Aiemmissa keskusteluissa on väitelty mm. kissan oikeudesta ulkoilla vapaana sekä siitä, millä edellytyksillä luonnossa irtaallaan tavatun kissan voi tulkita villiintyneeksi ja soveltaa kyseeseen tulevia metsästyslain kohtia.
Lakitekstejä on lainattu puolin ja toisin, ilman, että olisi saavutettu merkittävää lähentymistä näkemyksissä.
Aiemmissa keskusteluissa olet tuonut julki myös sen, että olet juridiikan ammattilainen, joten ei luulisi muutaman (mielellään eri oikeusasteissa tehdyn ennakko-)päätöksen kaivaminen nähtäville olevan sinulle ylivoimaisen vaikeata.
Jäämme odottamaan.
Lakitekstejä on lainattu puolin ja toisin, ilman, että olisi saavutettu merkittävää lähentymistä näkemyksissä.
Aiemmissa keskusteluissa olet tuonut julki myös sen, että olet juridiikan ammattilainen, joten ei luulisi muutaman (mielellään eri oikeusasteissa tehdyn ennakko-)päätöksen kaivaminen nähtäville olevan sinulle ylivoimaisen vaikeata.
Jäämme odottamaan.
Vastaukset 57
Vanhimmat
"Aiemmissa keskusteluissa olet tuonut julki myös sen, että olet juridiikan ammattilainen, joten ei luulisi muutaman (mielellään eri oikeusasteissa tehdyn ennakko-)päätöksen kaivaminen nähtäville olevan sinulle ylivoimaisen vaikeata."
Muistelisin ettei nykyisen lain aikana ole tehty ennakkopäätöksiä asiasta. Mutta ei se sinänsä muuta mitään, sillä Suomalainen oikeussysteemi on toisinkuin amerikkalainen, kirjoitetun lain "oikeusjärjestelmä", jossa laki on ensisijainen, ja tuomioistuimien prejudikaateilla on vain lain tulkintaan liittyvä tehtävä. Mikäli ennakkopäätöstä ei ole jostain asiasta, niin silloin on vain pyrittävä selvittämään lainsäätäjän tahto, ja elämään sen mukaan.
Muutenkin ennakkopäätös on aina ensisijaisesti päätös johonkin konkreettiseen oikeustapaukseen, eli se on sidoksissa tapauksen näyttöön ja tapahtuma-ajankohtaan ja -paikkaan. Vaikka ennakkopäätös olisikin, niin tässä kissa-keskustelussa se vain johtaisi luultavasti uuteen väittelyyn milloin päätöstä voidaan soveltaa ja miltäosin, samoin kuin on käynyt tässä keskustelussa lakien ja lain esitöiden kohdalla.
Minusta vapaana olevat eivät edes ole niin vakava ongelma että sitä pitäisi jauhaa pitkästä ketjusta toiseen loputtomasti. Ehkä Suomessa on asiat liian hyvin, kun vapaana kulkeva kissa koetaan suureksi ongelmaksi.
sulla ei sitten ole hiekkalaatikko ikäisiä tenavia?
"Ehkä Suomessa on asiat liian hyvin, kun vapaana kulkeva kissa koetaan suureksi ongelmaksi."
Kyllä, kissat todella koetaan ongelmaksi. Eikä se ole mikään pikkuasia, kissat levittävät ulosteidensa mukana mm. toksoplasmoosia. Joillakin asuntoalueilla kissojen ulkoiluttaminen ilta- ja yöaikaan vapaana on maan tapa. Kissat sitten kusevat ja paskovat hiekkalaatikoihin, joista taudit siirtyvät ihmisiin. Lievempänä ilmiönä kollien kuseskelu ympäriinsä kaikkeen mahdolliseen auton renkaista polkupyöriin ja suksiin. Loukkupyynti kunniaan.
No, hyvä tietää tuokin, ettei ennakkopäätöksiä ole tehty. Viimeksi et vain sanonut sitä, ainakaan suoraan.
"Ehkä Suomessa on asiat liian hyvin, kun vapaana kulkeva kissa koetaan suureksi ongelmaksi."
Nythän on niin, että kissat eivät ole ongelma, vaan niiden omistajat. Suurta osaa heistä ei juuri millään tahdo saada motivoitua huolehtimaan lemmikistään niin, ettei se kulkisi vapaasti sotkemassa lähiympäristössä. Ei auta vetoaminen lakeihin tai hyviin tapoihin, ei lemmikin pyydystäminen ja kuljetus löytöeläintarhalle, ei oikeastaan mikään.
Varsinaista ongelmaa ei ole vielä siinäkään vaiheessa, jos kissa tulee vieraaseen pihaan ja se sieltä hävitetään. Ongelma syntyy vasta sitten, kun kissanomistaja ryhtyy peräämään lemmikkiään. Eikä useimmiten vielä silloinkaan suostu myöntämään tai edes ymmärtämään toimineensa itse ensiksi väärin. Etkö sinä näe tuollaisessa suhtautumisessa mitään loukkaavaa?
..yleensä nuo tuomioistuimien ennakkopäätökset ovat varsin tylsää luettavaa, ja eivätkä siltikään yleensä kovin paljoa valota oikeuslaitoksen näkemystä lain tulkinnasta.
"Varsinaista ongelmaa ei ole vielä siinäkään vaiheessa, jos kissa tulee vieraaseen pihaan ja se sieltä hävitetään. Ongelma syntyy vasta sitten, kun kissanomistaja ryhtyy peräämään lemmikkiään. Eikä useimmiten vielä silloinkaan suostu myöntämään tai edes ymmärtämään toimineensa itse ensiksi väärin. Etkö sinä näe tuollaisessa suhtautumisessa mitään loukkaavaa?"
Kukin loukkaantuu mistäkin, joku kaikesta ja osa ei mistään, eli en näe kysymystä loukkaavuudesta olennaisena.
Siis tekstisi ongelmakohta on siinä, että mitä tarkoitat hävittämisellä. Jos tarkoitat loukulla kiinniottoa ja eläinhoitolaan vientiä, niin se on ihan hyväksyttävää, jos pidät vapaana liikkuvista kissoista aiheutuvia ongelmien torjumista vaivan väärttinä. Sen sijaan jos tarkoitat hävittämisellä eläimen lopettamista, kuten noissa useissa aiemmissa ketjuissa on kerrottu, niin silloin toiminta ei ole lain mukaista, ja myös kissan omistajalla on oikeuksia, joita kissan luvaton hävittäminen loukkaa.
Voi olla että jossain lastentarhassa sillä on merkitystä kuka löi ensin, mutta aikuisten maailmassa pitää ymmärtää asioihin liittyvä suhteellisuus, eli vaikka toinen olisikin menetellyt väärin, niin sillä ei voi perustella omaa väärinkäytöstään, vaan myös alunperin toisen menettelystä ärsyyntyneen on kannettava oma vastuu omasta menettelystään, jos teko on lainvastainen.
"Kyllä, kissat todella koetaan ongelmaksi. Eikä se ole mikään pikkuasia, kissat levittävät ulosteidensa mukana mm. toksoplasmoosia. Joillakin asuntoalueilla kissojen ulkoiluttaminen ilta- ja yöaikaan vapaana on maan tapa. Kissat sitten kusevat ja paskovat hiekkalaatikoihin, joista taudit siirtyvät ihmisiin. Lievempänä ilmiönä kollien kuseskelu ympäriinsä kaikkeen mahdolliseen auton renkaista polkupyöriin ja suksiin."
Jos toksoplasmoosa tai muut taudit noin pelottaa, niin eikö olisi helpompaa vain peittää ne hiekkalaatikot kunnolla. Kaikkia kissoja ei kuitenkaan saada hävitettyä, ja lisäksi näillä avoimilla hiekkalaatikoilla levittävät varmasti tauteja muutkin linnuista ja villieläimistä narkkareihin ja pultsareihin asti.
En edelläänkään näe tätä kissakysymystä kovin merkittävänä yhteiskunnallisena ongelmana, vaan enemmänkin ajattelen sen sijoittuvan jonnekin vähäisen ja mitättömän haitan välimastoon.
Näköjään suhteellisuuskin on suhteellista. Joko sinä siedät kissahaittoja keskimääräistä enemmän tai sitten elät olosuhteissa, joissa niitä ei ole.
Käydyt keskustelut kuitenkin osoittavat, että on olemassa joukko ihmisiä, joita lähiympäristön vapaana kulkevien lemmikkien tekoset itse kunkin kotipiirissä häiritsevät, ärsyttävät tai koetaan muuten jollakin tavalla kiusallisiksi.
Onko olemassa jokin laillinen tai muuten hyvin perusteltu syy, jonka vuoksi toisten lemmikkien pihaan tunkeutumisesta ei saisi kiusaantua?
Aiemmin on tullut ilmi myös, että suuri osa kissanomistajista on niitä, jotka huomautuksen tai lemmikin löytöeläintarhalla käynnin seurauksena parantavat tapansa ehkä muutamaksi viikoksi, mutta tilanne palaa ennalleen hyvin nopeasti.
