Kenon surkeus

pelimanni

Avataan nyt tällainen ketju lotto&jokeri osioon, kun kenolle ei omaa aluetta löydy.

Asia joka kenossa mietityttää, on nykyinen voittojen vähyys, ainakin omalla kohdallani. Olkoonkin sitten varianssia tai mitä, mutta viimeiseen vuoteen en ole kenosta saanut yhtään mitään. Täyskenoa (4,5€ lappu) vedetty kymmeniä, voiton ollessa max. 0,5-1€. Useimmiten kokonaan tyhjää. Etenkin pikapelit tuntuvat menevän eniten vituiksi, kone arpoo usein jotain tiettyjä numeroita joka riviin, yllättäen koskaan ei ole osunut numero joka pyörii miltei joka rivissä. Muutenkin pikapeli on ainakin itselleni tuottanut erittäin huonosti.

Ihmettelen vaan, kuinka kenon tullessa peli tuntui uutena sangen mukavalta, kun usein tuli ainakin 50% takaisin, tai vähintään jotain pientä. Nyt tosiaan voitot on jämähtäneet tasolle 20c (Ärrän porukka lappu 1,8€ täyskeno) tai järjestelmä 6 (keno5) 3 osumaa, jos nyt oikein jotain osuu, voitto 1,5€.

Millaisia kokemuksia muilla? Kiskalla on tullut vaihdettua ajatuksia myyjän kanssa, ja kuulemma useat pelaajat on pitkälti samaa mieltä.
En nyt tarkoita tässä mitään, että aina pitäisi tulla täysosumia, mutta heilahdus ihan kivasta pelistä täysin tyhjään on tuntunut vaan tosi kummalliselta.

25

16335

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • no-keno

      Samat fiilikset täällä ja tuosta asiasta on ollut kirjoituksia Aamulehden yleisönosastoa myöten. Veikkaus ei vaan siihenkään kirjoitukseen mitään suoraa vastausta ole antanut eikä myöskään itselleni kun olen niiltä kysynyt asiaa suoraan.

      Kun lehdessä kysyttiin, että miksei kenoarvonta tule suorana ja arvota siinä hetkessä, niin veikkauksen vastaus oli, että se tulisi liian kalliiksi?

      Luulen, että kenon alkuaikana voittoja jaettiinkin reilusti enemmän, että saatiin ihmiset innostumaan. Luulen, että nykyään "arvotaan" aina numerot, joita on vähiten veikattu.

      • samaa peliä

        Miten se nyt niin kalliiksi tulisi? Onhan se joku bingo arvontakin aamuisin telkkarissa eikä sitä kai pelaa kuin jokunen eläkeläinen.

        Kestäsikö tuollainen kenoarvonta kaikkineen minuutin jos jonkinlainen häkkyrä arpoisi pallot ja virallisia valvojiahan se nykyinenkin "arvonta" vaatii.

        Mistä se liika "kalleus" sitten tulee?

        No se tulee siitä, että voittoja saattaisikin lipsua liikaa maailmalle :)


    • Tiukka etukeno

      Olen kenonnut alusta asti sitkeästi, eniten 5-tasoa (joka päivä pari egeä ainakin 2-4 riviin) ja aika paljon 10-tasoakin. 2003 sain 2 kertaa 100e 5-tasoon osuttua kaikki 50 centillä, 2004 tuli samaan tapaan 2 tai 3 kertaa kaikki.
      Nyt 2005 oli kerran 10- kenossa (arvottu rivi) 8 oikein ja sillä sain 100e myös. Muuten olen huomannut että pikkunumeroiset rivit ovat huonoimpia, kun takuulla niitä pelataan eniten. Uskon siis vahvasti että kenossa pelatut rivit vaikuttavat siihen millainen rivi milloinkin tulee. Veikkaushan ei tätä suoraan ole edes kiistänyt. Olen sitä mieltä että paremmat saumat on, jos pelaa sekavan oloisen rivin, siis sellaisen jota ei samassa muodossa varmaankaan kovin monilla esiinny. Pistetäänpä vihje keno5:een samoin tein: 5, 18, 26, 53, 62.
      Katsotaan tuleeko osumia tällaiseen viritelmään, pistän itsekin 50 centillä. Kannattaa muuten pelata samoilla numeroilla ainakin muutama viikko, niin nuo jotkut harvat osumani olen saanut. Älkää kuitenkaan pelatko isoilla panoksilla, sillä silloin mahkut kyllä huononee jos tuota vihjeriviä onkin yhtäkkiä hakattu sisään sadoilla euroilla. Sitä ei Veikkausyhtiö voi sallia.

