Herra vs. Jumala (obs. Jobi)

Mutta jotkut luulevat että kaikki Raamatussa käsittelee yhtä ja samaa (varsin henkistä, "abstraktista") Jumalaa, vaikka niin ei ole.

Olisi mielenkiintoista tietää mitä alkukielisiä ilmauksia tämän kyseisen jakeen Korkeimmasta ja Herrasta on käytetty.

Jobia tämä asia koskee sikäli että hän esitti tuolla aiemmassa ketjussa kriittisiä kommentteja ajatuksista, ja haluaisin tietää mitä hän nyt ajattelee tästä että voisiko nyt kumminkin tämän Korkeimman ja Herran erottaa ihan TIETEELLISELTÄKIN pohjalta...? Eikä vain vakaumukselliselta, kuten itse teen!

Qadesha kirjoitti:

Mutta jotkut luulevat että kaikki Raamatussa käsittelee yhtä ja samaa (varsin henkistä, "abstraktista") Jumalaa, vaikka niin ei ole.

Olisi mielenkiintoista tietää mitä alkukielisiä ilmauksia tämän kyseisen jakeen Korkeimmasta ja Herrasta on käytetty.

Jobia tämä asia koskee sikäli että hän esitti tuolla aiemmassa ketjussa kriittisiä kommentteja ajatuksista, ja haluaisin tietää mitä hän nyt ajattelee tästä että voisiko nyt kumminkin tämän Korkeimman ja Herran erottaa ihan TIETEELLISELTÄKIN pohjalta...? Eikä vain vakaumukselliselta, kuten itse teen!

Lue lisää

>>Korkeimman ja Herran erottaa ihan TIETEELLISELTÄKIN pohjalta...? Eikä vain vakaumukselliselta, kuten itse teen! "hedelmistään heidät tunnetaan" periaatteen piiristä löytyvissä todisteissa.
Ja periaatteet ja dogmit saavat osaltani rajoittua rakkauden kaksoiskäskyyn koska se todella täyttää kaikki käskyt ja lait.

Muutenkin tuo "tieteelliseltä pohjalta" tapahtuva todistelu tuo mielikuvan--> kaikkivoipasta(itse luulee raukka) ihmisestä joka laittaa jumalat ja muut asiaan liittyvän koeputkeen ja käsi viisaan oloisesti leuankärjessä hiljaa koeputkea ravistaen toteaa: "On se,on se todella, nyt minä uskon!" tai muuta,,eihän näiden asioiden kanssa voida ajatellakkaan toimittavan niin,,asioiden jotka ovat tieteen ja sen suuntaisen ajatuksen ulottumattomissa ja miksi näin,,siksi että kysymys on uskosta ei punnituksesta tai mittauksesta--> vaan vain yksinkertaisesti periaatteiden ja sanan voimasta ja niihin uskomisesta.

kyllähän se ihmetyttää että minkä takia Raamattu edes vaivautuu mainitsemaan mitään muita jumalia elleivät ne ole samalla viivalla tämän Herran kanssa. Ja todellakin, itselleenkö tämä Korkein Herrana erottelisi Israelin...?

Voisin kyllä hyvin mieltää niinkin että Korkein ilmenee eri jumalina, mutta tämä tietysti menee jo vallan hindulaisuuden puolelle (haetanneeko tuo sitten...)

Jobin kirjassa (heh) saatana tulee Jumalan tykö jumalan poikien joukossa, ilmeisestikin yhtenä näistä.

Lopulta sitä on ihan rätti näiden kaikkien jumalien ja poikien kanssa, ja päättää melkein jättää koko Raamatun, tämä tässä, ja tyytyä vaan siihen Jumalaan-kaikissa-kaikkialla... :P

...laitan silti.

