Testamentti malli?

Koska todistajien ammatti puuttuu.

Jurristi kirjoitti:

Koska todistajien ammatti puuttuu.

jos todistajien ammatti puuttuu?

Testamentti on pätevä, vaikka siinä ei saajia nimetä. Testamentilla ei muutetan lakimääräistä perimystä, joten saajia ei tarvitse nimetä. Testamentti koskee ainoastaan perillisten aviopuolisoiden avio-oikeutta. Perilliset ja heidän puolisonsa selviävät testaattorin perukirjaan liitettävistä virkatodistuksista.

Jurristi kirjoitti:

Koska todistajien ammatti puuttuu.

Onko Jurristin mielestä testamentti pätevä, jos todistajana on "Rouva Liisa Virtanen", mutta pätemätön, jos todistaja on "Liisa Virtanen"? Vai onko testamentti molemmissa tapauksissa pätemätön? Pitäisikö olla "Kotiäiti Liisa Virtanen"?

Todistajan ammatti ei kuulu testamentin muotovaatimuksiin, vaan on ohjeellinen; sen avulla on helpompi myöhemmin tarvittaessa selvittää, kuka oli todistajana.

testamentti kirjoitti:

jos todistajien ammatti puuttuu?

Tuskin kumoutuu, mutta kannattaa laittaa.

Coriolanus kirjoitti:

Onko Jurristin mielestä testamentti pätevä, jos todistajana on "Rouva Liisa Virtanen", mutta pätemätön, jos todistaja on "Liisa Virtanen"? Vai onko testamentti molemmissa tapauksissa pätemätön? Pitäisikö olla "Kotiäiti Liisa Virtanen"?

Todistajan ammatti ei kuulu testamentin muotovaatimuksiin, vaan on ohjeellinen; sen avulla on helpompi myöhemmin tarvittaessa selvittää, kuka oli todistajana.

Lue lisää

2 §
Todistajat merkitkööt nimikirjoituksensa oheen ammattinsa ja asuinpaikkansa samoin kuin todistamisen paikan ja ajan sekä tehkööt siihen merkinnän muistakin seikoista, joiden he katsovat vaikuttavan testamentin pätevyyteen.

Jurristi kirjoitti:

2 §
Todistajat merkitkööt nimikirjoituksensa oheen ammattinsa ja asuinpaikkansa samoin kuin todistamisen paikan ja ajan sekä tehkööt siihen merkinnän muistakin seikoista, joiden he katsovat vaikuttavan testamentin pätevyyteen.

Lue lisää

Luulitko Jurristi, etten tuntenut PK 10:2:n sisältöä, kun sen kommenttiisi kopioit? Nyt on vain niin, että kaikki, mitä PK 10 luvussa testamentin tekemisestä on esitetty, ei ole muotovaatimuksen asemassa, kuten näyt luulevan.

PK 10:1 sisältää testamenttia koskevat varsinaiset muotovaatimukset, testamentin pätevyyden välttämättömät edellytykset. Jos niitä ei ole noudatettu, testamentti on moitteen johdosta julistettava pätemättömäksi. PK 10:2.1 taas on, kuten sanoin, ohjeluontoinen, eikä siitä poikkeaminen aiheuta testamentin pätemättömyyttä.

Olisikohan Jurristin syytä perehtyä hieman alan kirjallisuuteenkin ennen varmojen mielipiteidensä julkistamista. Asiasta on kirjoittanut ainakin professori Aulis Aarnio teoksessaan Suomen jäämistöoikeus II (Lakimiesliiton kustannus, Helsinki 1991) ss. 175.

Jurristilta jäi vastauksessaan kommentoimatta seuraava kysymykseni:

§§ Onko Jurristin mielestä testamentti pätevä, jos todistajana on "Rouva Liisa Virtanen", mutta pätemätön, jos todistaja on "Liisa Virtanen"? Vai onko testamentti molemmissa tapauksissa pätemätön? Pitäisikö olla "Kotiäiti Liisa Virtanen"? §§

Jurristi kirjoitti:

Tuskin kumoutuu, mutta kannattaa laittaa.

"Ei pätevä
Kirjoittanut: Jurristi 15.10.2005 klo 11.44
Koska todistajien ammatti puuttuu."

"Ei välttämättä
Jurristi 16.10.2005 klo 09.43
Tuskin kumoutuu, mutta kannattaa laittaa."

"Ei pätevä", mutta "Tuskin kumoutuu"

Mitähän Jurristi oikein on tarkoittanut?

(Siitä, että kannattaa laittaa, olen toki samaa mieltä.)

Coriolanus kirjoitti:

Testamentti on pätevä, vaikka siinä ei saajia nimetä. Testamentilla ei muutetan lakimääräistä perimystä, joten saajia ei tarvitse nimetä. Testamentti koskee ainoastaan perillisten aviopuolisoiden avio-oikeutta. Perilliset ja heidän puolisonsa selviävät testaattorin perukirjaan liitettävistä virkatodistuksista.

Lue lisää

Olen eri mieltä.

tohtori D kirjoitti:

Olen eri mieltä.

Se on oikeutesi. Mielipiteelläsi ei kuitenkaan ole mitään painoarvoa, kun et sitä perustele.

Coriolanus kirjoitti:

Luulitko Jurristi, etten tuntenut PK 10:2:n sisältöä, kun sen kommenttiisi kopioit? Nyt on vain niin, että kaikki, mitä PK 10 luvussa testamentin tekemisestä on esitetty, ei ole muotovaatimuksen asemassa, kuten näyt luulevan.

PK 10:1 sisältää testamenttia koskevat varsinaiset muotovaatimukset, testamentin pätevyyden välttämättömät edellytykset. Jos niitä ei ole noudatettu, testamentti on moitteen johdosta julistettava pätemättömäksi. PK 10:2.1 taas on, kuten sanoin, ohjeluontoinen, eikä siitä poikkeaminen aiheuta testamentin pätemättömyyttä.

Olisikohan Jurristin syytä perehtyä hieman alan kirjallisuuteenkin ennen varmojen mielipiteidensä julkistamista. Asiasta on kirjoittanut ainakin professori Aulis Aarnio teoksessaan Suomen jäämistöoikeus II (Lakimiesliiton kustannus, Helsinki 1991) ss. 175.