      • Tiukka etukeno

        Jäi voittolistastani (joka on melkein yhtä lyhyt kuin ruotsalaiset sotasankarit-lista), viimeisin ja parhain 400e tuonut osuma 5-kenoon 2e panoksella.

        Lopuksi vielä neuvon, ettei moniin osiin jaetut kioskien kenokimpat kuten täyskeno tai varsinkaan vinopino kannata.
        Jos joskus jotain saisikin niin vähemmällä rahalla saa paremman tuoton jos pelaa yksin tai 1 kaverin kanssa, ei ainakaan mua paljon riemastuttaisi jakaa keno5- täysosumaa 9 muun kanssa, joita ei edes tunne, puhumattakaan jostain keno 2- tai keno3-voitoista.


    • samaa peliä

      Alussa tosiaan tuli muutamia ihan mukavia voittoja mutta pikkuhiljaa homma on hiipunut eikä muistaaksen koko vuonna ole tullut kuin noita 50c-1e voittoja aivan riippumatta siitä montako riviä tai mitä tasoa on pelannut.

      Olen alkanut uskoa, että täälläkin kirjoittelevat kenoepäilijät ovat sittenkin oikeassa eikä mitään varsinaista arvontaa koskaan suoritetakkaan vaan numerot sovitellaan pelattuihin riveihin niin, että voittoja ei pääse syntymään. Onhan valtiolla ankara rahapula ja tälläinen vapaaehtoinen toiminta tuottaa erinomaisesti ja paikkaa kassavajetta.

      En minä oleta saavani mitään suurvoittoja mutta kun jopa 5-10 euron voitot ovat lakanneet tulemasta kokonaan niin kummalta se vain tuntuu.

      Onhan näitä todennäköisyyksien laskeskelijoita mutta minulle paras todennäköisyys oma kokemus ja se sanoo varmuudella, että ennen kenosta voitti jotain, nyt ei voita mitään.

      No, olipa miten oli niin oma pelaamiseni on jo kuivamassa ja lakkaa pian kokonaan.

      • bob

        itselläkin ensimmäiset 10€ kenoon tuottivat yli 100€, nyt tuntuu ettei tule mitää...

        voi tietysti olla huonoa säkääkin ken tietää...


      • ESFKLJ
        bob kirjoitti:

        itselläkin ensimmäiset 10€ kenoon tuottivat yli 100€, nyt tuntuu ettei tule mitää...

        voi tietysti olla huonoa säkääkin ken tietää...

        vittu että perse repee teidä kans :----D
        "joo keno o rigged ku ei tuu rahaa." voi perse, kelatkaa ny ite niitä oddseja vähänki loogisemmi ni vois luulla että ymmärtäs että se ei ole rigged,.

        Ei perse. No jatkakaa vaa jutustelua, mä saan ainaki helvetinmoiset naurut aina näitä paskoja lueskellessa.


      • kenossa
        ESFKLJ kirjoitti:

        vittu että perse repee teidä kans :----D
        "joo keno o rigged ku ei tuu rahaa." voi perse, kelatkaa ny ite niitä oddseja vähänki loogisemmi ni vois luulla että ymmärtäs että se ei ole rigged,.

        Ei perse. No jatkakaa vaa jutustelua, mä saan ainaki helvetinmoiset naurut aina näitä paskoja lueskellessa.

        Kuuleppa sinä "kilttipoika". Mä saan helvetin moiset naurut sitte, kun tää kenoprosessi on oikeustalossa. Nimittäin näin tulee olemaan. Turha tulla sitten olemaan toista mieltä, jos noin auktoriteettiuskovainen kiipijänynny olet.
        Se parhaiten nauraa, joka viimeksi nauraa!


      • mitenkäs
        kenossa kirjoitti:

        Kuuleppa sinä "kilttipoika". Mä saan helvetin moiset naurut sitte, kun tää kenoprosessi on oikeustalossa. Nimittäin näin tulee olemaan. Turha tulla sitten olemaan toista mieltä, jos noin auktoriteettiuskovainen kiipijänynny olet.
        Se parhaiten nauraa, joka viimeksi nauraa!

