Pieni pikaraportti Dawkinsin luennosta tänään 26.9. Hgin Yliopiston juhlasalissa (11. Yrjö Reenpää luento, kesto n. 50 min).
Saa sitten korjata jos joku ymmärsi asiat eri tavalla, tämä on tosiaan pikaraportti ja kirjoitettu ilman muistiinpanoja ...
Teemana oli evoluution ennustettavuus t.s. voisiko nyt toteutunut evoluutio toistua samoista lähtökohdista käsin ja jos voisi, niin miten, miksi ja miltä osin.
Dawkins aloitti toteamalla, että tyypillisin kysymys vastaavilla luennoilla on ollut "mitä ihmiselle tapahtuu tulevaisuudessa?", ja jatkoi, ettei hänellä ole tähän vastausta. Tulevaisuudesta ei voi sanoa mitään varmaa: tiedetään ainoastaan, että suurin osa lajeista on aikanaan kadonnut, niin katoaa nykyisistäkin ja uusia tulee tilalle.
Varsinainen luento alkoi lyhyehköllä Stuart A. Kauffmanin ideoiden esittelyllä liittyen evoluution mahdolliseen toistettavuuteen ja simulointiin.
Olennainen anti luennossa oli havainto, että vaikka evoluutio ei sellaisenaan tietenkään ole toistettavissa, tietty säännönmukaisuus toistuisi luultavimmin joka tapauksessa. Dawkins kertoi lukuisia esimerkkejä tähän viittaavista säännönmukaisuuksista ja mainitsi myös muutamia uniikkiratkaisuja (jotka eivät todennäköisesti toistuisi).
Kantava idea oli, että evoluutio on johtanut mielenkiintoisella tavalla yhtäläisiin toiminnallisiin ja fysiologisiin rakenteisiin yli lajirajojen silloin, kun olosuhteet ovat tuota kehitystä suosineet, ja toisaalta saman lajin maantieteellisestä eriytymisestä tms. syistä johtunut lajiutuminen on vastaavasti johtanut hyvin erityyppisiin lopputuloksiin itsenäisen evoluution tuloksena, jos olosuhteet ovat poikenneet toisistaan selvästi.
Tietyt ominaisuudet luultavasti kehittyisivät aina ja toisinaan myös itsenäisesti eri muodoissaan yli lajirajojen; esimerkkeinä Dawkins mainitsi ainakin silmän/näkökyvyn, kaikuluotauksen (suunnistaminen äänisignaalien avulla), lentotaidon ja myrkkyjä hyödyntävät eläimet. Evoluutio tuottaisi siis aina näkeviä, kuulevia, kiipeileviä, lentäviä etc. eläimiä, jotka ehkä jossakin määrin muistuttaisivat nyt evoluution tuottamia eläimiä, mutta eivät varmasti täysin.
Dawkins kertoi noista "varmasti kehittyvistä ominaisuuksista" laajemminkin ja mainitsi - kuten kirjoissaankin - mm. silmän kehittyneen arviolta 40-60 kertaa itsenäisesti evoluution kuluessa, ja että vastaavasti on noiden muidenkin mainittujen esimerkkien kanssa: ominaisuuksien kehittyminen on osin ollut itsenäistä ja aina asteittaista, ja lopputuloksena on hieman eri tyyppisiä variaatioita pohjimmiltaan samoista ratkaisuista.
Dawkins korosti tuota monimutkaisten rakenteiden olemista tulosta asteittaisista muutoksista, ja, ettei mitään muuta tapaa niiden synnylle voi olla (tuossa kohtaa jo odotin jonkun paikalla varmasti olleen kreationistin älähtävän, mutta ei).
D kertoi, että itse asiassa luonnossa on loppujen lopuksi hyvin vähän täysin uniikkeja rakenteellisia ja toiminnallisia ratkaisuja, Dawkins väitti niitä tunnettavan vain kourallisen ja esitteli esimerkkejä (kieltämättä allekirjoittaneelle tuli kyllä olo, että saattaisi noita hieman enemmänkin olla kuin nyt annettiin ymmärtää, mutta kun nyt ei varmoja tapauksia tullut mieleen, niin olkoon).
Pieni hauska välikaneetti oli pohdinta mitä tulevaisuudessa tapahtuisi, jos nykylajistoa kohtaisi massatuho. Ainakin puolivakavissaan D arveli rottien olevan tulevaisuuden maalmanvaltiaita moisessa skenaariossa.
Loppupuolella D pohdiskeli tuottaisiko evoluutio uudelleen myös ihmisen. Hän tunnusti pitäneensä ajatusta aiemmin järjettömänä, mutta hieman antaneensa ajatukselle myöden tutustuttuaan kollegansa Conway Morrisin kirjaan Life's Solution, jossa tämä esitteli perusteltuja näkemyksiä (mm. hyönteisillä) samankaltaisten rakenteiden toistumisen johtavan aina johonkin mittaan asti samanlaisiin elämänmuotoihin. Käsittääkseni Dawkins ei kuitenkaan edelleenkään usko, että täsmälleen ihmisenkaltaista lajia syntyisi uudelleen. (Eikä muuten usko moni muukaan, siht. huom.)
Yleisöä oli tupa täynnä. Paikalta bongasin mm. Ilkka Niiniluodon, Anto Leikolan, Risto Ihamuotilan, Risto Linturin ja tietysti palstan ikioman Tutunmiehen (en hirveästi kehdannut ruveta vilkuttamaan, kun istuit siellä kaukana piippuhyllyllä ja tilaisuuden luonne olisi saattanut kärsiä :)
Olisihan tuota pitempäänkin kuunnellut.
Dawkins Helsingissä 26.9.
44
2501
Vastaukset
- mke
Täytyy myöntää, että harmittaa kun en päässyt tilaisuuteen. Tuli esteitä. =(
Täytyy toivoa, että Dawkinsin visiitti Suomessa ei jää tähän. =) illuminatus :[...ja tietysti palstan ikioman Tutunmiehen (en hirveästi kehdannut ruveta vilkuttamaan, kun istuit siellä kaukana piippuhyllyllä ja tilaisuuden luonne olisi saattanut kärsiä :) ]
Joo, kun en tunnista sinua, niin ei se ehkä vähällä heiluttelulla olisi tullut ymmärrettäväksi, kuka olet. Tilaisuuden jälkeen norkoilin siinä eteistilassa, että jos sinä tai joku muu palstan evoluutikko tulis moikkaan. Kävikin sitten päinvastoin, mutta ehkä siitä enemmän myöhemmin.
Enkä tässä nyt kommentoi sinun raporttiasikaan muutoin kuin siten, että se osoittaa vahvasti läsnäoloasi tilaisuudessa.
