VL:t ovat kovia mainostamaan kuinka he ovat "SEURAKUNTA" ja vielä "ainoa oikea" sellainen ja kuinka esim. kirkko heidän mielestään EI ole seurakunta.
Kuitenkin he käyvät kirkossa kieli pitkällä ottamassa kirkon sakramenttia ja käyttävät kirkon kastetta, vaikkei kirkko ole kuulemma edes seurakunta...
Eli lyhyesti sanottuna vl on "seurakunta" jolla ei ole lainkaan sakramentteja!
NO; -onpa tämäkin ihme sitten tullut nähtyä eli seurakunta ilman sakramentteja joka käy epäuskoisena viranomaislaitoksena pitämänsä instituution tilaisuuksissa käyttämässä sakramentteja...
raamatullinen vaihtoehtoko?
Kuitenkin he käyvät kirkossa kieli pitkällä ottamassa kirkon sakramenttia ja käyttävät kirkon kastetta, vaikkei kirkko ole kuulemma edes seurakunta...
Eli lyhyesti sanottuna vl on "seurakunta" jolla ei ole lainkaan sakramentteja!
NO; -onpa tämäkin ihme sitten tullut nähtyä eli seurakunta ilman sakramentteja joka käy epäuskoisena viranomaislaitoksena pitämänsä instituution tilaisuuksissa käyttämässä sakramentteja...
raamatullinen vaihtoehtoko?
Vastaukset 56
Vanhimmat
...sen että:
" NO; -onpa tämäkin ihme sitten tullut nähtyä eli seurakunta ilman sakramentteja joka käy epäuskoisena viranomaislaitoksena pitämänsä instituution tilaisuuksissa käyttämässä sakramentteja..."
-> ..."joita sakramentteja se pitää oikeina, vaikkei uskokaan samalla tavoin kuin instituutio joka niitä jakaa."
Hah hah!
Terveisin lisähuomion tekijä
Arvon vikoilija! Jeesuskin saarnasi synagogassa, jossa oli fariseuksia ja publikaaneja, eli epäuskoisia. Näin saarnasivat myös apostolit synagogissa, jos saivat siihen luvan.
Kun meidän tilaisuuksissa toimittaa omat papit sakramentteja. Toisinaan on kirkon pappi mukana, mutta aina uskomassa oleva pappi opettaa tilaisuuksissamme. Näin olen ymmärtämässä.
Kirkko on meille rakas ja on suuri asia kuulua kirkkoon. Saamme julistaa siellä evankeliumia ja ihmisillä on pienempi kynnys tulla sinne- Saamme käyttää tiloja siellä yms. yms.
Sakramentit on oikeita, vaikka ne jakaisi epäuskoinenkin pappi, sillä toimitus itsessään ei anna syntejä anteeksi.
muut kirkon sisällä olevat uskovaiset tästä lauseestasi:
"Jeesuskin saarnasi synagogassa, jossa oli fariseuksia ja publikaaneja, eli epäuskoisia. Näin saarnasivat myös apostolit synagogissa, jos saivat siihen luvan."
mutta ristiriitaa jäi?
Jeesus ei osallistunut ehtoolliseen synagoogassa, vaikka vetositkin siihen, että Jeesus saarnasi ja opetti siellä.
On jonkunlainen ero opettaa ihmisiä ja osallistua kääntymättömien kanssa ehtoolliseen. Tämä ei AINAKAAN MINULLE TUNNU SOPIVAN.
"Arvon vikoilija" ei mielestäni ole vikoilija vaan hänellä on realiteetit tallella. On ihan oikein keskustella kysymyksistä, jotka askarruttava mieltä.
Apostolit eivät monataakaan saarnaa kerenneet synagoogassa saarnata, kun heidät jo kiikutetiiin korvasta putkaan. Yhden saarnan jälkeen yleensä näin kävi. Yhteistyö synagoogan kanssa loppui lyhyeen.
Katsoppas kun esim. Luthersäätiön papit eivät suostu jakamaan ehtoollista homoja suosivalle piispalle, niin mikä meteli syntyi? Pappi pantiin kolmeksi kuukaudeksi pois virantoimituksesta.
Jäähylle vaan oikeudenmukainen pappi joutuu vieläkin, jos uskaltaa puolustaa Raamatun sanaa käytännössä.
Eivät Luterilaiset kirkot anna tilojakaan Luthersäätiön käyttöön. Mutta arvaappas missä ne nykyisin julistavat evankeliumia.
