Sen verran vajavaisesti olen kuustonniseni lukenut, jotta utelemani pitää mitä voimassa olevat stantardit sanovat sähkösuunnittelijan pätevyysvaatimuksista?
Ja missä määrin suunnittelija on vastuussa siitä, että hänen laatiminsa suunnitelman mukaisesti tehtyt asennukset täyttävät kuustonnisen vaatimukset.
Ja missä määrin suunnittelija on vastuussa siitä, että hänen laatiminsa suunnitelman mukaisesti tehtyt asennukset täyttävät kuustonnisen vaatimukset.
Vastaukset 17
Vanhimmat
Meilläkin teki suunnitelmat yhden miehen firma, ja kun kyselin perään, sillä olikin toinen firma jo eikä kiinnostanut sitä enää mun suunnitelmat. Virheistä oppii, tai pitäisi oppia.
ei välttämättä ole yhden miehen firmassa, niitä on sähköalalla suurin osa. Valintasi vaan on osunut metsään, ehkä satuit vahingossa ottamaan halvimman ja huonoimman suunnittelemaan.
Suurin osa sähkösuunnittelijoista on isommissa suunnittelutoimistoissa töissä. Omakotitalojen suunnittelijat on yleensä yhden miehen firmoja tai hyvin pieniä toimistoja. Isot toimistot ei tee ollenkaan omakotitalojen sähkösuunnittelua käytännössä.
Urakointipuolella löytyy jo enemmän yhdenmiehen firmoja.
Yhdenmiehen toimistoissa ei ole mitään vikaa. heiltä se paras ammattitaito omakotitaloihin löytyy, koska he niitä tekevät.
Lisäksi joissakin urakointiliikkeissä saattaa olla yksi sähkösuunnittelija palkattuna loppukuvien tekoa ja pieniä suunnitteluja, kuten omakotitaloja varten.
katso RT-Kortistosta, St-kortistosta, lisäksi esim. skol:in sivulta KSE 1995, niin eiköhän jotain selviä. Periaate on se kaikissa ns. projekteissa, että syyllinen kaivetaan aina esille. Eli maksaja.
Pitää älytä tehdä pienissäkin hankkeissa kunnon sopimukset. Niihin on valmiit sopimus pohjat. Mm. ST 41.30.
Esim. KSE 1995 on aika selvästi kerrottu vastuut. Siellä on kerrottu mm. että suunnitelmat pitää tehdä voimassa olevia lakeja ja määräyksiä mukaillen. Eli suunnitelmia tehdessä pitää sitä sfs6000:sta noudattaa ja Suomen lakeja.
On myös niin, että ammattitaitoinen urakoitsija ei saa tehdä laittomuuksia vaikka papereissa olisi mitä. Tai jos papereissa ei ole selitetty kaikkea. Tilaajan myötävaikutusvelvollisuus asioitten oikeaan sujumiseen on esimerkiksi siinä että hommaa ammattitaitoiset tekijät ja riittävän ajoissa. Usein tulee tilanne, että maallikot soittelevat suunnittelijalle kuukausien kuluttua miten jotain alkuvaiheen juttuja tehdään. Suunnittelija tekee tuossa jo urakoitsijalle kuuluvia hommia. Ja puhelimitse maallikolle annetut neuvot menevät osittain ohi ymmärryksen helposti.
Noinhan se menee; "urakoitsija ei saa tehdä laittomuuksia vaikka papereissa olisi mitä" ja tässä mielessä suunnittelijan vastuuta peräsinkin.
Ja tuntuu noita olevan, ei niinkään kokonaisedullisia, mutta kaiketikin sitäkin halvempia(?) suunnittelijoita, joiden jäljiltä saa korjata milloin mitäkin. Useimmiten vielä korvauksetta, sillä helpommalla pääsee, jos jättää vähäisemmät lisä- ja muutoslaskutukset selvityksineen kaikkineen tekemättä.
Vastapainoksi edelliselle katkeralle vuodatukselle:
On myös erittäin päteviä ja tunnollisia suunnitelijoita, joiden tekemissä piirustuksissa ja asiakirjoissa ei virheitä ja ristiriitaisuuksia juurikaan ole.
