ja Gohar - sallithan minun lopettaa vielä tämän keskusteluni Aabrahamin kanssa? Olen nimittäin nähnyt paljon vaivaa tämän tekstin eteen. Palaan siis tähän Aabrahamin viestiin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000010794998
Aabraham, minä olen osoittanut suoraselkeisyyttä vastaamalla selkeästi kaikkiin kysymyksiisi. Miksi sinä et kykene samaan? Omat kysymykseni eivät todellakaan ole olleet saivartelua, sillä olen selkeästi ja rehellisesti antanut niihin omat vastaukseni ja kysynyt samalla sinun vastauksiasi.
>>Minulle on käynyt hyvin selväksi, että hyväksyt aivan toisella tavalla vaikkapa maailman ainoan supervallan öljyn vuoksi käymän hyökkäyssodan moderneine, sofistikoituine teknologioineen, massiivisine siviiliuhreineen kuin vaikkapa modernia teknologiaa vailla olevien vastahyökkäykset ilman modernia teknologiaa. Edellinen on tuottanut ja tuottaa huomattavasti enemmän ja todella massiivisempia siviiliuhreja kuin jälkimmäinen – niin sanotusti sivutuotteena.
Jos olisin Taha, kysyisin oletko kännissä ("Minulle on käynyt hyvin selväksi...)", mutta toteanpa nyt vain, että millään tapaa en puolustele amerikkalaisten itsekkäitä motiiveja muokata Irakia mieleisekseen. Alkeellinen keskusteluraiteen kääntäminen... jälleen kerran.
>>Sinun mielestäsi tuntuu riittävän, että tarkkuus- ja mattopommiytuksia käyttävä osapuoli _kertoo tähtäävänsä_ sotilaskohteisiin.
Juuri niin. Minun mielestäni tämä riittää, _mutta vain kun verrataan sotimistapoja_. Ja niiden vertaaminen olikin asiani ydin.
>>Sinun logiikallasi rikkaille ja sotilaallisesti ylivoimaisille olisi annettava vapaat kädet tehdä mitä huvittaa ja mistä syystä milloinkin huvittaa.
Lainaan nyt sinulle tyypillistä argumentointia: "Höpö höpö".
Erityisesti silloin, kun he edustavat uskontoa, jonka olet katsonut aiheelliseksi ottaa jatkuvasti hampaisiisi.
Häh? Minun mielestäni olisi siis sinun mielestäsi annettava islamia kannattaville (muslimeille siis) vapaat kädet tehdä mitä huvittaa ja mistä syystä milloinkin huvittaa? Kirjoitusvirhe, otaksun.
>>Mitä Irakin shiioihin tulee, tiedätkö ehkä mikä maailman supervalloista tukee Irakin nykyistä hallitusta, jonka toimintaa se myös valvoo? Mahtaisiko ko. hallituksen ylivallalla olla jotain tekemistä asian kanssa?
Kyllä tiedän. Onko silti ehkä hiukkasen kohtuutonta, suhteentonta, tai sanoisinko sairasta, teurastaa aseettomia shiia-siviilejä enemmän tai vähemmän massiivisilla (itse)murhapommituskampanjoilla?
>>Ehkäpä öljyn ryöstämisen motivoiminen "amerikkalaisella elämäntavalla" on sinusta kauniimpaa kuin vaikkapa motivoida maansa puolustamista miehitystä vastaan taivaspalkkioilla.
Ei ole. Ei ole, ei ole. Kun et nyt olisi aina noin ylimalkainen ja ylimielinen.
No niin, Aabraham. Olen jälleen kerran vastannut suorilla vastauksilla so. kyllä/ei mahdolliset perustelut. Lisäksi olen tullut sinua vastaan, kertomalla mitä minä suostun ymmärtämään/hyväksymään ja mitä en. Miksi sinä et kykene samaan? Miksi sinun pitää jatkuvasti kääntää keskustelu raiteiltaan tai ihan vain minun mollaamiseeni, ja miksi minun ei tarvitse kääntää keskustelua raiteiltaan tai sinun mollaamiseesi? Jos haluat pistää minut matalaksi ja noloksi mieheksi, sinulta, akateemiseksi mieheksi julistautuneelta opettajalta, on lupa odottaa akateemiselta mieheltä vaadittavaa akateemista teilausta. Jatkuva "pikku koulukiusaaja" ym. nimittely kertoo enemmän sinun kyvyistäsi keskustella asioista - ja myös verbaalisista lahjoistasi - , kuin minusta, mitä ikinä minä sitten olenkaan.
Ja nyt, Aabraham, viimeisen kerran, ytimen ytimeen. Keskustelun aloittamisen motiivini on ollut kritisoida väitettäsi: "Itsemurhapommitajat ovat köyhien ja heikkojen risteilyohjuksia". Juuri se, eikä mikään muu, vaikka aihe on siinä ympärilläkin pyörinyt.
Niin kuin jo tietänet, minä en hyväksy väitettäsi, ja niin kuin jo tietänet olen perustellut asiani perusteellisesti. Ja niin kuin kaikki lukijat tiedämme, sinä et ole vastannut kysymyksiini, jotka eivät ole saivartelua, sillä olen niihin itsekin kyennyt vastaamaan.
* Aabraham: "Itsemurhapommittajat ovat köyhien ja heikkojen risteilyohjuksia".
Tulen jälleen kerran sinua vastaan. ja oikein kunnolla. Itsemurhapommittajat nimittäin _voivat_ olla mielestäni köyhien ja heikkojen risteilyohjuksia. Hyväksyn tämän väitteen täysin, kun ajatellaan esimerkiksi tsetsheenisissiä, joka ajaa räjähdelastissa olevan kuorma-autonsa venäläisten sotilastukikohtaan. Motiivi? Hyökkäys vihollista vastaan niillä aseilla, mitä köyhällä ja heikolla vain voi on olla. Mahdolliset siviiliuhrit? Venäläisten sotilaiden vierailulla olevia äitejä ym. sukulaisia, jotka eivät olleet tämän iskun kohteena. Tarkkana nyt, Aabraham! Tällainen isku on minun mielestäni täydellinen esimerkki siitä, kuinka "Itsemurhapommittajat voivat olla köyhien ja heikkojen risteilyohjuksia". Tällainen isku on mielestäni täysin yksi-yhteen rinnastettavissa "rikkaiden täsmäpommeihin". Ja sitten taas tarkkana, Aabraham! Jos tsetsheenisissi räjäyttää siviilien asuttaman kerrostalon Moskovassa (täysin esimerkkipohjalta, ottamatta kantaa asian todenperäisyyteen), mielestäni kyseessä ei todellakaan ole "köyhän ja heikon risteilyohjus". Tällainen isku - tai esim. Madridin vastaava metroisku, tai Lontoon metron vastaava itsemurhaisku - on mielestäni tarpeetonta, täysin epähyväksyttävää, silmitöntä,kohtuutonta, sairasta, ei millään tavoin puolusteltavissa olevaa pahuutta, täysin rinnastettavissa siihen, että esim. amerikkalaispommikone lähtisi pommittamaan tietoisesti siviilejä.
Olen jälleen kerran tehnyt selväksi oman kantani, nyt jo piikkilangasta vääntäen. Minä en siis hyväksy siviileihin _tietoisesti_ kohdistettua murhaiskua vertailukelposina, muuta kuin toiseen vastaavaan. Hyväksytkö sinä? (Huomautan jälleen, että annoin taas oman vastaukseni kysymykseeni.)Jäätkö ihmettelemään Tahan kanssa, miksi iskuja ei saisi kohdistaa siviileihin, vai aiotko kenties vastata kysymykseen? Vai tyydytkö vain nimittelemään minua alkeellisilla ja köyhillä nimityksilläsi? Se olisi yksi lysti minulle, mutta tuskin "akateemiselle maineellesi".
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000010794998
Aabraham, minä olen osoittanut suoraselkeisyyttä vastaamalla selkeästi kaikkiin kysymyksiisi. Miksi sinä et kykene samaan? Omat kysymykseni eivät todellakaan ole olleet saivartelua, sillä olen selkeästi ja rehellisesti antanut niihin omat vastaukseni ja kysynyt samalla sinun vastauksiasi.
>>Minulle on käynyt hyvin selväksi, että hyväksyt aivan toisella tavalla vaikkapa maailman ainoan supervallan öljyn vuoksi käymän hyökkäyssodan moderneine, sofistikoituine teknologioineen, massiivisine siviiliuhreineen kuin vaikkapa modernia teknologiaa vailla olevien vastahyökkäykset ilman modernia teknologiaa. Edellinen on tuottanut ja tuottaa huomattavasti enemmän ja todella massiivisempia siviiliuhreja kuin jälkimmäinen – niin sanotusti sivutuotteena.
Jos olisin Taha, kysyisin oletko kännissä ("Minulle on käynyt hyvin selväksi...)", mutta toteanpa nyt vain, että millään tapaa en puolustele amerikkalaisten itsekkäitä motiiveja muokata Irakia mieleisekseen. Alkeellinen keskusteluraiteen kääntäminen... jälleen kerran.
>>Sinun mielestäsi tuntuu riittävän, että tarkkuus- ja mattopommiytuksia käyttävä osapuoli _kertoo tähtäävänsä_ sotilaskohteisiin.
Juuri niin. Minun mielestäni tämä riittää, _mutta vain kun verrataan sotimistapoja_. Ja niiden vertaaminen olikin asiani ydin.
>>Sinun logiikallasi rikkaille ja sotilaallisesti ylivoimaisille olisi annettava vapaat kädet tehdä mitä huvittaa ja mistä syystä milloinkin huvittaa.
Lainaan nyt sinulle tyypillistä argumentointia: "Höpö höpö".
Erityisesti silloin, kun he edustavat uskontoa, jonka olet katsonut aiheelliseksi ottaa jatkuvasti hampaisiisi.
Häh? Minun mielestäni olisi siis sinun mielestäsi annettava islamia kannattaville (muslimeille siis) vapaat kädet tehdä mitä huvittaa ja mistä syystä milloinkin huvittaa? Kirjoitusvirhe, otaksun.
>>Mitä Irakin shiioihin tulee, tiedätkö ehkä mikä maailman supervalloista tukee Irakin nykyistä hallitusta, jonka toimintaa se myös valvoo? Mahtaisiko ko. hallituksen ylivallalla olla jotain tekemistä asian kanssa?
Kyllä tiedän. Onko silti ehkä hiukkasen kohtuutonta, suhteentonta, tai sanoisinko sairasta, teurastaa aseettomia shiia-siviilejä enemmän tai vähemmän massiivisilla (itse)murhapommituskampanjoilla?
>>Ehkäpä öljyn ryöstämisen motivoiminen "amerikkalaisella elämäntavalla" on sinusta kauniimpaa kuin vaikkapa motivoida maansa puolustamista miehitystä vastaan taivaspalkkioilla.
Ei ole. Ei ole, ei ole. Kun et nyt olisi aina noin ylimalkainen ja ylimielinen.