Ihan oikein luet: Advettikirkossa. Näin menee suvaitsevaisuus ihan oikeesti. Katsos vainotut hakeutuvat toistensa suojiin.
Parajuspuheita en suvaitse, mutta asiallista ja totuuteen perustuvaa keskustelua kaipaan. Olen kerran lukenut Päivämiehestä asiallisia kommentteja VL:ien heikkouksista.
Uskalsivat kirjoittaa kerran julkisesti heikkouksistaankin. Me olemme kaikki armoa tarvitsevia, emmekä voi suojautua pahalta, peittelemällä totuuksia.
Miten ihmeessä sinä, arvon Larssi selität SEN että te sanotte olevanne "SEURAKUNTA" mutta teillä ei ole lainkaan sakramentteja?
Tunteeko raamattu mielestäsi sellaista seurakuntaa jolla ei ole sakramentteja?
Ja miksi ihmeessä te (jotka sanotte olevanne "seurakunta"), -käytte nauttimassa sakramentteja sellaisessa jota ETTE pidä seurakuntana vaan virkamies-laitoksena? kaiken lisäksi te vielä uskotte niistä harhaoppisena pitämäässänne laitoksessa nautituista sakramenteista aivan eri tavalla kuin se "laitos" itse!
Tämä jos mikä on kaksinaamaisuutta!
Asia on niin, että nämä "Luther säätiöt" ja muut jakaantuneet "tunnustukselliset" eriseurat antavat huonon hedelmän. Kohta ehtoolliselle ei tuu kukaan ja tulee uusia lahkoja lisää, pienen pieniä.
Siis kun menen ehtoolliselle ja siellä on "kuokkavieraita", niin hän ei saa siinä kuin suuremman ts vahvistetun tuomion päällensä. Niinkuin Juudaskin nautti ehtoollisen tuomiokseen.
Kun apostolit toimittavat ehtoollista, niin sanotaan, että eriseurat on oleva keskuudesanne. Meillä on hyvä kirkko, jossa saamme julistaa evankeliumia totuudessa.
meillä ihan uskovaisten seuroissa siis toimitetaan sakramentteja. Me uskomme ihan Raamatun mukaiseti sakramenteitä, toisin kun pilkunviilaja "tunnustukselliset". Laitanpä tähän sen opetuksemme ehtoollisesta:
Jumalan lapsi tuntee ehtoolliselle käydessään arkuutta ja syntisyyttä. Hän haluaa panna pois uskon esteitä, syntejä, ja kuulla omakohtaisen evankeliumin siunauksen. Ehtoollisessa ei saa syntejään anteeksi epäuskoinen, eikä uskovainen ihminen, sillä Jumala on säätänyt valtakuntaansa saarnaviran. Ehtoollinen vahvistaa uskoa.
Tätä ihmeellistä ja kallista evankeliumia palvelee ehtoollinen. Jumalan lapsi saa ehtoollista nauttiessaan uskoa lapsellisesti, että kun nautin Jeesuksen ruumiin ja veren leivän ja viinin muodossa, on totta, että juuri minun syntini ovat anteeksi siinä evankeliumissa, jonka kuulin ja uskoin Jeesuksen nimessä ja veressä. Kuulun Jumalan perheväkeen ja saan kerran viettää suurta ehtoollista taivaassa.
Pieni lisäselvitys: Kaikissa ehtoolliskaavoissa, ei ole "syntienanteeksisaamiseksi", kuin vain yhdessä (Matt.26), muissa ei. Uskomme toki seuroissamme, jos tuo yksi ehtoolliskaava lausutaan, että yleinen sana antaa mitä lupaa.
Miten selität sen että te sanotte olevanne seurakunta, muttei teillä ole OMIA sakramentteja vaan käytte varastamassa kirkon sakramenttia?
Onko raamatussa esimerkki että voi olla seurakunta jolla ei ole OMAA sakramenttia, vaan käy varkaissa jossain toisessa seurakunnassa jota ei edes pidä oikeana?
...että sinun mukaasi KIRKON ehtoollisella kaikki muut kuin vl:t, ovat "kuokkavieraita"?
Ettekö pikemminkin te vl:t ole "kuokkavieraita" kirkon ehtoollisella koska te ette pidä kirkkoa edes seurakuntana vaan katsotte ITSE olevanne "seurakunta" (jolla ei ole edes sakramenttia???), mutta kirkkoa pidätte pelkkänä maallisena instituutiona? Erotatte itsenne kirkosta "seurakunnaksi" ja kielltätte kirkon opetuksen sakramenteista ettekä pidä kirkkoa edes seurakuntana...