Jurristilta jäi vastauksessaan kommentoimatta seuraava kysymykseni:

§§ Onko Jurristin mielestä testamentti pätevä, jos todistajana on "Rouva Liisa Virtanen", mutta pätemätön, jos todistaja on "Liisa Virtanen"? Vai onko testamentti molemmissa tapauksissa pätemätön? Pitäisikö olla "Kotiäiti Liisa Virtanen"? §§

Lue lisää

Kun joku kysyy, onko testamentti pätevä, hän tarkoittaa, että onko testamentti laadittu niin kuin laissa sanotaan. Tällöin on paikallaan huomauttaa, että todistajan ammatti puuttuu. Täytyy ihmetellä, että minkälaisia tiukkapipoja, elämästä vieraantuneita akateemikkoja yliopistomme kouluttavatkin.

Jurristi kirjoitti:

Kun joku kysyy, onko testamentti pätevä, hän tarkoittaa, että onko testamentti laadittu niin kuin laissa sanotaan. Tällöin on paikallaan huomauttaa, että todistajan ammatti puuttuu. Täytyy ihmetellä, että minkälaisia tiukkapipoja, elämästä vieraantuneita akateemikkoja yliopistomme kouluttavatkin.

Lue lisää

Lakikeskustelupalstoilla vakinaisesti esiintyviltä odottaisi aiheen keskeisen terminologian, kuten "pätevä - ei pätevä", "kumoutua", "muotovaatimus" jne. hallintaa. Ei terminologian oikea käyttö suinkaan osoita elämälle vierasta kirjanoppineisuutta, lakikielessä kun oikealla sananvalinnalla yleensä on tärkeä merkitys. Tarkka ja täsmällinen ilmaisu auttaa välttämään väärinkäsityksiä.

Kategorisen ilmaisun "ei pätevä" asemesta olisit voinut ilmaista asian hieman laveammin kertomalla, että laki edellyttää testamentin todistajan, muun ohessa, merkitsevän nimikirjoituksensa oheen ammattinsa, mutta että sen puuttuminen ei kuitenkaan ole niin paha virhe, että siitä seuraisi testamentin pätemättömyys. JOS nimittäin tätä tarkoitit.

Coriolanus kirjoitti:

Se on oikeutesi. Mielipiteelläsi ei kuitenkaan ole mitään painoarvoa, kun et sitä perustele.

Samat sanat, elleivät viime vastauksessasi antamat sepustuksia lasketa "perusteluiksi".

tohtori D kirjoitti:

Samat sanat, elleivät viime vastauksessasi antamat sepustuksia lasketa "perusteluiksi".

Missä ovat sinun perustelusi. Eivät missään. "Olen eri mieltä" ilmaisee vain, että olet eri mieltä. Mutta millä perusteella olet eri mieltä? Esitä nyt edes jotain "sepustuksia", mihin mielipiteesi pohjaat - jos pystyt!

Ellei perusteluja ilmaannu, en "tohtori nollan" kanssa ryhdy asiasta enempää kinastelemaan.

Coriolanus kirjoitti:

Missä ovat sinun perustelusi. Eivät missään. "Olen eri mieltä" ilmaisee vain, että olet eri mieltä. Mutta millä perusteella olet eri mieltä? Esitä nyt edes jotain "sepustuksia", mihin mielipiteesi pohjaat - jos pystyt!

Ellei perusteluja ilmaannu, en "tohtori nollan" kanssa ryhdy asiasta enempää kinastelemaan.

Lue lisää

Ei helmiä sijoille.

Coriolanus kirjoitti:

Lakikeskustelupalstoilla vakinaisesti esiintyviltä odottaisi aiheen keskeisen terminologian, kuten "pätevä - ei pätevä", "kumoutua", "muotovaatimus" jne. hallintaa. Ei terminologian oikea käyttö suinkaan osoita elämälle vierasta kirjanoppineisuutta, lakikielessä kun oikealla sananvalinnalla yleensä on tärkeä merkitys. Tarkka ja täsmällinen ilmaisu auttaa välttämään väärinkäsityksiä.

Kategorisen ilmaisun "ei pätevä" asemesta olisit voinut ilmaista asian hieman laveammin kertomalla, että laki edellyttää testamentin todistajan, muun ohessa, merkitsevän nimikirjoituksensa oheen ammattinsa, mutta että sen puuttuminen ei kuitenkaan ole niin paha virhe, että siitä seuraisi testamentin pätemättömyys. JOS nimittäin tätä tarkoitit.

Lue lisää

En tiennyt, että tällä palstalla huvikseen kirjoittavilta vaaditaan pätevyyttä. Nimimerkkiä Jurristi näyttää käyttävän useampikin ihminen. Mielestäni pätevyyden vaatiminen tappaa kirjoittelun, koska pätevän vastauksen laatiminen on liian työlästä. Minä vastaan täällä huvikseni kansan kielellä. Kun alkupereräinen kirjottaja käytti termiä "pätevä" tietyssä tarkoituksessa, en rupea kirjoitajaa oikomaan termeillä vaan pyrin kirjoittamaan lyhyitä vinkkejä käyttänen termiä siinä tarkoituksessa jossa kirjoittaja itse sitä käyttää. Totta kai myös toiset kirjoittajat voivat keskittyä terminologiaan, jos haluavat. Tarkkaa ja täsmällistä ilmausta löytyy lakikirjasta, jota en halua siteerata. Oion mutkia myös suoriksi ajan voittamiseksi. Olisin toki voinut kirjoittaa asian pitkästikin, mutta tällä kertaa itse asiassa aika ei antanut myöten. Lisäksi halusin kokeilla, lukeeko tätä palstaa pilkunviilaajat, jotka mielummin keskittyvät pilkkujen oikomiseen kuin alkuperäisen kysyjän ongelmaan. Pilkkujakin oiotaan täällä liian vähän ja siksi provosointi vie keskustelua eteen päin. On mukava lukea täsmällisiä vastausia, kiitos sinulle niistä Coriolanus.

Tarkoitin juuri sitä, miten olet asian ymmärätänyt. Selvisin uraksasta siis yhdellä lauseella ja tulin silti oikein ymmärretyksi.

Toivottavasti jaksat kirjoittella tälle palstalle jatkossakin.

tohtori D kirjoitti:

Ei helmiä sijoille.

Kunnanjohtajan asemassa oleva lähetti naapuri kunnasta tulleen kirjeen takaisin syystä, että kirjelmässä oli puute - puuttui virkkeestä pilkku, joka kunnanjohtajan mielestä olisi pitänyt olla, jolloin kirjelmän olisi ollut asiallinen.
Kirjelmään lisättiin pilkku, kirjelmä postitettiin uudelleen ja asia oli OK.
Arvatkaas on vitsiä väännetty pilkun nus...asta!

