Jumala sanoo Mooseksen kirjassa:
"Minun on kosto ja rankaiseminen" (5. Moos. 32:35)
Jeesus kuitenkin näyttää varsin toisenlaista esimerkkiä.
Keskustelimme jobin kanssa tuossa alemmassa –veri- avauksessa paljon VT:n, UT:n ja IOK:n suhtautumisesta kostoon ja rangaistukseen. Perinteinen kristillinen tulkintahan on, että molempien testamenttien Jumala on sama. Vaikka myös UT:ssa on jäljellä joitain rangaistukseen liittyviä kohtia, niin IOK sanoutuu kokonaan irti rangaistuksesta. Tämä on ensimmäisiä asioita, joihin IOK:hon tutustuva törmää. Välillä tuntuu että meidän inhimillisten ihmisten on helpompi hyväksyä kiivas ja pelottava Jumala kuin sellainen, joka kertoo ettei koko kostamisessa ole mitään mieltä. Inhimillinen ihminen vaatii kärsimyksistään hyvitystä ja siinä onkin koko kostamisen pointti.
En itse voi uskoa, että Jumala on koston Jumala. En usko, että Hän antoi Poikansa ihmisiä kohtaan tuntemansa vihan tai kostonhalun sijaisuhriksi. Minulle kertomus rististä ei kerro että Jumala vaati meiltä uhria ihmiskunnan tekemistä vääryyksistä, vaan päinvastoin Jumala vaatiikin meiltä uhrien tekemisen lopettamista ja antoi poikansa näyttämään meille esimerkkiä!
Jotta ajatus kostosta olisi ylipäänsä mahdollinen, niin ensin täytyy olla vääryys, kärsimys ja puute, joka vaatii hyvitystä koston muodossa. Kostavan Jumalan täytyy siis olla pieni ja puutteellinen, koska on ylipäänsä kärsinyt niin että on syntynyt ajatus kostosta. Todellinen Jumala ei tietenkään ole pieni tai vajavainen, mutta me ihmiset olemme ja siksi haluamme liittää puutteemme myös Jumalaan, jonka ajattelemme vääristyneen oikeustajumme mukaisesti ilman muuta kostavan vääryydet.
Luopuminen rangaistuksesta, varsinkin Jumalan sellaisesta näyttää olevan kuin pyhäinhäväistys monille ns. kristityille. Kun Pastori Antti Kylliäinen kirjoitti kirjan, jossa kaikki pääsevät taivaaseen, hän sai sanoinkuvaamattoman vastalauseiden ryöpyn päällensä. Jos hän olisi kirjoittanut kuinka vain hyvin harva välttää helvetin, niin kukaan olisi tuskin sanonut vastaan ja ihmiset olisivat tyytyväisenä nyökytelleet kuinka kaikki heidän väärintekijänsä joskus joutuvat kärvistelemään. Henkisesti Kylliäinen maksoi sanomastaan saman hinnan kuin Jeesuskin. Me ihmiset emme kerta kaikkiaan voi jostain syystä hyväksyä sitä, ettei pahaa maksettaisikaan pahalla.
Kosto ja väärintekijän rankaiseminen eivät kuitenkaan auta omiin kärsimyksiimme, vaan sen tekee anteeksi anto. Tätä opetti Jeesus Uudessa testamentissa ja tätä korostaa IOK:
Matteus 5:
38 Te olette kuulleet sanotuksi: 'Silmä silmästä ja hammas hampaasta'.
39 Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa; vaan jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle toinenkin;
40 ja jos joku tahtoo sinun kanssasi käydä oikeutta ja ottaa ihokkaasi, anna hänen saada vaippasikin;
41 ja jos joku pakottaa sinua yhden virstan matkalle, kulje hänen kanssaan kaksi.
Jeesus jatkaa mullistavaa sanomaansa:
43 Te olette kuulleet sanotuksi: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi'.
44 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat,
45 että olisitte Isänne lapsia, joka on taivaissa; sillä hän antaa aurinkonsa koittaa niin pahoille kuin hyvillekin, ja antaa sataa niin väärille kuin vanhurskaillekin
Vielä tuskallisen kuolemansa toteuttajille Jeesus jaksoi rukoilla anteeksi antoa:
"Isä, anna heille anteeksi, sillä he eivät tiedä, mitä he tekevät"
Jeesus EI todennut tyyliin: ”Tietäkää mitä teette, sillä hirmuinen on rangaistuksenne tästä.”, vaan viimeiseen saakka Hän opetti vastaamaan vihaan rakkaudella, ei kostolla.
Näyttää siltä että hyvin harva on ymmärtänyt tätä Jeesuksen esimerkkiä. En ymmärrä miten jotkut voivat ajatella Jumalaa, joka ei voi armahtaa ilman uhria? Otetaanpa kärjistetty esimerkki Jumalasta:
On kuningas, joka on sangen tyytymätön suureen kylään, jota hallitsee. Kyläläiset tekevät pahaa hyvän sijaan. Kuningas kuitenkin rakastaa kyläläisiä, jotka hänen lakinsa määräisivät telotettavaksi. Kuningas kertoo kyläläisille tilanteen, jossa pahoittelee heidän rikoksiaan, ilmoittaa että rakastaa heitä eikä halua heidän kuolevan, mutta koska laki määrää ja ylpeys ei muuta salli, niin jonkun nyt on kuitenkin kuoltava ja kärsittävä rangaistus. Niinpä Jumala mestauttaa oman poikansa, joka on hyvä ja kertoo kyläläisille että pirskotelkaa nyt poikani verta päällenne niin voimme molemmat olla tyytyväisiä että laki on täytetty ja tekemänne vääryys on nyt jollekin kostettu.
Toinen vaihtoehto on, että Jumala kääntyy poikansa puoleen ja pyytää tältä palvelusta. Jonkun olisi mentävä kylään ja opetettava että vääryys on kerta kaikkiaan väärin. He eivät saisi maksaa pahaa pahalla, koska tällöin tätä koston kierrettä ei katkaise mikään. Rakastan heitä niin, että voisitko poikani mennä ja näyttää äärimmäisen esimerkin siitä kuinka hyvä vastaa viimeiseen asti pahaan rakkaudella? Ne, jotka oppivat antamaan anteeksi pelastuvat pahalta ja saavat rauhan, jonka mekin tunnemme. He tappavat sinut, mutta minä herätän sinut kuolleista niin kuin myöskin kaikki ne, jotka uskovat sanasi ja oppivat antamaan anteeksi kostamisen sijaan.
Jeesus opettaa kostosta toisin
36
1490
Vastaukset
- admata.
Löysin netistä Kauko Purasen saarna Leppävaaran kirkossa Viattomien lasten päivänä su 28.12.2003.
Saarnassa näyttää olevan aivan sama ajatus kuin mitä itselläni tuli avauksessa mieleen. Ehkäpä avaukseni ajatus ei loppujen lopuksi ole niin hirvittävän vieras perinteisenkään kristinuskon piirissä:
"Jeesus on hallitsijana kuitenkin toisenlainen kuin Vanhan testamentin Jumala. Kun Hän ylösnousseena Kristuksena vapauttaa meitä ihmisiä Saatanan vallasta ja siirtää meitä omaan valtapiiriinsä, niin kenenkään verta ei vuodateta. Jeesuksen voittoon ja pelastustekoon kuuluu vain ja ainoastaan pelastajan kärsimys, ei sivullisten tai pahantekijöiden. Tässä jos missä näkyy Jeesuksen kuninkuuden näkymätön luonne. Hän voittaa kärsimällä. Hän taistelee sydämissä hallitsevaa synnin valtaa vastaan. Sitä syntiä ei voiteta tuhoamalla pahantekijöitä.
Kristuksessa anteeksi antaminen ja -saaminen voittaa koston ja väkivallan. Tämä on helppo ääneen todeta, mutta käytännössä hyvin vaikea pyyteettömästi tehdä. Erityisen vaikeaa se on silloin, kun tuntee joutuneensa väärin kohdelluksi – ja ymmärretyksi."
http://www.leppavaaranseurakunta.fi/fi/saarnattua/2775/
Jopa hindulainen Mahatma Gandhi on huomannut Jeesuksen todellisen sanoman:
" Kuka on voittaja?
Ihmiskunta ei ole vielä oppinut todellista itsepuollustuksen taitoa. Mutta suuret oppimestarit, jotka myös itse toteuttivat oppejaan käytännössä, ovat vaikuttavasti osoittaneet, että todellinen puolustautuminen tarkoittaa kostosta luopumista.
Väkivalta saa ravintonsa sitä vastustavasta väkivallasta. Hyökkääjällä on aina salainen taka-ajatus. Hän haluaa, että puolustaja tekee jotakin tiettyä tai luovuttaa jotain. Mutta jos puolustaja päättää vakaasti olla väistymättä askeltakaan eikä silti suostu houkutukseen vastata väkivaltaan väkivallalla, hyökkääjä saattaa piankin ymmärtää, että on turhaa rangaista ihmistä, jonka tahtoa ei sillä saada murretuksi. Tähän sisältyisi varmasti kärsimystä. Puhdas uhrautuminen on ennenkin ollut järkähtämättömän vastarinnan viimeinen muoto.
Voidaan kysyä, kuinka vastarinnasta luopumista voidaan sanoa puolustautumiseksi, kun puolustajaa uhkaa hengen menetys. Jeesus menetti henkensä ristillä ja roomalainen Pilatus voitti. Mutta voittiko todella? Ei. Voittajaksi jäi Jeesus, kuten maailmanhistoria monen monituisin tavoin osoittaa." (Harijan 31.8.1947) - Blastus
Jeesushan opetti myös näin:
Matt. 18:23 "Taivasten valtakunta on kuin kuningas, joka vaati palvelijoiltaan tilitykset.
24 Kun hän alkoi tarkastaa niitä, hänen eteensä tuotiin palvelija, joka oli hänelle velkaa kymmenentuhatta talenttia.
25 Miehellä ei ollut, millä maksaa, ja niin kuningas määräsi, että hänet, hänen vaimonsa ja lapsensa ja koko hänen omaisuutensa oli myytävä ja velka maksettava.
26 Silloin palvelija heittäytyi maahan hänen eteensä ja pyysi: 'Ole kärsivällinen! Minä maksan sinulle kyllä kaiken.'
27 Kuninkaan tuli sääli palvelijaansa, ja hän päästi miehen menemään ja antoi velan anteeksi.
28 "Mutta kun palvelija meni ulos, hän tapasi toisen palvelijan, joka oli hänelle velkaa sata denaaria*. Hän kävi mieheen käsiksi, kuristi häntä kurkusta ja sanoi: 'Maksa, mitä olet velkaa!'
29 Mies heittäytyi maahan ja pyysi: 'Ole kärsivällinen! Kyllä minä maksan sinulle.'
30 Mutta toinen ei suostunut siihen. Hän meni ja toimitti työtoverinsa vankilaan, kunnes tämä maksaisi velkansa.
31 "Muut palvelijat näkivät, mitä tapahtui, ja panivat sen pahakseen. He menivät kuninkaan luo ja kertoivat hänelle kaiken.
32 Silloin kuningas kutsutti palvelijan luokseen ja sanoi: 'Sinä kelvoton! Minä annoin sinulle anteeksi koko velan, kun sitä minulta pyysit.
33 Eikö sinunkin olisi pitänyt armahtaa työtoveriasi, niin kuin minä armahdin sinua?'
34 Vihoissaan kuningas pani palvelijansa ankaraan vankeuteen, kunnes tämä maksaisi koko velan.
35 "Näin tekee minun taivaallinen Isänikin teille, jos te ette kaikesta sydämestä anna kukin veljellenne anteeksi.
Matt. 12:36 Minä sanon teille: jokaisesta turhasta sanasta, jonka ihmiset lausuvat, heidän on tuomiopäivänä tehtävä tili.
37 Sanojesi perusteella sinut julistetaan syyttömäksi, ja sanojesi perusteella sinut tuomitaan syylliseksi.
Matt. 5:22 Mutta minä sanon teille: jokainen, joka on vihoissaan veljelleen, on ansainnut oikeuden tuomion. Samoin jokainen, joka sanoo veljelleen: 'Senkin hölmö', on ansainnut Suuren neuvoston tuomion, ja se, joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen.
Luuk. 13:25 "Tulee hetki, jolloin talon isäntä nousee ja sulkee oven. Kun te sitten seisotte ulkona, kolkutatte ovelle ja huudatte: 'Herra, avaa meille!', hän vastaa: 'Keitä te olette? En tunne teitä.'
26 Silloin te alatte selittää: 'Mehän söimme ja joimme sinun kanssasi, ja sinä opetit meidän kaduillamme.'
27 Mutta hän sanoo: 'Keitä te olette? En tunne teitä. Menkää pois minun luotani, kaikki te vääryydentekijät.'
28 "Siellä te itkette hammasta purren, kun näette Abrahamin ja Iisakin ja Jaakobin ja kaikki profeetat Jumalan valtakunnassa mutta huomaatte, että teidät itsenne on suljettu ulos.
Jeesus siis uskoi samaan Jumalaan kuin juutalaisetkin, tosin hän sanoin näille: "Te kuljette eksyksissä, koska ette tunne pyhiä kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa."
Klippaan tähän vielä pätkän profeetta Miikan kirjasta, vaikka sanoitkin, että et usko vanhan liiton kostavaan Jumalaan.
