En käsitä,miten vuodesta toiseen kehdataan rahastaa järkyttäviä summia joukkoliikenteellä!! Hinnat vaan nousee, herrat pokkana toteavat että johtuu kuluista. Ai niinkö?? Okei, bensan hinta on noussut, sen myönnän. Mutta onko kuitenkaan noussut niin paljoa, että kohta vähempituloisilla ei ole varaa liikkua ollenkaan?? Uskon,että HKL koettelee rajojaan; katsoo,kuinka pitkälle voi mennä ilman että tulee raja vastaan(ja sitähän ei tässä maassa näytä tulevan) ja naureskelee makeasti, kun kaikki "voivoi, kun bensa on niin kallista"- selitykset menevät kirkkaasti läpi eduskunnassa. Palvelu heikkenee- vuoroja lakkautetaan, lippujen hintoja nostetaan, alennukset eivät kohta kuulu enää kellekään. Näinkö sen pitäisi mennä? Tämäkö on sitä "palvelua", josta minäkin maksan itseni kipeäksi ja silti joudun sietämään saastaisia busseja, röyhkeitä kuskeja sekä jatkuvia, mainosmaisia uhkailuja tarkastajista(bussien seinät on suunnilleen tapetoitu näillä joskus)??
Raivostuttavaa
Chi
301440
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 30
Vanhimmat
Taas haukutaan väärää puuta. Nimeäpä ne Hkl:n herrat jotka häikäilemättömästi kyykyttävät pientä matkustajaa ja repivät miljoonapalkkionsa heidän selkänahoistaan. Kun ei näitä herroja ole! Jos se Hkl:stä olisi kiinni, joukkoliikenne pelaisi mallikkaasti ja olisi mahdollisimman suosittua kakin tavoin, vai tiedätkö että näin ei ole?
Olet oikeassa, lippujen hinnat ovat korkeat, mutta syy ei ole Hkl:ssä vaan siinä että kaikissa niissä tuotanto- ja alihankintaportaissa jotka joukkoliikennekalustoon, -infrastruktuuriin, energiaan jne. liittyvät löytyvät piilotettuna osakkeenomistajat ja pääoman rahoittajat eli velkoojat korkoineen. Tänne sinun rahasi menevät. Täällä herrat piileksivät sinun nahkaasi repimässä.
Ja ehkä olisi hyvä vaihtoehto ystaväpiirissä alkaa säästää todenteolla. Lippukierrätys on kyllä todellakin varteenotettava vaihtoehto. Miksi aina ostaa uusi lippu, jos kerran kierrätetyllä lipulla voi matkustaa laillisesti helpostikin ainakin yhteen suuntaan (joskus jopa koko matka).
Helpoin tapa aloittaa lipun kierrätys on pitää matkalippu kädessa koko matkan ajan niin silloin tuo tulee työnnettyä helpommin lippua tarvitsevan käteen.
Olen samaa mieltä, nyt on HKL tuhontiellä ja firmat kaatuu; jos liput eivät pysy kohtuudessa.
Viiden vuoden aikana bussien kunto on mennyt todella huonoksi bussikuskit ovat suurimmaksi osaksi ulkomaalaisia linjoja on leikattu.
Itse ostin auton polkupyörän enkä aio enää bussiin pääkaupunkiseudulla istua (säästöni alkoi siitä !)
Juuri tuo " kierrätys" ja liputta ajo on nytkin yksi osa syy lippujen hintojen korotukseen.
Pk-seudulla on ksm. suomen nuorin bussikalusto, ja varmasti vertailukepoisessa kunnossa pääsääntöisesti. Ulkomaisia kuskeja on, kun suomalaiset ei halua tehdä töitä kuin minimi määrän.
Turhia ja tyhjää ajettavia linjoja,joita on pk-seudulla paljon joutaakin karsia. Sillähän noita kuluja ja korotuspaineita koitetaan välttää.
Ostit auton ja polkupyörän ja luulet säästäväsi? No kuka mitenkin, mutta väitän että kulusi kulkemiseen kasvoi ja rajusti. Ei auton osto vielä mitään, mutta se ylläpito. Ne kuluja aiheuttaa, ja laskettava on tietenkin myös auton arvon alennus.
Huolto maksaa, katsastus, autovero ja bensa, MUTTA vieläkin olen säästänyt noin 1000€ vuodessa. Enemmänkin olisi voinut säästää, jos olisin pyöräillyt enemmän; revi siitä huumoria. heh
Et todellakaan ole säästänyt tuhatta euroa. Helsingin sisäisen liikenteen kuukausilippu maksaa aikuisille n. 60 euroa, eli vuodessa hintaa joukkoliikennematkoille tulisi tällä lipulla matkustettaessa n. 720 euroa. Seutulipulla vastaava hinta olisi n. 830 euroa. Ja ymmärrätkös, kun tuo on hankittu, ei olla vielä tonnissa, ja siitä eteenpäin muita kuluja _ei enää tule_. Autoillessa niitä sen sijaan kertyy koko ajan lisää, mitä enemmän ajat, sitä enemmän maksat. Ja takana tietysti kummittelevat vielä katsastus, pakollinen liikennevakuutus, mahdolliset pikku huollot ym. Pakollinen liikennevakuutuskin maksaa jo yksistään vähintään n. 150 euroa (laskin Pohjolan sivuilla, Micra, vm. 2005, elektroniset ajonestot ym., 70% bonukset), todellisuudessa takuulla varmasti tuplaten. Katsastus maksaa n. 40
euroa, ja 40 litraa (tankillinen) bensaa yli 45 euroa...
Heh, mihin perustat laskelmasi?
Perheen koon kasvaessa joukkoliikenteen kustannukset kasvaa vastaavasti... Olen säästänyt 1000€ kun olen omalla autollani ajellut.
Näköjään minä tiedän asiasi paremmin kuin sinä itse... Tai sitten trollaat, miltä "jutustelusi" kyllä vahvasti vaikuttaa.
Edelleenkin, vaikka teillä olisi perheessänne joka jäsenellä oma kuukausilippu, kustannukset eivät siltikään nouse yhden henkilöauton ylläpitämisen tasolle - tai ehkä ylläpitämisen, mutta ei enää ajamisen. Ilmeisesti teillä on jatkuvasti koko perhe siinä auton kyydissä, vai? Koko ajan jokaisella perheenjäsenellä samat aikataulut ja määränpäät? Heh, kuulostaa aivan h-vetin epäuskottavalta - tuskinpa teette autoinenne poikkeusta siihen keskimääräiseen henkilöauton kuormitukseen, joka on alle 2 henkilöä.
Jos nyt löisit niitä laskelmia kehiin - minä olen jo omasta puolestani sen tehnyt, nyt on sinun vuorosi.
On tehty mitä voi tehdä, eli irtisanottu kaikki, palkattu uudestaan ne keitä kiinnostaa ja loput on somaleita. Pitkiä päiviä huonolla palkalla. Mistähän ne vielkä haluais tinkiä? Kilpailutuksen mukana on tullut halvempia busseja ja jonnekkin jopa todella vanhaa kalustoa. Jos ei vielä niin kohta kai alkavat ottaa työntekijää viron puolelta ja henkilökunta vaihtuu sitten 6kk välein.
Mä oon päätyny siihen että mieluumin maksan itteni kipeäksi pitimällä omaa autoa! Pääsee koska vaan milloin vaan ja minne vaan suoraan kotioveni edestä. Ajokortin voi jättää hankkimatta, osta vaan auto itelles niillä bussirahoilla ja mikä parasta jos vaan voi niin ostaa kimpassa jonkun kanssa!
Ihan noin periaatteessa olisi oikein jos joukkoliikenteen käyttäjät maksaisivat lippujenhinnassa koko toiminnan kulut. Mikä tosin nykyisellä tukirakenteella tarkoittaisi noin 40% lipunhintojen nostoa... :)
Ehkä silloin käyttäjätkin saattaisivat suostua vuorovälien pidentämiseen ja tyhjien/parin matkustajan vuorojen lopettamiseen...
Nythän tilanne on niin että me jotka ajelemme henkilöautoilla tuemme sen 40% sinne opiskelijoiden bussilla-ajelukassaan. Toki tuemme samalla myöskin monien työssäkäyvien ajelua, eipä silti. Mutta heillä luultavimmin olisi varaa maksaa muutenkin lipusta enemmän.
Ja mitä vastinetta henkilöautoilija on saanut verojensa vastineeksi viimeaikoina? Aika hiljaista on ollut helsingin suunnalla, missä vihreiden jyllääminen on lähinnä vain lisännyt rajoituksia, suljetuttanut katuja ja poistanut pysäköintipaikkoja...
Toivottavasti näet häivähdyksen sarkastista ironiaa tekstissäni. En periaatteessa ole joukkoliikenteen tukemista vastaan, mutta toivoisin kyllä että ne jotka tukea saavat osaisivat edes hieman arvostaa sitä..
"Nythän tilanne on niin että me jotka ajelemme henkilöautoilla tuemme sen 40% sinne opiskelijoiden bussilla-ajelukassaan."
Miten niin? Mikä tämä suora yhteys autoverotuotto --> joukkoliikenteen tukirahat oikein on? Autovero kerätään ziljoonan muun maksun tavoin valtion suureen kirstuun, josta rahat sitten jaetaan eri momenteille. Yhtä hyvin voisi sanoa, että autoverolla maksetaan kansaneläkkeitä. Tai että autoveroilla ei makseta pätkääkään joukkoliikennettä, vaan kaikki rahat tulevat vaikkapa ansiotuloverotuloista. Eivät autoverotulot ole mitenkään korvamerkittyjä (ikävä
kyllä, ne pitäisi kohdistaa 100% autoilun aiheuttamien haittojen ehkäisyyn ja lieventämiseen, mihin mm. juuri jl:n tukeminen kuuluu), ei valtionverotuksessa eikä kuntaverotuksessakaan.
"Ja mitä vastinetta henkilöautoilija on saanut verojensa vastineeksi viimeaikoina?"
Ensinnäkään, kunnat ja kaupungit eivät kerää centtiäkään autoveroa, mutta silti ne joutuvat ylläpitämään katuverkkoa ja varaamaan kallista maa-alaa pysäköinnille. Toisekseen, autoilua edistäviä hankkeita käynnistyy, on käynnissä ja on valmistunut maassamme tällä hetkellä useita - joskus niitä jopa viedään läpi vailla yhtäkään järkisyytä, kuten joku h*lvetin Kemi-Tornio -moottoritie tai vast. noin esimerkiksi. Eikä autovero ole mikään "palvelumaksu" - itse näkisin sen ainakin vastikkeettomana haittaverona.
"Toivottavasti näet häivähdyksen sarkastista ironiaa tekstissäni."
Ainakin olen nähnyt nuo argumentit joskus ennenkin... :-(
"mutta toivoisin kyllä että ne jotka tukea saavat osaisivat edes hieman arvostaa sitä.."
Ei itsestäänselvyyksiä tarvitse arvostaa! Joukkoliikenteen tukeminen kuuluu sivistyneeseen Euroopan valtioon, jollainen Suomikin kai haluaa olla? Sitä paitsi kumman luulet tukevan joukkoliikennettä enemmän, Helsingissä metroa käyttävä 3000 e/kk tienaava valkokaulustyöläinen vaiko työtön Corollalla ajeleva kainuulainen äijä - noin kärjistääksemme.