No niin, Aabraham. Olen jälleen kerran vastannut suorilla vastauksilla so. kyllä/ei mahdolliset perustelut. Lisäksi olen tullut sinua vastaan, kertomalla mitä minä suostun ymmärtämään/hyväksymään ja mitä en. Miksi sinä et kykene samaan? Miksi sinun pitää jatkuvasti kääntää keskustelu raiteiltaan tai ihan vain minun mollaamiseeni, ja miksi minun ei tarvitse kääntää keskustelua raiteiltaan tai sinun mollaamiseesi? Jos haluat pistää minut matalaksi ja noloksi mieheksi, sinulta, akateemiseksi mieheksi julistautuneelta opettajalta, on lupa odottaa akateemiselta mieheltä vaadittavaa akateemista teilausta. Jatkuva "pikku koulukiusaaja" ym. nimittely kertoo enemmän sinun kyvyistäsi keskustella asioista - ja myös verbaalisista lahjoistasi - , kuin minusta, mitä ikinä minä sitten olenkaan.
Ja nyt, Aabraham, viimeisen kerran, ytimen ytimeen. Keskustelun aloittamisen motiivini on ollut kritisoida väitettäsi: "Itsemurhapommitajat ovat köyhien ja heikkojen risteilyohjuksia". Juuri se, eikä mikään muu, vaikka aihe on siinä ympärilläkin pyörinyt.
Niin kuin jo tietänet, minä en hyväksy väitettäsi, ja niin kuin jo tietänet olen perustellut asiani perusteellisesti. Ja niin kuin kaikki lukijat tiedämme, sinä et ole vastannut kysymyksiini, jotka eivät ole saivartelua, sillä olen niihin itsekin kyennyt vastaamaan.
* Aabraham: "Itsemurhapommittajat ovat köyhien ja heikkojen risteilyohjuksia".
Tulen jälleen kerran sinua vastaan. ja oikein kunnolla. Itsemurhapommittajat nimittäin _voivat_ olla mielestäni köyhien ja heikkojen risteilyohjuksia. Hyväksyn tämän väitteen täysin, kun ajatellaan esimerkiksi tsetsheenisissiä, joka ajaa räjähdelastissa olevan kuorma-autonsa venäläisten sotilastukikohtaan. Motiivi? Hyökkäys vihollista vastaan niillä aseilla, mitä köyhällä ja heikolla vain voi on olla. Mahdolliset siviiliuhrit? Venäläisten sotilaiden vierailulla olevia äitejä ym. sukulaisia, jotka eivät olleet tämän iskun kohteena. Tarkkana nyt, Aabraham! Tällainen isku on minun mielestäni täydellinen esimerkki siitä, kuinka "Itsemurhapommittajat voivat olla köyhien ja heikkojen risteilyohjuksia". Tällainen isku on mielestäni täysin yksi-yhteen rinnastettavissa "rikkaiden täsmäpommeihin". Ja sitten taas tarkkana, Aabraham! Jos tsetsheenisissi räjäyttää siviilien asuttaman kerrostalon Moskovassa (täysin esimerkkipohjalta, ottamatta kantaa asian todenperäisyyteen), mielestäni kyseessä ei todellakaan ole "köyhän ja heikon risteilyohjus". Tällainen isku - tai esim. Madridin vastaava metroisku, tai Lontoon metron vastaava itsemurhaisku - on mielestäni tarpeetonta, täysin epähyväksyttävää, silmitöntä,kohtuutonta, sairasta, ei millään tavoin puolusteltavissa olevaa pahuutta, täysin rinnastettavissa siihen, että esim. amerikkalaispommikone lähtisi pommittamaan tietoisesti siviilejä.
Olen jälleen kerran tehnyt selväksi oman kantani, nyt jo piikkilangasta vääntäen. Minä en siis hyväksy siviileihin _tietoisesti_ kohdistettua murhaiskua vertailukelposina, muuta kuin toiseen vastaavaan. Hyväksytkö sinä? (Huomautan jälleen, että annoin taas oman vastaukseni kysymykseeni.)Jäätkö ihmettelemään Tahan kanssa, miksi iskuja ei saisi kohdistaa siviileihin, vai aiotko kenties vastata kysymykseen? Vai tyydytkö vain nimittelemään minua alkeellisilla ja köyhillä nimityksilläsi? Se olisi yksi lysti minulle, mutta tuskin "akateemiselle maineellesi".
Vastaukset 22
Vanhimmat
"suoraselkeisesti". Sille en mahda mitään, jos et hyväksy vastauksiani tai et ymmärrä niitä.
Mutta yritetäänpä sitten uudestaan. Haluan tarkentaa kannanottoasi. Ehkäpä en ymmärtänyt kysymyksiäsi.
Toteat, ettet hyväksy siviileihin _tietoisesti_ kohdistettua iskua vertailukelpoisena, muuta kuin toiseen vastaavaan. (Viestisi viimeinen kappale). Hyväksyt sen korkeintaan vastineena sille, jos hyökkääjä _tietoisesti_ tekee siviileihin kohdistettuja murhaiskuja.
Ymmärsinkö edelleen oikein, ettet hyväksy tällaista iskua silloinkaan, jos ehdottoman - ja korostan ehdottoman - ylivoimainen valtio hyökkää toisen ehdottoman - ja korostan ehdottoman - alivoimaisen maan tai kansakunnan (vaikkapa Suomen, jos hullusti käy) kimppuun, tuhoaa ylivoimallaan sen armeijan ja siinä sivussa valtavan määrän siviilejä (ns. oheistuho), tuhoaa pommeillaan, kranaateillaan, napalmilla yms. tuhansia ja taas tuhansia kerrostaloja ja muita taloja, miehittää maan, ottaa sen luonnonvarat haltuunsa ja tappaa suuren osan kansasta ja loput kituvat miehitetyssä ja tuhotussa maassa vailla asuntoja, lämpöä ja riittävän ravintoa? Kun tuhannet ja taas tuhannet siviilit kuolevat hyökkäyksen seurauksena nälkään ja kylmään?
Ymmärsinkö oikein, että tarkoitat, että pidät täysin sopimattomana vastata tähän tuhoamalla vaikkapa hyökkääjän kerrostaloja sen omassa maassa?
Tarkoitatko siis, että minkä tahansa kansan (vaikkapa Suomen, jos hullusti kävisi), joka on joutunut hyökkäyksen kohteeksi _ehdottoman_ ylivoimaisen vihollisen taholta, vastarintamiesten tulisi ehdottomasti tyytyä vain puolustautumaan kalashnikovit tai vaikkapa pystykorvat kourassa taisteluhelikoptereita, täsmäpommeja, täsmäohjuksia, strategisten pommikoneiden suorittamia mattopommituksia, kaikkein uudenaikaisimmilla asejärjestelmillä suojattuja tukikohtia jne. vastaan? Joille he eivät alkeellisilla aseillaan mahda yhtään mitään.
Tarkoitatko, että pidät minkä tahansa ehdottoman - siis ehdottoman - ylivoimaisen hyökkääjän kuinka oikeudetonta tahansa hyökkäystä minkä tahansa ehdottoman alivoimaisen kansan kimppuun hyväksyttävämpänä, kunhan se vain ei tietoisesti ja tarkoituksella hyökkää minkään sellaisen kohteen kimppuun, jossa on vain siviilejä ja joiden kimppuun hyökkäämisellä se ei saavuttaisi yhtään tavoitettaan?
Vai mitä tarkoitat?
Ps. Minun ns. ”akateeminen maineeni” kärsisi jos olisi kärsiäkseen lähinnä siitä, jos ao. piireissä tiedettäisiin, että ylipäätään kirjoittelen tällaisille sivuille ja vastailen tällaisiin kysymyksiin. Se on yksi syy sille, että pitäydyn nimimerkkiin. Suomi24:n islampalsta tai rasismipalsta ei ole erityisen arvostettu ns. akateemisissa piireissä, lievästi sanoen.
kyllä se siitä;)
>>Olen pyrkinyt vastaamaan "suoraselkeisesti". Sille en mahda mitään, jos et hyväksy vastauksiani tai et ymmärrä niitä.
Pyrkimyksesi on ollut luvalla sanoen heikko. Lisäksi toivon että olet käyttänyt leikkaa-liimaa toimintoa, etkä vain pyrkinyt mässäilemään kirjoitusvirheelläni, mikä olisi luvalla sanoen hiukkasen mautonta. Mutta vihdoinkin olet edes jonkinlaisella otteella tarttunut asian ytimeen. Jatkakaamme.
>>Toteat, ettet hyväksy siviileihin _tietoisesti_ kohdistettua iskua vertailukelpoisena, muuta kuin toiseen vastaavaan. (Viestisi viimeinen kappale). Hyväksyt sen korkeintaan vastineena sille, jos hyökkääjä _tietoisesti_ tekee siviileihin kohdistettuja murhaiskuja.
Kyllä.
>>Ymmärsinkö edelleen oikein, ettet hyväksy tällaista iskua silloinkaan, jos ehdottoman - ja korostan ehdottoman - ylivoimainen valtio hyökkää toisen ehdottoman - ja korostan ehdottoman - alivoimaisen maan tai kansakunnan (vaikkapa Suomen, jos hullusti käy) kimppuun, tuhoaa ylivoimallaan sen armeijan ja siinä sivussa valtavan määrän siviilejä (ns. oheistuho), tuhoaa pommeillaan, kranaateillaan, napalmilla yms. tuhansia ja taas tuhansia kerrostaloja ja muita taloja, miehittää maan, ottaa sen luonnonvarat haltuunsa ja tappaa suuren osan kansasta ja loput kituvat miehitetyssä ja tuhotussa maassa vailla asuntoja, lämpöä ja riittävän ravintoa? Kun tuhannet ja taas tuhannet siviilit kuolevat hyökkäyksen seurauksena nälkään ja kylmään?
Kyllä, ja huomaahan nyt mihin vastasin "kyllä". Siviileihin kohdistettu (itse)murhapommi-isku on mielestäni suoraan verrattavissa vain toiseen samanlaiseen. Toki tällainen isku on eräänlainen sodankäyntimuoto, mutta ei suoraan verrannollinen muunlaisiin. Jostain syystä murhasta ja tapostakin saa erilaiset tuomiot? Miksiköhän?
>>Ymmärsinkö oikein, että tarkoitat, että pidät täysin sopimattomana vastata tähän tuhoamalla vaikkapa hyökkääjän kerrostaloja sen omassa maassa?
Asia on mielestäni niin, että pidän täysin sopimattomana pitää tuollaista kerrostaloiskua suoraan verrannollisena ei-siviileihin kohdistettuihin iskuihin. Yhtä sopimatonta tuollaisten iskujen kanssa mielestäni olisivat esimerkiksi venäläisten suorittamat siviilien teloitukset Tsetsheeniassa.
>>Tarkoitatko siis, että minkä tahansa kansan (vaikkapa Suomen, jos hullusti kävisi), joka on joutunut hyökkäyksen kohteeksi _ehdottoman_ ylivoimaisen vihollisen taholta, vastarintamiesten tulisi ehdottomasti tyytyä vain puolustautumaan kalashnikovit tai vaikkapa pystykorvat kourassa taisteluhelikoptereita, täsmäpommeja, täsmäohjuksia, strategisten pommikoneiden suorittamia mattopommituksia, kaikkein uudenaikaisimmilla asejärjestelmillä suojattuja tukikohtia jne. vastaan? Joille he eivät alkeellisilla aseillaan mahda yhtään mitään.