Lastentarhaa tahi ei, mutta henkilön, joka tieten tahtoen, vuosikausia, vastoin parempaa tietoaan ja huomautuksista huolimatta loukkaa kissattomien oikeuksia päästämällä lemmikkinsä vapaasti ulos, on kohtuutonta tulla narisemaan, jos kiusantekovälinettä erehdyksessä luullaankin villiintyneeksi.
Peittäminen on yksinkertaisin ratkaisu, mutta vierittää vastuun väärälle taholle. Missä ovat ne kissanomistajat, jotka kulkisivat peittämässä iltaisin hiekkalaatikot? Lisäksi kaikki vanhemmat eivät peitä, vaikka joku peittäisikin. Kissan jätöksillä sotkettu hiekka on vaihdettava. Ja siitä tulee taloyhtiölle/omakotitalolle kuluja, jotka me kaikki välillisesti maksamme, sekä kissalliset että kissattomat. Moni luulee, että pelkällä soitolla isännöitsijälle ongelmasta selviää ja totta kai isännöitsijä hiekkakuorman tilaa.Kulut maksavat asukkaat. Otappa selvää paljonko hiekkakuorma hiekkalaatikoihin maksaa!
Toinen asia kissa on toksoplasmoosin pääsiirtäjä. Esim. koiran elimistössä se ei elä. Eikä koira käytä hiekkalaatikooa käymälänään. Tunnen kyllä useamman eläimen jätökset.Aniharvoin lisäksi törmää hiekkalaatikossa leikkiviin narkkareihin. Kissan jätöksiä sieltä löytyy.Tunnen perheitä, jotka ovat kohdanneet toksoplasmoosi surun. Koen erittäin loukkaavana ja tiettämättömyyttäsi osoittavana, että ajattelet sen sijoittuvan vähäisen ja mitättömän haitan välimaastoon. Ihmisen henki on aina arvokkaampi kuin kissan "oikeus" kulkea vapaasti luonnossa.
tarpeiden tekeminen lasten hiekkalaatikkoon on helposti estettävissä, pressu lootan päälle niin ei pääse paskomaan sinne. Helppoa.
luuletko että toksoplasmoosi tulee vain ja ainoastaan kissoista? Mun mielestä on tyhmää laittaa siitä aiheutuvia óngelmia vaan kissojen syyksi. Toksoplasmoosi leviää myös esim raakaa lihaa käsitellessä ja etenkin syödessä sitä.
Hiekkalaatikon peittäminen ei ole "vastuun vierittämistä väärälle taholle". Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että kissojen kuten muidenkin eläinten tulisi elää lajilleen ominaista elämää, yksi osa on juuri se että on oikeus tulla ja mennä halujensa mukaan. Onhan sinullakin se oikeus, miksei se muka kuulu vaikkapa kissoille?
Niin. Arvaatko miten toksoplasmoosi leviää lihaan? Kissat möyrivät heinissä, etsiessään saalista ja levittävät siten sitä kantamaansa tautia lihantuotantoeläimiin. Eli raakaan lihaan. Sitten taas vaaditaan huolellisuutta lihansyöjiltä.
On silti todettu, että kissojen kyky hävittää hiiriä ja myyriä, joissa toksoplasmoosi elää, on hyvin pieni, koska hiiret pääsevät useimmiten niitä pakoon. Sitä suurempaa vahinkoa kissat tuottavat muulle eliöstölle (Lue Suomen Luonto-lehtiä) kuten pikkulinnuille. Pesimäkaudella tuho voi paikoitelle olla totaalinen. Ja kissojen reviirit ovat laajoja.
Tämä Suomen luontoon kuulumaton eläin hävittää näin useita tuhansia poikueita pelkästään Suomessa. Maailman laajuisesti ihmisen levittämä kissa on hirvittävä tuhoeläin monille alkuperäislajeille. Näin ei tietenkään tarvitsisi olla, jos ihminen ymmärtäisi vastuunsa lemmikkieläimestään ja pitäsi kissat sisäkissoina. Eli ei. Kissojen oikeudet eivät kertakaikkiaan ole samat kuin ihmisellä, vastuullisella ihmisellä. Ja huomio: Tiedän, että näitä vastuullisia kissanomistajiakin on.
Amatsonin profiilista lainattua:
"amatsoni sanoo:
tee toiselle se mitä haluaisit itsellesi tehtävän"
Toteutuuko mottosi silloinkin, kun päästät kissasi sotkemaan naapureiden pihoja? Miksi lähimmäistesi tulisi nähdä vaivaa SINUN lemmikkisi tekemisten takia?
Vai onko mottosi ymmärrettävä niin, että haluaisit elinympäristöösi jotakin skeidaa siivottavaksi? Kerropa missä asut, niin eiköhän se järjesty.
"Peittäminen on yksinkertaisin ratkaisu, mutta vierittää vastuun väärälle taholle."
Eikö lastensa terveydestä ole vanhemmat vastuussa?
"Lisäksi kaikki vanhemmat eivät peitä, vaikka joku peittäisikin."
No onko silloin enemmän vikaa kissanomistajissa jotka ovat ajattelemattomia vai vanhemmissa,jotka tietävät riskin ja miten siltä suojautua mutteivat silti suojaa lapsiaan peittämällä hiekkalaatikkoa?
"Kissan jätöksillä sotkettu hiekka on vaihdettava.Ja siitä tulee taloyhtiölle/omakotitalolle kuluja, jotka me kaikki välillisesti maksamme, sekä kissalliset että kissattomat. Moni luulee, että pelkällä soitolla isännöitsijälle ongelmasta selviää ja totta kai isännöitsijä hiekkakuorman tilaa.Kulut maksavat asukkaat."
No eikö silloin varsinkin olisi jo taloudellisesti järkevää käyttää pitemmällä aikavälillä edulliseksi tulevaa hiekkalaatikon peittoa, jos varsinkin sen käytöllä voidaan myös estää kissojen ym. levittämien tautien leviäminen ihmisiin.
"Esim. koiran elimistössä se ei elä."
Ei, mutta myös koiralla on omia vastaavia loisia.
"Aniharvoin lisäksi törmää hiekkalaatikossa leikkiviin narkkareihin."
No eikös niitä uutisjuttuja ole ympäri Suomen kaupungeista, joissa puistotädit joutuvat aloittamaan pihaleikkitunnin tarkastamalla onko ylimääräisiä neuloja tai pullonsiruja leikkipaikalla. En muista nähneeni narkkaria leikkimässä hiekkalaatikolla, mutta juopon kusemassa hiekkalaatikkoon olen kyllä joskus nähnyt.
"Tunnen perheitä, jotka ovat kohdanneet toksoplasmoosi surun."
Tarkistin oikein asian 2004 vuoden lääkärin käsikirjasta, ja siellä selvästi todettiin toksoplasmoosi yleensä lähes vaarattomaksi lukuunottamatta raskaina olevia naisia ja juuri vastasyntyneitä, toinen ryhmä oli aidsia sairastavat, joille toksoplasmoosi on kohtalokas, mutta ei juuri muille, yleensä tartunnasta ei välttämättä tule edes reaktiota.
Tokihan kissa levittää toksoplasmoosia, lääkärin käsikirjan mukaan peräti yksi (1) prosentti kissoista levittää tätä alkueläintä ulosteissaan. Tietenkin on ikävää mahdollinen toksoplasman aiheuttama seuraamus raskaana olevalle, mutta muistelisin erään lehtiartikkelin perusteella että suurin osa ainakin Suomen tapauksissa oli saanut tartunnan joko omasta kissastaan sitä hoitaessa, tai ulkomaan matkalta.
Olen edelleen sitä mieltä että kissojen vapaana kulkeminen on ongelmana sieltä mitättömän ja vähäisen väliltä, ja tässä kissakysymyksessä on kysymys perimmiltään jostain muusta kuin kissojen vapaana kulkemisesta todella syntyvistä haitoista.
" ...on olemassa joukko ihmisiä, joita lähiympäristön vapaana kulkevien lemmikkien tekoset itse kunkin kotipiirissä häiritsevät, ärsyttävät tai koetaan muuten jollakin tavalla kiusallisiksi. Onko olemassa jokin laillinen tai muuten hyvin perusteltu syy, jonka vuoksi toisten lemmikkien pihaan tunkeutumisesta ei saisi kiusaantua?"
Ei, mutta kiusaantuminen on ongelma johon ei juridiikka anna helpotusta, vaan tähän pahaan olon helpottamiseen tarvitaan toisen alan ammatti-ihmistä, kuin mitä minä edustan. Lain avulla voidaan vetää rajoja ristiriitojen ratkaisemiseksi, mutta silti oli ristiriita mikä tahansa, niin aina joku tai toisinaan kaikki osapuolet saattavat tuntea lopputuloksen loukkaavana.