MInun nähdäkseni jos joku siellä on "kuokkavieras" niin pikemminkin te vl:t!
Ihminen nauttii ehtoollisen tilansa vahvistamiseksi. Jumalan lapsi vahvistaa siis oppisi mukaan ehtoollisella arkuutensa ja syntisyytensä?
...olevamme seurakunta, vaan sanomme olevamme Kristusken seurakunnassa, eli Jumalan valtakunnassa.
Kuka sinulle on sanonut, että me olemme seurakunta?
että te olette seurakunta!
...olemme niin sanoneet? Perustele!
...ollaan teikäläisten kanssa tekemisissä oltu.
Siis, kuokkavieraita on ne jotka eivät usko. En lähde eroitteleemaan keitä ne ovat. Myös niihin uskovaisiin on ehtoollisella yhteys, jotka siellä eivät ole. Myös omat paimenini luonnollisesti vain hyväksyn ja näin tulee Raamatun mukaan ollakkin.
Totta ihmeessä meillä on sakramentit omissa tilaisuuksisamme kirkossa. Eihän me olla edes kielletty kirkon opetusta ehtoollisesta. Sakramentit vastaanotetaan uskolla.
Siis, me kuulumme "kansankirkkoon" ja meillä on ihan oman seurakunnan järjestämiä sakramentteja. Muutenkaan sakramentit eivät ole kiinni jakajan uskosta.
Siis Raamattu sanoo, että eriseurat ovat ehtoollisellakin mukana:
19. Sillä teidän seassanne pitää myös eriseurat oleman, että ne, jotka koetellut ovat, teidän seassanne ilmoitettaisiin.
Näinhän se on...tarkennetusti.
Mutta eihän teillä ole omaa sakramenttia vaan te nautitte kansankirkon sakramenttia.
te sanotte silti olevanne "SEURAKUNTA", mutta millaisella seurakunnalla ei ole OMAA sakramenttia vaan pitää käydä toisen seurakunnan sakramenttia varastamassa?
Mutta tehän ette pidä kirkkoa seurakuntana vaan maallisena virastona. Miten on mahdollista ettei teillä ole OMAA sakramenttia vaikka väitätte olevanne seurakunta?
Miksi te sitten väitätte olevanne seurakunta, vaikkei teillä ole edes omaa sakramenttiakaan?
Onko mielestäsi raamatullista että on seurakunta jolla ei ole OMAA sakramenttia?
Ei sakramenttia voi varastaa, vaan se omistetaan uskolla. Näin on aina Jumalan seurakunnassa.
Mutta eriseurat on oleva aina keskuudessamme.
Meillähän on ikiomat sakramentit käytössä ja ne omistetaan uskolla.
Miten voi olla sellainen "seurakunta" (vl) jolla ei ole OMIA sakramentteja lainkaan?
Tehän ette pidä kirkkoa seurakuntana lainkaan.
Onko mielestäsi raamatun mukaista että väitätte olevanne seurakunta mutta teillä ei ole OMIA sakramentteja?
Mutta eihän teillä ole OMIA sakramentteja vaan te käytätte kirkon sakramentteja!
Miten ihmeessä te voitte sitten olla "seurakunta" kun teillä ei ole edes omia sakramentteja, vaan pitää käyttää kirkon sakramentteja joka väittää myös olevansa seurakunta.
Jos te siis olette seurakunta ja kirkko ei ole, niin miksi kirkolla on sakramentit ja teillä ei ole?
mee perille?
Meillä Jumalan valtakaunnassa on ihan sakramentitkin käytössä.
Minä olen ehtoollisella, meidän omissa tilaisuuksissa useastikkin.
olla mahdollista että te sanotte olevanne "seurakunta" vaikkei teillä ole OMIA sakramentteja?
Miten voi olla "seurakunta" jos ei ole omia sakramentteja?
Teillä ei kuitenkaan ole OMIA sakramentteja, vaikka väitätte olevanne "seurakunta". Tehän käytätte kirkon sakramentteja.
Miten voitte olla seurakunta jos ei ole edes omia sakramentteja? Onko se mielestäsi raamatullista?
On meillä. siis uskon kautta.
Mutta miten selität sen, että te olette "seurakunta", vaikkei teillä ole OMIA sakramentteja?
Tehän kiellätte kirkon olevan seurakunta ja käytte siellä käyttämässä sakramentteja.
Onko mielestäsi raamatullista?