En. En silti hyväksyisi suomalaisten esim. venäläisiviileihin kohdistettuja iskuja suoraan verrannollisina venäläisten ei-siviilein kohdistuviin iskuihin.
>>Tarkoitatko, että pidät minkä tahansa ehdottoman - siis ehdottoman - ylivoimaisen hyökkääjän kuinka oikeudetonta tahansa hyökkäystä minkä tahansa ehdottoman alivoimaisen kansan kimppuun hyväksyttävämpänä, kunhan se vain ei tietoisesti ja tarkoituksella hyökkää minkään sellaisen kohteen kimppuun, jossa on vain siviilejä ja joiden kimppuun hyökkäämisellä se ei saavuttaisi yhtään tavoitettaan?
Esim. Usan hyökkäystä en pitänyt, enkä pidä edelleenkään, hyväksyttävänä. Hyväksyttävänä en myöskään pidä siviileihin kohdistettujen iskujen ptämistä suoraan verrannollisena ei-siviileihin kohdistettuja iskuja.
Byt kun olet saanut vähän suorempaa otetta viesteihisi tehdäänpä tällainen pieni ja napakka vertaileva tutkimus ns. tahatyyllin. Toki ilman tahayyliin kuuluvaa saivartelua. Minä vastaan ekaks.
Kysymys: Onko tämä köyhien ja heikkojen täsmäpommi?
Vastaus: Kyllä/ei ( perustelut, jos tarvetta tuntuu)
1. Tsetseheenisissi ajaa räjähdelastissa olevan kuorma-autonsa venäläishallinnon tukikohtaan?
Kyllä.
2. Irakilaississi räjäyttää pommin tai jopa itsensä amerikkalaissotilassaattuen keskellä?
Kyllä,
3. Irakilaissunni houkuttelee shiia-työnhakijasiviileitä ympärilleen ja posauttaa itsensä shiiat mukanaan?
Ei
4. Indonesialaismilitantti räjäyttää Balissa hotellin täynnä australialaituristeja?
Ei
5. Muutama brittipaki ja islaamiin palannut jamaikalaisbritti posauttavat itsensä Lontoon metrossa 50 siviiliä (joista -ihan ohimennen vaan huomautan - moni saattoi olla osoittamassa mieltään Irakin sotaa vastaan, ja joku olisi voinut olla erityiopettajaposahtajapakin oppilas) mukanaan?
Ei
6. Marokkolais/tunisialaismilitantit posauttavat 150 espanjalaissiviiliä ((joista -ihan ohimennen vaan huomautan - moni saattoi olla osoittamassa mieltään Irakin sotaa vastaan) hengiltä Madridin metrossa?
Ei.
7. Tsetsheenimilitantit posauttavat montako-sataa-niitä-nyt-olikaan lasta kidnaappauksen päätteeksi?
Ei
8. Hamasin aivopesemä palestiinalaisnuori posautta itsensä Tel Avivilaisessa diskossa?
Ei.
9. 15 (vai montako niitä nyt olikaan?)islamin uskoa henkeen ja vereen kannattavaa miestä syöksevät siviilejä täynnä olevan lentokoneen WTC:hen, tappaen itsensä ja 3000 enemmän tai vähemmän siviilejä?
Tuota noin. Pikkusen kinkkisempi kysymys. WTC edustaa toki amerikkalaishallintoa pahimmillaan, joten siinä mielessä voisi kallistua jopa hieman "kyllän" puolelle. Toisaalta, mitä köyhiä ja heikkoja nämä länsimaissa kasvaneet parempien perheiden pojat olivat, ja kenen köyhien ja heikkojen asiaa he muka lopulta ajoivat. Sanon ei.
Mitä vastaa Aabraham? Ei enää liirumlaarumia, ainakaan ennen kuin on sanonut KYLLÄ tai EI.
>>Ps. Minun ns. ”akateeminen maineeni” kärsisi jos olisi kärsiäkseen lähinnä siitä, jos ao. piireissä tiedettäisiin, että ylipäätään kirjoittelen tällaisille sivuille ja vastailen tällaisiin kysymyksiin. Se on yksi syy sille, että pitäydyn nimimerkkiin. Suomi24:n islampalsta tai rasismipalsta ei ole erityisen arvostettu ns. akateemisissa piireissä, lievästi sanoen.
Tsup tsup.
Et vastannut keskeiseen kysymykseen:
” Tarkoitatko, että pidät minkä tahansa ehdottoman - siis ehdottoman - ylivoimaisen hyökkääjän kuinka oikeudetonta tahansa hyökkäystä minkä tahansa ehdottoman alivoimaisen kansan kimppuun hyväksyttävämpänä [kuin hyökkäyksen kohteeksi joutuneen vastaiskua hyökkääjän siviilikohteeseen], kunhan se vain ei tietoisesti ja tarkoituksella hyökkää minkään sellaisen kohteen kimppuun, jossa on vain siviilejä ja joiden kimppuun hyökkäämisellä se ei saavuttaisi yhtään tavoitettaan? ”
Kiertelit ja totesit, ettet pidä esim. USAn hyökkäystä oikeutettuna ja ettet myöskään (sic) pidä hyväksyttävänä ”siviileihin kohdistettujen iskujen pitämistä suoraan verranollisina ei-siviileihin kohdistettujen iskujen kanssa”.
Vastaapas nyt tähän kunnolla, äläkä kiertele. Minun ei kannata jatkaa keskustelua ja vastailla varsin ladattuihin kysymyksiin, ennen kuin saan selville, mitä kysyjä todella tarkoittaa.
***
Ja sitten muutama kommentti koskien kysymystapaasi:
>> Pyrkimyksesi on ollut luvalla sanoen heikko.>>
Kysymyksesi ovat luvalla sanoen olleet johdattelevia ja täynnä ennakko-oletuksia.
>>Lisäksi toivon että olet käyttänyt leikkaa-liimaa toimintoa, etkä vain pyrkinyt mässäilemään kirjoitusvirheelläni, mikä olisi luvalla sanoen hiukkasen mautonta.>>
Itse asiassa en leikannut ja liimannut. Tulkitsin ”suoraselkeinen” sanan uutissanaksi, joka on johdettu sanoista ”suora” ja ”selkeä”. Jos tarkoituksena oli todella sanoa tuossa ”suoraselkäinen”, kyseessä oli mauton retoriikka, jolla annetaan ymmärtää, ettei toinen osapuoli olisi ollut suoraselkäinen.
>> Byt kun olet saanut vähän suorempaa otetta viesteihisi…>>
Petitio principii, kehnoa retoriikkaa.
>>Mitä vastaa Aabraham? Ei enää liirumlaarumia, ainakaan ennen kuin on sanonut KYLLÄ tai EI.>>
Kuten edellä. Ja yritä olla esittämättä retorisesti ladattuja kysymyksiä.
>>Toki ilman tahayyliin kuuluvaa saivartelua.>>
Kuten edellä.
Yritä jatkossa esittää kysymyksiä, jotka eivät ole täpösen täynnä tuollaista roskaretoriikkaa. Sellaisiin en vastaa kyllä tai ei, vaikka sinä vastaisitkin.
>>” Tarkoitatko, että pidät minkä tahansa ehdottoman - siis ehdottoman - ylivoimaisen hyökkääjän kuinka oikeudetonta tahansa hyökkäystä minkä tahansa ehdottoman alivoimaisen kansan kimppuun hyväksyttävämpänä [kuin hyökkäyksen kohteeksi joutuneen vastaiskua hyökkääjän siviilikohteeseen], kunhan se vain ei tietoisesti ja tarkoituksella hyökkää minkään sellaisen kohteen kimppuun, jossa on vain siviilejä ja joiden kimppuun hyökkäämisellä se ei saavuttaisi yhtään tavoitettaan? ”
Kyllä, jos kyse on sotimistapojen vertailusta, mistä kyse on koko ajan tietenkin ollutkin. Itse sodan aloittajan hyökkäyksen motiiviin - olkoon vaikka USAn motiivi hyökätä Irakiin - kantaa ottamatta tietenkin.
>>Vastaapas nyt tähän kunnolla, äläkä kiertele. Minun ei kannata jatkaa keskustelua ja vastailla varsin ladattuihin kysymyksiin, ennen kuin saan selville, mitä kysyjä todella tarkoittaa.
Kylläpä sitä nyt ollaan närkästyneitä yhdestä lipsahduksesta. Katsoisit peiliin.
>>Petitio principii, kehnoa retoriikkaa.
Ai että olenkin jo odotellut tätä iänikuista petitio prinvipiitäsi. Se saa minut kaiholla muistelemaan selviin kysymyksiin _suoraselkäisesti_ akateemisesti latautuneita selviä vastauksia antanutta Mörriä, jolta löytyi aina oikea sivistystermi oikeaan paikkaan (jopa yksi sinua kuvaileva häneltä löytyi. Voin yrittää etsiä.).
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000006972256
>>Kysymyksesi ovat luvalla sanoen olleet johdattelevia ja täynnä ennakko-oletuksia.
Oletko siis taipuvainen olemaan samaa mieltä kanssani kenties? Sinä, tai kuka tahansa, voisit mielestäni hyvin helposti vastata kysymyksiini, ja lisätä mutta ym. vertailut päälle (siis perustelut) jos kysymykset ovat jollakin tapaa puutteellisia.
Jos jätät vastaamatta, annat vaikutelman että _kaikki_ (itse)murhapommi-iskut ovat "köyhien ja heikkojen täsmäpommeja/risteilyohjuksia". Sellaisen vaikutelmanko haluat jättää? Minä ymmärrän joitakin noista iskuista ja joitakin en, ja olen selkeästi itseni selventänyt.
>>Minun ei kannata jatkaa keskustelua ja vastailla varsin ladattuihin kysymyksiin, ennen kuin saan selville, mitä kysyjä todella tarkoittaa.
No niin olen taas selkeästi vastannut yhteen kysymykseesi, ja ollet saanut sähköistetystä piikkilangasta väännetyn tarkan käsityksen mitä kysyjä selkeillä kysymyksillään on tarkoittanut.
Jatkahan.
>>” Tarkoitatko, että pidät minkä tahansa ehdottoman - siis ehdottoman - ylivoimaisen hyökkääjän kuinka oikeudetonta tahansa hyökkäystä minkä tahansa ehdottoman alivoimaisen kansan kimppuun hyväksyttävämpänä [kuin hyökkäyksen kohteeksi joutuneen vastaiskua hyökkääjän siviilikohteeseen], kunhan se vain ei tietoisesti ja tarkoituksella hyökkää minkään sellaisen kohteen kimppuun, jossa on vain siviilejä ja joiden kimppuun hyökkäämisellä se ei saavuttaisi yhtään tavoitettaan? ”
Kyllä, jos kyse on sotimistapojen vertailusta, mistä kyse on koko ajan tietenkin ollutkin. Itse sodan aloittajan hyökkäyksen motiiviin - olkoon vaikka USAn motiivi hyökätä Irakiin - kantaa ottamatta tietenkin. >>
Ei tullut selväksi vielä.
