Miksi naisten syrjintää ja huonompaa asemaa, mitä pitäisi korjata, eivät miehet ainakaan palstalla pysty millään käsittämään?
Onko kysymys siitä, ettei toisen housuihin pysty asettumaan ja ajattelemaan asioita hänen kannaltaan, silloin kun oma kokemusmaailma on aivan erilainen kuin toisen? Miehet tuskin edes koskaan ovat yrittäneet kuvitella itsensä naisen housuihin.
Mistä oikein kiikastaa?
49
2382
Vastaukset
- väitteille
Miten Suomessa naista syrjitään?
Miten naisella on Suomessa hunompi asema?
Onko valinnoilla merkityksensä?
Relevanttia tietoa.- noin hoideta
Yksi syy nykyiseen kuuntelemattomuuteen on se tapa, joilla feministit ovat asioita hoitaneet.
Thank you but no thank you.
Se on vähän sama kun mollaisi ensin asiakkaansa
ja sitten menisi niille myymään ideaansa. - mariamagda
Ja mieti nyt sitä.
Kun naisista 80 % tiedostaa (cisma) naisen aseman olevan huonompi, niin mistä voi johtua etteivät sitä miehet tiedosta? (puhun palstan miehistä)
Onhan palstalla tullut muutenkin esiin, ettei toisen kokemuksia voi ymmärtää kun ei niitä itsellä ole. Miten asia muka olisi erilaisesti naisen ja miehen välillä.
Jostainhan sen on johduttava etteivät miehet sitä käsitä, vai onko se vaan pelkkää pelleilyä. Vastauksesi ainakin todisti ettet sinä ymmärrä. - kysymys on aiheellinen
mariamagda kirjoitti:
Ja mieti nyt sitä.
Kun naisista 80 % tiedostaa (cisma) naisen aseman olevan huonompi, niin mistä voi johtua etteivät sitä miehet tiedosta? (puhun palstan miehistä)
Onhan palstalla tullut muutenkin esiin, ettei toisen kokemuksia voi ymmärtää kun ei niitä itsellä ole. Miten asia muka olisi erilaisesti naisen ja miehen välillä.
Jostainhan sen on johduttava etteivät miehet sitä käsitä, vai onko se vaan pelkkää pelleilyä. Vastauksesi ainakin todisti ettet sinä ymmärrä.Mielestäni, täällä yleensäkkin on puhuttu naisten asemasta yleensä, ei niinkään henkilökohtaisesta asemasta. Sehän voi olla mikä vaan.
Silloin kun puhutaan yleensä naistenasemasta tällä palstalla kysymykseni on ok. - mariamagda
noin hoideta kirjoitti:
Yksi syy nykyiseen kuuntelemattomuuteen on se tapa, joilla feministit ovat asioita hoitaneet.
Thank you but no thank you.
Se on vähän sama kun mollaisi ensin asiakkaansa
ja sitten menisi niille myymään ideaansa.Kukahan mollaa ketä?
Myyjä(mies) mollaa asiakasta(nainen) ja silti pitäisi vaan ostaa. - päästä yksin tavoitteisiinsa
mariamagda kirjoitti:
Kukahan mollaa ketä?
Myyjä(mies) mollaa asiakasta(nainen) ja silti pitäisi vaan ostaa.Niin tarvitseeko femistit miehiä omien tavoitteittensa saavuttamiseksi?
Pitääkö miesten hyväksyä ne?
- Per Saukko
Ei kuitenkaan lesbofemakkojen kalsareihin.
- mariamagda
kuvittelemaan naisia ihmisinä, jotka haluavat muutakin kuin "pöksyjuttuja".
- Per Saukko
mariamagda kirjoitti:
kuvittelemaan naisia ihmisinä, jotka haluavat muutakin kuin "pöksyjuttuja".
Se johtuu siitä, että kannan äärimmäistä huolta lajin säilymisestä. Luultavasti se on ihmisiin sisäänrakennettu ominaisuus.
- mariamagda
Per Saukko kirjoitti:
Se johtuu siitä, että kannan äärimmäistä huolta lajin säilymisestä. Luultavasti se on ihmisiin sisäänrakennettu ominaisuus.
suhtautua miehiin samoin.
Jos asia on noin miehillä, ehkäpä heidät sitten pitäisi siirtää pois hoitamasta mitään oikeita asioita pelkkään siitoskanalaan.
- Yamma
Onneksi P.Saukko käytti sen tarjoilemasi huonon vitsi. Ei tartte itse.
Kerrohan kuitenkin kultaseni. Mitä naisten syrjintää? Mitä naisten huonompaa asemaa? Oletko oikeasti mielestäsi b-luokan kansalainen? Kovin moni tuttavapiirini naisista (jotka siis elävät niissä naisten housuissa) eivät tunnu jakavan mielipidettäsi.- mariamagda
Tiedätkö mitä tarkoittaa kun asetutaan toisen housuihin?
No ensin pitäisi päästä tuosta asenteesta eroon, että naisia ajatellaan vain seksuaalisena olentona tai paremminkin sexobj.
On tosi tavallista, että nainen puhuu asiaa ja se muutetaan vaikka nyt hirnuiluksi pöksyihin pääsemisestä. Se on hyvin raivostuttavaa ja asian mitätöimistä.
Tuttavapiireistä puhuminen ei auta. Jos ajattelen naisia ja miehiä eri ryhminä ja heidän todellisia mahdollisuuksiaan niin voisi kyllä sanoa että toiset tosiaan ovat b-luokkaa. - Yamma
mariamagda kirjoitti:
Tiedätkö mitä tarkoittaa kun asetutaan toisen housuihin?
No ensin pitäisi päästä tuosta asenteesta eroon, että naisia ajatellaan vain seksuaalisena olentona tai paremminkin sexobj.
On tosi tavallista, että nainen puhuu asiaa ja se muutetaan vaikka nyt hirnuiluksi pöksyihin pääsemisestä. Se on hyvin raivostuttavaa ja asian mitätöimistä.
Tuttavapiireistä puhuminen ei auta. Jos ajattelen naisia ja miehiä eri ryhminä ja heidän todellisia mahdollisuuksiaan niin voisi kyllä sanoa että toiset tosiaan ovat b-luokkaa.Jälkikäteen katsottuna väkisinkin tuli mieleen, että asetit sanasi toisen housuihin asettumisesta juuri siksi, että joku puupää veistäisi siitä huonon vitsin ja leimaisi (itsensä ja muut miehet) hirnuileviksi hölmöiksi. Jos tämä ei ollut tarkoituksesi, niin pahoittelen.
Kerro sitten mikä auttaa. Kysyt miksen osaa asettua naisen asemaan. Miten voin jos tuttavapiirini kieltää ko. ongelman olemassaolon, etkä sinäkään suostu yksilöimään asiaa. Ihan yksinkertaisesti:
Miksi koet mahdollisuuksiesi olevan b-luokkaa maassa, jossa mm. presidentti ja 44% ministereistä ovat naisia? - mariamagda
Yamma kirjoitti:
Jälkikäteen katsottuna väkisinkin tuli mieleen, että asetit sanasi toisen housuihin asettumisesta juuri siksi, että joku puupää veistäisi siitä huonon vitsin ja leimaisi (itsensä ja muut miehet) hirnuileviksi hölmöiksi. Jos tämä ei ollut tarkoituksesi, niin pahoittelen.