Harmi että kävin lukemassa tämän niin myöhään uudestaan... :)
"Ei itsestäänselvyyksiä tarvitse arvostaa! Joukkoliikenteen tukeminen kuuluu sivistyneeseen Euroopan valtioon, jollainen Suomikin kai haluaa olla? Sitä paitsi kumman luulet tukevan joukkoliikennettä enemmän, Helsingissä metroa käyttävä 3000 e/kk tienaava valkokaulustyöläinen vaiko työtön Corollalla ajeleva kainuulainen äijä - noin kärjistääksemme. "
Joukkoliikenteen tukeminen kuuluu monien valtioiden ohjelmaan siksi että kaupungit ovat niin turvoksissa köyhiä. Jos ihmisillä ja tuolla mainitsemallasi imaginäärisellä 3000 e/kk kaverilla olisi oikeasti pätäkkää, eivät he kai huutelisi joukkoliikenteen tukemisen perään? Senhän pitäisi olla edullisempaa ja tehokkaampaa kuin autoilu ilman tukeakin...?
Kainuulaisäijällä ei ole mahdollisuutta käyttää joukkoliikennettä, joten hän ei sitä käytä. Eikä varmaan käyttäisi edes asuessaan helsingissä, kuten en minäkään. Syinä tähän tietysti se "joukko" siellä liikenteessä.
Enkä minäkään pidä ruuhkassa ajamisesta, mutta silti teen sen paljon mieluummin kuin jalkaudun joukkoliikenteen käyttäjäksi. Ja näin tekevät ne valkokauluskolleganikin jotka tunnen. Itseasiassa tuolla 3000 e/kk tasolla löytyy omista ystävistäni sellaisia jotka tulisivat työmaalle toimitalollemme julkisilla... Ja ei taida kyllä pienempipalkkaisetkaan työmuurahaiset tulla... :)
Itseasiassa H:gin kaupunkinhallitus kävi taannoin liikennepoliittista keskustelua joka pyöri muuttotaseen ympärillä. Nimittäin autolevien helsinkiläisten määrä on laskemassa kiitos kaikkien "parannusten" ja taasen joukkoliikenettä käyttävien nousemassa. Mutta ilmiö ei selitykään sillä että ihmiset olisivat fiksuuntuneet ja vaihtaneet joukkoliikenteeseen, vaan sillä että autoja omistavat hieman vauraammat muuttavat naapurikuntiin ja tilalle tulee työttömiä työnhakijoita ja opiskelijoita. Tästä sitten pieni ongelma kun tuo työtön ja opiskelija itseasiassa tuovat vain menoeriä ja tarvetta tukitoimiin kaupungille...
--- Itseasiassa tuolla 3000 e/kk tasolla löytyy omista ystävistäni sellaisia jotka tulisivat työmaalle toimitalollemme julkisilla... ---
Tarkoitus oli sanoa "ei löydy"
"Joukkoliikenteen tukeminen kuuluu monien valtioiden ohjelmaan siksi että kaupungit ovat niin turvoksissa köyhiä."
Eivät toki, ellet pidä sitten Keski-Euroopan ja Britannian vaurailla talousalueilla olevia kaupunkeja, joilla BKT/henkilö on huomattavasti Helsinkiä korkeampaa tasoa, köyhinä. Todellinen syy on, että on havaittu, että yksityisautoilun kasvulla on rajansa. Henkilöautoilu vie liikkumismuotona maa-alaa todella paljon, autot ovat suurimman osan ajasta joutokäytössä pysäköityinä paikoilleen ja myrkyttävät ympäristöä. Eivätkä suuret joukkoliikenneinvestoinnit ilmaisia ole, ei niihin
ole köyhillä kaupungeilla varaa, mutta niitä suuressa maailmassa niitä on vähä pakko toteuttaa,
osittain jopa yksityisrahoituksella.
Parempi, että Suomessa ja Helsingin seudulla aletaan panostaa joukkoliikenteeseen kunnolla, ennen kuin se on liian myöhäistä.
"Senhän pitäisi olla edullisempaa ja tehokkaampaa kuin autoilu ilman tukeakin...?"
Ilmeisesti kaikki joukkoliikenne ei voi toimia ilman tukea, vaikka on kyllä näyttöä, että esim. erilaiset raideliikenneratkaisut voidaan saada itsekannattaviksi tai jopa voittoa tuottaviksi. Mutta asiaa ei pidä tulkita noin yksisilmäisesti. Jokainen onnistunut rahallinen uhraus joukkoliikenteen puolesta tietää rahanmenon vähentymistä yksityisliikenteen aiheuttamissa kustannuksissa. Niihin kuuluvat mm. väyläinvestoinnit, väylien ylläpito, kalliin maa-alueen uhraaminen sinänsä tuottamattomille teille ja pysäköintitiloille, liikenneonnettomuudet, melu- ja ympäristöhaittojen
minimointi jne. Näistä kustannuksista suurin osa on juuri kuntien hartioilla, jotka eivät autoverotuksesta juurikaan hyödy.
"Ja ei taida kyllä pienempipalkkaisetkaan työmuurahaiset tulla... :)"
Helsingin niemelle arkiaamuisin tulevasta ihmismassasta yli puolet tulee julkisilla, joten epäilysi on perusteeton - tosin lukema on edelleen häpeällisen pieni.
"...vaan sillä että autoja omistavat hieman vauraammat muuttavat naapurikuntiin ja tilalle tulee työttömiä työnhakijoita ja opiskelijoita."
Tietysti on niin, että ihmisen varallisuus ja auton käyttö korreloivat vahvasti keskenään. Helsinki on tehnyt oikean ratkaisun ollessaan suosiollinen joukkoliikenteelle (jos ajattelisin suurta maailmaa - esim. vaikka vain Stockholmaa, nauraisin toki tälle väitteelle suosiollisuudesta), mutta ongelma aiheutuu näistä loissuhteessa elävistä kehyskunnista, erityisesti Espoosta, jonne ihmiset muuttavat paetakseen kokemiaan Helsingin haittoja mutta ottaakseen siitä edelleen kaikki hyödyt irti (työpaikat, tietyt palvelut). Tällainen loisiminen pitäisi pikimmiten lopettaa kuntaliitoksilla tai jonkintyyppisellä seutuverolla.
Esimerkiksi espoolaisten on vaikea ymmärtää, ettei
länsimetro ole pelkästään heidän sisäinen asiansa.
Vain siinä tapauksessa, että espoolaiset eivät kävisi autoillaan tukkimassa joukkoliikenteeseen sitoutununeen Helsingin katuja ja hukkaamassa niillä Helsingin maa-alaa pysäköinnin muodossa, voisi sanoa, että asia on heidän oma. Mutta kun seutu tulisi nähdä kokonaisuutena!
En nyt rupea quottaamaan sen kummemmin, vaan pari pikku kommenttia.
Jostain syystä joukkoliikenne ei siis ole missään kannattavaa?
Autoilu sen sijaan on valtiolle vähintäänkin suomessa hyvin kannattavaa ja tilanne lienee ulkomaillakin sama. Sikäli kun tiedän autoilusta kerätyt verovarat käytetään suurimmalta osin ihan kaikkeen muuhun kuin autoilun helpottamiseen noiden väylien sun muiden muodossa. Tarvittaessa tämän voisi tarkistaa valtion budjetista, mutta uskon että näppituntumani ei paljon heitä.
Mikä kummallisinta on kuvitelmasi siitä että hankaloittamalla autoilua lisätään joukkoliikennettä. Ikävä kyllä se ei mene noin. Suurin osa ajaa omalla autolla muista syistä kuin vain perusliikkumisen tarpeesta. Mm. ostoksien, etenkin karvankaan isompien kuin mitä pieneen reppuun mahtuu raahaaminen julkisilla on tuskallinen toimenpide. Samoin perheen kanssa liikkuminen useimmiten vaatii auton.
Ja kerrohan mistä johtuu se että jos sinulle tarjoutuisi mahdolisuus käyttää omaa autoa joka päivä todennäköisesti siirtyisit sen käyttäjäksi. Niin tekevät lähes kaikki joilla siihen on varaa ja monet joilla ei ole vaikka niin luulevatkin :)
Mutta totta on sekin että muistaakseni peräti 70% helsingin sisäisestä liikenteestä on joukkoliikennettä. Mikä on kansainvälisestikin kovaa tasoa ja suoritusta parantaa se että maamme on niin pieni kuin on.
Mutta vastakkainen esimerkki: Kävin ajelemassa Los Angelesissa tuossa taannoin. Kyseisessä kaupungissa ei ole mainittavaa joukkoliikennettä ja se vähäkin käynee vitsistä. Siellä joukkoliikenteellä matkustavat ovat todellisia rassukoita kun täällä ne ovat vain reppanoita. :)
Tästäkin huolimatta liikenne toimii. Ruuhkat toki ovat kahdeksan kaistaa leveitä, mutta eivät hidasta sen pahemmin etenemistä kuin joka aamuinen länsiväylän seisova autonäyttely. Eli 20 min ja olet ihan missä haluat.
Paras osoitus joukkoliikenteen surkeudesta oli eräs paneelikeskustelu liikenteestä, johon vihreidenkin edustaja oli tullut taksilla, koska joukkoliikenteen käyttäminen olisi vienyt liikaa aikaa... Toki hän paikanpäällä kannatti joukkoliikennettä vaikka ei sitä käyttänytkään. :)
"En nyt rupea quottaamaan sen kummemmin, vaan pari pikku kommenttia."
Quottaaminen kannattaisi, jotta keskustelumme etenisi loogisesti ja jokainen väite pureskeltaisiin loppuun asti.
"Jostain syystä joukkoliikenne ei siis ole missään kannattavaa?"
On. Eritoten kiskoliikenteeseen perustuvilla ratkaisuilla on mahdollisuus tulla itsekannattaviksi, etenkin, jos huomioidaan maan arvon nousu, joka yleensä tapahtuu niiden välittömässä läheisyydessä. Mm. Keski-Euroopassa on tästä kokemuksia. Kannattavuuslaskelmissa tulee myös huomioida joukkoliikenteen positiiviset ulkoisvaikutukset ja vaikutukset yhteiskuntatalouteen.
"Autoilu sen sijaan on valtiolle vähintäänkin suomessa hyvin kannattavaa ja tilanne lienee ulkomaillakin sama."
Autoilu ei sinänsä tuota mitään (pl. hyötyliikenne), paitsi autoiluun liittyville firmoille. Verotus ei sanan varsinaisessa merkityksessä ole mitään (liiketaloudellista) tuottoa. Jos omistat auton, valtio verottaa _sinua_ itseäsi auton omistajuudesta, eikä mitään mystistä "auton tuottoa", jota olet sillä muka tekemässä. Eikö? Ja huomioi, tämä ei ole semantiikkaa, vaan tarkoitus on todeta, että verolla ja tuottamisella on eronsa.
"Sikäli kun tiedän autoilusta kerätyt verovarat käytetään suurimmalta osin ihan kaikkeen muuhun kuin autoilun helpottamiseen noiden väylien sun muiden muodossa."