"Lastentarhaa tahi ei, mutta henkilön, joka tieten tahtoen, vuosikausia, vastoin parempaa tietoaan ja huomautuksista huolimatta loukkaa kissattomien oikeuksia päästämällä lemmikkinsä vapaasti ulos, on kohtuutonta tulla narisemaan, jos kiusantekovälinettä erehdyksessä luullaankin villiintyneeksi."
Jos omistaja tunnetaan, ja kissan kanssa ollaan oltu sen verran tekemisessä että se tunnistetaan varmasti ja omistaja tiedetään, niin minusta tuon saman kissan villiintyneeksi luuleminen on kuvailtavissa termeillä metsästysrikos/eläinsuojelurikos/oman käden oikeus.
Laitetaan nyt vielä selvästi kun kysyit kissan omistajan vastuusta, siis kissan omistaja vastaa siitä ettei ainakaan hylkää kissaa, eikä mielellään jätä sitä heitteille. Jos jättää niin hän vastaa sen aiheuttamista vahingoista, lisäksi irtipäästäessään hän ottaa riskin, että kissa voi loukkaantua tai menehtyä, lisäksi kissa voidaan myös ottaa kiinni ja toimittaa löytöeläintaloon, jolloin hän saattaa joutua taloudellisesti korvaamaan hoitokuluja.
"Ei, mutta kiusaantuminen on ongelma johon ei juridiikka anna helpotusta,..."
Hehheh! Ei ole tarkoituskaan saada pelkkää helpotusta, vaan välttää koko kiusaantuminen. Juridiikka kertoo, että kissanomistajalla on velvollisuus huolehtia lemmikistään niin, ettei se aiheuta haittaa ympäristössä. Toistaiseksi juridiikka näyttää tepsivän kissanomistajiin varsin huonosti. Tehoaisikohan heihin psykologia?
"Jos omistaja tunnetaan, ..."
Useimmiten omistajaa ei tunneta. On vain kissoja, jotka käyvät sotkemassa pihaa. Eritoten silloin niille ei löydy omistajaa kun ne ovat aiheuttaneet jotakin vahinkoa. Tilanne muuttuu kuitenkin nopeasti siinä vaiheessa, kun/jos ne lopetetaan.
Ja ei, kyseessä ei ole metsästysrikos, koska metsästyslaissa ei ole muita kissaa koskevia säädöksiä kuin se, että villiintynyt kissa rinnastetaan rauhoittamattomiin eläimiin. EläinsuojeluRIKKOMUS saattaa tulla kyseeseen, jos lopettaminen on tapahtunut huolimattomasti tai pystytyään osoittamaan, että lopettaja on tiennyt kissan olevan jonkun lemmikki. EläinsuojeluRIKOKSISTA säädetään rikoslaissa.
jos tämä kurja lopetettu elukka on jonkun yksinäisen ihmisen paras ja ainoa ystävä?
Käytkö vielä nakkaamassa raadon portaille ja rähisemässä surijalle?
"Ja ei, kyseessä ei ole metsästysrikos, koska metsästyslaissa ei ole muita kissaa koskevia säädöksiä kuin se, että villiintynyt kissa rinnastetaan rauhoittamattomiin eläimiin."
Miten tuo liittyy asiaan, siis jos metsästyslaissa selvästi määritellään villikissa rinnastettavaksi rauhoittamattomaan eläimeen, niin kesykissa, olkoonkin heitteillä, ei ole rauhoittamaton eläin vaan rauhoitettu, jolloin kyseeseen tulee nimekkeet metsästysrikos tai vaihtoehtoisesti metsästyslain sääntöjen rikkominen.
En oikein osaa seurata logiikkaasi myöskään tuon eläinsuojelurikoksen suhteen, siis sehän on tietenkin tapauskohtaista onko kyseessä eläinsuojelurikos, lievä eläinsuojelurikos vai eläinsuojelurikkomus.
"Tehoaisikohan heihin psykologia? "
En tiedä, ehkä psykologia palstalla joku osaa vastata kysymykseesi?
Metsästyslaissa kerrotaan, että villiintynyttä kissaa käsitellään, kuten rauhoittamattomia eläimiä.
Kotikissaa ei metsästyslaki koske, koska metsästyslaissa käsitellään ainoastaan riistaeläimiä ja rauhoittamattomia eläimiä. Ja kissaa, sen paremmin kotikissaa kuin villiintynyttäkään, ei ole ylläolevaa kummemmin mainittu kumpaistenkaan luettelossa. Siitä siis tulkinta, ettei metsästyslaki koske kotikissaa. Kertonet, mikä tuossa meni pieleen, jos jokin meni.
Jos kotikissa ammutaan väärin perustein metsästyslain antaman normin perusteella rauhoittamattomana "villikissana", niin sinä näet silti ettei kyseessä ole metsästysrikos tai metsästyssääntöjen rikkominen?
Metsästyslain säännöksiä ei rikota silloin, kun lopetetaan rauhoittamattomia eläimiä.
En osaa sanoa, mitä lakia sovelletaan, kun ryhdytään rankaisemaan henkilöä, joka on erehtynyt luulemaan toisen kotieläintä rauhoittamattomaksi eläimeksi. Rangaistusta määrättäessä tulisi kuitenkin ehdottomasti ottaa huomioon lemmikin omistajan oma myötävaikutus tapahtuneeseen, koska hänhän mitä ilmeisimmin itsekin on toiminut lain vastaisesti ulkoiluttaessaan kotikissaansa vapaana.
Sinä olet se, joka on täällä väittänyt olevansa juristi, mutta siitäkin huolimatta rohkenen väittää, että esimerkkitapauksessamme mahdollinen rangaistus määrättäisiin jonkin muun lain (rikoslaki, eläinsuojelulaki tai -asetus) kuin metsästyslain säännösten rikkomisesta.
oli aika hakemalla haettu... Jos mun kissa on vapaana suon sen oikeuden kaikille muillekin kissoille.
"Lähimmäiseni", tai ne jotka sellaisikisi lasken, tekevät sen mieluusti. Naapurit on naapureita ja tuntemattomat vielä vähemmän.
Skeidaa siivottavaksi? Pahinta skeidaa on ihmiset jotka katsoo oikeudekseen ottaa kiinni toisen rakkaan lemmikin. Okei, jos se viedään asiallisesti rankkurille, hyväksyn asian. Mutta jos sille tekee jotain niin se on eläinrääkkäystä ja siitä saa syytteen. Eli on rikollinen, mun silmissä sellainen kuuluu samaan kastiin muiden kriminaalien kanssa jotka riistää avuttomia, vaikkapa lapsia. Ja kohtelu sais olla sen mukaista.
Kun sinun asenteesi on tuommoinen, miksi kissattoman tarvitsisi tuntea mitään syyllisyyttä pössäyttäessään pihaan tunkevan kissasi päiviltä?
Sehän on ainoa keino saada sinut lopettamaan kissasi ulkoilu vieraissa pihoissa, eikö niin?
asenneongelma mulla... Kissattoman pitäisi tuntea syyllisyyttä siksi että on tappanut elävän olennon aivan syyttä. Ei maailmasta kissat lopu vaikka yrittäis kuinka "pössäytellä" niitä. En tajua mikä tarve tietynlaisilla ihmisillä on tappaa. Ja loppujen lopuksi eläin ei ole "syyllinen", vaan ihminen joka antaa sen kulkea vapaana. Eli tiedän että on kiellettyä pitää kissaa vapaana, mutta mun mielestä se on kissan oikeus yhtälailla kuin ihmisen. Ja aika pienet on ongelmat jos kissan vapaana kulkeminen on niin hirveää, enemmän vaaraksi on esim vapaana olevat pedofiilit tai vaikkapa kaahailijat.
Si-nul-la ei ole oi-ke-ut-ta ul-koi-lut-taa kis-saa-si toi-sen pi-has-sa.
Ai-no-a kei-no saa-da si-nut lop-pet-ta-maan tois-ten riis-tä-mi-nen on hä-vit-tää si-nun kis-sa-si.
Sii-tä-pä-hän sit-ten sa-it!
ensi sijaisesti metsästyslakia, silloin kuin on kyse riista- tai rauhoittamasttomista eläimistä laillisen pyynin yhteydessä.
Näin yhdellä hiekkalaatikolla tosi helpon näköisen suojan:
Hiekkalaatikon kokoinen, hiukka reilu vihreä pressu, joka oli yhdeltä laidalta naulattu hiekkalaatikon laitaan. Vastakkaiselle laidalle pressuun oli naulattu laatikon levyinen pätkä puutavaraa.
Toimii. Helppo heittää laatikon päälle ja pois.
'''''''''''''''''''''''''''
Asiasta toiseen... On mukavampi elää moniarvoisessa yhteisössä, jossa lapset leikivät pihalla ja kissa saa juosta lasten ihmeteltävänä. Vastakohtana tarkoilla ja tiukoilla säännöillä säädelty yhteisö jossa käydään oikeutta milloin mistäkin.