Kerro sitten mikä auttaa. Kysyt miksen osaa asettua naisen asemaan. Miten voin jos tuttavapiirini kieltää ko. ongelman olemassaolon, etkä sinäkään suostu yksilöimään asiaa. Ihan yksinkertaisesti:
Miksi koet mahdollisuuksiesi olevan b-luokkaa maassa, jossa mm. presidentti ja 44% ministereistä ovat naisia?Asetin sanani niin ensin aivan luonnollisesti, sitten vasta huomasin mitä siitä ilmeisesti seuraa. Minä kun en ajattele naisia pelkkinä sexobj. Jätin sanamuodon, jotta opittaisiin puhumaan naisista ihmisinä ajattelematta aina näitä "pöksyjä".
Ja edelleen puhut tuttavapiiristä. Oletko aivan varma että tiedät mitä he ajattelevat? Moni lähelläni oleva mies ei tiedä minun ajatuksiani naisen asemasta. Toiset miehet ovat sellaisia, että on aivan turha vaiva edes yrittää puhua asiasta.
Jos alkaisin taas kerran luettelemaan tässä kaikki ne asiat, missä naiset ovat huonommassa asemassa, niin siitä tulisi pitkä lista, asioita on kirjoitettu täällä moneen kertaan.
Presidentti toimii niinkuin hänen on pakko tässä koneistossa. Ja on lähes huvittavaa, että eniten on puhuttu presidentin vallan vähentämisestä juuri naispresidentin aikana.
Kysymys on juuri siitä miksi naisen aseman parantamisesta ei parane puhua ilman, että saa kaikki loat niskaansa. Kysymyksessä on kuitenkin valtaosa väestöstä. Eikö se jo osoita kuinka huono naisen asema on. - Yamma
mariamagda kirjoitti:
Asetin sanani niin ensin aivan luonnollisesti, sitten vasta huomasin mitä siitä ilmeisesti seuraa. Minä kun en ajattele naisia pelkkinä sexobj. Jätin sanamuodon, jotta opittaisiin puhumaan naisista ihmisinä ajattelematta aina näitä "pöksyjä".
Ja edelleen puhut tuttavapiiristä. Oletko aivan varma että tiedät mitä he ajattelevat? Moni lähelläni oleva mies ei tiedä minun ajatuksiani naisen asemasta. Toiset miehet ovat sellaisia, että on aivan turha vaiva edes yrittää puhua asiasta.
Jos alkaisin taas kerran luettelemaan tässä kaikki ne asiat, missä naiset ovat huonommassa asemassa, niin siitä tulisi pitkä lista, asioita on kirjoitettu täällä moneen kertaan.
Presidentti toimii niinkuin hänen on pakko tässä koneistossa. Ja on lähes huvittavaa, että eniten on puhuttu presidentin vallan vähentämisestä juuri naispresidentin aikana.
Kysymys on juuri siitä miksi naisen aseman parantamisesta ei parane puhua ilman, että saa kaikki loat niskaansa. Kysymyksessä on kuitenkin valtaosa väestöstä. Eikö se jo osoita kuinka huono naisen asema on."Ja edelleen puhut tuttavapiiristä. Oletko aivan varma että tiedät mitä he ajattelevat?"
Eihän koskaan voi olla varma toisen ajatuksista. Olen kuitenkin keskustellut asiasta heidän kanssaan. Se mitä ajan takaa onkin, että miten voit odottaa miesten ymmärtävän tilannetta, jos esim. sinä et siitä puhu edes lähelläsi oleville ihmisille?
On varmasti yksittäisiä tilanteita, joissa naisella on huonompi asema kuin miehellä On myös tilanteita, joissa asia on toisinpäin. Jotta voitaisiin sanoa koko yhteiskunnan olevan epätasa-arvoinen, niin pitäisi ajatella laajemmassa mittakaavassa. Jos siinä mittakaavassa vain osa naisista kokee olevansa sorrettuja, niin voisiko (just a tought) osa ongelmasta löytyä ko. naisten katsoessa peiliin?
Ja mitä tulee presidentti-instituutioon... Presidentin valtaoikeuksia on leikattu tasaista vauhtia heti Kekkosen kadottua kuvioista. Halonen taas on itse heikentänyt arvovaltaansa yrittämällä olla "kansan presidentti". Jos haluaa olla kansan johtaja, niin paras käyttäytyä sen mukaisesti.
Mielestäni koko keskustelu sitä, että jonkin ihmisryhmän oikeuksia on parannettava on niin uskomattoman asenteellinen, että ei ole tosikaan. Mikä on oma reaktiosi, jos joku alkaa puhua miehen aseman parantamisesta? Olisiko lokaämpäri jo kädessä? Mitä jos alkaisit keskustelemaan oikeudenmukaisuuden lisäämisestä maailmassa? - mariamagda
Yamma kirjoitti:
"Ja edelleen puhut tuttavapiiristä. Oletko aivan varma että tiedät mitä he ajattelevat?"
Eihän koskaan voi olla varma toisen ajatuksista. Olen kuitenkin keskustellut asiasta heidän kanssaan. Se mitä ajan takaa onkin, että miten voit odottaa miesten ymmärtävän tilannetta, jos esim. sinä et siitä puhu edes lähelläsi oleville ihmisille?
On varmasti yksittäisiä tilanteita, joissa naisella on huonompi asema kuin miehellä On myös tilanteita, joissa asia on toisinpäin. Jotta voitaisiin sanoa koko yhteiskunnan olevan epätasa-arvoinen, niin pitäisi ajatella laajemmassa mittakaavassa. Jos siinä mittakaavassa vain osa naisista kokee olevansa sorrettuja, niin voisiko (just a tought) osa ongelmasta löytyä ko. naisten katsoessa peiliin?
Ja mitä tulee presidentti-instituutioon... Presidentin valtaoikeuksia on leikattu tasaista vauhtia heti Kekkosen kadottua kuvioista. Halonen taas on itse heikentänyt arvovaltaansa yrittämällä olla "kansan presidentti". Jos haluaa olla kansan johtaja, niin paras käyttäytyä sen mukaisesti.
Mielestäni koko keskustelu sitä, että jonkin ihmisryhmän oikeuksia on parannettava on niin uskomattoman asenteellinen, että ei ole tosikaan. Mikä on oma reaktiosi, jos joku alkaa puhua miehen aseman parantamisesta? Olisiko lokaämpäri jo kädessä? Mitä jos alkaisit keskustelemaan oikeudenmukaisuuden lisäämisestä maailmassa?naisista tiedostaa naisen aseman olevan miestä huonompi. Täytyy ihmetellä millaisessa piirissä liikut?(palstalta opittua)
Toki kaikkein lähimmät ihmiset tietävät, mutta jos työkaveri on mies joka möyhyää, että mies on luomakunnan kruunu ja on vastaan sitä että saisin saman palkan samasta työstä, niin mitä luulet voiko tällaisen kanssa keskustella.(tällainen on pahin tapaus työpaikallani). Yleensäkin asiasta on hankala keskustella. Kerran palaverin lopussa(palaveri loppui sattumalta tähän) eräs mies alkoi puhumaan naisten asemasta, ei ehtinyt puhumaan kuin pari lausetta, niin johtohenkilöt ottivat salkut kainaloonsa ja katsoivat että palaveri oli päättynyt, asiat muuttuivat "turhiksi".
