Testamentti:
Haluan ilmoittaa asian ihan julkisesti, kun -huomaan itsekin- palstalla pörrää kaikenlaista "kopioijaa", etten itse tule enää kirjoittelemaan kyseisellä nimmarilla. FYI.
Kokeiluni on nyt tehty, ja myönnän, että se meni jopa yli odotusten. Ja onhan toki reilua, että "tutkittavat" tietävät olleensa tarkkailun kohteena, vaikkakin on tutkimuseettisesti epäreilua, että kerron sen vasta jälkikäteen..
Halusin nimmarillani pöyhäistä pesää, koska -ymmärrän toki- se on nimenomaan se naisen rooleista, joka on roolinimellään sitoutunein mieheen.
Halusin siis selvittää seuraavaa:
-Miten varsinkin feministiksi julistautunut nainen tai mies suhtautuu ko.nimmarin kirjoituksiin?
-Löytyykö feministeiltä kanttia tukea naista nimmarin takana positiivisesti omien hienojen elämäntapatyylittelyjen mukaisesti; kuunnella, ymmärtää, "ohjata" keskusteluin kohti feminististä totuutta..?
Ja seuraavan johtopäätöksen olen nyt tällä vähäisellä kokemuksellani vetänyt palstalla hengailusta:
Eka kohtaan tuli yllättävänkin rajua palautetta.
Ensiksi olin mieheni aivopesemä raukkaparka, joka ei ymmärrä mistään mitään. Mikä sisältää oletuksen, että nainen ei itse ajatellessaan voi päätyä muuhun kuin feminismiin. Teksti oli hyökkäävän sävyistä, koska oma kirjoitustyylini tulkittiin hyökkääväksi, ollessani eri mieltä feministin kanssa. Tyylini kuitenkin kirjoittaessani oli aika kuivan asiallinen, en hyökkäillyt feministiä kohtaan henkilökohtaisesti, mutta kylläkin olen kritisoinut feminismiä aatteena. ->Eli oma syy, mitäs aloitat riitelyn olemalla erimieltä.
Sitten olin jo Koira, jota mieheni siis ilmeisesti taluttelee, jos viitsii ja antaa ruokaa jos sattuu muistamaan, jotain ilmeisesti sinne suuntaan.
Kaikkein suurin ihmetykseni oli kuitenkin se, että minut naisena pantiin lopulta vastaamaan mieheni kirjoituksista ja mielipiteistä. Itse en ole feministi, kuitenkin minulle on aivan selvää, että kukin aikuisena ihmisenä vastatkoon omista kannanotoistaan kuin käytöksestäänkin. Palstan monet feministit ovat kuitenkin ilmeisen toisella kannalla tämän asian suhteen ->nainen kärsiköön, jos on miehen ottanut eikä saa pidettyä tätä aisoissa.
Ja kaiken huipuksi proffan rouva olikin Nari itse!!!! Eli lopulta nainen menetti oman identiteettinsä kokonaan! FEMINISTIPALSTALLA!!
:)
Myönnän tällaisella kokemuksella palstalla, palstafeminismi ainakaan ei tunnu ajavan muiden naistenkaan, vain ja ainoastaan feministien asiaa. Muutenkin ilmapiiri feministien ja useiden muiden naisten kesken muistuttaa kokemuksiani koulukiusaamisen piiristä. On jengi ja sitten yksilöt. Kun et sovi jengiin, olet ulkona ja tyhmä.
Ja kyllä, olen todellakin nainen ja oma persoonani. Kun tyylini yhtämukaisuutta käytettiin todisteena sille, että proffan rouva onkin Nari, kuka teistä voi tietää, ettenkö olisi vaikka proffa itsekin..??
:)
See you around
proffan rouva on nyt haudattu
15
679
Vastaukset
- cisma
Taas sitä ollaankin oltu tekemässä "tutkimusta".
Hilepeää, etten sanoisi.- jooo
tuollainen "tutkimus" ei kyllä missään menisi läpi johtuen juuri kyseenalaisesta tutkimusetiikasta. Jokainenhan voi omia "kokeilujaan" tehdä, mutta ei niitä nyt ihan tieteelliseksi tutkimukseksi viitsisi väittää.
- hän itse omassa persoonassaan
jooo kirjoitti:
tuollainen "tutkimus" ei kyllä missään menisi läpi johtuen juuri kyseenalaisesta tutkimusetiikasta. Jokainenhan voi omia "kokeilujaan" tehdä, mutta ei niitä nyt ihan tieteelliseksi tutkimukseksi viitsisi väittää.
todellakaan.. ihan vain omaa uteliaisuutta.
Mielipiteeni ovat olleet omiani, kyllä. Tosin elämä on sinällään opettanut myös seurailemaan ihmisiä, ettei aivan suinpäin aina luota jokaiseen.
Palsta on kuitenkin saanut minut vielä enemmän kiinnostuneeksi täällä esillä olleista asioista. Ero "feminismin" ja ns. naistyön välillä on myös tullut selvemmäksi. Kaikki feminismi ei ole ns.naistyötä eikä kaikki naistyö feminismiä. Viime aikoina esim. on tullut huippuhyviä dokuja naistyöstä eri maissa Afrikassa ja Afganistanissa, eikä niissä dokuissa ole feminismiä mainittu sanallakaan.
Naisia opetetaan pitämään puolensa, opiskelemaan ja kehittymään työssään sekä huolehtimaan kodista yhdessä miehen kanssa. Eli ei feminismi sinällään ole elämäntärkeää, vaan ihmisistä välittäminen ja tukeminen. - todellakaan
hän itse omassa persoonassaan kirjoitti:
todellakaan.. ihan vain omaa uteliaisuutta.
Mielipiteeni ovat olleet omiani, kyllä. Tosin elämä on sinällään opettanut myös seurailemaan ihmisiä, ettei aivan suinpäin aina luota jokaiseen.
Palsta on kuitenkin saanut minut vielä enemmän kiinnostuneeksi täällä esillä olleista asioista. Ero "feminismin" ja ns. naistyön välillä on myös tullut selvemmäksi. Kaikki feminismi ei ole ns.naistyötä eikä kaikki naistyö feminismiä. Viime aikoina esim. on tullut huippuhyviä dokuja naistyöstä eri maissa Afrikassa ja Afganistanissa, eikä niissä dokuissa ole feminismiä mainittu sanallakaan.