Silti minusta on väärin, jos urakoitsijalle aiheutuu lisäkustannuksia suunnitelmissa olevista virheistä ja puutteista.
oikein puhut. Jos suunnittelija tekee suunnitteluvirheen, niin miksi urakoitsija sen maksaa? Kyllä ne oikeat tyrijät on työmaakokouksissa tähän asti tongittu esille ja maksaja on aina löytynyt. Syypää saa maksaa ja on aina maksanut. Muuhan on jo aivan järjen vastaista. Kukaan sähköurakoitsija ei ole niin tyhmä, että maksaa suunnitteluvirheistä omasta pussista, jos ei ole itse ollut sattumalta samalla suunnittelija.
Niin että puhu vaan omasta puolesta. En ole koskaan edes kuullut moisesta tyhmyydestä.
Otetaan nyt esimerkiksi omakotitalotyömaa, johon sen tuleva omistaja on teettänyt oikeaoppisesti sähkösuunnitelmat, joilla tarjous kysytään. Sähköurakoitsija antaa hinnan perustuen kyseisiin suunnitelmiin tietenkin. Jos urakoitsija huomaa työn aikana suunnitteluvirheen, hän huomauttaa asiasta ystävällisesti talon tulevaa omistajaa, eli urakan tilaajaa: "Mitä tehdään, pitäisi hankkia tavaraa hieman lisää...?" Hieman neuvotellaan ja talon tuleva omistaja pulittaa korjauksesta ja lisätöistä urakoitsijalle yleensä yksikköhintoihin perustuvan korvauksen tai jonkin sovitun könttisumman. Se on talon omistajan asia riidellä sähkösuunnittelijan kanssa sitten maksuhyvityksestä. Urakoitsija ei ala suunnittelijan kanssa riitelemään. Urakoitsija ei ole tehnyt suunnittelijan kanssa mitään sopimusta, mutta talon tulevan omistajan kanssa on ja se perustuu hinnoittelultaan juuri suunnitelmiin.
No omakotitalo tapauksissa se talon tuleva omistaja yleensä kärsii itse, jos on tilannut paskat suunnitelmat. Isommissa projekteissa projektipäällikkö maksattaa virheet armottomasti suunnittelijalla tietenkin. Siinä on erilaisia käytäntöjä. Yleensä maksimi hyvitys on koko suunnittelupalkkion menetys ja loput tilaaja kärsii omissa nahoissaan. Joskus on haettu isompaa summaa raastuasta, kun on ollut oikein kunnon töppäys.
Jos tässä jotain laitonta on, niin se on minusta tuollainen typeryys, kun alkaa makselemaan omasta pussista toisten munauksia. Urakoitsijan pitää tarkastaa ja tehdä asennukset oikein, mutta se ei tarkoita, että ihan kaikenlaiset sotkut ilmaiseksi korjataan.
Ne on pienehköjä töppejä joita samantien, samaan hintaan, korjaillaan työmaalla, koska silloin pääsee joskus helpommalla.
sähkösuunnitelma olla pientalossa edes pakollinen niin kai sen suunnitelmankin voi tehdä kuka tahansa.
Eli voi tilata urakoitsijan töihin ja teettää suunnitelmat töiden editymisen tahdissa eli loppupiirustukset.
ole sähköasennusten suunnittelijalle pätevyysvaatimuksia.
Sen sijaan useammatkin säädökset edellyttävät myös pientalon sähköasennuksista turvallisen käytön mahdollistavat käyttöpiirustukset.
Jos ei ole ollut suunnitelmaa työhön ryhdyttäessä, on melko optimistista uskoa niiden jostakin ilmestyvän työn aikana (tietenkin ilmaiseksi). Näin ajatellen pientalostakin pitää teettää sähkösuunnitelmat. Ne voidaan vaatia myös jälkikäteen teetettäväksi, jolloin lopputulos on tavallisesti huonompi, mutta hinta kyllä korkeampi. Sähkölaitteiston haltijan vastuu asiassa ei katoa missään vaiheessa.
muista kunnista, mutta täällä päin lähialueiden sähkölaitokset vaatii vähintään:
Asemakuvan pääkeskuksen ja talojohdon sijoituksesta.
Pääkeskuksen ja ryhmäkeskuksien ruotokaaviot.
Muita he ei ole kysellyt.
Tiedän kyllä, että kaikki sähkölaitokset ei ole kiinnostuneita.
Tämä vaan tiedoksi epäilijöille, että kyllä joku on ollut joskus kiinnostunut piirustuksista.