Tuo oli aika hyvin kirjoitettu sinulta: "Jos haluaa olla kansan johtaja, niin paras käyttäytyä sen mukaisesti".
Siinäpä se.
Loppu kirjoituksestasi onkin sitten ihan soopaa:
"Mielestäni koko keskustelu siitä, että jonkun ihmisryhmän oikeuksia on parannettava, on niin uskomattoman asenteellinen, ettei ole tosikaan. Mikä on oma reaktiosi, jos joku alkaisi puhua miehen aseman parantamisesta?..."
Kun jonkun ihmisryhmän asema on huonompi kuin toisen, oli se sitten vaikka mikä hyvänsä, tokihan sitä on parannettava. Mitä asenteellisuutta siinä oikein on? Tuntuu että et käsitä muuta kuin sen että juuri Sinun asemaasi vain pitäisi parantaa, muu ei sovi. Muuten se on `asenteellista`.
Itseasiassa minulla ei ole mitään sitä vastaan, että miehen asemaa parannettaisiin niissä asioissa, missä se nyt olisi huonompi. Miksi olisi? Tein joskus jopa aiheeseen liittyvän aloituksen. Silloin sain vastauksia tyyliin `ei minkään femakon tarvitse miesten oikeuksiin puuttua`.
Mutta: Naisten aseman parantaminen pitää hyväksyä ja yrittää sitä korjata. Naiset ovat vaan yleensä huonommassa asemassa kuin miehet.
Vaikka vasta kymmenisen vuotta on ollut voimassa laki, jonka mukaan naista ei avioliitossa saa raiskata. Millaisessa avioliitossa sitä ennen on eletty? Yksi syy miksi minä en halunnut naimisiin, vaikkapa periaatteesta.
Ja kyllä minua kiinnostaa kaikenlainen oikeudenmukaisuus maailmassa. - avecMaria
mariamagda kirjoitti:
naisista tiedostaa naisen aseman olevan miestä huonompi. Täytyy ihmetellä millaisessa piirissä liikut?(palstalta opittua)
Toki kaikkein lähimmät ihmiset tietävät, mutta jos työkaveri on mies joka möyhyää, että mies on luomakunnan kruunu ja on vastaan sitä että saisin saman palkan samasta työstä, niin mitä luulet voiko tällaisen kanssa keskustella.(tällainen on pahin tapaus työpaikallani). Yleensäkin asiasta on hankala keskustella. Kerran palaverin lopussa(palaveri loppui sattumalta tähän) eräs mies alkoi puhumaan naisten asemasta, ei ehtinyt puhumaan kuin pari lausetta, niin johtohenkilöt ottivat salkut kainaloonsa ja katsoivat että palaveri oli päättynyt, asiat muuttuivat "turhiksi".
Tuo oli aika hyvin kirjoitettu sinulta: "Jos haluaa olla kansan johtaja, niin paras käyttäytyä sen mukaisesti".
Siinäpä se.
Loppu kirjoituksestasi onkin sitten ihan soopaa:
"Mielestäni koko keskustelu siitä, että jonkun ihmisryhmän oikeuksia on parannettava, on niin uskomattoman asenteellinen, ettei ole tosikaan. Mikä on oma reaktiosi, jos joku alkaisi puhua miehen aseman parantamisesta?..."
Kun jonkun ihmisryhmän asema on huonompi kuin toisen, oli se sitten vaikka mikä hyvänsä, tokihan sitä on parannettava. Mitä asenteellisuutta siinä oikein on? Tuntuu että et käsitä muuta kuin sen että juuri Sinun asemaasi vain pitäisi parantaa, muu ei sovi. Muuten se on `asenteellista`.
Itseasiassa minulla ei ole mitään sitä vastaan, että miehen asemaa parannettaisiin niissä asioissa, missä se nyt olisi huonompi. Miksi olisi? Tein joskus jopa aiheeseen liittyvän aloituksen. Silloin sain vastauksia tyyliin `ei minkään femakon tarvitse miesten oikeuksiin puuttua`.
Mutta: Naisten aseman parantaminen pitää hyväksyä ja yrittää sitä korjata. Naiset ovat vaan yleensä huonommassa asemassa kuin miehet.
Vaikka vasta kymmenisen vuotta on ollut voimassa laki, jonka mukaan naista ei avioliitossa saa raiskata. Millaisessa avioliitossa sitä ennen on eletty? Yksi syy miksi minä en halunnut naimisiin, vaikkapa periaatteesta.
Ja kyllä minua kiinnostaa kaikenlainen oikeudenmukaisuus maailmassa.Kerrotko, millä tavalla esim. minun asemani on miestä huonompi?
Itse en tiedä ja sinulla tuntuu tietoa olevan. Kerro. - Taneli
avecMaria kirjoitti:
Kerrotko, millä tavalla esim. minun asemani on miestä huonompi?
Itse en tiedä ja sinulla tuntuu tietoa olevan. Kerro.Mikä miehillä ny mättää?
- Yamma
mariamagda kirjoitti:
naisista tiedostaa naisen aseman olevan miestä huonompi. Täytyy ihmetellä millaisessa piirissä liikut?(palstalta opittua)
Toki kaikkein lähimmät ihmiset tietävät, mutta jos työkaveri on mies joka möyhyää, että mies on luomakunnan kruunu ja on vastaan sitä että saisin saman palkan samasta työstä, niin mitä luulet voiko tällaisen kanssa keskustella.(tällainen on pahin tapaus työpaikallani). Yleensäkin asiasta on hankala keskustella. Kerran palaverin lopussa(palaveri loppui sattumalta tähän) eräs mies alkoi puhumaan naisten asemasta, ei ehtinyt puhumaan kuin pari lausetta, niin johtohenkilöt ottivat salkut kainaloonsa ja katsoivat että palaveri oli päättynyt, asiat muuttuivat "turhiksi".
Tuo oli aika hyvin kirjoitettu sinulta: "Jos haluaa olla kansan johtaja, niin paras käyttäytyä sen mukaisesti".
Siinäpä se.
Loppu kirjoituksestasi onkin sitten ihan soopaa:
"Mielestäni koko keskustelu siitä, että jonkun ihmisryhmän oikeuksia on parannettava, on niin uskomattoman asenteellinen, ettei ole tosikaan. Mikä on oma reaktiosi, jos joku alkaisi puhua miehen aseman parantamisesta?..."
Kun jonkun ihmisryhmän asema on huonompi kuin toisen, oli se sitten vaikka mikä hyvänsä, tokihan sitä on parannettava. Mitä asenteellisuutta siinä oikein on? Tuntuu että et käsitä muuta kuin sen että juuri Sinun asemaasi vain pitäisi parantaa, muu ei sovi. Muuten se on `asenteellista`.
Itseasiassa minulla ei ole mitään sitä vastaan, että miehen asemaa parannettaisiin niissä asioissa, missä se nyt olisi huonompi. Miksi olisi? Tein joskus jopa aiheeseen liittyvän aloituksen. Silloin sain vastauksia tyyliin `ei minkään femakon tarvitse miesten oikeuksiin puuttua`.