Naisia opetetaan pitämään puolensa, opiskelemaan ja kehittymään työssään sekä huolehtimaan kodista yhdessä miehen kanssa. Eli ei feminismi sinällään ole elämäntärkeää, vaan ihmisistä välittäminen ja tukeminen.tieteellistä, jos kuvittelet täällä tekeväsi havaintoja feminismistä ja feministien käsityksistä. Ei kannattaisi ihan noin arkielämäänkään tällaisia paikkoja käyttää tietolähteinä. Paljastuksesi oli kuitenkin naurettava, olisi ehkä kannattanut pitää mölyt mahassa. Sinänsä aloituksesi sopii minun "tutkimukseeni" suomi24:n asiakasprofiilista älykkyysosamäärän näkökulmasta. kiitos osallistumisesta.
- Nari_Säre
todellakaan kirjoitti:
tieteellistä, jos kuvittelet täällä tekeväsi havaintoja feminismistä ja feministien käsityksistä. Ei kannattaisi ihan noin arkielämäänkään tällaisia paikkoja käyttää tietolähteinä. Paljastuksesi oli kuitenkin naurettava, olisi ehkä kannattanut pitää mölyt mahassa. Sinänsä aloituksesi sopii minun "tutkimukseeni" suomi24:n asiakasprofiilista älykkyysosamäärän näkökulmasta. kiitos osallistumisesta.
...tähän näin meikäpojan näkökulmasta on sanottava, että onpa hienoa, kun sinä tulit tuoneeksi myös oman kontribuutiosi noin häikäisevällä tavalla, sanoisinko myös fraseerauksella, esiin :-)
- hän itse omassa persoonassaan
todellakaan kirjoitti:
tieteellistä, jos kuvittelet täällä tekeväsi havaintoja feminismistä ja feministien käsityksistä. Ei kannattaisi ihan noin arkielämäänkään tällaisia paikkoja käyttää tietolähteinä. Paljastuksesi oli kuitenkin naurettava, olisi ehkä kannattanut pitää mölyt mahassa. Sinänsä aloituksesi sopii minun "tutkimukseeni" suomi24:n asiakasprofiilista älykkyysosamäärän näkökulmasta. kiitos osallistumisesta.
..puhuin PALSTAfeminismistä.
Ymmärtäen täysin median merkitykset ko. havainnointiin sekä tarkasteltavan aatteen monet kasvot. Kyse on kuitenkin täydellisen epätieteellisestä elämän eri puolia havainnoivasta tyylistä noin yleensä. Kiitos palautteesta.
Ihailen positiivista otettasi elämään. Keskustelupalstoilla näyttää olevan paljonkin kaltaisiasi.
- Katti
"Kaikkein suurin ihmetykseni oli kuitenkin se, että minut naisena pantiin lopulta vastaamaan mieheni kirjoituksista ja mielipiteistä."
Mitä muuta voit odottaa uskovaisena ja uskovaisia mielipiteitä syöttävänä? Uskovaisilla nyt on ne omat kompastuskohtansa ja tästä johtuen mielipiteenne ovat melkoisen yhteneväisiä miehesi kanssa. Siinähän nyt ei ole mitään uutta, että uskovaiset fundamentalistit julistavat omaa totuuttaan ainoana oikeana. Tämän palstan feministit eivät ole sentään sortuneet julistamaan 'ainoaa totuutta', mutta ovat kyllä perustelleet omat näkemyksensä erinomaisen hyvin. Jätetään ne feikkifeministit 'mielipiteineen' syrjään, joita tällä palstalla liikkuu runsaslukuisesti. Niistä ei kannata vetää johtopäätöksiä, saattaapi vetää tulosta väärään suuntaan, kuten varmasti itsekin tajunnette.- hän itse omassa persoonassaan
Eiköhän kyse ole ennemminkin siitä, että meistä jokaisella on joku arvopohja, jonka perusteella mielipiteetkin muodostuvat. Kuka arvoperustansa tuntee, kuka ei.
Se on kuitenkin hirmuisen mielenkiintoista, että jos nyky-Suomessa on Raamatun Jumalaan uskova, jo etukäteen muut tietävät "parhaiten", mitä ko henkilö mistäkin on mieltä, eli kaikki "uskovaiset" on niputettu tiukasti samaan nippuun ja siihen loppuu sitten kuuntelu ja kuullun ymmärtämisen yrityskään.
Eli kyseessä onkin enemmin se, että minut tiedetään uskovaksi, eikä niinkään nimimerkki "proffan rouva" mieheen sitoutuneisuus?
Miksi sitten feministi, jos itse tietää näin parhaiten mitä uskovainen ajattelee, ei kestä samaa niputtamista omalta kohdaltaan esimerkiksi Ruotsin kiihkofeministien kanssa? Logiikka ei nyt vain toimi.
Kuitenkin vaikka mielipiteemme mieheni kanssa ovatkin melko yhteneväisiä, odotan kuitenkin esim. oikeassa elämässäkin, että minua kuunnellaan omana itsenäni, ei mieheni "jatkeena", koska löytyy toki asioita, mielenkiinnon kohteita, hienosäätöä ja arvottamista, joissa olemme eri linjoilla..
Vai eivät ainoaa totuutta? :) No, kukahan milloinkin on sitten se oikea, kuka feikki. Sama ei taaskaan siis koske "uskovaisia"? Eihän feminismistä aatteenakaan saa kunnolla selvää, mitä se tarkkaan ottaen on, kun siihen kuuluu hyvinkin toisistaan poikkeavia "suuntauksia". On vain aina "keskityttävä" tarkastelemaan yhtä niistä kerrallaan, tai muuten rajattava feminismin aluetta, mitä milloinkin tarkastellaan.
Mielestäni paljon kertoo kuitenkin myös se, kuinka kukin feministi suhtautuu näihin omasta feministisyydestään poikkeaviin "suuntauksiin", hyväksyykö ne ja kannattaa, vaiko sanoutuu irti vaikkapa tästä ruotsalaisfeministien murhanhimoisuudesta.