Populismia ja yleistä, kulunutta henkilöautoilijoiden retoriikkaa. Kuten sanoin, autovero (kuten moni muukaan vero) ei ole mikään käyttömaksu. Ei verossa ole ideaa, jos se palautetaan sataprosenttisesti takaisin sille kohderyhmälle, jolta se on kerätty. Miksi autoilua
tarvitsisi ylenmäärin helpottaa? Missä kulkee raja?
"Mikä kummallisinta on kuvitelmasi siitä että hankaloittamalla autoilua lisätään joukkoliikennettä."
Ei ole kuvitelma, vaan täyttä totta. Suuressa maailmassa haittaa aiheutetaan jopa niinkiin radikaaleilla keinoilla kuin tietulleilla. Heikompana osapuolena joukkoliikenne tarvitsee henkilöautoilun syrjintää tuekseen. Vasta sitten, kun henkilöautoilu tikahtuu omaan mahdottomuuteensa ruuhkien ja pysäköintitilan loppumisen takia, sitä ei tarvitse enää erikseen hankaloittaa jl:n kilpailukyvyn lisäämiseksi.
"Ja kerrohan mistä johtuu se että jos sinulle tarjoutuisi mahdolisuus käyttää omaa autoa joka päivä todennäköisesti siirtyisit sen käyttäjäksi."
En voi kieltää, etteikö autolla ajamisessa olisi tiettyä viehättävyyttä. Mutta ei kiitos, juuri nyt
en sillä mitään tekisi. Tyydyn ajamaan sillä vain kerran-pari kuukaudessa ajohaluni, salaisen paheeni, tyydyttämiseksi tai isojen ostosten tekemiseksi. Toisaalta, asetat aika kohtuuttoman kuvitelman eteeni. Eihän ihminen täysin järjellisesti käyttäydy, joten ei minun tarvitse joukkoliikenteen puolustamisesta luopua, vaikka ilmaisen auton minulle antaisitkin ja sitä myös käyttäisin. :-)
"Mutta vastakkainen esimerkki: Kävin ajelemassa Los Angelesissa tuossa taannoin. Kyseisessä kaupungissa ei ole mainittavaa joukkoliikennettä ja se vähäkin käynee vitsistä."
Tuo on tietoinen poliittinen valinta, josta heidän
ei kannata olla ylpeitä. Huomasit varmaan kuitenkin, millainen infrastuktuuri autoille on jouduttu ko. kaupunkiin rakentamaan - se 8-kaistainen tie ei ole ilmainen, etkä varmaankaan
voi kieltää, etteikö siellä silti toisinaan olisi pahojakin ruuhkia.
Lisäksi täytyy huomioda, että jos Euroopassa ja muualla maailmassa olisi sellainen henkilöautoistumisaste mitä USA:ssa... - niin, ei se olisi mahdollista.
Käy seuraavaksi USA:n eurooppalaistyylisemmissä itärannikon kaupungeissa - siellä ihmisetkin ovat fiksumpia ja joukkoliikenne pelaa paremmin.
"Paras osoitus joukkoliikenteen surkeudesta oli eräs paneelikeskustelu liikenteestä, johon vihreidenkin edustaja oli tullut taksilla..."
Minä en ainakaan jaksa puolustella joukkoliikennettä miltään puolueideologiselta pohjalta. Koko Vihreä Liike on menettänyt arvostukseni puolueen hajanaisuuden ja etenkin sen
helsinkiläisen "city-siiven" takia, jonka edustajat ovat vihreitä vain lähinnä sen takia, koska se on niin "sexyä".
Joukkoliikennettä - kuten kaikkia muitakin maailman asioita - kannattaa puolustaa rationaalisen hyödyn vuoksi, eikä minkään dogmaattisen opinkappaleen vuoksi.
"On. Eritoten kiskoliikenteeseen perustuvilla ratkaisuilla on mahdollisuus tulla itsekannattaviksi, etenkin, jos huomioidaan maan arvon nousu, joka yleensä tapahtuu niiden välittömässä läheisyydessä. Mm. Keski-Euroopassa on tästä kokemuksia. Kannattavuuslaskelmissa tulee myös huomioida joukkoliikenteen positiiviset ulkoisvaikutukset ja vaikutukset yhteiskuntatalouteen. "
Mitähän se mies horisee... Missä ovat todisteet... Mikä keski-euroopan alue? Jos on esittävinään kovaa faktaa olisi mukavaa jos sen voisi tarkistaa jostain... Nyt kyseessä on ihan samantapainen "kyllä se jossain toimii" todistelu mitä on monasti yritetty.
Suomessa ei ainakaan tuota maan arvon nousua joukkoliikenteen läheisyydessä ole tapahtunut. Päinvastoin. Metron läheisyyden asuntojen hinnat lienevät laskeneet, syyt tietenkin ovat nämä joukkoliikenteen lieveilmiöt, joista vastaa pääasiassa se joukkoliikkujien osa, joka mieluiten matkustaa pummilla. :)
Enkä usko että joukkoliikenteellä on mitään positiivisia yhteiskuntavaikutuksia. Siitähän lähinnä aiheutuu kuluja. Uskon sen käyttämisen kyllä lisäävän vitutusta sekä stressiä. Lisäksi sen käyttö useimmiten pidentää todellisia matkustusaikoja ja estää mm. tehokkaan tavaraliikenteen. Josta seuraa se että autoilijan keskimääräinen ostoskassi on taatusti painavampi kuin joukkoliikenteen käyttäjän... :)
"Autoilu ei sinänsä tuota mitään (pl. hyötyliikenne), paitsi autoiluun liittyville firmoille. Verotus ei sanan varsinaisessa merkityksessä ole mitään (liiketaloudellista) tuottoa. "
Autoilu tuottaa ympärilleen työllisyyttä ja lisäksi se on selkeää tuloa yhteiskunnalle, joksi laskettakoon valtion sekä kuntien kassan kartuttaminen. Joukkoliikennekin työllistää, mutta huomattavasti heikommin kuljetettua henkilöä kohden. Siksipä sitä pitää tukea. Autoliikenne taasen on selkeästi postiivista tuotoltaan valtion näkökulmasta. Sen tuotoista riittää rahaa vaikkapa joukkoliikenteen tukemiseen sekä rataverkon rakentamiseen... :)
Mutta noin yleisesti olisi hauska huomata että saisin katetta maksamilleni verorahoille, esimerkiksi niin että kun maksan autoilusta itseni kipeäksi saisin vastalahjaksi valtiolta edes kohtuulliset tiet millä ajella. Nythän näin ei käy.
Sortumatta sen kummemmin sanoilla leikkimiseen, niin tilannehan on se että kun maksan veroja, olivat ne sitten piilotettu mihin muotoon tahansa saan valtiolta ja kunnilta vastaavasti palveluita. Saan suojelua rikollisilta, saan maanteitä, koulutusta ja kaikenlaista. Tämä kai on sinullekin selvää? Vai onko sinusta valtiolla joku muu rooli kuin olla kansalaisten palvelija?
"Vasta sitten, kun henkilöautoilu tikahtuu omaan mahdottomuuteensa ruuhkien ja pysäköintitilan loppumisen takia, sitä ei tarvitse enää erikseen hankaloittaa jl:n kilpailukyvyn lisäämiseksi. "
Minusta olisi mukavaa jos te jl:n kannattajat tosiaan ihan rauhassa odottelisitte että näin käy, ettekä keinotekoisesti koettaisi asetella kapuloita autoilijan rattaisiin. En minäkään yritä estää joukkoliikennettä, vaikka se nyt välillä niin naurettavan hankalalta tavalta päästä paikasta A -> B tuntuukin.
Aivan varmaa on se että autoja suomeen mahtuu helposti kymmenkertaisesti se määrä kuin niitä on nyt. Liikenteellisetkin ongelmat voidaan ratkaista (viitaten esimerkiksi LA:n tilanteeseen). Ongelmana näen lähinnä nykyiset polttoaineet ja niiden aiheuttamat saasteet. Jotka nekin kyllä ovat jo aika hyvin kurissa. Tulevaisuuden polttokennoautot eivät tuota saateita murto-osaakaan nykyisestä. Joten silloin viimeistään putoaa tuo egologisuus kortti pois jl pelaajien pakasta.
Mutta sitten takaisin asiaan:
Koska kyse on ihmisten tarpeesta liikkua ja kuljettaa tavaraa, niin mikset sinäkin lähtisi ratkomaan ongelmaa siltä kannalta? Mitä järkeä on pakottaa kaikki laumoihin matkustamaan? Loppujen lopuksi aika harva on menossa samaan paikkaan toisen kanssa.
Minusta kiinnostava projekti on esimerkiksi lentoasemalle kaavailtu robottitaksi tai vaakahissi, miten sen nyt haluaakaan ajatella. Ideana se että tilaat kuljetuksen itsellesi ja automaattinen robotti vie sinne minne olet menossa.
Lähimmäs tätä pääsemme tänäpäivänä esimerkiksi siten että helpotamme kaksipyöräisten käyttöä kesäaikaan ja annamme kunnon veroalennukset kaksipaikkaisille Smartin tapaisille city-autoille. Et voi väittää että cityauto olisi kovin tehoton kuljettaja. Pieni moottori kuljettaa sen minkä tarvitsee ja pysäköintiinkin menee puolet siitä tilasta mitä normaalilla autolla...
Niin tai näin... Minua ei julkisissa tulla näkemään kovinkaan usein. Pitkin hampain käytin junaa kesällä kun kävin turussa. Onneksi julkisissa matkustamisesta oli heti se ilo että sai tutustua laitapuolenkulkijoihin ja olla apuna kondyktöörille tätä poistettaessa odottavan poliisipartion huolehdittavaksi...
Olisi muuten tuokin matka tullut autolla halvemmaksi ja olisin ollut nopeammin perillä. Ihmeen hienoja laitteita nuo pendoliinot.
...edelleenkin, sainhan jälleen niin shokeeraavan vastauksen. Sinähän latelet mututekstiä kuin pahinkin "kansan miäs" ja silti kehtaat vaatia minulta linkkejä joka ikisen väitteeni todisteeksi! :-)
Mutta joo, Keski-Euroopasta mainittakoon mm. vaikkapa Strasbourg, Linz ja Karlsruhe. Noissa kaupungeissa raideliikennepohjaiset innovaatiot ovat nostaneet joukkoliikenteen käyttöä ja yleistä elämänlaatua niin paljon, että ulkoisvaikutukset huomioiden investoinnit ovat tulleet kannattaviksi.
Suomessa ei ainakaan tuota maan arvon nousua joukkoliikenteen läheisyydessä ole tapahtunut.
"Enkä usko että joukkoliikenteellä on mitään positiivisia yhteiskuntavaikutuksia."
Ellet pidä mm. saasteiden, melun, ruuhkan ja liikenneonnettomuuksien vähenemistä ja kaupunkitilan säästöä positiivisina seikkoina, en voi auttaa.
"Vai onko sinusta valtiolla joku muu rooli kuin olla kansalaisten palvelija?"