Mutta: Naisten aseman parantaminen pitää hyväksyä ja yrittää sitä korjata. Naiset ovat vaan yleensä huonommassa asemassa kuin miehet.
Vaikka vasta kymmenisen vuotta on ollut voimassa laki, jonka mukaan naista ei avioliitossa saa raiskata. Millaisessa avioliitossa sitä ennen on eletty? Yksi syy miksi minä en halunnut naimisiin, vaikkapa periaatteesta.
Ja kyllä minua kiinnostaa kaikenlainen oikeudenmukaisuus maailmassa."naisista tiedostaa naisen aseman olevan miestä huonompi. Täytyy ihmetellä millaisessa piirissä liikut?(palstalta opittua) "
Uskaltaisin nyt kuitenkin väittää, ettei tämä palsta edusta kovin pätevää otosta suomen kansasta. Minun piireissäni naiset ovat enimmäkseen opiskelleita ja urallaan edenneitäkin. Tuntuvat olevan melko tyytyväisiä... Tässä kohdassa törmätään melkoiseen ongelmaan. Kummallakaan meistä ei taida olla kattavaa tutkimusta siitä, tuntevatko naiset olevansa sorrettuja nykyisessä yhteiskunnassa. Tai siitä onko sihen perusteita. Tai itse asiassa siitäkään, tuntevatko miehet olevansa sorrettuja nyky-yhteiskunnassa.
On toki tapauksia, joissa jokin yksittäinen työyhteisön jäsen kokee naisten olevan vain likaa kengänpohjissaan. Samaa voisi sanoa toki vaikka ulkomaalaisista tai vaikka silmälasipäisistä. Tai miehistä. Tiedän tapauksen, jonka mielestä yhdelläkään miehellä ei voi olla mitään olennaista sanottavaa.
Olen iloinen siistä, että haluat parantaa muidenkin kuin naisten asemaa. Silti:
"Tuntuu että et käsitä muuta kuin sen että juuri Sinun asemaasi vain pitäisi parantaa, muu ei sovi."
Sinä olet tässä identifioinut itsesi naiseksi ja halunnut naisten oikeuksien parantamista. Naisia sortavia lainsäädäntöjä ei kuitenkaan taida enää olla, joten mahdolliset sortamiset johtuvat yksittäisten ihmisten asenteista. Sinä et näytä pyrkivän niinkään yksittäisten epäkohtien poistamiseen kaikilta, vaan kaikkien naisten aseman parantamiseen. Kaipasivat he sitä tällä hetkellä tai eivät.
Minä olisin kanssasi samaa mieltä väittelyssä, jossa sinulle ei muka saisi maksaa samaa palkkaa sen takia, että olet nainen. En kuitenkaan siksi, että mielestäni naisten aseman puolesta on rynnättävä barrikadeille, vaan koska se on oikeudenmukaista.
Maailmassa ei ole suurta salaliittoa naisten sortamiseksi. Sisäistämällä sen pääset paljon pidemmälle. - Soh-vi
Kyllä naisten asema myös valistuneissa pohjoismaissa on huonompi kuin miesten. Tästä on niin paljon näyttöä, että alan olla kurkkua myöten täynnä jatkuvaa todistelua. Viimeisin kv. tasa-arvotutkimus julkaistiin keväällä, pohjoismaat sijoittuivat parhaiten, Suomi oli niistä viimeinen. Vaikka asiat ovat keskimäärin paremmin kuin maailmalla, ja vaikka omat asiasi ja naistuttaviesi asiat ovat loistavasti, älä sivuuta kokonaistilannetta. Pärjään minäkin, mutten ole sokea. Alla linkki referaattiin, jostain löytynee detaljoidumpaa tietoa.
http://www.helsinginsanomat.fi/uutiset/tuoreet/artikkeli/1101979517916 - Soh-vi
Soh-vi kirjoitti:
Kyllä naisten asema myös valistuneissa pohjoismaissa on huonompi kuin miesten. Tästä on niin paljon näyttöä, että alan olla kurkkua myöten täynnä jatkuvaa todistelua. Viimeisin kv. tasa-arvotutkimus julkaistiin keväällä, pohjoismaat sijoittuivat parhaiten, Suomi oli niistä viimeinen. Vaikka asiat ovat keskimäärin paremmin kuin maailmalla, ja vaikka omat asiasi ja naistuttaviesi asiat ovat loistavasti, älä sivuuta kokonaistilannetta. Pärjään minäkin, mutten ole sokea. Alla linkki referaattiin, jostain löytynee detaljoidumpaa tietoa.
http://www.helsinginsanomat.fi/uutiset/tuoreet/artikkeli/1101979517916.. ei avaudu jostain syystä, mutta Googlella sen saa ("tasa-arvoindeksi").
- Yamma
Soh-vi kirjoitti:
Kyllä naisten asema myös valistuneissa pohjoismaissa on huonompi kuin miesten. Tästä on niin paljon näyttöä, että alan olla kurkkua myöten täynnä jatkuvaa todistelua. Viimeisin kv. tasa-arvotutkimus julkaistiin keväällä, pohjoismaat sijoittuivat parhaiten, Suomi oli niistä viimeinen. Vaikka asiat ovat keskimäärin paremmin kuin maailmalla, ja vaikka omat asiasi ja naistuttaviesi asiat ovat loistavasti, älä sivuuta kokonaistilannetta. Pärjään minäkin, mutten ole sokea. Alla linkki referaattiin, jostain löytynee detaljoidumpaa tietoa.
http://www.helsinginsanomat.fi/uutiset/tuoreet/artikkeli/1101979517916Kuten saman puljun (WEF) teettämä kilpailukykytutkimuskin (jossa suomi on myös aina kärkisijoilla) tämäkin on aika tyhjästä nyhjäisty tilasto. Esimerkiksi voittajamaan Ruotsin tilastoa laskee miesten naisiin kohdistama väkivalta. Miesten miehiin kohdistama väkivalta ei muuta tilastoa, eikä myöskään naisten miehiin kohdistama väkivalta.
Kaiken kaikkiaanhan tuossa lähdetään siitä, että asteikko on naisen orjuutuksesta naisen tasa-arvoon. Missään tilaston kohdassa ei oteta huomioon mahdollisuutta, että mies olisi alakynnessä. Esimerkiksi koulutuksessa suomessahan näin on (olemme jo jutelleet tästä, joten...)
Jos siis haluaisi saavuttaa pistemäärän 7, niin kaikissa kategorioissa naisten pitäisi olla VÄHINTÄÄN yhtä hyvässä asemassa kuin miesten. Käytännössä se siis tarkoittaisi miesten olevan alakynnessä. Olisi mielenkiintoista nähdä samoilla kriteereillä tehty tutkimus miesten tasa-arvosta ;)
Mutta totuuden nimissä toki myönnän, että suomessakin naisilla saattaa olla yleisesti ottaen huonompi asema. Näin ei kuitenkaan ole läheskään kaikilla naisilla. Nuo ongelmat myös johtuvat 95%:sesti yksittäisten ihmisten asenneongelmista. Tälläisellä "kaikkien naisten asemaa parannettava"-kampanjoilla ei saada sellaiseen mitään parannusta. Päinvastoin sukupuolikiintiöiden kaltaiset naurettavuudet vain lietsovat eripuraa sukupuolien välille.