Ennen tilaisuutta mietin, mitä kysymyksiä esittäisin tai mitä erityisesti tarkkailisin luennosta. Muistiinpanoihinikin kirjoitin: TESTATTAVUUS? JOHDETTAVUUS?
Eli miten Dawkinsin ennustemalli/teoria on testattavissa ja esittääkö D. sille falsifikaatiokriteeriä. Ja onko hänen esittämänsä ennusteet johdettavissa jostakin evoluution perusperiaatteista, vai onko ne enemmänkin irrallisia havaintoja tms "sattumuksia".
Ovella käteen lykättiin vihreä A4-arkki, jossa kehuttiin että, "...evoluution kulku on hämästtyttävästi ennustettavissa".
Pari suomalaista järjestäjien edustajaa sanoi jotain alussa, missä Dawkinsia esitelly mies totesi hänen olevan ateisti ja pitävän uskontoa haitallisena tms. Tuskinpa HeSa otsikoi tilaisuudesta "Yliopistolla uskonnollista propagandaa" ja tuskinpa toimittaja perustaa juttuaan Dawkins-kriitikoiden mielipiteiden varaan olematta itse paikalla kuin nimeksi. Hyvä niin, mutta ei ihan tasapuolista kuitenkaan.
Alussa oli jotain Kaufmannista ja sitten tuli listaa "Luonnon" evoluutiokoealueista, Madagaskarista Afrikkaan, joissa eristeneisyys on saanut aikaan vertailukelpoisia tilanteita.
Afrotheria mainittiin, vaan enpä enää saa kiinni, mitä siinä oli ihmeellistä, joku lajiryhmä tms?
Sitten tuli esimerkkejä konvergenteista evoluutiotapauksista, eli eliöistä, jotka ovat yhdenmukaisia mutta joita evoluutikot eivät usko lähisukuisiksi. Näitä oli mm. 3 maamyyrämallia, 2 liito-oravalajia, 2-3 sapelihammaskissaa. Em. tapauksissa oli kyse nisäkkäitä muistuttavista pussieläimistä jne.
Jotain Dawkins sanoi, että nämä konvergenssit ovat jossain määrin "ACCIDENTAL" eli satunnaisia,(=ennustamattomia!) ja kaipaili dinomaamyyrää.
Sain tässä vaiheessa käsityksen, että monasti on kyse ekologisen lokeron täyttymisestä, kun konvergentteja rakenteita syntyy.
"Who will inherit the Earth?" kysymykseen vastaukseksi tarjottiin rottia ja Dixonin tarinoita.
Dawkins esitti myös ennustettavana silmän syntymisen, koska se on löydetty 40 eri sukupuusta ( joita yhdistää sokeiksi uskotut välimuodot/esi-isät.) Hän ei maininnut mitään siitä, että ainakin monilla näistä eliöistä on yhteinen (=riittävän samanlainen toimiakseen ristiin) HOX-geeni, joka saa silmän kehittymisen käyntiin. Silmien geenit eivät siis ole ainakaan täysin itsenäisiä eri lajeilla, vaan ovat samaa suunnittelua.
Vastaavasti kaikuluotaus on "keksitty" n. 4 kertaan, samoin lentotaito. D. ei maininnut mitään jostakin sauvasirkkaryhmästä, jossa lentotaidon uskotaan syttyneen ja sammuneen monta kertaa.
Pyörä on keksitty 0 kertaa, ellei sitten pyöräksi lasketa sähkömoottoria, joka esiintyy flagelloissa.
Evoluution progressiivisuuden, edistyvyyden, hän katsoi olevan asevarustelun varassa, mutta kyseisestä varustelukierteestä on maksettava hinta. Kauppaunioni olisi molemmille osapuolille edullisempi.
Kompleksiset rakenteet, kuten silmät, "suunnittelu" voi D:n mukaansa evolutiivisesti tapahtua vain askelittain. D. mainitsi tässä jotain, että tämä kumoaa ID:n, mutta minulle jäi epäselväksi, mistä hän sen oikein vetäisi. Olisko jo todistettu, että kaikki suunnittelu on evolutiivista suunnittelua?
Lopussa hän sanoi jotain, ettei yksityiskohdat ole ennustettavissa, ainoastaan jotkut yleisemmät kaavat, "only certain pattern".
Sen verran palaan Illuminatuksen raporttiin, että olen hiukka hämmästynyt, ettei siitä välittynyt pettymys. "Tässäkö kaikki" oli minun ajatukseni D. lopetettua. Mitä tässä oli uutta?
Tiivistettynä Dawkins pitää kovergenttia evoluutiota osoituksena evoluution ennustettavuudesta. Hän ei antanut mallilleen falsifikaatiokriteeriä, eikä johtanut mistään yleisemmistä periaatteista esim. kengurujen ja antilooppien (saman ekolokeron eläimet) rakenne-eroja.- Mr.K.A.T.
Että pääsitte paikalle.
Kiitos raporteista. - mke
"Pari suomalaista järjestäjien edustajaa sanoi jotain alussa, missä Dawkinsia esitelly mies totesi hänen olevan ateisti ja pitävän uskontoa haitallisena tms."
Eihän tämä mikään uutinen ole, vai tuliko sinulle uutena tietona? Pitikö Dawkins jotenkin ateismia esillä luennollaan kun katsoit, että tämä Dawkinsin maailmankatsomuskin kuului raporttiin luennosta?
"Tuskinpa HeSa otsikoi tilaisuudesta "Yliopistolla uskonnollista propagandaa" ja tuskinpa toimittaja perustaa juttuaan Dawkins-kriitikoiden mielipiteiden varaan--"
Tuskinpa se uskonnollista propagandaa olikaan ja ateismin rinnastaminen uskontoon on aika epäuskottavaa.
Huomauttaisin, että Dawkins-kriitikon ei tarvitse olla automaattisesti kreationisti, vaan Dawkinsia ovat kritisoineet myös evoluutiobiologit eli oikeat tiedemiehet (esim. Mayr ja meiltä Suomesta Portin). Tosin hekin ovat antaneet arvoa Dawkinsin popularisointitaidoille.
"Olisko jo todistettu, että kaikki suunnittelu on evolutiivista suunnittelua?"
Onko todistettu, että on olemassa suunnittelua, joka ei ole evolutiivista suunnittelua? mke kirjoitti:
"Pari suomalaista järjestäjien edustajaa sanoi jotain alussa, missä Dawkinsia esitelly mies totesi hänen olevan ateisti ja pitävän uskontoa haitallisena tms."
Eihän tämä mikään uutinen ole, vai tuliko sinulle uutena tietona? Pitikö Dawkins jotenkin ateismia esillä luennollaan kun katsoit, että tämä Dawkinsin maailmankatsomuskin kuului raporttiin luennosta?