Eikö ne oo omia kun ne uskolla nautitaan?
Miten ihmeessä se voi olla mahdollista että te sanotte olevanne seurakunta, vaikkei teillä ole OMIA sakramentteja?
Oletteko te seurakunta vai ette?
Miksi käytte sakramenttivarkaissa toisessa seurakunnassa?
Miten te voitte olla seurakunta kun teillä ei ole omia sakramentteja?
Jeesushan antoi seurakunnalle tehtäväksi hoitaa sanaa ja sakramentteja. Missä teidän sakramenttinne ovat?
Todella kummallista vikoilua tämä aloitusviesti.
Josku aivan todella ihmetyttää, mitä tämänkaltaiset ihmiset tavoittelevat toiminnallaan.
On suuri lahja tämän päivän uskovaisille, että meillä on vielä tällainen kansankirkko, jossa saamme toimia oman vakaumuksemme pohjalta.
Vl:ät pitävät esimerkillistä profiilia mm. suhtautumisessa naispappeuteen kansankirkossamme.
Ei sillä asialla lähdetä riekkumaan ja kapinoimaan aivan sopimattomalla tavalla, kuten jotkut piirit ovat lähteneet.
Mielipiteemme tähän naispappeuskysymykseen tiedetään ja uskovaiset eivät ole sitä päätöstä olleet tekemässä.
Jollain tapaa kansankirkkomme on kuitenkin, voisiko sanoa hengellinen esivalta ajassamme meille.
Kirkossamme on hyvät puitteet tehdä evankeliumin työtä tässä rakkaassa isiemme maassa.
Ihmeellisesti on Jumala johdattanut tämänkin asian, että tämän ajan Jumalan lapsilla on tällainen arvokas lahja Jumalalta, siis kansankirkko.
Oiskohan sinun parempi mennä vaikka tuonne "AUTO-OSASTOLLE" kirjoittelemaan noita juttujasi, taidat kuule olla nyt väärällä osastolla. Katoppa tuolta etusivulta, siellä on vaikka mitä muitakin osastoja.
Olen ihmetellyt, eikö täällä saa muut keskustella kuin Ry:n jäsenet? Mielestäni on hyvä, että on monenlaisia ihmisiä. Jos joillakin on vääriä käsityksiä, tai luuloja, niin keskustelemalla niistä, asiat voivat selkeytyä ja totuus tulee esiin, ainakin toivon sitä.
Sanoisin teille Ry:n uskovat, miettikää millä lailla kirjoitatte. Haluatteko te tosiaankin katkoa ihmisiltä korvat? Matt. 26:52 "Niin Jeesus sanoi hänelle: pistä miekkas siallensa; sillä kaikki, joka miekkaan rupeevat, ne miekkaan hukkuvat".
...vielä tuo viesti, joka on lähetetty klo 13.45.
Onko siinä sinusta kuinka paljon asiallisuutta.
Sen takia suosittelen auto-osastolle siirtymistä hänelle.
Vastaa sinä hänelle, ole hyvä.
...mulla ei riitä pinna vastata asiallisesti tuollaisiin juttuihin...
Laestadiolaiset ovat hengellisesti yhtä kirkon kanssa. Jäsenyytensä ja puheidensa kautta he ovat osallisia kirkon pilkkaamisiin, rikoksiin, vääryyksiin, harhaoppeihin, kemuiluihin ja petoksiin.
Laestadiolaiset luulevat että he voivat palvella kahta herraa yht'aikaa. Että kun miellyttää maailmaa ja rakastaa maailmaa, niin muka samalla voisi Jumalaa palvella. Ongelmaksi tulee että kun maailma hylkää kirkon, niin lestadiolaiset eivät enää tiedä mihin päin kumartaa: kirkkoako vai petoa?
Kahden seurakunnan oppi, tuo jota lestat viljelevät on itsessään Perkeleestä. Jeesus ei perustanut kahta seurakuntaa: jos toinen on ehdottomasti Jumalasta, niin toinen on ehdottomasti Saatanasta.
Kirkko on valheseurakunta jonka Paavi on perustanut, tuo laiton mies joka siis on Jeesuksen kristuksen murhanneen Rooman esivallan ja Sanhedrinin salaseurojen ja sen vallan manttelinperijä. Mutta sitä totuutta et saa lestadiolaisesta ulos puristettua, et salassa, etkä julkisesti.
...AUTO-OSASTOLLE?
Karttaminen on hengellistä, ei maallista. Olemme sanoutuneet julkisesti irti kaikesta väärästä menosta kirkossa ja opetamme toisin.