Miika 2. "Älä riehu, profeetta!" nuo pauhaavat. "Ei noin pidä profetoida! Ei tuollainen häpeä voi kohdata meitä!" Voiko Jaakobin suku puhua näin? Onko Herra mielestänne kärsimätön, jos hän toteuttaa uhkauksensa? Eivätkö minun sanani ole täynnä hyvyyttä niitä kohtaan, jotka kulkevat oikeaa tietä?
Jeesuksen opetukset koskevat mielestäni sitä oikeaa tietä ohjeeksi niille yksilöille, jotka sitä haluavat seurata. Enkä kirjoita tätä vasta-argumenttia sen takia, että haluaisin osaa ihmisistä rangaistavaksi kärsimäni vääryyden takia, ei :) Vaan haluaisin, että he ottaisivat oikean tien kuljettavakseen itsensä ja lähimmäistensä vuoksi. Liittyen siis tuohon mitä sanoit Kylliäisen kirjan saamasta vastaanotosta.
Matt. 7:14 Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen!
Matt. 22:14 Monet ovat kutsuttuja, mutta harvat valittuja.
1. Kor. 2:16 Kuka tuntee Herran mielen, niin että voi neuvoa häntä? Mutta meillä on Kristuksen mieli.Matt. 18:23 "Taivasten valtakunnan vertaus, joka vaati palvelijoiltaan tilitykset, on loistava Jeesuksen esimerkki varsinkin IOK:laisittain:)
Oma anteeksiantomme on todellakin riippuvainen siitä, miten näemme toiset. Jumala on omalta puoleltaan armahtanut meidät, mutta me emme voi pysyä tuossa armahduksen tilassa, jos näemme toiset edelleen syntisinä. Ainoa oikea tapa nähdä toiset on nähdä heidät armahdettuina, jota he eivät kenties vain itse tiedosta ja siksi kulkevat harhassa.
>>
32 Silloin kuningas kutsutti palvelijan luokseen ja sanoi: 'Sinä kelvoton! Minä annoin sinulle anteeksi koko velan, kun sitä minulta pyysit.
33 Eikö sinunkin olisi pitänyt armahtaa työtoveriasi, niin kuin minä armahdin sinua?'
34 Vihoissaan kuningas pani palvelijansa ankaraan vankeuteen, kunnes tämä maksaisi koko velan.
35 "Näin tekee minun taivaallinen Isänikin teille, jos te ette kaikesta sydämestä anna kukin veljellenne anteeksi.
>>
Entäpä miten päästä ulos vankilasta? Ainoa tapa lienee välittää sanaa että on itse armahtanut omat velallisensa:)
Kirje Titukselle 2:
11 Jumalan armo on näet ilmestynyt PELASTUKSEKSI KAIKILLE IHMISILLE,
12 ja se KASVATTAA MEITÄ hylkäämään jumalattomuuden ja maailmalliset himot ja elämään hillitysti, oikeamielisesti ja Jumalaa kunnioittaen tässä maailmassa,- Blastus
admata kirjoitti:
Matt. 18:23 "Taivasten valtakunnan vertaus, joka vaati palvelijoiltaan tilitykset, on loistava Jeesuksen esimerkki varsinkin IOK:laisittain:)
Oma anteeksiantomme on todellakin riippuvainen siitä, miten näemme toiset. Jumala on omalta puoleltaan armahtanut meidät, mutta me emme voi pysyä tuossa armahduksen tilassa, jos näemme toiset edelleen syntisinä. Ainoa oikea tapa nähdä toiset on nähdä heidät armahdettuina, jota he eivät kenties vain itse tiedosta ja siksi kulkevat harhassa.
>>
32 Silloin kuningas kutsutti palvelijan luokseen ja sanoi: 'Sinä kelvoton! Minä annoin sinulle anteeksi koko velan, kun sitä minulta pyysit.
33 Eikö sinunkin olisi pitänyt armahtaa työtoveriasi, niin kuin minä armahdin sinua?'
34 Vihoissaan kuningas pani palvelijansa ankaraan vankeuteen, kunnes tämä maksaisi koko velan.
35 "Näin tekee minun taivaallinen Isänikin teille, jos te ette kaikesta sydämestä anna kukin veljellenne anteeksi.
>>
Entäpä miten päästä ulos vankilasta? Ainoa tapa lienee välittää sanaa että on itse armahtanut omat velallisensa:)
Kirje Titukselle 2:
11 Jumalan armo on näet ilmestynyt PELASTUKSEKSI KAIKILLE IHMISILLE,
12 ja se KASVATTAA MEITÄ hylkäämään jumalattomuuden ja maailmalliset himot ja elämään hillitysti, oikeamielisesti ja Jumalaa kunnioittaen tässä maailmassa,>> Ainoa oikea tapa nähdä toiset on nähdä heidät armahdettuina, jota he eivät kenties vain itse tiedosta ja siksi kulkevat harhassa.
- acimlaine
admata kirjoitti:
Matt. 18:23 "Taivasten valtakunnan vertaus, joka vaati palvelijoiltaan tilitykset, on loistava Jeesuksen esimerkki varsinkin IOK:laisittain:)
Oma anteeksiantomme on todellakin riippuvainen siitä, miten näemme toiset. Jumala on omalta puoleltaan armahtanut meidät, mutta me emme voi pysyä tuossa armahduksen tilassa, jos näemme toiset edelleen syntisinä. Ainoa oikea tapa nähdä toiset on nähdä heidät armahdettuina, jota he eivät kenties vain itse tiedosta ja siksi kulkevat harhassa.
>>
32 Silloin kuningas kutsutti palvelijan luokseen ja sanoi: 'Sinä kelvoton! Minä annoin sinulle anteeksi koko velan, kun sitä minulta pyysit.
33 Eikö sinunkin olisi pitänyt armahtaa työtoveriasi, niin kuin minä armahdin sinua?'
34 Vihoissaan kuningas pani palvelijansa ankaraan vankeuteen, kunnes tämä maksaisi koko velan.
35 "Näin tekee minun taivaallinen Isänikin teille, jos te ette kaikesta sydämestä anna kukin veljellenne anteeksi.
>>
Entäpä miten päästä ulos vankilasta? Ainoa tapa lienee välittää sanaa että on itse armahtanut omat velallisensa:)
Kirje Titukselle 2:
11 Jumalan armo on näet ilmestynyt PELASTUKSEKSI KAIKILLE IHMISILLE,
12 ja se KASVATTAA MEITÄ hylkäämään jumalattomuuden ja maailmalliset himot ja elämään hillitysti, oikeamielisesti ja Jumalaa kunnioittaen tässä maailmassa,..mitä olen tarkoittanut kun jatkuvasti olen esim. vanhoillisuuspalstalla väittänyt että Raamatun Jeesuksen opetukset ovat ACIM:n opetusten kanssa samassa linjassa? Muuten mitä tarkoitit tuolla alempana että joudut aiheuttamaan minulle pettymyksen?
Tyyli on ehkä eri ACIM:ssa ja Raamatussa, sekin varmasti ihmisistä eikä Jeesuksesta johtuvista syistä. ACIM on suorempi ja sanoo asiat suorempaan ilman vertausta, mutta lukijakuntakin taitaa olla kykenevämpi abstraktiin ajatteluun kuin mitä oli kansa Jeesuksen aikana.
Js tämä anteeksiantamushomma.
Jos vertaa vanhoilliseen rajoitettuun synninpäästöön niin mitä tehoa sillä on että letkauttaa jotain Jeesuksen nimessä ja veressä, jos ei edes sydämessään halua nähdä JOKAISTA armahdettuna?
Muistatko admata kun olen joskus kertonut mitä olen kokenut ehtoollisten yhteydessä? Ehtoollisilla olen tieten yrittänyt pitää mielessä ACIM:iin perustuvaa ajatusta että koko maailman synnit on anteeksiannettu, jokaikisen ihmisen ilman poikkeuksia. Ja se toimii todella! Olen itse saanut raottaa verhoa siihen maailmaan joka avautuu kun Sovituksen ottaa vastaan. Enkä taatusti ole ainoa. - Blastus
acimlaine kirjoitti:
..mitä olen tarkoittanut kun jatkuvasti olen esim. vanhoillisuuspalstalla väittänyt että Raamatun Jeesuksen opetukset ovat ACIM:n opetusten kanssa samassa linjassa? Muuten mitä tarkoitit tuolla alempana että joudut aiheuttamaan minulle pettymyksen?
Tyyli on ehkä eri ACIM:ssa ja Raamatussa, sekin varmasti ihmisistä eikä Jeesuksesta johtuvista syistä. ACIM on suorempi ja sanoo asiat suorempaan ilman vertausta, mutta lukijakuntakin taitaa olla kykenevämpi abstraktiin ajatteluun kuin mitä oli kansa Jeesuksen aikana.
Js tämä anteeksiantamushomma.
Jos vertaa vanhoilliseen rajoitettuun synninpäästöön niin mitä tehoa sillä on että letkauttaa jotain Jeesuksen nimessä ja veressä, jos ei edes sydämessään halua nähdä JOKAISTA armahdettuna?
Muistatko admata kun olen joskus kertonut mitä olen kokenut ehtoollisten yhteydessä? Ehtoollisilla olen tieten yrittänyt pitää mielessä ACIM:iin perustuvaa ajatusta että koko maailman synnit on anteeksiannettu, jokaikisen ihmisen ilman poikkeuksia. Ja se toimii todella! Olen itse saanut raottaa verhoa siihen maailmaan joka avautuu kun Sovituksen ottaa vastaan. Enkä taatusti ole ainoa.Hmm. Mitä tarkoitat rajoitetulla synninpäästön letkauttamisella?
Itse näen asian niin kuin 1. Johanneksen kirjeessä sanotaan: "Hän on meidän syntiemme sovittaja, eikä vain meidän vaan koko maailman."
Kysymys onkin tuon anteeksiantamuksen ymmärtämistä omalle kohdalleen ja sen uskomista. Ei siinä ole mitään muita rajoituksia kuin ihmisen oma ylpeys, joka estää vastaanottamasta tuota sanomaa.
Minkälainen näkemysero meillä tarkalleen ottaen tässä asiassa sinun mielestäsi on? - acimlaine
Blastus kirjoitti:
Hmm. Mitä tarkoitat rajoitetulla synninpäästön letkauttamisella?
Itse näen asian niin kuin 1. Johanneksen kirjeessä sanotaan: "Hän on meidän syntiemme sovittaja, eikä vain meidän vaan koko maailman."
Kysymys onkin tuon anteeksiantamuksen ymmärtämistä omalle kohdalleen ja sen uskomista. Ei siinä ole mitään muita rajoituksia kuin ihmisen oma ylpeys, joka estää vastaanottamasta tuota sanomaa.
Minkälainen näkemysero meillä tarkalleen ottaen tässä asiassa sinun mielestäsi on?Vl:t luulevat että vain kun heiltä (ei muilta!) kuulee nuo sanat voi omistaa synninpäästön kohdalleen.
Tämä nyt oli lähinnä admatalle (toki muillekin!) koska hän tuntee vl-uskon. - Blastus
acimlaine kirjoitti:
Vl:t luulevat että vain kun heiltä (ei muilta!) kuulee nuo sanat voi omistaa synninpäästön kohdalleen.
Tämä nyt oli lähinnä admatalle (toki muillekin!) koska hän tuntee vl-uskon.Anteeksi, unohdin mainita, miksi tuohon puutuin. Olen nimittäin itsekin vl tai sellaiseksi minua luultavasti nimittäisit.
Nimimerkkini vain vaihtui kun hävitin vahingossa vanhan :) - admata.
acimlaine kirjoitti:
..mitä olen tarkoittanut kun jatkuvasti olen esim. vanhoillisuuspalstalla väittänyt että Raamatun Jeesuksen opetukset ovat ACIM:n opetusten kanssa samassa linjassa? Muuten mitä tarkoitit tuolla alempana että joudut aiheuttamaan minulle pettymyksen?
Tyyli on ehkä eri ACIM:ssa ja Raamatussa, sekin varmasti ihmisistä eikä Jeesuksesta johtuvista syistä. ACIM on suorempi ja sanoo asiat suorempaan ilman vertausta, mutta lukijakuntakin taitaa olla kykenevämpi abstraktiin ajatteluun kuin mitä oli kansa Jeesuksen aikana.
Js tämä anteeksiantamushomma.
Jos vertaa vanhoilliseen rajoitettuun synninpäästöön niin mitä tehoa sillä on että letkauttaa jotain Jeesuksen nimessä ja veressä, jos ei edes sydämessään halua nähdä JOKAISTA armahdettuna?
Muistatko admata kun olen joskus kertonut mitä olen kokenut ehtoollisten yhteydessä? Ehtoollisilla olen tieten yrittänyt pitää mielessä ACIM:iin perustuvaa ajatusta että koko maailman synnit on anteeksiannettu, jokaikisen ihmisen ilman poikkeuksia. Ja se toimii todella! Olen itse saanut raottaa verhoa siihen maailmaan joka avautuu kun Sovituksen ottaa vastaan. Enkä taatusti ole ainoa.>>
Muuten mitä tarkoitit tuolla alempana että joudut aiheuttamaan minulle pettymyksen?
Tyyli on ehkä eri ACIM:ssa ja Raamatussa, sekin varmasti ihmisistä eikä Jeesuksesta johtuvista syistä.