Yritä nyt hyvä ihminen ymmärtää, että se on sen kissanomistajan tehtävä huolehtia haittojen torjumisesta eikä kissattoman. Monimuotoisuudella tai muilla "korkeammilla arvoilla" ei ole asian kanssa mitään tekemistä, niihin on tässä yhteydessä turha vedota.
Niin kauan, kun kissanomistajat eivät suostu tuota älyämään, tulee olemaan ihmisiä, jotka suuremmitta tunnontuskitta lopettavat vapaana kulkevia lemmikkikissoja. Ymmärrän heitä täysin.
noin onnistuisi, kissoja on maailma täynnä. Entäs sitte kun naapurin rasittavat kakarat häiritsee? Juoksee meidän pihalla ja talloo istutukset, likaa kuivumassa olevat pyykit? Onko heillä oikeus riehua meidän yksityisellä pihallamme? Onko mulla oikeus laittaa vaikkapa ansa ettei kakarat riehu enää?
Jokaisessa hiekkalaatikossa pitäisi olla varusteena pressu tai verkko jo ostettaessa.
...............................
Entäs jos naapuri istuttaa pihaansa marjapensaita. Rastaat käyvät niissä syömässä ja paskovat mennessään toisen pyykit. Ammutaanko rastaat tämän takia vai kuuluuko marjapensaat poistaa?
No käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että kissojen pitäminen on Suomessa toivotonta puuhaa. Olen nähnyt KAKSI kertaa kissan joka kunnolla suvaitsee talutusvaljaat. Omillekin aikanaan yritettiin, mutta ei onnistunut millään.
Kissan pitäminen sisällä taas on surkeaa eläimen kannalta. Kissa piristyy silminnähden kun saa mennä parin tunnin kierrokselle joka ilta.
Nyt ei ollut kyse rastaista, eikä marjapensaista, vaan piittamattomista kissanomistajista. Heitähän ilmeisesti tarkoitit niillä pienillä ihmisillä?
On aivan turha väittää, ettei kissa totu valjaisiin tai sopeudu sisäkissaksi. Se, että koulutus ei ole onnistunut sinulta, on vain merkki siitä, ettet viitsinyt nähdä koulutuksen vaivaa ja toisaalta järjestää virikkeitä sisäkissalle. Eli lyhyesti tiivistettynä; sinusta ei ole lemmikinomistajaksi.
Sen enempää naapurin jälkikasvulla kuin kissoillakaan ei ole oikeutta tunkeutua toisten pihoihin.
Se, ettet sinä ole saanut naapuriasi tai hänen lapsiaan ymmärtämään tilannetta, ei millään tavalla lievennä kissojen vieraalle alueelle pääsemisen kieltoa.
E-LI KER-RAN VIE-LÄ: JOS PÄÄS-TÄT KIS-SA-SI NAA-PU-REI-DE-SI PI-HO-JA SOT-KE-MAAN, VA-RAU-DU SII-HEN, ET-TÄ SE EI E-RÄÄN RET-KEN JÄL-KEEN E-NÄÄ PA-LAA-KAAN.
(olikohan pienet kirjaimet viimeksi vielä liian vaikeita)
Vielä vähän aikaa sitten taloyhtiöiden pihoilla kulki paljon kissoja vapaina. Lapset juoksivat ulkona ja leikkivät hiekkalaatikoissa jos sellainen oli. Kissoja silitettiin ja ne tunnettiin kaikki nimeltä. Kusi haiskahti kevätauringon sulattamilla seinustoilla. Silti lähiöiden lapset kasvoivat elinvoimaisiksi ilman matolääkkeitä. Nyt samat elinvoimaiset aikuiset vauhkoavat kun näkevät jossain kissan tai koiran paskan. Apuun itketään poliisia ja lakimiehiä. Voivoivoi, joku täytyy saada vastuuseen, MINUN piha ei olekaan streriili paikka! Joku ei paskannakaan vesistöön kuten MINÄ!
mun älyssä ei ole mitään vikaa, ymmärrän ihan hyvin kaikenlaiset kirjaimet. Ensinnäkään sinä et kuulu naapurustooni, olen lähimmiltä kysynyt häiritseekö meidän kissa heitä jotenkin, ja vastaus on ollut että ei. Tietysti sadisteja on ihan liikaa, ja voi olla että jos kissa päättää laajentaa reviiriään niin joku saattaa sille tehdä jotakin. Elämässä on otettava riskejä. Voipa olla että joskus sulleki sattuu jotain odottamatonta, such is life.
Kyllä sinulla täytyy jokin vakava tajunnan häiriö olla, kun et näytä ymmärtävän, ettei sinun määräys- sallimisvaltasi ulotu naapuriesi tonteille edes kissasi ulkoilun suhteen.
Jos ei tuota suostu ymmärtämään, kannattaa varautua siihe, että eräänä päivänä lemmikki ei palaa retkiltään. Mutta onneksi uuden kissan saa ilmaiseksi, mitä noista niin laskemaan.
"Vielä vähän aikaa sitten taloyhtiöiden pihoilla kulki paljon kissoja vapaina."
Eikä kovinkaan kauan aikaa sitten, kun orjuuskin oli vielä sallittua. Yhtä relevantti asia kissojen vapaana ulkoilun suhteen.
"Nyt samat elinvoimaiset aikuiset vauhkoavat kun näkevät jossain kissan tai koiran paskan. Apuun itketään poliisia ja lakimiehiä."
Väärin meni taas! Meillä kissattomilla on omat, hyvinkin tehokkaat keinomme pihaan tunkevia kiusankappaleita vastaan. Ongelmat alkavat vasta, kun junttipäiset kissanomistajat alkavat vaahdota kadonneitten lemmikkiensä perään. Siinä vaiheessa niitä poliiseja ja lakimiehiäkin yleensä vasta tarvitaan.
Vertaatko orjuutta ja kissojen vapaana kävelyä? Relevanttia :D
"Meillä kissattomilla on omat, hyvinkin tehokkaat keinomme pihaan tunkevia kiusankappaleita vastaan. Ongelmat alkavat vasta, kun junttipäiset kissanomistajat alkavat vaahdota kadonneitten lemmikkiensä perään."
.................................
Naapureiden lapsetkin tekevät pitkin pihoja monenlaisia kolttosia. Sitä vastaan ei kai ole vielä keksitty tehokkaampia keinoja...?
ei ulotu mun määräysvalta naapuritonteille, mutta silti teen niinkuin parhaaksi näen. Ymmärrän sen, mutta teen silti kuten itse,tai oikeestaan kissani haluaa. Ennen se oli pihalla kiinni juoksunarussa, mutta kun oppi pääseen valjaista irti niin ei voi mitään. Ja sisäkissaksi en sitä alistaisi. Olen varautunut siihen ettei kisuli ehkä palaakaan, mutta toivon ettei niin käy. Kissani on hyvin arvokas minulle, en ikipäivänä ajattelisi noin. Jos se ei ollut sarkasmia niin olin oikeassa epäillessäni sua ahdasmieliseksi ja tunteettomaks tyypiks.
"ei ulotu mun määräysvalta naapuritonteille, mutta silti teen niinkuin parhaaksi näen. Ymmärrän sen, mutta teen silti kuten itse,tai oikeestaan kissani haluaa."
Ja kehän kierros alkaa taas alusta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000022&conference=1000000000000011&posting=22000000010756812
"Vertaatko orjuutta ja kissojen vapaana kävelyä? Relevanttia :D"
Nimim. Wormiston "historian katsaus" oli kissojen vapaana ulkoilun kannalta yhtä relevanttia kuin orjuuskin, molemmat ovat joskus menneisyydessä olleet sallittuja, mutta eivät enää. Siitä siis tuo maininta. Mahdoitko vieläkään ymmärtää?
"Naapureiden lapsetkin tekevät pitkin pihoja monenlaisia kolttosia. Sitä vastaan ei kai ole vielä keksitty tehokkaampia keinoja...?"
Oletko ajatellut, että sosiaalisissa taidoissasi voisi olla joitakin ratkaisevia puutteita? Ehkäpä hankaluudet naapureiden lasten kanssa johtuvat juuri niistä.
Omasta kokemuksestani voin kertoa, että lasten kanssa asioista sopiminen ja keskusteleminen on huomattavasti helpompaa kuin kissojen ja etenkin kissanomistajien.
on turha yrittää vaihtaa mielipiteitä...Anti olla siis.
"...mutta silti teen niinkuin parhaaksi näen. Ymmärrän sen, mutta teen silti kuten itse,tai oikeestaan kissani haluaa..."
Tuossapa kelpo lähtökohta antoisalle mielipiteiden vaihdolle.
Mietipä vielä, mitä vaihtoehtoja vastapuolelle jää, kun olet sanasi sanonut?
Et taida lähtökohtaisesti haluta ymmärtää? Kissan oikeudet eivät todellakaan vastaa ihmisten oikeuksia. Jauhat tyhjää pelkän retoriikan keinoin. Sanon samaa mitä varmaan jokainen toksoplasmoosin uhriksi joutunut perhe: yksikin kissa joka aiheuttaa niin suuren surun, oikeuttaa sen että kissat on pidettävä kiinni. Olet ilmeisesti niin nuori, ettet tiedä mitä on vanhemman huoli syntymättömästä lapsestaan. Asia ei ole "ikävä" vaan kauhea. Ymmärrä se.