Ei ole mitään kahden kirkon oppia, vaan Raamatussa sanotaan, että eriseurat on oleva keskuudessanne.
"Ei ole mitään kahden kirkon oppia, vaan Raamatussa sanotaan, että eriseurat on oleva keskuudessanne."
Tarkentaisitko vielä mitä tarkoitat sanalla "keskuudessanne"?
Eihän teillä ole keskuudessanne eriseuroja? (ainakin olet väittänyt niin)
-tehän erottaudutte ihan omaksi "seurakunnaksenne" johon ei muita kuulu, joten miksi ihmeessä käytte "eriseurasta" hakemassa sakramenttia? Teidänhän pitäisi sinun mukaan olla yksimielinen "SEURAKUNTA"?
Miten voi olla mahdollista että käytte varastamassa sakramenttia "eriseurasta" ?
siis meillä on ihan omissa tilaisuuksissamme kirkossa ehtoollisen sakramentti. Kirkossa julistamme evankeliumia ja siellä on epäuskoisiakin mukana.
Raamatussahan sanotaam myös: 5. Vaeltakaat viisaasti niiden kanssa, jotka ulkona ovat, ja ottakaat ajasta vaari.
Te4 siis käytte nauttimassa sellaisen yhteisön sakramenttia jota ei mielestänne ole seurakunta?
Miten tämä on mahdollista?
Kuulummehan me myös ulkonaiseen kansan kirkkoon. Sakramentit eivät silloinkaan menetä tehoansa, vaikka sen toimittavat Jumalattomat papit. Ainahan tilaisuuksissamme kuitenkin on uskovaiset papit.
Oon ollut ns. "luterilainen" monine eri muotoineen ja nyt saa riittää.
Mutta miten voi olla mahdollista että te vl:t sanotte olevanne seurakunta ja teillä ei ole OMIA sakramentteja? tehän ette pidä kirkkoa seurakuntana.
Jos teillä kerran vl:ssä on seurakunta niin kuinka teidän pitää käydä kansankirkossa sakramentilla, jota ette pidä seurakuntana?
On meillä ja omistetaan uskon kautta.
Miten voi olla mahdollista olla "seurakunta" jos ei ole omia sakramentteja?
tehän väitätte olevanne "seurakunta"; -miksei teillä sitten ole OMIA sakramentteja vaan käytte kieli pitkällä KIRKOSSA sakramenttivarkaissa?
Eikö siinä ole aika paha ristiriita?
Oletteko te seurakunta vai ette?
ja jos olette, miksei teillä ole OMIA sakramentteja, vaan pitää käydä toisessa seurakunnassa kerjäämässä sakramentteja?
ettei teillä ole omia sakramentteja. Oletko eri mieltä hänen kanssa?
tarkoitti sakramenttien toimittamista. Suomessa sakramenttien toimittamisen hoitaa ev.lut kirkon papit. Sakramentit ( kasteen ja ehtoollisen ) on asettanut Herra Jeesus, ei ev.lut kirkko tai mikään muukaan kirkkokunta, eikä sakramentit siis ole minkään kirkkokunnan omaisuutta.
Mm. Amerikassa ei ole kansankirkkoa ja SRK:n sisarjärjestön LLC:n jäsenkirkoissa(paikalliset yhdistykset) sakramenttien toimittamisen hoitaa sikäläiset uskovaiset (vl:t).
Miten te voitte olla seurakunta kun teillä ei ole edes sakramentteja?
Jeesushan jätti seurakunnalle sakramentit hoidettavaksi.
Missä siis ovat teidän sakramenttinne?
Vai ettekö te olekaan seurakunta?
kirjoitus saman kirjoittajan? Jos on, niin olet itse kovasti kirkkoa tekemässä Perkeleen seurakunnaksi! "Kirkko on valheseurakunta jonka Paavi on perustanut". Miten sinä näin ajattelet? Ei Suomen Luterilainen kirkko ole Rooman esivallan, eikä Sanhedrinin salaseurojen alainen.
Minä en tiedä pitävätkö Ry:n uskovat kaikki yhdistystään Jumalanvaltakuntana, jos pitävät, se on kyllä ihan väärä ymmärrys! Ei kirkko, eikä mikään ihmis-silmin näkyvä järjestö ole Jumalanvaltakunta!