Mutta "uskovaisuudessahan" on ihan sama juttu. Kritisoin "uskovaisuuttakin" aatteena siinä missä mm. feminismiäkin. Paljon olen funtsinut ja arvottanut "uskovaisuudenkin" eri puolia, mitkä siinä kestää ja minkä voi jättää omaan arvoonsa. Monetkaan "uskovaiset" -omasta arvomaailmastaan käsin- tuskin hyväksyisivät elämääni, ja tekemiäni valintoja. Mutta mitäs siitäkään. Kukin seisoo tai kaatuu Jumalansa edessä. - Katti
hän itse omassa persoonassaan kirjoitti:
Eiköhän kyse ole ennemminkin siitä, että meistä jokaisella on joku arvopohja, jonka perusteella mielipiteetkin muodostuvat. Kuka arvoperustansa tuntee, kuka ei.
Se on kuitenkin hirmuisen mielenkiintoista, että jos nyky-Suomessa on Raamatun Jumalaan uskova, jo etukäteen muut tietävät "parhaiten", mitä ko henkilö mistäkin on mieltä, eli kaikki "uskovaiset" on niputettu tiukasti samaan nippuun ja siihen loppuu sitten kuuntelu ja kuullun ymmärtämisen yrityskään.
Eli kyseessä onkin enemmin se, että minut tiedetään uskovaksi, eikä niinkään nimimerkki "proffan rouva" mieheen sitoutuneisuus?
Miksi sitten feministi, jos itse tietää näin parhaiten mitä uskovainen ajattelee, ei kestä samaa niputtamista omalta kohdaltaan esimerkiksi Ruotsin kiihkofeministien kanssa? Logiikka ei nyt vain toimi.
Kuitenkin vaikka mielipiteemme mieheni kanssa ovatkin melko yhteneväisiä, odotan kuitenkin esim. oikeassa elämässäkin, että minua kuunnellaan omana itsenäni, ei mieheni "jatkeena", koska löytyy toki asioita, mielenkiinnon kohteita, hienosäätöä ja arvottamista, joissa olemme eri linjoilla..
Vai eivät ainoaa totuutta? :) No, kukahan milloinkin on sitten se oikea, kuka feikki. Sama ei taaskaan siis koske "uskovaisia"? Eihän feminismistä aatteenakaan saa kunnolla selvää, mitä se tarkkaan ottaen on, kun siihen kuuluu hyvinkin toisistaan poikkeavia "suuntauksia". On vain aina "keskityttävä" tarkastelemaan yhtä niistä kerrallaan, tai muuten rajattava feminismin aluetta, mitä milloinkin tarkastellaan.
Mielestäni paljon kertoo kuitenkin myös se, kuinka kukin feministi suhtautuu näihin omasta feministisyydestään poikkeaviin "suuntauksiin", hyväksyykö ne ja kannattaa, vaiko sanoutuu irti vaikkapa tästä ruotsalaisfeministien murhanhimoisuudesta.
Mutta "uskovaisuudessahan" on ihan sama juttu. Kritisoin "uskovaisuuttakin" aatteena siinä missä mm. feminismiäkin. Paljon olen funtsinut ja arvottanut "uskovaisuudenkin" eri puolia, mitkä siinä kestää ja minkä voi jättää omaan arvoonsa. Monetkaan "uskovaiset" -omasta arvomaailmastaan käsin- tuskin hyväksyisivät elämääni, ja tekemiäni valintoja. Mutta mitäs siitäkään. Kukin seisoo tai kaatuu Jumalansa edessä."Eli kyseessä onkin enemmin se, että minut tiedetään uskovaksi, eikä niinkään nimimerkki "proffan rouva" mieheen sitoutuneisuus?
Miksi sitten feministi, jos itse tietää näin parhaiten mitä uskovainen ajattelee, ei kestä samaa niputtamista omalta kohdaltaan esimerkiksi Ruotsin kiihkofeministien kanssa? Logiikka ei nyt vain toimi."
Kyse on _mielipiteistänne_. Sinun uskovaiset mielipiteesi ovat olleet samankaltaiset kuin miehesi mielipiteet tietyissä tärkeissä asioissa, jotka ovat taas samanlaisia - yllätys, yllätys - _tietyn_ Raamatun tulkinnan mukaan.
Feministeillä ei ole Raamattua, jota pitäisi seurata tiukasti ja olla yhteneväistä homogeenista sakia kuten uskovaiset. Päin vastoin, täällähän teille on nimenomaan yritetty moneen otteeseen kertoa, että feministit ovat ennen kaikkea yksilöitä ja mielipiteet eroavat monissakin asioissa. Te haluatte niputtaa meidät samanlaiseksi sakiksi. Feministinen näkökulma joihinkin asioihin yhdistää naisia, koska kyseessä on kuitenkin pohjimmiltaan myös naisten oma hyvinvointi. Se ei sulje pois sitä, etteikö asioita voisi tarkastella myös muista näkökulmista ja kannattaa myös ihan tasa-arvoa.
Sen sijaan sinä et voi mitenkään kiistaa sitä tosiasiaa, että Raamatun avulla naisia pyritään kontrolloimaan ja määrittelemään millainen nainen saa ja voi olla ja tekemään sen pohjalta moraalisia yhteiskunnallisia määritelmiä. Jos sinä uskovaisena hyväksyt nämä Raamatusta lähtöisin olevat seikat, en yhtään ihmettele sitä että kamppailet melkoisessa ristiriitatilanteessa, jossa itsekin sekä arvostat että väheksyt naisia. Käytännössä se näkyy määrittelemällä feministit tälläisiksi naisiksi, joita voit avoimesti halveksua erottamalla heidät 'oikeista' naisista ja demonisoimalla feministien kontolle kaikki pahat teot. Maailma ei ole kuitenkaan mustavalkoinen ja sinun on aivan turha leikkiä pyhimystä, sillä sinä olet päästellyt aika monta ilkeää ja halveksuvaa kommenttia feministeistä tänä aikana, käytäthän esimerkiksi aivan yleisesti haukkumanimeä femakko, joka on johdettu emakko-sanasta. Tietysti asiallisuuden harhan voi säilyttää käyttämällä runsaasti eri nikkejä, muttayleensä kirjoitustyyli paljastaa kuten myös sama halveksuva asenne, jota on vaikea peittää. - Katti
hän itse omassa persoonassaan kirjoitti:
Eiköhän kyse ole ennemminkin siitä, että meistä jokaisella on joku arvopohja, jonka perusteella mielipiteetkin muodostuvat. Kuka arvoperustansa tuntee, kuka ei.