No ei toki. Mutta veroja kerätään mm. siksi, että
niillä voitaisiin ylläpitää yhteiskunnan kannalta tärkeää toimintaa, joka ei kaikilta osiltaan toimi
itsekannattavasti - niin kuin joukkoliikenne. Mitä
kohtuullisiin teihin tulee, niin Suomessa todella on kohtuulliset tiet, Ruuhka-Suomen ulkopuolella asukasmääriin nähden jopa loistavat. Lisäksi uusia
tiehankkeita käynnistetään jatkuvasti.
"Minusta olisi mukavaa jos te jl:n kannattajat tosiaan ihan rauhassa odottelisitte että näin käy, ettekä keinotekoisesti koettaisi asetella kapuloita autoilijan rattaisiin."
Kuka sinun ajeluitasi on estänyt? En ainakaan minä. Mutta Suomessahan on sananvapaus, ja kai täällä nyt yhtä hyvin saa vaatia esim. ruuhkamaksuja kuin joukkoliikenteen tuen poistamistakin?
"Aivan varmaa on se että autoja suomeen mahtuu helposti kymmenkertaisesti se määrä kuin niitä on nyt. Liikenteellisetkin ongelmat voidaan ratkaista (viitaten esimerkiksi LA:n tilanteeseen)."
Se olisi kestämätöntä. Sitä paitsi suurimmissa kaupungeissa joukkoliikenteen ylläpito sen estämiseksi, ettei automäärä 10-kertaistu, tulee halvemmaksi kuin se itse 10-kertaistuminen.
"Tulevaisuuden polttokennoautot eivät tuota saateita murto-osaakaan nykyisestä. Joten silloin viimeistään putoaa tuo egologisuus kortti pois jl pelaajien pakasta."
Tuollaisia ei aivan hetkessä tule markkinoille - jos koskaan. Sitä odotelessa näemme myös joukkoliikenteeseen liittyviä keksintöjä. Etenkin
sähköiselle raideliikenteelle saadaan tosissaan odottaa ekologisuudessa haastajaa, kumi-asfaltti -kitkakerroin kun on aivan säälittävän korkea, eikä polttomoottorinkaan hyötysuhde aivan yllä 95 prosentin tasolle jarrutusenergian talteenottamisesta puhumattakaan...
"Koska kyse on ihmisten tarpeesta liikkua ja kuljettaa tavaraa,"
Tavarankuljetus voidaan hoitaa logistisesti järkevämmälläkin tavalla kuin, että jokaisen kuluttajan pitää se sohva raahata kaupasta omalla tai lainatulla pakettiautolla. Ja kaikki sohvaa pienempi meneekin sitten joukkoliikennevälineessä.
"Mitä järkeä on pakottaa kaikki laumoihin matkustamaan?"
Mitä järkeä ei olisi käyttää "laumamatkustamista" hyödyksi, kun (ei jos) olemassa useita voimakkaita yhtäaikaisia liikkumistarpeita eri useiden eri pisteiden välillä? Sehän on logistiikkaa jos mikä, eihän jokaista pakettiakaan kuljeteta erikseen perille, vaan käytetään runkokuljetuksia ja matkojen yhdistelemisiä.
"Loppujen lopuksi aika harva on menossa samaan paikkaan toisen kanssa."
Suurilla kaupunkiseuduilla aika monikin...
"ja annamme kunnon veroalennukset kaksipaikkaisille Smartin tapaisille city-autoille. Et voi väittää että cityauto olisi kovin tehoton kuljettaja."
Smart ja sen kaltaiset sympaattiset "kirput" ovat
todellakin huomattavasti tehokkaampia kuljettimia kuin kaiken maailman perhelaivat. Mutta eivät edelleenkään yhtä tehokkaita kuin joukkoliikenne (edellyttäen, ettei ajeta liian isolla kalustolla).
"Olisi muuten tuokin matka tullut autolla halvemmaksi"
No, tottakai, jos auton kerta omistat. Mutta jos et omistaisi, niin asia olisi eri.
En nyt jaksanut tarkemmin rustailla, väännetään huomenna lisää (jos jaksetaan), täytyy valmistautua nukkumalla huomiseen työpäivään (ja siihen liittyviin yököttäviin joukkoliikennematkoihin :-)))
"Noissa kaupungeissa raideliikennepohjaiset innovaatiot ovat nostaneet joukkoliikenteen käyttöä ja yleistä elämänlaatua niin paljon, että ulkoisvaikutukset huomioiden investoinnit ovat tulleet kannattaviksi. "
Ja mitenhän tutkijat ovat mitanneet tämän elämänlaadun kohenemisen? Näyttävätkö ihmiset siellä iloisemmilta? :)
Kyllä minäkin ymmärrän että vierestä lähtevä ratikka on mukava kapistus jos olen menossa paikkaan mikä on samaan tapaan kiskojen vieressä.
Suurin ongelma joukkoliikenteessä ovatkin siirtymät lähimmälle lähtöpaikalle. Oma auto kun on harvoin yli 50 metrin päässä, mutta joukkoliikenteen pysäkki on äärimmäisen harvoin alle 50 metrin etäisyydellä.
"Se olisi kestämätöntä. Sitä paitsi suurimmissa kaupungeissa joukkoliikenteen ylläpito sen estämiseksi, ettei automäärä 10-kertaistu, tulee halvemmaksi kuin se itse 10-kertaistuminen. "
Millähän perusteella PK-seudun tai koko suomen autokannan tai vaikkapa väestön kymmenkertaistaminen olisi kestämätöntä? Johan EU tilastoi Tampereenkin kyläksi kun se oli liian harvaan asuttu kaupungiksi. :)
Minusta sekä kestämätöntä ja sietämätöntä on puuttuminen ihmisten liikkumisen vapauteen, joka minusta on yksi perusvapaus muiden joukossa.
Minulle sinun autoton onnelasi olisi Markiisi Saden päiväuni. Vaatisi siis aika ankaraa masokistia elämään sellaisessa maailmassa missä vain julkiset kuljettaisivat...
Vaan loppuun kovaa faktaa:
Seutuliikenteen tulot ja menot 2003 (viimeisin valmistunut raportti jonka sain kun tilasin YTV:tä)
Tulot yhteensä: 66,6 milj euroa.
Menot yhteensä: 107,9 milj euroa.
Kuntaosuudet: 35,4 milj. euroa.
Ja näin huomaamme että tappiota syntyy aika ankarasti. Tuloilla katetaan 62% toiminnan menoista.
Sensijaan henkilöautoliikenteestä kerättävät verotulot kattavat 370% aiheuttamistaan infra-kustannuksista. (Lähde liikenne- ja viestintäministeriön tutkimus). :)
Joten surullinen lopputulos on se että joukkoliikenne ei kata edes muuttuvien kulujen osuutta saati sitten ostallistu tarvittavan infran rakentamiseen... Mikä muuten oli uuden bussiterminaalin hinta H:gin keskustassa? Olihan se tarpeellinen, mutta hieman liioittelun makua on aistittavissa. Olisihan ruoholahdessa tai lauttasaaressa ollut paremmin tilaa rakentaa vaihtopysäkki bussista metroon jolla sitten keskustaan. Joukkoliikenteen käyttäjähän on tottunut vaihtamaan kulkupeliä useasti saman matkan aikana sekä odottelemaan... :)
Mutta sanohan mikä on mielipiteesi jos rakennettaisiin sellainen robottitaksiverkosto joka veisi ovelta ovelle polttokennon voimin. Aamulla odottaisi ovi auki matkustajaa pihassa ja illalla kun töistä lähtisi samassa paikassa. Tämmöisen voisi sitten tilata tarvittaessa vaikka kännykällä aina mihin haluaa... Pieniä kaksipaikkaisia ja sitten vähän isompia jos on enemmän porukkaa?
Tosin halvemmaksi tulee yhteiskunnalle jos ihmiset ostavat ne kuljettimensa itse ja maksavat huoltokulut. Eikä tarvita kallista robotiikkaa ja ohjausjärjestelmiä jos pistää apinat vielä itse ajamaan. Ai mutta näinhän se toimiikin nykyään. :)
Tosi tosi kätevää :)
No niin, nyt on taas aikaa hieroa koko iltapäivä ja ilta, voi tosin olla, että kaupungille illanviettoon
(joukkoliikennevälineellä :-)).
"...tämän elämänlaadun kohenemisen?"
Mm. yksityisautoilun aiheuttaman elämänlaadun huonontumisen vähentymisenä kaupunkikeskustoissa. Usko tai älä, sellainen ilmiö on olemassa. :-)
"Kyllä minäkin ymmärrän että vierestä lähtevä ratikka on mukava kapistus jos olen menossa paikkaan mikä on samaan tapaan kiskojen vieressä."
Eikä joku pieni kävely ainakaan minua tapa. Huvittavaa, kun monille tuntuu olevan kynnyskysymys vaikkapa vain joku 300 metrin kävely
bussipysäkille, mutta silti näille samoille ihmisille kuitenkin maistuu kaikenlainen kuntoilu ja juoksulenkit.
"Millähän perusteella PK-seudun tai koko suomen autokannan tai vaikkapa väestön kymmenkertaistaminen olisi kestämätöntä?"
Ehkei kaupunkien ulkopuolella tuo automäärän 10-kertaistuminen olisi aivan mahdotonta, mutta mitä luulet, mistä esim. Helsingissä saataisiin parkki- ja liikenneväylätilaa 10x nykymäärän verran? Entäpä onnettomuuksien, melun ja saasteiden lisääntyminen (sitä vetyihmettä odotellessa :-))?
"Johan EU tilastoi Tampereenkin kyläksi kun se oli liian harvaan asuttu kaupungiksi. :)"
No jos Teisko ja Aitolahti eivät olisi "vääristämässä" asukastiheyttä, tilanne olisi aivan toinen. Tampere muuten on Helsingin jälkeen seuraava kaupunki, joka tulee tikahtumaan liikenteen kasvuun, ellei jotain tehdä - tilannetta pahentaa kaupungin sijainti kapealla kannaksella.
"Minusta sekä kestämätöntä ja sietämätöntä on puuttuminen ihmisten liikkumisen vapauteen"
Kovin laajan tulkinnan vedät perustuslain turvaamasta liikkumisvapaudesta. Liikkumisvapaudessa ei ole kyse mistään henkilöautollaliikkumisvapaudesta.
Mutta älä nyt huoli, ei sinun ajojasi edelleenkään
kukaan ole estämässä, ja tuskin tulee estämäänkään.
"Vaatisi siis aika ankaraa masokistia elämään sellaisessa maailmassa missä vain julkiset kuljettaisivat..."
No en kai nyt minäkään ei-dogmaatikkona kuvittele,
että vain ja ainoastaan julkiset pystyisivät hoitamaan esim. Suomessa kaikki henkilökuljetukset. Joukkoliikenne on joukkoja varten, ja niitä on eniten kaupunkiseuduilla. En esimerkiksi ole pitänyt niin kovin negatiivisena kehityksenä sitä,
että maaseudulta on karsittu bussivuoroja - henkilöautot ja taksit ovat tuollaisilla alueilla omiaan hoitamaan liikennetarpeet.