Onneksi lain mukaan kissat on todellakin pidettävä kiinni. Niillä ei ole oikeutta olla ilman valvontaa. Nehän ovat kotieläimiä, jotka eivät selviä ilman ihmistä Suomen luonnossa. Voitko kieltää tämän? Vapaana olevat kissat levittävät tauteja, kuka koiran omistaja antaa koiransa olla vapaana? Vapaana oleva koira on yleensä karkulainen.
Selostin jo miksei peite ole hiekkalaatikoilla ratkaisu. Jankutat taas samaa. Käyt taistelua monella rintamalla eivätkä perustelusi vakuuta enää ketään. Jos lain mukaan vastuulliset kotieläimen omistajat pitävät lemmikkinsä kiinni, ongelmaa ei ole. Miksi kissattomien pitäisi maksaa muutenkin kalliissa vuokrassa vielä kissan kulut? Perustele vastauksesi hyvin!
"Voipa olla että joskus sulleki sattuu jotain odottamatonta, such is life."
- Juuri näin, eläin on arvokkaampi kuin ihminen, oma eläin saa tehdä mitä haluaa, jos joku hyväksy, hänelle saattaa käydä huonosti.
Sitten joku vielä ihmettelee, miksi vihreä aate ei saa kannatusta laajassa mittakaavassa.
Mitä hittoa vihreä aate kuuluu tähän?
Joka ainoa luonnosta välittävä Linkolasta lähtien vaatii kissojen kiinnipitoa!
Älä sekoita niitä eläinten oikeuksien puolustajiin, kiitos!
kohdassa sanoin että eläin on arvokkaampi kuin ihminen? En väitä niin enkä ole sitä mieltä, vaan elukoillakin pitäisi olla oikeudet lajinmukaiseen käytökseen. Kyllähän ihmisilläkin on se oikeus?
Kaikille voi sattua odottamattomia asioita, se ei todellakaan ollut mikään uhkaus jos niin sen käsitit. En usko väkivallan ratkaisevan mitään, enkä hyväksy väkivaltaa ihmisiä enkä eläimiä kohtaan. Voi olla että mun kissa joutuu johonkin onnettomuuteen, voi olla että jolleki ihmiselle käy samoin. se on vain realiteetti, elämä on yllätyksellistä, niin hyvässä kuin pahassa.
luontoaktivismi on ihan eri juttu. Mulle itselleni eläinten oikeudet on ensisijainen asia, luontoarvot tulee toiseksi. Vaikka esim lihantuotanto kuluttaa luontoa huomattavasti enemmän kuin vaikka viljanviljely.
EU:n kemikaalilainsäädäntöuudistus on hyvä esimerkki, eläinsuojelujärjestöt vastustivat sitä (tai osia siitä) koska se olisi lisännyt eläinkokeita huomattavasti. Jotkut luonnonsuojelutahot olivat sitä mieltä että uusi laki on hyvä koska se suojaa ympäristöä, ihmisiä ja eläimiä myrkyiltä. Luonnonsuojelijat tuntuvat ajattelevan etteivät esim maatilan eläimet ole osa luontoa, koska en ole kuullut kritiikkiä tehomaataloudesta siltä osin kuin se liittyy eläinten asemaan. ´Kuitenkin olen sitä mieltä että voi puhua vaikka kaikkien maailman aatteiden puolesta, vaikka voimavarojen hajauttaminen moneen asiaan ei mun mielestä ole hyvä. Niinpä itse keskityn eläinten oikeuksien puolesta puhumiseen, sitten ajan yms riittäessä toimin myös muiden epäkohtien puolesta.
Otetaan nyt ensin ne pari asiallista kohtaa, johon vastaan ensin.
"Kissan oikeudet eivät todellakaan vastaa ihmisten oikeuksia."
Varmaan olemme tästä samaa mieltä.
"Onneksi lain mukaan kissat on todellakin pidettävä kiinni."
Valitettavasti ei. Eikä auta vaikka kuinka monta kertaa vetoaa johonkin järjestylain virheellisesti tulkittuun pykälän kohtaan, ei se tulkinta jankuttamisellakaan oikeaksi muutu, eli kissojen ei tarvitse olla kiinni. Se on eri asia milloin irtiolo muuttuu heitteillejätöksi, mutta silloinkin kissan saa ottaa vain kiinni ja toimittaa löytöeläintaloon, ei muuta.
" Vapaana olevat kissat levittävät tauteja, kuka koiran omistaja antaa koiransa olla vapaana? Vapaana oleva koira on yleensä karkulainen."
Kylläpä ne maaseudulla varsin vapaasti liikkuvat, etenkin irtioloaikana, väliin muuloinkin.
Loppuosa on sitten vähemmän asiallinen.
Syytät minua ensin "tyhjää jauhavasta retoriikasta", "ymmärtämättömyydestä", "ilmeisestä nuoruudesta", "jankuttamisesta" ja "taistelusta monella rintamalla ilman että perustelut vakuuttavat ketään". Ja huipennukseksi esität kuitenkin itse useita lisäkysymyksiä, ja lopuksi pyydät sitten vielä perustelemaan vastaukseni hyvin:)
Mitä retoriikkaan tulee, niin osoita se missä kohdin se on tyhjää jauhavaa. Ikäni näet kortistani, tietenkin olisi korrektia että ilmoittaisit oman ikäsi, tai käyttäisit myös vastauksessa reksiteröityä nimimerkkiä, tai edes jotain pysyvää nimimerkkiä, että tietää kenelle milloinkin kirjoittaa. Se jäi hieman mysteeriksi mitä tarkoittaa "taistelu monella rintamalla", sillä en ole ottanut tarkoituksella kissakysymyksessä kantaa juuri muuhun kuin juridiseen puoleen, eli tuo Re- vastaukseni on ensimmäinen sisällöllisen puolen kannanottoni. Mikäli siinä on jotain jota et ymmärrä, niin kysy vain.
"Selostin jo miksei peite ole hiekkalaatikoilla ratkaisu."
Ei, ainoastaan toistit yksipuolisen näkemyksesi ilman perusteluja, eli selostuksellasi ei ole edes retorista informaatioarvoa.
Muistelisin että kevypressun saa muutamalla eurolla, ja varmasti jokaisella on pari naulaa tai ruuvia ja vasara, joten en ymmärrä mitä kuluja hiekkalaatikon peittelemisestä syntyy, pikemmin sehän estää kulujen syntymistä.
"Asia ei ole "ikävä" vaan kauhea. Ymmärrä se."
Okei tehdään kompromissi. Asia on KAUHEAN ikävä! Tuliko nyt hyvä mieli?
Järjestyslain 14§ 1. momentissa koiran omistajalle tai haltijalle asetetaan velvollisuus pitää eläin taajamassa kytkettynä.
Saman pykälän 2. momentissa asetetaan koiran omistajalle tai haltijalle lisäksi velvollisuus huolehtia, ettei eläin pääse kytkemättömänä tiettyihin paikkoihin eikä lainkaan, siis ei edes kytkettynä, tiettyihin paikkoihin.
Myöhemmin vielä lisämääräykset:
"Mitä 1 momentin 2 kohdassa säädetään, koskee myös kissaa. Mitä 1 momentin 1 ja 2 kohdassa säädetään, koskee myös hevosta sekä soveltuvin osin muuta koti- tai lemmikkieläintä."
Tarkentavat kysymykset yllä olevaan liittyen:
1. Millä perusteella kissan ei voitaisi katsoa olevan lainlaatijan tarkoittama muu koti- tai lemmikkieläin, johon 1 momenttia tulee soveltaa?
2. Millä perusteella kissaa ei olisi mahdollista tai soveliasta pitää kytkettynä? Tuo "soveltuvin osin" siis tarkoittaa, että kohtaa tulee soveltaa silloin, kun se yleisen elämänkokemuksen ja hyvien tapojen mukaan sekä eläinsuojelunäkökohdat huomioon ottaen on mahdollista.
3. Miten yksin irti ja vapaaksi päästetyn kissan omistaja tai haltija voi huolehtia siitä, ettei eläin pääse 2 momentissa mainituille kielletyille paikoille?
"1. Millä perusteella kissan ei voitaisi katsoa olevan lainlaatijan tarkoittama muu koti- tai lemmikkieläin, johon 1 momenttia tulee soveltaa?
2. Millä perusteella kissaa ei olisi mahdollista tai soveliasta pitää kytkettynä? Tuo "soveltuvin osin" siis tarkoittaa, että kohtaa tulee soveltaa silloin, kun se yleisen elämänkokemuksen ja hyvien tapojen mukaan sekä eläinsuojelunäkökohdat huomioon ottaen on mahdollista."