Se on kuitenkin hirmuisen mielenkiintoista, että jos nyky-Suomessa on Raamatun Jumalaan uskova, jo etukäteen muut tietävät "parhaiten", mitä ko henkilö mistäkin on mieltä, eli kaikki "uskovaiset" on niputettu tiukasti samaan nippuun ja siihen loppuu sitten kuuntelu ja kuullun ymmärtämisen yrityskään.
Eli kyseessä onkin enemmin se, että minut tiedetään uskovaksi, eikä niinkään nimimerkki "proffan rouva" mieheen sitoutuneisuus?
Miksi sitten feministi, jos itse tietää näin parhaiten mitä uskovainen ajattelee, ei kestä samaa niputtamista omalta kohdaltaan esimerkiksi Ruotsin kiihkofeministien kanssa? Logiikka ei nyt vain toimi.
Kuitenkin vaikka mielipiteemme mieheni kanssa ovatkin melko yhteneväisiä, odotan kuitenkin esim. oikeassa elämässäkin, että minua kuunnellaan omana itsenäni, ei mieheni "jatkeena", koska löytyy toki asioita, mielenkiinnon kohteita, hienosäätöä ja arvottamista, joissa olemme eri linjoilla..
Vai eivät ainoaa totuutta? :) No, kukahan milloinkin on sitten se oikea, kuka feikki. Sama ei taaskaan siis koske "uskovaisia"? Eihän feminismistä aatteenakaan saa kunnolla selvää, mitä se tarkkaan ottaen on, kun siihen kuuluu hyvinkin toisistaan poikkeavia "suuntauksia". On vain aina "keskityttävä" tarkastelemaan yhtä niistä kerrallaan, tai muuten rajattava feminismin aluetta, mitä milloinkin tarkastellaan.
Mielestäni paljon kertoo kuitenkin myös se, kuinka kukin feministi suhtautuu näihin omasta feministisyydestään poikkeaviin "suuntauksiin", hyväksyykö ne ja kannattaa, vaiko sanoutuu irti vaikkapa tästä ruotsalaisfeministien murhanhimoisuudesta.
Mutta "uskovaisuudessahan" on ihan sama juttu. Kritisoin "uskovaisuuttakin" aatteena siinä missä mm. feminismiäkin. Paljon olen funtsinut ja arvottanut "uskovaisuudenkin" eri puolia, mitkä siinä kestää ja minkä voi jättää omaan arvoonsa. Monetkaan "uskovaiset" -omasta arvomaailmastaan käsin- tuskin hyväksyisivät elämääni, ja tekemiäni valintoja. Mutta mitäs siitäkään. Kukin seisoo tai kaatuu Jumalansa edessä."Eihän feminismistä aatteenakaan saa kunnolla selvää, mitä se tarkkaan ottaen on, kun siihen kuuluu hyvinkin toisistaan poikkeavia "suuntauksia". On vain aina "keskityttävä" tarkastelemaan yhtä niistä kerrallaan, tai muuten rajattava feminismin aluetta, mitä milloinkin tarkastellaan."
---
Asian ydin tuntuukin löytyvän siitä, että ongelmaksi muodostuu (teille) se, että feministit eivät ole homogeeninen joukko.
Feminismi ei ole uskontokunta, se ei ole koostunut tietyn tyyppisestä joukosta ihmisiä vaan hyvin erilaisista ihmisistä,joilla voi olla täysin erilaisia näkemykset samoista tai eri asioista, esim. eri puolilla maailmaa. Kehitysmaan naisille toiset asiat ovat luonnollisesti tärkeämpiä kuin hyvinvointivaltiossa asuville. Hyvinvointivaltiossa asuvien naisten näkemykset voivat erota toisistaan eri aatteiden takia. Tämän takia feminismin tarkastelu viitekehyksessä, joka näkee feminismin samanlaisessa kuosissa kuin esim. uskontokunta, vie aivan harhateille.
Yhteistä kuitenkin on, että feministit eivät pyri tarkoituksellisesti huonontamaan naisen asemaa, mikä taas on monelle uskovaisnaiselle toisarvoinen seikka ja hyvin tuttu piirre eri uskonnoissa. Uskovaiset naiset eivät kyseenalaista joitain naisia alentavia sääntöjä, koska ovat omaksuneet niin perinpohjin jopa epäloogisia ajatuksia, joilla määritellään mitkä asiat menevät etusijalle.
Jossain määrin on toki naistenkin joustettava, jotta tasa-arvo toteutuu, eikä toisen sukupuolen asema vastaavasti vajoa vain liian huonolle tolalle, mutta se ei tarkoita sitä, että nähdään asiat aina miesten näkökulmista ja miehisiä arvoja korostetaan naisellisten arvojen sijasta. Tämä, ikävä kyllä, on uskovaisten naisten helmasynti. Feminismi on aatesuuntaus, jossa näkökulmana on naisen ajattelutavan huomioiminen ja arvostaminen huonontamatta naisen asemaa ja saattaminen asiat sille tolalle, että naisella on ihmisarvo ja oikeudet, jotka eivät ole riippuvaisia toisesta sukupuolesta tai toisesta yksilöstä. Uskovaisille se tuntuu olevan mielipiteidensä perusteella tulkittuna toisarvoista. - hän itse omassa persoonassaan
Katti kirjoitti:
"Eli kyseessä onkin enemmin se, että minut tiedetään uskovaksi, eikä niinkään nimimerkki "proffan rouva" mieheen sitoutuneisuus?
Miksi sitten feministi, jos itse tietää näin parhaiten mitä uskovainen ajattelee, ei kestä samaa niputtamista omalta kohdaltaan esimerkiksi Ruotsin kiihkofeministien kanssa? Logiikka ei nyt vain toimi."
Kyse on _mielipiteistänne_. Sinun uskovaiset mielipiteesi ovat olleet samankaltaiset kuin miehesi mielipiteet tietyissä tärkeissä asioissa, jotka ovat taas samanlaisia - yllätys, yllätys - _tietyn_ Raamatun tulkinnan mukaan.