Yritit ilmeisesti lopussa jotenkin viestittää, että toisen puolesta ajaminen on turhaa, kun ihminen voi sen itsekin tehdä? No, se onkin myös henkilöautopohjaisen liikennejärjestelmän heikkous, nimittäin tuo ajokorttiarvonta ja ajotaidottomienkin henkilöiden (joko taidollisesti
tai fyysisesti tai sekä että) seilaaminen kuljettajana tien päällä. Se näkyy suoraan 400 liikennekuolemana vuodessa, ja niistä aiheutuu massiivisia kuluja niin terveydenhuollolle kuin vakuutusyhtiöillekin.
Edelleen peräänkuulutan, että yksin tai pienissä ryhmissä tapahtuvan liikkumisen suurin ongelma on kaupungeissa sen vaatima suuri tilantarve henkilöä
kohden, ja se ongelma ei poistu, vaikka saasteettomuus (2. pahin ongelma) poistuisi täysin.
Hienosti väistit sen lopun faktaosuuden. Ilmeisesti siihen sinulla ei ole mitään lisättävää? Oli riittävän kovaa purtavaa vaativaan makuusi? :)
Henkilöautoihin liittyvät toiminnot ovat olleet kovimpia työllistäjiä viimeaikoina. (Perustuu lehtitietoihin). Samoin MP-harrastuksen kasvu on lisännyt tätä mielestäni varsin ekologista ajoneuvokantaa. Etenkin jos kyse on harrasteajelusta.
Oma pointtini oli se että huomioiden infran kustannukset autoliikenteen tulot kattavat siitä aiheutuvat menot 370%. Sen sijaan pääkaupunkiseudun joukkoliikenne ei kata edes muuttuvia kustannuksia kuin 62% tasolla. Eikä tässä ole mitään infran kustannuksia mukana. Ne kun lisätään luulen että joukkoliikenne jäänee nykyinvestoinnen jonnekin 20% katteeseen omiin kuluihinsa nähden. Loput kulut maksavat suurimmalta osin ne jotka eivät käytä joukkoliikennettä. Tässä viittaan progressiiviseen verotukseemme. :)
Ja sitten niihin tilaongelmiin. Käy joskus ulkomailla isoissa kaupungeissa. Huomaat miten ne asiat järjestetään. Parkkipaikkoja tehtäisiin enemmänkin H:gin alueelle maan alle, mutta esimerkiksi Hakaniemessä täysin yksityisrahoitteisen hallin paikkamäärää yritetään valtuustossa lähinnä vihreiden toimesta pienentää 700 paikasta 400 paikkaan. Perusteena se että iso halli "ei tue joukkoliikenteen kehitystä". Ihan omasta uteliaisuudesta: Kehittääköhän näiden ihmisten mielestä kadunvarsipysäköinti tai autojen väärinpysäköiti puistoihin sekä kanttikiville joukkoliikenteen käyttöä? Minusta ei. Edelleenkän en usko että kukaan auton hankkinut vaihtaisi joukkoliikenteeseen kuin poikkeustapauksessa jos vain varaa autolla ajella on. Eikä mikään tutkimus tai tilasto tue tällaista harhaista väitettä joukkoliikenteeseen siirtymisestä vaikka keskustan katupysäköintiä on supistettu kohta 10 vuotta putkeen.
"Se näkyy suoraan 400 liikennekuolemana vuodessa, ja niistä aiheutuu massiivisia kuluja niin terveydenhuollolle kuin vakuutusyhtiöillekin."
Esimmäinen lainaus ole hyvä. :) Ja täyttä potaskaa tämänkin. 400 liikennekuolemaa on todella vähän ja huomioiden liikenteen kasvun on kaikenkaikkinen turvallisuus liikenteessä kasvanut viimeaikoina huomattavasti vaikka lehtikirjoittelu muuta väittääkin. Lisäksi konginkankaat, känniset bussikuskit ja ennenkaikkea kanssamatkustajat tekevät joukkoliikenteen vähintään yhtä herkäksi ikäville tapahtumille. On saatu kirvestä takaraivoon jne.
Mutta ei tämäkään ole olennaista. Vaan se mihin verrataan. Kotitapaturmia sattui yli 250 000 kpl jo vuonna 1997, pelkästään kaatumalla kuoli n. 900 suomalaista (kaatumisonnettomuudet vain 32% kaikista). Tarkoittaako tämä että joka kotiin pitäisi laittaa poliisimies vartioimaan etteivät ihmiset törmäile miten sattuu? :)
Summa summarum: Henkilöautoliikenne on suomessa sekä tehokasta, turvallista että kansantaloudellisesti kannattavaa toimintaa.
Joukkoliikenteellä on oma paikkansa yhtälössä. Harmi vain ettei se kestä kriittistä tarkastelua samaan tapaan kuin henkilöautoliikenne, katsottiinpa asiaa sitten talouden, tehokkuuden tai minkä tahansa muun näkökulman kautta.
Kyllä suomessa tilaa on ajella. Vain sinun ahdasmielisyytesi antaa tuntee että muutoinkin on ahdasta. Tai sitten se juontaa siitä sardiinirasiamatkustamisesta köyhienkuljetusvälineissä. :D
Ai niin: Kadunvarsiin pysäköidyt autot tutkitusti laskevat ajonopeuksia kadulla... Kaikenlaista ihme hyötyä on pysäköidyistä autoista... :)
"Hienosti väistit sen lopun faktaosuuden."
En väistänyt, vaan totesin, että jos tuollainen robottijärjestelmä tehtäisiin yksityisliikenteen pohjalle, tilantarve nousisi suurimmaksi ongelmaksi,
niin kuin henkilöautoilussakin nykyään.
"Henkilöautoihin liittyvät toiminnot ovat olleet kovimpia työllistäjiä viimeaikoina."
Niin kait, mutta onhan maailmassa ollut suuria työllistäjiä, jotka sitten ovatkin lopettaneet työllistämästä, mutta siltikään ei ole ajauduttu tuhon partaalle. Jos ihmiset vähentäisivät autoiluun liittyvää kulutustaan, on selvää, että sitten se raha kulutettaisiin johonkin toiseen asiaan, mikä aiheuttaisi työllistävän vaikutuksen.
"Samoin MP-harrastuksen kasvu on lisännyt tätä mielestäni varsin ekologista ajoneuvokantaa."
Tilaa moottoripyörä ei vie, mutta ainakin tehokkaimmat mallit ovat järjettömiä tehontuhlaajia siinä mielessä, että hevosvoimia voi olla saman verran kuin nivelletyssä kaupunkilinja-autossa, mutta kuljetuskykyä 98 henkilön verran vähemmän...
"Oma pointtini oli se että huomioiden infran kustannukset autoliikenteen tulot kattavat siitä aiheutuvat menot 370%."
Tuo on fakta, ei pointti. Mutta mikä se pointti tuon faktan takana? Mitä sitten, vaikka noin on? Itse olen jo esittänyt, mikä pointti on joukkoliikenteen tukemisessa.
"Käy joskus ulkomailla isoissa kaupungeissa. Huomaat miten ne asiat järjestetään."
Investoimalla joukkoliikenteeseen - ainakin Euroopassa. Tämän voit huomata jokaisessa - huomio, jokaisessa - eurooppalaisessa suurkaupungissa. Ja olen sitä paitsi käynyt. Mutta
ei tarvitsisi periaatteessa käydä kuin Tukholmassa, joka on verrattain pieni kaupunki, niin joukkoliikenteelle suosiollisen politiikan huomaa konkreettisesti.
"Edelleenkän en usko että kukaan auton hankkinut vaihtaisi joukkoliikenteeseen kuin poikkeustapauksessa"
Riippuu suhteellisesta houkuttelevuudesta, johon vaikuttavat ratkaisevasti mm. joukkoliikennevälineen nopeus ja vuorovälit. Ehkei
nykyisiä autoilijoita saataisi paljoakaan joukkoliikenteen pariin ilman "pakkokeinoja" (esim. ruuhkamaksuja), mutta paljon "pelastettavia
sieluja" vielä on.
"400 liikennekuolemaa on todella vähän..."
Niin no, tämä kai on makuasia.
"...turvallisuus liikenteessä kasvanut viimeaikoina huomattavasti vaikka lehtikirjoittelu muuta väittääkin."
Tilastot eivät ainakaan kuolemien osalta juurikaan
tue väitettäsi.
"Tarkoittaako tämä että joka kotiin pitäisi laittaa poliisimies vartioimaan etteivät ihmiset törmäile miten sattuu? :)"
Ei. Kotona asuminen, eläminen ja oleminen on välttämätöntä. Sen sijaan autoilu ei joka tilanteessa ole välttämätöntä - ja mitä vähemmän autoillaan, sitä vähemmän onnettomuuksia sattuu.
"Lisäksi konginkankaat, känniset bussikuskit ja ennenkaikkea kanssamatkustajat tekevät joukkoliikenteen vähintään yhtä herkäksi ikäville tapahtumille."
Tilastot eivät tue tätäkään väitettäsi. Moniko ihminen keskimäärin (esim. 10 vuoden tarkastelujaksolla) menettää Suomessa joukkoliikenteessä henkensä (tai loukkaantuu)? Konginkangas oli yksi piikki, joka sitä paitsi aiheutui rekkafirman laiminlyönneistä, rekkakuskin
ammattitaidottomuudesta (huom! ajokorttiarvonta, johon jo edellisessä viestissäni viittasin :-)) ja
lopultakin siitä, ettei kaikki massatavara kulje rautateitse, niin kuin sen pitäisi kulkea.
"Henkilöautoliikenne on suomessa sekä tehokasta,"
Ei se ole missään tehokasta, jos on paljon ihmisiä
liikkeellä. Esim. täyden (100 henkilöä, 18 metriä) 250-hevosvoimaisen linja-auton korvaaminen henkilöautoilla (1 henkilö/auto) vaatisi 100 henkilöautoa, turvavälit huomioiden satoja metrejä
katutilaa sekä noin 9000 hevosvoimaa tehoja nykyajan henkilöautojen keskimääräinen teho huomioituna. Yhteinen polttoaineenkulutus olisi 8 liran ruuhkakulutuksella n. 800 l/100 km, kun kaupunkibussi vie n. 40 l/100 km. Puhumattakaan täydestä junasta!
"...katsottiinpa asiaa sitten talouden, tehokkuuden tai minkä tahansa muun näkökulman kautta."
Valehtelet. :-) Onhan tässä jo katseltu, valitse vain näkökulma, niin katsellaan lisää.
"Tai sitten se juontaa siitä sardiinirasiamatkustamisesta köyhienkuljetusvälineissä. :D"
Voin olla köyhempi kuin sinä, mutta kyllä minulla
heti olisi varaa mennä ostamaan kaupasta joku käytetty riisikippo ja jopa käyttää sitä. Silti en
sitä tee. Joukkoliikennevälineissä sitä paitsi matkustaa myös keskituloisia. Ja toisekseen, oletko sinä joku köyhien vihaaja? Ei anna kovin fiksua kuvaa... :-)
... tuntematon käsite sinulle. Noin fysiikankin kannalta.
"Tilaa moottoripyörä ei vie, mutta ainakin tehokkaimmat mallit ovat järjettömiä tehontuhlaajia siinä mielessä, että hevosvoimia voi olla saman verran kuin nivelletyssä kaupunkilinja-autossa, mutta kuljetuskykyä 98 henkilön verran vähemmän..."
