Suollat kyllä sujuvasti tekstiä mutta, olet sinä kyllä niin maan peevelin taipuvainen setä. Minua kiinnostaa _motiivi_. Haluaisin että ottaisit kantaa MOTIIVIIN.
>> Näyttää jotenkin sitä, että joku tai jotkut pitäisivät rikkaiden tällä hetkellä harrastamaa "steriiliä", korkeateknologista teurastamista jotenkin jalompana kuin köyhempien harrastamaa vähemmän "steriiliä" teurastamista.
Sitähän se ei ole. Mielestäni teon motiivilla on kuitenkin merkitystä.Onko sinusta? Onko sinun mielestäsi sotilaan tappaminen täsmäpommilla (pyrkimyksenä mahd. _pienet siviiliuhrit_) sama kuin siviilin tappaminen itsemurhaiskulla (pyrkimyksenä mahdollisimman suuret siviiliuhrit)?
Ja nyt tärkein kysymys, Aabraham:
Onko brittiläisyntyisellä pakistanilaismuslimilla oikeus räjäyttää itsensä Lontoon metrossa tai Tel Avivilaisesssa diskossa _siinä missä_ israelilaisella täsmäpommiohjuksellakin on oikeus tuhota Hamasin tukikohta esim. rangaistustoimena aikaisemmasta itsemurhaiskusta.
>> Näyttää jotenkin sitä, että joku tai jotkut pitäisivät rikkaiden tällä hetkellä harrastamaa "steriiliä", korkeateknologista teurastamista jotenkin jalompana kuin köyhempien harrastamaa vähemmän "steriiliä" teurastamista.
Sitähän se ei ole. Mielestäni teon motiivilla on kuitenkin merkitystä.Onko sinusta? Onko sinun mielestäsi sotilaan tappaminen täsmäpommilla (pyrkimyksenä mahd. _pienet siviiliuhrit_) sama kuin siviilin tappaminen itsemurhaiskulla (pyrkimyksenä mahdollisimman suuret siviiliuhrit)?
Ja nyt tärkein kysymys, Aabraham:
Onko brittiläisyntyisellä pakistanilaismuslimilla oikeus räjäyttää itsensä Lontoon metrossa tai Tel Avivilaisesssa diskossa _siinä missä_ israelilaisella täsmäpommiohjuksellakin on oikeus tuhota Hamasin tukikohta esim. rangaistustoimena aikaisemmasta itsemurhaiskusta.
Vastaukset 36
Vanhimmat
kertaa.
Lue huolellisesti, niin löydät motiiveja, jos vain vaivaudut etsimään. Lue varsinkin se ensimmäinen kappale sitaatista, jota et kysymyksessäsi siteerannut:
"Epäilemättä kuka tahansa tuhoaisi mielellään vihollistukikohtia täsmällisesti, jos siihen kykenisi. Niitä on vain kovin vaikea tuhota, koska ne ovat yleensä erittäin hyvin vartioituja ja suojattuja. Tuhoamiseen tarvittaisiin täsmäpommeja ja -ohjuksia ja muita vastaavia värkkejä, puhumattakaan tuhoajalta vaadittavista omista hyvin vartioiduista ja suojatuista tukikohdista sekä niiden edellyttämästä taloudellisesta ja sotilaallisesta infrastruktuurista.
Mutta kuten totesin:
"Siinä määrin köyhiä, ettei heillä ole täsmäohjuksia, taisteluhelikoptereita, hornetteja ja muuta sellaista mukavaa kamaa."
Siispä he toimivat "mahdollisimman kauhua herättävällä tavalla". Vähän samaan tapaan kuin muutkin, jotka pommittavat siviilikohteita, mutta toki pienemmässä mittakaavassa kuin ne, joilla on kunnon strategiset pommikoneet.
Sodankäynnissä kukin käyttää valitettavasti niitä keinoja, joihin kykenee. Täsmäpommeja ja -ohjuksia, jos niitä on ja jos katsoo niiden olevan riittäviä keinoja, terroripommituksia jos kykenee niihin ja katsoo niitä tarvitsevansa. Ja toki muitakín keinoja käytetään, muun muassa tapporahojen lupaamista.
Siinä lantissa on siis aika monta puolta, eikä mikään niistä näytä mielestäni erityisen kauniilta tai ritarilliselta. Näyttää jotenkin sitä, että joku tai jotkut pitäisivät rikkaiden tällä hetkellä harrastamaa "steriiliä", korkeateknologista teurastamista jotenkin jalompana kuin köyhempien harrastamaa vähemmän "steriiliä" teurastamista.
Pitääkö vääntää vielä kerran uudestaan rautalangasta? nämä vastaukset sisältyivät jo aiemmin esitettyyn ja olen esittänyt samat asiat moneen kertaan aikaisemminkin."
>>Onko brittiläisyntyisellä pakistanilaismuslimilla oikeus räjäyttää itsensä Lontoon metrossa tai Tel Avivilaisesssa diskossa _siinä missä_ israelilaisella täsmäpommiohjuksellakin on oikeus tuhota Hamasin tukikohta esim. rangaistustoimena aikaisemmasta itsemurhaiskusta.>>
Retioriikalla ladattu kysymys, joka sisältää petitio principiin.
Luuletko, etteivät brittiläissyhtyiset pakistanilaismuslimit katso tekevänsä rangaistustoimia aiempien iskujen vuoksi? Tai luuletko, etteivät palestiinalaissyntyiset palestiinalaiset katso tekevänsä rangaistustoimia
aiempien iskujen vuoksi?
Itsemurhapommittajat ovat rikollisia, vaikka kuinka asiaa väänteleisit. Väännäthän senkin sellaiseksi, etteivät rikokset ole rikoksia, vai kuinka?
Lontoossa olivat pommittajat enlannin kansalaisia ja sellaiset ovat velvollisia seuraamaan maan lakeja.
Palestiinalaiset itsemurhapommittajat ovat usein lapsia, joita vanhemmat terroristit houkuttelevat valheellisilla lupauksilla. Omia lapsiaan eivät kyllä lähetä pommeiksi, eivätkä itse lähde. Siiviilejä vastaan suunnatut murhaiskut ovat rikoksia, sitä et voi muuksi muuttaa.