        .. se on. Kun selviää, että kenoarvonta ei olekkaan arvonta niin mihin veikkaus on oikeastaan syyllistynyt?

        Eihän veikkaus ole missään eikä koskaan väittänytkään kenoarvonnan olevan riippumaton pelatuista riveistä. Veikkaus on vain kieltäytynyt kertomasta asian oikeaa laitaa vastailemalla vältellen tai jättämällä kokonaan vastaamatta.

        Sikäli jokin virallinen prosessi olisi hyvä, että totuus asiasta selviäisi ja olisi hauska lukea veikkauksen selityksiä miksi eivät ole vastanneet kysymyksiin. Samoin olisi hupaisa lukea palstan uskovaisten selityksiä tyyliin; "en mä oikeastaan uskonut arvonnan rehellisyyteen, kunhan vaan höpötin" "no mä uskoin arvonnan olevan rehellinen vaikka kukaan ei edes väittänyt niin koska olen niin viisas" ym.

        Hyvät naurut olisi ainakin tiedossa.


      • pelimanni
        ESFKLJ kirjoitti:

        vittu että perse repee teidä kans :----D
        "joo keno o rigged ku ei tuu rahaa." voi perse, kelatkaa ny ite niitä oddseja vähänki loogisemmi ni vois luulla että ymmärtäs että se ei ole rigged,.

        Ei perse. No jatkakaa vaa jutustelua, mä saan ainaki helvetinmoiset naurut aina näitä paskoja lueskellessa.

        Se persees, tai aivan sama.

        Sinusta on varmaan hauskaa pelata jotain peliä, jossa n. reilun vuoden palautusprosentti on alle 10% luokkaa. Ja tiedän myös, ettei kenenkään ole pakko laittaa rahojaan moiseen. Aika huono "tuuri" pitää olla, kun pikapelejä laittaa toisinaan kymmeniä rivejä kerrallaan eri tasoilla, lisäksi monet täyskenokimpat, pelkkää tyhjää. Kummasti ne joka riviin arvotut PP-numerot on n.99% varmuudella huteja. Vuosi riittää ajaksi arvioimaan tätä asiaa, kyse ei ole mistään yhdestä hävitystä rivistä.

        Kerro sinä "perse" niistä kenon oddseista, vai onko siellä amiksen metallipuolella vielä käyty asiaa läpi? Koneellekin kun pääsee vain kerran viikossa, niin pitää ehtiä trollaamaan kaikki keskustelufoorumit läpi ja siinä sivussa sotkea housut pyllysivuilla.


      • ewriop
        pelimanni kirjoitti:

        Se persees, tai aivan sama.

        Sinusta on varmaan hauskaa pelata jotain peliä, jossa n. reilun vuoden palautusprosentti on alle 10% luokkaa. Ja tiedän myös, ettei kenenkään ole pakko laittaa rahojaan moiseen. Aika huono "tuuri" pitää olla, kun pikapelejä laittaa toisinaan kymmeniä rivejä kerrallaan eri tasoilla, lisäksi monet täyskenokimpat, pelkkää tyhjää. Kummasti ne joka riviin arvotut PP-numerot on n.99% varmuudella huteja. Vuosi riittää ajaksi arvioimaan tätä asiaa, kyse ei ole mistään yhdestä hävitystä rivistä.

        Kerro sinä "perse" niistä kenon oddseista, vai onko siellä amiksen metallipuolella vielä käyty asiaa läpi? Koneellekin kun pääsee vain kerran viikossa, niin pitää ehtiä trollaamaan kaikki keskustelufoorumit läpi ja siinä sivussa sotkea housut pyllysivuilla.

        keno 10 tasossa on about 8% mahis että saat 5 oikein.. siitäku alat kehittelemää jotai uutta salaliittoteoriaa


      • enoggi

        joo ei oo tullu mitään puoleen vuoteen edes
        pikkuvoittoja vaikka panis 50 rivii samalle päivälle.jos veikkaus haluaa kiertää ne niin se kiertää.noiden isojen voittojen esiintymistä voi seurata veikkauksen sivuilta ne on tosi harvinaisia vaikka joka päivä kenotaan hulluna.
        15.6 50000e taitaa olla viimeisin maininta.