>>
Varmaan sitä, että vaikka linjaankin monia IOK:n näkemyksiä loppujen lopuksi samaan mihin UT, niin en itse usko Jeesuksen olevan ACIM:in takana ainakaan niin suoraan kuin kirja kertoo.
Sanoisin itse niin, että IOK:ssa on liian paljon erilaista ja uutta siihen, mitä dokumentit kertovat Jeesuksen sanoneen ihmisenä maan päällä ollessaan. Tätä en puhu niinkään rangaistuksista, joiden suhteen on loppujen lopuksi ihan sama. Jos kärsimystä seuraa ellei käänny Jeesuksen puoleen, niin lopputulos on sama rankaiseeko ihminen itse itseään vai tarvitaanko Jumalaa jakamaan rangaistuksia.
Erot ovat IOK:n keskittymisessä projisointiin ja tämän maailman harhaan, jotka sinänsä kyllä allekirjoitan, mutta niistä ei Raamatusta paljoa löydy. IOK:n käyttämät termit kuten projisointi, jne. ovat tuttuja psykologiasta, joka koulutus Helenillä oli, mutta muutoin termeinä ne ovat alle 200 vuotta vanhoja. Painottaisiko noita termejä psykologi Helen, vai Jumalan poika Jeesus? Suomenkielisiltä IOK:n nettisivuilta luin Helenistä ja siitä kuinka hän itki onnesta saadessaan UUDEN version Isä-Meidän rukouksesta. Herää kysymys että miksi Jeesuksen pitäisi uudistaa hyvää itse opettamaansa rukousta?
IOK selittää etteivät evankelumeita kirjoittaneet opetuslapset ymmärtäneet tai osanneet luopua syyllisyydestä ja pelosta, josta syystä he kirjoittivat Jeesuksesta virheellisesti. Tuo ikävä kyllä pitää tällöin sisällään myös sen, että Jeesus epäonnistui opetuslastensa opettamisessa ja nämä eivät loppujen lopuksi ymmärtäneet mestariaan oikein, vaikka tämä näitä vuosikaudet opetti...
Ajattelisin itse vaihtoehtoja kirjan suhteen olevan 4 kpl.
1.) Jeesus on todella sanellut kirjan.
2.) Jeesus on kirjan taustalla siten että Helen on aistinut Jeesuksen rakkauden häntä kohtaan, mutta kirjan "sanelu" on hänen alitajuntansa tuotetta, jonka mieli on muodostanut kokemastaan Jeesuksen rakkaudesta.
3.) Kirja on Helenin henkisestä romahduksesta aiheutuneen psykoosin tuotetta, jossa hän kuulee oman jakautuneen persoonansa ääniä. Tätä tukee Helenin kahtia jakautunut luonne ja psykoliginen koulutus, joka on rivien välistä luettavissa kirjasta, jolla Helen alitajuisesti terapoi itse itseään.
4.) Helen todella kuuli sanelua henkimaailmasta, mutta ei Jeesukselta vaan pahoilta hengiltä.
Kohtiin 1 ja 4 en usko. Häilyn omassa tulkinnassani kohtien 2 ja 3 välillä kallistuen ehkä kuitenkin kohtaan 2.
Itse kirjassa on kuitenkin paljon hyvää tekstiä, jolla on arvoa ihan sellaisenaan vaikka unohtaisimmekin Jeesuksen kuvioista. Lisäksi en löydä mitään pahaa mitä IOK aiheuttaisi, vaikka sen uskoisikin olevan Jeesukselta peräisin. IOK edellyttää uudestisyntymistä ja parannusta Jeesuksen puoleen kääntymisessä aivan samoin kuin Raamattukin. IOK tavallaan lähestyy samoja perimmäisiä totuuksia, mutta eri suunnasta mihin ollaan totuttu. - acimlaine
admata. kirjoitti:
>>
Muuten mitä tarkoitit tuolla alempana että joudut aiheuttamaan minulle pettymyksen?
Tyyli on ehkä eri ACIM:ssa ja Raamatussa, sekin varmasti ihmisistä eikä Jeesuksesta johtuvista syistä.
>>
Varmaan sitä, että vaikka linjaankin monia IOK:n näkemyksiä loppujen lopuksi samaan mihin UT, niin en itse usko Jeesuksen olevan ACIM:in takana ainakaan niin suoraan kuin kirja kertoo.
Sanoisin itse niin, että IOK:ssa on liian paljon erilaista ja uutta siihen, mitä dokumentit kertovat Jeesuksen sanoneen ihmisenä maan päällä ollessaan. Tätä en puhu niinkään rangaistuksista, joiden suhteen on loppujen lopuksi ihan sama. Jos kärsimystä seuraa ellei käänny Jeesuksen puoleen, niin lopputulos on sama rankaiseeko ihminen itse itseään vai tarvitaanko Jumalaa jakamaan rangaistuksia.
Erot ovat IOK:n keskittymisessä projisointiin ja tämän maailman harhaan, jotka sinänsä kyllä allekirjoitan, mutta niistä ei Raamatusta paljoa löydy. IOK:n käyttämät termit kuten projisointi, jne. ovat tuttuja psykologiasta, joka koulutus Helenillä oli, mutta muutoin termeinä ne ovat alle 200 vuotta vanhoja. Painottaisiko noita termejä psykologi Helen, vai Jumalan poika Jeesus? Suomenkielisiltä IOK:n nettisivuilta luin Helenistä ja siitä kuinka hän itki onnesta saadessaan UUDEN version Isä-Meidän rukouksesta. Herää kysymys että miksi Jeesuksen pitäisi uudistaa hyvää itse opettamaansa rukousta?
IOK selittää etteivät evankelumeita kirjoittaneet opetuslapset ymmärtäneet tai osanneet luopua syyllisyydestä ja pelosta, josta syystä he kirjoittivat Jeesuksesta virheellisesti. Tuo ikävä kyllä pitää tällöin sisällään myös sen, että Jeesus epäonnistui opetuslastensa opettamisessa ja nämä eivät loppujen lopuksi ymmärtäneet mestariaan oikein, vaikka tämä näitä vuosikaudet opetti...
Ajattelisin itse vaihtoehtoja kirjan suhteen olevan 4 kpl.
1.) Jeesus on todella sanellut kirjan.
2.) Jeesus on kirjan taustalla siten että Helen on aistinut Jeesuksen rakkauden häntä kohtaan, mutta kirjan "sanelu" on hänen alitajuntansa tuotetta, jonka mieli on muodostanut kokemastaan Jeesuksen rakkaudesta.
3.) Kirja on Helenin henkisestä romahduksesta aiheutuneen psykoosin tuotetta, jossa hän kuulee oman jakautuneen persoonansa ääniä. Tätä tukee Helenin kahtia jakautunut luonne ja psykoliginen koulutus, joka on rivien välistä luettavissa kirjasta, jolla Helen alitajuisesti terapoi itse itseään.
4.) Helen todella kuuli sanelua henkimaailmasta, mutta ei Jeesukselta vaan pahoilta hengiltä.
Kohtiin 1 ja 4 en usko. Häilyn omassa tulkinnassani kohtien 2 ja 3 välillä kallistuen ehkä kuitenkin kohtaan 2.
Itse kirjassa on kuitenkin paljon hyvää tekstiä, jolla on arvoa ihan sellaisenaan vaikka unohtaisimmekin Jeesuksen kuvioista. Lisäksi en löydä mitään pahaa mitä IOK aiheuttaisi, vaikka sen uskoisikin olevan Jeesukselta peräisin. IOK edellyttää uudestisyntymistä ja parannusta Jeesuksen puoleen kääntymisessä aivan samoin kuin Raamattukin. IOK tavallaan lähestyy samoja perimmäisiä totuuksia, mutta eri suunnasta mihin ollaan totuttu."Sanoisin itse niin, että IOK:ssa on liian paljon erilaista ja uutta siihen, mitä dokumentit kertovat Jeesuksen sanoneen ihmisenä maan päällä ollessaan."
Juu, mutta kun tämä erilaisuus johtuisi siitä että vastaanottajan edellytykset ottaa vastaa ovat erit. Oppilaalle opetetaan sillä kielellä mitä hän ymmärtää. Ja mitä olen kommenttejasi lukenut niin minusta olet käsittänyt hengellisen sisällön samaksi kummassakin kirjassa. Siis kun syvälle mennään.
"This course has come from him because his words have reached you in a language you can love and understand. Are other teachers possible, to lead the way to those who speak in different tongues and appeal to different symbols? Certainly there are. Would God leave anyone without a very present help in time of trouble; a savior who can symbolize Himself?"
Helenin kieltä oli psykologinen termistö johon Jeesus sopeutui koska tämä oli helpoin tapa lähestyä Heleniä.
Nyt minulle ei ole kaikkein tärkeintä se että takana olisi juuri Jeesus. Koko "ukkohan" oli sitäpaitsi ACIM:n mukaan illuusio. Mutta en jätä sitä uskoa että Jeesus saneli ennenkuin löydän jättämiselle riittävät perusteet. Etsin niitä perusteita koko ajan samalla kun etsin perusteita päinvastaiselle. Tutkin tätä hommaa edelleen.
Noista Helenin äänistä sen verran että olen lukenut jostain (new age -kirjasta) että ihminen itse tai häenn alitajuntansa on se mikä antaa hengelliselle sanomalle MUODON (esim. sanat ja sanelun). Itsessään sanoma on abstraktia.
Kun minulla itselläni on ollut vastaavia niin olen kokenut ne - en fyysisinä ääninä- vaan ehkä intuitiona ja valo- ja energiajututkin jollai tavalla eri tavalla kuin fyysinen valo tai lämpö. Itse saan sitten tehdä työtä sen hyväksi että sanoma pukeutuu ymmärrettävään verbaaliin muotoon. En ole koskaan kuullut varsinaisesti mitään ääniä.
Muuten yksi juttu sulle vielä. On olemassa KRISTITTYJÄ joilla on ihmeellisiä kokemuksia. Sellainen on esimerkiksi eräs "hurja mummo" nimeltä Kerttu Kalmari joka on kirjoittanut Jumalan Ihmeitä. Sen voi lainata Mikkelin kaupungin kirjastosta. Kerttu oli yksinkertainen ja nöyrä nainen mutta hänen kokemuksensa ja keskustelunsa Jeesuksen kanssa ovat melkoisen radikaaleja. Jos jaksat ja viitsit, niin kaukolainaa ihmeessä tuo kirja. - admata.
acimlaine kirjoitti:
"Sanoisin itse niin, että IOK:ssa on liian paljon erilaista ja uutta siihen, mitä dokumentit kertovat Jeesuksen sanoneen ihmisenä maan päällä ollessaan."
Juu, mutta kun tämä erilaisuus johtuisi siitä että vastaanottajan edellytykset ottaa vastaa ovat erit. Oppilaalle opetetaan sillä kielellä mitä hän ymmärtää. Ja mitä olen kommenttejasi lukenut niin minusta olet käsittänyt hengellisen sisällön samaksi kummassakin kirjassa. Siis kun syvälle mennään.
"This course has come from him because his words have reached you in a language you can love and understand. Are other teachers possible, to lead the way to those who speak in different tongues and appeal to different symbols? Certainly there are. Would God leave anyone without a very present help in time of trouble; a savior who can symbolize Himself?"
Helenin kieltä oli psykologinen termistö johon Jeesus sopeutui koska tämä oli helpoin tapa lähestyä Heleniä.
Nyt minulle ei ole kaikkein tärkeintä se että takana olisi juuri Jeesus. Koko "ukkohan" oli sitäpaitsi ACIM:n mukaan illuusio. Mutta en jätä sitä uskoa että Jeesus saneli ennenkuin löydän jättämiselle riittävät perusteet. Etsin niitä perusteita koko ajan samalla kun etsin perusteita päinvastaiselle. Tutkin tätä hommaa edelleen.
Noista Helenin äänistä sen verran että olen lukenut jostain (new age -kirjasta) että ihminen itse tai häenn alitajuntansa on se mikä antaa hengelliselle sanomalle MUODON (esim. sanat ja sanelun). Itsessään sanoma on abstraktia.
Kun minulla itselläni on ollut vastaavia niin olen kokenut ne - en fyysisinä ääninä- vaan ehkä intuitiona ja valo- ja energiajututkin jollai tavalla eri tavalla kuin fyysinen valo tai lämpö. Itse saan sitten tehdä työtä sen hyväksi että sanoma pukeutuu ymmärrettävään verbaaliin muotoon. En ole koskaan kuullut varsinaisesti mitään ääniä.
Muuten yksi juttu sulle vielä. On olemassa KRISTITTYJÄ joilla on ihmeellisiä kokemuksia. Sellainen on esimerkiksi eräs "hurja mummo" nimeltä Kerttu Kalmari joka on kirjoittanut Jumalan Ihmeitä. Sen voi lainata Mikkelin kaupungin kirjastosta. Kerttu oli yksinkertainen ja nöyrä nainen mutta hänen kokemuksensa ja keskustelunsa Jeesuksen kanssa ovat melkoisen radikaaleja. Jos jaksat ja viitsit, niin kaukolainaa ihmeessä tuo kirja.>>
Juu, mutta kun tämä erilaisuus johtuisi siitä että vastaanottajan edellytykset ottaa vastaa ovat erit. Oppilaalle opetetaan sillä kielellä mitä hän ymmärtää.
>>
Ymmärrän toki tuon. Tuosta toki herää kysymys, että keille IOK on suunnattu? Psykologinen termistö oli varmaan Helenille tuttu, mutta suurelle yleisölle vaikeasti käsitettävissä oleva...