Yksityisihmisllä ei ole oikeutta käydä omia sotiaan. Vain valtioilla on oikeus väkivaltaan.
>> Vähän samaan tapaan kuin muutkin, jotka pommittavat siviilikohteita, mutta toki pienemmässä mittakaavassa kuin ne, joilla on kunnon strategiset pommikoneet.
Epärehellistä. Vaikka strategiset pommikoneet täsmäpommeineen voivat (ja saavatkin) paljon sivii-liuhreja aikaan, motiivi niiden käyttämiseen ei ole maksimoitu siviiliuhrien määrä. Toisaalta, vaikka itsemurhapommittaja saisikin vähemmän siviiliuhreja aikaan kuin harhautunut täsmäpommi, niin _vain itsemurhapommittajan_ motiivina on maksimoitu siviiliuhrien määrä.
Hyppänkin jankutukseesi kyllästyneenä uuteen suollokseesi:
>>Luuletko, etteivät brittiläissyhtyiset pakistanilaismuslimit katso tekevänsä rangaistustoimia ai-empien iskujen vuoksi? Tai luuletko, etteivät palestiinalaissyntyiset palestiinalaiset katso tekevänsä rangaistustoimia
aiempien iskujen vuoksi?
En luule. Minä en kuitenkaan suostu millään tapaa ymmärtämään brittipakin suorittamaa (sori) maksimaalisia siviiliuhreja vaativaa itsemurhaiskua yksi-yhteen vastavetona USAn tai Israelin täs-mäpommituksille. Suostutko sinä? Erityisesti minä en millään tapaa suostu ymmärtämään brittipa-kin tekemää itsemurhaiskua Tel Avivilaiseen diskoon yksi-yhteen vastavetona Israelin Hamasia vastaan tekemille täsmäpommituksille. Suostutko sinä?
Mitä minä sitten ymmärtäisin? Tarkkana nyt setä-Taipuvainen!
Minä suostuisin ymmärtämään - vaikka valitettavana, enkä kovin rakentavina välttämättä pi-täisikään - IRA- ja Eta-tyyppisiä brittihallintoon kohdistuvia pommiuhkia tai jopa -iskuja (varsinkin ennalta varoitettuja), joiden _motiivina_ ei ole suurien siviiliuhrien tuottaminen toisin kuin itsemur-hapommitajien motiivi. Lisäksi, minä ymmärrän hyvin palestiinalaisten vastarinnan - erityisesti äärijuutalaisia siirtokuntalaisia vastaisen vastarinnan. Maksimaalisiin ihmisuhreihin tähtäävää itse-murhaterroria en kuitenkaan ymmärrä heidänkään tapauksessaan. Ymmärrätkö sinä?
"Epäilemättä kuka tahansa tuhoaisi mielellään vihollistukikohtia täsmällisesti, jos siihen kykenisi. "
Tel Avivissa sijaitseva disko on siis Aapolle "sotilastukikohta".
Joopajoo.
Aapohan olisi nyt ollut taipuvainen tarkoittamaan sitä, että palestiinalaisten täytyy turvautua itsemurhapommituksiin Tel Avivilaisessa diskossa, sillä he eivät köyhyydeltään ja heikkoudeltaan kykene tuhoamaan täsmällisesti ylivoimaisten vastustajiensa. sotilastukikohtia tukikohtia. Mikä on ihan himskutin raivostuttava väite tietenkin sekin.
pommikoneet käyttävät vain täsmäpommeja? Ja että strategiset tykistöiskut ovat vain täsmäiskuja täsmäkranaateilla? Ja että kohteena ovat vain vihollisen sotilasyksiköt ja -tukikohdat?
Höpö höpö.
Kyllä niissä pyritään mahdollisimman suureen tehokkuuteen. Joka ymmärretään tarpeen tullen mahdollisimman suuren tuhon tuottamisena, jotta vastustajan taistelumoraali murentuisi.
Eli kuten jo kirjoitin:
"Siispä he toimivat "mahdollisimman kauhua herättävällä tavalla". Vähän samaan tapaan kuin muutkin, jotka pommittavat siviilikohteita, mutta toki pienemmässä mittakaavassa kuin ne, joilla on kunnon strategiset pommikoneet. [Joilla tehdään tarvittaessa massiivisia napalm- tai mattopommituksia, jos vihollista esimerkiksi ei onnistuta riittävän selkeästi paikallistamaan tai häntä ei muutoin saavuteta - vääntääkseni tas kerran rautalangasta]
Sodankäynnissä kukin käyttää valitettavasti niitä keinoja, joihin kykenee. Täsmäpommeja ja -ohjuksia, jos niitä on ja jos katsoo niiden olevan riittäviä keinoja, terroripommituksia jos kykenee niihin ja katsoo niitä tarvitsevansa. Ja toki muitakín keinoja käytetään, muun muassa tapporahojen lupaamista."
Luetko kommentoimiasi tekstejä vain kappale tai lause kerrallaan?
Kyllästyttää jatkuva vastailu kysymyksiin, jotka osoittavat vain sen, että kysyjä ei ole lukenut kommentoimaansa tekstiä kunnolla.
>> Arveletko että strategiset pommikoneet käyttävät vain täsmäpommeja? Ja että strategiset tykistöiskut ovat vain täsmäiskuja täsmäkranaateilla? Ja että kohteena ovat vain vihollisen sotilasyksiköt ja -tukikohdat?
En, mutta täsmäpommeista olet alun perin puhunut, joten niistä olen myös minäkin puhunut.
>>Kyllästyttää jatkuva vastailu kysymyksiin, jotka osoittavat vain sen, että kysyjä ei ole lukenut kommentoimaansa tekstiä kunnolla.
Minua kyllästyttää suunnattomasti, kun sinulta ei koskaan saa selvää vastausta selvään kysymykseen.