"Tuskinpa HeSa otsikoi tilaisuudesta "Yliopistolla uskonnollista propagandaa" ja tuskinpa toimittaja perustaa juttuaan Dawkins-kriitikoiden mielipiteiden varaan--"
Tuskinpa se uskonnollista propagandaa olikaan ja ateismin rinnastaminen uskontoon on aika epäuskottavaa.
Huomauttaisin, että Dawkins-kriitikon ei tarvitse olla automaattisesti kreationisti, vaan Dawkinsia ovat kritisoineet myös evoluutiobiologit eli oikeat tiedemiehet (esim. Mayr ja meiltä Suomesta Portin). Tosin hekin ovat antaneet arvoa Dawkinsin popularisointitaidoille.
"Olisko jo todistettu, että kaikki suunnittelu on evolutiivista suunnittelua?"
Onko todistettu, että on olemassa suunnittelua, joka ei ole evolutiivista suunnittelua?mke:["Olisko jo todistettu, että kaikki suunnittelu on evolutiivista suunnittelua?"
Onko todistettu, että on olemassa suunnittelua, joka ei ole evolutiivista suunnittelua?]
Evolutiivinen suunnittelu on ilman älyllistä väliintuloa (tai ilman älyn käyttöä) tapahtuvaa suunnittelua. Sinun viestisi ei ollut evolutiivisesti suunniteltu. Vai väitätkö vastaan?- sopuli
kysymättä jäivät, vai jäivätkö. Onko helpompi itkeä lastenpalstalla asiantuntijana ?
"Eli miten Dawkinsin ennustemalli/teoria on testattavissa ja esittääkö D. sille falsifikaatiokriteeriä. Ja onko hänen esittämänsä ennusteet johdettavissa jostakin evoluution perusperiaatteista, vai onko ne enemmänkin irrallisia havaintoja tms "sattumuksia". "
"Hän ei maininnut mitään siitä, että ainakin monilla näistä eliöistä on yhteinen (=riittävän samanlainen toimiakseen ristiin) HOX-geeni, joka saa silmän kehittymisen käyntiin. Silmien geenit eivät siis ole ainakaan täysin itsenäisiä eri lajeilla, vaan ovat samaa suunnittelua. "
"suunnittelu" voi D:n mukaansa evolutiivisesti tapahtua vain askelittain. D. mainitsi tässä jotain, että tämä kumoaa ID:n, mutta minulle jäi epäselväksi, mistä hän sen oikein vetäisi. Olisko jo todistettu, että kaikki suunnittelu on evolutiivista suunnittelua? " - Nisäkäs
tuttumies kirjoitti:
mke:["Olisko jo todistettu, että kaikki suunnittelu on evolutiivista suunnittelua?"
Onko todistettu, että on olemassa suunnittelua, joka ei ole evolutiivista suunnittelua?]
Evolutiivinen suunnittelu on ilman älyllistä väliintuloa (tai ilman älyn käyttöä) tapahtuvaa suunnittelua. Sinun viestisi ei ollut evolutiivisesti suunniteltu. Vai väitätkö vastaan?"Evolutiivinen suunnittelu on ilman älyllistä väliintuloa (tai ilman älyn käyttöä) tapahtuvaa suunnittelua."
Häh? Voithan tietysti väittää noin, mutta ilman perusteluja ei sillä ole mitään arvoa.
Pitäisi siis perustella jollakin älyssä olevalla mekanismilla joka kehittää informaatiota jollakin muulla mekanismilla kuin evoluutiomekanismilla. - mke
tuttumies kirjoitti:
mke:["Olisko jo todistettu, että kaikki suunnittelu on evolutiivista suunnittelua?"
Onko todistettu, että on olemassa suunnittelua, joka ei ole evolutiivista suunnittelua?]
Evolutiivinen suunnittelu on ilman älyllistä väliintuloa (tai ilman älyn käyttöä) tapahtuvaa suunnittelua. Sinun viestisi ei ollut evolutiivisesti suunniteltu. Vai väitätkö vastaan?mke:["Olisko jo todistettu, että kaikki suunnittelu on evolutiivista suunnittelua?"
Onko todistettu, että on olemassa suunnittelua, joka ei ole evolutiivista suunnittelua?]
Hmmm... minähän nimenomaan kysyin tuon jälkimmäisen lauseen, lainaustapasi antaa ymmärtää, että olisin kysynyt myös edeltävän kysymyksen.
"Evolutiivinen suunnittelu on ilman älyllistä väliintuloa (tai ilman älyn käyttöä) tapahtuvaa suunnittelua. Sinun viestisi ei ollut evolutiivisesti suunniteltu."
Njääh, ei ollut ei viestini evolutiivisesti suunniteltu. =) Mutta sitä en ajanut takaa, minkä varmastikin ymmärsit. - Nisäkäs
mke kirjoitti:
mke:["Olisko jo todistettu, että kaikki suunnittelu on evolutiivista suunnittelua?"
Onko todistettu, että on olemassa suunnittelua, joka ei ole evolutiivista suunnittelua?]
Hmmm... minähän nimenomaan kysyin tuon jälkimmäisen lauseen, lainaustapasi antaa ymmärtää, että olisin kysynyt myös edeltävän kysymyksen.
"Evolutiivinen suunnittelu on ilman älyllistä väliintuloa (tai ilman älyn käyttöä) tapahtuvaa suunnittelua. Sinun viestisi ei ollut evolutiivisesti suunniteltu."
Njääh, ei ollut ei viestini evolutiivisesti suunniteltu. =) Mutta sitä en ajanut takaa, minkä varmastikin ymmärsit."Njääh, ei ollut ei viestini evolutiivisesti suunniteltu."
Mistä tiedät ettei ollut? Viestisi varmasti perustui johonkin aiemmin oppimaasi jota aivosi prosessoivat, jota toimintaa älyksi nimitetään. Onko nyt vain niin että kaikki yksimielisesti hymisevät älyn erilaisuutta. Kenenkään ei tarvitse perustella mikä mekanismi siinä on erilaista? - squirrel
Siis valitat evoluutioteorialle,että se ei ota huomioon sitä,että kaikki ne 40 eri tahoa jotka näkökyvyn on kehittänyt ovat samasta lähtökohdasta evolutiivisesti erkaantuneet?
Jos eivät "yhteistä Suunnittelua",niin sitten toimisi tietysti todisteena "Baramiinirajasta"...
Todella "upea",tasan vedenpitävä malli,joka kestää kaiken...
tiedät mikä vaatimus kummittelee :) squirrel kirjoitti:
Siis valitat evoluutioteorialle,että se ei ota huomioon sitä,että kaikki ne 40 eri tahoa jotka näkökyvyn on kehittänyt ovat samasta lähtökohdasta evolutiivisesti erkaantuneet?