Voidaan toki ajatella että Raamattu on ikäänkuin peruskoulu ja IOK yliopisto. Muista itse peruskoulun fysiikan tunneilla oppineeni että vesi johtaa hyvin sähköä. No, lukion fysiikan tunneilla tunnuttiin opettavan vastakkaista, kun kerrottiin ettei vesi johda sähköä. Kun ihmettelin opettajalle tätä opetuksen erilaisuutta, niin selityskin löytyi. Opettaja kertoi ettei puhdas vesi johda sähköä, mutta käytännössä vedessä on aina sen verran epäpuhtauksia mukana, että nuo epäpuhtaudet johtavat hyvin sähköä.
IOK:lta olisin kaivannut tällaista samanlaista Raamatun erilaisuuden opetusta sen sijaan että se perustelee itse itseään "akateemisin termein" ja yksinään. Nämä siis omia tuntemuksiani.
>>
Nyt minulle ei ole kaikkein tärkeintä se että takana olisi juuri Jeesus. Koko "ukkohan" oli sitäpaitsi ACIM:n mukaan illuusio.
>>
Kerrotko mitä tarkoitat tuolla ja mihin IOK:n kohtaan tuo pohjautuu? Olen ymmärtänyt että IOK pitää Jeesusta yhtä todellisena tai epätodellisena kuin kaikkia meitä muitakin ihmisiä. Puhdas Gnostilaisuus puolestaan pohjautuu olettamukseen, että koska kaikki materia on pahaa ja harhaa, niin Jeesuksella ei koskaan ollut todellista fyysistä ruumista, vaan jonkinlainen valeruumis / verho, jonka ihmiset havaitsivat fyysiseksi kehoksi... - acimlaine
admata. kirjoitti:
>>
Juu, mutta kun tämä erilaisuus johtuisi siitä että vastaanottajan edellytykset ottaa vastaa ovat erit. Oppilaalle opetetaan sillä kielellä mitä hän ymmärtää.
>>
Ymmärrän toki tuon. Tuosta toki herää kysymys, että keille IOK on suunnattu? Psykologinen termistö oli varmaan Helenille tuttu, mutta suurelle yleisölle vaikeasti käsitettävissä oleva...
Voidaan toki ajatella että Raamattu on ikäänkuin peruskoulu ja IOK yliopisto. Muista itse peruskoulun fysiikan tunneilla oppineeni että vesi johtaa hyvin sähköä. No, lukion fysiikan tunneilla tunnuttiin opettavan vastakkaista, kun kerrottiin ettei vesi johda sähköä. Kun ihmettelin opettajalle tätä opetuksen erilaisuutta, niin selityskin löytyi. Opettaja kertoi ettei puhdas vesi johda sähköä, mutta käytännössä vedessä on aina sen verran epäpuhtauksia mukana, että nuo epäpuhtaudet johtavat hyvin sähköä.
IOK:lta olisin kaivannut tällaista samanlaista Raamatun erilaisuuden opetusta sen sijaan että se perustelee itse itseään "akateemisin termein" ja yksinään. Nämä siis omia tuntemuksiani.
>>
Nyt minulle ei ole kaikkein tärkeintä se että takana olisi juuri Jeesus. Koko "ukkohan" oli sitäpaitsi ACIM:n mukaan illuusio.
>>
Kerrotko mitä tarkoitat tuolla ja mihin IOK:n kohtaan tuo pohjautuu? Olen ymmärtänyt että IOK pitää Jeesusta yhtä todellisena tai epätodellisena kuin kaikkia meitä muitakin ihmisiä. Puhdas Gnostilaisuus puolestaan pohjautuu olettamukseen, että koska kaikki materia on pahaa ja harhaa, niin Jeesuksella ei koskaan ollut todellista fyysistä ruumista, vaan jonkinlainen valeruumis / verho, jonka ihmiset havaitsivat fyysiseksi kehoksi..."Olen ymmärtänyt että IOK pitää Jeesusta yhtä todellisena tai epätodellisena kuin kaikkia meitä muitakin ihmisiä."
Jeesus on yhtä epätodellinen kuin me muutkin. En sen kummempaa tarkoittanut.
"The man was an illusion, for he seemed to be a separate being, walking by himself, within a body that appeared to hold his self from Self, as all illusions do." /ACIM
http://www.pyramus.com/acim/WcompanionJ.htm - acimlaine
admata. kirjoitti:
>>
Juu, mutta kun tämä erilaisuus johtuisi siitä että vastaanottajan edellytykset ottaa vastaa ovat erit. Oppilaalle opetetaan sillä kielellä mitä hän ymmärtää.
>>
Ymmärrän toki tuon. Tuosta toki herää kysymys, että keille IOK on suunnattu? Psykologinen termistö oli varmaan Helenille tuttu, mutta suurelle yleisölle vaikeasti käsitettävissä oleva...
Voidaan toki ajatella että Raamattu on ikäänkuin peruskoulu ja IOK yliopisto. Muista itse peruskoulun fysiikan tunneilla oppineeni että vesi johtaa hyvin sähköä. No, lukion fysiikan tunneilla tunnuttiin opettavan vastakkaista, kun kerrottiin ettei vesi johda sähköä. Kun ihmettelin opettajalle tätä opetuksen erilaisuutta, niin selityskin löytyi. Opettaja kertoi ettei puhdas vesi johda sähköä, mutta käytännössä vedessä on aina sen verran epäpuhtauksia mukana, että nuo epäpuhtaudet johtavat hyvin sähköä.
IOK:lta olisin kaivannut tällaista samanlaista Raamatun erilaisuuden opetusta sen sijaan että se perustelee itse itseään "akateemisin termein" ja yksinään. Nämä siis omia tuntemuksiani.
>>
Nyt minulle ei ole kaikkein tärkeintä se että takana olisi juuri Jeesus. Koko "ukkohan" oli sitäpaitsi ACIM:n mukaan illuusio.
>>
Kerrotko mitä tarkoitat tuolla ja mihin IOK:n kohtaan tuo pohjautuu? Olen ymmärtänyt että IOK pitää Jeesusta yhtä todellisena tai epätodellisena kuin kaikkia meitä muitakin ihmisiä. Puhdas Gnostilaisuus puolestaan pohjautuu olettamukseen, että koska kaikki materia on pahaa ja harhaa, niin Jeesuksella ei koskaan ollut todellista fyysistä ruumista, vaan jonkinlainen valeruumis / verho, jonka ihmiset havaitsivat fyysiseksi kehoksi..."IOK:lta olisin kaivannut tällaista samanlaista Raamatun erilaisuuden opetusta sen sijaan että se perustelee itse itseään "akateemisin termein" ja yksinään."
Lisää esimerkkejä tästä, saisko? Pohditaan niitä sitten erikseen.
Tuli tässä mieleen että jossain ACIM:ssa sanotaan että tämä ei ole filosofisen spekuloinnin kurssi vaan pohjautuu käytäntöön. Siis niihin harjoituksiin. Harjoitusten avulla tekstin mielekkyys selviää. Termeillä siis ei ole väliä sellaisinaan. Olen utelias ja kysyn oletko jo tehnyt joitakin harjoituksia? ;) - acimlaine
admata. kirjoitti:
>>
Juu, mutta kun tämä erilaisuus johtuisi siitä että vastaanottajan edellytykset ottaa vastaa ovat erit. Oppilaalle opetetaan sillä kielellä mitä hän ymmärtää.
>>
Ymmärrän toki tuon. Tuosta toki herää kysymys, että keille IOK on suunnattu? Psykologinen termistö oli varmaan Helenille tuttu, mutta suurelle yleisölle vaikeasti käsitettävissä oleva...
Voidaan toki ajatella että Raamattu on ikäänkuin peruskoulu ja IOK yliopisto. Muista itse peruskoulun fysiikan tunneilla oppineeni että vesi johtaa hyvin sähköä. No, lukion fysiikan tunneilla tunnuttiin opettavan vastakkaista, kun kerrottiin ettei vesi johda sähköä. Kun ihmettelin opettajalle tätä opetuksen erilaisuutta, niin selityskin löytyi. Opettaja kertoi ettei puhdas vesi johda sähköä, mutta käytännössä vedessä on aina sen verran epäpuhtauksia mukana, että nuo epäpuhtaudet johtavat hyvin sähköä.
IOK:lta olisin kaivannut tällaista samanlaista Raamatun erilaisuuden opetusta sen sijaan että se perustelee itse itseään "akateemisin termein" ja yksinään. Nämä siis omia tuntemuksiani.
>>
Nyt minulle ei ole kaikkein tärkeintä se että takana olisi juuri Jeesus. Koko "ukkohan" oli sitäpaitsi ACIM:n mukaan illuusio.
>>
Kerrotko mitä tarkoitat tuolla ja mihin IOK:n kohtaan tuo pohjautuu? Olen ymmärtänyt että IOK pitää Jeesusta yhtä todellisena tai epätodellisena kuin kaikkia meitä muitakin ihmisiä. Puhdas Gnostilaisuus puolestaan pohjautuu olettamukseen, että koska kaikki materia on pahaa ja harhaa, niin Jeesuksella ei koskaan ollut todellista fyysistä ruumista, vaan jonkinlainen valeruumis / verho, jonka ihmiset havaitsivat fyysiseksi kehoksi...Selitän tässä vähän miksi haluaisin että juuri sinä lukisit sen kirjan. Tietenkään minä en määräile mitä kirjoja kenenkin tarvitsee lainailla ja lukea.
Mutta kun admata sinä olet niin hirmuisen rehellinen ihminen jotenkin (uskovaksikin jopa epätavallisen rehellinen ;) )
Sen vuoksi olisi mielenkiintoista keskustella tästä juuri sinun kanssasi. Sinulla on sekä järki että sydän mukana näissä hommissa.
Itse uskon niin lapsellisesti että Jeesus voi tehdä nykypäivänä samoja temppuja kuin aikanaan maanpäällä vaeltaessaan. Näitä juttuja on valtavasti siinä Kertun kirjassa. Esim. miten Jeesus käytti Kerttua työkalunaan kun Suomi oli joutumassa vielä yhteen sotaan ja sota saatiin estettyä. Kirjassa on todella hurjia juttuja, esim. Kertun seikkailuista Kekkosen kanssa ym. Toit esille että mahdollisesti olisivat Helenin sanelut sairautta. Haluaisin sinun mielipiteesi siitä olisivatko Kertunkin kokemukset ja näyt sairautta. Kerttu oli tavallinen kristitty (ei edustanut mitään erityistä lahkoa tai suuntausta tietääkseni) ja yksinkertainen maatalon emäntä. Ei siis mikään huuhaa ihminen tai julkisuutta hakeva vöyhkääjä.
Ylipäätäänkin haluaisin keskustelua siitä miten Jeesus on läsnä ja todellinen meille nykypäivän ihmisille. ACIM puhuu ihmeistä ja Kertun kirjassa on tällaisista ihmeistä konkreettisia esimerkkejä. Olisi erittäin mielenkiintoista tutkia ACIM:ia ja Kertun kirjaa yhdessä kanssasi, niitä toisiinsa verraten. Teoriaa ACIM:sta ja käytäntöä Kertun kirjasta! :) Mutta minulla ei ole ketään kenen kanssa keskustelisin ja sinä olisit minusta fiksuin ja pätevin siihen.
Jos nyt sattuisit olemaan kiinnostunut niin se kirja oli siis Kerttu Kalmari: Jumalan ihmeitä.
Saatavissa ainakin Mikkelin kaupunginkirjastossa.
Ja vielä sanon että en minä tietenkään määräile mitä admatan pitää lukea, tämä oli vain toivomus. :) - admata.
acimlaine kirjoitti:
Selitän tässä vähän miksi haluaisin että juuri sinä lukisit sen kirjan. Tietenkään minä en määräile mitä kirjoja kenenkin tarvitsee lainailla ja lukea.
Mutta kun admata sinä olet niin hirmuisen rehellinen ihminen jotenkin (uskovaksikin jopa epätavallisen rehellinen ;) )
Sen vuoksi olisi mielenkiintoista keskustella tästä juuri sinun kanssasi. Sinulla on sekä järki että sydän mukana näissä hommissa.
Itse uskon niin lapsellisesti että Jeesus voi tehdä nykypäivänä samoja temppuja kuin aikanaan maanpäällä vaeltaessaan. Näitä juttuja on valtavasti siinä Kertun kirjassa. Esim. miten Jeesus käytti Kerttua työkalunaan kun Suomi oli joutumassa vielä yhteen sotaan ja sota saatiin estettyä. Kirjassa on todella hurjia juttuja, esim. Kertun seikkailuista Kekkosen kanssa ym. Toit esille että mahdollisesti olisivat Helenin sanelut sairautta. Haluaisin sinun mielipiteesi siitä olisivatko Kertunkin kokemukset ja näyt sairautta. Kerttu oli tavallinen kristitty (ei edustanut mitään erityistä lahkoa tai suuntausta tietääkseni) ja yksinkertainen maatalon emäntä. Ei siis mikään huuhaa ihminen tai julkisuutta hakeva vöyhkääjä.