Mitä tarkoitat sotimistapojen vertailulla?
Eikö sillä, jos toinen on oikeudeton hyökkääjä ja toinen puolustautuu, ole relevanssia arvioitaessa sotimistapojen hyväksyttävyyttä? Esimerkiksi jos joku ylivoimainen valtio hyökkäisi Suomeen ottaakseen haltuunsa Suomen luonnonvarat tai muusta itselleen sopivasta syystä, tuhoaisi Suomen armeijan ja miehittäisi maan?
Eikö hyökkäyksen kohteeksi joutuneen osapuolen tosiasiallisesti käytettävissä olevilla sotimistavoilla (esimerkiksi hyökkääjällä maailman mahtavimmat sotavoimat – puolustautujalla armeijan tuhouduttua lähinnä kalashnikoveja ja räjähteitä) ole relevanssia arvioitaessa sotimistapojen hyväksyttävyyttä?
>>Ai että olenkin jo odotellut tätä iänikuista petitio prinvipiitäsi. Se saa minut kaiholla muistelemaan selviin kysymyksiin _suoraselkäisesti_ akateemisesti latautuneita selviä vastauksia antanutta Mörriä, jolta löytyi aina oikea sivistystermi oikeaan paikkaan (jopa yksi sinua kuvaileva häneltä löytyi. Voin yrittää etsiä.). >>
Siis ei muuta sanottavaa asiasta? Eli onko todistamattomien ennakko-oletusten käyttäminen on mielestäsi hyväksyttävää argumentointia?
>>”Kysymyksesi ovat luvalla sanoen olleet johdattelevia ja täynnä ennakko-oletuksia. ”
Oletko siis taipuvainen olemaan samaa mieltä kanssani kenties? Sinä, tai kuka tahansa, voisit mielestäni hyvin helposti vastata kysymyksiini, ja lisätä mutta ym. vertailut päälle (siis perustelut) jos kysymykset ovat jollakin tapaa puutteellisia. >>
Kun kysymykset ovat täynnä johdattelevia ennakko-oletuksia eli roskaretoriikkaa, ne ovat suurimmalta osalta hälyä. Mutta-lausekkeita tarvittaisiin sivukaupalla.
>>Jos jätät vastaamatta, annat vaikutelman että _kaikki_ (itse)murhapommi-iskut ovat "köyhien ja heikkojen täsmäpommeja/risteilyohjuksia". Sellaisen vaikutelmanko haluat jättää? Minä ymmärrän joitakin noista iskuista ja joitakin en, ja olen selkeästi itseni selventänyt. >>
Vastataan sitten, kun käy selväksi, mitä oikeastaan kysyt. Ilman roskaretoriikkaa.
>>No niin olen taas selkeästi vastannut yhteen kysymykseesi, ja ollet saanut sähköistetystä piikkilangasta väännetyn tarkan käsityksen mitä kysyjä selkeillä kysymyksillään on tarkoittanut.>>
Et ole vastannut selkeästi yhteenkään kysymykseen. Etkä ole esittänyt yhtään kysymystä, joka ei olisi täynnä todistamattomia ja perustelemattomia ennakko-olettamuksia.
>>Mitä tarkoitat sotimistapojen vertailulla?
Yksinkertaisesti (aina vaan ja uudestaan) sitä että mielestäni on kohtuutonta kutsua _siviileihin kohdistettuja_ (itse)murhapommi-iskuja köyhien ja heikkojen täsmäpommeiksi/risteilyohjuksiksi oli tilanne sitten mikä hyvänsä.
>>Eikö sillä, jos toinen on oikeudeton hyökkääjä ja toinen puolustautuu, ole relevanssia arvioitaessa sotimistapojen hyväksyttävyyttä? Esimerkiksi jos joku ylivoimainen valtio hyökkäisi Suomeen ottaakseen haltuunsa Suomen luonnonvarat tai muusta itselleen sopivasta syystä, tuhoaisi Suomen armeijan ja miehittäisi maan?
On toki, terrorismi on mielestäni eräs ymmärrettävä sotimistapa köyhille ja heikoille. Mutta minkälainen terrorismi, sen olenkin jo sanonut.
Eikö hyökkäyksen kohteeksi joutuneen osapuolen tosiasiallisesti käytettävissä olevilla sotimistavoilla (esimerkiksi hyökkääjällä maailman mahtavimmat sotavoimat – puolustautujalla armeijan tuhouduttua lähinnä kalashnikoveja ja räjähteitä) ole relevanssia arvioitaessa sotimistapojen hyväksyttävyyttä?
On ja olenkin jo kertonut mihin vedän ymmärrykseni rajan. Muistathan jo mikä se oli?
>>Eli onko todistamattomien ennakko-oletusten käyttäminen on mielestäsi hyväksyttävää argumentointia?
Viitannet tähän viestiini, jossa esitän täysin subjektiivisen mielipiteeni vastauksistasi:
>> Nyt kun olet saanut vähän suorempaa otetta viesteihisi…>>
Subjektiivinen mielipiteeni on vain subjektiivinen mielipiteeni, vaikka jotenkin minulla on kyllä sellainen hytinä, että aika moni jakaa sen kanssani. Mutta se siitä. Asiaan.
>>Et ole vastannut selkeästi yhteenkään kysymykseen.
Onko sinulla todellakin varaa väittää tuollaista?
* Kohtuullinen vaihtokauppa
Aikasi kierreltyäsi ja kaarreltuasi (subjektiivinen mielipide, älähän hikoa)olet hiljattain jo muutamaan otteeseen ihmetellyt ja tivannut, että enkö todellakaan anna tasapuolista hyväksyntää "köyhien ja heikkojen" puolustuskeinoille aseellisesti ylivertaista vihollistaan vastaan, ja minä olen selvästi useiden esimerkkien avulla ilmaissut kykeneväni rinnastamaan kaikki hyökkäys- ja puolustuskeinot yksi-yhteen, _paitsi_ että siviileihin kohdistettua iskua en hyväksy suoraan rinnastettavaksi muuhun kuin toiseen vastaavaan. Sinä et ilmeisesti ymmärrä/hyväksy minun kantaani, mutta näin minä nyt vain ne asiat näen. Tällainen minä olen miehiäni. Tämän olen tehnyt sinulle selväksi juurta jaksain _selkeästi leikkaamalla ja liimaamalla kaikki kysymyksesi ja vastaamalla niihin_.
Toisaalta minä taas on alusta asti ihmetellyt ja tivannut, hyväksytkö todellakin _kaikenlaiset_ - minähän olen jo selvästi kertonut, mitkä hyväksyn ja mitkä en -(itse)murhapommi-iskut "köyhien ja heikkojen" täsmäpommeiksi/risteilyohjuksiksi, niinkuin ylimalkaisella kommentillasi olet antanut jo jonkin aikaa ymmärtää. Mikä on vastauksesi? Mikä sinä olet miehiäsi?
Ja sitten roskaretoriikkaan. Tämä ei todellakaan ole ensimmäinen kerta, kun minä tai kukaan muu käy väsytystaistelua kanssasi. Tämä ei myöskään todellakaan ole ensimmäinen kerta, kun pyrit välttämään (ja todennäköisesti vältät taaskin loppuun asti) vastaamasta vetoamalla siihen, että "kysymys on huono".
Otetaanpa esimerkiksi pari tällaista aikaisemmin sinullekin esittämää kysymystäni:
"Saako Muhammedia syyttää kelvottomaksi esikuvaksi ihmiskunnalle (toisin kuin muslimit väittävät), erityisesti jos pyrkii perustelemaan ja todistamaan väitteensä?"
"Onko islamin kritisoiminen/pilkkaaminen/leimaaminen sama kuin muslimien kritisoiminen/pilkkaaminen/leimaaminen?"
"Saako islamia julkisesti kutsua epämiellytäväksi, poliittiseksi, totalitaariseksi tai jopa fasistiseksi uskonnoksi/aatteeksi."
Tällaiset kysymykset ovat ennakko-odotuksilla ladattua roskaretoriikkaa siinä missä tämänkertaiset kysymyksenikin. Miksi otin esille? Siksi että näihin ja muihin samantyyppisiin vastauksiin en ole saanut kirveelläkään selvää vastausta sinulta so. Kyllä/Ei mahd. mutta. Toisaalta olen saanut näihin ja vastaaviin "roskakysmyksiini" loistavat vastaukset, joista olen kokenut oppivani jopa jotain uuttta "mutta-selvennyksillä", eräältä toiselta, riippumatta siitä minkä tasoisia kysymykseni olivat.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000006972256
Miksi sinä, opettaja, et kykene samaan?
Aloitetaanpa lopusta:
>>Toisaalta olen saanut näihin ja vastaaviin "roskakysmyksiini" loistavat vastaukset, joista olen kokenut oppivani jopa jotain uuttta "mutta-selvennyksillä", eräältä toiselta, riippumatta siitä minkä tasoisia kysymykseni olivat.
...
Miksi sinä, opettaja, et kykene samaan?>>
Oletatko olevasi pätevä sanomaan, mitkä ovat loistavia vastauksia ja mitkä eivät?
Ehkäpä on näin:
Olet saanut nimim. Mörriltä loistavat vastaukset omasta mielestäsi, koska ne tukevat mielestäsi riittävästi omaa kirjoitteluasi. Minun vastaukseni eivät ilmeisestikään mielestäsi tue. Jos "kykenisin samaan", antaisin siis vastauksia, jotka myös mielestäsi tukisivat omaa kantaasi ja siis olisivat "loistavat".
Koska näen sekä sinun kirjoittelusi että monen muunkin kirjoittelun tällä palstalla lähinnä - käyttääkseni Mörrin sanoja - sellaisena, jossa on olennaista "provokaatio tai loukkaaminen", "tarkoituksellinen kiihottaminen islamia vastaan", "että teko tehdään mala fide, pahat mielessä", suhtaudun niihin myös sillä tavalla. Siksi olen useaan otteeseen antanut seuraavan viitteen:
http://galleria.suomi24.fi/Aabra-ham
ja rinnastan ne lähinnä koulukiusaamise3en tai, pahimmassa tapauksessa, kiihotukseen jota on harjoitettu ja yhä harjoitetaan esim. juutalaisia ja/tai juutalaisuutta vastaan.
Mörrin kanssa olen melko tarkalleen samaa mieltä seuraavassa kohden: ”On edelleen muistettava, että nyt liikutaan alueella, joka on todella vaarallinen - ihmisten uskonnolliset tunteet voivat johtaa väkivaltaan ja jopa henkirikoksiin - joten ns. terve itsekritiikki ja hyvät tavat on syytä pitää mielessä. ” – En katso että sen paremmin sinä kuin monet muutkaan tällä palstalla olisivat tätä varoitusta ottaneet lainkaan huomioon. Pikemminkin päinvastoin. Katson siis, että sekä sinun että monen muunkin kirjoittelu tällä palstalla saattaa johtaa väkivaltaan ja jopa henkirikoksiin. Sekä sellaiseen väkivaltaan ja jopa henkirikoksiin, jotka kohdistuvat muslimeihin että sellaisiin, jotka kohdistuvat ei-muslimeihin. Enkä usko, että haluatte vastata näistä mahdollisista seuraamuksista.