Vanhanaikaisia dinosauruksia ja heidän asenteitaan ei luultavasti kyetä muuttamaan. Niiden vaikutuksiin tulee aina puuttua, mutta tälläisen sukupuolisodan lietsominen on vain ja ainoastaan tyhmää. - Yamma
Soh-vi kirjoitti:
.. ei avaudu jostain syystä, mutta Googlella sen saa ("tasa-arvoindeksi").
siis suoraan siihen tutkimukseen (pdf)
http://www.weforum.org/pdf/Global_Competitiveness_Reports/Reports/gender_gap.pdf - Soh-vi
Yamma kirjoitti:
Kuten saman puljun (WEF) teettämä kilpailukykytutkimuskin (jossa suomi on myös aina kärkisijoilla) tämäkin on aika tyhjästä nyhjäisty tilasto. Esimerkiksi voittajamaan Ruotsin tilastoa laskee miesten naisiin kohdistama väkivalta. Miesten miehiin kohdistama väkivalta ei muuta tilastoa, eikä myöskään naisten miehiin kohdistama väkivalta.
Kaiken kaikkiaanhan tuossa lähdetään siitä, että asteikko on naisen orjuutuksesta naisen tasa-arvoon. Missään tilaston kohdassa ei oteta huomioon mahdollisuutta, että mies olisi alakynnessä. Esimerkiksi koulutuksessa suomessahan näin on (olemme jo jutelleet tästä, joten...)
Jos siis haluaisi saavuttaa pistemäärän 7, niin kaikissa kategorioissa naisten pitäisi olla VÄHINTÄÄN yhtä hyvässä asemassa kuin miesten. Käytännössä se siis tarkoittaisi miesten olevan alakynnessä. Olisi mielenkiintoista nähdä samoilla kriteereillä tehty tutkimus miesten tasa-arvosta ;)
Mutta totuuden nimissä toki myönnän, että suomessakin naisilla saattaa olla yleisesti ottaen huonompi asema. Näin ei kuitenkaan ole läheskään kaikilla naisilla. Nuo ongelmat myös johtuvat 95%:sesti yksittäisten ihmisten asenneongelmista. Tälläisellä "kaikkien naisten asemaa parannettava"-kampanjoilla ei saada sellaiseen mitään parannusta. Päinvastoin sukupuolikiintiöiden kaltaiset naurettavuudet vain lietsovat eripuraa sukupuolien välille.
Vanhanaikaisia dinosauruksia ja heidän asenteitaan ei luultavasti kyetä muuttamaan. Niiden vaikutuksiin tulee aina puuttua, mutta tälläisen sukupuolisodan lietsominen on vain ja ainoastaan tyhmää.Kiitos paremmasta linkistä, arvelinkin sinun tai jonkun muun fiksun löytävän sen pikapikaa.
Kaikkia tutkimuksia voi ja pitää kritikoida, olet oikeassa. Mitä sanot siihen, että tutkimus tutkimuksen perään erilaiset mittarit osoittavat naisten ns. tasa-arvon huonommaksi kuin miesten KAIKISSA maapallon yhteiskunnissa länsimaat mukaan lukien (eräitä antropologien havaitsemia poikkeustapauksia lukuunottamatta)? Ja että ihmisten kokemusperäiset havainnot tukevat samaa (viittaan tutkimukseen naisten ja miesten arvioihin sp.tasa-arvosta). Ja että tätä tilannetta enemmän tai vähemmän epätasa-arvoisena on jatkunut satoja, tuhansia vuosia, mutta viimeisimmän 100v kuluessa on muutosta saatu aikaan. Humpuukia, indoktrinaatiota? No, et varmaan sinä tällaista väitä, mutta niitäkin on.
Tasa-arvoindekseihin ja tutkimustuloksiin on mielestäni suhtauduttava siten, että ne indikoivat jotain oleellista, mutta eivät välttämättä ole eksakteja ja mittaa kymmenjärjestelmällä kenenkään yksittäisen ihmisen, ihmisryhmien tai maiden asemaa tai edes "täydellisen oikeaa" järjestystä.
Viittaat naisten asemaan näin "Nuo ongelmat myös johtuvat 95%:sesti yksittäisten ihmisten asenneongelmista."
Olet oikeassa, silti ne ovat todellisia massiivisesti vaikuttavia ongelmia eikä niitä voi kuitata mitenkään "vain"-tyyppisesti ja redusoida takaisin vain yksilötasolle. Kyllä asenteet ovat kollektiivisia. Siis miesten paremmat ansiot, paremmin palkatut ammattialat, parempi uratie, suurempi yhteiskunnallinen arvostus (mitattuna arvostetuilla luottamustehtävillä), kaikki muka joidenkin mielestä vain naiseuden huonommuudesta johtuvaa (biologinen epätasa-arvonäkökulma) tai yksilöllistä sattumaa: nyt vain on niin, että naiset YKSILÖINÄ ovat Suomessa ja muualla pikkasen huonompia. Fem-palstan antifeministien vallitsevat näkökulmat.
Viimeisessä kappaleessa ilmaisemaasi kantaan yhdyn täysin. - mariamagda
Yamma kirjoitti:
"naisista tiedostaa naisen aseman olevan miestä huonompi. Täytyy ihmetellä millaisessa piirissä liikut?(palstalta opittua) "
Uskaltaisin nyt kuitenkin väittää, ettei tämä palsta edusta kovin pätevää otosta suomen kansasta. Minun piireissäni naiset ovat enimmäkseen opiskelleita ja urallaan edenneitäkin. Tuntuvat olevan melko tyytyväisiä... Tässä kohdassa törmätään melkoiseen ongelmaan. Kummallakaan meistä ei taida olla kattavaa tutkimusta siitä, tuntevatko naiset olevansa sorrettuja nykyisessä yhteiskunnassa. Tai siitä onko sihen perusteita. Tai itse asiassa siitäkään, tuntevatko miehet olevansa sorrettuja nyky-yhteiskunnassa.
On toki tapauksia, joissa jokin yksittäinen työyhteisön jäsen kokee naisten olevan vain likaa kengänpohjissaan. Samaa voisi sanoa toki vaikka ulkomaalaisista tai vaikka silmälasipäisistä. Tai miehistä. Tiedän tapauksen, jonka mielestä yhdelläkään miehellä ei voi olla mitään olennaista sanottavaa.
Olen iloinen siistä, että haluat parantaa muidenkin kuin naisten asemaa. Silti:
"Tuntuu että et käsitä muuta kuin sen että juuri Sinun asemaasi vain pitäisi parantaa, muu ei sovi."
Sinä olet tässä identifioinut itsesi naiseksi ja halunnut naisten oikeuksien parantamista. Naisia sortavia lainsäädäntöjä ei kuitenkaan taida enää olla, joten mahdolliset sortamiset johtuvat yksittäisten ihmisten asenteista. Sinä et näytä pyrkivän niinkään yksittäisten epäkohtien poistamiseen kaikilta, vaan kaikkien naisten aseman parantamiseen. Kaipasivat he sitä tällä hetkellä tai eivät.