Jumalanvaltakunta ei ole ihmisen rakentama rakennelma, ei mikään kirkko, yhdistys tai muu ihmisten tekemä järjestelmä. Jumalanhuoneesta, Jumalanvaltakunnasta on hyvä kuvaus Hebr. 3:6 "Mutta Kristus niinkuin Poika ylitse huoneensa, jonka huone me olemme, jos me muutoin uskalluksen ja toivon kerskaamisen loppuun asti vahvana pidämme".
Jos nyt Ry:n uskovat sanovat, että Jumalanvaltakunta on heissä, ei siihen pidä loukkaantua ja syytää Perkeleitä heidän päälleen. Kaikkien meidän tulisi osoittaa näissä kirjoituksissamme, niin kuin raamatussa kehoitetaan: "pitkämielisyyttä". Jeesus on itse sanonut tästä ajasta: Matt. 24:23 Silloin jos joku teille sanois: katso, tässä on Kristus taikka siellä! älkäät uskoko".
Ry. on herätysliike ja se, että se toimii kirkon sisällä, ei minusta ole ongelma, onhan kirkon sisällä monta muutakin herätysliikettä. Pahuus on väärässä henkiopissa, uskossa seurakunnan erehtymättömyyteen ja suuressa hengellisessä ylpeydessä, jota he eivät itse tunnista. Tämän ylpeyden takia, he eivät kykene korjaamaan pahoja tekojaan, vaan pyrkivät korjaamaan opilliset erheensä muuttamalla ne.
Kun Perkele paljastetaan yrittää se ensin murhata sen joka tuo sen teot ilmi. Jos tämä ei onnistu alkaa Perkele itkemään ja alkaa puhumaan suvaitsevaisuudesta ja veljeydestä. Perkele nyyhkii "Älä tuomitse" ja puhuu yksimielisyydestä totuuden kustannuksella tietenkin. Kaiken tämän se tekee että se saisi rauhassa jatkaa murhaamistaan ja varastamista.
Olen Luterilaisen kirkon jäsen ja samalla kuulun siihen yhteisöön, jota nimitetään vanhoillislestadiolaisiksi. Nyt huom. sana ”nimitetään”. Itselleni tuo nimitys ei ole tärkeä, enkä siitä välttämättä niin kovasti välitä, mutta olkoon se tässä siksi, että sen avulla on helppo selittää muutama asia yhdellä sanalla.
Nyt on käynnissä ilmeisesti kädenvääntö siitä, että miten ymmärrämme sanat seurakunta, kirkko, Jumalan valtakunta, uskovien yhteisö tms. Lutherkin aikanaan tuota asiaa mietti, mm. Isossa Katekismuksessa (3.uskonkohta). Augsburgin tunnustuksessa sanotaan tiivistetysti, että: ”Kirkko on pyhien yhteisö, jossa evankeliumi puhtaasti julistetaan ja sakramentit oikein toimitetaan.”
Itse ajattelen niin, että noilla termeillä ei ole niinkään merkitystä, tärkeämpää on sen yhteisön olemuksen ymmärtäminen. Ajattelen niin yksinkertaisesti, että missä ”kaksi tai kolme minun nimeeni kokoontuu”, siellä on Jumalan valtakunta koolla. Suomen Luterilainen kirkko ei ole sama kuin Jumalan valtakunta, eikä vanhoillislestadiolaisen herätysliikkeen ja Jumalan valtakunnan välille voida vetää yhtäläisyysmerkkejä. Molempien organisaatiot ovat tärkeitä tässä valtakunnan työssä, mutta mielestäni mennään metsään, jos tällaisia maallisten organisaatioiden tunnuspiirteitä yritetään sovittaa todelliseen pyhien yhteisöön. Valtakunnan jäsenyyttä ei osteta veroilla tai jäsenmaksuilla vaan sisälle päästään kutsujan armosta.
Aloittajalla tuntuu olevan sellainen ajatus, että sakramentti on tietyn yhteisön näkyvä ja kuuluva asia, ikään kuin ulkoinen tuntomerkki, josta ulkopuolinenkin voi jotain päätellä ja joka ehkä voisi jakaa ihmiset jyrkästikin eri lokeroihin Jumalan valtakunnan kuulumisen suhteen. Näitä yhteisöjä voisi olla sitten useita, jotka ehkä kilpailisivat keskenään siitä, että kenellä sakramenttien toimitus menisi parhaimman muodon mukaan. Sanoohan Augsburg seurakunnan tunnusmerkeistä, että ”…sakramentit oikein toimitetaan”.