***
Ja sitten kirjoittamis- ja kysymistapaasi:
>>”Eli onko todistamattomien ennakko-oletusten käyttäminen on mielestäsi hyväksyttävää argumentointia? ”
Viitannet tähän viestiini, jossa esitän täysin subjektiivisen mielipiteeni vastauksistasi: >>
En viittaa. Viittaan suurin piirtein kysymyksiisi ja ylipäätään argumentaatioosi, jotka ovat niin täynnä sitä, mitä kutsuin roskaretoriikaksi, so. todistamattomia ennakko-oletuksia eli petitio-principii-oletuksia, että koko argiumentaatiosi hukkuu niihin. Kuten totesin, ne vaatisivat sivukaupalla ”mutta-lauseita”.
Joitakin esimerkkejä:
>>Kuin kissa kuumaa puuroa...>>
- Oletus, että kiertelisin, so en vastaisi kysymyksiin. En kiertele enkä ole vastaamatta, vaan puutun siihen, mitä pidän olennaisena. Vaikka se ei vastaisikaan sitä, mitä sinä pidät olennaisena.
>>Hyppänkin jankutukseesi kyllästyneenä uuteen suollokseesi>>
- Oletus, että jankutan ja vastaukseni ovat ”suolloksia”. Viittaan edelliseen.
>>Vaikka strategiset pommikoneet täsmäpommeineen voivat (ja saavatkin) paljon sivii-liuhreja aikaan, motiivi niiden käyttämiseen ei ole maksimoitu siviiliuhrien määrä. Toisaalta, vaikka itsemurhapommittaja saisikin vähemmän siviiliuhreja aikaan kuin harhautunut täsmäpommi, niin _vain itsemurhapommittajan_ motiivina on maksimoitu siviiliuhrien määrä.>>
- Oletus, että ns. itsemurhapommittajan nimenomaisena motiivina olisi maksimoitu siviiliuhrien lukumäärä. Eiköhän motiivina ole vastata itsemurhapommeilla toisen osapuolen iskuihin ja saavuttaa omat tavoitteet – so. voittaa toinen osapuoli. Vrt. esimerkiksi Dresdenin, Hiroshiman ja Nagasakin pommitukset ym. Siis pohjimmiltaan samanlaiset motiivit, kuin esim. täsmäpommeilla, mattopommituksilla, napalmipommituksilla jne. – vastustajan lyöminen kaikin käytettävissä olevin keinoin.
-
>>Tarkkana nyt setä-Taipuvainen! >>
- Perusteetonta nimittelyä – yrittää antaa ymmärtää lähtökohtaisesti, että olisin jokin ”setä-Taipuvainen”, jonka aiemmin esittämät kannanotot ovat siksi epäilyttäviä.
>>Maksimaalisiin ihmisuhreihin tähtäävää itse-murhaterroria en kuitenkaan ymmärrä heidänkään tapauksessaan.>>
- - Vrt. mitä kirjoitin aiemmin: Oletus, että ns. itsemurhapommittajan nimenomaisena motiivina olisi maksimoitu siviiliuhrien lukumäärä. Eiköhän motiivina ole vastata itsemurhapommeilla toisen osapuolen iskuihin ja saavuttaa omat tavoitteet – so. voittaa toinen osapuoli. Vrt. esimerkiksi Dresdenin, Hiroshiman ja Nagasakin pommitukset ym. Siis pohjimmiltaan samanlaiset motiivit, kuin esim. täsmäpommeilla, mattopommituksilla, napalmipommituksilla jne. – vastustajan lyöminen kaikin käytettävissä olevin keinoin.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000010717723
Tässä oli valittu muutamia roskaretorisia kohtia yhdestä ainoasta viestistä. Viestisi ovat täynnä samanlaista – sekä kysymyksissä että argumentaatiossa.
>>Ja sitten roskaretoriikkaan. Tämä ei todellakaan ole ensimmäinen kerta, kun minä tai kukaan muu käy väsytystaistelua kanssasi. Tämä ei myöskään todellakaan ole ensimmäinen kerta, kun pyrit välttämään (ja todennäköisesti vältät taaskin loppuun asti) vastaamasta vetoamalla siihen, että "kysymys on huono". >>
- Viittaan edellä esittämääni. Asia ei miksikään muutu siitä, että käytät nimityksiä ”väsytystaistelu”, ”välttämään jne. Keskeinen osa viestiesi sisällöistä on tuollaista, ja se on todella väsyttävää luettavaa ja vastattavaa. Mutta-lauseita tarvittaisiin – kuten jo olen todennut – sivukaupalla. Tässä niitä tuli jonkin verran yhden viestisi osalta. Käytännöllisesti katsoen jokainen viestisi vaatisi samanlaista analyysiä.
***
Ja sitten alkuun eli itse kysymyksiin:
>>Yksinkertaisesti (aina vaan ja uudestaan) sitä että mielestäni on kohtuutonta kutsua _siviileihin kohdistettuja_ (itse)murhapommi-iskuja köyhien ja heikkojen täsmäpommeiksi/risteilyohjuksiksi oli tilanne sitten mikä hyvänsä. >>
- Ne _ovat_ köyhien ja sotilaallisesti heikkojen – siis ehdottoman alivoimaisten – vastineita täsmäpommeille ja – ohkjuksille. Jos ne olisi mahdollista suunnata tukikohtiin, pommikonevarikoihin ja pommikoneisiin yms., luultavasti ne suunnattaisiin. Se taas ei onnistu, joten ne suunnataan mahdollisimman tarkasti sinne, missä niiden arvellaan tuntuvan kipeimmin. Niiden perimmäisenä motiivina on täsmälleen sama kuin muillakin sotakeinoilla. Inter armes silent leges: Jos toisella osapuolella ei ole muita keinoja tai jos se uskoo saavuttavansa tavoitteensa parhaiten siviiliterroripommituksilla, se käyttää niitä. Vrt. mattopommitukset, Dreden, Hiroshima, Nagasak, Vietnam jne. jne., joissa samaa siviilipommitusterroritaktiikkaa käytettiin todella suuressa mittakaavassa.
-
>> ”Eikö hyökkäyksen kohteeksi joutuneen osapuolen tosiasiallisesti käytettävissä olevilla sotimistavoilla (esimerkiksi hyökkääjällä maailman mahtavimmat sotavoimat – puolustautujalla armeijan tuhouduttua lähinnä kalashnikoveja ja räjähteitä) ole relevanssia arvioitaessa sotimistapojen hyväksyttävyyttä? ”
On ja olenkin jo kertonut mihin vedän ymmärrykseni rajan. Muistathan jo mikä se oli?>>
- Muistan. Eli de facto asetut rikkaan ja mahtavan puolelle, koska se kykenee nyt käsillä olevissa tilanteissa tyytymään ehdottoman sotilaallisen ylivoimansa vuoksi niihin keinoihin, joita pidät ”ritarillisempina”. Mutta, kuten jo totesin, suhteellisen pienimittaisten perimmäisenä motiivina on täsmälleen sama kuin muillakin sotakeinoilla. Inter armes silent leges: Jos toisella osapuolella ei ole muita keinoja tai jos se uskoo saavuttavansa tavoitteensa parhaiten siviiliterroripommituksilla, se käyttää niitä. Vrt. mattopommitukset, Dreden, Hiroshima, Nagasak, Vietnam jne. jne., joissa samaa siviilipommitusterroritaktiikkaa käytettiin todella suuressa mittakaavassa.
Ja lopuksi varmuuden vuoksi: En ole muistaakseni sanonut, että hyväksyisin siviiliterroripommituksia, teki niitä kuka tahansa. Olen todennut:
”Siinä lantissa on siis aika monta puolta, eikä mikään niistä näytä mielestäni erityisen kauniilta tai ritarilliselta. Näyttää jotenkin siltä, että joku tai jotkut pitäisivät rikkaiden tällä hetkellä harrastamaa "steriiliä", korkeateknologista teurastamista jotenkin jalompana kuin köyhempien harrastamaa vähemmän "steriiliä" teurastamista. ”
Mitä tulee esimerkkeihisi erilaisista siviiliterroripommituksista, jokainen toki on tapaus erikseen. Kaikkia en suinkaan edes tunne, puhumattakaan niiden taustoista. Epäilemättä osa niistä on katsottava puhtaaksi murhaamiseksi. Ja kiiruhdan lisäämään: Epäilemättä osa ns. tavallisilla aseilla tai superaseilla tapahtuvista pommituksista – kohdistuivat ne sitten siviileihin tai sotilaisiin – on katsottava puhtaaksi murhaamiseksi. Jos esimerkiksi jokin supervalta olisi pommittanut minua sellaisilla aseilla oikeudettomasti silloin, kun suoritin asepalvelusta, olisin pitänyt sitä murhaamisena siinä, kuin jos se olisi tehnyt vastaavaa siviilikohteen suhteen. Sotilaskin on ihminen. Ainakin minä olin, silloin kun olin sotilas.
>> Niiden perimmäisenä motiivina on täsmälleen sama kuin muillakin sotakeinoilla. Inter armes silent leges: Jos toisella osapuolella ei ole muita keinoja tai jos se uskoo saavuttavansa tavoitteensa parhaiten siviiliterroripommituksilla, se käyttää niitä. Vrt. mattopommitukset, Dreden, Hiroshima, Nagasak, Vietnam jne. jne., joissa samaa siviilipommitusterroritaktiikkaa käytettiin todella suuressa mittakaavassa.
Tämähän on selvää pötyä. Yksikään lause ei pidä paikkaansa.
>Tämähän on selvää pötyä. Yksikään lause ei pidä paikkaansa.
Esko "lausunto-muuttuu-todeksi-kun-sen-toistaa-eri- muodossa" is back!
>>Oletatko olevasi pätevä sanomaan, mitkä ovat loistavia vastauksia ja mitkä eivät?
Kyllä.
>>Olet saanut nimim. Mörriltä loistavat vastaukset omasta mielestäsi, koska ne tukevat mielestäsi riittävästi omaa kirjoitteluasi.
Höpö höpö. Pidin hänen vastauksistaan sen takia, että ne alkoivat näin:
"on mielestäni sallittua silloin, _jos: ...",
"Islamin kritisoiminen/pilkkaaminen/leimaaminen ei ole sama kuin muslimien kritisoiminen/pilkkaaminen/leimaaminen, _mutta_..."
"Vastaus on, että saa, _jos_..."
Eli ihailin tätä suoraselkäistä tapaa olla asioista jotakin mieltä, jonka jälkeen mielipide perustellaan. Jos Mörri olisi aloittanut lauseensa "ei"-sanalla (ja antanut varmasti myös yhtä hyvät perustelut), olisin toki varmasti alkanut väittelemään kiivaasti hänen kanssaan siitä, miksi hän on eri mieltä, mutta yhtäkaikki, olisin arvostanut hänen tapaansa olla suorapuheinen ja yhtälailla olisin myös arvostanut hänen hyviä perusteluitaan.