Feministeillä ei ole Raamattua, jota pitäisi seurata tiukasti ja olla yhteneväistä homogeenista sakia kuten uskovaiset. Päin vastoin, täällähän teille on nimenomaan yritetty moneen otteeseen kertoa, että feministit ovat ennen kaikkea yksilöitä ja mielipiteet eroavat monissakin asioissa. Te haluatte niputtaa meidät samanlaiseksi sakiksi. Feministinen näkökulma joihinkin asioihin yhdistää naisia, koska kyseessä on kuitenkin pohjimmiltaan myös naisten oma hyvinvointi. Se ei sulje pois sitä, etteikö asioita voisi tarkastella myös muista näkökulmista ja kannattaa myös ihan tasa-arvoa.
Sen sijaan sinä et voi mitenkään kiistaa sitä tosiasiaa, että Raamatun avulla naisia pyritään kontrolloimaan ja määrittelemään millainen nainen saa ja voi olla ja tekemään sen pohjalta moraalisia yhteiskunnallisia määritelmiä. Jos sinä uskovaisena hyväksyt nämä Raamatusta lähtöisin olevat seikat, en yhtään ihmettele sitä että kamppailet melkoisessa ristiriitatilanteessa, jossa itsekin sekä arvostat että väheksyt naisia. Käytännössä se näkyy määrittelemällä feministit tälläisiksi naisiksi, joita voit avoimesti halveksua erottamalla heidät 'oikeista' naisista ja demonisoimalla feministien kontolle kaikki pahat teot. Maailma ei ole kuitenkaan mustavalkoinen ja sinun on aivan turha leikkiä pyhimystä, sillä sinä olet päästellyt aika monta ilkeää ja halveksuvaa kommenttia feministeistä tänä aikana, käytäthän esimerkiksi aivan yleisesti haukkumanimeä femakko, joka on johdettu emakko-sanasta. Tietysti asiallisuuden harhan voi säilyttää käyttämällä runsaasti eri nikkejä, muttayleensä kirjoitustyyli paljastaa kuten myös sama halveksuva asenne, jota on vaikea peittää.Jopas sieltä taas tuli..
Raamattu on ensinnäkin kirja, jota sitten luetaan ja luettu ymmärretään kunkin omista lähtökohdistaan käsin. Sen vuoksi väite että Raamattu sinällään halventaa naista on tuulesta temmattu, jos vaikka naista on halvennettu ja alistettu Raamatun nimissä mutta kuitenkin yllätys yllätys IHMISTEN toimesta (usein miesten, totta.) Raamattua itse lukeva löytää kyllä melkoisen hurjia naisia sen lehdiltä, ilman että Raamatun Luoja naisia aliarvioi ja alistaa, esim. kuningatar Ester sai omalla rohkealla toiminnallaan estettyä juutalaiskansan tuhon ja "pahis" (mies, muuten) joutui tuomiolle, henki lähti.
Raamatusta löytyy myös ns. hyvän vaimon ylistys, joka on kuvaus hyvin aktiivisesta naisesta, joka yllätys, yllätys varmaan taas, JOHTAA talouttaan. Selkeä businessnainen nykytermein.
Eli kyse ei ole itse teoksesta vaan siitä miten sitä on luettu, miten tulkittu ja käytetty naista halventavaan toimintaan.
Uskovaisuus kuten sinä asiaa kuvaat, ei myöskään ole yksi homogeeninen yhtä mielinen lauma. (Itse asiassa aika tietämätön, asiaan perehtymätön kannanotto) Esim katoliset ja ns. herätysliikkeet ovat hyvin eri linjoilla eri kysymyksenasetteluista.
Näissä kysymyksissä pidättäydyn melkoisen ulkona eri porukoiden opeista, en hyväksy noudatettavakseni sen kummemmin Raamattun tulkintoihin perustuvia ihmisten keksimiä malleja kuin feministien kehittämiäkään, ellen itse päädy omassa ajattelussani ko tulkintoihin.
Feministeillä on myös omat bibliansa, teoreetikot ja julkilausumat, joita he hartaasti siteeraavat ja omaksuvat. Sinällään en todellakaan väittäisi feministin yksilönä olevan sen kummemmin valveutunut kuin joku uskovainenkaan yksilönä. Kyse on enemmänkin persoonan henkilökohtaisesta kiinnostuksesta ja suuntauneisuudesta, paljonko viitsii itse ajatella vai haluaako helpomman tien omaksumalla kaikkia valmiiksi pureskeltuja ajatuksia. Kumpaisenkinlaisia ihmisiä löytyynee melkeinpä joka porukasta.
Itse asiassa en kamppaile lainkaan näiden mainitsemiesi asioiden kanssa. Oma Jumalani arvostaa naista siinä missä miestäkin, lukaisehan esim. Jeesuksen puheita, ei siinä ole eroa sillä oletko mies tai nainen. Ihmisarvo kuuluu tasa-arvoisesti kaikille.
En demonisoi feministejä. Eiköhän feministit ole ihmisiä eikä pahoja henkiä. Useimmiten myös naisia. Ja nainen oman oman määritelmäni mukaan biologisesti määritettävissä. Olen tullut palstalla kyllä myös miesfeministin sättimäksi, ellei kyseessä sitten ollut vain jonkun feministin epätoivoinen yritys saada sanomalleen enemmän painoarvoa miehen nikillä (minulle ei sillä ole merkitystä, vastaisen varalle, ajatukset painavat, ei sukupuoli).
Ajattelumaailmamme poikkeavat jonkin verran, kyllä. Varsinkin radikaalifeminismin ajatuksia en allekirjoita yhtään, ne ovat täysin sukupuolista sortoa oman näkemykseni mukaan. Maltillisen feminismin monet näkökulmat ovat täysin yhteneväisiä omieni kanssa. Sitten tulemme myös alueille, joilla huomaa selvimmin arvomaailmoiden erot mielipiteissä. Mikä on pohja arvoille.. Mutta eikö juuri se ole elämää rikastuttavaa, ettei kaikki aina hymise samaa (tällä palstalla puhtaan feminististä-mitä se nyt sitten onkaan) virttä. Ainakin itse olen oikeasti kiinnostunut lukemaan feminismiä aatteena kanattavan ihmisen mielipiteitä, kuin muidenkin. Viime aikaiset palstalla viljellyt nuija-itse olet -kommentit nyt osoittavat vain... (jätän sen nyt sanomatta)
Oma elämäni on varmaankin hyvin pitkälle juuri "käytännön feminismiä" sen maltillisen haaran ajatusten perusteella, elän, toimin ja päätän asioistani oman harkintani mukaan, mitä et tietenkään usko oman minusta jo muodostamasi kuvan perusteella. Mutta sekös hetkasuttaa. Minun elämänihän tämä on. Samaa ajattelumallia voin suositella myös muutamille sangen herkkänahkaisen oloisille feministeille, joiden mielestä kun mitään ei voi tehdä "kun joku paheksuu". Antaa paheksua.