Luthersäätiön haaveena on ollut luoda tuollaisia pieniä tosiuskovien yhteisöjä, joissa samanmieliset ja mielestään samanuskoiset voivat nauttia ehtoollista eli yhteyden ateriaa, niin että mikään ulkopuolinen ei tuo säröä tähän uskovien yhteyteen. Vaikka en ymmärrä kaikkea asian takana olevaa ajatuksenjuoksua, se tuntuu inhimillisesti ajatellen selväpiirteiseltä toiminnalta tiettyyn rajaan asti. Voiko tällainen toimia oikeassa elämässä: millä perusteella erottelu tapahtuu ja miten käy sitten, jos erottelussa epäonnistutaan, siis jos joukkoon lipsahtaakin joukkoon kuulumaton tai joku on epävarma ehtoolliselle mennessään omasta tai toisten uskon oikeellisuudesta? Käytännössä tällaisesta jaottelusta ei ole ollut ollenkaan hyvät seuraukset.
Vaikka en sakramenteista paljoakaan ymmärrä, olen sitä mieltä, että tuolla ajattelutavalla mennään aivan harhateille. Nimittäin Augsburgin tunnustuksessa jatketaan sakramenteista seuraavaa:
”Sakramenttien käyttämisestä seurakuntamme opettavat, etteivät sakramentit ole asetetut ainoastaan julkisen tunnustautumisen merkeiksi ihmisten kesken. Pikemminkin ne ovat merkkejä ja todistuksia meihin kohdistuvasta Jumalan tahdosta, jotta usko heräisi ja vahvistuisi niissä, jotka niitä käyttävät. Sen tähden sakramentteja tulee käyttää niin, että uskoen luotetaan niihin lupauksiin, jotka sakramenttien välityksellä tarjotaan ja osoitetaan meille.”
Tärkeintä on, että ehtoollinen otetaan uskolla vastaan. Se on mielestäni Augsburgin tunnustuksen mukaisesti silloin oikein toimitettu, kun tuo ehto täyttyy. Kaikki muu tilaisuuteen liittyvä on tietyllä tavalla toisarvoista. Näin ollen ihmetyttää tuollainen juupas-eipäs- kinastelu siitä, että voiko joku ”varastaa” sakramentit toiselta.
Jumalan valtakunta, seurakunta tai kirkko - tai miksi pyhien yhteisöä halutaan nimittää – on nimenomaan sakramentin vastaanottajan sydämessä. Toisaalta ehtoollinen on yhteyden ateria. Siinä mielestäni tulee hyvällä tavalla esille yhteyden merkitys jopa sinne perille päässeitten seurakuntaan saakka. Kuitenkin usko on omakohtainen. Sen ehtoolliselle osallistuvan yhteisön kollektiivisella uskolla ei ole mahdollista pelastua. Tarvitaan omakohtainen usko Jumalan lupauksiin. Tästä ehtoollisen sanoma muistuttaa ja vahvistaa uskoa näihin lupauksiin. Toki samalla tavalla uskovilla on todella suuri merkitys. Mutta on erittäin vieras ajatus, että tämän perusteella alettaisiin rajoittaa ihmisten sisäänpääsyä tilaisuuksiin tai karsastamaan tilaisuuksia sen mukaan, kuka niitä toimittaa.
On arvokas asia, että julkinen evankeliumin työ, samoin kuin sakramenttien toimittaminen menee tietyn järjestyksen mukaisesti. Näin oli alkuseurakunnan aikana ja Lutherin aikana. Näiden tilaisuuksien toimittajat kutsutaan tehtäväänsä ja ne toimitetaan, niin kuin on yhdessä sovittu. Kaikki ehtoollistilaisuudet, joissa olen käynyt, ovat olleet Luterilaisen kirkon paikallisseurakuntien järjestämiä, mukaan lukien suviseurojen ehtoollistilaisuudet ja isojen seurojen ehtoolliskirkot. Tietääkseni rauhanyhdistykset Suomessa eivät ole koskaan itse järjestäneet ehtoollistilaisuuksia. Kaikki rauhanyhdistyksien kirkkotilaisuudet on järjestetty paikallisen kirkkoherran luvalla ja seurakunnan ohjeita noudattaen. Toisin sanoen: nämä ovat olleet aivan tavallisia Luterilaisen kirkon jumalanpalveluksia siinä missä kyläkirkkomme sunnuntaiaamun messutkin.