Ylipäätäänkin haluaisin keskustelua siitä miten Jeesus on läsnä ja todellinen meille nykypäivän ihmisille. ACIM puhuu ihmeistä ja Kertun kirjassa on tällaisista ihmeistä konkreettisia esimerkkejä. Olisi erittäin mielenkiintoista tutkia ACIM:ia ja Kertun kirjaa yhdessä kanssasi, niitä toisiinsa verraten. Teoriaa ACIM:sta ja käytäntöä Kertun kirjasta! :) Mutta minulla ei ole ketään kenen kanssa keskustelisin ja sinä olisit minusta fiksuin ja pätevin siihen.
Jos nyt sattuisit olemaan kiinnostunut niin se kirja oli siis Kerttu Kalmari: Jumalan ihmeitä.
Saatavissa ainakin Mikkelin kaupunginkirjastossa.
Ja vielä sanon että en minä tietenkään määräile mitä admatan pitää lukea, tämä oli vain toivomus. :)...Jos tässä joskus innostuu lukemaan:)
Tällä hetkellä luen edelleen IOK:ta ja en ole vielä päässyt harjoitteluihin asti, vaikka toki olen niitä selaillut. En itse asiassa ole vielä päättänyt että kokeilenko IOK:n harjoituksia...
IOK:n lisäksi kesken on tällä hetkellä Esko Valtaojan kotona maailmankaikkeudessa ja eräs kirjanen Gandhista. Sitten kun on kotona 3v. täystuho, roikun näillä palstoilla ja välillä joutuu miettimään sellaista kummallista termiä kuin ansiotyö, niin joudun toteamaan että aika on rajallista. Kuulostaa kuitenkin mielenkiintoiselta luettavalta, joten voinen joskus kyseisen kirjan lainatakin.
En toki pidä kaikkea henkimaailman yhteydenottoja "sairautena". Helenin suhteen siihen on vaikuttanut tekstin sisältö ja muoto, ei tapa saada tekstiä. Uskon itsekin ns. henkiparantamiseen ja rukouksen voimaan sekä Jumalan johdatukseen. En minäkään löydä mitään syytä sille, miksi Jeesus ei voisi parantaa tänäkin päivänä.
Itse asiassa pidän Jumalan ilmoituksia ihmisille jopa tavallisena asiana, joista olen kuullut löytyvän tapauksia jopa lestadiolaisten joukossa.
>>
Olisi erittäin mielenkiintoista tutkia ACIM:ia ja Kertun kirjaa yhdessä kanssasi, niitä toisiinsa verraten. Teoriaa ACIM:sta ja käytäntöä Kertun kirjasta! :) Mutta minulla ei ole ketään kenen kanssa keskustelisin ja sinä olisit minusta fiksuin ja pätevin siihen.
>>
Kiitän kunniasta:) Palataan juttuun jos ja kun aikaa löytyy.
- hohhoijaa
Jeesus sanoikaan tapahtuvan niille jotka eivät usko häneen? Outoa rakkautta. Turpiinsa saavat kristinuskonkin mukaan väärin uskovat tai ne jotka eivät usko. Tosin vasta kuoleman jälkeen, mutta silloin rangaistus onkin ikuinen. Helvetti on UT:n opetus ja nimenomaan Jeesuksen. Mitä muuta helvetti on kuin kosto, raain mitä ihmismielikuvitus voi panna jumalan tekemään.
- admata.
>>
Mitä muuta helvetti on kuin kosto, raain mitä ihmismielikuvitus voi panna jumalan tekemään.
>>
Ensinnäkin palstan aiheen, IOK:n, mukaan helvettiä minään erillisenä paikkana ei ole olemassakaan. Helvetti on eroa Jumalasta, jossa olemme täällä maan päällisessä elämässämme niin kauan kuin emme ymmärrä ottaa Jeesuksen pelastusta vastaan.
>>
Jeesus sanoikaan tapahtuvan niille jotka eivät usko häneen?
>>
Perinteisenkin kristinuskon mukaan heidät tuomitaan TEKOJENSA MUKAAN.
>>
Turpiinsa saavat kristinuskonkin mukaan väärin uskovat tai ne jotka eivät usko. Tosin vasta kuoleman jälkeen, mutta silloin rangaistus onkin ikuinen. Helvetti on UT:n opetus ja nimenomaan Jeesuksen.
>>
Jeesus ei tahdo pelastaa ihmisiä pelottelemalla helvetillä, vaan tarjoamalla siitä pelastuksen.
Ikuinen rangaistus on täysin epäraamatullinen ihmisten keksimä pelottelutulkinta:(
Täällä kirjoitin siitä, kuinka ikuinen rangaistus on kerta kaikkiaan mahdoton tulkinta Raamatun mukaan:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001304&posting=22000000010151252 - hohhoijaa
admata. kirjoitti:
>>
Mitä muuta helvetti on kuin kosto, raain mitä ihmismielikuvitus voi panna jumalan tekemään.
>>
Ensinnäkin palstan aiheen, IOK:n, mukaan helvettiä minään erillisenä paikkana ei ole olemassakaan. Helvetti on eroa Jumalasta, jossa olemme täällä maan päällisessä elämässämme niin kauan kuin emme ymmärrä ottaa Jeesuksen pelastusta vastaan.
>>
Jeesus sanoikaan tapahtuvan niille jotka eivät usko häneen?
>>
Perinteisenkin kristinuskon mukaan heidät tuomitaan TEKOJENSA MUKAAN.
>>
Turpiinsa saavat kristinuskonkin mukaan väärin uskovat tai ne jotka eivät usko. Tosin vasta kuoleman jälkeen, mutta silloin rangaistus onkin ikuinen. Helvetti on UT:n opetus ja nimenomaan Jeesuksen.
>>
Jeesus ei tahdo pelastaa ihmisiä pelottelemalla helvetillä, vaan tarjoamalla siitä pelastuksen.
Ikuinen rangaistus on täysin epäraamatullinen ihmisten keksimä pelottelutulkinta:(
Täällä kirjoitin siitä, kuinka ikuinen rangaistus on kerta kaikkiaan mahdoton tulkinta Raamatun mukaan:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001304&posting=22000000010151252ei kuolemanjälkeistä rangaistusta olekaan, siinä mielessä lainaukset VT:stä ovat turhia ja myös siksi että kristitythän katsovat VT:n olevan "ohi". "Sillä, joka uskoo Poikaan, on ikuinen elämä, mutta joka ei tottele Poikaa, se ei pääse näkemään elämää, vaan Jumalan viha pysyy hänen yllään"
"ja heittävät heidät tuliseen pätsiin; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.
Joka sen uskoo ja saa kasteen, on pelastuva." "Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen". Hain tähän haulla nuo pari Jeesuksen omaa tekstiä, lisääkin olisi ollut. Kyllä hän uhkaa rangaistuksilla ja vieläpä jos ei usko. Teoistaan ihminen on (useimmiten)vastuussa, uskooko vai ei, sille ei itse voi mitään.
Palstan aihe on asia erikseen ja Jeesuksen opetus toinen asia. Eihän jälkimmäistä voi sensuroida sopimaan myöhempiin käsityksiin.
Mistä Jeesus tarjosi pelastuksen kun VT:ssä tai juutalaisuudessa yleensäkään-ei ollut ikuista rangaistusta? Tai kuten väität sitä ei olisi UT:ssakaan? Mistä siis piti "pelastua"? - acimlaine
hohhoijaa kirjoitti:
ei kuolemanjälkeistä rangaistusta olekaan, siinä mielessä lainaukset VT:stä ovat turhia ja myös siksi että kristitythän katsovat VT:n olevan "ohi". "Sillä, joka uskoo Poikaan, on ikuinen elämä, mutta joka ei tottele Poikaa, se ei pääse näkemään elämää, vaan Jumalan viha pysyy hänen yllään"
"ja heittävät heidät tuliseen pätsiin; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.
Joka sen uskoo ja saa kasteen, on pelastuva." "Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen". Hain tähän haulla nuo pari Jeesuksen omaa tekstiä, lisääkin olisi ollut. Kyllä hän uhkaa rangaistuksilla ja vieläpä jos ei usko. Teoistaan ihminen on (useimmiten)vastuussa, uskooko vai ei, sille ei itse voi mitään.
Palstan aihe on asia erikseen ja Jeesuksen opetus toinen asia. Eihän jälkimmäistä voi sensuroida sopimaan myöhempiin käsityksiin.
Mistä Jeesus tarjosi pelastuksen kun VT:ssä tai juutalaisuudessa yleensäkään-ei ollut ikuista rangaistusta? Tai kuten väität sitä ei olisi UT:ssakaan? Mistä siis piti "pelastua"?"Mt.13:34. Tämän kaiken Jeesus puhui kansalle vertauksilla, ja ilman
vertausta hän ei puhunut heille mitään."
Uhkailut olivat siis nekin vertauskuvia ja niitä viljeltiin vain ja ainoastaan pedagogisista syistä. Ettei kukaan ottaisi asioita kirjaimellisesti.
"Sentähden minä puhun heille vertauksilla, että he näkevin silmin
eivät näe ja kuulevin korvin eivät kuule, eivätkä ymmärrä."
Jotkut kristityt ottavat nämä uhkailut kirjaimellisesti ja ajattelevat esim. että tulee joku tietty päivä jonka jälkeen jotkut joutuvat kiristelemään hampaitaan Jeesuksen kuvaamalla tavalla. Jeesushan yrittää vain havainnollistaa mikä on Jumalan Taivaan ja sen vastakohdan ero. Hampaita kiristellään sitäpaitsi täällä maanpäällä.
Jeesus käytti kuvia joita ihmiset tuohon aikaan ymmärsivät JOTTA he ymmärtäisivät, eivät kirjaimellisesti vaan omaksuisivat asian hengellisen sisällön. Tämä tuntuu olevan yhtä vaikeaa nykyajan kristityille käsittää.
Jeesus puhui samasta asiasta mutta ERI vertauksin jotta ei juututtaisi itse vertaukseen ja otettaisi sitä kirjaimellisesti.
Jos otetaan vielä tuo hampaiden kiristely niin miten tulee olemaan niiden kohdalla joilla ei ole hampaita vaan korkeintaan kokoproteesit? Tekohampaissa ei ole hermoja joten kipua ne eivät tunne. Loisiko Jumala heille uudet hampaat jotta hampaiden kiristys olisi mahdollista?
Teoistaan on ihminen luonnollisesti vastuussa eikä tätä kiellä ACIM:kaan vaan päin vastoin tähdentään syyn ja seurauksen lain tärkeyttä. Jeesus ei ACIM:n mukaan mene syyn ja seurauksen välille sormeilemaan. Vastussa ihminen on sillä tavalla että se mitä tapahtuu on luonnollista seurausta synnistä eikä jotain Jumalan lisäämää rangaistusta kaiken muun päälle.
"Palstan aihe on asia erikseen ja Jeesuksen opetus toinen asia."
Huomattavia yhteneväisyyksiä on paljon jos mennään ulkoisen muodon tasolta sisällön tasolle.
"Mistä siis piti "pelastua"?
Yksinkertainen kysymys ja yksinkertainen vastaus:
Tästä maanpäällisestä kurjuudesta, fyysisistä himoista, koston himosta jne.
Ajattele että lapsesi tekee jotain kiellettyä esim menee heikoille jäille ja melkein hukkuu. Rankaisetko häntä jäille menosta sen jälkeen kun olet pelastanut hänen henkensä? Entä Jumala jonka väitän olevan sinua täydellisemmän rakkaudessa, rankaiseeko hän ihmistä? - Blastus
acimlaine kirjoitti:
"Mt.13:34. Tämän kaiken Jeesus puhui kansalle vertauksilla, ja ilman
vertausta hän ei puhunut heille mitään."
Uhkailut olivat siis nekin vertauskuvia ja niitä viljeltiin vain ja ainoastaan pedagogisista syistä. Ettei kukaan ottaisi asioita kirjaimellisesti.
"Sentähden minä puhun heille vertauksilla, että he näkevin silmin
eivät näe ja kuulevin korvin eivät kuule, eivätkä ymmärrä."
Jotkut kristityt ottavat nämä uhkailut kirjaimellisesti ja ajattelevat esim. että tulee joku tietty päivä jonka jälkeen jotkut joutuvat kiristelemään hampaitaan Jeesuksen kuvaamalla tavalla. Jeesushan yrittää vain havainnollistaa mikä on Jumalan Taivaan ja sen vastakohdan ero. Hampaita kiristellään sitäpaitsi täällä maanpäällä.
Jeesus käytti kuvia joita ihmiset tuohon aikaan ymmärsivät JOTTA he ymmärtäisivät, eivät kirjaimellisesti vaan omaksuisivat asian hengellisen sisällön. Tämä tuntuu olevan yhtä vaikeaa nykyajan kristityille käsittää.
Jeesus puhui samasta asiasta mutta ERI vertauksin jotta ei juututtaisi itse vertaukseen ja otettaisi sitä kirjaimellisesti.
Jos otetaan vielä tuo hampaiden kiristely niin miten tulee olemaan niiden kohdalla joilla ei ole hampaita vaan korkeintaan kokoproteesit? Tekohampaissa ei ole hermoja joten kipua ne eivät tunne. Loisiko Jumala heille uudet hampaat jotta hampaiden kiristys olisi mahdollista?
Teoistaan on ihminen luonnollisesti vastuussa eikä tätä kiellä ACIM:kaan vaan päin vastoin tähdentään syyn ja seurauksen lain tärkeyttä. Jeesus ei ACIM:n mukaan mene syyn ja seurauksen välille sormeilemaan. Vastussa ihminen on sillä tavalla että se mitä tapahtuu on luonnollista seurausta synnistä eikä jotain Jumalan lisäämää rangaistusta kaiken muun päälle.