Femakoksi en ole feministejä kutsunut -ainakaan usein. Nyt ei tule yhtään kertaa mieleeni, mutta sinullahan voi ne kerrat olla tallennettuina, kun noin hyvin tunnut muistavan mitä olen milloinkin kommentoinut.. Oma perusteeni mahdolliselle femakko-termin käytölle on ollut puhtaasti näppäintekninen, se on aavistuksen nopeampi naputtaa kuin feministi (kokeile vaikka itse). Anteeksi kaikki ne kerrat kun vaivaani säästääkseni olen sen naputellut (jos olen??).
Tapanani ei ole parjata persoonaa. Yleensä olen saanut ihmiset "loukkaantumaan" pelkillä mielipiteilläni, ja sillon on kyllä kyseessä loukkaantujan oma ongelma. Ellei asioista voi puhua niiden omilla nimillä olisi aika tarkistaa omaa tilaansa ja etsiä syitä miksi ei. nimim. sen itsekin läpikäynyt.
Olen palstalla huomannut saavani aina hirmuisen vihamielistä palautetta. Vaikka en mene henkilöön enkä parjaa ja nimittele ihmisiä, koska enhän tee sitä oikeassa elämässäkään, saan lähes aina tulikivenkatkuisen vastineen. Tekstini tulkitaan ilmeisesti myös muiden kirjoitusten perusteella, joita luullaan omikseni, mihin sinäkin ilmeisesti viittaat eri nikkien käytöllä???? En o ihan kärryillä nyt tässä, mutta yritän kiivetä.
Rauhoitu hyvä ihminen! Ja kokeile lukea ihan ilman sitä "VIHAAN KAIKKIA USKOVAISIA" asennetta, joka sinun tekstistäsi ihan kirkuu taustalta. Lukaise tämäkin vaikka uudemman kerran ilman vihan rillejäsi.
ystävällisin terveisin ja mukavaa viikendiä - hän itse omassa persoonassaan
Katti kirjoitti:
"Eli kyseessä onkin enemmin se, että minut tiedetään uskovaksi, eikä niinkään nimimerkki "proffan rouva" mieheen sitoutuneisuus?
Miksi sitten feministi, jos itse tietää näin parhaiten mitä uskovainen ajattelee, ei kestä samaa niputtamista omalta kohdaltaan esimerkiksi Ruotsin kiihkofeministien kanssa? Logiikka ei nyt vain toimi."
Kyse on _mielipiteistänne_. Sinun uskovaiset mielipiteesi ovat olleet samankaltaiset kuin miehesi mielipiteet tietyissä tärkeissä asioissa, jotka ovat taas samanlaisia - yllätys, yllätys - _tietyn_ Raamatun tulkinnan mukaan.
Feministeillä ei ole Raamattua, jota pitäisi seurata tiukasti ja olla yhteneväistä homogeenista sakia kuten uskovaiset. Päin vastoin, täällähän teille on nimenomaan yritetty moneen otteeseen kertoa, että feministit ovat ennen kaikkea yksilöitä ja mielipiteet eroavat monissakin asioissa. Te haluatte niputtaa meidät samanlaiseksi sakiksi. Feministinen näkökulma joihinkin asioihin yhdistää naisia, koska kyseessä on kuitenkin pohjimmiltaan myös naisten oma hyvinvointi. Se ei sulje pois sitä, etteikö asioita voisi tarkastella myös muista näkökulmista ja kannattaa myös ihan tasa-arvoa.
Sen sijaan sinä et voi mitenkään kiistaa sitä tosiasiaa, että Raamatun avulla naisia pyritään kontrolloimaan ja määrittelemään millainen nainen saa ja voi olla ja tekemään sen pohjalta moraalisia yhteiskunnallisia määritelmiä. Jos sinä uskovaisena hyväksyt nämä Raamatusta lähtöisin olevat seikat, en yhtään ihmettele sitä että kamppailet melkoisessa ristiriitatilanteessa, jossa itsekin sekä arvostat että väheksyt naisia. Käytännössä se näkyy määrittelemällä feministit tälläisiksi naisiksi, joita voit avoimesti halveksua erottamalla heidät 'oikeista' naisista ja demonisoimalla feministien kontolle kaikki pahat teot. Maailma ei ole kuitenkaan mustavalkoinen ja sinun on aivan turha leikkiä pyhimystä, sillä sinä olet päästellyt aika monta ilkeää ja halveksuvaa kommenttia feministeistä tänä aikana, käytäthän esimerkiksi aivan yleisesti haukkumanimeä femakko, joka on johdettu emakko-sanasta. Tietysti asiallisuuden harhan voi säilyttää käyttämällä runsaasti eri nikkejä, muttayleensä kirjoitustyyli paljastaa kuten myös sama halveksuva asenne, jota on vaikea peittää.ai niin, jotta tulee selväksi: EN OLE PYHIMYS. Ihan vain tavallinen kuolevainen omine virheineni ja hyvine puolineni, vahvuuksineen ja heikkouksineen.
Kukas minua on sanonut pyhimyksesi? Vai onko tämä pyhimykseksi julistaminen tapahtunut hiljattain, niin etten vielä ole ehtinyt saada siitä tietoa??
Saakohan siitä palkkaa, jos on vielä hengissä? - hän itse pmassa persoonassaan
Katti kirjoitti:
"Eihän feminismistä aatteenakaan saa kunnolla selvää, mitä se tarkkaan ottaen on, kun siihen kuuluu hyvinkin toisistaan poikkeavia "suuntauksia". On vain aina "keskityttävä" tarkastelemaan yhtä niistä kerrallaan, tai muuten rajattava feminismin aluetta, mitä milloinkin tarkastellaan."
---
Asian ydin tuntuukin löytyvän siitä, että ongelmaksi muodostuu (teille) se, että feministit eivät ole homogeeninen joukko.