Jurristi kirjoitti:

Kun joku kysyy, onko testamentti pätevä, hän tarkoittaa, että onko testamentti laadittu niin kuin laissa sanotaan. Tällöin on paikallaan huomauttaa, että todistajan ammatti puuttuu. Täytyy ihmetellä, että minkälaisia tiukkapipoja, elämästä vieraantuneita akateemikkoja yliopistomme kouluttavatkin.

Lue lisää

Mielestäni tälläiset mielipiteet ovat varsin epäolennaisia ja kertovat jotain ihmisen kypsyydestä. Vastaukseni tähän on , että kyseisen testamentin pitäisi olla tarkempi todistajien suhteen.Tämä tosin saattaa johtua siitä, että asianomistaja oli tehnyt mallin xx-muotoa noudattaen.

tärkeä paperi

saipa* kirjoitti:

Kunnanjohtajan asemassa oleva lähetti naapuri kunnasta tulleen kirjeen takaisin syystä, että kirjelmässä oli puute - puuttui virkkeestä pilkku, joka kunnanjohtajan mielestä olisi pitänyt olla, jolloin kirjelmän olisi ollut asiallinen.
Kirjelmään lisättiin pilkku, kirjelmä postitettiin uudelleen ja asia oli OK.
Arvatkaas on vitsiä väännetty pilkun nus...asta!

Lue lisää

Panda eats roots and leaves.
Panda eats. roots and leaves.

Tuon lauseen ympärille laadittiin oikein englannin kielioppikirja, ja siitä tuli jymymenestys.
Pilkuilla on merkitystä.

Jumala varjele meitä lailla saivartelijoista.

iuhqwgfdnpl kirjoitti:

Jumala varjele meitä lailla saivartelijoista.

"Minä olen tyhmyydelle vihainen kuin rakkikoira", sanoi Nummisuutarien Esko. Samaa voin minä sanoa nimimerkki iuhqwgfdnpl:lle ja kaltaisilleen, joille ei oppi mene päähän, vaikka sitä kultalautasella tarjoiltaisiin. Helmiä sioille.

>>jos joku perittävän lapsista kuolee ilman omia rintaperillisiä, niin tämän aviopuoliso perii lapsettoman puolisonsa.

nasse-setä. kirjoitti:

>>jos joku perittävän lapsista kuolee ilman omia rintaperillisiä, niin tämän aviopuoliso perii lapsettoman puolisonsa.

Diletantti öykkäröi anonyyminä keskustelupalstoilla. Hänen "neuvonsa" ovat hintansa arvoisia. Narsismi rulaa!

fgfdf hgdfhf kirjoitti:

Diletantti öykkäröi anonyyminä keskustelupalstoilla. Hänen "neuvonsa" ovat hintansa arvoisia. Narsismi rulaa!

Piti sanoa: öykkäröi anonyyminä keskustelupalstoilla monella nimimerkillä.

fgdfsgfdgs kirjoitti:

Piti sanoa: öykkäröi anonyyminä keskustelupalstoilla monella nimimerkillä.

Vanha ihailijanikin on vironnut eloon. Täysin mitään lakia tuntemattomana hän ei osaa erottaa diletanttia asiantuntijasta. Itsestään hänestä ei siis ole edes diletantiksi.

Jos minusta kysymys on, niin 9 vuoden aikana olen toki nimimerkkiä vaihtanutkin, minkä olen useita kertoja täällä kertonut. Tuon saman ihailijani takia aikanaan mm. vaihdoin nimimerkkini nix nax nykyiseksi nix_nax, ihastus kun meni jo niin pitkälle, että ihailijani ryhtyi käyttämään kanssani samaa nimimerkkiä nix nax. Hän lienee turhautunut, kun sama ei enää onnistu rekisteröidyn nimimerkin kohdalla.

Tällä haavaa palstalla kirjoittaa lisäkseni kaksi kommentaattoria vakionimimerkillä. Muut ovatkin sitten noita kertakäyttöisiä.

nix_nax kirjoitti:

Vanha ihailijanikin on vironnut eloon. Täysin mitään lakia tuntemattomana hän ei osaa erottaa diletanttia asiantuntijasta. Itsestään hänestä ei siis ole edes diletantiksi.

Jos minusta kysymys on, niin 9 vuoden aikana olen toki nimimerkkiä vaihtanutkin, minkä olen useita kertoja täällä kertonut. Tuon saman ihailijani takia aikanaan mm. vaihdoin nimimerkkini nix nax nykyiseksi nix_nax, ihastus kun meni jo niin pitkälle, että ihailijani ryhtyi käyttämään kanssani samaa nimimerkkiä nix nax. Hän lienee turhautunut, kun sama ei enää onnistu rekisteröidyn nimimerkin kohdalla.

Tällä haavaa palstalla kirjoittaa lisäkseni kaksi kommentaattoria vakionimimerkillä. Muut ovatkin sitten noita kertakäyttöisiä.

Lue lisää

?????????????????????

Oletko aivan ok?

Oletkohan nyt ihan tosissasi, vai haluatko vain provoilla?

1: Sana "testamentti" on jo mallin otsikkona ja sen lisäksi muualla kaksi kertaa.

"T E S T A M E N T T I

TEKIJÄ XX

TESTAMENTTIMÄÄRÄYKSET
Määrään täten viimeisenä tahtonani että,
lasteni puolisoilla ei ole avio-oikeutta perintöön

Tämä testamentti on laadittu kahtena samanlaisena kappaleena. Tallekappale säilytetään tallelokerossa
PAIKKA JA AIKA "

Eihän tuossa ole mitään tulkinnan varaista. Testamentista siinä on kysymys.

2: Mitä taas tulkintaan tulee, niin asiasisältö ratkaisee, eivät käytetyt sanat, ainakin, jos asiakirjan on maallikko laatinut. KKO on joskus tulkinnut esimerkiksi "välikirja"-otsikoidun asiakirjan testamentiksi.

nix_nax kirjoitti:

Oletkohan nyt ihan tosissasi, vai haluatko vain provoilla?

1: Sana "testamentti" on jo mallin otsikkona ja sen lisäksi muualla kaksi kertaa.

"T E S T A M E N T T I

TEKIJÄ XX

TESTAMENTTIMÄÄRÄYKSET
Määrään täten viimeisenä tahtonani että,
lasteni puolisoilla ei ole avio-oikeutta perintöön

Tämä testamentti on laadittu kahtena samanlaisena kappaleena. Tallekappale säilytetään tallelokerossa
PAIKKA JA AIKA "

Eihän tuossa ole mitään tulkinnan varaista. Testamentista siinä on kysymys.