Minä olisin kanssasi samaa mieltä väittelyssä, jossa sinulle ei muka saisi maksaa samaa palkkaa sen takia, että olet nainen. En kuitenkaan siksi, että mielestäni naisten aseman puolesta on rynnättävä barrikadeille, vaan koska se on oikeudenmukaista.
Maailmassa ei ole suurta salaliittoa naisten sortamiseksi. Sisäistämällä sen pääset paljon pidemmälle."Olen iloinen siitä että haluat parantaa muidenkin kuin naisten asemaa".
Ole vaan ihan rauhassa iloinen siitä, että haluaisin parantaa MUIDENKIN kuin NAISTEN asemaa.
Ja ole vaan edelleen helvatan vihainen siitä, että haluan parantaa naisten asemaa.
Voi Sjiisus! - Yamma
Soh-vi kirjoitti:
Kiitos paremmasta linkistä, arvelinkin sinun tai jonkun muun fiksun löytävän sen pikapikaa.
Kaikkia tutkimuksia voi ja pitää kritikoida, olet oikeassa. Mitä sanot siihen, että tutkimus tutkimuksen perään erilaiset mittarit osoittavat naisten ns. tasa-arvon huonommaksi kuin miesten KAIKISSA maapallon yhteiskunnissa länsimaat mukaan lukien (eräitä antropologien havaitsemia poikkeustapauksia lukuunottamatta)? Ja että ihmisten kokemusperäiset havainnot tukevat samaa (viittaan tutkimukseen naisten ja miesten arvioihin sp.tasa-arvosta). Ja että tätä tilannetta enemmän tai vähemmän epätasa-arvoisena on jatkunut satoja, tuhansia vuosia, mutta viimeisimmän 100v kuluessa on muutosta saatu aikaan. Humpuukia, indoktrinaatiota? No, et varmaan sinä tällaista väitä, mutta niitäkin on.
Tasa-arvoindekseihin ja tutkimustuloksiin on mielestäni suhtauduttava siten, että ne indikoivat jotain oleellista, mutta eivät välttämättä ole eksakteja ja mittaa kymmenjärjestelmällä kenenkään yksittäisen ihmisen, ihmisryhmien tai maiden asemaa tai edes "täydellisen oikeaa" järjestystä.
Viittaat naisten asemaan näin "Nuo ongelmat myös johtuvat 95%:sesti yksittäisten ihmisten asenneongelmista."
Olet oikeassa, silti ne ovat todellisia massiivisesti vaikuttavia ongelmia eikä niitä voi kuitata mitenkään "vain"-tyyppisesti ja redusoida takaisin vain yksilötasolle. Kyllä asenteet ovat kollektiivisia. Siis miesten paremmat ansiot, paremmin palkatut ammattialat, parempi uratie, suurempi yhteiskunnallinen arvostus (mitattuna arvostetuilla luottamustehtävillä), kaikki muka joidenkin mielestä vain naiseuden huonommuudesta johtuvaa (biologinen epätasa-arvonäkökulma) tai yksilöllistä sattumaa: nyt vain on niin, että naiset YKSILÖINÄ ovat Suomessa ja muualla pikkasen huonompia. Fem-palstan antifeministien vallitsevat näkökulmat.
Viimeisessä kappaleessa ilmaisemaasi kantaan yhdyn täysin.Tai no oikeestaan joo. En -taaskaan- yritä oikeastaan sanoa, etteikö naisen asema suuressa mittakaavassa ole heikompi kuin miehen. Tuosta asenteiden kollektiivisuudesta olisin silti eri mieltä. Toki yksilöt vaikuttavat aina omalla panoksellaan yhteisön asenteisiin jne... Yleinen asenne suomessa alkaa kuitenkin olla varsin tasa-arvoinen. Valitettavasti vanha "it takes one bad apple to rot the bushel" pitää yhä paikkansa.
Nyt kuitenkin ollaan siinä tilanteessa, että yhteisötasolla ei juuri enmpää ole tehtävissä tasa-arvon nimissä. Kaikki liikehdintä alkaa olla enemmänkin matriarkaatin ihannoinnin tyyppistä (joita ne antropologitkin ovat vissiin jostain löytäneet ;) Yksilötasolla jokainen voi pyrkiä asennekasvattamaan ääliöitä. Vastustinkin lähinnä ketjun aloittajan riidanhakuista ruikutusta (noin niinkuin alunperin)...
Ja mitä tulee paremmin palkattuihin ammattialoihin, niin siinä puhutaan nyt muna-kana aspektista. Monien miesten arvoissa raha on korkeammalla kuin naisilla ja siksi he hakeutuvat aloille, joissa palkat ovat korkeat. Ei siis niin, että palkkoja korotetaan nillä aloilla, joissa sattuu kulloinkin olla eniten miehiä...
Muutoin yhdyn kyllä näkemykseesi naisen aseman ajoittaisesta.... "haasteellisuudesta". - Reima_Ratkaisu
mariamagda kirjoitti:
"Olen iloinen siitä että haluat parantaa muidenkin kuin naisten asemaa".
Ole vaan ihan rauhassa iloinen siitä, että haluaisin parantaa MUIDENKIN kuin NAISTEN asemaa.
Ja ole vaan edelleen helvatan vihainen siitä, että haluan parantaa naisten asemaa.
Voi Sjiisus!että naisten asema ei parane sillä, että räyhäät täällä pää punaisena täysin asiallisesti kirjoituksiasi kommentoivan nimimerkin kanssa.
Naisten aseman parantaminen ei älykkäässä ihmisessä herätä vihaa tai ihmetystä. Ajatus on hyvä, korjattavaa löytyy. Silti pakko lisätä, että maailmassa on paljon muutakin vikaa, jota pitäisi tasa-arvon nimessä korjata kohdalleen.
Esimerkiksi työtön, asunnoton mies on tällä hetkellä helvetin paljon huonommassa asemassa, kuin työssäkäyvä, korkeakoulutettu nainen. - Yamma
mariamagda kirjoitti:
"Olen iloinen siitä että haluat parantaa muidenkin kuin naisten asemaa".
Ole vaan ihan rauhassa iloinen siitä, että haluaisin parantaa MUIDENKIN kuin NAISTEN asemaa.
Ja ole vaan edelleen helvatan vihainen siitä, että haluan parantaa naisten asemaa.
Voi Sjiisus!Juodaan hieman vähemmän sitä rähinäviinaa.
Minä en ole vihainen mistään (ainakaan tähän keskusteluun liittyvästä). Sinä haluat parantaa naisten (omaa) asemaasi ja jos jää aikaa, niin sitten ehkä katsotaan muuta oikeudenmukaisuutta maailmassa.
Suomalainen nainen kun on niin järkyttävän huonossa asemassa. Voin äkkiseltään luetella 500 pahemmin sorretua ihmisryhmää, mutta heidän ongelmansa ovat ilmeisesti toisarvoisia.
Sitäpaitsi sinun tavallasi saadaan vain lietsottua vihaa kaikkien miesten ja naisten välille. - mariamagda
Reima_Ratkaisu kirjoitti:
että naisten asema ei parane sillä, että räyhäät täällä pää punaisena täysin asiallisesti kirjoituksiasi kommentoivan nimimerkin kanssa.