Ilmeisesti et käytä kiuastakaan kun se saattaa olla peräti 5000W (5 KW) tehoinen laite. Sellaisella sähkönkulutuksella kun saunoo pitäisi suomeen perustaa parikin uutta ydinvoimalaa... :)
Ettet häpäisisi itseäsi julkisesti sen pahemmin kun menet vähänkään moottoreista ja tehoista tietävien kanssa juttelemaan voin antaa pari pikku faktaa.
Käyttämätön tehoreservi ei kuluta polttoainetta. Auto tai mopo tarvitsee liikkumiseensa tehoa tarpeen mukaan. Sitä sähkökiuastakin ohjaa termostaatti. Maksimikiihdytyksessä auton tai mopon koko teho on käytettävissä jos kuski osaa asiansa. Mutta käytännön ajossa tehosta käytetään n. 10-40% kiihdytyksissä ja tasaiseen menoon riittää paljon vähempikin. Mitä väkevämpi moottori, sitä vähemmän sitä tarvitsee kiusata tarvittavan tehon tuottamiseksi.
Tästä seuraa sitten sellainen hauska sivujuonne, että litratilavuudeltaan samankokoiset, mutta eri tehoiset koneet yleensä kuluttavat aika tarkkaan saman verran samanlaisessa ajossa. Ja joskus se pienempitehoinen jopa enemmän. Ihan vertailun vuoksi omaa kalustoani: 1100cc XVS 68 hv moottoripyörä vs 600cc FZS 98 hv. Tuo 68 hv pyörä vie 5,4 litraa / 100 km ja 98 hv laite taas 4,5 litraa / 100 km.
Sitten kun otetaan auto, joka sattumalta myös löytyy 98 hv tehoisena pihasta on kulutus n. 9 litraa / 100 km 1,5 litran koneella. Syy: 1100 kg kori on vähän turhan raskas noin pienelle koneelle. Sen sijaan 2 litrainen 136 hv kakkosautomme selviää samanpainoisella korilla 8,4 litran kulutuksella samanlaisesta ajosta.
No mikä sitten ratkaisee eniten paljonko löpöä menee? Tietenkin kuljetettavan massan määrä. Eli voit nyt arvostella PAINAVIA autoja, koska huolimatta koneen koosta tai tehoista ne vievät jokatapauksessa enemmän polttoainetta kuin kevyet. Minustakin on järjetöntä että monet rahtaavat turhaan malmia mukanaan kun siirtyvät töihin, mutta itsepähän maksavat sen bensalaskussaan. Bensiinin hinta lienee kautta historian ohjannut eurooppalaisia autoilijoita valitsemaan hieman pienempiä ajokkeja.
En muuten keksi miten Tukholman joukkoliikenne eroaa Helsingin vastaavasta. Metrot, bussit ja spårrat kulkevat aika identtisesti. Kaupunki toki on isompi vaikka ei juuri siltä tunnu kun siellä samoilee. Taksilla ajaminen on siellä tosi hasardihommaa. Hinnat joskus naaman joskus mittarin mukaan.
"Tilastot eivät ainakaan kuolemien osalta juurikaan tue väitettäsi. "
Kuolemat ovat pysytelleet samalla tasolla pitkään, mutta liikenteen määrä on kasvanut. Joten tästä on helppo tehdä johtopäätös että turvallisuus on suhteellisesti kasvanut.
Sama homma kohuttujen MP kuolemien osalta. Vuosituhannen vaihtee jälkeen MP:den määrä on noin kolminkertaistunut, mutta kuolemat lisääntyneet vain 70%, eli eivät edes kaksinkertaistuneet.
Ja kun tarkastelee kuolemia vielä kriittisesti, huomataan että hieman yli kolmasosa ajetaan kännissä, lopuistakin reilusti yli puolet on sairaskohtauksia, itsemurhia, täydellistä piittaamattomuutta muullatavoin. Jäljellejäävät "aidot" onnettomuudet, joissa siis ei ole tahallaan kaivettu verta nenästä ovat aika harvinaisia. Itse ehdottaisinkin turvallisuutta edistävänä toimena auton tarkastavan kuljettajan ajokortin aina käynnistettäessä. Näin kortin pois ottaminen todella estäisi autolla ajamisen.
"Tuo on fakta, ei pointti. Mutta mikä se pointti tuon faktan takana? Mitä sitten, vaikka noin on? Itse olen jo esittänyt, mikä pointti on joukkoliikenteen tukemisessa. "
Pointti oli se että joukkoliikenne ei selviä omillaan toisin kuin autoliikenne, josta saatavat verovarat kun käytettäisiin sen mahdollisuuksien parantamiseen olisi tuokin liikennemuoto taatusti hovikelpoinen sinullekin. Tiet rakennettu niin etteivät ne sinua häiritsisi. Turvallisemmiksi ja erotettuna kevyestä liikenteestä. Ehkäpä autot pysäköitäisiin aina maan alle pois silmistä ja samalla kätevästi suojaan ikäviltä sääilmiöiltä. Luonnollisesti autot olisvat saasteettomia, koskapa valtio tukisi sellaisten ajoneuvojen hankintaa...
Mutta kun kyselet näkökulmia, niin kerrohan miten sinusta joukkoliikenne saadaan maksamaan itse itsensä? Senhän pitäisi olla mahdollista, eikö vain? Vai onko sinusta mukavaa loisia? Eikö lippujen hintaa voisi nostaa sen kuntaosuuden verran 38% tai karsia tyhjinä ajettavia vuoroja niin paljon että tappiota ei enää tulisi.
Toinen asia, miten sinusta pitäisi järjestää ihmisten kuljettaminen siten että he pääsisivät ilman ongelmia kotioveltaan vaikka työpaikan ovelle? Enkä nyt puhu mistään "rämmi kilometri pysäkille, odota räkä nokassa bussia, vaihda sitten metroon ja sitten kävele loppumatka duuniisi läpi tuiskun". Kyllä uudella vuosituhannella pitää olla parempia ratkaisuja liikkumisen ongelmiin kuin tällaiset "palvelut".
Johan tämän ketjun aloittajakin oli kyrpiintynyt kun hänestä hinta ja laatu eivät oikein julkissa kohdanneet. Enkä moiti. Vaatiihan se aikamoista masokismia käyttäjäkunnaltaan.
Minusta joukkoliikenne on lähtenyt siinä harhailemaan kun on siirrytty aina vain suurempiin laitteisiin. Kuljetustarpeet ovat aina yksilökohtaisia. Joten joukkoliikenteen tulisi mukautua tähän. On kehitettävä tapa jolla ihmisten liikkuminen on kuin hissin käyttöä. Painetaan nappia ja ollaan perillä. Kaupungissa tämän on onnistuttava. Ideoita?
Olet oikeassa, turhaan otin tuohon vertailuun teho-käsitteen mukaan, kun oikeampi yksikkö olisi tietenkin ollut polttoaineenkulutus/henkilö. Näin ajatellen moottoripyörä on tietenkin melko ekologinen ajopeli ainakin isoimpiin henkilöautoihin nähden (tosin jos autossa on 5 henkilöä, tilanne muuttuu). No, itse asiassa moottoripyörää liikkumismuotona on ehkä turhaankin aliarvioitu, mm. kaupungeissa juuri niille osoitettuja pysäköintipaikkoja tuppaa olemaan turhan vähän.
"En muuten keksi miten Tukholman joukkoliikenne eroaa Helsingin vastaavasta."
Eroaa sikäli, että siellä on matkustajia houkuttelevaa metroverkostoa todella paljon enemmän ja mm. pikaraitiotietyyppinen uuden ajan kiskoliikenneratkaisu. Bussiliikenteelle, joka on yleisesti ottaen vähiten arvostettu joukkoliikenteen muoto, on jätetty paljon vähäisempi rooli kuin Helsingin alueella. Lisäksi Tukholmassa uskallettiin ottaa käyttöön ruuhkamaksut kaupunkikeskustassa noin koemielessä.
"Kuolemat ovat pysytelleet samalla tasolla pitkään, mutta liikenteen määrä on kasvanut."
Toisaalta myös aina hehkutetaan, kuinka nykyautot ovat turvallisempia kuin vanhat rottelot (mikä toki pitääkin paikkaansa), joten mikä olisikaan tilastolukema, jos käytössä olisi edelleen 80-luvun autot - no, tietenkään pahimmissa "kädetyksissä" tyyliin 160 km/h mutkassa ulos ei paljon auton vuosimalli vaikuta...
"Jäljellejäävät "aidot" onnettomuudet, joissa siis ei ole tahallaan kaivettu verta nenästä ovat aika harvinaisia."
Hmm, mutta itse ehdit jo mainita joukkoliikenteen turvallisuutta heikentävänä tekijänä mm. känniset bussikuskit. Että pidäpä tuo "aidon" onnettomuuden
määritelmä molemmille liikennemuodoille samanlaisena :-)
No joo, onhan tuo itse fakta totta, mutta täytyy muistaa, että näissä itse kerjätyissäkin tapauksissa aiheutetaan melko usein täysin sivullisille kuolema, loukkaantuminen tai ainakin vakavia henkisiä kärsimyksiä. Tyyliin kahden suojatien eteen pysähtyneen auton ohi koululaisten
päälle, niin kuin eräs neitokainen tässä muutama päivä sitten Helsingissä. Mitä muutakaan tuo oli kuin kuljettajan armotonta tumpelointia, mutta sivulliset siinäkin joutuivat maalitauluiksi.
"Itse ehdottaisinkin turvallisuutta edistävänä toimena auton tarkastavan kuljettajan ajokortin aina käynnistettäessä."
Tuohan on muuten hyvä ehdotus! Nykytekniikalla vieläpä täysin toteutettavissa. Mutta olisiko se sitten poliisivaltiomeininkiä, kansalaisten kyttäämistä vai mitä? ;-)
"Turvallisemmiksi ja erotettuna kevyestä liikenteestä."
Turvallisuuden parantamisesta olen kyl samaa mieltä. Enemmän ohituspaikkoja ja leveäkaistateitä
(moottoriteitä on tähän maahan turha rakentaa ainakaan johonkin 40 000 asukkaan seutujen tietämille).
"Luonnollisesti autot olisvat saasteettomia, koskapa valtio tukisi sellaisten ajoneuvojen hankintaa..."
Kannatan toki tätäkin, autoveron pitäisi määräytyä
sen saastuttavuuden mukaan, ei minkään muun. Henkilöauton dieselveroa voitaisiin myös pienentää, koska nykydieselit ovat todella kehittyneitä. (Mikä tosin näkyy linja-autonmoottoreissakin, ne ovat muuten yllättävän puhtaita, vaikka henkilöautoilijat muuta väittävätkin, ihan toiselta planeetalta kuin 80-luvun "partikkelinpuskijat").
"Mutta kun kyselet näkökulmia, niin kerrohan miten sinusta joukkoliikenne saadaan maksamaan itse itsensä?"
Edelleenkään en pidä tätä tavoiteltavana asiana, eikä tämä olisi edes mahdollista - en ole väittänyt, että se olisikaan kuin ehkä joiltakin pieniltä osiltaan.
"Vai onko sinusta mukavaa loisia?"