Noihin ensimäiseen ja toiseen kysymykseen antaa vastauksen lain esitöiden kohta :
http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/vepshref.scr?{KEY}=HE 20/2002&{ID}=HE 20/2002&{EXTRA}=TUNNUS
"Koiraa koskevia säännöksiä sovellettaisiin eräin rajoituksin
myös muihin koti- ja lemmikkieläimiin. Kissoihin sovellettaisiin eräitä
paikkoja koskevia rajoituksia."
Siis kissoihin sovelletaan vain noita paikkarajoituksia, eli rajoituksen alla olisi lähinnä nuo kakkosmomentissa mainitut paikat.
Eli vastaus ykköskysymykseesi on, että koska lainsäätäjä on itse rajannut eläinlajit joihin järjestyslakia sovelletaan.
Kakkoskysymykseen vastaus on, että esitöissä sanotaan seuraavaa:
"Hevosiin sovellettaisiin samoja rajoituksia
kuin koiriin. Muihin eläimiin sovellettaisiin soveltuvin osin samoja
rajoituksia kuin koiriin. Muihin eläimiin rajoitukset tulisivat sovellettaviksi,
jos eläimet vastaisivat kooltaan tai muilta ominaisuuksiltaan koiraa.
Säännöstä ei siten sovellettaisi esimerkiksi kilpikonnaan tai vastaavaan
eläimeen."
Lainsäätäjän näkemys on siis ollut että kiinnipitovelvollisuus koskee selvästi koiraa tai hevosta tai muuta vähintään koiran kokoista eläintä. Meilläpäin ainakin koiran ja kissa erossa on selvä ero, kissan ollessa selvästi pienempi, eli silloin kissaan voidaan soveltaa vain edellä mainitsemaani kieltoa mennä joihinkin paikoille.
"3. Miten yksin irti ja vapaaksi päästetyn kissan omistaja tai haltija voi huolehtia siitä, ettei eläin pääse 2 momentissa mainituille kielletyille paikoille?"
Ei voikaan, mutta hänen ei tarvitsekaan, irtipäästäminen on rangaistavaa vasta sitten jos kissa menee noille laissa kielletyille paikoille. Eli irtipäästäessään kissan omistaja ottaa riskin, mutta sen riskin ottaminen ei ole kiellettyä.
Samaisista esitöistä muutama yhtä pätevä copy-paste, kuin sinunkin lainaamasi:
........
"Lain 14 § koskisi koirakuria ja eräin osin
muita, lähinnä lemmikkieläimiä.."
........
"Irrallaan olevat lemmikkieläimet aiheuttavat taajamassa ja erityisesti
yleisillä uimarannoilla, lasten leikkipaikoilla, toriaikana torilla,
kuntopoluilla ja sen kaltaisilla paikoilla sekä urheilukentillä ongelmia, josta
syystä olisi säädettävä lemmikkieläinten hoidosta yleisen järjestyksenpidon
kannalta."
........
"Taajamissa niin kissat kuin koiratkin ovat irrallaan alttiina vahingoittu-
miselle. Lisäksi ne aiheuttavat irrallaan erilaisia ristiriita- ja
vahinkotilanteita. Ongelmia on aiheutunut muun muassa irrallaan olevien
kissojen hävityksestä."
........
"Lemmikkieläinten suojelua koskevan eurooppalaisen yleissopimuksen
49/1992 (voimaansaattaminen 540/1992) mukaan lemmikkieläinten pidon
perusperiaatteisiin kuuluu, ettei eläintä saa jättää heitteille. Tämä tarkoittaa,
että eläin on joko koditon tai sellaista lemmikkieläintä, joka on omistajansa
tai haltijansa kotipiirin rajojen ulkopuolella, eikä kenenkään muun
omistajan tai haltijan hallinnassa tai suorassa valvonnassa (1 artiklan 5
kohta)."
.........
Kovin on tarkoitushakuista sinunkin tulkintasi. Olet väärässä syyttäessäsi toisia tahallisesta järjestyslain pykälien väärin ymmärtämisestä tai tulkitsemisesta. Esimerkiksi lainsäätäjän esitöiden maininnan "kooltaan TAI MUILTA OMINAISUUKSILTAAN koiraa" oletkin yht'äkkiä rajannut koskemaan pelkkää kokoa ja "unohtanut" MUUT OMINAISUUDET täysin. Ehkäpä sinun kannattaisi vielä miettiä hieman, onko kissalla enemmän yhteisiä piirteitä koiran vai lainsäätäjän esimerkkieläimeksi valitseman kilpikonnan kanssa.
"Ei voikaan, mutta hänen ei tarvitsekaan, irtipäästäminen on rangaistavaa vasta sitten jos kissa menee noille laissa kielletyille paikoille. Eli irtipäästäessään kissan omistaja ottaa riskin, mutta sen riskin ottaminen ei ole kiellettyä."
Analogia liikenteestä: Ajan ylinopeutta ja aiheutan sitä kautta riskin, että suuren nopeuteni johdosta joudun liikenneonnettomuuteen. Kysymys: Rangaistaanko minua, jos jään teostani kiinni, vaikkei mitään onnettomuutta ennättäisikään tapahtua?
"Analogia liikenteestä: Ajan ylinopeutta ja aiheutan sitä kautta riskin, että suuren nopeuteni johdosta joudun liikenneonnettomuuteen. Kysymys: Rangaistaanko minua, jos jään teostani kiinni, vaikkei mitään onnettomuutta ennättäisikään tapahtua?"
Kyllä, koska nopeusrajoituksen rikkominen on selvästi kriminalisoitu tieliikenne- ja rikoslaissa. Sen sijaan kissan irtipäästäminen ei ole järjestyslaissa rangaistavaa sinänsä, vaan sanktioitu on vain sen päästäminen tietyille paikoille.
"Kovin on tarkoitushakuista sinunkin tulkintasi. Olet väärässä syyttäessäsi toisia tahallisesta järjestyslain pykälien väärin ymmärtämisestä tai tulkitsemisesta."
Missä kohdin se on tarkoitushakuista? No ehkä siltä osin, että yritän tuoda lain oikeaa tulkintaa esille. (Tosin ilmeisen huonolla menestyksellä.)
Nuo esittämäsi lainaukset ovat osa yleisiä perusteluita, joissa perustellaan syy miksi laki säädetään koskemaan jotain ja asian nykyinen (silloinen) juridinen tila. Vasta pykäläkohtaiset perustelut ovat normin soveltamisessa huomioon otettavia, muiden perustelujen asema on lähinnä informatiivinen.
Tuo lemmikkieläinsopimus tulee sovellettavaksi silloin kun heitteillejättö rikkoo eläinsuojelulain pykäliä, mutta muuten se on vain eräs eläinten juridista taustaa informoiva kohta.
"Esimerkiksi lainsäätäjän esitöiden maininnan "kooltaan TAI MUILTA OMINAISUUKSILTAAN koiraa" oletkin yht'äkkiä rajannut koskemaan pelkkää kokoa ja "unohtanut" MUUT OMINAISUUDET täysin."
Miltä ominaisuuksiltaan kissa on verrattavissa koiraan? Koon, käyttötarkoituksen vai mahdollisen vaaran tai suoran häiriön suhteen minkä irtioleva eläin voi suoraan aiheuttaa ohikulkevalle? Oletko joutunut kissan ahdistelemaksi kenties?
"Ehkäpä sinun kannattaisi vielä miettiä hieman, onko kissalla enemmän yhteisiä piirteitä koiran vai lainsäätäjän esimerkkieläimeksi valitseman kilpikonnan kanssa."
Tuo kilpikonna-kohta tarkoittaa sitä, että kilpikonnaan tai vastaavaan eläimeen ei sovelleta ollenkaan järjestyslain normeja, sen sijaan kissaan sovelletaan osittain, eli kissoihin sovelletaan erästä samaa järjestylain rajoitusta kuin koiriin, eli noiden paikkojen suhteen joissa joko kulkeminen vapaana tai kokonaan on kiellettyä. Mutta vain siltä osin, ei muuten.
caveat emptor: " Nuo esittämäsi lainaukset ovat osa yleisiä perusteluita, joissa perustellaan syy miksi laki säädetään koskemaan jotain ja asian nykyinen (silloinen) juridinen tila. Vasta pykäläkohtaiset perustelut ovat normin soveltamisessa huomioon otettavia, muiden perustelujen asema on lähinnä informatiivinen."
Vastaväite: Luepa vielä uudelleen antamasi linkin (en tosin vaivautunut tarkistamaan sen oikeellisuutta) kohta "YKSITYISKOHTAISET PERUSTELUT, 4. Luku, Eläimet". Kaikki sanamuodot eivät taida olla ihan 1:1 yleisten perusteluiden kanssa, mutta asiat kyllä. Mielenkiintoista nähdä, millä perustein aiot olla eri mieltä.
caveat emptor: "Tuo lemmikkieläinsopimus tulee sovellettavaksi silloin kun heitteillejättö rikkoo eläinsuojelulain pykäliä, mutta muuten se on vain eräs eläinten juridista taustaa informoiva kohta."