Jos eivät "yhteistä Suunnittelua",niin sitten toimisi tietysti todisteena "Baramiinirajasta"...
Todella "upea",tasan vedenpitävä malli,joka kestää kaiken...
tiedät mikä vaatimus kummittelee :)Viestissäsi on nähtävissä sellainen tarve väärinkäsittää, että vastaaaminen vaikuttaa melkein turhalta.
Ensiksikin Dawkinsin väite (Illuminatuksen mukaan):"... mm. silmän kehittyneen arviolta 40-60 kertaa itsenäisesti evoluution kuluessa, ..."
Sitten minun väitteeni:"Hän ei maininnut mitään siitä, että ainakin monilla näistä eliöistä on yhteinen (=riittävän samanlainen toimiakseen ristiin) HOX-geeni, joka saa silmän kehittymisen käyntiin. Silmien geenit eivät siis ole ainakaan täysin itsenäisiä eri lajeilla, vaan ovat samaa suunnittelua."
Olennaista tässä Dawkinsin esityksessä oli evoluution ennustettavuus, jonka todisteena hän esitti 40 "itsenäisesti kehittynyttä" silmää. Hän ei esittänyt 40 erilaista nisäkkään raajaa evoluution _ennustettavuuden_ todisteena.
Minä toin esille, ettei ko silmät ole suunnittelultaan itsenäisiä, vaan niillä on yhteistä geenipohjaa. Samoinhan raajoillakin on yhteistä geenipohjaa osoittamassa yhteistä suunnittelua ja sen variaatioita. Ja tästä syystä raajat eivät kelpaa _ennustettavuuden_ todisteeksi. Eivätkä siis silmätkään.
Ja vielä toiselta kannalta: kyse ei ollut siitä, onko silmä evoluution tulos vai ei. Kyse oli ennustettavuudesta ja sen todisteista.
Tästä linkistä:
http://www.maayan.uk.com/evoeyes5.html
löytyi tämä viite:
Sheng .G et al (1997) Direct regulation of rhodopsin 1 by Pax-6/eyeless in Drosophila: evidence for conserved function in photoreceptors. Genes and Dev. Vol 11:1122-1131
Jutun otsikon perusteella Sheng ei pitä silmiä täysin itsenäisesti syntyneinä vaan näyttäisi uskovan, että rodopsiini esiintyminen kaikissa silmissä saman geenin ohjaamana viittaa toiminnan säilyvyyteen.- squirrel
tuttumies kirjoitti:
Viestissäsi on nähtävissä sellainen tarve väärinkäsittää, että vastaaaminen vaikuttaa melkein turhalta.
Ensiksikin Dawkinsin väite (Illuminatuksen mukaan):"... mm. silmän kehittyneen arviolta 40-60 kertaa itsenäisesti evoluution kuluessa, ..."
Sitten minun väitteeni:"Hän ei maininnut mitään siitä, että ainakin monilla näistä eliöistä on yhteinen (=riittävän samanlainen toimiakseen ristiin) HOX-geeni, joka saa silmän kehittymisen käyntiin. Silmien geenit eivät siis ole ainakaan täysin itsenäisiä eri lajeilla, vaan ovat samaa suunnittelua."
Olennaista tässä Dawkinsin esityksessä oli evoluution ennustettavuus, jonka todisteena hän esitti 40 "itsenäisesti kehittynyttä" silmää. Hän ei esittänyt 40 erilaista nisäkkään raajaa evoluution _ennustettavuuden_ todisteena.
Minä toin esille, ettei ko silmät ole suunnittelultaan itsenäisiä, vaan niillä on yhteistä geenipohjaa. Samoinhan raajoillakin on yhteistä geenipohjaa osoittamassa yhteistä suunnittelua ja sen variaatioita. Ja tästä syystä raajat eivät kelpaa _ennustettavuuden_ todisteeksi. Eivätkä siis silmätkään.
Ja vielä toiselta kannalta: kyse ei ollut siitä, onko silmä evoluution tulos vai ei. Kyse oli ennustettavuudesta ja sen todisteista.
Tästä linkistä:
http://www.maayan.uk.com/evoeyes5.html
löytyi tämä viite:
Sheng .G et al (1997) Direct regulation of rhodopsin 1 by Pax-6/eyeless in Drosophila: evidence for conserved function in photoreceptors. Genes and Dev. Vol 11:1122-1131
Jutun otsikon perusteella Sheng ei pitä silmiä täysin itsenäisesti syntyneinä vaan näyttäisi uskovan, että rodopsiini esiintyminen kaikissa silmissä saman geenin ohjaamana viittaa toiminnan säilyvyyteen.Ja vielä toiselta kannalta: kyse ei ollut siitä, onko silmä evoluution tulos vai ei. Kyse oli ennustettavuudesta ja sen todisteista.
Mutta väität "yhteistä geenipohjaa" Suunnitteluna.
Tähän minä tartuin. "Ennustelu" epäilyttää allekirjoittanuttakin.
"Yhteisen geenipohjan" takana Suunnittelussa olisi oletus,että silmän kehittyminen olisi jo ohjelmoitu samaan baramiiniin.
(Siis:Jos havaitaan yhteys=saman baramiinin sisällä tapahtunut ohjelmoitu kehitys
Jos yhteyttä ei havaita=todiste makroevoluution puutteesta)
Tämä havaitsematon ID:n ytimessä sijaitseva "geenipotentiaali",joka noudattaa "ennalta Suunniteltujaa raiteita" on itse asiassa melko identtinen esitelmän pitäjän mallin kanssa. Kehityksen suunta on vain eri :)
Lue Saari:"Lintujen ohjelmoitu muuntelu"
http://www.comarti.fi/seminaari/Ohjelman esipuhe.html
Älä mies kaiva omaa hautaasi,vaikka oletkin tuttu. :) squirrel kirjoitti:
Ja vielä toiselta kannalta: kyse ei ollut siitä, onko silmä evoluution tulos vai ei. Kyse oli ennustettavuudesta ja sen todisteista.
Mutta väität "yhteistä geenipohjaa" Suunnitteluna.
Tähän minä tartuin. "Ennustelu" epäilyttää allekirjoittanuttakin.
"Yhteisen geenipohjan" takana Suunnittelussa olisi oletus,että silmän kehittyminen olisi jo ohjelmoitu samaan baramiiniin.