Mutta, kokeillaanpa vielä. Selvää on siis se, että strategiset pommikoneet eivät käytä pelkästään täsmäpommeja, vaan useasti myös rapataan matto- ym. pommeilla. Tätä asiaa emme siis kumpikaan kyseenalaista. Selvää on kuitenkin toisalta myös se, että amerikkalaisten tai israelilaisten minkä tahansa iskujen motiivina ei ole mahdollisimman suurten ihmisuhrien tuottaminen. Jos näin olisi, niin taitaisi olla hiljaista Lähi-idässä. Motiiveihin jällen palataksemme, amerikkalaiset voivat siis alentua aikamoisen rappaamiseen ja siviiliuhrien tuottamiseen - sinua lainaten: "jos _vihollista_ esimerkiksi ei onnistuta riittävän selkeästi paikallistamaan tai häntä ei muutoin saavuteta", ja jatkan toistamalla, että itsemurhapommitajalle ei ole muuta tavoitetta kuin tuottaa mahdollisimman suuret siviilituhot, ja päästä piehtaroimaan muutaman kymmenen neitsyen kanssa taivaaseen.
Mutta yrittäkäämme edetä ja palatkaamme _täsmäpommeihin_, riippumatta siitä halusitko alunperin pelkästään niistä vai et. Vaikutelma siitä että haluat verrata sotilaskohteisiin tehtyjä täsmäiskuja itsemurhapommituksiin on kuitenkin ollut alusta asti hyvin vahva. Ja edetkäämme myös selviin kysymyksiin ja selviin vastauksiin. Minä sanoin selvästi mitä minä en suostu ymmärtämään, ja kysyin suostutko sinä? Kas tässä vielä:
Minä en kuitenkaan suostu millään tapaa ymmärtämään brittipakin suorittamaa maksimaalisia siviiliuhreja vaativaa itsemurhaiskua yksi-yhteen vastavetona USAn tai Israelin täs-mäpommituksille.
Suostutko sinä?
Erityisesti minä en millään tapaa suostu ymmärtämään brittipakin tekemää itsemurhaiskua Tel Avivilaiseen diskoon yksi-yhteen vastavetona Israelin Hamasia vastaan tekemille täsmäpommituksille.
Suostutko sinä?
Mitä minä sitten ymmärtäisin? Tarkkana nyt setä-Taipuvainen!
Minä suostuisin ymmärtämään - vaikka valitettavana, enkä kovin rakentavina välttämättä pi-täisikään - IRA- ja Eta-tyyppisiä brittihallintoon kohdistuvia pommiuhkia tai jopa -iskuja (varsinkin ennalta varoitettuja), joiden _motiivina_ ei ole suurien siviiliuhrien tuottaminen toisin kuin itsemur-hapommitajien motiivi. Lisäksi, minä ymmärrän hyvin palestiinalaisten vastarinnan - erityisesti äärijuutalaisia siirtokuntalaisia vastaisen vastarinnan. Maksimaalisiin ihmisuhreihin tähtäävää itsemurhaterroria en kuitenkaan ymmärrä heidänkään tapauksessaan.
Ymmärrätkö sinä?
>>Luetko kommentoimiasi tekstejä vain kappale tai lause kerrallaan?
En.
JA...
>>Luuletko, etteivät brittiläissyhtyiset pakistanilaismuslimit katso tekevänsä rangaistustoimia ai-empien iskujen vuoksi?
Minkä pirun "aikaisempien iskujen vuoksi" brittipakin tulisi posauttaa itsensä Lontoon metrossa?
>Mikä on ihan himskutin raivostuttava väite tietenkin sekin.
No raivostuttaako tämä: Israelin valtio, joka on demokratia, miehittää Palestiinaa. Se on tehnyt niin _kaikkien_ valtiollisten vaalien jälkeen, joten voi päätellä, että kyseessä on kansan tahto. Yksi vaihtoehto on sotia miehitysjoukkoja vastaan, mutta miehitysjoukkoihin liittyy jatkuvasti uusia sotilaita sukupolvi toisensa jälkeen. Mutta jos Israelin kansalaiset tuhotaan, sota loppuu, eikä yhdenkään palestiinalaisen tarvitse uhrautua laitonta miehittäjää vastaan.
Miksi iskuja ei siis saa kohdistaa siviileihin ja kuka on siviili valtiossa, jossa valta kuuluu kansalle?
>>Miksi iskuja ei siis saa kohdistaa siviileihin ja kuka on siviili valtiossa, jossa valta kuuluu kansalle?
Etkö osaa käyttää Googlea? Minäpä autan, siviilissä autetaan;
http://dictionary.reference.com/search?q=civil
2 : marked by public order : peaceable in behavior
Sufficiently observing or befitting accepted social usages; not rude: a civil reply.
.....................
Synonyymisana - kohtelias
http://dictionary.reference.com/search?q=polite
po·lite
1. Marked by or showing consideration for others, tact, and observance of accepted social usage.
2. Refined; elegant: polite society.
............
Mm.Geneven sopimus kieltää siviileihin kohdistuvat väkivallanteot. Geneva convention:
http://www.reference.com/search?db=web&q=Geneve convention
http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/92.htm
1. Persons taking no active part in the hostilities, including members of armed forces who have laid down their arms and those placed hors de combat by sickness, wounds, detention, or any other cause, shall in all circumstances be treated humanely, without any adverse distinction founded on race, colour, religion or faith, sex, birth or wealth, or any other similar criteria.
........xxx................
To this end, the following acts are and shall remain prohibited at any time and in any place whatsoever with respect to the above-mentioned persons:
(a) Violence to life and person, in particular murder of all kinds, mutilation, cruel treatment and torture;
(b) Taking of hostages;
(c) Outrages upon personal dignity, in particular humiliating and degrading treatment;
(d) The passing of sentences and the carrying out of executions without previous judgment pronounced by a regularly constituted court, affording all the judicial guarantees which are recognized as indispensable by civilized peoples.
2. The wounded and sick shall be collected and cared for.
..........xxx...........
Geneven sopimus suomeksi:
http://www.google.fi/search?q=Geneven sopimus&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=fi&btnG=Google-haku&lr=lang_fi&sourceid=mozilla-search
http://www.ihmisoikeudet.net/Sotajarauha/sotajarauha_2_3_a.html
I lisäpöytäkirja kansainvälisten aseellisten selkkausten uhrien suojelemisesta
kieltää aseelliset hyökkäykset siviiliväestöä vastaan sekä umpimähkäiset hyökkäykset.
määrää erityistoimista naisten ja lasten hyväksi; kieltää mm. lapsisotilaiden (alle 15-vuotiaiden) värväämisen asevoimiin.
antaa suojan väestönsuojelulle.
ulottaa humanitaariset pääperiaatteet koskemaan myös sisäisiä selkkauksia ja sisällissotia.