Itse olen käsittänyt, että pinta-asennuksista ei tarvita sijoitus- ja kaapelointikuvia, koska asennukset on luettavissa seiniltä.
Uppoasennuksista täytyy laatia piirustukset aina.
Itse käytän noita valmiita käyttöönottotarkastuspöytäkirja lomakkeita. Eihän niitä ilkeä allekirjoittaa, jos ei laita rastia siihen dokumenttikohtaan. Jos taas laittaa rastin ja kuvia ei ole, niin mitä virkaa koko pöytäkirjalla on, jos siinä valehtelee? Mitä virkaa taas koko tarkastuksella on jos ei tarkasta dokumentteja?
Kyllähän ne piirustukset pitää löytyä talosta kuin talosta.
Uudistaloissa on aina pääsääntöisesti ollut suunnitelmat, joiden mukaan on urakoitu. Enemmän tuo piirustusongelma tulee jossain remonteissa ja ryhmäjohtotason asennuksissa. Urakoitsijat ei aina viitsi piirrellä asennuksia talon piirustuksiin. Hyvä, jos sulakkeet merkitään.
On aika sairasta antaa jollekin tollanen urakka... Voihan sen koko talon tehdä ilman suunnitelmia ja piirtää ne sitten lopuksi?? Suosittelen kaikille että käyttäkää ammattitaitosia suunnittelijoita..
No tuohan onkin hyvä tapa. Kannattaa tosiaan neuvoa muitakin tekemään. Että tehdään ensin ja piirretään kuvat ja suunnitelmat jälkikäteen !!!
No vastaapahan ainakin asennukset suunnitelmia, ei voi väittää. Sähkösuunnitelmassa kyllä tulee ottaa huomioon muutakin kuin oohmit ja käämit, eli esim: katkaisimien toiminta, huoneiden käytön muutoksesta aiheutuvat muutokset, valaistus, erilaiset mahdolliset laitteet ja niiden asettelu ym.ym.
Ja mitäs jos palkaamallasi sähkärillä ja sinulla menevät sukset ristiin kesken asennusurakan. Kun kuvia ei ole, milläpä seuraava jatkaa. Eikä ainakaan ota vastuuta mistään.
Asemakuvan pääkeskuksen ja talojohdon sijoituksesta.
-> Rakennuslupaa varten hankittuun asemakuvaan piirretään keskuksen paikka (puumerkkiä ja päiväiystä unohtamatta).
Pääkeskuksen ja ryhmäkeskuksien ruotokaaviot.
-> Tulee keskuksen mukana.
Sähköurakka on helpompi ostaa, kun on kunnollinen suunnitelma. Loppuelämä on helpompaa, kun lopuksi myös päivittää ne kuvat asennusten mukaisiksi
Kauppa- ja teollisuusministeriön päätös sähkölaitteistojen turvallisuudesta 17.12.1999/1193
...
2&
Sähkölaitteistot on suunniteltava, rakennettava ja korjattava hyvän turvallisuusteknisen käytännön mukaisesti ottaen huomioon sähköturvallisuuslain 5 §:n 1 kohdan vaatimus turvallisuuden tasosta. Lisäksi sähkölaitteistojen on täytettävä tämän päätöksen liitteessä luetellut olennaiset turvallisuusvaatimukset ottaen huomioon Suomessa vallitsevat olosuhteet ja noudatettavat asennustavat.
...
Huomaa ON SUUNNITELTAVA.
Totta kai. Mutta missään ei aseteta suunnittelijalle mitään muodollisia pätevyysvaatimuksia. Voit vaikka suunnitella itte vaikka et ns. ammattilainen olisikaan. Kunhan noudatat määräyksiä.
Eikös se ole muodollisesti pätevä, joka osaa suunnitella lain mukaan? Ei se tarkoita, että voit suunnitella miten haluat. Standardeissahan on sanottu suunnitelmien laatuaste.
Maallikko ei osaa suunnitella.
Maallikot ei osaa mitoittaa ja laskea. Jos osaa, niin hän ei ole enää maallikko vaan ammattilainen.
Kaikki sähkösuunnittelu ei mene suinkaan seuraavan kaavan mukaan:
MMJ 2,5mm2; 16A sulake
MMJ 1,5mm2; 10A sulake
Luuletko, että esimerkiksi insinööriksi koulutetaan vuosikausia, että osaisi em. tärkeän nyrkkisäännön ulkoa? Sähköasentajillekin opetetaan hieman enemmän alasta.