Vastaväite: Lainaus HE 20/2002 / Yksityiskohtaiset perustelut, 4.Luku, Eläimet:
"Sopimuksessa lemmikkieläimellä tarkoitetaan mitä tahansa eläintä, jota ihminen pitää tai joka on tarkoitettu ihmisen pidettäväksi erityisesti hänen taloudessaan omaksi iloksi ja seuraksi.
Järjestyslakia säädettäessä on otettava huomioon yleissopimuksen periaatteet (II luku). Eläinten hyvinvoinnin perusperiaatteina on, ettei lemmikkieläimille saa tuottaa tarpeetonta kipua, kärsimystä tai tuskaa ja että lemmikkieläintä ei saa jättää heitteille (3 artikla). Heitteillä oleva eläin tarkoittaa joko koditonta lemmikkieläintä tai sellaista lemmikkieläintä, joka on omistajansa tai haltijansa kotipiirin rajojen ulkopuolella, eikä kenkään muun omistajan tai haltijan hallinnassa tai suorassa valvonnassa (1 artiklan 5 kohta)."
"Miltä ominaisuuksiltaan kissa on verrattavissa koiraan? "
Molemmat ovat karvaisia, nelijalkaisia, yleisesti (ehkäpä kaksi Suomessa yleisintä) lemmikkeinä pidettyjä, seurallisia, vikkeläliikkeisiä, lyhyessä ajassa laajan "reviirin" valloittavia, pahimmillaan tosi ikäviä haittavaikutuksia lähiympäristölleen aiheuttavia, omistajaltaan vastuuta ja ryhdikästä kasvatusasennetta vaativia lemmikkieläimiä. Ja ei, en ole joutunut kissan, enempää kuin koirankaan ahdistelemaksi.
"Luepa vielä uudelleen antamasi linkin (en tosin vaivautunut tarkistamaan sen oikeellisuutta)"
??? Siis jos epäilet toisen esittämän lähteen oikeellisuutta niin silloin joko tarkastetaan asia tai ollaan mutisematta.
""YKSITYISKOHTAISET PERUSTELUT, 4. Luku, Eläimet"."
Niin ja pointti oli? Nuo siis ovat lukukohtaisia yleisperusteluja, joissa selvitetään asiaan liittyvää lainsäädäntöä ja mikä on säädettävien normien asema siinä. Se lainsäätäjän tahto jonka avulla lakia tai lain soveltamisen rajoja tutkitaan löytyy niistä pykäläkohtaisista perusteluista.
Eikö niissä ole selvästi sanottu miltä osin kissaan sovelletaan samoja säännöksiä kuin koiraan:"Kissoihin sovellettaisiin eräitä paikkoja koskevia rajoituksia.".
"Mielenkiintoista nähdä, millä perustein aiot olla eri mieltä."
Minkä suhteen? Varmasti tuo lukukohtainen yleisperustelu koskien muuta lainsäädäntöä ja sitä mitä on huomiotu lakia säätäessä pitää paikkansa, mutta ei siitä silti saa sellaista mielipiteesi tulkintaa tukevaa, vaikka miten kääntäisi, että kissojen kiinnipitovelvollisuus on sama kuin koirilla.
Seuraavassa kohdassa jossa olet vastannut vain copy/pastella koskien tuota lemmikkieläinsopimusta, niin näen tuon tukevan näkökulmaani, eli siinä tuodaan esillä se että järjestyslain sisältö ei saa olla ristiriidassa sopimuksen kanssa, mutta ei siinäkään puhuta mitään kissan kiinnipitovelvollisuudesta.
"Molemmat ovat karvaisia, nelijalkaisia, yleisesti (ehkäpä kaksi Suomessa yleisintä) lemmikkeinä pidettyjä, seurallisia, vikkeläliikkeisiä, lyhyessä ajassa laajan "reviirin" valloittavia, pahimmillaan tosi ikäviä haittavaikutuksia lähiympäristölleen aiheuttavia, omistajaltaan vastuuta ja ryhdikästä kasvatusasennetta vaativia lemmikkieläimiä."
Tunnusmerkkisi koiraa ominaisuuksiltaan vastaavaan eläimeen sopivat lähes kaikkiin piennisäkkäisiin. Jollaisia ovat esim. kani, fretti, marsu, hamsteri, rotta ja lukemattomat muutkin vastaavat. Ihan vihjeenä, että pohtiessa noita muita ominaisuuksia jotka aiheuttavat kiinnipitovelvollisuuden varmaan kannattaa etsiä niitä syistä miksi koira on pidettävä kytkettynä, eli: "Pykälässä ehdotetaan säädettäväksi, että koira on pidettävä
siten kytkettynä, että yleinen järjestys ja turvallisuus säilyy, ja että muiden
ihmisten liikkuminen on turvallista."
Siis kytkemisen edellytyksenä on joko se että vapaana ollessaan eläin vaarantaa ihmisten liikkumista (agressiivisuus tai arvaamattomuus), tai muu yleisen turvallisuuden tai järjestyksen rikkominen (esim. kokonsa vuoksi voi aiheuttaa tuhoa rakenteille tai vaarantaa liikennettä).
"??? Siis jos epäilet toisen esittämän lähteen oikeellisuutta..."
Totta. Oli asiaton huomautus. Pahoitteluni.
"Niin ja pointti oli? Nuo siis ovat lukukohtaisia yleisperusteluja, joissa selvitetään asiaan liittyvää lainsäädäntöä ja mikä on säädettävien normien asema siinä. Se lainsäätäjän tahto jonka avulla lakia tai lain soveltamisen rajoja tutkitaan löytyy niistä pykäläkohtaisista perusteluista."
Kumpi meistä nyt oikein lukee huonosti? Kohta "Eläimet" löytyy esityksen sisällysluettelosta minun nähdäkseni kahdesta kohtaa
a) YLEISPERUSTELUT / Kohta 3.2 / Keskeiset ehdotukset / Eläimet, sivu 25
b) YKSITYISKOHTAISET PERUSTELUT / 4. Luku / Eläimet, sivu 45
Ymmärrän niin, että kohta a tarkoittaa sinun termistössäsi yleisperusteluja ja kohta b niitä pykäläkohtaisia perusteluja. Pointti on se, että edellä esittämäni copy-pastet ensimmäistä lukuunottamatta (samoin kuin sinun lainaamasi "Kissaan sovellettaisiin..." -lause) löytyvät myös kohdan b teksteistä sivuilta 45-47.
Edelleen, näissä pykäläkohtaisissa perusteluissa todetaan selvästi, että "Järjestyslakia säädettäessä on otettava huomioon yleissopimuksen periaatteet (II luku)." Minusta tuossa tuodaan selkeästi esiin lainsäätäjän tahto siitä, että yleissopimuksen periaatteita ja määritelmiä tulee noudattaa järjestyslakia säädettäessä ja sitä kautta lemmikkieläinten pidossa myös Suomessa. Josta edelleen seuraa se, että kissan ulkoiluttaminen vapaana ei ole Suomen lain mukaan sallittua.
"Siis kytkemisen edellytyksenä on joko se että vapaana ollessaan eläin vaarantaa ihmisten liikkumista (agressiivisuus tai arvaamattomuus), tai muu yleisen turvallisuuden tai järjestyksen rikkominen (esim. kokonsa vuoksi voi aiheuttaa tuhoa rakenteille tai vaarantaa liikennettä)."
Vapaana oleva kissa aiheuttaa taatusti vaaraa liikenneturvallisuudelle, se voi raapia tai purra ulkona leikkiviä lapsia tai miksei aikuisiakin jolleivat nämä osaa varoa, sotkea ympäristöä ja kissattomien pihoja jätöksillään, naarmuttaa esim. autojen maalipintaa kynsillään tai vaikkapa hyökätä äkkiarvaamatta laillisesti hihnassa ulkoilutettavien toisten kissojen tai koirien kimppuun. Useita hyvin samantapaisia ominaisuuksia kuin koirillakin. Kannattaa myös muistaa eri koirarotujen laajat kokovaihtelut, järjestyslain kiinnipitovelvoite koskee yhtä lailla perhoskoiraa kuin tanskandogiakin.
"Ymmärrän niin, että kohta a tarkoittaa sinun termistössäsi yleisperusteluja ja kohta b niitä pykäläkohtaisia perusteluja. Pointti on se, että edellä esittämäni copy-pastet ensimmäistä lukuunottamatta (samoin kuin sinun lainaamasi "Kissaan sovellettaisiin..." -lause) löytyvät myös kohdan b teksteistä sivuilta 45-47."
Näin lyhyesti sanottuna, varsinaisten yleisperustelujen lisäksi, esitöistä löytyy myös lukukohtaiset perustelut, etenkin jos säädös on kovin moninorminen ja pitkä. Niissä vain käydään hieman tarkemmin läpi lähtökohtia, painotuksia ja asiaan liittyvää juridista systemaiikkaa. Vasta pykäläkohtaiset perustelut merkitsevät.