.......xxx........
Käykö taha.islam koulua? Koulussa voi kysyä opettajalta tällaisia yleissivistykseen kuuluvia asioita.
>>Israelin valtio, joka on demokratia, miehittää Palestiinaa.
Koskaan ei ole ollut maata nimeltä Palestiina.
>>Se on tehnyt niin _kaikkien_ valtiollisten vaalien jälkeen, joten voi päätellä, että kyseessä on kansan tahto.
Kansan enemmistön tahto on varmasti se, että muita alueita kuin Gazaa (josta sitten vetäydyttiinkin) ja Länsirantaa pidetään Israelin omana miehitettynä maana. Kansan tahtona ei voine kuitenkaan pitää äärijuutalaisten asuttamista em. alueille, vaikka kansan valitsemien johtajien suunnitelmiin se onkin kuulunut.
Palestiinalaisten tilanteesta sanoisin sen verran, että vaikka sääliksi palestiinalaisia käykin, en ole valmis ymmärtämään heidän itkuaan yhtään sen enempää kuin karjalan evakkojen itkua menetetyistä maista. Kakka homma oli tuonkin maapläntin menetys, mutta elämän realiteettien edessä elämän on vain jatkuttava. Samoin jatkuu elämä Etelä-Afrikassakin, missä "mustat vastaan valkoiset"-konfliktissa olikin alunperin monimuotoisempia mutkia kuin moni tietääkään. Se siitä. Palestiina-Israel-konfliktia en aio alkaa ruotimaan yhtään enempää -varsinkaan sinun kanssasi- sillä nyt vertaillaan itsemurhaiskuja täsmäpommeihin. Jos haluat jotain vielä lisätä, niin saat kernaasti sanoa viimeisen sanan.
>>Mutta jos Israelin kansalaiset tuhotaan, sota loppuu, eikä yhdenkään palestiinalaisen tarvitse uhrautua laitonta miehittäjää vastaan.
Yhtälailla laittomia miehittäjiä on maailman historian sivut täynnä ja elämä senkun jatkuu. Ja vielä kerran: koskaan ei ole ollut maata nimeltä Palestiina.
Sallithan minun liittyä hetkeksi kuoroosi, kun kysymme yhdessä Aabrahamilta: "Miksi iskuja ei siis saa kohdistaa siviileihin?"
Tepposelle ja muillekin muistutukseksi:
Vaikka Karjalan itkeminen onkin turhaa, Palestiinan ja Karjalan tilanteilla on kuitenkin eronsa:
Israel on perustettu 1948 maalle, jonka alueen maanomistajan _myivät_ juutalaissiirtolaisille. Kaikki alueella käydyt sodat ovat saaneet alkunsa arabivaltioiden toimista, joiden pyrkimyksenä oli saada maa takaisin, nyt "ilmaiseksi" - ihmishenkihän ei islaamissa ole minkään arvoinen.
Karjalan tapauksessa on taas kyse Neuvostoliiton hyökkäyksestä 1939 puolueetonta Suomea vastaan, hyökkäyksestä, jonka politbyroo oli päättänyt jo 1920-luvun puolivälissä (vrt. J. Kilinin väitös).
Ihan samasta asiasta ei siis ole kyse, ja asioita tuleekin vertailla huomioiden tosiasiat.
oiskohan tämä aihe jo pikkuhiljaa loppuunkäsitelty, ainakin tällä palstalla? Ihan tärkeää ja mielenkiintoista historiaa, mutta kun ei varsinaisesti kuulu tämän palstan aihepiiriin? :)
Täytyy myöntää, etten ole mikään Israel vastaan Palestiina-guru, mutta tuon asian minäkin kyllä tiesin vaikka asia hieman hetkeksi unohtuikin. Ja voidaanko silti pysyä antimuslimistisina veljeksinä, vaikka sätinkin sinua aikaisemmasta virheestäsi?
;)
Vaikkei siinä viestissä mitään virhettä ollutkaan.
Saatoin ymmärtää jotakin väärin. Mitä muuten luulet, olenko kysynyt tässä keskusteluavauksessani liian monta väärää kysymystä, joihin saattaisi tulla väärä vastaus (siis jonkinlaista väärää vertailevaa tutkimusta), kun tuli yhtäkkiä niin hiljaista?
kansalaisilla ei ole oikeutta taistella miehittäjää vastaan? Eihän sitä valtiota enää ole...
>Koskaan ei ole ollut maata nimeltä Palestiina.
Propagandaa.
>"Miksi iskuja ei siis saa kohdistaa siviileihin?"
Jos demokratttinen valtio käy hyökkäyssotaa, kuka silloin on hyökkääjä?
En minä kirjoittanut tuota, sen teit sinä. Se on jokaisen oma asia, minkä hallituksen hyväksyy. Onhan siinä muitakin asioita pohdittavana.
posauttaa pommin oman maansa metrossa vastustaakseen vaikkapa Irakin miehitystä, hän tietenkin syyllistyy maanpetokseen ja murhiin - olipa hän etniseltä taustaltaan englantilainen, suomalainen tai pakistanilainen. Se on käsittääkseni varsin selvää. Yhtä selvää kuin silloin, jos sinä tai minä tekisimme saman Helsingissä, mitkä meidän poliittiset motiivimme sitten olisivatkaan. Tällaista henkilöä kohdellaan siis maanpetturina ja murhaajana.
"...jatkan toistamalla, että itsemurhapommittajalle ei ole muuta tavoitetta kuin tuottaa mahdollisimman suuret siviilituhot, ja päästä piehtaroimaan muutaman kymmenen neitsyen kanssa taivaaseen."
Höpö höpö.