2: Mitä taas tulkintaan tulee, niin asiasisältö ratkaisee, eivät käytetyt sanat, ainakin, jos asiakirjan on maallikko laatinut. KKO on joskus tulkinnut esimerkiksi "välikirja"-otsikoidun asiakirjan testamentiksi.

Lue lisää

Kuolemanvaraisehto on kaikkein olennaisin asia testamenttimääräyksessä. Siitä tunnistaa jälkisäädöksen.

Asiakirjan otsikoinnilla ei ole paljonkaan merkitystä, kuten KKO on todennut. Se asiasisältö juuri on tärkeä.

Esim. "Viimeisenä tahtonani määrään, että omaisuuteni menee kirkolle" tarkoittaa kyllä lahjanlupausta, joka on sitova jo antajansa eläessä. Siinä menee aika paljon tekijänsä tarkoitus pieleen, jos ajatteli tehdä testamenttia.

Mutta pointti oli se, että edellä on vängätty jostakin todistajan ammatin puuttumisesta ja muista yksityiskohdista eikä kukaan ole kiinnittänyt huomiota ihan oikeaan ja olennaiseen puutteeseen asiakirjassa.

Erhetestamentti kirjoitti:

Kuolemanvaraisehto on kaikkein olennaisin asia testamenttimääräyksessä. Siitä tunnistaa jälkisäädöksen.

Asiakirjan otsikoinnilla ei ole paljonkaan merkitystä, kuten KKO on todennut. Se asiasisältö juuri on tärkeä.

Esim. "Viimeisenä tahtonani määrään, että omaisuuteni menee kirkolle" tarkoittaa kyllä lahjanlupausta, joka on sitova jo antajansa eläessä. Siinä menee aika paljon tekijänsä tarkoitus pieleen, jos ajatteli tehdä testamenttia.

Mutta pointti oli se, että edellä on vängätty jostakin todistajan ammatin puuttumisesta ja muista yksityiskohdista eikä kukaan ole kiinnittänyt huomiota ihan oikeaan ja olennaiseen puutteeseen asiakirjassa.

Lue lisää

Kyllä se "viimeinen tahto" aivan yleisesti on vanhastaan mielletty synonyymiksi sanalle "testamentti". Molemmat yksiselitteisesti ymmärretään kuolemaan liittyväksi tahdonilmaisuksi.

Entäpä, jos sanamuoto olisi "Testamenttinani määrään, että lasteni puolisoilla ei ole avio-oikeutta perintöön." Olisiko tämäkin mielestäsi pätemätön testamentti?!

Ei pidä nähdä mörköä siellä, missä mörköä ei ole.

nix_nax kirjoitti:

Kyllä se "viimeinen tahto" aivan yleisesti on vanhastaan mielletty synonyymiksi sanalle "testamentti". Molemmat yksiselitteisesti ymmärretään kuolemaan liittyväksi tahdonilmaisuksi.

Entäpä, jos sanamuoto olisi "Testamenttinani määrään, että lasteni puolisoilla ei ole avio-oikeutta perintöön." Olisiko tämäkin mielestäsi pätemätön testamentti?!

Ei pidä nähdä mörköä siellä, missä mörköä ei ole.

Lue lisää

Koominen keskustelu. Kirjoitin viisi vuotta sitten, että testamentissa oli olennainen puute. Ninax kyselee tetsamentin pätemättömyydestä, vaikka en missään kohden väittänyt esitetyn testamentin olleen pätemätön. Vieläkään en ota siihen kantaa.

Mutta aloittajan testamenttimallissa on PUUTE. Siten se on huono malliksi kenellekään!

Erhetestamentti kirjoitti:

Koominen keskustelu. Kirjoitin viisi vuotta sitten, että testamentissa oli olennainen puute. Ninax kyselee tetsamentin pätemättömyydestä, vaikka en missään kohden väittänyt esitetyn testamentin olleen pätemätön. Vieläkään en ota siihen kantaa.

Mutta aloittajan testamenttimallissa on PUUTE. Siten se on huono malliksi kenellekään!

Lue lisää

Viisi vuotta ko. nikkaria on niin kovin kaihertanut virheelliseksi todettu sananvalintansa, että koettaa vieläkin vängätä ja muuta todistella.

"Kirjoitin viisi vuotta sitten, että testamentissa oli olennainen puute."

Puute on olennainen silloin, jos siitä voi seurata testamentin moitteen johdosta testamentin pätemättömyys. Todistajien ammatin puuttuminen EI tällainen olennainen puute ole; siitä EI seuraa mitään negatiivista testamentin pätevyyden kannalta. Vai seuraako nikkarin mielestä, jos ei testamentin pätemättömyyttä, niin jotain muuta? Mitä muuta? Jos mitään seuraamusta ei ole, puute EI ole olennainen.

Testamentti on todistajan ammatin puuttumisesta huolimatta pätevä, jos sitä tehtäsessä on noudatettu PK 10 luvun 1 §:ssä säädettyjä ns. varsinaisia muotovaatimuksia.

Miksiköhän nikkari ei ole ottanut kantaa siihen, onko tittelillä väliä? Käykö rouva tai herra, ja jos ei, niin miksi ei? Entä kotirouva? Tai vapaaherra? Entäpä väärä ammatti tai titteli; jos vaikkapa varastomies on merkinnyt ammatikseen varastopäällikkö? Olisiko puute tai virhe oleellinen testamentin kannalta. Jos olisi, niin miksi olisi? Mikä olisi seuraamus?

Jos todistajan nimi on kovin yleinen (Ville Virtanen), niin henkilötunnus hänen yksilöimisekseen voisi olla hyvä merkitä nimen alle. Mutta puute sen puuttuminen ei ole.

Koomista todella on kirjoittaa selvästä asiasta ko. nikkarille ja hänen kaltaisilleen, joille peruskäsitteetkin ovat hämärän peitossa.

Nolo123 kirjoitti:

Viisi vuotta ko. nikkaria on niin kovin kaihertanut virheelliseksi todettu sananvalintansa, että koettaa vieläkin vängätä ja muuta todistella.

"Kirjoitin viisi vuotta sitten, että testamentissa oli olennainen puute."

Puute on olennainen silloin, jos siitä voi seurata testamentin moitteen johdosta testamentin pätemättömyys. Todistajien ammatin puuttuminen EI tällainen olennainen puute ole; siitä EI seuraa mitään negatiivista testamentin pätevyyden kannalta. Vai seuraako nikkarin mielestä, jos ei testamentin pätemättömyyttä, niin jotain muuta? Mitä muuta? Jos mitään seuraamusta ei ole, puute EI ole olennainen.