Naisten aseman parantaminen ei älykkäässä ihmisessä herätä vihaa tai ihmetystä. Ajatus on hyvä, korjattavaa löytyy. Silti pakko lisätä, että maailmassa on paljon muutakin vikaa, jota pitäisi tasa-arvon nimessä korjata kohdalleen.
Esimerkiksi työtön, asunnoton mies on tällä hetkellä helvetin paljon huonommassa asemassa, kuin työssäkäyvä, korkeakoulutettu nainen.Naisen aseman parantaminen ei saa minua vihaiseksi, vaan tämän palstan siat.
Odotan edelleen porttoaloituksen poistumista.
Katsoppas, kun on olemassa vihaisia ja karvaisia naisia : )
Ei ole sekään miesten yksinoikeus. Saan suuttua.
Tässä aloituksessakin yritin puhua asiallisesti, mutta eikös kaikki helpponakit täällä kirjoittele.
Ja sinäkös muka välität naisen aseman parantumisesta, hehe. - Soh-vi
Yamma kirjoitti:
Tai no oikeestaan joo. En -taaskaan- yritä oikeastaan sanoa, etteikö naisen asema suuressa mittakaavassa ole heikompi kuin miehen. Tuosta asenteiden kollektiivisuudesta olisin silti eri mieltä. Toki yksilöt vaikuttavat aina omalla panoksellaan yhteisön asenteisiin jne... Yleinen asenne suomessa alkaa kuitenkin olla varsin tasa-arvoinen. Valitettavasti vanha "it takes one bad apple to rot the bushel" pitää yhä paikkansa.
Nyt kuitenkin ollaan siinä tilanteessa, että yhteisötasolla ei juuri enmpää ole tehtävissä tasa-arvon nimissä. Kaikki liikehdintä alkaa olla enemmänkin matriarkaatin ihannoinnin tyyppistä (joita ne antropologitkin ovat vissiin jostain löytäneet ;) Yksilötasolla jokainen voi pyrkiä asennekasvattamaan ääliöitä. Vastustinkin lähinnä ketjun aloittajan riidanhakuista ruikutusta (noin niinkuin alunperin)...
Ja mitä tulee paremmin palkattuihin ammattialoihin, niin siinä puhutaan nyt muna-kana aspektista. Monien miesten arvoissa raha on korkeammalla kuin naisilla ja siksi he hakeutuvat aloille, joissa palkat ovat korkeat. Ei siis niin, että palkkoja korotetaan nillä aloilla, joissa sattuu kulloinkin olla eniten miehiä...
Muutoin yhdyn kyllä näkemykseesi naisen aseman ajoittaisesta.... "haasteellisuudesta".Kollektiivisuudella tarkoitin vallitsevaa asenneilmastoa, joka muuttuu yleensä aina hitaammin kuin legaalinen tai sopimusperäinen normisto. Legaalinen ja faktuaalinen tilanne merkitsevät yleensä kaikkea muuta kuin yhtäläisyysmerkkejä, kuten tiedät. Äärimmillään lainsäädäntö voi taata kirkasotsaisen tasa-arvon (esim. entinen Neuvostoliitto) vailla toimivaa sisältöä, tai erittäin vanhoillisperinteinen, epätasa-arvoinen yhteiskunta saa suuressa murrosvaiheessa yllättävän edistyksellistä lainsäädäntöä vähemmistönä olevan kärkijoukon pakottamana, voimankäytöllä, tuloksia alkaa kuitenkin hitaasti näkyä vasta 50v viiveellä ja silloinkaan ei kattavasti, vastustus on kovaa (esim. Turkki /Mustafa Kemal & Co).
Ne asenteet, ne ovat kollektiivisia, eivät pelkästään yksilöllisiä. Esim. tietyissä puolueissa, tietyissä sosiaaliryhmissä, tietyissä ikäluokissa, tietyissä organisaatioissa .. ja tietyillä keskustelupalstoilla, vastustetaan kiivaasti mm. naisten asemaa koskevien tutkimusten tuloksia, naisten aseman parantamista, naisen valintaa korkeisiin virkoihin jne. Vaikka tämä kollektiivinen ilmiö on vähentynyt ja vähenee edelleen, niin sitä on. Se vaikuttaa myös tiedostomattomasti, moni vanhemman polven ihminen sp:sta riippumatta ei näe mitään paheksuttavaa siinä, että miehet ottavat ohjat tai heille sysätään vastuu asiassa kuin asiassa.
Muna-kana-pohdiskelu. Ei pelkästään ole niin, että naiset eivät vaatimattomuuttaan hakeudu hyväpalkkaisiin töihin, vaan valitsevat huonosti palkatut naisalat (näitäkin on), on myös niin, että naisia ei palkata hintaville paikoille, jos miehiäkin on tarjolla. Ja naisten on sitten pyrittävä edes niihin huonommin palkattuihin töihin. Jos niitäkään saavat, naisten työttömyys on suurempaa kuin miesten, pätkätyöt yleisempiä kuin miehillä ym.
Miehet ovat ay-toiminnassaan olleet vahvempia ja käyttäneet markkinatilanteita taitavasti ja omantunnon soimaamatta hyväksi (esim. paperi, metalli) ja saaneet ansiotasonsa etuisuudet reippaasti yli muiden. Naisasenteissa pesii "kollektiivinen" arasteleva, sopeutuva ja empaattinen naiseus, ei uskalleta. No joo, muutosta on luvassa, naisten väkivalta on kasvusuunnassa. No ei tästä ole ratkaisuksi, mutta pelkällä pehmeydellä ja alistuvaisuudella eivät asetelmat parane. - pah..
Yamma kirjoitti:
Juodaan hieman vähemmän sitä rähinäviinaa.
Minä en ole vihainen mistään (ainakaan tähän keskusteluun liittyvästä). Sinä haluat parantaa naisten (omaa) asemaasi ja jos jää aikaa, niin sitten ehkä katsotaan muuta oikeudenmukaisuutta maailmassa.
Suomalainen nainen kun on niin järkyttävän huonossa asemassa. Voin äkkiseltään luetella 500 pahemmin sorretua ihmisryhmää, mutta heidän ongelmansa ovat ilmeisesti toisarvoisia.
Sitäpaitsi sinun tavallasi saadaan vain lietsottua vihaa kaikkien miesten ja naisten välille.Kerro yhtäsuuri sorrettu väestöryhmä ihmisistä kuin naiset.
Feministit tekevät työtä naisten eteen, niin pienten kuin isojen, itse olen työpaikallani uhrautunut siivoojiksi joutuneiden naisten vuoksi omalla kustannuksellani.
Sovinistit täällä ovat vihaan lietsoneet. - Yamma
Soh-vi kirjoitti:
Kollektiivisuudella tarkoitin vallitsevaa asenneilmastoa, joka muuttuu yleensä aina hitaammin kuin legaalinen tai sopimusperäinen normisto. Legaalinen ja faktuaalinen tilanne merkitsevät yleensä kaikkea muuta kuin yhtäläisyysmerkkejä, kuten tiedät. Äärimmillään lainsäädäntö voi taata kirkasotsaisen tasa-arvon (esim. entinen Neuvostoliitto) vailla toimivaa sisältöä, tai erittäin vanhoillisperinteinen, epätasa-arvoinen yhteiskunta saa suuressa murrosvaiheessa yllättävän edistyksellistä lainsäädäntöä vähemmistönä olevan kärkijoukon pakottamana, voimankäytöllä, tuloksia alkaa kuitenkin hitaasti näkyä vasta 50v viiveellä ja silloinkaan ei kattavasti, vastustus on kovaa (esim. Turkki /Mustafa Kemal & Co).