>>Koska näen sekä sinun kirjoittelusi että monen muunkin kirjoittelun tällä palstalla lähinnä - käyttääkseni Mörrin sanoja - sellaisena, jossa on olennaista "provokaatio tai loukkaaminen", "tarkoituksellinen kiihottaminen islamia vastaan", "että teko tehdään mala fide, pahat mielessä", suhtaudun niihin myös sillä tavalla. Siksi olen useaan otteeseen antanut seuraavan viitteen:
http://galleria.suomi24.fi/Aabra-ham
Ja kun olet tässäkin yhteydessä noloa galleriaasi vilautellut, en voine muuta päätellä kuin, että minä olen pahat mielessä vastustamassa (itse)murhapommituksien oikeutusta.
>>Mörrin kanssa olen melko tarkalleen samaa mieltä seuraavassa kohden: ”On edelleen muistettava, että nyt liikutaan alueella, joka on todella vaarallinen - ihmisten uskonnolliset tunteet voivat johtaa väkivaltaan ja jopa henkirikoksiin - joten ns. terve itsekritiikki ja hyvät tavat on syytä pitää mielessä. ”
Niin minäkin. Kuten myös tästä:
"Vitsailu kuitenkaan (huumori bona fide) ei ole sellaisenaan kiellettyä...Yksi uskonnon tai uskonlahkon vaarallisuuden arvosteluperiaate muuten on, kuinka hyvin se kykenee sietämään itseensä kohdistuvaa vitsailua tai kritiikkiä. "
ja tästä:
"Mielestäni yhdellekään uskontokunnalle ei tulisi antaa mitään erityistä koskemattomuutta eikä etuoikeuksia - mikä sopii kanalle, sopii kukollekin - vaan kaikkia tulisi kohdella samanarvoisina lain edessä. "
Ja kaikkihan tiedämme, miten esim. kristinuskoa voidaan kohdella nykypöivänä.
>>Kuin kissa kuumaa puuroa...>>
>>Hyppänkin jankutukseesi kyllästyneenä uuteen suollokseesi>>
>>Tarkkana nyt setä-Taipuvainen! >>
Hei, vähänks mä oon ollu paha! Miten mä voin enää elää itteni kanssa! Sinulla on varmaan tosi hyvä omatunto nimittelyn ja ylimielisen kirjoitustyylin suhteen?
Arvaapa muuten taas kuka sanoi:
"Julkisella keskustelupalstalla käytetään useinkin hyvin kovaa kieltä ja teksti on usein sellaista, joka ohittaa soveliaisuuden ja hyvien tapojen rajat. Tämä sen vuoksi, että ihmiset esiintyvät täällä anonyymeinä ja saattavat sanoa asioita, joita eivät ikinä sanoisi naamatusten. Saatan itsekin joskus rikkoa sananvapauspykäliä vastaan. "
Yhdyn edelliseen (tekstiin).
>>Asia ei miksikään muutu siitä, että käytät nimityksiä ”väsytystaistelu”, ”välttämään jne. Keskeinen osa viestiesi sisällöistä on tuollaista, ja se on todella väsyttävää luettavaa ja vastattavaa.
Sinulle keskeiset asiat tekstieni sisällöstä alkavatkin jo olla sinulle ja kaikille muillekin hyvin selviä. Todistan edellisen:
>> ”Eikö hyökkäyksen kohteeksi joutuneen osapuolen tosiasiallisesti käytettävissä olevilla sotimistavoilla (esimerkiksi hyökkääjällä maailman mahtavimmat sotavoimat – puolustautujalla armeijan tuhouduttua lähinnä kalashnikoveja ja räjähteitä) ole relevanssia arvioitaessa sotimistapojen hyväksyttävyyttä? ”
On ja olenkin jo kertonut mihin vedän ymmärrykseni rajan. Muistathan jo mikä se oli?>>
>>- Muistan. Eli de facto asetut rikkaan ja mahtavan puolelle, koska se kykenee nyt käsillä olevissa tilanteissa tyytymään ehdottoman sotilaallisen ylivoimansa vuoksi niihin keinoihin, joita pidät ”ritarillisempina”.
Eli et ole millään tapaa huomioinut jo moneen kertaan antamaani ymmärrystäni ja hyväksyntääni tietynlaiselle terrorismille tyyliin IRA/ETA. Tsup tsup.
*Ja sitten siihen osaan viestiisi jossa keskustelu alkaa taas etenemään:
>>- Ne [(itse)murhaiskut] _ovat_ köyhien ja sotilaallisesti heikkojen – siis ehdottoman alivoimaisten – vastineita täsmäpommeille ja – ohjuksille.
>>...Ja lopuksi varmuuden vuoksi: En ole muistaakseni sanonut, että hyväksyisin siviiliterroripommituksia, teki niitä kuka tahansa.
* Siis ymmärsinkö nyt varmasti oikein ja sainko todellakin sen Suuren Himoitsemani Aabrahamin Vastauksen?
Sinun et siis hyväksy _siviili_terroripommituksia, mutta pidät niitä heikkojen – siis ehdottoman alivoimaisten – vastineita täsmäpommeille ja – ohjuksille?
Onko näin?
>>Oletatko olevasi pätevä sanomaan, mitkä ovat loistavia vastauksia ja mitkä eivät?
Kyllä.
>>Olet saanut nimim. Mörriltä loistavat vastaukset omasta mielestäsi, koska ne tukevat mielestäsi riittävästi omaa kirjoitteluasi.
Höpö höpö. Pidin hänen vastauksistaan sen takia, että ne alkoivat näin:
"on mielestäni sallittua silloin, _jos: ...",
"Islamin kritisoiminen/pilkkaaminen/leimaaminen ei ole sama kuin muslimien kritisoiminen/pilkkaaminen/leimaaminen, _mutta_..."
"Vastaus on, että saa, _jos_..."
Eli ihailin tätä suoraselkäistä tapaa olla asioista jotakin mieltä, jonka jälkeen mielipide perustellaan. Jos Mörri olisi aloittanut lauseensa "ei"-sanalla (ja antanut varmasti myös yhtä hyvät perustelut), olisin toki varmasti alkanut väittelemään kiivaasti hänen kanssaan siitä, miksi hän on eri mieltä, mutta yhtäkaikki, olisin arvostanut hänen tapaansa olla suorapuheinen ja yhtälailla olisin myös arvostanut hänen hyviä perusteluitaan.
>>Koska näen sekä sinun kirjoittelusi että monen muunkin kirjoittelun tällä palstalla lähinnä - käyttääkseni Mörrin sanoja - sellaisena, jossa on olennaista "provokaatio tai loukkaaminen", "tarkoituksellinen kiihottaminen islamia vastaan", "että teko tehdään mala fide, pahat mielessä", suhtaudun niihin myös sillä tavalla. Siksi olen useaan otteeseen antanut seuraavan viitteen:
http://galleria.suomi24.fi/Aabra-ham
Ja kun olet tässäkin yhteydessä noloa galleriaasi vilautellut, en voine muuta päätellä kuin, että minä olen pahat mielessä vastustamassa (itse)murhapommituksien oikeutusta.
>>Mörrin kanssa olen melko tarkalleen samaa mieltä seuraavassa kohden: ”On edelleen muistettava, että nyt liikutaan alueella, joka on todella vaarallinen - ihmisten uskonnolliset tunteet voivat johtaa väkivaltaan ja jopa henkirikoksiin - joten ns. terve itsekritiikki ja hyvät tavat on syytä pitää mielessä. ”
Niin minäkin. Kuten myös tästä:
"Vitsailu kuitenkaan (huumori bona fide) ei ole sellaisenaan kiellettyä...Yksi uskonnon tai uskonlahkon vaarallisuuden arvosteluperiaate muuten on, kuinka hyvin se kykenee sietämään itseensä kohdistuvaa vitsailua tai kritiikkiä. "
ja tästä:
"Mielestäni yhdellekään uskontokunnalle ei tulisi antaa mitään erityistä koskemattomuutta eikä etuoikeuksia - mikä sopii kanalle, sopii kukollekin - vaan kaikkia tulisi kohdella samanarvoisina lain edessä. "
Ja kaikkihan tiedämme, miten esim. kristinuskoa voidaan kohdella nykypöivänä.
>>Kuin kissa kuumaa puuroa...>>
>>Hyppänkin jankutukseesi kyllästyneenä uuteen suollokseesi>>
>>Tarkkana nyt setä-Taipuvainen! >>
Hei, vähänks mä oon ollu paha! Miten mä voin enää elää itteni kanssa! Sinulla on varmaan tosi hyvä omatunto nimittelyn ja ylimielisen kirjoitustyylin suhteen?
Arvaapa muuten taas kuka sanoi:
"Julkisella keskustelupalstalla käytetään useinkin hyvin kovaa kieltä ja teksti on usein sellaista, joka ohittaa soveliaisuuden ja hyvien tapojen rajat. Tämä sen vuoksi, että ihmiset esiintyvät täällä anonyymeinä ja saattavat sanoa asioita, joita eivät ikinä sanoisi naamatusten. Saatan itsekin joskus rikkoa sananvapauspykäliä vastaan. "
Yhdyn edelliseen (tekstiin).
>>Asia ei miksikään muutu siitä, että käytät nimityksiä ”väsytystaistelu”, ”välttämään jne. Keskeinen osa viestiesi sisällöistä on tuollaista, ja se on todella väsyttävää luettavaa ja vastattavaa.
Sinulle keskeiset asiat tekstieni sisällöstä alkavatkin jo olla sinulle ja kaikille muillekin hyvin selviä. Todistan edellisen:
>> ”Eikö hyökkäyksen kohteeksi joutuneen osapuolen tosiasiallisesti käytettävissä olevilla sotimistavoilla (esimerkiksi hyökkääjällä maailman mahtavimmat sotavoimat – puolustautujalla armeijan tuhouduttua lähinnä kalashnikoveja ja räjähteitä) ole relevanssia arvioitaessa sotimistapojen hyväksyttävyyttä? ”
On ja olenkin jo kertonut mihin vedän ymmärrykseni rajan. Muistathan jo mikä se oli?>>
>>- Muistan. Eli de facto asetut rikkaan ja mahtavan puolelle, koska se kykenee nyt käsillä olevissa tilanteissa tyytymään ehdottoman sotilaallisen ylivoimansa vuoksi niihin keinoihin, joita pidät ”ritarillisempina”.
Eli et ole millään tapaa huomioinut jo moneen kertaan antamaani ymmärrystäni ja hyväksyntääni tietynlaiselle terrorismille tyyliin IRA/ETA. Tsup tsup.
*Ja sitten siihen osaan viestiisi jossa keskustelu alkaa taas etenemään:
>>- Ne [(itse)murhaiskut] _ovat_ köyhien ja sotilaallisesti heikkojen – siis ehdottoman alivoimaisten – vastineita täsmäpommeille ja – ohjuksille.
>>...Ja lopuksi varmuuden vuoksi: En ole muistaakseni sanonut, että hyväksyisin siviiliterroripommituksia, teki niitä kuka tahansa.
* Siis ymmärsinkö nyt varmasti oikein ja sainko todellakin sen Suuren Himoitsemani Aabrahamin Vastauksen?