      • @@peli
        kenossa kirjoitti:

        Kuuleppa sinä "kilttipoika". Mä saan helvetin moiset naurut sitte, kun tää kenoprosessi on oikeustalossa. Nimittäin näin tulee olemaan. Turha tulla sitten olemaan toista mieltä, jos noin auktoriteettiuskovainen kiipijänynny olet.
        Se parhaiten nauraa, joka viimeksi nauraa!

        Vielä se päivä koittaa, kun valvova viranomainen ja Feikkauksen isännät ovat leivättömän pöydän ääressä.

        Feikkauksen kuprut eivät onnistuisi jos pelitoimintaa valvottaisiin asiaankuuluvalla tavalla.

        Mitä todennäköisemmin, vyyhti alkaa purkaantua ulkomailta tulevalla tipsillä.


    • paljonko tulee takaisin

      Pelikohteena Keno voittaa vielä useamman pörssiyhtiön. 75 prosenttia yhtiöistä jäi viime vuonna pörssivaihdoltaan Kenon jälkeen.

    • käytetä

      Niin, miksei kenoriviä voisi arpoa kuten lottoriviäkin suoraan joka ilta. Ei siihen nii kauaa menisi ja epäilykset voisi unohtaa.

      • keikkkaus

        Siksi koska peli ei enää olisi niin kannattava veikkaukselle kuin nyt, tarkoin valittujen numeroiden aikana.


    • nettipelaaja

      Moi, mä olen pelannut kenoa muutamia kertoja vastaavin tuloksin. Löysin sattumalta pari viikkoa sitten netistä sivun jonne on tehty lotto ja keno arvonta. Kokeilin piruuttani lottoa ja voitin neljä oikein (pelasin käytännössä yhden kupongin). En tiedä onko sattumaa vai mitä mutta sitten pelasin kenoa ja valitsin sivulla 10:stä numerosta satunnaisesti 7 kpl, pelasin 4 riviä keno 7:aa ja voitin siinä 6 oikein! Euron panoksella sain 100 Euroa. Vähän harmitti, sillä seitsemäs numero oli yhden numeron liian suuri, mutta toisaalta nyt olen melko tasoissa kenon suhteen. Onnea vaan kaikille pelaajille! Lottosivu oli tässä osoitteessa http://www.lotto.dcf.fi

      • Economist

        Jep. Toi ohjelma nojaa "teoriaan" nimeltä 'Balanced Game Theory' ja on yksi yleisimmin käytetty malli loton ennustus systeemeissä. Kannattaa huomata, että kaikki ovat harhaisia, koska satunnaisesti arvotun numeron ennustaminen millään mallilla ei onnistu, vaan tn. on aina sama. Näitä "ennustus systeemeitä" on kahta päälajia:

        1) Aikaisemmin arvottujen numeroiden/arvontojen analysointi siinä toivossa, että löytyisi selittäjä tai korrelaatio, jolla voisi ennustaa tulevia numeroita. Tämä lainaa osakemarkkinoiden teknisen analyysin menetelmiä (What's hot and what is not...)

        2) Balanced Game Theory. Idea on, että satunnaisesti arvottujen numeroiden summa on lähes normaalijakautunut -> Lasketaan vapaastivalittu (tässä ohjelmassa näköjään 70%) luottamusvälit summille ja valitaan numerot sen mukaan, että niiden summat ovat luottamusvälien sisällä. Tämä ei huomioi eri yhdistelmiä, joilla summa saadaan ((käytän aiempia laskelmiani, kun en jaksa nyt pyöräyttää niitä tolla 70% välillä)esim. 6/40 lotossa näitä yhdistelmiä 75% luottamusvälillä on yli 56 000 kpl ja todennäköisin summa kuudelle numerolle on 123). 6/40 lotto on "alkuperäinen" suomalainen lotto, joka aloitettiin 3.1.1971 ja ensimmäinen päävoittaja tuli vasta 1973 vaikka Pr.= 1/ 3 838 380 (nykyinen 7/39 Pr. = 1 / 15,4 milj.). Summista lasketty todennäköisyys voitolle on täsmälleen sama kuin muutenkin, vaikka seuraavat ehdot täyttyvät:
        a) Voittavien numeroiden summa on 123
        b) Pelaajan rivin summa on 123
        c) Pelaaja voittaa.

        eli,
        (1/56 512)*(56 512/3 838 383) = 1 / 3 838 383 mot.