"Palstan aihe on asia erikseen ja Jeesuksen opetus toinen asia."
Huomattavia yhteneväisyyksiä on paljon jos mennään ulkoisen muodon tasolta sisällön tasolle.
"Mistä siis piti "pelastua"?
Yksinkertainen kysymys ja yksinkertainen vastaus:
Tästä maanpäällisestä kurjuudesta, fyysisistä himoista, koston himosta jne.
Ajattele että lapsesi tekee jotain kiellettyä esim menee heikoille jäille ja melkein hukkuu. Rankaisetko häntä jäille menosta sen jälkeen kun olet pelastanut hänen henkensä? Entä Jumala jonka väitän olevan sinua täydellisemmän rakkaudessa, rankaiseeko hän ihmistä?Entäpä jos lapsi menee ja kivittää naapurin ikkunat rikki, sotkee tämän kukkapenkit ja puhkoo autosta kumit aivan tahallaan?
- acimlaine
Blastus kirjoitti:
Entäpä jos lapsi menee ja kivittää naapurin ikkunat rikki, sotkee tämän kukkapenkit ja puhkoo autosta kumit aivan tahallaan?
..ja saa rikkomistaan ikkunoista lasinsiruja jalkaansa ja tulee itkun kanssa näyttämään veristä varvastaan sinulle.
Piiskaa pyllylle, vai? - Blastus
acimlaine kirjoitti:
..ja saa rikkomistaan ikkunoista lasinsiruja jalkaansa ja tulee itkun kanssa näyttämään veristä varvastaan sinulle.
Piiskaa pyllylle, vai?Veristä varvasta paikataan :)
Mutta entäs jos sitä veristä varvasta ei ole ja lapsi ei ymmärrä tehneensä mitään väärää, valehtelee, ettei ole tehnyt mitään ja tekee samat vielä toistamiseen?
Anteeksihan nämä lapselle annetaan, mutta miten lapsi voisi ymmärtää tehneensä väärin, jos sitä ei hänelle selkeäsanaisesti ilmaise? Piiskaahan tuohon ei tarvita, mutta itse saattaisin pidättää korvaussummat lapsen viikkorahoista ja panna lapsen korjaamaan itse aiheuttamiaan vahinkoja. - acimlaine
Blastus kirjoitti:
Veristä varvasta paikataan :)
Mutta entäs jos sitä veristä varvasta ei ole ja lapsi ei ymmärrä tehneensä mitään väärää, valehtelee, ettei ole tehnyt mitään ja tekee samat vielä toistamiseen?
Anteeksihan nämä lapselle annetaan, mutta miten lapsi voisi ymmärtää tehneensä väärin, jos sitä ei hänelle selkeäsanaisesti ilmaise? Piiskaahan tuohon ei tarvita, mutta itse saattaisin pidättää korvaussummat lapsen viikkorahoista ja panna lapsen korjaamaan itse aiheuttamiaan vahinkoja.Oppi on saatava perille jos ei hyvällä niin pahalla. Mutta ei ikuista rangaistusta kuten jotkut kristityt ajattelevat.
- Blastus
acimlaine kirjoitti:
Oppi on saatava perille jos ei hyvällä niin pahalla. Mutta ei ikuista rangaistusta kuten jotkut kristityt ajattelevat.
Matt. 5:26 Totisesti sanon minä sinulle: et sinä suinkaan pääse sieltä ulos, siihenasti kuin sinä maksat viimeisen rovon.
Tämä Jeesuksen lausuma todellakin viittaa rangaistukseen, jonka tarkoituksena on korvata ja hyvittää ja sen kautta rangaista.
Mielenkiintoinen on myös tuossa mielessä Jeesuksen kiteytys: Kaikki siis, mitä te tahdotte, että ihmiset pitää teille tekemän, niin te myös heille tehkäät; sillä tämä on laki ja prophetat.
Jos siis kristitty uskoo, että tuon lain nojalla ihmiset joskus tuomitaan, silloinhan rangaistuksen suuruus riippuu tehtyjen vääryyksien määrästä/laadusta, eikö?
1. Joh 4:18 Pelkoa ei rakkaudessa ole, vaan täydellinen rakkaus karkoittaa pelon, sillä pelossa on rangaistusta; ja joka pelkää, se ei ole päässyt täydelliseksi rakkaudessa.
Ja rangaistuksesta tessalonikalaiskirje puolestaan sanoo, että se on ikuinen ero Jumalasta ja hänen kirkkaudestaan, ts. rakkaudesta. Siinä on siis helvetti?
Ymmärrän tietysti pointtisi helvetillä pelottelun suhteen, koska eiväthän todellinen katumus ja parannus seuraa rangaistuksen pelkoa, vaan ymmärrystä.
Mutta siitä huolimatta kiinnostaisi kuulla enemmän acimin helvettikäsityksestä :) Eli ts. mikä seuraa siitä, että tuo em. esimerkissä mainittu lapsi saamastaan opetuksesta (vahinkojen korvaaminen) ainoastaan katkeroituu ja vihaa sekä vanhempiaan, että naapuria kahta enemmän, eikä koskaan kadu tekojaan? - Jobi
acimlaine kirjoitti:
"Mt.13:34. Tämän kaiken Jeesus puhui kansalle vertauksilla, ja ilman
vertausta hän ei puhunut heille mitään."
Uhkailut olivat siis nekin vertauskuvia ja niitä viljeltiin vain ja ainoastaan pedagogisista syistä. Ettei kukaan ottaisi asioita kirjaimellisesti.
"Sentähden minä puhun heille vertauksilla, että he näkevin silmin
eivät näe ja kuulevin korvin eivät kuule, eivätkä ymmärrä."
Jotkut kristityt ottavat nämä uhkailut kirjaimellisesti ja ajattelevat esim. että tulee joku tietty päivä jonka jälkeen jotkut joutuvat kiristelemään hampaitaan Jeesuksen kuvaamalla tavalla. Jeesushan yrittää vain havainnollistaa mikä on Jumalan Taivaan ja sen vastakohdan ero. Hampaita kiristellään sitäpaitsi täällä maanpäällä.
Jeesus käytti kuvia joita ihmiset tuohon aikaan ymmärsivät JOTTA he ymmärtäisivät, eivät kirjaimellisesti vaan omaksuisivat asian hengellisen sisällön. Tämä tuntuu olevan yhtä vaikeaa nykyajan kristityille käsittää.
Jeesus puhui samasta asiasta mutta ERI vertauksin jotta ei juututtaisi itse vertaukseen ja otettaisi sitä kirjaimellisesti.
Jos otetaan vielä tuo hampaiden kiristely niin miten tulee olemaan niiden kohdalla joilla ei ole hampaita vaan korkeintaan kokoproteesit? Tekohampaissa ei ole hermoja joten kipua ne eivät tunne. Loisiko Jumala heille uudet hampaat jotta hampaiden kiristys olisi mahdollista?
Teoistaan on ihminen luonnollisesti vastuussa eikä tätä kiellä ACIM:kaan vaan päin vastoin tähdentään syyn ja seurauksen lain tärkeyttä. Jeesus ei ACIM:n mukaan mene syyn ja seurauksen välille sormeilemaan. Vastussa ihminen on sillä tavalla että se mitä tapahtuu on luonnollista seurausta synnistä eikä jotain Jumalan lisäämää rangaistusta kaiken muun päälle.
"Palstan aihe on asia erikseen ja Jeesuksen opetus toinen asia."
Huomattavia yhteneväisyyksiä on paljon jos mennään ulkoisen muodon tasolta sisällön tasolle.
"Mistä siis piti "pelastua"?
Yksinkertainen kysymys ja yksinkertainen vastaus:
Tästä maanpäällisestä kurjuudesta, fyysisistä himoista, koston himosta jne.
Ajattele että lapsesi tekee jotain kiellettyä esim menee heikoille jäille ja melkein hukkuu. Rankaisetko häntä jäille menosta sen jälkeen kun olet pelastanut hänen henkensä? Entä Jumala jonka väitän olevan sinua täydellisemmän rakkaudessa, rankaiseeko hän ihmistä?"Mt.13:34. Tämän kaiken Jeesus puhui kansalle vertauksilla, ja ilman vertausta hän ei puhunut heille mitään."
"Uhkailut olivat siis nekin vertauskuvia ja niitä viljeltiin vain ja ainoastaan pedagogisista syistä. Ettei kukaan ottaisi asioita kirjaimellisesti."
No huh huh, jos irroitat tuon kohdan tarkoittamaan kaikkea sitä, mitä Jeesus puhui!
"Entä Jumala jonka väitän olevan sinua täydellisemmän rakkaudessa, rankaiseeko hän ihmistä?"
Kyllä rankaisee Raamatun mukaan. hohhoijaa kirjoitti:
ei kuolemanjälkeistä rangaistusta olekaan, siinä mielessä lainaukset VT:stä ovat turhia ja myös siksi että kristitythän katsovat VT:n olevan "ohi". "Sillä, joka uskoo Poikaan, on ikuinen elämä, mutta joka ei tottele Poikaa, se ei pääse näkemään elämää, vaan Jumalan viha pysyy hänen yllään"
"ja heittävät heidät tuliseen pätsiin; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.
Joka sen uskoo ja saa kasteen, on pelastuva." "Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen". Hain tähän haulla nuo pari Jeesuksen omaa tekstiä, lisääkin olisi ollut. Kyllä hän uhkaa rangaistuksilla ja vieläpä jos ei usko. Teoistaan ihminen on (useimmiten)vastuussa, uskooko vai ei, sille ei itse voi mitään.
Palstan aihe on asia erikseen ja Jeesuksen opetus toinen asia. Eihän jälkimmäistä voi sensuroida sopimaan myöhempiin käsityksiin.
Mistä Jeesus tarjosi pelastuksen kun VT:ssä tai juutalaisuudessa yleensäkään-ei ollut ikuista rangaistusta? Tai kuten väität sitä ei olisi UT:ssakaan? Mistä siis piti "pelastua"?>>
"ja heittävät heidät tuliseen pätsiin; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.
>>
Ketkä tuon kohtalon kokevat?
"jotka viettelevät pahaan ja harjoittavat vääryyttä."
Tuomioista on useassa paikassa "tekojensa mukaan". Jeesus vielä kertoo tästä:
Matt. 7:2
Niin kuin te tuomitsette, niin tullaan teidät tuomitsemaan, ja niin kuin te mittaatte, niin tullaan teille mittaamaan.
Toki Uudessakin testamentissa löytyy varoituksena sanan säilää. Puukolla voi vahingoittaa toista pahastikin, mutta kirurgin käsissä puukko voi myös parantaa. Valitettavasti on paljon "hengellisiä puoskareita", jotka sohivat Raamatun sanan säilällä tehden pahaa jälkeä:( ...
Mutta mitä sanaa Uudessa testamentissa löytyykään tuomitsijasta?
Joh. 5:22
Isä itse ei tuomitse ketään, vaan hän on antanut kaiken tuomiovallan Pojalle
Ja miten poika käyttää tuomiovaltaansa?
Joh. 8:15
Te tuomitsette niin kuin ihmiset ainakin,
--> minä en tuomitse ketään.
Johannes 12 :
47 Jos joku ei noudata minun sanojani, vaikka on ne kuullut,
--> en minä häntä tuomitse. En ole tullut tuomitsemaan maailmaa, vaan pelastamaan sen.
48 Jos joku torjuu minut eikä ota sanojani vastaan, hänellä on kyllä tuomarinsa: se sana, jonka olen puhunut, tuomitsee hänet viimeisenä päivänä.
Mikä on siis se "sana", joka tuomitsee?
Mark. 4:24
Ja hän lisäsi: "Huomatkaa, mitä kuulette. Niin kuin te mittaatte, niin tullaan teille mittaamaan, vielä sen ylikin.
Mitä sitten Jeesuksen opetuksessa pitää "totella" tai ei pääse elämään? Opetuksen ydin, laki ja profeetat, on tässä:
Matt. 7:12
"Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille. Tässä on laki ja profeetat.
Jos nämä tekstit ottaa huomioon, niin ei voi puhua "Jumalasta, joka rankaisee", vaan Jumalasta, joka haluaa pelastaa ettemme kohtaisi rangaistusta, missä joudumme kohtaamaan omien pahojen tekojemme hedelmät.
Tätä kaikkea voisi verrata metsään, jonka läpi joudumme kulkemaan. Metsässä kohtaamme vihastumisemme ja erehtymisemme seuraukset itseämme kohtaan, mutta siellä kulkee myös polku jossa meidät armahdetaan tuolta ja tuon polun kulkijoilta vaaditaan myös sitä etteivät he kohtele tuon metsän lakien mukaan muita vaan näkevät polulta muutkin armahdettuina.
On oikein varoittaa että jos ette pysy polulla, niin kohtaatte rangaistuksen. Tässä on kuitenkin vinha ero siihen, että käsketään kulkemaan polkua ja käskijä rankaisee niitä jotka eivät tottele...- hohhoij (joku rekkasi)
admata kirjoitti:
>>
"ja heittävät heidät tuliseen pätsiin; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.
>>
Ketkä tuon kohtalon kokevat?
"jotka viettelevät pahaan ja harjoittavat vääryyttä."