Verratkaapa näitä kahta viestiä keskenään:

1)

"Selittää.
Kirjoittanut: Uskova. 24.8.2005 klo 15.30

Minä uskon, että Jumala on tehnyt pelastuksen ja Jumalan tuntemisen niin yksinkertaiseksi asiaksi, että yksinkertaisinkin ihminen voi sen tajuta. Sehän on todellista tasa-arvoa, kenenkään ei tarvitse lukea vaikeatajuista tiiliskiveä pelastuakseen. Näin jopa lukutaidottomatkin voivat pelastua, jos vain kuulevat Jumalan sanan julistusta, vaikkapa vain pari minuuttia ydinopetusta. Jumalalla ei ole kahta oppia, eksoteerista massoille ja esoteerista älyköille. Hänellä ei ole kahta pelastajaa, veristä Jeesusta massoille ja veretöntä älyköille. Pelastusoppi on selkeä, ristiinnaulitseminen toi lunastuksen ja ylösnousemus voiton kuolemasta ja lupauksen kuolleiden ylösnousemuksesta."

2)

"Korkein ja muut
Jobi 31.8.2005 klo 10.33 ...

...Itse en kyllä alkaisi vetää suomennoksista mitään perustavampia johtopäätöksiä tutustumatta johonkin arvovaltaiseen (yleisesti tunnustettuun) kommentaariin. "

Raamatun lukemiseen tarvitaa siis arvovaltaisia kommentaareja! ;)



Kolmanneksi voitte taas verrata näitä siihen mitä ACIM sanoo:



"This course has come from him [siis Jeesukselta] because his words have reached you in a language you can love and understand. Are other teachers possible, to lead the way to those who speak in different tongues and appeal to different symbols? Certainly there are. Would God leave anyone without a very present help in time of trouble; a savior who can symbolize Himself? Yet do we need a many-faceted curriculum, not because of content differences, but because symbols must shift and change to suit the need. Jesus has come to answer yours. In him you find God's Answer. Do you, then, teach with him, for he is with you; he is always here."

http://acim.home.att.net/manual_23.html

acimlaine kirjoitti:

...laitan silti.

Verratkaapa näitä kahta viestiä keskenään:

1)

"Selittää.
Kirjoittanut: Uskova. 24.8.2005 klo 15.30

Minä uskon, että Jumala on tehnyt pelastuksen ja Jumalan tuntemisen niin yksinkertaiseksi asiaksi, että yksinkertaisinkin ihminen voi sen tajuta. Sehän on todellista tasa-arvoa, kenenkään ei tarvitse lukea vaikeatajuista tiiliskiveä pelastuakseen. Näin jopa lukutaidottomatkin voivat pelastua, jos vain kuulevat Jumalan sanan julistusta, vaikkapa vain pari minuuttia ydinopetusta. Jumalalla ei ole kahta oppia, eksoteerista massoille ja esoteerista älyköille. Hänellä ei ole kahta pelastajaa, veristä Jeesusta massoille ja veretöntä älyköille. Pelastusoppi on selkeä, ristiinnaulitseminen toi lunastuksen ja ylösnousemus voiton kuolemasta ja lupauksen kuolleiden ylösnousemuksesta."

2)

"Korkein ja muut
Jobi 31.8.2005 klo 10.33 ...

...Itse en kyllä alkaisi vetää suomennoksista mitään perustavampia johtopäätöksiä tutustumatta johonkin arvovaltaiseen (yleisesti tunnustettuun) kommentaariin. "

Raamatun lukemiseen tarvitaa siis arvovaltaisia kommentaareja! ;)



Kolmanneksi voitte taas verrata näitä siihen mitä ACIM sanoo:



"This course has come from him [siis Jeesukselta] because his words have reached you in a language you can love and understand. Are other teachers possible, to lead the way to those who speak in different tongues and appeal to different symbols? Certainly there are. Would God leave anyone without a very present help in time of trouble; a savior who can symbolize Himself? Yet do we need a many-faceted curriculum, not because of content differences, but because symbols must shift and change to suit the need. Jesus has come to answer yours. In him you find God's Answer. Do you, then, teach with him, for he is with you; he is always here."

http://acim.home.att.net/manual_23.html

Lue lisää

Parempi kun et olisi laittanut.
Sen verran kamalaa asiayhteydestä irroittelua koko viesti, että Jehovan Todistajatkin jäävät kalpeaksi.