Testamentti on todistajan ammatin puuttumisesta huolimatta pätevä, jos sitä tehtäsessä on noudatettu PK 10 luvun 1 §:ssä säädettyjä ns. varsinaisia muotovaatimuksia.

Miksiköhän nikkari ei ole ottanut kantaa siihen, onko tittelillä väliä? Käykö rouva tai herra, ja jos ei, niin miksi ei? Entä kotirouva? Tai vapaaherra? Entäpä väärä ammatti tai titteli; jos vaikkapa varastomies on merkinnyt ammatikseen varastopäällikkö? Olisiko puute tai virhe oleellinen testamentin kannalta. Jos olisi, niin miksi olisi? Mikä olisi seuraamus?

Jos todistajan nimi on kovin yleinen (Ville Virtanen), niin henkilötunnus hänen yksilöimisekseen voisi olla hyvä merkitä nimen alle. Mutta puute sen puuttuminen ei ole.

Koomista todella on kirjoittaa selvästä asiasta ko. nikkarille ja hänen kaltaisilleen, joille peruskäsitteetkin ovat hämärän peitossa.

Lue lisää

Oho!!!

Nyt on seniliteetti iskenyt todella rajusti Nolo123:een.

En ole kirjoittanut tänne mitään muuta todistajien ammatin puuttumisesta kuin tässä kohden (sitaattti alkaa) "Mutta pointti oli se, että edellä on vängätty jostakin todistajan ammatin puuttumisesta ja muista yksityiskohdista eikä kukaan ole kiinnittänyt huomiota ihan oikeaan ja olennaiseen puutteeseen asiakirjassa."

Todella noloa pistää suuhuni jotakin muuta!

Toistan sen testamentissa olleen olennaisen virheen vielä, niin nolokin sen ymmärtää.

"Kuolemanvaraisehto on kaikkein olennaisin asia testamenttimääräyksessä. Siitä tunnistaa jälkisäädöksen." Kirjoitettu 14.1.2014 klo 14:10

No, tuo viisi vuotta sitten käyty keskustelu koski alkujaan testamentin todistajien ammatin puuttuvaa merkintää. "Erhetestamentti" olikin nä'köjään keksaissut ihan muun "oleellisen puutteen", joka kyllä oli jo aikanaan todettu hömpötykseksi. Ks. vaikka tämä: https://keskustelu.suomi24.fi/t/2172777/testamentti-malli#comment-65611884 , tai tämä: https://keskustelu.suomi24.fi/t/2172777/testamentti-malli#comment-65613601

Kirjoitapa Googleen "viimeinen tahto", niin mitä saat? Saat vaikkapa lakitoimisto Minilexistä tämän:
"Viimeinen tahto
Testamentti on perittävän viimeinen tahto. Testamentilla eli jälkisäädöksellä perittävä määrää omaisuudestaan siltä varalta, että kuolee." https://www.minilex.fi/a/viimeinen-tahto

Nikkarin omatekoinen tulkinta viimeisestä tahdosta oli tämä:
"Esim. "Viimeisenä tahtonani määrään, että omaisuuteni menee kirkolle" tarkoittaa kyllä lahjanlupausta, joka on sitova jo antajansa eläessä. Siinä menee aika paljon tekijänsä tarkoitus pieleen, jos ajatteli tehdä testamenttia."

Höpsis köpsis, aivan naurettavaa vänkäämistä. Ja tällaista hupijuttua nikkari haluaa vielä viiden vuoden jälkeen ruveta kaivelemaan - sen sijaan, että antaisi mokansa painua historian unholaan.

Naiiviuden huippuna tämä:
"Mutta pointti oli se, että edellä on vängätty jostakin todistajan ammatin puuttumisesta ja muista yksityiskohdista eikä kukaan ole kiinnittänyt huomiota ihan oikeaan ja olennaiseen puutteeseen asiakirjassa."

Nikkarin tarkoittamaa puutetta asiakirjassa ei kerta kaikkiaan ollut. Saati vielä oleellista (!) puutetta. Kyllä siinä selkeä viimeinen tahto eli testamentti oli eikä lahjanlupaus. (Sitä paitsi sana testamentti oli ko. asiakirjassa mainittu VIITEEN kertaan - onko nikkari sokea!) Tässä vielä ote asiakirjan lopusta: "... ilmoittanut edellä olevan sisältävän hänen viimeisen tahtonsa ja testamenttinsa sekä että hän on tämän testamentin omakätisesti allekirjoittanut."

Tässä on taas yksi tämän palstan jääristä, joiden kanssa kinastelua on turha pitempään jatkaa.

Nolo123 kirjoitti:

No, tuo viisi vuotta sitten käyty keskustelu koski alkujaan testamentin todistajien ammatin puuttuvaa merkintää. "Erhetestamentti" olikin nä'köjään keksaissut ihan muun "oleellisen puutteen", joka kyllä oli jo aikanaan todettu hömpötykseksi. Ks. vaikka tämä: https://keskustelu.suomi24.fi/t/2172777/testamentti-malli#comment-65611884 , tai tämä: https://keskustelu.suomi24.fi/t/2172777/testamentti-malli#comment-65613601

Kirjoitapa Googleen "viimeinen tahto", niin mitä saat? Saat vaikkapa lakitoimisto Minilexistä tämän:
"Viimeinen tahto
Testamentti on perittävän viimeinen tahto. Testamentilla eli jälkisäädöksellä perittävä määrää omaisuudestaan siltä varalta, että kuolee." https://www.minilex.fi/a/viimeinen-tahto

Nikkarin omatekoinen tulkinta viimeisestä tahdosta oli tämä:
"Esim. "Viimeisenä tahtonani määrään, että omaisuuteni menee kirkolle" tarkoittaa kyllä lahjanlupausta, joka on sitova jo antajansa eläessä. Siinä menee aika paljon tekijänsä tarkoitus pieleen, jos ajatteli tehdä testamenttia."

Höpsis köpsis, aivan naurettavaa vänkäämistä. Ja tällaista hupijuttua nikkari haluaa vielä viiden vuoden jälkeen ruveta kaivelemaan - sen sijaan, että antaisi mokansa painua historian unholaan.

Naiiviuden huippuna tämä:
"Mutta pointti oli se, että edellä on vängätty jostakin todistajan ammatin puuttumisesta ja muista yksityiskohdista eikä kukaan ole kiinnittänyt huomiota ihan oikeaan ja olennaiseen puutteeseen asiakirjassa."