(Siis:Jos havaitaan yhteys=saman baramiinin sisällä tapahtunut ohjelmoitu kehitys
Jos yhteyttä ei havaita=todiste makroevoluution puutteesta)
Tämä havaitsematon ID:n ytimessä sijaitseva "geenipotentiaali",joka noudattaa "ennalta Suunniteltujaa raiteita" on itse asiassa melko identtinen esitelmän pitäjän mallin kanssa. Kehityksen suunta on vain eri :)
Lue Saari:"Lintujen ohjelmoitu muuntelu"
http://www.comarti.fi/seminaari/Ohjelman esipuhe.html
Älä mies kaiva omaa hautaasi,vaikka oletkin tuttu. :)Dawkins käytti itse sanontaa "design", prikuissa. Minähän vain jätin prikut pois (-;
Ja jossakin toisaalla hän on sanonut, että DNA on ohjelma tms.
http://www.blackwellpublishing.com/ridley/video_gallery/RD_Is_it_misleading_to_see.asp
Ja eliöitä hän on kutsunut koneiksi
http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Books/selfish.shtml
Sekä koodit, ohjelmat että koneet suunnitellaan, ne ovat suunnittelun tuloksia. Jos haluaisi välttää vaikkapa sanaa kone, voisi käyttää jotain ei niin suunniteltua, esim. ilmiö tai sattuma.
Koska Dawkinskin pitää DNA:ta suunniteltuna (=ohjelmana) niin eikö ole ihan oikein sanoa samaa suunnitelmaa (DNA, geeni) käyttäviä komponentteja "yhteisesti suunnitelluiksi"?
Squirrel:["Ennustelu" epäilyttää allekirjoittanuttakin. ]
Olemme siis pääasiasta lähes yhtä mieltä, ja riitelemme sivulauseesta. Minusta asiat on ihan hyvin.
Jos sinä pidät suunnittelijana tuntematonta sattumaa, määrittelemätöntä luonnonvalintaa yms, niin minähän en maininnut mitään suunnitelijasta vielä (-;Ymmärrystähän on mielestäni vain yhtä lajia: väärinymmärrystä, eikä sekään ole aina täydellistä.
Lainaan itseäni:[HOX-geeni, joka saa silmän kehittymisen käyntiin. ]
Tästähän on tehty kokeita, hiiren HOX sai silmän kehittymisen aikaan (ja alkuun) kärpäsessä, sen raajassa.
Kuten englannissa "evolution" tarkoittaa monia asioita, niin tarkoittaa suomessakin "kehittyminen".
Yllä olevassa lainauksessani viittaan vain yksilönKEHITYKSEEN, en evoluutioon. Eihän HOX-geeni voine käynnistää silmän evoluutiota eliölajissa, joka on silmätön, kuten kastemato? Kokeellista näyttöä ei ainakaan ole tiedossani. (Sokkokaloista en tiedä, kuis niillä kävis, ilmeisesti ei kuitenkaan ole HOX-geenistä kiinni se surkastuminen).
Ehkä tämä oikaisee joitain vääriä tietoja palstallamme? Vai pahentaa väärinkäsityksiä? Aiheuttaa valehtelusyytöksiä?
- silmän kehityksestä
Päliköstä voi olla monta mielipidettä, mutta kommentit Dawkinsista näyttää pitävän esittäjästä riippumatta.
http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa2/24.htm- Pekka
Kolmessa sekunnissa löytyi näitä olemattomia simulaatisoftia:
http://www.algor.com/news_pub/cust_app/eyes/eyes.asp
http://www.memagazine.org/backissues/may99/features/sharpfocus/sharpfocus.html Pekka kirjoitti:
Kolmessa sekunnissa löytyi näitä olemattomia simulaatisoftia:
http://www.algor.com/news_pub/cust_app/eyes/eyes.asp
http://www.memagazine.org/backissues/may99/features/sharpfocus/sharpfocus.htmlJos luet nuo antamasi linkit, niin onko niissä kyse silmän evolutiivisesta kehittymistä vai kasvusta yksilönkehityksen aikana (development)?
Ja sitten jos vertaa saamaasi tulosta Pälikön tekstiin, niin onko kyse samasta asiasta?
Mitä minä noista linkeistä sain käsitystä, niin niistä ei löytynyt "...näitä olemattomia simulaatisoftia" monikossa, vaan kyse oli _yhdestä_ ja samasta tutkimuksesta.- Pekka
tuttumies kirjoitti:
Jos luet nuo antamasi linkit, niin onko niissä kyse silmän evolutiivisesta kehittymistä vai kasvusta yksilönkehityksen aikana (development)?
Ja sitten jos vertaa saamaasi tulosta Pälikön tekstiin, niin onko kyse samasta asiasta?
Mitä minä noista linkeistä sain käsitystä, niin niistä ei löytynyt "...näitä olemattomia simulaatisoftia" monikossa, vaan kyse oli _yhdestä_ ja samasta tutkimuksesta.Ok, kuten kirjoitin nuo löytyivät pikahaulla.
Tarkoitin lähinnä että voisi itse ottaa selvää ennen väitöstä.
Onko sinulla tietoa, onko tuollaista simulaatiosoftaa olemassa? Pekka kirjoitti:
Ok, kuten kirjoitin nuo löytyivät pikahaulla.
Tarkoitin lähinnä että voisi itse ottaa selvää ennen väitöstä.
Onko sinulla tietoa, onko tuollaista simulaatiosoftaa olemassa?Eiköhän tämän haaran kysymys ollut:"Miksi Dawkins valehteli?"
Siihen ei näytä olevan halukkuutta vastata sinullakaan.
Hieman näyttäisi minusta siltä, että sinulla oli jonkinlainen avuton yritys kiertää tai väittää vastaan. Oliko näin?ja korvat heiluen: tietokonesimulaatio/malli (="ohjelma") on olemassa. Se, mitä Nilsson ja Pelger tekivät - ja kuten Dawkins sanoi heidän tehneen - oli mallinnus silmän evoluution _mahdollisesta_ kulusta valoon reagoivasta solusta monisoluiseksi linssillä varustetuksi silmäksi kuten esim. kalan silmä on. Kyse on siis hypoteesista ja prosessin mahdollisesta kulusta, ei todistuksesta tyyliin "juuri näin se on tapahtunut".
Dawkins ei sano sen todistavan mitään muuta itse silmän kehityksestä, kuin sen kuinka loppujen lopuksi vähäisin muutoksin ja vähäisessä ajassa tuollaiset muutokset ovat mahdollisia. Dawkins itse kertoo, että malliin liittyy paljon yksinkertaistuksia (erityisesti solutasolla) ja oletuksia välivaiheiden suhteen, joita ei tiedetä.
Mitä Dawkins kirjoitti:
http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Articles/1995-06-16peepers.shtml
En löytänyt parempia kuvauksia Nilssonin mallista
http://www.jodkowski.pl/kk/DENilsson001.html
http://www.blackwellpublishing.com/ridley/a-z/Evolution_of_the_eye.asp
Sitä voidaanko Nilssonin mallin perusteella sanoa silmän kehittyneen 40-60 kertaa en osaa sanoa, mutta pidän Dawkinsin arvioita luotettavampana kuin taiteilija Pälikön.tuttumies kirjoitti:
Eiköhän tämän haaran kysymys ollut:"Miksi Dawkins valehteli?"