Sinun et siis hyväksy _siviili_terroripommituksia, mutta pidät niitä heikkojen – siis ehdottoman alivoimaisten – vastineita täsmäpommeille ja – ohjuksille?
Onko näin?
>>>>...Ja lopuksi varmuuden vuoksi: En ole muistaakseni sanonut, että hyväksyisin siviiliterroripommituksia, teki niitä kuka tahansa.
* Siis ymmärsinkö nyt varmasti oikein ja sainko todellakin sen Suuren Himoitsemani Aabrahamin Vastauksen?
Sinun et siis hyväksy _siviili_terroripommituksia, mutta pidät niitä heikkojen – siis ehdottoman alivoimaisten – vastineita täsmäpommeille ja – ohjuksille?
Onko näin?>>>>>>
- Lueppas koko vastaus, ei osaa siitä:
"Eli de facto asetut [siis silloin kun muslimeista on kyse] rikkaan ja mahtavan [eli vaikkapa laittomasti hyökkäävän USAn] puolelle, koska se kykenee nyt käsillä olevissa tilanteissa tyytymään ehdottoman sotilaallisen ylivoimansa vuoksi niihin keinoihin, joita pidät ”ritarillisempina”. Mutta, kuten jo totesin, suhteellisen pienimittaisten perimmäisenä motiivina on täsmälleen sama kuin muillakin sotakeinoilla. Inter armes silent leges: Jos toisella osapuolella ei ole muita keinoja tai jos se uskoo saavuttavansa tavoitteensa parhaiten siviiliterroripommituksilla, se käyttää niitä. Vrt. mattopommitukset, Dreden, Hiroshima, Nagasak, Vietnam jne. jne., joissa samaa siviilipommitusterroritaktiikkaa käytettiin todella suuressa mittakaavassa.
Ja lopuksi varmuuden vuoksi: En ole muistaakseni sanonut, että hyväksyisin siviiliterroripommituksia, teki niitä kuka tahansa. Olen todennut:
”Siinä lantissa on siis aika monta puolta, eikä mikään niistä näytä mielestäni erityisen kauniilta tai ritarilliselta. Näyttää jotenkin siltä, että joku tai jotkut pitäisivät rikkaiden tällä hetkellä harrastamaa "steriiliä", korkeateknologista teurastamista jotenkin jalompana kuin köyhempien harrastamaa vähemmän "steriiliä" teurastamista. ”
Mitä tulee esimerkkeihisi erilaisista siviiliterroripommituksista, jokainen toki on tapaus erikseen. Kaikkia en suinkaan edes tunne, puhumattakaan niiden taustoista. Epäilemättä osa niistä on katsottava puhtaaksi murhaamiseksi. Ja kiiruhdan lisäämään: Epäilemättä osa ns. tavallisilla aseilla tai superaseilla tapahtuvista pommituksista – kohdistuivat ne sitten siviileihin tai sotilaisiin – on katsottava puhtaaksi murhaamiseksi. Jos esimerkiksi jokin supervalta olisi pommittanut minua sellaisilla aseilla oikeudettomasti silloin, kun suoritin asepalvelusta, olisin pitänyt sitä murhaamisena siinä, kuin jos se olisi tehnyt vastaavaa siviilikohteen suhteen. Sotilaskin on ihminen. Ainakin minä olin, silloin kun olin sotilas.""
***
Sitten tähän kohtaan:
>>Eli et ole millään tapaa huomioinut jo moneen kertaan antamaani ymmärrystäni ja hyväksyntääni tietynlaiselle terrorismille tyyliin IRA/ETA. Tsup tsup.>>
Itse en hyväksy sen kummemmin myöskään IRA:n tai ETA:n terroripommituksia - vaikka pomittajat eivät olekaan muslimeja. Murhaamista mitä murhaamista. Joten tässäkin suhteessa olen eri mieltä kanssasi.
Vielä vähemmän hyväksyn oikeudetonta hyökkäämistä maapallon toiselta puolen jonkin maan kimppuun ja sen miehittämistä. Tai vaikkapa Dresdenin pommituksia, Hiroshiman ja Nagasakin tuhoamista atomipommeilla, Helsingin pommittamista jne.. Kaikki ne olivat murhaterroria, jolla pyrittiin panemaan ao. maat polvilleen. Kohdistuivat ne sitten siviileihin tai sotilaisiin. Sodassa en näe mitään ritarillista, kaikista vähiten hyökkäyssodassa. Sodat ovat yleensä murhaamista ja osapuolet korostavat niissä sääntöjä, jotka ovat heille itselleen edullisia. Sinä yrität korostaa tiettyjen pommitusten kohdalla sääntöjä, jotka olisivat edullisia suurille ja mahtaville.
*****
Kuten sitaattisi osoittavat, näytät pitävän Mörrin vastauksista nimenomaan niiltä osin, kuin ne mielestäsi tukevat toimintasi oikeutusta. Mikä ei ole mikään yllätys.
Katso nolo galleria, jossa kuvataan kohtuullisella tarkkuudella toimintaasi tällä palstalla:
http://galleria.suomi24.fi/Aabra-ham
Ja, kuten totesin, Mörriä siteeraten:
"Mörrin kanssa olen melko tarkalleen samaa mieltä seuraavassa kohden: ”On edelleen muistettava, että nyt liikutaan alueella, joka on todella vaarallinen - ihmisten uskonnolliset tunteet voivat johtaa väkivaltaan ja jopa henkirikoksiin - joten ns. terve itsekritiikki ja hyvät tavat on syytä pitää mielessä."
Lopuksi:
Kirjoitustesi kaltaisilla kirjoituksilla on jo ollut huonoja seurauksia. Ne vahvistavat uskossaan sellaisia ihmisiä, jotka mm. pahoinpitelevät maahanmuuttajia, paiskovat molotovin coctaileja kebab-paikkoiin tai muuten hyökkäilevät niihin jne. Ne myös vahvistavat uskossaan sitä osaa maahanmuuttajista, jotka epäilevät, että maamme valtaväestö syrjii heitä ja vihaa heitä heidän uskontonsa vuoksi. Ne siis ovat osa vihapropagandaa, joka on omiaan lisäämään vihaa kummallakin puolella.
Joka tuulta kylvää, se myrskyn niittää…
Taha "islaam-muuttuu-todeksi-kun-sen-toistaa-eri- muodossa" is back!
.....
>>"Eli de facto asetut [siis silloin kun muslimeista on kyse] rikkaan ja mahtavan [eli vaikkapa laittomasti hyökkäävän USAn] puolelle, koska se kykenee nyt käsillä olevissa tilanteissa tyytymään ehdottoman sotilaallisen ylivoimansa vuoksi niihin keinoihin, joita pidät ”ritarillisempina”.
Höpö höpö. Minkäänlaista sotimista en pidä ritarillisena, vaikka sotimisen tyyleissä eroja näenkin.
"Eli et ole millään tapaa huomioinut jo moneen kertaan antamaani ymmärrystäni ja hyväksyntääni tietynlaiselle terrorismille tyyliin IRA/ETA. Tsup tsup.""
>>Itse en hyväksy sen kummemmin myöskään IRA:n tai ETA:n terroripommituksia - vaikka pommittajat eivät olekaan muslimeja. Murhaamista mitä murhaamista. Joten tässäkin suhteessa olen eri mieltä kanssasi.
"Tyyliin IRA/ETA, ei IRA/ETA, ymmmärräthän? EN minäkään niitä hyväksy, mutta varauksella hyväksyisin Irakin sissien vastaavat terroritoimet. (Itse)murhaterrori on mielestäni kuitenkin oma juttunsa, jota ei voi verrata kuin toiseen (itse)murhaterroriin, tekniseen tai vähemmän tekniseen. Ja ennaltavaroitettu pommi-isku on tunnetusti pikkuisen eri asia, kuin silmittömään tuhoon tarkoitettu (itse)murhapommi-isku.
>>Kuten sitaattisi osoittavat, näytät pitävän Mörrin vastauksista nimenomaan niiltä osin, kuin ne mielestäsi tukevat toimintasi oikeutusta. Mikä ei ole mikään yllätys.
Höpö höpö.
>>Katso nolo galleria, jossa kuvataan kohtuullisella tarkkuudella toimintaasi tällä palstalla:
Voihan nenä.
>>Jos toisella osapuolella ei ole muita keinoja tai jos se uskoo saavuttavansa tavoitteensa parhaiten siviiliterroripommituksilla, se käyttää niitä. Vrt. mattopommitukset, Dreden, Hiroshima, Nagasak, Vietnam jne. jne., joissa samaa siviilipommitusterroritaktiikkaa käytettiin todella suuressa mittakaavassa.
Ja täsmäpommeista/risteilyohjuksista pääsimmekin näpsäkästi Dresdeniin, Hiroshimaan ja niinpoispäin. Niinpä niin ja joopa joo.
>>"Sotilaskin on ihminen. Ainakin minä olin, silloin kun olin sotilas."
Ja ihminenkin on sotilas, eiks joo? Ainakin ne nuoret Tel Avivin diskossa ja australialaisturistit Balilla. Paitsi ei minun mielestäni.
>>Kirjoitustesi kaltaisilla kirjoituksilla on jo ollut huonoja seurauksia. Ne vahvistavat uskossaan sellaisia ihmisiä, jotka mm. pahoinpitelevät maahanmuuttajia, paiskovat molotovin coctaileja kebab-paikkoiin tai muuten hyökkäilevät niihin jne. Ne myös vahvistavat uskossaan sitä osaa maahanmuuttajista, jotka epäilevät, että maamme valtaväestö syrjii heitä ja vihaa heitä heidän uskontonsa vuoksi. Ne siis ovat osa vihapropagandaa, joka on omiaan lisäämään vihaa kummallakin puolella.
Voihan nenä.
>>Joka tuulta kylvää, se myrskyn niittää…
Mmmm...syvällistä...
"Voihan nenä"?
Sanoma sekin.
***
Selvennykseksi:
Toki pidän Hiroshiman, Nagasakin, Vietnamin, Dresdenin ym. suurimittaisia pommituksia vieläkin paljon pahempina kuin vaikkapa pommeja diskoissa. Ihan sillä perusteella, että niissä on tapettu kylmästi, tieteen ja teknologian viimeisten saavutusten avulla yhteensä miljoonia siviilejä ja muitakin ihmisiä. Ilman "ennakkovaroituksia". Surkeaa ja tyylitöntä näpertelyähän ne disko- ym. (itse)murhapommit ovat tähän verrattuina.
>>Höpö höpö. Minkäänlaista sotimista en pidä ritarillisena, vaikka sotimisen tyyleissä eroja näenkin. >>
Toki jotkut sotimistyylit voivat näyttää jonkun mielestä tyylikkäämmiltä kuin toiset. Tässä tapauksessa siis rikkaiden ja mahtavien sotimistyylit ilmeisesti näyttävät jonkun mielestä tyylikkäämmiltä kuin köyhien.