Nikkarin tarkoittamaa puutetta asiakirjassa ei kerta kaikkiaan ollut. Saati vielä oleellista (!) puutetta. Kyllä siinä selkeä viimeinen tahto eli testamentti oli eikä lahjanlupaus. (Sitä paitsi sana testamentti oli ko. asiakirjassa mainittu VIITEEN kertaan - onko nikkari sokea!) Tässä vielä ote asiakirjan lopusta: "... ilmoittanut edellä olevan sisältävän hänen viimeisen tahtonsa ja testamenttinsa sekä että hän on tämän testamentin omakätisesti allekirjoittanut."

Tässä on taas yksi tämän palstan jääristä, joiden kanssa kinastelua on turha pitempään jatkaa.

Lue lisää

Huono malli se on testamentiksi, kun siinä on mainitsemani puutteet.

Mikä tässä on näin vaikeaa?

Tuo ei ollut puute laisinkaan, toisin kuin oletit. Tosin tyylipiteet olisi saatu täysimääräisenä, kun "kuoltuani" olisi ollut mukana. Todelliset puutteet on toki syytä kertoa.

Tossa tapauksessa ei mitään tulkintaa tarvittu, asia oli täysin selvä.

Tässä taas yksi "juristitasonen" mainostaa itseään tietämättätai tietäen, että sellainen on Suomi24:n sääntöjen mukaan kiellettyä.

Nolo123 kirjoitti:

Tässä taas yksi "juristitasonen" mainostaa itseään tietämättätai tietäen, että sellainen on Suomi24:n sääntöjen mukaan kiellettyä.

Pidä huoli omista asioistasi.

Viimeistä tahtoa eli testamenttia noudatetaan testaattorin kuoltua, joten näin tapahtuu siitä riippumatta, sisältyykö tahdonilmaisuun sana "kuoltuani" vai ei. Mutta tyylipisteitä tuosta "kuoltuani" -sanan mukana olosta voisi kyllä antaa.

Todennäköistä on, että jos asiakirja on otsikoitu vaikkapa "Viimeinen tahto", niin ainakin todistusklausuulissa myös sana "testamentti" esiintyy - vaikka ei välttämättä, "viimeinen tahto" kun tarkoittaa sisällöllisesti samaa. Siis esimerkiksi näin (kuten myös ap:lla):

"Vartavasten kutsuttuina ja yhtäaikaa läsnäolevina todistamme, että XX, jonka henkilöllisyyden olemme tarkastaneet, on tänään terveellä ja täydellä ymmärryksellä sekä vapaasta tahdostaan ilmoittanut edellä olevan sisältävän hänen viimeisen tahtonsa ja testamenttinsa sekä että hän on tämän testamentin omakätisesti allekirjoittanut."
https://keskustelu.suomi24.fi/t/2172777/testamentti-malli

Nolo123 kirjoitti:

Viimeistä tahtoa eli testamenttia noudatetaan testaattorin kuoltua, joten näin tapahtuu siitä riippumatta, sisältyykö tahdonilmaisuun sana "kuoltuani" vai ei. Mutta tyylipisteitä tuosta "kuoltuani" -sanan mukana olosta voisi kyllä antaa.

Todennäköistä on, että jos asiakirja on otsikoitu vaikkapa "Viimeinen tahto", niin ainakin todistusklausuulissa myös sana "testamentti" esiintyy - vaikka ei välttämättä, "viimeinen tahto" kun tarkoittaa sisällöllisesti samaa. Siis esimerkiksi näin (kuten myös ap:lla):

"Vartavasten kutsuttuina ja yhtäaikaa läsnäolevina todistamme, että XX, jonka henkilöllisyyden olemme tarkastaneet, on tänään terveellä ja täydellä ymmärryksellä sekä vapaasta tahdostaan ilmoittanut edellä olevan sisältävän hänen viimeisen tahtonsa ja testamenttinsa sekä että hän on tämän testamentin omakätisesti allekirjoittanut."
https://keskustelu.suomi24.fi/t/2172777/testamentti-malli

Lue lisää

Perintökaaressa 11 luku 1 § säädetään:
"Testamentti on niin tulkittava, että tulkinnan voidaan otaksua vastaavan testamentin tekijän tahtoa. Sen vuoksi on tämän luvun säännöksiä noudatettava vain, mikäli ei testamentin määräyksestä, sen tarkoitukseen ja muihin olosuhteisiin nähden, ole katsottava muuta johtuvan.

Jos testamentti on kirjoitusvirheen tai erheellisen sanonnan vuoksi saanut toisenlaisen sisällön kuin mitä testamentin tekijä on tarkoittanut, pantakoon testamentti kuitenkin täytäntöön, mikäli oikea tarkoitus saadaan selville."

Sen vuoksi varsin puutteellinenkin testamentti voidaan hyväksyä testamentiksi tulkinnan avulla. Tässä oli aloittajalla kuitenmin tarkoitus antaa MALLI TESTAMENTIKSI, joten on aiheellista huomauttaa siinä olevista puutteista. Näin erityisesti, kun testamentti on KUIOLEMANVARAINEN TAHDONILMAISU. Malliasiakirjassa on on syytä mainita tuollaiselle asiakirjalle olennaiset asiasisältöön vaikuttavat seikat. Tässä mallissa oli se puute, että tekijältä oli unohtunut mainita perinnön siirtyvän tekijänsä KUOLTUA.

Asiakirjan otsikoinnilla ei ole olennaista merkitystä sen asiasisältöön.

Erhetestamentti kirjoitti:

Perintökaaressa 11 luku 1 § säädetään:
"Testamentti on niin tulkittava, että tulkinnan voidaan otaksua vastaavan testamentin tekijän tahtoa. Sen vuoksi on tämän luvun säännöksiä noudatettava vain, mikäli ei testamentin määräyksestä, sen tarkoitukseen ja muihin olosuhteisiin nähden, ole katsottava muuta johtuvan.

Jos testamentti on kirjoitusvirheen tai erheellisen sanonnan vuoksi saanut toisenlaisen sisällön kuin mitä testamentin tekijä on tarkoittanut, pantakoon testamentti kuitenkin täytäntöön, mikäli oikea tarkoitus saadaan selville."