Tuomioista on useassa paikassa "tekojensa mukaan". Jeesus vielä kertoo tästä:
Matt. 7:2
Niin kuin te tuomitsette, niin tullaan teidät tuomitsemaan, ja niin kuin te mittaatte, niin tullaan teille mittaamaan.
Toki Uudessakin testamentissa löytyy varoituksena sanan säilää. Puukolla voi vahingoittaa toista pahastikin, mutta kirurgin käsissä puukko voi myös parantaa. Valitettavasti on paljon "hengellisiä puoskareita", jotka sohivat Raamatun sanan säilällä tehden pahaa jälkeä:( ...
Mutta mitä sanaa Uudessa testamentissa löytyykään tuomitsijasta?
Joh. 5:22
Isä itse ei tuomitse ketään, vaan hän on antanut kaiken tuomiovallan Pojalle
Ja miten poika käyttää tuomiovaltaansa?
Joh. 8:15
Te tuomitsette niin kuin ihmiset ainakin,
--> minä en tuomitse ketään.
Johannes 12 :
47 Jos joku ei noudata minun sanojani, vaikka on ne kuullut,
--> en minä häntä tuomitse. En ole tullut tuomitsemaan maailmaa, vaan pelastamaan sen.
48 Jos joku torjuu minut eikä ota sanojani vastaan, hänellä on kyllä tuomarinsa: se sana, jonka olen puhunut, tuomitsee hänet viimeisenä päivänä.
Mikä on siis se "sana", joka tuomitsee?
Mark. 4:24
Ja hän lisäsi: "Huomatkaa, mitä kuulette. Niin kuin te mittaatte, niin tullaan teille mittaamaan, vielä sen ylikin.
Mitä sitten Jeesuksen opetuksessa pitää "totella" tai ei pääse elämään? Opetuksen ydin, laki ja profeetat, on tässä:
Matt. 7:12
"Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille. Tässä on laki ja profeetat.
Jos nämä tekstit ottaa huomioon, niin ei voi puhua "Jumalasta, joka rankaisee", vaan Jumalasta, joka haluaa pelastaa ettemme kohtaisi rangaistusta, missä joudumme kohtaamaan omien pahojen tekojemme hedelmät.
Tätä kaikkea voisi verrata metsään, jonka läpi joudumme kulkemaan. Metsässä kohtaamme vihastumisemme ja erehtymisemme seuraukset itseämme kohtaan, mutta siellä kulkee myös polku jossa meidät armahdetaan tuolta ja tuon polun kulkijoilta vaaditaan myös sitä etteivät he kohtele tuon metsän lakien mukaan muita vaan näkevät polulta muutkin armahdettuina.
On oikein varoittaa että jos ette pysy polulla, niin kohtaatte rangaistuksen. Tässä on kuitenkin vinha ero siihen, että käsketään kulkemaan polkua ja käskijä rankaisee niitä jotka eivät tottele...kosto tuli:">>
"ja heittävät heidät tuliseen pätsiin; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.
>>
Ketkä tuon kohtalon kokevat?
"jotka viettelevät pahaan ja harjoittavat vääryyttä." vieläpä ikuinen kosto ajallisesta heikkoudesta. Oletetun luojan omavastuu puuttuu myös.
"48 Jos joku torjuu minut eikä ota sanojani vastaan, hänellä on kyllä tuomarinsa: se sana, jonka olen puhunut, tuomitsee hänet viimeisenä päivänä." Samapa tuo kuka tai mikä tuomitsee rangaistusseuraamus ei siitä muutu ja rangaistus jatkuu jopa kuoleman jälkeen. Sanakikkailu ei muuta mitään.
"On oikein varoittaa että jos ette pysy polulla, niin kohtaatte rangaistuksen. Tässä on kuitenkin vinha ero siihen, että käsketään kulkemaan polkua ja käskijä rankaisee niitä jotka eivät tottele... " Selitä ero. - admata.
hohhoij (joku rekkasi) kirjoitti:
kosto tuli:">>
"ja heittävät heidät tuliseen pätsiin; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.
>>
Ketkä tuon kohtalon kokevat?
"jotka viettelevät pahaan ja harjoittavat vääryyttä." vieläpä ikuinen kosto ajallisesta heikkoudesta. Oletetun luojan omavastuu puuttuu myös.
"48 Jos joku torjuu minut eikä ota sanojani vastaan, hänellä on kyllä tuomarinsa: se sana, jonka olen puhunut, tuomitsee hänet viimeisenä päivänä." Samapa tuo kuka tai mikä tuomitsee rangaistusseuraamus ei siitä muutu ja rangaistus jatkuu jopa kuoleman jälkeen. Sanakikkailu ei muuta mitään.
"On oikein varoittaa että jos ette pysy polulla, niin kohtaatte rangaistuksen. Tässä on kuitenkin vinha ero siihen, että käsketään kulkemaan polkua ja käskijä rankaisee niitä jotka eivät tottele... " Selitä ero.>>
"On oikein varoittaa että jos ette pysy polulla, niin kohtaatte rangaistuksen. Tässä on kuitenkin vinha ero siihen, että käsketään kulkemaan polkua ja käskijä rankaisee niitä jotka eivät tottele... " Selitä ero
>>
Kysymys ei ole sanakikkailusta, vaan sen havainnoimista, mikä on sanojen takana.
Jos varoitan poikaani siitä, että mikäli hän hyppää talon katolta, niin vähintään mustelmia tulee ja voi katkaista jalkansa. Jos poikani on kuitenkin tottelematon ja hyppää, niin voiko tuolloin sanoa että siitä saadut ruhjeet olisivat minun suorittama rangaistus tottelemattomuudesta?
Kuulin erään ihmisen saaneen isältään pienenä lapsena opetuksen, että hänen on parempi pysyä uimarannalla vain matalassa vedessä. Jos hän menee syvemmälle ja hukkuu, niin saa selkäänsä. Pieni lapsi kun ei ymmärtänyt hukkumisen vaaraa tai kohtalon peruuttamattomuutta, mutta selkäsaunan hän ymmärsi ja ei siksi uskaltautunut uimataidottomana syvemmälle.
Raamatun "pelottelut" rangaistuksesta voidaan nähdä samassa valossa kuin nämä kertomani esimerkit. Tuskin kukaan kuvittelee isää antamassa hukkuneille lapsilleen selkäsaunaa, mutta Raamatun Jumalan kuvitellaan todella heittelevän rakastamiaan ihmisiä tuliseen pätsiin. Miksi ihmeessä? - hohhoij
admata. kirjoitti:
>>
"On oikein varoittaa että jos ette pysy polulla, niin kohtaatte rangaistuksen. Tässä on kuitenkin vinha ero siihen, että käsketään kulkemaan polkua ja käskijä rankaisee niitä jotka eivät tottele... " Selitä ero
>>
Kysymys ei ole sanakikkailusta, vaan sen havainnoimista, mikä on sanojen takana.
Jos varoitan poikaani siitä, että mikäli hän hyppää talon katolta, niin vähintään mustelmia tulee ja voi katkaista jalkansa. Jos poikani on kuitenkin tottelematon ja hyppää, niin voiko tuolloin sanoa että siitä saadut ruhjeet olisivat minun suorittama rangaistus tottelemattomuudesta?
Kuulin erään ihmisen saaneen isältään pienenä lapsena opetuksen, että hänen on parempi pysyä uimarannalla vain matalassa vedessä. Jos hän menee syvemmälle ja hukkuu, niin saa selkäänsä. Pieni lapsi kun ei ymmärtänyt hukkumisen vaaraa tai kohtalon peruuttamattomuutta, mutta selkäsaunan hän ymmärsi ja ei siksi uskaltautunut uimataidottomana syvemmälle.
Raamatun "pelottelut" rangaistuksesta voidaan nähdä samassa valossa kuin nämä kertomani esimerkit. Tuskin kukaan kuvittelee isää antamassa hukkuneille lapsilleen selkäsaunaa, mutta Raamatun Jumalan kuvitellaan todella heittelevän rakastamiaan ihmisiä tuliseen pätsiin. Miksi ihmeessä?"Raamatun "pelottelut" rangaistuksesta voidaan nähdä samassa valossa kuin nämä kertomani esimerkit. Tuskin kukaan kuvittelee isää antamassa hukkuneille lapsilleen selkäsaunaa, mutta Raamatun Jumalan kuvitellaan todella heittelevän rakastamiaan ihmisiä tuliseen pätsiin. Miksi ihmeessä?"
Uhataan tuonpuoleisella tuomiolla josta jokainen tietää ettei sitä kumminkaan tule? Ovatko uskontojen perustajat älykääpiöitä vai oletetaanko meidän olevan? - Jobi
admata. kirjoitti:
>>
"On oikein varoittaa että jos ette pysy polulla, niin kohtaatte rangaistuksen. Tässä on kuitenkin vinha ero siihen, että käsketään kulkemaan polkua ja käskijä rankaisee niitä jotka eivät tottele... " Selitä ero
>>
Kysymys ei ole sanakikkailusta, vaan sen havainnoimista, mikä on sanojen takana.
Jos varoitan poikaani siitä, että mikäli hän hyppää talon katolta, niin vähintään mustelmia tulee ja voi katkaista jalkansa. Jos poikani on kuitenkin tottelematon ja hyppää, niin voiko tuolloin sanoa että siitä saadut ruhjeet olisivat minun suorittama rangaistus tottelemattomuudesta?
Kuulin erään ihmisen saaneen isältään pienenä lapsena opetuksen, että hänen on parempi pysyä uimarannalla vain matalassa vedessä. Jos hän menee syvemmälle ja hukkuu, niin saa selkäänsä. Pieni lapsi kun ei ymmärtänyt hukkumisen vaaraa tai kohtalon peruuttamattomuutta, mutta selkäsaunan hän ymmärsi ja ei siksi uskaltautunut uimataidottomana syvemmälle.
Raamatun "pelottelut" rangaistuksesta voidaan nähdä samassa valossa kuin nämä kertomani esimerkit. Tuskin kukaan kuvittelee isää antamassa hukkuneille lapsilleen selkäsaunaa, mutta Raamatun Jumalan kuvitellaan todella heittelevän rakastamiaan ihmisiä tuliseen pätsiin. Miksi ihmeessä?"Kuulin erään ihmisen saaneen isältään pienenä lapsena opetuksen, että hänen on parempi pysyä uimarannalla vain matalassa vedessä. Jos hän menee syvemmälle ja hukkuu, niin saa selkäänsä. Pieni lapsi kun ei ymmärtänyt hukkumisen vaaraa tai kohtalon peruuttamattomuutta, mutta selkäsaunan hän ymmärsi ja ei siksi uskaltautunut uimataidottomana syvemmälle.
Raamatun 'pelottelut' rangaistuksesta voidaan nähdä samassa valossa kuin nämä kertomani esimerkit."
Olisi hienoa jos olisi noin kuin tulkitset. Minusta Raamattu haraa kuitenkin pahasti vastaan. Mitään hyvää ja rakastavaa Jumalaa ei saa ängettyä Raamattuun edes väkisin. - admata.
Jobi kirjoitti:
"Kuulin erään ihmisen saaneen isältään pienenä lapsena opetuksen, että hänen on parempi pysyä uimarannalla vain matalassa vedessä. Jos hän menee syvemmälle ja hukkuu, niin saa selkäänsä. Pieni lapsi kun ei ymmärtänyt hukkumisen vaaraa tai kohtalon peruuttamattomuutta, mutta selkäsaunan hän ymmärsi ja ei siksi uskaltautunut uimataidottomana syvemmälle.
Raamatun 'pelottelut' rangaistuksesta voidaan nähdä samassa valossa kuin nämä kertomani esimerkit."
Olisi hienoa jos olisi noin kuin tulkitset. Minusta Raamattu haraa kuitenkin pahasti vastaan. Mitään hyvää ja rakastavaa Jumalaa ei saa ängettyä Raamattuun edes väkisin.>>
Olisi hienoa jos olisi noin kuin tulkitset. Minusta Raamattu haraa kuitenkin pahasti vastaan. Mitään hyvää ja rakastavaa Jumalaa ei saa ängettyä Raamattuun edes väkisin.
>>
Niin. Tulee mieleen että miten tulkintani on mielestäsi väärä? Mielipiteestäsi jää kaksi mahdollista vaihtoehtoa. Eli onko mielestäsi Raamatun ilmoitus Jumalasta väärä? Vai eikö Jumala vaan ole hyvä Jumala?
Jos valitaan kohta 2, eli että Jumala ei vaan ole mikään hyvä Jumala, niin silloin joudumme tekemään moraalisen valinnan että voimmeko palvella mitään sellaista, mikä ei olekaan hyvä? Eli palvelemmeko tällöin pahaa itsevaltiasta?
Itse en voi uskoa että todellinen Jumala olisi mitään muuta kuin Totuus ja Rakkaus. Ainakaan oma moraalini ei anna minun palvella tai pitää Jumalana muuta kuin hyvää Jumalaa.
Uuden testamentin Jumalaa voi mielestäni pitää Rakkautena, koska UT:ssa kerrotaan kerrotaan suoraan Jumalan olemuksesta näin:
1. Joh. 4:8
Joka ei rakasta, ei ole oppinut tuntemaan Jumalaa, sillä Jumala on rakkaus.