        Ei siis kannata uskoa noita ohjelmia, jotka käyttävät tilastollisia menetelemiä harhaanjohtavasti. Ai niin, kyse oli kenosta, niin mainitaan nyt sitten tässä, että 10/20/70 kenon tn. on 1 / 2 147 180,74, että kaikki osuu. Vuosi muutamalla rivillä ei todista vielä yhtään mitään.

        Että sellasta...


      • Anonyymi00025
        Economist kirjoitti:

        Jep. Toi ohjelma nojaa "teoriaan" nimeltä 'Balanced Game Theory' ja on yksi yleisimmin käytetty malli loton ennustus systeemeissä. Kannattaa huomata, että kaikki ovat harhaisia, koska satunnaisesti arvotun numeron ennustaminen millään mallilla ei onnistu, vaan tn. on aina sama. Näitä "ennustus systeemeitä" on kahta päälajia:

        1) Aikaisemmin arvottujen numeroiden/arvontojen analysointi siinä toivossa, että löytyisi selittäjä tai korrelaatio, jolla voisi ennustaa tulevia numeroita. Tämä lainaa osakemarkkinoiden teknisen analyysin menetelmiä (What's hot and what is not...)

        2) Balanced Game Theory. Idea on, että satunnaisesti arvottujen numeroiden summa on lähes normaalijakautunut -> Lasketaan vapaastivalittu (tässä ohjelmassa näköjään 70%) luottamusvälit summille ja valitaan numerot sen mukaan, että niiden summat ovat luottamusvälien sisällä. Tämä ei huomioi eri yhdistelmiä, joilla summa saadaan ((käytän aiempia laskelmiani, kun en jaksa nyt pyöräyttää niitä tolla 70% välillä)esim. 6/40 lotossa näitä yhdistelmiä 75% luottamusvälillä on yli 56 000 kpl ja todennäköisin summa kuudelle numerolle on 123). 6/40 lotto on "alkuperäinen" suomalainen lotto, joka aloitettiin 3.1.1971 ja ensimmäinen päävoittaja tuli vasta 1973 vaikka Pr.= 1/ 3 838 380 (nykyinen 7/39 Pr. = 1 / 15,4 milj.). Summista lasketty todennäköisyys voitolle on täsmälleen sama kuin muutenkin, vaikka seuraavat ehdot täyttyvät:
        a) Voittavien numeroiden summa on 123
        b) Pelaajan rivin summa on 123
        c) Pelaaja voittaa.

        eli,
        (1/56 512)*(56 512/3 838 383) = 1 / 3 838 383 mot.

        Ei siis kannata uskoa noita ohjelmia, jotka käyttävät tilastollisia menetelemiä harhaanjohtavasti. Ai niin, kyse oli kenosta, niin mainitaan nyt sitten tässä, että 10/20/70 kenon tn. on 1 / 2 147 180,74, että kaikki osuu. Vuosi muutamalla rivillä ei todista vielä yhtään mitään.

        Että sellasta...

        Vastaan huvittavasti 21 vuotta vanhaan viestiin.. :) Mutta jos satut lukemaan(ah, mikä onkaan liene todennäköisyys.. :D ) niin.. alkuperäisten viestien pointtina ei ollutkaan se että sillä "muutama rivi viikossa" pitäisikään voittaa viikoittain se 10 oikein päävoitto, vaan se että nämä ihmiset kokevat keskimääräisen palautusprosentin laskeneen merkittävästi keko alkuajoista..

        Olen itse pelannut kenoa nyt noin vajaa vuoden ja olen kanssa itse kiinnittänyt tähän samaan ilmiöön huomiota. Palautusprosentit pyörivät jatkuvasti alle sen mitä niiden noin matemaattisesti kuuluisi olla, jääden usein jonnekkin 20-30% tienoille. Pelitavassani olen nimenomaan maksimoinut lähestymiskulman jonka pitäisi johtaa maksimaaliseen "keskimääräiseen palautukseen" pelaten porukoita joissa paljon rivejä kunkkukertoimilla ja hajautetut numerot. Näkisin mielelläni tämän arvonnan siirtyvän mekaaniseen laitteeseen ja suora lähetys nettiin kiitos.. !