Palestiinalaisen tai vaikkapa irakilaisen itsemurhapommittajan ja eritoten hänet indoktrinoineiden henkilöiden perustavoitteet ovat tietenkin poliittiset tai, jos asia ilmaistaan toisin, isänmaalliset tai nationalistiset. Esimerkiksi he pyrkivät omalta osaltaan vastustamaan miehittäjinä pitämiänsä israelilaisten miehitystä. Tai pyrkivät vastustamaan amerikkalaisten miehitystä Irakissa. Tai vaikkapa yrittävät kumota Irakissa enemmistönä olevien shiiamuslimien valta-asemaa – maahan on käytännössä sisällissodassa. - Toki sekä palestiinalaisessa että irakilaisessa tai vaikkapa sunninationalistien käymässä sodassa käytettään muitakin keinoja samojen tavoitteiden vuoksi, kuten ”tavanomaisia” iskuja sotilaita vastaan. Se ei tosin tunnu olevan kovin tehokasta – johtuen vastustajan ehdottomasta sotilaallisesta ylivoimasta.
Aivan kuten amerikkalaisten tavoitteet Irakin valloittamisessa ja miehityksessä ovat poliittiset tai isänmaalliset tai ehkä pikemminkin talouspoliittiset. He pyrkivät pitämään Yhdysvaltain hallinnassa maailman tärkeintä öljyaluetta ja alueen valtioita Herran (lue: Yhdysvaltain) nuhteessa. Heidän keinoistaan onkin jo ollut puhetta.
Palestiinalainen tai irakilainen itsemurhapommittaja saattaa odottaa isänmaallisena pitämästään toiminnasta palkkiota tuonpuoleisessa ja monissa tapauksissa hänet on saatu uskomaan, että hän sellaisen saa. Tämä ei poista millään tavoin hänen toimintansa hyvin maallista tavoitetta. Israelilainen sotilas taistelee kai lähinnä kansansa olemassaolon puolesta, mikä on jo sinänsä tavoite. Tuskinpa hänkään uskoo joutuvansa helvettiin toimintansa vuoksi. Amerikkalainen sotilas puolestaan odottaa todennäköisesti saavansa palkkionsa hieman aikaisemmin rahana, urakehityksenä (jos on ammattisotilas) ja niin edelleen. eivät hänen sotilaspastorinsakaan väitä hänen joutuvan toimintansa vuoksi helvettiin. Tämä ei poista hänen toimintansa perimmäistä poliittista, isänmaallista tai talouspoliittista tavoitetta.
Kuten jo olen monta kertaa sanonut, yhdet käyttävät tavoitteittensa vuoksi niitä keinoja, joita heillä on käytettävissään ja joiden tehoon he uskovat, toiset niitä, joita heillä taas on käytössään ja joiden tehoon he puolestaan uskovat. Itsemurhapommittajat ja heidän johtajansa käyttävät omiaan, amerikkalaiset ja israelilaiset sotilaat ja heidän johtajansa omiaan.
Tietenkin hyvin olennainen keino palestiinalaisten tai irakilaisten vastarintajohtajien ja propagandistien keinovarastossa on israelilaisten/juutalaisten ja amerikkalaisten demonisoiminen.
Aivan kuten siinä pikku propagandasodassa, jota jotkut katsovat hyväksi käydä tällä palstalla islamia/muslimeja vastaan, olennainen keino on yrittä demonisoida islam/muslimit.
seuraako maan - siis maatilojen - ostamisesta se, että asianomaiset ulkomaalaiset maanostajat saavat oikeuden perustaa oman valtion niiden keskelle, joilta he ovat ostaneet maata?
Jos siitä seuraa tällainen oikeus, ilmeisestikin esimerkiksi saksalaisilla ja vaikkapa venäläisillä maahanmuuttajilla olisi oikeus perustaa omat valtionsa keskelle Suomea, jos vain ostelevat täältä sopivan määrän maatiloja. Ja tietenkin muslimimaahanmuuttajilla olisi oikeus perustaa suvereeni muslimivaltio sharioineen esimerkiksi Kontulaan, kunhan vain ostavat tarpeeksi omakotitalotontteja.
Mielenkiintoinen ajatus, joka säännöksi otettuna mullistaisi koko maailman.
Mutta siinä olen samaa mieltä, että elämän realiteettien edessä elämän on vain jatkuttava. Oli Israel sitten syntynyt miten tahansa, se on nyt olemassaoleva tosiasia, joka täytyisi hyväksyä. Eikä sen kansalaisilla ole muutakaan paikkaa, missä elää. Muslimien vallan alla he tuskin voisivat elää ihmisarvoista elämää. Kristityt taas murhasivat suurimman osan Länsi-Euroopan juutalaisista, joten ei heillä ole tännekään tulemista. Siispä heidän on oltava siellä, missä ovat.
1.
>>Kun Britannian kansalainen posauttaa pommin oman maansa metrossa vastustaakseen vaikkapa Irakin miehitystä, hän tietenkin syyllistyy maanpetokseen ja murhiin - olipa hän etniseltä taustaltaan englantilainen, suomalainen tai pakistanilainen. Se on käsittääkseni varsin selvää. Yhtä selvää kuin silloin, jos sinä tai minä tekisimme saman Helsingissä, mitkä meidän poliittiset motiivimme sitten olisivatkaan. Tällaista henkilöä kohdellaan siis maanpetturina ja murhaajana.
2.
>>Palestiinalaisen tai vaikkapa irakilaisen itsemurhapommittajan ja eritoten hänet indoktrinoineiden henkilöiden perustavoitteet ovat tietenkin poliittiset tai, jos asia ilmaistaan toisin, isänmaalliset tai nationalistiset.
3.
>>Kuten jo olen monta kertaa sanonut, yhdet käyttävät tavoitteittensa vuoksi niitä keinoja, joita heillä on käytettävissään ja joiden tehoon he uskovat, toiset niitä, joita heillä taas on käytössään ja joiden tehoon he puolestaan uskovat. Itsemurhapommittajat ja heidän johtajansa käyttävät omiaan, amerikkalaiset ja israelilaiset sotilaat ja heidän johtajansa omiaan.
..............
Ensimmäisessä kappaleessa A.toteaa itsemurhapommit murhiksi. Toisessa A.toteaa ne poliittisiksi teoiksi. Kolmannessa A. toteaa vain itsemurhapommittajien, amerikkalaisten, ja israelilaisten käyttävän omia keinojaan.