1. Joh. 4:16
Me olemme oppineet tuntemaan Jumalan rakkauden kaikkia meitä kohtaan ja uskomme siihen. Jumala on rakkaus. Se, joka pysyy rakkaudessa, pysyy Jumalassa, ja Jumala pysyy hänessä. - Jobi
admata. kirjoitti:
>>
Olisi hienoa jos olisi noin kuin tulkitset. Minusta Raamattu haraa kuitenkin pahasti vastaan. Mitään hyvää ja rakastavaa Jumalaa ei saa ängettyä Raamattuun edes väkisin.
>>
Niin. Tulee mieleen että miten tulkintani on mielestäsi väärä? Mielipiteestäsi jää kaksi mahdollista vaihtoehtoa. Eli onko mielestäsi Raamatun ilmoitus Jumalasta väärä? Vai eikö Jumala vaan ole hyvä Jumala?
Jos valitaan kohta 2, eli että Jumala ei vaan ole mikään hyvä Jumala, niin silloin joudumme tekemään moraalisen valinnan että voimmeko palvella mitään sellaista, mikä ei olekaan hyvä? Eli palvelemmeko tällöin pahaa itsevaltiasta?
Itse en voi uskoa että todellinen Jumala olisi mitään muuta kuin Totuus ja Rakkaus. Ainakaan oma moraalini ei anna minun palvella tai pitää Jumalana muuta kuin hyvää Jumalaa.
Uuden testamentin Jumalaa voi mielestäni pitää Rakkautena, koska UT:ssa kerrotaan kerrotaan suoraan Jumalan olemuksesta näin:
1. Joh. 4:8
Joka ei rakasta, ei ole oppinut tuntemaan Jumalaa, sillä Jumala on rakkaus.
1. Joh. 4:16
Me olemme oppineet tuntemaan Jumalan rakkauden kaikkia meitä kohtaan ja uskomme siihen. Jumala on rakkaus. Se, joka pysyy rakkaudessa, pysyy Jumalassa, ja Jumala pysyy hänessä."Mielipiteestäsi jää kaksi mahdollista vaihtoehtoa. Eli onko mielestäsi Raamatun ilmoitus Jumalasta väärä? Vai eikö Jumala vaan ole hyvä Jumala?"
Raamatun Jumala ei ole hyvä Jumala. En tiedä onko tämä sama asia kuin tuo ensimmäinen vaihtoehto.
"Itse en voi uskoa että todellinen Jumala olisi mitään muuta kuin Totuus ja Rakkaus."
Todellinen Jumala voi ollakin sitä, mutta se Jumala ei ole Raamatun Jumala. Miksi yrität viimeiseen asti selitellä, että Raamatusta löytyisi puhtaan rakkauden Jumala? Ei sitä sieltä löydy muuta kuin peittelemällä joitakin kohtia tai selittelemällä niitä pois.
"Uuden testamentin Jumalaa voi mielestäni pitää Rakkautena, koska UT:ssa kerrotaan kerrotaan suoraan Jumalan olemuksesta näin:"
Taas valitsit vain omaa kantaasi tukevat kohdat. Mutta tästähän onkin jauhettu jo ihan tarpeeksi. Jobi kirjoitti:
"Mielipiteestäsi jää kaksi mahdollista vaihtoehtoa. Eli onko mielestäsi Raamatun ilmoitus Jumalasta väärä? Vai eikö Jumala vaan ole hyvä Jumala?"
Raamatun Jumala ei ole hyvä Jumala. En tiedä onko tämä sama asia kuin tuo ensimmäinen vaihtoehto.
"Itse en voi uskoa että todellinen Jumala olisi mitään muuta kuin Totuus ja Rakkaus."
Todellinen Jumala voi ollakin sitä, mutta se Jumala ei ole Raamatun Jumala. Miksi yrität viimeiseen asti selitellä, että Raamatusta löytyisi puhtaan rakkauden Jumala? Ei sitä sieltä löydy muuta kuin peittelemällä joitakin kohtia tai selittelemällä niitä pois.
"Uuden testamentin Jumalaa voi mielestäni pitää Rakkautena, koska UT:ssa kerrotaan kerrotaan suoraan Jumalan olemuksesta näin:"
Taas valitsit vain omaa kantaasi tukevat kohdat. Mutta tästähän onkin jauhettu jo ihan tarpeeksi.>>
Todellinen Jumala voi ollakin sitä, mutta se Jumala ei ole Raamatun Jumala. Miksi yrität viimeiseen asti selitellä, että Raamatusta löytyisi puhtaan rakkauden Jumala? Ei sitä sieltä löydy muuta kuin peittelemällä joitakin kohtia tai selittelemällä niitä pois
>>
VT:n suhteen voit olla oikeassa, mutta UT:n suhteen et. Uskotko muuten itse sitten Raamatun, ei hyvään Jumalaan vai muuhun "Todellisempaan" Jumalaan?
UT:n Jumala on selkeästi Rakkauden Jumala. Kohdat rangaistuksesta, jotka UT useassa kohdassa painottaa sanoilla TEKOJENSA MUKAAN ei vie UT:n Jumalaa pois rakkaudesta tulkitsipa kohdat rangaistukseksi tai sitten ei. Tässäpä perustelu Raamatusta, joka näköjään ymmärtää Jumalan rangaistukset juuri samalla tavalla kuin olen tuossa ylempänä selittänyt. Minun ei siis tarvitse "selittää pois" UT:n rangaistuksia, vaan UT tekee sen itse:)
Heprealaiskirje 12:
6 jota Herra rakastaa, sitä hän kurittaa, hän lyö jokaista, jonka pojakseen ottaa.
7 Teidän kärsimyksenne on kasvatusta: Jumala kohtelee teitä omina poikinaan. Onko sellaista poikaa, jota isä ei kurittaisi?
8 Jos te siis olette jääneet vaille kuritusta, josta kaikki muut ovat osansa saaneet, te olette äpäriä, ette laillisia lapsia.
9 Kun maalliset isämme kurittivat meitä, me emme tohtineet vastustaa. Vielä paljon suurempi syy meillä on alistua taivaallisen Isämme tahtoon, sillä se takaa meille elämän.
10 Isämme kurittivat meitä vain lyhyttä aikaa varten ja niin kuin heistä näytti hyvältä, mutta Jumalan kuritus koituu meidän todelliseksi parhaaksemme: me pääsemme osallisiksi hänen pyhyydestään.
11 Vaikka kuritus ei sitä vastaan otettaessa koskaan tunnu iloiselta vaan ikävältä asialta, se lopulta antaa näin valmennetuille hedelmänsä: rauhan ja vanhurskauden.
UT näkee siis kärsimyksemme rakkaudellisena kasvatuksena, jolla johdatetaan Jumalan luokse aivan kuten IOK:kin:)
>>
Taas valitsit vain omaa kantaasi tukevat kohdat. Mutta tästähän onkin jauhettu jo ihan tarpeeksi.
>>
Valitsin kohdan, jossa UT:ssa määritellään Jumala. Olet todellakin jauhanut omasta kannastani, mutta mitään perusteluja en ole kannallesi saanut. Jos olet eri mieltä, niin kerro paikka UT:sta, missä Jumala määritellään toisin?
Tulkintasi poikkeaa lisäksi myös ns. perinteisestä kristillisestä tulkinnasta, jossa Raamatun Jumalaa pidetään hyvänä Jumalana.
Tässä lisää kohtia, joissa näkyy UT:n punainen lanka eli Jumalan rakkaus ihmisiä kohtaan:
Joh. 3:16
Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainoan Poikansa, että jokainen, joka uskoo hänen päällensä, ei pidä hukkuman, mutta ijankaikkisen elämän saaman
Efesolaiskirje 2:
4 mutta Jumala, joka on laupeudesta rikas, suuren rakkautensa tähden, jolla hän on meitä rakastanut,
5 on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa-armosta te olette pelastetut-
6 ja yhdessä hänen kanssaan herättänyt ja yhdessä hänen kanssaan asettanut meidät taivaallisiin Kristuksessa Jeesuksessa,
7 osoittaakseen tulevina maailmanaikoina armonsa ylenpalttista runsautta, hyvyydessään meitä kohtaan Kristuksessa Jeesuksessa.
Matteus 5:
43 "Teille on opetettu: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihamiestäsi.'
44 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihamiehiänne ja rukoilkaa vainoojienne puolesta,
--> 45 jotta olisitte taivaallisen Isänne lapsia.
Luuk. 2:14
Jumalan on kunnia korkeuksissa, maan päällä rauha ihmisillä,
--> joita hän rakastaa.- moi
Blastus kirjoitti:
Matt. 5:26 Totisesti sanon minä sinulle: et sinä suinkaan pääse sieltä ulos, siihenasti kuin sinä maksat viimeisen rovon.
Tämä Jeesuksen lausuma todellakin viittaa rangaistukseen, jonka tarkoituksena on korvata ja hyvittää ja sen kautta rangaista.
Mielenkiintoinen on myös tuossa mielessä Jeesuksen kiteytys: Kaikki siis, mitä te tahdotte, että ihmiset pitää teille tekemän, niin te myös heille tehkäät; sillä tämä on laki ja prophetat.
Jos siis kristitty uskoo, että tuon lain nojalla ihmiset joskus tuomitaan, silloinhan rangaistuksen suuruus riippuu tehtyjen vääryyksien määrästä/laadusta, eikö?
1. Joh 4:18 Pelkoa ei rakkaudessa ole, vaan täydellinen rakkaus karkoittaa pelon, sillä pelossa on rangaistusta; ja joka pelkää, se ei ole päässyt täydelliseksi rakkaudessa.
Ja rangaistuksesta tessalonikalaiskirje puolestaan sanoo, että se on ikuinen ero Jumalasta ja hänen kirkkaudestaan, ts. rakkaudesta. Siinä on siis helvetti?
Ymmärrän tietysti pointtisi helvetillä pelottelun suhteen, koska eiväthän todellinen katumus ja parannus seuraa rangaistuksen pelkoa, vaan ymmärrystä.
Mutta siitä huolimatta kiinnostaisi kuulla enemmän acimin helvettikäsityksestä :) Eli ts. mikä seuraa siitä, että tuo em. esimerkissä mainittu lapsi saamastaan opetuksesta (vahinkojen korvaaminen) ainoastaan katkeroituu ja vihaa sekä vanhempiaan, että naapuria kahta enemmän, eikä koskaan kadu tekojaan?Olen lukenut Raamatun läpi lukuisia kertoja.
Joka kerta on Jumalan vihan ymmärtäminen muuttanut tavalla tai toisella muotoaan lievempään suuntaan.
Tähän mennessä olen tullut siihen vaiheeseen että Jumalan viha vääriä tekoja kohtaan on seuraamuksia.
Rangaistus on siis teon väistämätön seuraamus ja on aina suhteessa teon merkitykseen Jumalan arvojärjestyksen mukaan.
Koko ihmiskunnan teot ovat ihmiskunnan yhteinen seuraamuskokonaisuus josta kukin "kantaa" oman osuuden Jumalan harkinnan mukaan.
Ne jotka kärsivät viattomina tekevät sitä yhdessä Jeesuksen kanssa ja heidät viimein myös siitä palkitaan.Uskon merkitys on sama mikä Jeesuksellakin oli tehtävän arvoa määriteltäessä.
"Hyvä" jää tässä voitolle ja väärintekijöiden kassa on pohjalukemien vaiheilla. Mitä nyt pikkurahoja lienee jäljellä.Tämä huonompi puoli on kadotusta ja parempi puoli on sitä minkä kartuttamisessa on yksi ylitse muiden.
Neuvojamme on siis alansa parasta A luokkaa.
- Jobi, se entinen
Ihmeiden oppikurssi palstalla havaittua:
Huomasin tänään, että joku kirjoittaa nimimerkillä Jobi. Se on OK sinänsä.
Mutta ristiriitojen välttämiseksi kerron, että viime keväänä kirjoittelin tänne suomi 24 uskonto keskusteluun samalla nimimerkillä. Mutta koska nimimerkit ovat samat, vetäydyn nyt sen nimimerkin käyttämisestä. Kirjoitin muutaman kerran keväällä nimimerkillä Watson. Siirryn käyttämään vain sitä. - ac i m lain nen
.että ACIM:n näkemys ristinkuolemasta...
se oli siis ACIM:n mukaan äärimmäinen esiimerkki siitä miten pitää toimia kuin joutuu epäoikeudenmukaisuuksien kohteeksi ja tästä oikeasta toiminnasta seuraa iankaikkinen elämä
...on väärä niin voitaisiin kysyä että onko väärin toimia samalla tavoin kuin Jeesus. Johtaako anteeksiantaminen ACIM:n kritisoijien mukaan kuolemaan eikä ikuiseen elämään niinkuin ACIM väittää?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 692227
Jotain puuttuu
Kun en sinua näe. Et ehkä arvaisi, mutta olen arka kuin alaston koivu lehtiä vailla, talven jäljiltä, kun ajattelen sinu1012063- 781668
Hei A, osaatko
sanoa, miksi olet ihan yhtäkkiä ilmestynyt kaveriehdotuksiini Facebookissa? Mitähän kaikkea Facebook tietää mitä minä en411490- 781486
- 101377
- 311354
Persuilla ja Saksi-Riikalla meni sitten pornon levittämiseksi koko touhu.
Onko kenellekään yllätys?521248Synnittömänä syntyminen
Helluntailaisperäisillä lahkoilla on Raamatunvastainen harhausko että ihminen syntyy synnittömänä.621190Mitä tämä tarkoittaa,
että näkyy vain viimevuotisia? Kirjoitin muutama tunti sitten viestin, onko se häipynyt avaruuteen?281179