Uskova puhui kristinuskon pelastusopista.
Minä puhuin Vanhan Testamentin yhdestä tietystä kohdasta, jota ei voi ymmärtää ilman asiaan perehtymistä.

Missä on yhteys?

Jobi kirjoitti:

Parempi kun et olisi laittanut.
Sen verran kamalaa asiayhteydestä irroittelua koko viesti, että Jehovan Todistajatkin jäävät kalpeaksi.

Uskova puhui kristinuskon pelastusopista.
Minä puhuin Vanhan Testamentin yhdestä tietystä kohdasta, jota ei voi ymmärtää ilman asiaan perehtymistä.

Missä on yhteys?

Lue lisää

Kumpikin teksteistä 1 ja 2 sanoo jotain Raamatusta. Raamattu on siis yhteinen nimittäjä tässä.

Tarkoitatko että jos jokin kohta Raamatussa ei sellaisenaan tue jotain piintynyttä käsitystä niin pitää ottaa kommentaareja avuksi jotta se saataisiin sitä tukemaan.

Avoin etsijä esim. Qadesha samoin kuin minä itsekin näemme tässä keskustellussa Raamattu sitaatissa (ilman kommentaareja)ainakin mahdollisuuden että Korkein ja juutalaisten jumala olisivat eri persoona. (näinhän se oli, Qadesha?). Nyt tarvitaankin yhtä-äkkiä kommentaaria. Minusta rupeaa tuntumaan että niitä kommentaareja tarvittaisiin vähän siellä sun täällä kun Raamattua luetaan.

ACIM painottaa taas nimenomaan että jokainen tulee löytämään Totuuden ja se tarjotaan jokaiselle sellaisella tavalla että kyseinen ihminen voi sen ymmärtää (ilman kommentaareja tai kommentaarien kanssa!)
Tuo ottamani ACIM sitaatti ei kiellä että Raamattu olisi joillekin avuksi pelastuksessa eikä ACIM väitä että ACIM olisi ainoa ja kaikille sopiva.

acimlaine kirjoitti:

Kumpikin teksteistä 1 ja 2 sanoo jotain Raamatusta. Raamattu on siis yhteinen nimittäjä tässä.

Tarkoitatko että jos jokin kohta Raamatussa ei sellaisenaan tue jotain piintynyttä käsitystä niin pitää ottaa kommentaareja avuksi jotta se saataisiin sitä tukemaan.

Avoin etsijä esim. Qadesha samoin kuin minä itsekin näemme tässä keskustellussa Raamattu sitaatissa (ilman kommentaareja)ainakin mahdollisuuden että Korkein ja juutalaisten jumala olisivat eri persoona. (näinhän se oli, Qadesha?). Nyt tarvitaankin yhtä-äkkiä kommentaaria. Minusta rupeaa tuntumaan että niitä kommentaareja tarvittaisiin vähän siellä sun täällä kun Raamattua luetaan.

ACIM painottaa taas nimenomaan että jokainen tulee löytämään Totuuden ja se tarjotaan jokaiselle sellaisella tavalla että kyseinen ihminen voi sen ymmärtää (ilman kommentaareja tai kommentaarien kanssa!)
Tuo ottamani ACIM sitaatti ei kiellä että Raamattu olisi joillekin avuksi pelastuksessa eikä ACIM väitä että ACIM olisi ainoa ja kaikille sopiva.

Lue lisää

"Kumpikin teksteistä 1 ja 2 sanoo jotain Raamatusta. Raamattu on siis yhteinen nimittäjä tässä."

Toinen puhuu pelastusopista ja toinen tietyn sanan merkityksestä. Aika kaukaa haettu yhteys, että ne ovat samassa kirjojen kokoelmassa.
En ole sanonut, että pelastusoppiin tarvitaan mitään kovin suurta perehtyneisyyttä. Sen sijaan "Jumalan poika" ilmaisu on aika hankala, jos ei ole tutustunut aiheeseen.