Ei joukkoliikenteen käyttäminen ole loisimista. Kovin kapeakatseinen kanta sinulla on peruspalvelujen käyttöön :-( Oletko sitäkin mieltä, että esim. ei-itse-toimeentulevien koulutus-, terveys-, urheilu- ja kulttuuripalvelujenkin käyttö on loisimista? Voithan katsoa, että autoverolla rahoitetaan noitakin, sillä sitä veroa kerätään enemmän kuin mitä jl:ttä tuetaan.
"Eikö lippujen hintaa voisi nostaa sen kuntaosuuden verran 38% tai karsia tyhjinä ajettavia vuoroja niin paljon että tappiota ei enää tulisi."
Tiedät varmaan, mitä tämä tarkoittaisi - joukkoliikenteen kuolemaa, sananmukaisesti. Sitä paitsi tuota karsimista on jo harjoitettu, ja sehän vain johtaa negatiiviseen kierteeseen, jossa
karsiminen vähentää matkustajia edelleen, kannattavuus heikentyy edelleen, karsitaan lisää jne. Kärsijinä ovat myös kannattavat vuorot, koska
jos oma auto hankitaan, niin sitä tietysti myös käytetään (aina).
Sanopa seuraavaksi, millä mittareilla mitaten esim. Helsingin myöntämä joukkoliikenteen tuki on suuri suhteuttuna kaikkiin muihin julkisiin menoihin? Prosentin parin luokkaa kaupungin menoista... Silti sen poistamisella olisi negatiivisemmat vaikutukset kuin monen muun asian rahoituksen vähentämisellä.
Ylipäätään kaikilla ihmisillä ei ole mahdollisuuksia tai haluja oman auton käyttöön, mutta kyllä liikkuminen paikasta toiseen tulee mahdollistaa kaikille jotenkin.
"Toinen asia, miten sinusta pitäisi järjestää ihmisten kuljettaminen siten että he pääsisivät ilman ongelmia kotioveltaan vaikka työpaikan ovelle?"
Oikeanlaisella kaavoituksella saataisiin paljon aikaan. Eikä tämä tarkoita mitään DDR-lähiöiden pystyttämistä, kilpailukykyinen joukkoliikenne voidaan järjestää ihmisiä miellyttävillekin asuinalueille. Kyse olisi ennen kaikkea pirstaloituneen kaupunkirakenteen muodostamisen välttämisestä ja työ- ja asuinalueiden lähentämisestä.
Mutta ei tietenkään kävelyä joukkoliikennematkan osana voi mitenkään välttää. Mutta jos se olisi luokkaa parisataa metriä, en usko, että se olisi ihmisille kynnyskysymys, jos palvelu muuten pelaisi hyvin. Näistä jutuista on tehty matemaattisia laskelmiakin.
"Johan tämän ketjun aloittajakin oli kyrpiintynyt kun hänestä hinta ja laatu eivät oikein julkissa kohdanneet."
Hinta-laatu -suhde on kohdallaan, tässä on sorruttu pahaan populismiin. HKL:n kuukausilippu maksaa jotakin 40 euroa kuussa, 480 vuodessa. Rehellisesti myöntäen, eikö olekin melko halpaa?
"On kehitettävä tapa jolla ihmisten liikkuminen on kuin hissin käyttöä."
Liikaa tosiaan eletään entisajan malleissa, eli ylläpidetään suoria, keskustaan meneviä, suurilla välineillä liikennöitäviä linjoja. Ne ovat toki tarpeellisia, mutta rinnalle pitäisi tuoda poikittaisliikennettä. Kalustokokoa kannattaisi joissakin tapauksissa pienentää, lisäksi taksiliikenteen ja aikataulunmukaisen joukkoliikenteen tulisi sulautua enemmän toisiinsa. Ehkäpä minua viisaammilla olisi lisääkin ehdotuksia ja käytännön toteutusmalleja.
... on se että asiakas maksaa tuotteen hinnassa kaikki yritystoiminnan kulut. Ehkä tämänkaltaisen tavoitetilan ihannointi saa minut miettimään mikä on pielessä joukkoliikenteen rahoituspohjassa.
Kuten itsekin mainitsit, ei joukkoliikenne näin harvaan asutuilla seuduilla ja näin pienellä väestöpohjalla voi toimia yhtä aikaa sekä kannattavasti että kattavasti palvellen, jos lähtökohtana olisi aidosti yrittäjävetoinen liiketoiminta.
Hyväksytään tämä lähtökohtana. Otetaan toiseksi tavoitteeksi keskustan "vapauttaminen" autoliikenteestä, koskapa se tuntuu sinulle olevan kovin rakas ajatus.
Ehdotukseni on tämä: Autoilijat vapautetaan joukkoliikennemaksuista, jos pysäköivät autonsa liityntäpysäköintialueille tullessaan kaupungin rajalle. Samoilta pysäköintitaloryppäiltä on hissi/liukuporras metro/spårra pysäkille jossa 5 min vuorovälein liikennettä keskustaan/solmuasemille. Näistä sitten syötöt kehämäisesti sekä säteittäisesti ympäri kaupungin omilla muusta liikenteestä erotetuilla kiskoilla. Kehittyneempi versio olisi tietenkin ne kiskoilla kulkevat robottitaksit jotka veisivät ovelta ovelle tai vähintäänkin samaan kortteliin kuin mihin asiakaskin on menossa.
Suurin estehän autoilijoiden joukkoliikenteen käyttämiselle keskustaan siirtymisessä on joukkoliikenteen maksullisuus. Samalla rahalla kun pysäköi / ajaa sinne näppärästi tai vähemmän näppärästi. Ilmainen parkkipaikka ja ilmainen joukkoliikenne liityntäpysäköintialueelta olisi taatusti avain millä moni autoilija saataisin hylkäämään auto keskustaan tullessa.
Sen sijaan joukkoliikenne ei voi olla ilmaista sen nykykäyttäjille. Ilmaisuus vain lisäisi sen tappiollisuutta. Todennäköisesti houkuttaisi köyhimpiä jopa asumaan lämpimissä metrovaunuissa talvisin, mikäli matkalippua ei tarvittaisi koskaan.
Olemme yhtä mieltä siitä että YTV:n nykyinen aluejako on vähintäänkin kieroutunut. Itäkeskuksesta on yhtä pitkä matka keskustaan kuin Kivenlahdesta, mutta silti kun tulet Espoosta, vaikka Tapiolasta keskustaan maksat enemmän. Ei mitään järkeä eikä järkiperustetta. YTV:n pitäisi poistaa keinotekoiset sisäiset liput. Suurhelsingillä on vain yksi keskusta ja se on Helsingin keskusta. Kuten eräs kaverini sanoi: Helsinki on siellä missä spårra kulkee...
Mutta edelleenkin itse tietysti kehittäisin kaupunkia niin että keskustatunneli rakennettaisiin pikaisesti. Pysäköintihintoja engelin tapaisissa halleissa laskettaisiin ja mainittua tunnelia pitkin pääsisi notkumaan steissille autokyydillä jos haluaisi. Auto jäisi maanalaiseen hyvin valaistuun 24h halvahkoon valtavaan halliin.
Nykyinen kehityssuunta tulee näivettämään keskustan ja siellä tapahtuvan liiketoiminnan.
Markkinatalouden lähtökohtana on tietysti puhdas omillaan toimeentuleminen ja julkisen rahoituksen puuttuminen, mutta jotta yhteiskunta toimisi kokonaisvaltaisesti ajatellen hyvin, tästä puhtaasta lähtökohdasta on hieman tingittävä. Itse asiassa Suomessa siitä tingitään melko paljonkin, ja joukkoliikenne ei ole ainoa ala, joka pääsee käsiksi julkiseen rahaan - kyllähän monien eri alojen yritykset hyötyvät julkisesta sektorista mm. rakennushankkeiden, ostopalvelujen ja palveluseteleiden muodossa.
Joukkoliikenteessä on toki soveltuvin osin otettu käyttöön yritysmaailman oppeja mm. kilpailuttamisen muodossa. Suurin yksittäinen tehokkuutta ja mahdollisesti jopa voitollista liikennettä lisäävä keino olisi vapauttaa rataverkko kilpailulle, joka toivoakseni tehdään mahdollisimman pian.
Täysin autotonta keskustaa en missään tapauksessa vaadi. Liityntäpysäköintiä voisi ja pitäisi minunkin mielestäni kehittää, vähintä, mitä voisi tehdä, olisi, että pysäköinnistä tehtäisiin ilmaista tai todella halpaa ja pysäköintialueista katettuja ja valvottuja.
Joukkoliikenteen täydellinen ilmaisuus ei ole järkevä eikä realistinen ajatus tosiaan sekään.
"Nykyinen kehityssuunta tulee näivettämään keskustan ja siellä tapahtuvan liiketoiminnan."
Täytyy silti muistaa, että joukkoliikennettä käyttävien ostovoimaa ja osuutta keskustan kauppojen myynnistä on (tarkoituksella ?) vähätelty ja aliarvioitu. Tästä on mm. tehty tieteellinen tutkimuskin. Ehkei heille ole tyypillinen ostos nojatuoli tai kotiteatterijärjestelmä, mutta paljon kallista pikku tavaraa jo yhteen muovipussiinkin mahtuu...
... toki arvostan että liityntäpysäköinnistä sekä parista muusta asiasta olemme samaa mieltä, mutta kukahan sen "tieteellisen" tutkimuksen on tehnyt?
Yleensähän ostoshalukkuus ja ostovoimatutkimuksen teettäjät ovat liikkeellä kaupalliselta pohjalta.
Jokatapauksessa palan halusta lukea tuon tutkimuksen, koskapa oma "mutu" kutinani sanoo että autottomat julkisilla kulkevat luontevasti sijoittuvat tulotaulukon alapäähän. Kun tähän lisää vielä joukkoliikenteen heikon kuljetuskapasiteetin on vaikea uskoa keskiostoksen olevan lähelläkään autoilevan kanssaveljen tasoa. Kuten itsekin myönnät.
Luulen että tätä asiaa on tutkittu, koskapa H:gin kaupunkinvaltuuston jäsenetkin ovat käsitelleet Helsingin muuttotasetta nimenomaan miettien miten autoilevien Helsinkiläisten pakoa voitaisiin hillitä. Vaihtokaupassa kun on saatu erityisesti itähelsinkiin paljon viherarvoja ja joukkoliikenteen tukemista arvostavia opiskelijoita, työttömiä ja matalapalkkaisia työmuurahaisia. Näistä suurin osa saa matkustamisen lisäksi tukea myös asumiseensa ja osa jopa ruokaostoksiin... :)
http://www.tukkk.fi/julkaisut/kr/Kre3_2005.pdf
Ilmaisin itseäni epäselvästi, varsinaista ostovoimatutkimusta en tarkoittanut, vaan eri kulkutapojen käyttöä ostosmatkoilla selvittelevä tutkimus.