Näin A oman "rinnastaminen ja vertaaminen" menetelmänsä mukaan murhaajat, amerikkalaiset ja israelilaiset vain käyttävät niitä keinoja, joita heillä on käytettävissään.
>>Aivan kuten siinä pikku propagandasodassa, jota jotkut katsovat hyväksi käydä tällä palstalla islamia/muslimeja vastaan, olennainen keino on yrittä demonisoida islam/muslimit.
Löytyykö joku lainaus tällaisesta toiminnasta palstalla?
>>>"Miksi iskuja ei siis saa kohdistaa siviileihin?"
>>Jos demokratttinen valtio käy hyökkäyssotaa, kuka silloin on hyökkääjä?
Taha näyttää olevan kyselysiässä. Eikös se kyselyikä yleensä tule noin 4-vuotiaana?
>Taha näyttää olevan kyselysiässä. Eikös se kyselyikä yleensä tule noin 4-vuotiaana?
Vastausikä näyttää ylittävän 140 vuotta.
ensimmäinen kappale. Siinä puhuttiin Britannian kansalaisesta, joka murhaa pommeilla omia kansalaisiaan. Muissa kappaleissa ei. Muutenkin luetun ymmärrys heikkoa.
Lukutaito!!!
Enpä ihmettele, että arvoisa kommentoija ei kehtaa käyttää vakionimimerkkiä.
Ihan asiallista on ollut tietenkin puhua siitä, että kuka teki ja mitä, mutta mennänpä nyt asian ytimeen.
>>Kuten jo olen monta kertaa sanonut, yhdet käyttävät tavoitteittensa vuoksi niitä keinoja, joita heillä on käytettävissään ja joiden tehoon he uskovat, toiset niitä, joita heillä taas on käytössään ja joiden tehoon he puolestaan uskovat. Itsemurhapommittajat ja heidän johtajansa käyttävät omiaan, amerikkalaiset ja israelilaiset sotilaat ja heidän johtajansa omiaan.
Niinpä olet. Ydinkysymys onkin alusta alkaen ollut se, että onko siviileihin kohdistetut silmittömät itsemurhapommitukset tyyliin 9/11, Bali ja Lontoo, tai vaikkapa ihan pelkät murhapommitukset tyyliin Madrid, taistelumuotoja siinä missä sotilaskohteisiin kohdistetut (siis vähintäänkin motiivina vihollisjoukkojen eliminointi), TAI (nyt tarkkana!) IRA- ja Eta-tyyppiset _hallintoon_ kohdistuvat pommiuhkat tai jopa -iskut?
Minun mielestäni ei ole?
ONKO SINUN MIELESTÄSI?
Minä en hyväksy tietoisesti siviileihin kohdistettua, massiivisiin uhreihin pyrkivää, (itse)murha terroria suoraan verrattavaksi aikaisemmin mainitsemiini taistekukeinoihin (En edes IRA- ja ETA-terroriin).
HYVÄKSYTKÖ SINÄ?
Annapas kun minä väännä nyt sitä rautalankaa. Minä en suostu millään tapaa ymmärtämään maksimaalisia siviiliuhreja vaativaa (itse)murhaiskua yksi-yhteen vastavetona täsmäpommituksille, TAI minä en suostu millään tapaa ymmärtämään maksimaalisia siviiliuhreja vaativaa (itse)murhaiskua yksi-yhteen terrorisointikeintona IRA- ja Eta-tyyppisten _hallintoon_ kohdistuvien pommiuhkien tai jopa -iskujen kanssa?
SUOSTUTKO SINÄ?
Selvyyden vuoksi kerron nyt minkälaisen vertailun hyväksyisin (itse)murhaiskujen kanssa. Jos esim. amerikkalaispommikone lähtisi pommittamaan tietoisesti siviilejä, motiivinaan pelkkä siviiliuhrien tuottaminen, niin näkisin (itse)murhaiskun ja em. pommituslennon täysin rinnastettavina. Toisaalta voisin antaa ymmärrykseni myös ylivoimaisia sotilasjoukkoja vastaan sotivaa kamikaze-tyyppistä itsemurhaiskijälle ja hänen teolleen. Jossakin mielessä myös suomalaiset 2. maailmansodan soturit olivat lähes itsemurhaiskijöitä taistellessaan panssarivaunuja vastaan uhkarohkeilla halko- ja molotovin coktail-iskuilla.
Että silleen.
>>Palestiinalaisen tai vaikkapa irakilaisen itsemurhapommittajan ja eritoten hänet indoktrinoineiden henkilöiden perustavoitteet ovat tietenkin poliittiset tai, jos asia ilmaistaan toisin, isänmaalliset tai nationalistiset
Tottakai, mutta "aselajivertailussa" asia on niin kuin sanoin.
...isänmaallisena pitämästään toiminnasta
Ihan vahingossako uhohdit mainita uskonnollisen kiihkoilun? Ja mihin jäi selvät vastauksesi selviin kysymyksiini? Lisäksi Tahan ja minun filosofinen kysymys, "Miksi iskuja ei saa kohdistaa siviileihin?", odottaa edelleen asiantuntevaa vastaustasi.
...Niin ja...
>>Toki sekä palestiinalaisessa että irakilaisessa tai vaikkapa sunninationalistien käymässä sodassa käytettään muitakin keinoja samojen tavoitteiden vuoksi, kuten ”tavanomaisia” iskuja sotilaita vastaan. Se ei tosin tunnu olevan kovin tehokasta – johtuen vastustajan ehdottomasta sotilaallisesta ylivoimasta
Väitätkö, että em. tyypit tarvistevat maksimaalisiin siivilituhoihin pyrkivää (itse)murhaterroria, kun ei tehot muuten riitä? Ja minkälainen ehdoton sotilaallinen ylivoima Irakin shiioilla on muita vastaan? Minkälainen ehdoton sotilaallinen ylivoima Pakistanin shiioilla on itsemurhaiskuja tekeviä sunneja vastaan?
olen jättänyt sanomatta sinulle:
"Höpö höpö".
on aika kaukana asioidemn ytimestä. Toistat itse asiassa aivan samaa, kuin aikaisemminkin.