Isojen seurojen ehtoolliskirkko ja pienessä kyläkirkossa sunnuntaiaamun messu ovat täsmälleen yhtä arvokkaita tilaisuuksia riippumatta siitä, kuka sen toimittaa. Joskus joku tilaisuus jää paremmin mieleen, esimerkiksi oma konfirmaatio. Toisinaan jää tilaisuudesta pitkään kantavat hyvät muistot: puhutteleva saarna, voimakas laulu ja se kokemus, että ikään kuin on ollut erityisen helppo uskoa ja huomata saattomiesten merkitys. Vaikka nämä asiat ovat omalla tavallaan tärkeitä, eivät ne ole arvokkaalle ehtoollisen vietolle välttämättömyyksiä. Ehtoollisen arvokkuutta ei luoda myöskään tunnelman varaan. Yhtäkaikki: ehtoollistilaisuudet ovat aina juhlahetkiä.
vastauksesi on hyvä ja oikea, kiihkoton ja asiallinen. Ehkä me kaikki opitaan tästä oikea keskustelutapa! Mikä olisi ihanampi asia kuin, että uskonasiat ja oikea oppi selkeytyisi ja me voisimme keskustella toisiamme loukkaamatta, mutta kuitenkin sanoisimme totuuden, mutta niin, ettemme lyö totuudella.
On varmaankin tullut väärää käsitystä, koska monet Ry:n uskovat kirjoittavat yhdistyksestä seurakuntana, jota se ei siinä mielessä ole kuin kansankirkkomme on. Eli Ry:llä ei ole oikeutta toimittaa lainmukaisia kirkollisia toimituksia, joita on mm. vihkiminen, kaste ja ehtoollinen. Amerikassa on erilainen lainsäädäntö.
Sanoisin vielä Luthersäätiön toiminnasta, joka pyrkii raamatun mukaiseen uskoon ja kielsi piispalta ehtoollisen. Minun mielestäni he tekivät raamatunvastaisen teon kiellollaan. Meitä ihmisiä ei ole pantu eroittelemaan, että sinä saat nauttia ehtoollista, mutta sinä olet kelvoton. Jeesus itse antoi esimerkin kun asetti ehtoollisen, Hän ei erottanut Juudasta toisista opetuslapsista, vaan hän sai kastetun leivän, niin kuin toisetkin opetuslapset.
Vaikka tässä keskustelussa on tullut pahojakin sanoja, niin eiköhän moni asia tullut selvemmäksikin. Tästä on hyvä jatkaa keskustelua.
Mutta Jeesus jätti seurakunnalle sakramentit ja vl:llä ei ole omia sakramentteja vaikka se väittää olevansa seurakunta. Miten tämä voi olla mahdollista että te olette seurakunta vaikkei teillä ole sakramentteja, vaan käytätte kirkon sakramentteja? Ettekö te olekaan seurakunta?
Lukaisepa aluksi Iso Katekismus ja Augsburgin tunnustus puolustuksineen läpi ja mieti todellisen seurakunnan ja sakramenttien olemusta. Yritin vääntää hiukan rautalangasta asiaa, mutta se ei ehkä onnistunut. Maalliset organisaatiot ovat ihan eri maailmassa kuin todellinen Jumalan valtakunta. Mutta organisaatiot ovat apuna silloin kun homma halutaan saada toimitettua hyvässä järjestyksessä. Jos organisaatiot ovat tarkoituksenmukaisia ja toimivat hyvin, miksi niitä silloin muuttaa joksikin toiseksi. Organisaatiot ovat tärkeitä työkaluja Jumalan valtakunnan työssä, mutta niiden jäseneksi hankkiutuminen ei tee ketään autuaaksi eli valtakunnan asukkaaksi.
Me ihmiset emme pysty huutoäänestyksellä ratkaisemaan sitä, että missä se todellinen seurakunta eli pyhien yhteisö kulloinkin on. Emme voi rakentaa muureja tai rakennuksia, mihin tämä yhteisö voidaan puhtaasti kokonaisuudessaan koota. Se ei onnistu, eikä sillä olisi hyviä seurauksia. Jumala on antanut henkensä jokaiselle yhteisön jäsenelle. Se opastaa aina yhä uudestaan etsimään Jumalan valtakuntaa. Ei kuitenkaan eristäytymään muusta maailmasta.
Oleellisinta on nyt meidän oma suhteemme tähän pyhien yhteisöön. Olemmeko minä ja sinä sen jäseniä ja miten sinne yleensä voi päästä? Sinne ei päästä uskottelemalla toisille kovaan ääneen olevansa oikeassa tai haukkumalla eri tavalla uskovia vaan sinne päästään parannuksen kautta.