Kyseessä on Turun kauppakorkeakoulun julkaisu, jossa mm. mainitsemaani asiaa on tutkittu Turun osalta. Tuon PDF-tiedoston sivulla 25 on esitetty, mitä kulkumuotoa käytetään ostosmatkoilla kaupungin eri osissa. Oman auton käyttö lähes kaikkialla ylivoimaisesti yleisintä, mutta kuten huomaat, keskustassa sen osuus on vain hieman alle puolet joukkoliikenteen saavuttaessa jopa 29% osuuden (ja kävelyn 16%). Nämä ovat tietysti vain osuuksia käynneistä eivätkä kerro ostovolyymistä mitään, mutta joka tapauksessa tämänkin perusteella voidaan vetää se johtopäätös, että yksityisautoilun haittaamisen seurauksia kaupunkikeskustoissa on vahvasti liioiteltu ja dramatisoitu. Lisäksi täytyy ottaa huomioon, että tässä on kyseessä Turku, Helsingin osalta tilastot olisivat todennäköisesti kannaltani vieläkin mairittelevimpia, koska joukkoliikenteen käyttö
on PKS:lla paljon yleisempää kuin Turussa.
Huomaa myös sivun 37 väite: "Yksityisautoilun vähentäminen Turun keskustassa vähentää asiointiani siellä." Vain 40% vastaajista pitää sitä erittäin todennäköisenä tai todennäköisenä. Kävelykatua piti niinkin moni houkuttelevana vaihtoehtona kuin 55 % vastaajista.
"...miten autoilevien Helsinkiläisten pakoa voitaisiin hillitä."
Luulenpa, että paossa on kyse ennemminkin ennen kaikkea lapsiperheiden halusta kasvattaa asumisväljyyttään ja etsiä kunnon tonttitarjontaa kuin suoranaisesti mistään autoiluun liittyvästä jutusta. Mutta voiko enää turhempaa haaskausta olla kuten tämä veronmaksajakilpailu, joka on PKS
huomioiden täydellistä nollasummapeliä - jotkut hyötyvät, Helsinki kärsii, mutta silti seutu on yksi kokonaisuus, joka ei ilman Helsinkiä olisi mitään eikä koskaan muodostunutkaan. Kuten jo annoin ymmärtää, jonkinmoiseen seudullisuuteen pitäisi kunnallisverotuksessa tähdätä.
"Vaihtokaupassa kun on saatu erityisesti itähelsinkiin paljon viherarvoja ja joukkoliikenteen tukemista arvostavia opiskelijoita, työttömiä ja matalapalkkaisia työmuurahaisia."
Nuo ongelmat eivät ole liikenteeseen liittyvien päätösten aiheuttamia, vaan kehnon sosiaalipolitiikan. Mikäli viitaat Itä-Helsingillä erityiesti metroon, niin maailmalla kylläkin metrolinjoja kulkee vauraidenkin alueiden läpi (mm. Lontoossa Richmond, Harrow) puhumattakaan "sexyistä" pikaraitioteistä.
P.s. Jos tämä säie menee liian syväksi, niin jatka
laittamalla seuraava postauksesi vastauksena tuohon itse ketjun avaukseen...
"Kyseessä on Turun kauppakorkeakoulun julkaisu, jossa mm. mainitsemaani asiaa on tutkittu Turun osalta."
Ihan pari pikku juttua miksi mielestäni tämä tutkimus on H:gistä puhuttaessa jätepaperin arvoinen.
Turku on kylä. "suur-turku" eli turun seutu lähikuntineen on n. 290000 asukasta. Itse turussa on jotain 175000 asukasta. Helsingin seutu taas laskentatavasta riippuen 975000-1,3 milj. asukasta. Riippuen otetaanko vain kolme suurinta mukaan vai myös lähikunnat.
Turun keskustassa voit sinäkin pysäköidä suoraan torille. Siinä on edullisia parkkipaikkoja. Ja jos et ihan keskelle halua, niin ilmaisia paikkoja löytyy jo korttelin päästä... Turkulainen tutkimukseen vastaaja tuskin pelkäsi että auton pysäköinti kaupungissa juurikaan hankaloituu jos kävelykatuja rakennetaan. Siellä sitäpaitsi taitaa jo ainakin yksi tuollain ollakin.
Tutkimukseen vastanneista yli 80% oli naisia. Naiset tekevät pääasiassa pakolliset RUOKA ostokset ja sitten mitä ikinä tarvitsevatkaan. Miehet taas tyypillisesti raahaavat kotiin hieman isompaa ja kalliimpaa tavaraa, jolloin pysäköintimahdollisuudet tavaran lastaamiseksi korostuvat.
Turunseudun joukkoliikennekin on jonkinlainen huono vitsi verrattuna pääkaupunkiseutuun, jossa suurin osa ihmisistä käyttää joukkoliikennettä matkustaessaan. Muistini mukaan parhaina hetkinä jopa 70% H:gin asukkaista ajelee joukkoliikenteellä. :)
Eli turkulaiset kun käyvät näppärästi hakemassa autolla sen mitä tarvitsevat ei se juurikaan vaikuta heidän ostokäyttäytymiseensä. Mutta kun itähelsingin sudeettisavolaiset ja yön timot rynnivät metrolla eivätkä omista auton autoa, eikä naapurillakaan ole homma on luonnollisesti vähän eri.
Tuosta autoilevien karkaamisesta naapurikuntiin vain tonttipulan vuoksi olen kyllä eri mieltä. Tottakai lapsiperheet kaipaavat rauhaa jne. mutta Helsingin rajojen sisäpuolelta löytyy peräti kolme (3) kpl nykyisen Malmin lentokentän kokoista yhteinäistä rakentamatonta aluetta. Näillä alueilla on tällähetkellä pääasiassa sekametsää. Kun tähän lisää vielä muut pienemmät alueet voimme todeta että maa ei ainakaan ole loppumassa H:gin alueelta.
Kehotankin ensikerralla kun matkustat porukalla lentokoneessa kuikuilemaan Helsinkiä ilmastakäsin. Lienee "luonnontilaisin" kaupunki euroopassa. :)
BTW: Henkilökohtaisesti en ole ostanut H:gin keskustassa ollessani tuopin ja leffalipun lisäksi muuta viimeiseen kymmeneen vuoteen. Omat ostosmatkani suuntautuvat pääasiassa espoon mukaviin ostostemppeleihin, sellaisiin joissa on sekä ilmaista pysäköidä että leveät parkkiruudut. Uskon että monet kaltaiseni tekevät samoin, mikä selittääkin espoon alati kasvavan vaurauden. Espoohan on tutkitusti suomen ostovoimaisin alue.
Näistä euroista H:gin keskusta jää paitsi aina vain enemmän.
"Miehet taas tyypillisesti raahaavat kotiin hieman isompaa ja kalliimpaa tavaraa, jolloin pysäköintimahdollisuudet tavaran lastaamiseksi korostuvat."
Tässä kohtaa täytyisi kuitenkin muistaa, minkälaisia liikkeitä kaupunkien keskustoissa on. Siellä ei juurikaan ole kauppoja, joista isoa tavaraa voisi ylipäätään ostaa - mitä nyt mieleeni tulee, kaupunkikeskustoissa on lähinnä vaate-, kirja-, kultasepän-, ja vast. liikkeitä sekä ravintoloita ja baareja. Tavarataloja toki on, mutta vähän taidetaan niissäkin isoa kamaa mennä. Kodinkoneet, iso viihde-elektroniikka ja huonekalut haetaan enimmäkseen keskustan ulkopuolelta jo nyt.
"Turunseudun joukkoliikennekin on jonkinlainen huono vitsi verrattuna pääkaupunkiseutuun, jossa suurin osa ihmisistä käyttää joukkoliikennettä matkustaessaan."
Mutta tämähän juuri tarkoittaa, että Helsingissä tilanne voi olla vieläkin parempi - siis kun joukkoliikenne on kilpailukykyinen kulkumuoto, toisin kuin Turussa.
"mutta Helsingin rajojen sisäpuolelta löytyy peräti kolme (3) kpl nykyisen Malmin lentokentän kokoista yhteinäistä rakentamatonta aluetta."
Kyse on myös paljolti siitä, ettei kaavoja laadita. Etelän suurien kuntien "pihtailu" tuossa asiassa on selviö.
"Lienee "luonnontilaisin" kaupunki euroopassa. :)"
Kohtuuttoman väljästi rakennettu. Tiiviissä kaupunkirakenteessa joukkoliikenteellä on parhaat edellytykset toimia.
"Näistä euroista H:gin keskusta jää paitsi aina vain enemmän."
Silti kyllä kelpaa ryöstää niitä euroja Helsingistä työpaikkojen ja joidenkin palvelujen kuluttamisen muodossa - et ehkä sinä, mutta monet muut. Monien Uudenmaan kuntien työpaikkaomavaraisuusaste on jopa alle 60 %... (ei tosin Espoon)
"minkälaisia liikkeitä kaupunkien keskustoissa on. Siellä ei juurikaan ole kauppoja, joista isoa tavaraa voisi ylipäätään ostaa "
Tässä olet täysin oikeassa. Siellä OLI huonekaluliikkeitä, autokauppoja, pari isoa rautakauppaa vielä kymmenen vuotta sitten.
Ei businessmies typerä ole. Jos kauppa ei käy siirretään kaupankäynti sinne missä se käy. Helsinki on jo ns. donitsiefektivaiheessa. Keskustan merkitys muuttuu vähäpätöisemmäksi, siitä tulee lähinnä kohtaamispaikka ja turistien oma alue. Kaupat muuttuvat suuriksi automarketeiksi kehille. Siellä ne todelliset volyymit tehdään jo nyt. Keskusta kuihtuu.
Stockmannin ainut etu on suoraan sen alla oleva parkkihalli. Jos tuota hallia ei olisi tavaraliikenne oleellisesti pienenisi. Tästä syystä Stockmann pystyykin kilpailemaan myytivoluumissa Tuurin kyläkaupan kanssa, joka lienee luonnollisista syistä suomen suurin automarket-kyläkauppa... :)
Nyt uusi bussiaseman päällä oleva ostoskeskus on suunniteltu nimenomaan imemään roposia joukkoliikenteen käyttäjien taskuista. Pitäisikin käydä kurkkaamassa... Ja olisinkin jo jos se ei olisi hankalasti keskustassa. :)
Mitä tulee tuohon rakentamiseen, niin mallia voisi hakea vaikka tuosta Los Angelesista. Siellä ei käytännössä ole kuin kourallinen yli kaksikerroksisia rakennuksia. Ne amerikkalaistyyliset nelikaistaiset lähiö- ja kaupunginkadut toimivat loistavasti. Kun käytössä on tiukka ruutukaava jossa idioottikin osaa suunnistaa tulee ajamisestakin tehokasta. Jokainen tietää miten löydetään perille. Lisäksi ne pientalot ovat mukavan näköisiä ja sellainen rakennustyyli sopisi Helsinginniemelle paljon kerrostaloja paremmin. Näillä pientaloalueilla voisi vaikka täyttää ne toistaiseksi metsinä olevat alueet. Ehkäpä perheellisetkin jäisivät kaupunkiin kun löytyisi ihmisille suunniteltuja mukavia asumuksia.
Ei minusta kaupungin tarvitse tiivistyä enemmän kuin on tarpeen. Mutta totta on se että joukkoliikenne ei voi toimia niin että jokaista metsäpolkua pitkin ajelee bussi tuntitolkulla ennen kuin ollaan perillä.