Siihen ei näytä olevan halukkuutta vastata sinullakaan.
Hieman näyttäisi minusta siltä, että sinulla oli jonkinlainen avuton yritys kiertää tai väittää vastaan. Oliko näin?Et kai sinäkin väitä, että Pälikkö puhuisi totta esim. sanoessaan:
>
Pälikkö on hyvä piirtäjä, mutta muuten tuntuu jätkällä tarkoitus pahasti pyhittävän keinot.illuminatus kirjoitti:
ja korvat heiluen: tietokonesimulaatio/malli (="ohjelma") on olemassa. Se, mitä Nilsson ja Pelger tekivät - ja kuten Dawkins sanoi heidän tehneen - oli mallinnus silmän evoluution _mahdollisesta_ kulusta valoon reagoivasta solusta monisoluiseksi linssillä varustetuksi silmäksi kuten esim. kalan silmä on. Kyse on siis hypoteesista ja prosessin mahdollisesta kulusta, ei todistuksesta tyyliin "juuri näin se on tapahtunut".
Dawkins ei sano sen todistavan mitään muuta itse silmän kehityksestä, kuin sen kuinka loppujen lopuksi vähäisin muutoksin ja vähäisessä ajassa tuollaiset muutokset ovat mahdollisia. Dawkins itse kertoo, että malliin liittyy paljon yksinkertaistuksia (erityisesti solutasolla) ja oletuksia välivaiheiden suhteen, joita ei tiedetä.
Mitä Dawkins kirjoitti:
http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Articles/1995-06-16peepers.shtml
En löytänyt parempia kuvauksia Nilssonin mallista
http://www.jodkowski.pl/kk/DENilsson001.html
http://www.blackwellpublishing.com/ridley/a-z/Evolution_of_the_eye.asp
Sitä voidaanko Nilssonin mallin perusteella sanoa silmän kehittyneen 40-60 kertaa en osaa sanoa, mutta pidän Dawkinsin arvioita luotettavampana kuin taiteilija Pälikön.Eipähän ole kukaan nähnyt mainittua TIETOKONEsimulaatiota.
Dawkins selvästikin viittasi johonkin, mitä ei ollut tuolloin olemassa.
Vrt. tämä:
http://www.biol.lu.se/funkmorf/vision/dan/model.html
Siinä tekijä itse (Nilsson) viittaa Dawkinsin viittaamaan artikkeliinsa TEOREETTISENA mallinuksena ja esittää (vuonna 2004!) suunnittelevansa tietokonesimulaatiota.
Dawkins kirjoittaa:"In their computer models, Nilsson and Pelger made no attempt to simulate the internal workings of cells. "
Tässä Dawkins viittaa tietokonemalliin, jota kukaan ei ole nähnyt, vielä 2005 kirjoittamassaan New Statesman & Society jutussaan.
http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Articles/1995-06-16peepers.shtml
Missähän se malli nyt sitten olisi nähtävissä?tuttumies kirjoitti:
Eipähän ole kukaan nähnyt mainittua TIETOKONEsimulaatiota.
Dawkins selvästikin viittasi johonkin, mitä ei ollut tuolloin olemassa.
Vrt. tämä:
http://www.biol.lu.se/funkmorf/vision/dan/model.html
Siinä tekijä itse (Nilsson) viittaa Dawkinsin viittaamaan artikkeliinsa TEOREETTISENA mallinuksena ja esittää (vuonna 2004!) suunnittelevansa tietokonesimulaatiota.
Dawkins kirjoittaa:"In their computer models, Nilsson and Pelger made no attempt to simulate the internal workings of cells. "
Tässä Dawkins viittaa tietokonemalliin, jota kukaan ei ole nähnyt, vielä 2005 kirjoittamassaan New Statesman & Society jutussaan.
http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Articles/1995-06-16peepers.shtml
Missähän se malli nyt sitten olisi nähtävissä?Tyypillisesti simulaatio perustuu johonkin (usein laskennalliseen) malliin. Ja teoreettinen malli se on se (tietokone)mallikin, joka tuottaa tuon laskennallisen datan.
Opettelehan siis aluksi mikä ero on mallilla ja simulaatiolla !
Malli oli esitelty ainakin joiltakin osin siinä Nilsen artikkelissa ylläolevassa viestissäni. Valitettavasti siitä puuttuvat mm. kuvat, joten eletään toivossa, että jostakin löytyy koko artikkeli.
Voithan myös kysyä asiaa suoraan Lundin yliopistosta, jos kerran olet tosissasi sitä mieltä, että heidän yliopistonsa nimissä esitellään tuloksia, jotka perustuvat olemattomiin malleihin, ja jotka ovat myös läpäisseet Naturen tunnetusti huolimattoman peer review:n. Kannattaisi varmaan Pälikönkin tarjota roskaansa sinne.illuminatus kirjoitti:
Tyypillisesti simulaatio perustuu johonkin (usein laskennalliseen) malliin. Ja teoreettinen malli se on se (tietokone)mallikin, joka tuottaa tuon laskennallisen datan.
Opettelehan siis aluksi mikä ero on mallilla ja simulaatiolla !
Malli oli esitelty ainakin joiltakin osin siinä Nilsen artikkelissa ylläolevassa viestissäni. Valitettavasti siitä puuttuvat mm. kuvat, joten eletään toivossa, että jostakin löytyy koko artikkeli.
Voithan myös kysyä asiaa suoraan Lundin yliopistosta, jos kerran olet tosissasi sitä mieltä, että heidän yliopistonsa nimissä esitellään tuloksia, jotka perustuvat olemattomiin malleihin, ja jotka ovat myös läpäisseet Naturen tunnetusti huolimattoman peer review:n. Kannattaisi varmaan Pälikönkin tarjota roskaansa sinne.p.o tietysti Nilsson eikä Nilsen.
- Nisäkäs
No oli tietokoneohjelmaa tai ei, mutta kyllä silmän mahdollista asteittaista kehittymistä on mallinnettu. Tsekatkaapa vaikka videot sivulta
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html
Ja kyllähän siellä videossa tietokonekin vilahtaa :) Nisäkäs kirjoitti:
No oli tietokoneohjelmaa tai ei, mutta kyllä silmän mahdollista asteittaista kehittymistä on mallinnettu. Tsekatkaapa vaikka videot sivulta
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html
Ja kyllähän siellä videossa tietokonekin vilahtaa :)Mahdollisesti näkyi tekstinkäsittelyä tietokoneella. Sitten näkyi mahdollisesti "käsin" tehtyjä silmän malleja, joita kuvia liukui näytön poikki. En voi sanoa nähneeni simulaatiota tai tietokonemallia.