"Minusta tuossa tuodaan selkeästi esiin lainsäätäjän tahto siitä, että yleissopimuksen periaatteita ja määritelmiä tulee noudattaa järjestyslakia säädettäessä ja sitä kautta lemmikkieläinten pidossa myös Suomessa. Josta edelleen seuraa se, että kissan ulkoiluttaminen vapaana ei ole Suomen lain mukaan sallittua. "
Ei, kyse on siis siitä että sopimuksen periaatteita tulee noudattaa niin, että eläimiä koskeva lainsäädäntö pysyy systemaattisesti yhtäläisenä ja linjassa. Eli sopimuksen veloite lainsäätäjää kohtaan on vain negatiivinen, toisin sanoen sopimuksen periaatteita ja vaatimuksia ei saa suoraan rikkoa, sen sijaan sopimuksen periaatteella ei voi laajentaa ilman selvää mainintaa esim. kiinnipitovelvoitetta. Varsinkin jos irtipitokieltoon liittyy sanktio, niin esittämäsi kaltainen tulkinta rikkoisi jo perustuslakia ja siinä esittyä laillisuusperiaatetta, erityisesti lainanalogian kieltoa ja tarkkarajaisuusvaadetta vastaan.
"Vapaana oleva kissa aiheuttaa taatusti vaaraa liikenneturvallisuudelle, se voi raapia tai purra ulkona leikkiviä lapsia tai miksei aikuisiakin jolleivat nämä osaa varoa, sotkea ympäristöä ja kissattomien pihoja jätöksillään, naarmuttaa esim. autojen maalipintaa kynsillään tai vaikkapa hyökätä äkkiarvaamatta laillisesti hihnassa ulkoilutettavien toisten kissojen tai koirien kimppuun."
Siis ympäristössäsi vilisee kissoja jotka hyökkäilevät pahaa aavistamattomien ohikulkijoiden, leikkivien lasten ja ohikulkevien koirien kimppuun vai?
Jos kissa on taajama-alueella liikenneväylällä, niin eikö taajama-alueella nopeuksien tule olla muutenkin niin matalia, ettei mitään vaaraa liikenteelle voi syntyä tien ylittävästä kissasta, ja jos tämä tienylitys tapahtuu maantiellä, jossa ajetaan suuria nopeuksia, niin ainakin minä sain autokoulussa neuvoen, että jos ei voi turvallisesti pysähtyä tai väistää niin silloin voi ajaa yli.
Siis, yritän sanoa että väitteesi kissan samankaltaisista ominaisuuksista koiran kanssa on kovin hakemalla haettu. Koiran kytkennän kohdalla kyse ei ole ominaisuuksien tai koon vertailusta vaan suorasta lainsäätäjän lajikohtaisesta määräyksestä, lisäksi esittöistä käy ilmi että sama koskee hevosta, kissojen kohdalla sanotaan selvästi että rajoitus koskee vain 2 kohtaa, kieltoa tai rajoitusta liikkua tietyillä paikoilla.
Kysyn uudelleen: Kohta "Eläimet" löytyy esityksen sisällysluettelosta minun nähdäkseni kahdesta kohtaa
a) YLEISPERUSTELUT / Kohta 3.2 / Keskeiset ehdotukset / Eläimet, sivu 25
b) YKSITYISKOHTAISET PERUSTELUT / 4. Luku / Eläimet, sivu 45
Viittaako jompi kumpi edellä esittämistäni sisällysluettelon kohdista a tai b tarkoittamiisi pykäläkohtaisiin perusteluihin? Jos, niin kumpi? Jos ei, mistä ne sitten löytyvät?
Lainaamassani esitöiden kohdassa sanotaan, että järjestyslakia säädettässä tulee noudattaa yleissopimuksen periaatteita. Siinä ei mitenkään rajata, millä tavoin tai miltä osin niitä tulee noudattaa. Tarkoittaa siis sitä, että on noudatettava kaikilta osiltaan. Ja mehän tiedämme, mitä periaatteita sopimukseen sisältyy.
"Siis ympäristössäsi vilisee kissoja jotka hyökkäilevät pahaa aavistamattomien ohikulkijoiden, leikkivien lasten ja ohikulkevien koirien kimppuun vai? "
Entä "viliseekö" sinun ympäristössäsi koiria, jotka hyökkäilevät jne...?
"Siis, yritän sanoa että väitteesi kissan samankaltaisista ominaisuuksista koiran kanssa on kovin hakemalla haettu."
No se on sinun mielipiteesi. Tosiasia kuitenkin on, että vapaana ulkoillessaan molemmat aiheuttavat ympäristössään häiriöitä, sotkua, vaaratilanteita sekä ristiriitoja.
"Viittaako jompi kumpi edellä esittämistäni sisällysluettelon kohdista a tai b tarkoittamiisi pykäläkohtaisiin perusteluihin? Jos, niin kumpi? Jos ei, mistä ne sitten löytyvät?"
Ne löytyvät sieltä b osasta, sen lukukohtaisen yleisosan jälkeen, eli ne kohdat, joissa suoraan viitataan pykälään, pykälä mainiten.
"Lainaamassani esitöiden kohdassa sanotaan, että järjestyslakia säädettässä tulee noudattaa yleissopimuksen periaatteita. Siinä ei mitenkään rajata, millä tavoin tai miltä osin niitä tulee noudattaa. Tarkoittaa siis sitä, että on noudatettava kaikilta osiltaan."
Ja mihin tämä tulkintasi perustuu, että on noudatettava kaikilta osin? Tai mihin perustuu se olettamuksesi ettei niitä ole jo noudatettu siinä näkemyksessä jota olen esittänyt?
"No se on sinun mielipiteesi. Tosiasia kuitenkin on, että vapaana ulkoillessaan molemmat aiheuttavat ympäristössään häiriöitä, sotkua, vaaratilanteita sekä ristiriitoja."
Niin on mielipiteeni, samoin kuin tuossa sinun. Ero onkin vain siinä, että minä pystyn perustelemaan suoraan HE:n esitöissä olevalla lauseella, miltä osin kissaan sovelletaan samoja sääntöjä kuin koiraan, sinä taas vetoat joihinkin epämääräisiin sopimusperiaatteisiin ja niissäkin vielä niiden omaan tulkintaasi.
Enkö minä edellisessä vastauksessa jo yrittänyt selittää että esittämäsi tapainen laajentava tulkinta, joka voi johtaa lainrikkojan sanktioihin ei ole edes mahdollinen Suomessa.
"Ne löytyvät sieltä b osasta, sen lukukohtaisen yleisosan jälkeen, eli ne kohdat, joissa suoraan viitataan pykälään, pykälä mainiten."
Eli olemme kumpikin siis lukeneet pykäläkohtaisia perusteluita, eikö niin.
"Niin on mielipiteeni, samoin kuin tuossa sinun. Ero onkin vain siinä, että minä pystyn perustelemaan suoraan HE:n esitöissä olevalla lauseella,..."
Minäkin pystyn perustelemaan, enkä tyydy yhteen lauseeseen, vaan laitan koko kappaleen:
HE20/2002, YKSITYISKOHTAISET PERUSTELUT, 4. luku Eläimet, sivu 45 alaosa ja 46 yläosa:
"
**************************************************
14 §. Koirakuri. Suomi on voimaansaattanut asetuksella 540/1992 lemmikkieläinten suojelua koskevan eurooppalaisen yleissopimuksen (SopS 49/1992). Sopimuksessa lemmikkieläimellä tarkoitetaan mitä tahansa eläintä, jota ihminen pitää tai joka on tarkoitettu ihmisen pidettäväksi erityisesti hänen taloudessaan omaksi iloksi ja seuraksi. Järjestyslakia säädettäessä on otettava huomioon yleissopimuksen periaatteet (II luku). Eläinten hyvinvoinnin perusperiaatteina on, ettei lemmikkieläimille saa tuottaa tarpeetonta kipua, kärsimystä tai tuskaa ja että lemmikkieläintä ei saa jättää heitteille (3 artikla). Heitteillä oleva eläin tarkoittaa joko koditonta lemmikkieläintä tai sellaista lemmikkieläintä, joka on omistajansa tai haltijansa kotipiirin rajojen ulkopuolella, eikä kenkään muun omistajan tai haltijan hallinnassa tai suorassa valvonnassa (1 artiklan 5 kohta). Henkilö, joka pitää lemmikkieläintä tai joka on suostunut siitä huolehtimaan, on vastuussa sen terveydestä ja hyvinvoinnista. Henkilö, joka pitää lemmikkieläintä tai huolehtii siitä, ryhtyy kohtuullisiin toimenpiteisiin eläimen karkaamisen estämiseksi.
**************************************************
"
Se yksittäinen lause, jolla sinä olet perustellut omaa näkemystäsi, löytyy sivulta 47 yläosasta. Samasta perustelujen osasta siis, kuin mistä yllä oleva copy-paste on otettu.