"Tarkoitatko että jos jokin kohta Raamatussa ei sellaisenaan tue jotain piintynyttä käsitystä niin pitää ottaa kommentaareja avuksi jotta se saataisiin sitä tukemaan."

En ole muistaakseni väittänyt tuollaista. Sen sijaan olen sitä mieltä, että jos jostakin Raamatun kohdasta tulee epäselvyyttä sanojen merkitysten vuoksi, niin täytyy selvittää nuo sanojen merkitykset ja tehdä tulkinta niiden perusteella, riippumatta siitä tukeeko se olemassaolevia mahdollisesti piintyneitä käsityksiä vai ei.


"Nyt tarvitaankin yhtä-äkkiä kommentaaria."

Ei kommentaaria välttämättä tarvita. Voit myös itse perehtyä hepreaan ja juutalaiseen kulttuuriin.


"Minusta rupeaa tuntumaan että niitä kommentaareja tarvittaisiin vähän siellä sun täällä kun Raamattua luetaan."

Ainakin niissä paikoissa, joissa tarvitsee ymmärtää vierailta vaikuttavien käsitteiden merkitys, kommentaari on kätevä.

Jobi kirjoitti:

"Kumpikin teksteistä 1 ja 2 sanoo jotain Raamatusta. Raamattu on siis yhteinen nimittäjä tässä."

Toinen puhuu pelastusopista ja toinen tietyn sanan merkityksestä. Aika kaukaa haettu yhteys, että ne ovat samassa kirjojen kokoelmassa.
En ole sanonut, että pelastusoppiin tarvitaan mitään kovin suurta perehtyneisyyttä. Sen sijaan "Jumalan poika" ilmaisu on aika hankala, jos ei ole tutustunut aiheeseen.


"Tarkoitatko että jos jokin kohta Raamatussa ei sellaisenaan tue jotain piintynyttä käsitystä niin pitää ottaa kommentaareja avuksi jotta se saataisiin sitä tukemaan."

En ole muistaakseni väittänyt tuollaista. Sen sijaan olen sitä mieltä, että jos jostakin Raamatun kohdasta tulee epäselvyyttä sanojen merkitysten vuoksi, niin täytyy selvittää nuo sanojen merkitykset ja tehdä tulkinta niiden perusteella, riippumatta siitä tukeeko se olemassaolevia mahdollisesti piintyneitä käsityksiä vai ei.


"Nyt tarvitaankin yhtä-äkkiä kommentaaria."

Ei kommentaaria välttämättä tarvita. Voit myös itse perehtyä hepreaan ja juutalaiseen kulttuuriin.


"Minusta rupeaa tuntumaan että niitä kommentaareja tarvittaisiin vähän siellä sun täällä kun Raamattua luetaan."

Ainakin niissä paikoissa, joissa tarvitsee ymmärtää vierailta vaikuttavien käsitteiden merkitys, kommentaari on kätevä.

Lue lisää

Mutta tuo keskustelemamme Raamatunkohta liittyy silti pelastusoppiin.

Normaalisti kristityt uskovat että se kaikkein korkein olisi rangaissut Jeesusta syntiemme tähden ja täten pelastanut ihmiskunnan ikuiselta helvetiltä. Tämä Jumala olisi sama kuin Vanhan Testamentin luoja-jumala.

Jos tämä keskustelemamme Raamatun kohta tulkitaan sillä tavoin että Vanhan Testamentin jumala ei ole se kaikkein korkein niin mitä hänestä silloin tarvitsee välittää pelastumisensa vuoksi? Jos on fiksu niin kääntyykin sen kaikkein korkeimman puoleen joka taas ACIM:n mukaan ei rankaise.

ACIM julistaa siis sitä jumalaa joka ei rankaise ja pitää häntä kaikkein korkeimpana. Edelleen on ACIM:n mukaan niin että jokainen saa tulla tietämään tämän ei-rankaisevan jumalan tahdon itselle parhaiten sopivalla tavalla.