Ei tietenkään siviilien tappaminen ole mikään kaunis keino. Jatkuvastihan myös muslimit ovat sen tuominneet. En minäkään siitä pidä lainkaan. En pidä myöskään siitä, että siviilejä tapetaan modernilla teknologialla ”steriilisti”. Tuomitsen sen yhtälailla kuin muunkin siviilien tappamisen. Sinä ilmeisesti et. Motiivisi on käynyt varsin selväksi satojen viestien kuluessa: Yksi osapuoli edustaa uskontoa, jota vastaan olet jatkuvasti pyrkinyt hyökkäilemään.
Muut kysymyksesi ovatkin sitten saivartelua, johon olen jo vastannut monen monta kertaa. Kyllästyttää.
Minulle on käynyt hyvin selväksi, että hyväksyt aivan toisella tavalla vaikkapa maailman ainoan supervallan öljyn vuoksi käymän hyökkäyssodan moderneine, sofistikoituine teknologioineen, massiivisine siviiliuhreineen kuin vaikkapa modernia teknologiaa vailla olevien vastahyökkäykset ilman modernia teknologiaa. Edellinen on tuottanut ja tuottaa huomattavasti enemmän ja todella massiivisempia siviiliuhreja kuin jälkimmäinen – niin sanotusti sivutuotteena. Sinun mielestäsi tuntuu riittävän, että tarkkuus- ja mattopommiytuksia käyttävä osapuoli _kertoo tähtäävänsä_ sotilaskohteisiin. Sinun logiikallasi rikkaille ja sotilaallisesti ylivoimaisille olisi annettava vapaat kädet tehdä mitä huvittaa ja mistä syystä milloinkin huvittaa. Erityisesti silloin, kun he edustavat uskontoa, jonka olet katsonut aiheelliseksi ottaa jatkuvasti hampaisiisi.
Koulukiusaajan logiikkaa.
Uskonnollisten tunteiden käyttämisen sotaa käyvien manipulointiin lienen maininnut jo aiemmin myös jo monta kertaa. Sitä tehdään kaikkialla. Uskovaisempiin se tehoaa tietenkin paremmin kuin vähemmän uskovaisiin. Muiden kohdalla voidaan vedota vaikkapa kiihkomieliseen haluun säilyttää ”amerikkalainen elämäntapa”. Jolla on silläkin omat fanaatikkonsa. Ehkäpä öljyn ryöstämisen motivoiminen "amerikkalaisella elämäntavalla" on sinusta kauniimpaa kuin vaikkapa motivoida maansa puolustamista miehitystä vastaan taivaspalkkioilla.
Koulukiusaajan logiikkaa.
Mitä Irakin shiioihin tulee, tiedätkö ehkä mikä maailman supervalloista tukee Irakin nykyistä hallitusta, jonka toimintaa se myös valvoo? Mahtaisiko ko. hallituksen ylivallalla olla jotain tekemistä asian kanssa?
Se siitä.
">Koskaan ei ole ollut maata nimeltä Palestiina.
Propagandaa. "
on siis propagandaa. Hyvä tietää. Mitäs se valehtelu sitten olisi? Taqiiaa?
" seuraako maan - siis maatilojen - ostamisesta se, että asianomaiset ulkomaalaiset maanostajat saavat oikeuden perustaa oman valtion niiden keskelle, joilta he ovat ostaneet maata? "
Kyllä. Seuraa. Sinäkin saat perustaa omalle käsämökillesi oman itsenäisen valtion, jos vastaat seurauksista; tulit rajatarkastukset jne. Siitä vain, hopi hop!
"
Jos siitä seuraa tällainen oikeus, ilmeisestikin esimerkiksi saksalaisilla ja vaikkapa venäläisillä maahanmuuttajilla olisi oikeus perustaa omat valtionsa keskelle Suomea, jos vain ostelevat täältä sopivan määrän maatiloja. Ja tietenkin muslimimaahanmuuttajilla olisi oikeus perustaa suvereeni muslimivaltio sharioineen esimerkiksi Kontulaan, kunhan vain ostavat tarpeeksi omakotitalotontteja."
Juuri näin. Se oikeus on _kaikilla_ - vai mihin luulit moisen oikeuden perustuvan?
"Mielenkiintoinen ajatus, joka säännöksi otettuna mullistaisi koko maailman. "
No, eipä niinkään. Siihenhän se valtioiden olemassaolo nytkin perustuu - maanomistukseen. Vai onko sinulla muuta "tietoa"?
"Muslimien vallan alla he tuskin voisivat elää ihmisarvoista elämää. "
Terävä havainto. Miksi pitäisi olla "alla"? Ai niin, siksi kun Koraani niin käskee.
että enpä kommentoi sitä sen enempää.
Luulenpa joka tapauksessa, etten yritä perustaa omistamalleni maapalalle omaa valtiotani omine lakeineen, rajoineen, armeijoineen, poliiseineen ja tullitarkastuksineen. Luulen myös, että useimmat suomalaisista saati Suomen viranomaiset tuskin hyväksyisivät, jos sellaisia yrittäisivät tänne perustaa saksalaiset, venäläiset, juutalaiset, somalit tai vaikkapa jajhilaiset. Luulen varsin vakaasti, että sitä pidettäisiin laittomuutena ja kapinana ja siihen vastattaisiin tarvittaessa varsin kovilla otteilla.
>>Vai onko sinulla muuta "tietoa"?>>
Minulla on toki muunlaista tietoa valtioiden olemassaolon perustoista. Mutta ainutlaatuinen jajhilainen valtioteoria on niistä niin kaukana, ettei maksane edes vaivaa keskustella asiasta.
>>Terävä havainto. Miksi pitäisi olla "alla"? Ai niin, siksi kun Koraani niin käskee.>>
Koska tilanne on se mikä se on. Riippumatta JAJHin islamtulkinnoista. Aivan kuten israelilaiset eivät halua elää myöskään kristittyjen tai ylipäätään eurooppalaisten vallan alla. Koska oli holocaust ja sitä edeltäneet tuhatvuotiset juutalaisvainot.
>Kyllä. Seuraa. Sinäkin saat perustaa omalle käsämökillesi oman itsenäisen valtion, jos vastaat seurauksista; tulit rajatarkastukset jne. Siitä vain, hopi hop!