Feminismi ei ole uskontokunta, se ei ole koostunut tietyn tyyppisestä joukosta ihmisiä vaan hyvin erilaisista ihmisistä,joilla voi olla täysin erilaisia näkemykset samoista tai eri asioista, esim. eri puolilla maailmaa. Kehitysmaan naisille toiset asiat ovat luonnollisesti tärkeämpiä kuin hyvinvointivaltiossa asuville. Hyvinvointivaltiossa asuvien naisten näkemykset voivat erota toisistaan eri aatteiden takia. Tämän takia feminismin tarkastelu viitekehyksessä, joka näkee feminismin samanlaisessa kuosissa kuin esim. uskontokunta, vie aivan harhateille.
Yhteistä kuitenkin on, että feministit eivät pyri tarkoituksellisesti huonontamaan naisen asemaa, mikä taas on monelle uskovaisnaiselle toisarvoinen seikka ja hyvin tuttu piirre eri uskonnoissa. Uskovaiset naiset eivät kyseenalaista joitain naisia alentavia sääntöjä, koska ovat omaksuneet niin perinpohjin jopa epäloogisia ajatuksia, joilla määritellään mitkä asiat menevät etusijalle.
Jossain määrin on toki naistenkin joustettava, jotta tasa-arvo toteutuu, eikä toisen sukupuolen asema vastaavasti vajoa vain liian huonolle tolalle, mutta se ei tarkoita sitä, että nähdään asiat aina miesten näkökulmista ja miehisiä arvoja korostetaan naisellisten arvojen sijasta. Tämä, ikävä kyllä, on uskovaisten naisten helmasynti. Feminismi on aatesuuntaus, jossa näkökulmana on naisen ajattelutavan huomioiminen ja arvostaminen huonontamatta naisen asemaa ja saattaminen asiat sille tolalle, että naisella on ihmisarvo ja oikeudet, jotka eivät ole riippuvaisia toisesta sukupuolesta tai toisesta yksilöstä. Uskovaisille se tuntuu olevan mielipiteidensä perusteella tulkittuna toisarvoista.Kyllä, olen kuule ihan samaa mieltä monestakin kirjoittamastasi kohdasta. Uskonnon varjolla tehdään paljon pahaa ja tukahdutetaan oma ajattelu ja tasa-arvo. Mutta huomaatko itse, kuinka laitat esim. minut juuri siihen sakkiin, joka alistaa naista vain siksi että uskon Jeesukseen? Et tunne minua, et tunne selvästikään edes ajatuksiani, vaan luet tekstejäni kuin piru raamattua, haluten nähdä sen, minkä itse "tiedät" oikeaksi. Mitenkäs reilua keskustelua se on, päättää jo ennalta mitä toinen tarkoittaa?
Mutta jatketaan myöhemmin, on mentävä niin kiinnostava teema kuin tämä onkin.
see you - hän itse omassa persoonassaan
Katti kirjoitti:
"Eihän feminismistä aatteenakaan saa kunnolla selvää, mitä se tarkkaan ottaen on, kun siihen kuuluu hyvinkin toisistaan poikkeavia "suuntauksia". On vain aina "keskityttävä" tarkastelemaan yhtä niistä kerrallaan, tai muuten rajattava feminismin aluetta, mitä milloinkin tarkastellaan."
---
Asian ydin tuntuukin löytyvän siitä, että ongelmaksi muodostuu (teille) se, että feministit eivät ole homogeeninen joukko.
Feminismi ei ole uskontokunta, se ei ole koostunut tietyn tyyppisestä joukosta ihmisiä vaan hyvin erilaisista ihmisistä,joilla voi olla täysin erilaisia näkemykset samoista tai eri asioista, esim. eri puolilla maailmaa. Kehitysmaan naisille toiset asiat ovat luonnollisesti tärkeämpiä kuin hyvinvointivaltiossa asuville. Hyvinvointivaltiossa asuvien naisten näkemykset voivat erota toisistaan eri aatteiden takia. Tämän takia feminismin tarkastelu viitekehyksessä, joka näkee feminismin samanlaisessa kuosissa kuin esim. uskontokunta, vie aivan harhateille.
Yhteistä kuitenkin on, että feministit eivät pyri tarkoituksellisesti huonontamaan naisen asemaa, mikä taas on monelle uskovaisnaiselle toisarvoinen seikka ja hyvin tuttu piirre eri uskonnoissa. Uskovaiset naiset eivät kyseenalaista joitain naisia alentavia sääntöjä, koska ovat omaksuneet niin perinpohjin jopa epäloogisia ajatuksia, joilla määritellään mitkä asiat menevät etusijalle.
Jossain määrin on toki naistenkin joustettava, jotta tasa-arvo toteutuu, eikä toisen sukupuolen asema vastaavasti vajoa vain liian huonolle tolalle, mutta se ei tarkoita sitä, että nähdään asiat aina miesten näkökulmista ja miehisiä arvoja korostetaan naisellisten arvojen sijasta. Tämä, ikävä kyllä, on uskovaisten naisten helmasynti. Feminismi on aatesuuntaus, jossa näkökulmana on naisen ajattelutavan huomioiminen ja arvostaminen huonontamatta naisen asemaa ja saattaminen asiat sille tolalle, että naisella on ihmisarvo ja oikeudet, jotka eivät ole riippuvaisia toisesta sukupuolesta tai toisesta yksilöstä. Uskovaisille se tuntuu olevan mielipiteidensä perusteella tulkittuna toisarvoista.Vielä halusin kysyä sinultä ihan konkreettisesti: Miten minä haluan huonontaa naisen asemaa? viittaan väitteeseesi, että uskovaiset naiset AINA katrsovat asioita miesten näkökulmasta ja miehisiä arvoja korostetaan naisellisten arvojen sijasta. En tunne itseäni tästä, enkä asian usko olevan nyt omasta "sokeudestani" sen verran paljon olen juuri näitä kysymyksiä pohtinut.
Mitä muuten ovat kuvaamasi miehiset ja naiselliset arvot? Itselleni on aika vierasta jakaa ARVOJA jotka sinällään ovat oman näkemykseni mukaan hyvin sukupuolettomia.