Sen vuoksi varsin puutteellinenkin testamentti voidaan hyväksyä testamentiksi tulkinnan avulla. Tässä oli aloittajalla kuitenmin tarkoitus antaa MALLI TESTAMENTIKSI, joten on aiheellista huomauttaa siinä olevista puutteista. Näin erityisesti, kun testamentti on KUIOLEMANVARAINEN TAHDONILMAISU. Malliasiakirjassa on on syytä mainita tuollaiselle asiakirjalle olennaiset asiasisältöön vaikuttavat seikat. Tässä mallissa oli se puute, että tekijältä oli unohtunut mainita perinnön siirtyvän tekijänsä KUOLTUA.

Asiakirjan otsikoinnilla ei ole olennaista merkitystä sen asiasisältöön.

Lue lisää

Turhaan vänkäät vänkäämästä päästyäsi. Kuvittelemaasi puutetta ap:n testamentissa ei ollut. Todellinen puute oli juuri se, mihin muut, sinua lukuun ottamatta, olivat kiinnittäneet huomion, eli todistajien ammatin puuttuminen. Puute se on sen takia, että laissa nimenomaan kehotetaan ammatti merkitsemään.

Mutta eri asia on, mikä on tuon puutteen merkitys. Jos puute olisi OLEELLINEN, niin se johtaisi moitteen johdosta testamentin pätemättömyyteen. Mutta kun se EI ole oleellinen, puutteella ei ole merkitystä testamentin pätevyyteen.

Sinun kuvittelemasi "oleellinen puute" ei todellakaan ole puute laisinkaan. "Viimeinen tahto" on synonyymi sanalle "testamentti". Sitä paitsi, kuten olen kertonut, myös sana "testamentti" oli asiakirjan tekstissä mainittu kokonaista VIISI kertaa. Ei pitäisi pöllöimmällekään jäädä epäselväksi, että kysymyksessä oli kuolemanvaraistoimi. "Testamentti" eli "viimeinen tahto" voidaan panna täytäntöön vasta tekijän kuoltua siitä riippumatta, onko tekstissä mainittu vai ei "kuolemani jälkeen".

Mutta kun Erhetestamentin pää on kova, niin vänkäys on näköjään elämäntehtävä.

Nolo123 kirjoitti:

Turhaan vänkäät vänkäämästä päästyäsi. Kuvittelemaasi puutetta ap:n testamentissa ei ollut. Todellinen puute oli juuri se, mihin muut, sinua lukuun ottamatta, olivat kiinnittäneet huomion, eli todistajien ammatin puuttuminen. Puute se on sen takia, että laissa nimenomaan kehotetaan ammatti merkitsemään.

Mutta eri asia on, mikä on tuon puutteen merkitys. Jos puute olisi OLEELLINEN, niin se johtaisi moitteen johdosta testamentin pätemättömyyteen. Mutta kun se EI ole oleellinen, puutteella ei ole merkitystä testamentin pätevyyteen.

Sinun kuvittelemasi "oleellinen puute" ei todellakaan ole puute laisinkaan. "Viimeinen tahto" on synonyymi sanalle "testamentti". Sitä paitsi, kuten olen kertonut, myös sana "testamentti" oli asiakirjan tekstissä mainittu kokonaista VIISI kertaa. Ei pitäisi pöllöimmällekään jäädä epäselväksi, että kysymyksessä oli kuolemanvaraistoimi. "Testamentti" eli "viimeinen tahto" voidaan panna täytäntöön vasta tekijän kuoltua siitä riippumatta, onko tekstissä mainittu vai ei "kuolemani jälkeen".

Mutta kun Erhetestamentin pää on kova, niin vänkäys on näköjään elämäntehtävä.

Lue lisää

Otsikoinnilla ei edelleenkään ole merkitystä testamenttia arvioitaessa. Turhaan vänkäät tästä virheellisestä käsityksestäsi. Olennaista on nimenomaan se, että itse asiakirjassa mainitaan kuolemanvaraisehto siten, että jäämistö siirtyy perilliselle testamnetin tekijän kuoltua.

Viimeinen tahto ei ole sama asia kuin kuolemanvarainen oikeustoimi. Tämä asiahan nyt on kielellisesti ihan päivänselvä asia. Esim. sairas potilas voi antaa "viimeisenä tahtonaan" lahjaksi jollekin sukulaiselleen tai tuttavalleen kuolinvuoteellaan omaisuuttaan.

Hyvä on tässä yhteydessä huomata perintökaaren säännös kuolemanvaraisesta lahjanlupauksesta: "Lahjanlupaukseen, jota ei ole täytettävä antajan eläessä, on sovellettava, mitä testamentista on säädetty." (PK 17:2)

Tällaista lahjanlupausta ei voi antaa ilman laissa vaadittua määrämuotoa. Ts. se on laadittava kuten tetstamentti. Olennaista ei ole, onko antaja puhunut "viimeisestä tahdostaan" vaan se, tarkoittaako perittävä siirtää (lahjoittaa) omaisuuttaan perilliselle ennen kuolemaansa vai vasta kuoltuaan, jolloin on kysysmys kuolemanvaraisesta oikeustoimesta. Toimen sisältö on ratkaiseva asiassa eikä suinkaan se, miten jokin asiakirja olisi otsikoitu.

Se, että toimen sisältö on ratkaiseva, ei otsikko (kuten tässä asiassakin olen korostanut), joten kun asiakirjassa "viimeisen tahdon" ohella viiteen kertaan puhutaan testamentista, niin kyllä se silloin on testamentti eli viimeinen tahto. Naurettava - jopa säälittävä - yritys vääntää testamenttia lahjakirjaksi.

Tässä jälleen oiva näyte siitä, miten joillakuilla yli-innokkailla ite-tietäjillä tyhjät tynnyrit kolisevat. Mutta koliskoot minun puolesta vaikka iankaikkisuuteen! Kun ei mene perille, niin ei mene.

Nolo123 kirjoitti:

Se, että toimen sisältö on ratkaiseva, ei otsikko (kuten tässä asiassakin olen korostanut), joten kun asiakirjassa "viimeisen tahdon" ohella viiteen kertaan puhutaan testamentista, niin kyllä se silloin on testamentti eli viimeinen tahto. Naurettava - jopa säälittävä - yritys vääntää testamenttia lahjakirjaksi.

Tässä jälleen oiva näyte siitä, miten joillakuilla yli-innokkailla ite-tietäjillä tyhjät tynnyrit kolisevat. Mutta koliskoot minun puolesta vaikka iankaikkisuuteen! Kun ei mene perille, niin ei mene.