Sekoittikohan tämä vain entisestään vai selvittikö miten ajattelin/ajattelen?

Sitten jobi sinulle henkilökohtaisesti anteeksipyyntö eräästä möhläyksestäni tuolla toisessa ketjussa.
Moitiskelin sinua siitä että annoit vain google osoitteen jne. mutta olitkin jo ehtinyt korjata "puutteen" ja laittanut muutakin ennenkuin ehdin huomata ja valitin vain edelleen. Anteeksi siis. :)

Mitäs ihmeen järkeä siinä on että JUMALA Korkeimpana jakaa heimoja eri "jumalille" ja sitten jakaa itselleen Herrana Israelin?

Onkohan tuo Korkein/Herra-touhu sitten vähän samaa juurta kuin kolminaisuusoppi, josta en siitäkään ole ikinä mitään järkevää tolkkua saanut.

Ja miten tuollaiseen nimisotkuun sitten olisi päädytty, ellei Raamatun vuoden -92 käännöksen suorittajilla ole ollut jokin tietty idea asiasta?

Tässä nyt vähän joka taho vaatii luottamaan omaan "tietoonsa", joten jääköön tämä palloilu tältä erää...

Qadesha kirjoitti:

Mitäs ihmeen järkeä siinä on että JUMALA Korkeimpana jakaa heimoja eri "jumalille" ja sitten jakaa itselleen Herrana Israelin?

Onkohan tuo Korkein/Herra-touhu sitten vähän samaa juurta kuin kolminaisuusoppi, josta en siitäkään ole ikinä mitään järkevää tolkkua saanut.

Ja miten tuollaiseen nimisotkuun sitten olisi päädytty, ellei Raamatun vuoden -92 käännöksen suorittajilla ole ollut jokin tietty idea asiasta?

Tässä nyt vähän joka taho vaatii luottamaan omaan "tietoonsa", joten jääköön tämä palloilu tältä erää...

Lue lisää

..mutta laitan tämän silti. On sitten täysin omaa spekulointiani, todisteita tai sitaatteja ei tällä kertaa tipu.

"Mitäs ihmeen järkeä siinä on että JUMALA Korkeimpana jakaa heimoja eri "jumalille" ja sitten jakaa itselleen Herrana Israelin? "

No tämä Jumala ei OIKEASTI ollutkaan se korkein vaan ainoastaan KUVITTELI olevansa. Ja tässä suuruudenhulluudessaan rupesi jakelemaan toisille osuuksia täten nostaen itsensä näiden yläpuolelle. Ehkä hän oli se langennut enkeli, se Lucifer, vai mikä se nyt oli nimeltään.

Muuten Qadehsa, ACIM tunnustaa kolminaisuusopin. Selitän sen näkemyksen sinulle kun ehdin.

acimlaine kirjoitti:

..mutta laitan tämän silti. On sitten täysin omaa spekulointiani, todisteita tai sitaatteja ei tällä kertaa tipu.

"Mitäs ihmeen järkeä siinä on että JUMALA Korkeimpana jakaa heimoja eri "jumalille" ja sitten jakaa itselleen Herrana Israelin? "

No tämä Jumala ei OIKEASTI ollutkaan se korkein vaan ainoastaan KUVITTELI olevansa. Ja tässä suuruudenhulluudessaan rupesi jakelemaan toisille osuuksia täten nostaen itsensä näiden yläpuolelle. Ehkä hän oli se langennut enkeli, se Lucifer, vai mikä se nyt oli nimeltään.

Muuten Qadehsa, ACIM tunnustaa kolminaisuusopin. Selitän sen näkemyksen sinulle kun ehdin.

Lue lisää

Minä kun vasta sen puolet siitä Tekstistä ehdin lukea ja varmaan jo suurimman osan unohtaakin, niin IOK:n kolminaisuusjuttu tosiaan vielä uupuu tietoisuudestani.