PL 1 luku 4§: "Suomen alue on jakamaton. Valtakunnan rajoja ei voida muuttaa ilman eduskunnan suostumusta."
Seuraukset voi jokainen päätellä.
muslimien kanssa voivat kyllä juutalaisetkin elää omassa rauhassa, Palestinassa, mikäli osataan pitää sopimuksia vakavasti, uskon.
Olikohan koskaan ollut islamilainen maallisvalta, tavoittaaksemme sitä yhteiskunnalliseksi päämääräksi, vaikka muslimien kesken?
Muhammad(saas) kertoi jo Uhudtaistelussa että oli suurempi sota alkanut, jolla hän tarkoitti uskovaisten itsekkyyttä tai ahneutta vaikeammaksi koetteluksi uskovaisille kuin julmaa sortoa heitä vastaan, mikä vie uskovaisen unohtamaan jopa profeetan läheistä neuvoa.
Jumala(swt) kertoo, Koraanissa, ihmiskunnalle valitsevana olevan kahta tietä, toinen helppo, toinen vaikea.
Se vaikea tie on meidät Jumalaan luokse vievä tie.
Se tie on, vapauttaa orjia orjuudesta, auttaa apua tarvitsevia lähimmäisiä, ruokia nälkäisiä.
Lisäksi, uskovaiset antavat anteeksi toisilleen ja elää sovussa.
Islam elää meidän sydämessä. Maallinen elämä on lyhyt kuin päivän torku.
välillä on ollut Palestiinassa vihaa ja verenvuodatusta niin pitkään, että heidän on hyvin vaikea elää yhdessä. Saati, että yhdet olisivat alistetut toisille. On hyvin vaikea kuvitella, että israelilaiset uskaltaisivat koskaan olla osa muslimivaltiota.
***
En usko, että koskaan olisi ollut oikeata islamilaista valtiota. Ei ole koskaan ollut oikeata Jeesuksen opetuksien mukaista valtiotakaan. Itsekkyys, vallanhalu ja ahneus ovat aina turmelleet yritykset rakentaa sellaisia.
>>Se vaikea tie on meidät Jumalaan luokse vievä tie.
Se tie on, vapauttaa orjia orjuudesta, auttaa apua tarvitsevia lähimmäisiä, ruokia nälkäisiä.
Lisäksi, uskovaiset antavat anteeksi toisilleen ja elää sovussa.>>
Luulen, että itsekkyys, ahneus ja vallanhalu tekevät meistä ihmisistä tyhmiä. Jos emme olisi itsekkyyden, ahneuden ja vallanhalun vuoksi niin tyhmiä, tuo tie ei ehkä olisikaan niin vaikea.
"suoraselkeisesti". Sille en mahda mitään, jos et hyväksy vastauksiani tai et ymmärrä niitä.
Mutta yritetäänpä sitten uudestaan. Haluan tarkentaa kannanottojasi, jotka sisältyvät kysymyksiisi. Ehkäpä en ymmärtänyt kysymyksiäsi.
Toteat, ettet hyväksy siviileihin _tietoisesti_ kohdistettua iskua vertailukelpoisena, muuta kuin toiseen vastaavaan. (Viestisi viimeinen kappale). Hyväksyt sen korkeintaan vastineena sille, jos hyökkääjä _tietoisesti_ tekee siviileihin kohdistettuja murhaiskuja.
Ymmärsinkö edelleen oikein, ettet hyväksy tällaista iskua silloinkaan, jos ehdottoman - ja korostan ehdottoman - ylivoimainen valtio hyökkää toisen ehdottoman - ja korostan ehdottoman - alivoimaisen maan tai kansakunnan (vaikkapa Suomen, jos hullusti käy) kimppuun, tuhoaa ylivoimallaan sen armeijan ja siinä sivussa valtavan määrän siviilejä (ns. oheistuho), tuhoaa pommeillaan, kranaateillaan, napalmilla yms. tuhansia ja taas tuhansia kerrostaloja ja muita taloja, miehittää maan, ottaa sen luonnonvarat haltuunsa ja tappaa suuren osan kansasta ja loput kituvat miehitetyssä ja tuhotussa maassa vailla asuntoja, lämpöä ja riittävän ravintoa? Kun tuhannet ja taas tuhannet siviilit kuolevat hyökkäyksen seurauksena nälkään ja kylmään?
Ymmärsinkö oikein, että tarkoitat, että pidät täysin sopimattomana vastata tähän tuhoamalla vaikkapa hyökkääjän kerrostaloja sen omassa maassa?
Tarkoitatko siis, että minkä tahansa kansan (vaikkapa Suomen, jos hullusti kävisi), joka on joutunut hyökkäyksen kohteeksi _ehdottoman_ ylivoimaisen vihollisen taholta, vastarintamiesten tulisi ehdottomasti tyytyä vain puolustautumaan kalashnikovit tai vaikkapa pystykorvat kourassa taisteluhelikoptereita, täsmäpommeja, täsmäohjuksia, strategisten pommikoneiden suorittamia mattopommituksia, kaikkein uudenaikaisimmilla asejärjestelmillä suojattuja tukikohtia jne. vastaan? Joille he eivät alkeellisilla aseillaan mahda yhtään mitään.
Tarkoitatko, että pidät minkä tahansa ehdottoman - siis ehdottoman - ylivoimaisen hyökkääjän kuinka oikeudetonta tahansa hyökkäystä minkä tahansa ehdottoman alivoimaisen kansan kimppuun hyväksyttävämpänä, kunhan se vain ei tietoisesti ja tarkoituksella hyökkää minkään sellaisen kohteen kimppuun, jossa on vain siviilejä ja joiden kimppuun hyökkäämisellä se ei saavuttaisi yhtään tavoitettaan?
Vai mitä tarkoitat?
Ps. Minun ns. ”akateeminen maineeni” kärsisi jos olisi kärsiäkseen lähinnä siitä, jos ao. piireissä tiedettäisiin, että ylipäätään kirjoittelen tällaisille sivuille ja vastailen tällaisiin kysymyksiin. Se on yksi syy sille, että pitäydyn nimimerkkiin. Suomi24:n islampalsta tai rasismipalsta ei ole erityisen arvostettu ns. akateemisissa piireissä, lievästi sanoen.