Lue lisää

Muuten hyvä kommentti, mutta en ole vääntämässä testamenttia lahjakirjaksi tai muuksikaan oikeustoimeksi. En ole edes puhunut testamentin pätevyydestä mitään. Siihen ei ole tarvetta tässä yhetydessä.

Kysymys on TESTAMENTIN MALLISTA, jonka tulisi täyttää KAIKILTA OSIN esimerkillisen testamentin kriteerit, mutta aloittajan luonnostelma ei niitä täytä. Tästä on kysymys, mutta ei mene perille!

Osoittaa todella suurta typeryyttä sekä on myös täysin naurettavaa, että näinkin yksinkertaisen asian ymmärtäminen on ylivoimaista Nolo123:lle.

Erhetestamentti kirjoitti:

Muuten hyvä kommentti, mutta en ole vääntämässä testamenttia lahjakirjaksi tai muuksikaan oikeustoimeksi. En ole edes puhunut testamentin pätevyydestä mitään. Siihen ei ole tarvetta tässä yhetydessä.

Kysymys on TESTAMENTIN MALLISTA, jonka tulisi täyttää KAIKILTA OSIN esimerkillisen testamentin kriteerit, mutta aloittajan luonnostelma ei niitä täytä. Tästä on kysymys, mutta ei mene perille!

Osoittaa todella suurta typeryyttä sekä on myös täysin naurettavaa, että näinkin yksinkertaisen asian ymmärtäminen on ylivoimaista Nolo123:lle.

Lue lisää

Viimeisen kerran puupäälle kommentoin:

Mikä olikaan ap:n esittämä kysymys? Tämä:

"Onko tämä testamenttimalli pätevä?" https://keskustelu.suomi24.fi/t/2172777/testamentti-malli

Ap:n testamenttimalli ON pätevä. Sen AINOA pätevyyteen liittyvä kyseenalaisuus on todistajien ammatin puuttuminen. Se olisi hyvä mainita. Puute kuitenkaan ei ole oleellinen eikä vaikuta testamentin pätevyyteen.

Erhetestamentti sen sijaan on keksaissut siitä mielestään "OLENNAISEN PUUTTEEN" . Kuten olen jo moneen kertaan todennut, kysymyksessä EI ole puute, vielä vähemmän väitetty "olennainen puute". Ap:lle voidaan siten vastata, että hänen testamenttimallinsa ON pätevä. Mitään vaaraa siitä, että se vänkääjä-nikkarin käsittämin tavoin voitaisiin testamentin asemesta tulkita lahjanlupaukseksi, ei ole.

Entäpä se LAHJA, mikä se ap:n kohdalla olisi?
"Lahja on oikeustoimi, jolla omistusoikeus luovutetaan vastikkeetta toiselle." (Aurejärvi, Suomen yksityisoikeus)

Tyylillisesti parempia testamentteja on mahdollista muotoilla - mutta siitähän nyt ei ap:n kohdalla ole ollut kysymys.

Nolo123 kirjoitti:

Viimeisen kerran puupäälle kommentoin:

Mikä olikaan ap:n esittämä kysymys? Tämä:

"Onko tämä testamenttimalli pätevä?" https://keskustelu.suomi24.fi/t/2172777/testamentti-malli

Ap:n testamenttimalli ON pätevä. Sen AINOA pätevyyteen liittyvä kyseenalaisuus on todistajien ammatin puuttuminen. Se olisi hyvä mainita. Puute kuitenkaan ei ole oleellinen eikä vaikuta testamentin pätevyyteen.

Erhetestamentti sen sijaan on keksaissut siitä mielestään "OLENNAISEN PUUTTEEN" . Kuten olen jo moneen kertaan todennut, kysymyksessä EI ole puute, vielä vähemmän väitetty "olennainen puute". Ap:lle voidaan siten vastata, että hänen testamenttimallinsa ON pätevä. Mitään vaaraa siitä, että se vänkääjä-nikkarin käsittämin tavoin voitaisiin testamentin asemesta tulkita lahjanlupaukseksi, ei ole.

Entäpä se LAHJA, mikä se ap:n kohdalla olisi?
"Lahja on oikeustoimi, jolla omistusoikeus luovutetaan vastikkeetta toiselle." (Aurejärvi, Suomen yksityisoikeus)

Tyylillisesti parempia testamentteja on mahdollista muotoilla - mutta siitähän nyt ei ap:n kohdalla ole ollut kysymys.

Lue lisää

Testamentin olennainen tunnusmerkki on se, että se on kuolemanvarainen oikeustoimi. Tästä on oikeuskirjallisuudessa täydellinen yksimielisyys. Nolo123 taistelee tuulimyllyjä vastaan väittäessään toisin.

Aloittaja esittää nimenomaan MALLIN testamentiksi. Hän ei kysy jonkin tietyn laaditun etstamentin pätevyydestä mitään, vaan pyytää arvioimaan olisiko asiakirjan luonnostelmasta testamentin malliksi. Jotta malli olisi hyväksyttävä, sen tulisi tietenkin täyttää esimerkillisesti testamentin tunnusmerkit, jotta sitä voitaisiin käyttää testamenti laatimisen mallina.

Tätä tehtävää aloittajan malliksi esittämä luonnostelma ei täytä. Siinä on olennainen testamentin tunnusmerkin puuttuminen, jonka johdosta luonnostelmaa eri tulisi käyttää sellaisenaan mallina testamentiksi.

"Tyylillisesti parempia testamentteja on mahdollista muotoilla - mutta siitähän nyt ei ap:n kohdalla ole ollut kysymys."

Ei voi kuin ihmetellä, miten Nolo123 jaksaa edelleen väittää muuta, vaikka aloittaja nimenomaisesti ilmoittaa luonnostelmansa olevan MALLI ja korostaa tätä kysymystään avauksen OTSIKOSSAKIN "Testamentin malli?".

Siten avauksessa on nimenomaan kysymyksessä siitä, olisiko se malliksi sopiva/hyväksyttävä!!

Toivoton jääräpää, täälläkään ei moiseen kovin usein törmää.

Nolo123 kirjoitti:

Toivoton jääräpää, täälläkään ei moiseen kovin usein törmää.

Hyvä kun tunnustit olevasi jääräpää. Siitä se muutos voi alkaa.

Asiahan ei ollut mitenkään vaikea ymmärtää, mutta sinulla on hyvin suuria vaikeuksia elämässäsi.

Nolo123 kirjoitti:

Toivoton jääräpää, täälläkään ei moiseen kovin usein törmää.

Tuo Nolo123 eli Nixnaix on todella vastenmielinen ihminen, hän ei varmaan itse edes ymmärrä sitä.