Nilsson kertoi tarinan, missä esitetyt välivaiheet ovat toimivia luonnossa, ja järjestetty ihmissilmän optiikkaa asteetttain läheneviksi. Onko tarinan mukaista historiallista tapahtumaketjua koskaan sattunut, siitä ei juuri ollut todisteita, vaikka Nilsson väitti, että niin on täytynyt tapahtua.
Dawkinsin väite tietokonemallista on edelleen vailla vahvistusta, ellei sitten tietokonemalliksi katsota muutamaa tietokoneella "käsin" tehtyä kuviota.tuttumies kirjoitti:
Mahdollisesti näkyi tekstinkäsittelyä tietokoneella. Sitten näkyi mahdollisesti "käsin" tehtyjä silmän malleja, joita kuvia liukui näytön poikki. En voi sanoa nähneeni simulaatiota tai tietokonemallia.
Nilsson kertoi tarinan, missä esitetyt välivaiheet ovat toimivia luonnossa, ja järjestetty ihmissilmän optiikkaa asteetttain läheneviksi. Onko tarinan mukaista historiallista tapahtumaketjua koskaan sattunut, siitä ei juuri ollut todisteita, vaikka Nilsson väitti, että niin on täytynyt tapahtua.
Dawkinsin väite tietokonemallista on edelleen vailla vahvistusta, ellei sitten tietokonemalliksi katsota muutamaa tietokoneella "käsin" tehtyä kuviota.... tyytyä siihen, koska malliin liittyy myös matematiikkaa - myös siinä artikkelin osassa, jonka tuonne aiemmin liitin. Olisi aika kummallista, jos tuosta ei tehtäisi edes yksinkertaista tietokonemallia.
- Nisäkäs
tuttumies kirjoitti:
Mahdollisesti näkyi tekstinkäsittelyä tietokoneella. Sitten näkyi mahdollisesti "käsin" tehtyjä silmän malleja, joita kuvia liukui näytön poikki. En voi sanoa nähneeni simulaatiota tai tietokonemallia.
Nilsson kertoi tarinan, missä esitetyt välivaiheet ovat toimivia luonnossa, ja järjestetty ihmissilmän optiikkaa asteetttain läheneviksi. Onko tarinan mukaista historiallista tapahtumaketjua koskaan sattunut, siitä ei juuri ollut todisteita, vaikka Nilsson väitti, että niin on täytynyt tapahtua.
Dawkinsin väite tietokonemallista on edelleen vailla vahvistusta, ellei sitten tietokonemalliksi katsota muutamaa tietokoneella "käsin" tehtyä kuviota."Dawkinsin väite tietokonemallista on edelleen vailla vahvistusta, ellei sitten tietokonemalliksi katsota muutamaa tietokoneella "käsin" tehtyä kuviota."
Vaikka tuosta olisi superhyperatomitason3dtietokonesimulaatio, niin aivan samoin voisit todeta myös siitä, että onko simulaation mukaista historiallista tapahtumaketjua kuitenkaa oikeasti koskaan sattunut. Vaatimalla juuri tietyntyyppistä mallia (jopa simulaatiota), ei siis ole merkitystä evoluutioteorian kannalta. Nisäkäs kirjoitti:
"Dawkinsin väite tietokonemallista on edelleen vailla vahvistusta, ellei sitten tietokonemalliksi katsota muutamaa tietokoneella "käsin" tehtyä kuviota."
Vaikka tuosta olisi superhyperatomitason3dtietokonesimulaatio, niin aivan samoin voisit todeta myös siitä, että onko simulaation mukaista historiallista tapahtumaketjua kuitenkaa oikeasti koskaan sattunut. Vaatimalla juuri tietyntyyppistä mallia (jopa simulaatiota), ei siis ole merkitystä evoluutioteorian kannalta.Nisäkäs:[Vaatimalla juuri tietyntyyppistä mallia (jopa simulaatiota), ei siis ole merkitystä evoluutioteorian kannalta.]
Tuskin millään on merkitystä evoluutioteorian kannalta, jos kaikki tulkitaan evoluutioajattelusta käsin.
Mutta Dawkinsin kannalta asialla on merkitystä. Kysymyshän oli alunalkaen: "Miksi Dawkins valehteli?" Tähän ei ole tullut vastausta, vain avutonta kiertelyä yms.tuttumies kirjoitti:
Nisäkäs:[Vaatimalla juuri tietyntyyppistä mallia (jopa simulaatiota), ei siis ole merkitystä evoluutioteorian kannalta.]
Tuskin millään on merkitystä evoluutioteorian kannalta, jos kaikki tulkitaan evoluutioajattelusta käsin.
Mutta Dawkinsin kannalta asialla on merkitystä. Kysymyshän oli alunalkaen: "Miksi Dawkins valehteli?" Tähän ei ole tullut vastausta, vain avutonta kiertelyä yms.Ai, vai että kiertelyä. No jos sivuuttaa vastaukset, eikä tunnista edes omia munauksiaan, niin siltä varmaan vaikuttaa.
Pälikkö valehteli ja sinä et sitä kehtaa myöntää, kun sait oikein allekirjoitetun laitoksen suurimmasta kokoelmasta paskaa, mitä olen aiheen tiimoilta ikinä nähnyt kirjoitetun.- Nisäkäs
tuttumies kirjoitti:
Nisäkäs:[Vaatimalla juuri tietyntyyppistä mallia (jopa simulaatiota), ei siis ole merkitystä evoluutioteorian kannalta.]
Tuskin millään on merkitystä evoluutioteorian kannalta, jos kaikki tulkitaan evoluutioajattelusta käsin.
Mutta Dawkinsin kannalta asialla on merkitystä. Kysymyshän oli alunalkaen: "Miksi Dawkins valehteli?" Tähän ei ole tullut vastausta, vain avutonta kiertelyä yms.Ad-hominem argumenttien kannalta.
illuminatus kirjoitti:
Ai, vai että kiertelyä. No jos sivuuttaa vastaukset, eikä tunnista edes omia munauksiaan, niin siltä varmaan vaikuttaa.
Pälikkö valehteli ja sinä et sitä kehtaa myöntää, kun sait oikein allekirjoitetun laitoksen suurimmasta kokoelmasta paskaa, mitä olen aiheen tiimoilta ikinä nähnyt kirjoitetun.Sua vain harmittaa, kun mulla on tekijän signeeraamat opukset (-;
Sitten sua harmittaa, kun et tullut moikkaamaan, niin jäit ilman ohrapirtelöä, jonka olisin tarjonnut (-;
Ja tuon "ohjelman" olemassaolon suhteen Pälikkö on hyvinkin oikeassa. Tietokonesimulaatiota ei ole ollut olemassa Dawkinsin kirjoitushetkellä.