    • Muzze

      mulla ainaki kivoja voittoja sillon tällön tulee. viimeks toissa päivänä 100€ tuli voittoa. ei pidä olla liian ahne niin voi pienempiä summia tulla ihan hyvinkin. itse luotan kenossa 5tasoon ja usein voitan juuri tuon 100€.

    • keno pettää

      kenossa on jonkinlainen huijaus kun se ei ole suora arvonta kuten on lotto ym.muut pelit,numerot valitaan aina kun peli sulkeutuu klo.20.00 valinta tapahtuu jollain systeemillä että on mahdollisimman vähän voittoja ja valitaan ne numerot,nyt kyllä on viimeinen kenotus saavat kenottaa ja huijata muita.sitten voin kenottaa uudestaan kun arvonta on suorana tv.lähetyksenä kuten lottokin..onpahan sitten rehellistä.

      • *sarita*

        Minäpä voitin täyskenossa (4,50 e) 120,50 e kenotaso 8:ssa (7 numeroa oikein) tänään.
        Harvoin edes teen kenoa.


      • itsellä ei voittoa
        *sarita* kirjoitti:

        Minäpä voitin täyskenossa (4,50 e) 120,50 e kenotaso 8:ssa (7 numeroa oikein) tänään.
        Harvoin edes teen kenoa.

        isäntä voitti viimme lokakuussa kenosta 4800e taso 7 panos2e.ite en ole voittanut kun jotain ihan paria euroa.


      • Peluri

        Tunne on kova, että koneet sisäyttävät pelatut numerot, niin kone arpoo juuri niin mitä on vähiten pelattu.
        Veikkaus on vakavarainen yhtiö, joten syy siihen miksi arvontaa ei suoriteta suorana on huono.


    • jr

      sama täällä vaikka olen pelannut kymmeniä rivejä päivässä sieltä ei saa muuta kuin kokemusta

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mikä on loppuelämäsi suunnitelma

      Kaivattuasi kohtaan? Olet päättänyt jotain?
      Ikävä
      109
      1175
    2. Sinkkumiehet hukkaavat tärkeän ässän hihastaan kun

      ...eivät suostu kavereiksi naisten kanssa. Mikä voi olla heillä syynä? Hyväksyvät vain naisen, joka suorastaan anelee sa
      Ikävä
      116
      998
    3. Uskaltaisitko vielä

      Lähestyä vai et kaivattuasi?
      Ikävä
      125
      906
    4. Keitä täällä on??

      Kertokaa nimenne!! 🤔
      Ikävä
      93
      749
    5. "Kaikkien miesten asia" - kampanja on alkanut

      Miehillä on naisiin kohdistuvan väkivallan lopettamisessa merkittävä rooli. Ei riitä, ettei itse tee väkivaltaa. Miesten
      Maailman menoa
      285
      704
    6. Tiedät, että en voi enää laittaa viestiä

      Aikaa kulunut. Eikä se näyttäisi enää luontevalta vastata näin pitkän ajan jälkeen. Tiedän myös, että sinä et enää lait
      Ikävä
      74
      641
    7. Lautakunta käsittelee Iisalmen kulttuuri- ja vapaa-aikajohtajan virkasuhteen purkua koeajalla:

      Lautakunta käsittelee Iisalmen kulttuuri- ja vapaa-aikajohtajan virkasuhteen purkua koeajalla: "Aina valinta ei mene nap
      Iisalmi
      54
      606
    8. Lienee aika luopua siitä kaikesta

      mitä meillä ikinä olikaan. Hassua, koska juuri mitään ei ole edes ollutkaan. En vaan jaksa tätä mahdotonta juttua enää j
      Ikävä
      64
      582
    9. Kun kohtaatte rakkauden, tarttukaa siihen

      Toimisinko jälkiviisaana toisin? Varmasti. Vaikka silloin kuvittelin tekeväni, niin kuin on oikein. Mahdollisimman siist
      Ikävä
      48
      569
    10. Mitä toivot

      Kaivattusi suhteen?
      Ikävä
      72
      501
    Aihe