***
Ja lopuksi:
"Kirjoitustesi kaltaisilla kirjoituksilla on jo ollut huonoja seurauksia. Ne vahvistavat uskossaan sellaisia ihmisiä, jotka mm. pahoinpitelevät maahanmuuttajia, paiskovat molotovin coctaileja kebab-paikkoiin tai muuten hyökkäilevät niihin jne. Ne myös vahvistavat uskossaan sitä osaa maahanmuuttajista, jotka epäilevät, että maamme valtaväestö syrjii heitä ja vihaa heitä heidän uskontonsa vuoksi. Ne siis ovat osa vihapropagandaa, joka on omiaan lisäämään vihaa kummallakin puolella."
>>Voihan nenä.>>
"Joka tuulta kylvää, se myrskyn niittää..."
>>Mmmm...syvällistä... >>
Kommenteitta.
>>"Voihan nenä"?
>Sanoma sekin.
Ajattelin vähän, että voisit ymmärtää paremmin, jos kokeilisin tsup tsup-niinpä niin-vihanlietsoja-ehkäpä-kaitpa-taipuvainen tasoista retoriikkaa ihan vain sinun kirjoitustesi vastapainoksi.
>>Toki pidän Hiroshiman, Nagasakin, Vietnamin, Dresdenin ym. suurimittaisia pommituksia vieläkin paljon pahempina kuin vaikkapa pommeja diskoissa. Ihan sillä perusteella, että niissä on tapettu kylmästi, tieteen ja teknologian viimeisten saavutusten avulla yhteensä miljoonia siviilejä ja muitakin ihmisiä. Ilman "ennakkovaroituksia". Surkeaa ja tyylitöntä näpertelyähän ne disko- ym. (itse)murhapommit ovat tähän verrattuina.
Toki minäkin, vaikkei se käsiteltävään asiaan liitykään. Tällaisen sotimisen epäsuora vihjailuvertaaminen ennakkovaroitettuihin IRA/ETA-tyyppisiin iskuihin on myös hieman outoa.
>>Toki jotkut sotimistyylit voivat näyttää jonkun mielestä tyylikkäämmiltä kuin toiset. Tässä tapauksessa siis rikkaiden ja mahtavien sotimistyylit ilmeisesti näyttävät jonkun mielestä tyylikkäämmiltä kuin köyhien.
Juu. Katsopas asia on niin että minä pidän (itse)murhapommituksia pikkutekijöiden manipuloimien köyhien ja heikkojen (ei toki aina, muistammehan brittpakit ja WTC-heebot) massatuhoaseina, vähän niin kuin Dresden-tyyppisinä siis. Tämänkin olen jo tehnyt toki aikaisemminkin selväksi.
>>Ja lopuksi:
Pitäisiköhän minun sitten vain nauraa, kun setä vaan jaksaa jankuttaa, ja sitten alkaa itkeä, kun häntä syytetään jankuttajaksi?
Eli tepposlaisen tyylitajun mukaan pienimittaiset (itse)murhaiskut ovat aika tyylittömiä verrattuina vaikkapa suurimittaisiin murhaiskuihin ja oikeudettomiin hyökkäyksiin maapallon toiselle puolelle. Eikä Tepposen käsittelemään asiaan sovi Tepposen mielestä niiden vertaaminen Dresdenin, Hiroshiman, Nagasakin, Vietnamin suurimittaisiin pommituksiin, joissa tapettiin miljoonia siviilejä.
Ok.
.........
>>Eli tepposlaisen tyylitajun mukaan pienimittaiset (itse)murhaiskut ovat aika tyylittömiä verrattuina vaikkapa suurimittaisiin murhaiskuihin ja oikeudettomiin hyökkäyksiin maapallon toiselle puolelle.
Vain jos haluaa ymmärtää "tyyli"-sanan käyttöni niin, että pystyy parhaimmin päin laukomaan kömpelöitä sutkauksiaan.
>>Eikä Tepposen käsittelemään asiaan sovi Tepposen mielestä niiden vertaaminen Dresdenin, Hiroshiman, Nagasakin, Vietnamin suurimittaisiin pommituksiin, joissa tapettiin miljoonia siviilejä.
Pieni- tai suurimittaisia (itse)murhaiskuja pidän täysin toisiinsa verrannollisina, riipumatta niiden teknisestä tasosta.
Dresdenin siviilien pommitus = siviileihin kohdistettu (itse)murhaterrori.
Ok.
>>Eli tepposlaisen tyylitajun mukaan pienimittaiset (itse)murhaiskut ovat aika tyylittömiä verrattuina vaikkapa suurimittaisiin murhaiskuihin ja oikeudettomiin hyökkäyksiin maapallon toiselle puolelle.
Vain jos haluaa ymmärtää "tyyli"-sanan käyttöni niin, että pystyy parhaimmin päin laukomaan kömpelöitä sutkauksiaan.
>>Eikä Tepposen käsittelemään asiaan sovi Tepposen mielestä niiden vertaaminen Dresdenin, Hiroshiman, Nagasakin, Vietnamin suurimittaisiin pommituksiin, joissa tapettiin miljoonia siviilejä.
Pieni- tai suurimittaisia (itse)murhaiskuja pidän täysin toisiinsa verrannollisina, riipumatta niiden teknisestä tasosta.
Dresdenin siviilien pommitus = siviileihin kohdistettu (itse)murhaterrori.
Ok.
Niin tosiaan, jäin edelleen nieleskelmään ja sulattelemaan tuota kuuluisaa väitettä: "Itsemurhapommittajat ovat köyhien ja heikkojen risteilyohjuksia/täsmäpommeja", ja en voi muuta kuin antaa ylen. Annanpa nyt perustelemattoman poiston uhallakin vielä parhaimman mukaan loppuun asti pohditun, selkokielisen, viimeisen perusteluni siitä, miksi "(itse)murhapommittajat _eivät ole_ köyhien ja heikkojen ristilyohjuksia/täsmäpommeja".
Perusteluni on kaksijakoinen.
1. Tekninen vertailu ontuu
(Itse)murhapommitukset eivät ole teknisesti sama asia kuin risteilyohjukset/täsmäpommit, niin kuin nämä kaksi taistelutapaa yleisesti ymmärretään. Siviileihin kohdistettu (itse)murhaisku on alkeellinen massatuhoase (siinä missä esim. Dresdeniä pommittaneet lentokoneet ja Hiroshiman atomipommit olivat vähemmän alkeellisia massatuhoaseita) tarkoitettu suurten siviiliuhrien tuottamiseen, kun taas risteilyohjukset/täsmäpommit ovat täsmäaseita tarkoitettu sotilaskohteiden tuhoamiseen mahdollisimman pienten siviiliuhrien kustannuksella.
Ja vaikka risteilyohjuksilla/täsmäpommeilla saataisiinkiin silti aikaan enemmän siviiliuhreja (erehdysten ym. ylilyöntien kautta), kuin siviileihin kohdistetulla (itse)murhaiskulla, taistelutaktiset faktat pysyvät samoina: "siviileihin kohdistettu massatuhoase ei ole sotilaskohteisiin kohdistettu täsmäase".
Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö (itse)murhapommi-isku voisi olla joskus täysin teknisesti rinnastettavissa risteilyohjuksiin/täsmäpommeihin. Esimerkkinä tällaisesta tilanteesta olenkin jo aiemmin antanut räjähdelastilla ladatulla kuormautolla venäläisten sotilastukikohtaan täräyttävän itsemurhatsetsheenipommittajan ja amerikkalaisjoukkoja tienvarsipommeilla (itsemurha- tai ei-itsemurhapommi) vastaan taistelevan irakilaississin. Tämä ei kuitenkaan muuta väitettä "Itsemurhapommittajat ovat köyhien ja heikkojen risteilyohjuksia/täsmäpommeja" yleispäteväksi edes perustelu 1:n osalta, mistä pääsemmekin sitten jo perusteluun 2.
2. (Itse)murhapommitukset ilmiönä
Voitaisiin siis ajatella, että (itse)murhapommi-iskuja käyttävät köyhät ja heikot kansat sotilaallisesti ylivoimaisia vihollisiaan vastaan joko teknisesti täysin verrattavalla tavalla (Tsetshenia-esimerkki) tai massatuhoaseena siviilejä vastaan. Molemmat voivat olla totta. On kuitenkin syytä olla rehellinen ja katsoa mitä kentällä oikeasti tapahtuu. Yrittäkäähän muistella kaikkia (itse)murhapommi-iskuja mitä mieleenne tulee ja verratkaa niitä minun aikaisemmin esittämääni yhdeksään (enemmänkin löytyy!) (itse)murhaiskuihin. Tämän jälkeen voittekin saada jonkinlaisen yleiskuvan siitä mistä kysymys on. Mielestäni on selkeää, että valtaosassa (itse)murhapommi-iskuissa ei ole kyse köyhien ja heikkojen kansojen puolustautumisesta ylivoimaista vihollistaan vastaan, vaan lähinnä jostakin kaoottisesta ja kovin makaaberista hulluudesta. Ehkä parhaiten itsemurhaiskujen syvintä olemusta – niin kuin niitä oikeassa elämässä suoritetaan – kuvaa jokin aika sitten tapahtunut Helsingin Sanomissakin raportoitu irakilaisnaisen itsemurhaisku amerikkalaistukikohtaan. Niin, sankarillinen köyhä ja heikko nainen posauttaa itsensä ja muutaman amerikkalaisen kostoksi amerikkalaisten pommitusten vuoksi. Mutta kun ei. Irakilaisnainen posauttikin itsensä ja jonollisen irakilaisia, rangaistakseen heitä rahakorvausten hakemisesta amerikkalaisilta pommituksista aiheutuneiden siviili- ja materiaalivaurioiden vuoksi. Vaikkakin tämä tapaus olikin kärjistynyt esimerkki, se on (itse)murhaiskuja kuvaavana esimerkkinä selvästi sääntö pikemminkin kuin poikkeus.
...
Siksipä...
Jos henkilö A esittää niin räikeän yksiselitteisen väitteen kuin että ”Itsemurhapommittajat ovat köyhien ja heikkojen täsmäpommeja/risteilyohjuksia, on helppoa huomata hänen päästäneen sammakon suustaan perusteluiden ollessa niinkin moniselitteisiä, kuin:
”Mutta-lausekkeita tarvittaisiin sivukaupalla.”,
”Siinä lantissa on siis aika monta puolta, eikä mikään niistä näytä mielestäni erityisen kauniilta tai ritarilliselta. Näyttää jotenkin siltä, että joku tai jotkut pitäisivät rikkaiden tällä hetkellä harrastamaa "steriiliä", korkeateknologista teurastamista jotenkin jalompana kuin köyhempien harrastamaa vähemmän "steriiliä" teurastamista. ”
(”vastaus” kysymykseen ”Sinä et siis hyväksy _siviili_terroripommituksia, mutta pidät niitä heikkojen – siis ehdottoman alivoimaisten – vastineita täsmäpommeille ja – ohjuksille?”)
Ja kun perustelee näin:
”...jokainen [(itse)murhapommitus] toki on tapaus erikseen. Kaikkia en suinkaan edes tunne, puhumattakaan niiden taustoista.”
...voidaankin jo puhua melkoisesta rupikonnasta.
Toki tällaisia sammakoita on helpompi päästellä suustaan anonyyminä suomalaisella webbipalstalla, kuin vaikka h-hetken jälkeisinä päivinä Balilla, Lontoossa tai Madridissa.