En ole vielä lukenut Pälikköä, mulla on nyt kesken Huse. Viestisi perusteella veikkaan, ettet ole lukenut Husen "Evoluution romahdus" -kirjaa (-;Nisäkäs kirjoitti:
Ad-hominem argumenttien kannalta.
Illu tuossa väittää Pälikön valehdelleen. Tässä onkin jo osoitettu, että se on väärä syytös. Ad hominem jokatapauksessa, eikös?
illuminatus kirjoitti:
Et kai sinäkin väitä, että Pälikkö puhuisi totta esim. sanoessaan:
>
Pälikkö on hyvä piirtäjä, mutta muuten tuntuu jätkällä tarkoitus pahasti pyhittävän keinot.Tuon ohjelman olemattomuusväitteen osalta Pälikkö on oikeassa. Viittaus _vain_ Dawkinsin mielikuvitukseen on väärä, koska kyse oli monen muunkin mielikuvituksesta.
tuttumies kirjoitti:
Sua vain harmittaa, kun mulla on tekijän signeeraamat opukset (-;
Sitten sua harmittaa, kun et tullut moikkaamaan, niin jäit ilman ohrapirtelöä, jonka olisin tarjonnut (-;
Ja tuon "ohjelman" olemassaolon suhteen Pälikkö on hyvinkin oikeassa. Tietokonesimulaatiota ei ole ollut olemassa Dawkinsin kirjoitushetkellä.
En ole vielä lukenut Pälikköä, mulla on nyt kesken Huse. Viestisi perusteella veikkaan, ettet ole lukenut Husen "Evoluution romahdus" -kirjaa (-;No, ehkä olin vähän tyly ja huonolla tuulella eilen, mutta Pälikkö-soopan lukeminen nostaa allekirjoittaneen muutenkin kohollaan olevaa verenpainetta.
En ole tuota Husen kirjaa lukenut, enkä ole edes kuullut moisesta. Pälikön - samoin kuin Reinikaisen - kirjoihin liittyen erityisen ikävää on, että heidän täytyy ilmeisen tarkoitushakuisesti valehdella ja muunnella totuutta asiaansa edistääkseen.
Minun on vaikea ymmärtää Pälikön motiiveja tulkita tuota mallinkaan käsitettä muuten kuin, että hän yrittää tarkoituksellisesti dismissata Dawkinsia ja kun ei kykene itse asiaa kumoamaan, niin joutuu turvautumaan tämän tapaisiin tahallisiin virhetulkintoihin yksittäisestä termistä. Keskittyisi vaikka posmottamaan siitä 40-60 itsenäisestä silmin synnystä. Minusta siinä olisi aidosti enemmän selitettävää Dawkinsillakin.tuttumies kirjoitti:
Illu tuossa väittää Pälikön valehdelleen. Tässä onkin jo osoitettu, että se on väärä syytös. Ad hominem jokatapauksessa, eikös?
Dawkins puhui tietokonemallista -> Pälikkö valehteli.
Ja edelleen, miksi Pälikkö ei kritisoi itse asiaa vaan tarttuu mokomaan termiin?
- jhjhjhggjjg
gcghghghhghghggh
Huomasin HeSassa etukäteisbuffin, vaan mitään uutisointia itse tilaisuudesta en ole nähnyt missään. Mediat vaikenevat? Miksi?
Olihan Nelson sentään monella mittarilla pienempi tekijä kuin Dawkins (ei tosin massamittareilla).
Ehkäpä mitään uutisoitavaa ei ollut?Ja toisaalta, mitä sitten siitä olisi pitänyt kertoa?
Ei tämä aihe nyt niin mediaseksikäs ole, että Dawkinskaan automaattisesti ylittäisi uutiskynnyksen.
Kannattaa ehkä odottaa kuitenkin viikonvaihteen numeroita.illuminatus kirjoitti:
Ja toisaalta, mitä sitten siitä olisi pitänyt kertoa?
Ei tämä aihe nyt niin mediaseksikäs ole, että Dawkinskaan automaattisesti ylittäisi uutiskynnyksen.
Kannattaa ehkä odottaa kuitenkin viikonvaihteen numeroita.>>Kannattaa ehkä odottaa kuitenkin viikonvaihteen numeroita.
- nostetaas
Tuttumies laittanut illun ja muut evot ihan pakettiin täällä :)
- Apo-Calypso
Tuskinpa laittoi. Olet tollo.
Apo-Calypso kirjoitti:
Tuskinpa laittoi. Olet tollo.
Älä ole liian ankara. Eihän tuolta kulunut edes täyttä seitsemää vuotta virheellisen päätelmän tekemiseen.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kiitos nainen
Kuitenkin. Olet sitten ajanmerkkinä. Tuskin enää sinua näen ja huomasitko, että olit siinä viimeisen kerran samassa paik185473MTV: Kirkossa saarnan pitänyt Jyrki 69 koki yllätyksen - Paljastaa: "Se mikä oli hyvin erikoista..."
Jyrki Linnankivi alias Jyrki 69 on rokkari ja kirkonmies. Teologiaa opiskeleva Linnankivi piti elämänsä ensimmäisen saar1192846- 142748
Hyväksytkö sinä sen että päättäjämme ei rakenna rauhaa Venäjän kanssa?
Vielä kun sota ehkäpä voitaisiin välttää rauhanponnisteluilla niin millä verukkeella voidaan sanoa että on hyvä asia kun6052088Kirjoita yhdellä sanalla
Joku meihin liittyvä asia, mitä muut ei tiedä. Sen jälkeen laitan sulle wappiviestin1401897Olet hyvin erilainen
Herkempi, ajattelevaisempi. Toisaalta taas hyvin varma siitä mitä haluat. Et anna yhtään periksi. Osaat myös ilkeillä ja701382Yksi syy nainen miksi sinusta pidän
on se, että tykkään luomusta. Olet luonnollinen, ihana ja kaunis. Ja luonne, no, en ole tavannut vielä sellaista, joka s421355Paljastavat kuvat Selviytyjät Suomi kulisseista - 1 päivä vs 36 päivää viidakossa - Katso tästä!
Ohhoh! Yli kuukausi viidakossa voi muuttaa ulkonäköä perusarkeen aika rajusti. Kuka mielestäsi muuttui eniten: Mia Mill31148Veda uskonto vs. muut uskonnot
Mitenkähän tuo Veda(Krisha)uskonto loppujen lopuksi eroaa muista niin sanotuista ilmoitus uskonnoista? Siinäkin vedotaan4041096Hyvää Joulua mies!
Toivottavasti kaikki on hyvin siellä. Anteeksi että olen hieman lisännyt taakkaasi ymmärtämättä kunnolla tilannettasi, o641077