Miten maallikoilta käy seuraavanlainen esimerkki toimeksianto:
Tilaajalla on rakenteilla uusi murskaamo.
Hän antaa laitteiden tehotiedot, kymmeniä moottoreita 1,5kW...100kW, sähkösaatettavia putkia, joiden ylläpitolämpötilat vaihtelee sulanapidosta ... 50Cels. Työmaavalaistus pitäisi olla riittävä.
Sinun pitäisi suunnitella muuntamo, pääkeskus ja alakeskukset sekä tietysti kaapeloinnit, automatiikka ja muut ohjaukset. Otatko hatusta 30 kpl 400W valonheittimiä ja muutamia mastoja vai ehkä lasket hieman valaistustasoja ja pääset ehkä puolella valonheitin määrällä, mitä summassa arvioiden. (Sähkö maksaa ja asiakas voi olla vihainen turhista investoinneista)
Otatko hatusta kaikille moottoreille MCMK3x240 120 kaapelit. Ei tartte laskea ollenkaan? Saattaa tulla kalliksi. Vai pitäisikö hieman osata laskea, jotta kaikki määräykset täyttyy ja kaikille laittelle tulisi se optimoitu, halvin kaapeli, mikä tarvitaan esim. nimellisvirtojen, oikosulkuvirtojen ja jännitehäviöiden takia.
Minkälaisen suurjännitekojeiston ajattelisit laittaa muuntamoon ja minkä tehoisen muuntajan.
100kVa pylväsmuuntamo vai esimerkiksi 2MVA betoninen puistomuuntamo? Minkälainen pääkeskus nimellisvirraltaan? 100A vai ehkä 3150A, ( ps. näissä on pientä hintaeroa) oikosulkuvirtakestoisuudeltaan Idyn, I1s.?
Pointti on se, että asiakkaat ne laittaa ne pätevyysvaatimukset suunnittelijalle. Käytäntö saneelee myös. Minusta tuo sana optimointi on se miksi suunnittelijan täytyy olla ehdottoman pätevä. Joskus on käynyt niin, että on hatusta vedetty esim. poikkipintoja hieman kiireessä ja kaapelointi matkat on ollut pitkiä. Asiakas on jättänyt suunnittelijalle muutaman erän maksamatta, kun on huomannut, että pienemmillä poikkipinnoilla olisi pärjännyt ja olisi säästynyt muutamia tuhansia euroja.
Eli eiköhän siinä tarvita samalla tavalla muodollinenpätevyys kuin muillakin aloilla.
Kokeileppa hankkiutua töihin johonkin suunnittelutoimistoon maallikkona voit yllättyä, kun he kysyvät työkokemusta ja tutkintotodistusta.
Sitä vanhaa setin aikaista asiaa ei kannata muistella, kun suunnittelun vastaava piti nimetä samoin kuin urakoinnissa. Silloinkin vain yhdellä miehellä oli vastuu koko toimiston suunnittelijoista. Silti muidenkin piti olla päteviä muodollisesti. Nyt tuota vastuuhenkilöä ei tarvitse olla tukesin taholta. Urakoitsija vastaa periaatteessa siitä, että suunnitelmat ja laitteistot on määräysten mukainen.
Urakoitsija laskee tarjoukset suunnitelmien mukaan. Työ tehdään aina suunnitelmien mukaan, jos virheitä ei ennen käyttöönottoa huomata. Kukaan urakoitsija ei maksa suunnitteluvirheiden takia muutettavia kaapeleita ja laitteistoja. Urakoitsijan kuuluu huomata virheet ja korjata ne. Mutta maksaja on joku muu kuin urakoitsija tietysti. Tilaaja kärsii itse nahoissaan, jos ei saa suunnittelijaa kiikkin ja maksumieheksi.
Monimutkaisia asioita.
No noin tietysti on. Tarkoitin lähinnä, että *laki* ei vaadi mitään erityistä koulutusta tai tutkintoa suunnitteluhommiin, kuten se vaatii asennuksiin. Käytännössä "maallikot" ei tietenkään suunnittele murskaamoja, mutta ei siihen esim. insinööritutkintoa *vaadita*, eikä mitään muutakaan, paitsi osaamista ja määräysten noudattamista. Ko. työpaikkohin varmaan vaaditaan jotain, mutta se on eri asia.