"Feminismi on aatesuuntaus, jossa näkökulmana on naisen ajattelutavan huomioiminen ja arvostaminen huonontamatta naisen asemaa ja saattaminen asiat sille tolalle, että naisella on ihmisarvo ja oikeudet, jotka eivät ole riippuvaisia toisesta sukupuolesta tai toisesta yksilöstä. Uskovaisille se tuntuu olevan mielipiteidensä perusteella tulkittuna toisarvoista." Miksi feministi sitten ei kuuntele toista naista ja tämän mielipiteitä vaan tulkitsee tämän olevan jotain mieltä siksi koska muutkin uskovaiset ovat??
Kysyn näitä juuri sinulta, koska tekstisi antaa ymmärtää minun kannattavan kaikki uskonnollisia naista sortavia rakenteita, ja koska ilman tarkentavaa selvitystä koko väitteesi on täysin perusteeton ja tuulesta temmattu mutuheitto.
Sitähän se oikeasti onkin, mutta keskusteluun kun kuuluu argementointi kuulisin mielelläni, mihin perustat omat vakaat näkemyksesi.
Lisään vielä, ettei minulle feminismin monimuotoisuus ole ongelma, ei sinne päinkään. Elämä kun on paljon suurempien haasteiden ratkomista kuin feminismin olemus. Kiinnostunut olen toki ollut selvittelemään feminismin olemusta, koska olen siihen törmännyt jo varhaisesta nuoruudestani alkaen ja olenhan nainen, jonka etuja ja oikeuksia feminismi sanoo ajavansa. Joten mielestäni on enemmän kuin luonnollista osoittaa jonkinlaista kiinnostusta asiaan.
Feministeissä palstalla on kuitenkin vain muutamia, joiden kanssa voi todella keskustella asiasta. Yleensä vastineeksi tulee vain ylimielisiä heittoja on-ilimoja-pidellyt -tyyliin, raivopäistä uskovaisten vastustamista tai vähättelyä oot-kyllä-tyhymä-kun-tuota-kysyt -tyylillä. Mutta mä oonkin sinnikäs tapaus..
Niin, noista kehitysmaan naisista vielä: olen osittain samaa, osittain eri mieltä kanssasi ongelmien erilaisuudesta. Kyllä, yhteiskunnan rakenteet tekevät erilaisuuden, naiset joutuvat tavoittelemaan monia niitä itselleen kuuluvia oikeuksia, jotka useimmat länsimaailman naiset jo omaavat lain perusteella.
Kuitenkin monet ongelmat ovat ihan samoja kulttuurista huolimatta. Katsoin ihan äsken dokumentin etelä-afrikan naisista. Siellä on juuri meneillään työ perheväkivaltaa vastaan, ja ohjelmassa haastateltiin mm. erästä pariskuntaa, jossa parisuhdeväkivaltaa oli ilmennyt. Mies oli hallituksen ammoin kiduttama vihaa puhkuva persoona, joka oli purkanut turhautumiaan naiseensa nyrkein.
Nyrkitys kuitenkin loppui, kun nainen tämän ko työn seurauksena OPPI SANOMAAN MIEHELLEEN: "EI, ET SAA LYÖDÄ MINUA, OLEN IHMINEN NIINKUIN SINÄKIN". Eli nainen oppi pitämään puolensa eikä antanut enää hakata itseään. Tämä oli avannut miehen silmät ja hän oli hakeutunut nk. "miesten ryhmään", jossa miehet koulutetun paikallisen miehen johdolla kävivät läpi perheväkivaltaa, naisen asemaa yhteiskunnassa, miten naiset sen kokevat, mitä miehet kokevat, ja tunteista puhumista. Vaimoaan hakannut mies kertoi omaa tarinaansa, hallituksen pahoinpitely tuotiin esiin vain siten, että vaimokin sanoi ymmärtävänsä miksi oma mies oli lyönyt, lyömistä kuitenkaan oikeuttamatta millään tavalla.
Nyt pariskunta näytti elelevän onnellisena, mies otti vastuuta kodista kun vaimo kävi kodin ulkopuolella töissä. Vihaansa mies oli oppinut hallitsemaan ja purkamaan sitä väkivallattomin tavoin. Kuitenkin ongelmat, joita perheet kokivat dokumentin mukaan olivat hyvin vastaavat esim. pohjoiseurooppalaisten perheiden kokemien ongelmien kanssa. Ja puhun nyt yleisellä tasolla, en tarkoita että jokainen perhe kamppailee väkivallan kanssa, vaan että perheväkivaltaa ilmenee jokaisessa kulttuurissa.
Saman olen huomannut keskusteluissa oman iranilaisystäväni kanssa esim. appivanhempien ja nuorenparin suhteista, perheväkivallasta, naisten keskinäisitä väleistä ym, ongelmat näyttävät esiintyvän hyvin samankaltaisina kulttuurista toiseen huolimatta siitä mitä nk. yhteiskunnalliset valtarankenteet ovat. Ihmisyys lienee se yhdistävä tekijä.
Tähän suureen ajatukseen onkin hyvä päättää tämänkertainen vuodatus.
- jorojukka-kukka
Ei voi muuta sannoo.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
en vaan saa häntä pois
Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va1761976Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi
“Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe361702Ohhoh! Glamourmalli Elena, 29, teetti tiimalasivartalon - Vei rahaa ja tuotti tuskaa - Katso kuvat!
Transtaustainen glamourmalli Elena Vikström on käynyt vuosien ajan plastiikkakirurgisissa toimenpiteissä. Tästä näet lopputuloksen: https://www.suomi81326Ostiko Martina uuden ponin tyttärelleen, vai oliko myös Stefan itsekkin valitsemassa ponia .?
Kiva kun on tyttärelle mielekäs harrastus annettu, ehkä vielä on tulevaisuudessa hänelle tärkeä ja valitsee sen perusteella tulevan ammatin.2241150Sinä olet tärkeä
Herätät minussa kunnioitusta. Kiehdot minua. En oikein saa kiinni sinusta. Ehkä juuri siksi. Aistin että sinäkin pidät minusta. Vetovoima on ollut alu591145Varisjärvellä mersu.
Varisjärven tiellä tuli vanhamersu kylkiedellä mutkassa vastaan ja vähällä keulaan mutta tökkäs penkkaan, hyppäsin omasta autosta ulos ja kävin kiskas151017- 60931
Belorf haistattaa seuraajiaan "You can hate me now"...
Vai haistattaako lompakkoa, joka taisi viimeinkin ymmärtää häipyä Sofian ulottumattomiin ? Sofia raukka on niin typerä, että ottaa nostetta "omasta tv57914