Ne asenteet, ne ovat kollektiivisia, eivät pelkästään yksilöllisiä. Esim. tietyissä puolueissa, tietyissä sosiaaliryhmissä, tietyissä ikäluokissa, tietyissä organisaatioissa .. ja tietyillä keskustelupalstoilla, vastustetaan kiivaasti mm. naisten asemaa koskevien tutkimusten tuloksia, naisten aseman parantamista, naisen valintaa korkeisiin virkoihin jne. Vaikka tämä kollektiivinen ilmiö on vähentynyt ja vähenee edelleen, niin sitä on. Se vaikuttaa myös tiedostomattomasti, moni vanhemman polven ihminen sp:sta riippumatta ei näe mitään paheksuttavaa siinä, että miehet ottavat ohjat tai heille sysätään vastuu asiassa kuin asiassa.
Muna-kana-pohdiskelu. Ei pelkästään ole niin, että naiset eivät vaatimattomuuttaan hakeudu hyväpalkkaisiin töihin, vaan valitsevat huonosti palkatut naisalat (näitäkin on), on myös niin, että naisia ei palkata hintaville paikoille, jos miehiäkin on tarjolla. Ja naisten on sitten pyrittävä edes niihin huonommin palkattuihin töihin. Jos niitäkään saavat, naisten työttömyys on suurempaa kuin miesten, pätkätyöt yleisempiä kuin miehillä ym.
Miehet ovat ay-toiminnassaan olleet vahvempia ja käyttäneet markkinatilanteita taitavasti ja omantunnon soimaamatta hyväksi (esim. paperi, metalli) ja saaneet ansiotasonsa etuisuudet reippaasti yli muiden. Naisasenteissa pesii "kollektiivinen" arasteleva, sopeutuva ja empaattinen naiseus, ei uskalleta. No joo, muutosta on luvassa, naisten väkivalta on kasvusuunnassa. No ei tästä ole ratkaisuksi, mutta pelkällä pehmeydellä ja alistuvaisuudella eivät asetelmat parane.Sinun kanssasi näistä asioista keskustelee ihan mielellään :)
Legaalinen vs. faktuaalinen & kollektiivinen vs. yksilöllinen. Millään lailla ei voida käskeä ihmistä ajattelemaan eri tavoilla. Lait koskevat pääsäntöisesti tekoja. Siksipä yksilötasolla arvot muuttuvat hitaasti. Lait ovat kuitenkin se taso, jolla feministit tehokkaasti ovat kyenneet toimimaan. Yksilötasolle tultaessa tuntuu lynkkausmentaliteetti olla varsinaisen asennekasvatuksen sijasta valittu vaihtoehto. Todellinen muutos on todellakin hidasta, mutta sille ei oikein taida voida mitään...
Ja vaikka tehtäisiin kuinka tarkat demokrafiat ja tunnistettaisiin kaikkein taantumuksellisimmat yhteisöt, niin vaikutusmahdollisuudet olisivat silti aika rajalliset. Tämä kaikki ei tarkoita, että pitäisi passiivisesti ottaa kaikkea (tai välttämättä mitään) vastaan. Realiteetit voi silti hyväksyä.
Tässäkin tapauksessa ollaan kai jossain munan ja kanan välissä (tipu?). Jokin paperiteollisuus on esimerkkinä melko huono. Sillä alalla oli aikoinaan rahaa ja työvoimakustannusten osuus melko pieni kokonaiskuluista. Uskomattomalla röyhkeydellä paperiliitto sitten saikin hinattua palkkansa päättömälle tasolle. Hankala kuitenkaan kuvitella, että niin röyhkeää ja taitavaa ihmistä olisikaan, joka olis samanlaisen tulokehityksen saanut aikaiseksi esim. terveydenhuollon alalle. Toisaalta naisvaltaisena paperiliitto ei luultavasti olisi lähtenyt yhtä härskille linjalle. Munia ja kanoja.
Miehiä on kuitenkin keskimäärin enemmän teollisuuden palveluksessa ja markkinatalouden aikakautena se on tarkoittanut kovempia palkkoja.
Siihen en taida kommentoida, onko naisten varovainen asenne sitten tasa-arvokysymys. Ehkä tämä on taas kerran hyvä esimerkki tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden erosta...
Naisille (minun subjektiivisen käsitykseni mukaan) töissä usein on kuitenkin tärkeämpää mielekkyys tai tunne siitä, että saa jotain aikaan. Miehille hieman useammin taas riittää iso palkkashekki. En tiedä pitääkö siitä olla ylpeä, mutta jälleen kerran näitä realiteettiasioita. Elämä on valintoja. - avecMaria
Soh-vi kirjoitti:
Kollektiivisuudella tarkoitin vallitsevaa asenneilmastoa, joka muuttuu yleensä aina hitaammin kuin legaalinen tai sopimusperäinen normisto. Legaalinen ja faktuaalinen tilanne merkitsevät yleensä kaikkea muuta kuin yhtäläisyysmerkkejä, kuten tiedät. Äärimmillään lainsäädäntö voi taata kirkasotsaisen tasa-arvon (esim. entinen Neuvostoliitto) vailla toimivaa sisältöä, tai erittäin vanhoillisperinteinen, epätasa-arvoinen yhteiskunta saa suuressa murrosvaiheessa yllättävän edistyksellistä lainsäädäntöä vähemmistönä olevan kärkijoukon pakottamana, voimankäytöllä, tuloksia alkaa kuitenkin hitaasti näkyä vasta 50v viiveellä ja silloinkaan ei kattavasti, vastustus on kovaa (esim. Turkki /Mustafa Kemal & Co).
Ne asenteet, ne ovat kollektiivisia, eivät pelkästään yksilöllisiä. Esim. tietyissä puolueissa, tietyissä sosiaaliryhmissä, tietyissä ikäluokissa, tietyissä organisaatioissa .. ja tietyillä keskustelupalstoilla, vastustetaan kiivaasti mm. naisten asemaa koskevien tutkimusten tuloksia, naisten aseman parantamista, naisen valintaa korkeisiin virkoihin jne. Vaikka tämä kollektiivinen ilmiö on vähentynyt ja vähenee edelleen, niin sitä on. Se vaikuttaa myös tiedostomattomasti, moni vanhemman polven ihminen sp:sta riippumatta ei näe mitään paheksuttavaa siinä, että miehet ottavat ohjat tai heille sysätään vastuu asiassa kuin asiassa.
Muna-kana-pohdiskelu. Ei pelkästään ole niin, että naiset eivät vaatimattomuuttaan hakeudu hyväpalkkaisiin töihin, vaan valitsevat huonosti palkatut naisalat (näitäkin on), on myös niin, että naisia ei palkata hintaville paikoille, jos miehiäkin on tarjolla. Ja naisten on sitten pyrittävä edes niihin huonommin palkattuihin töihin. Jos niitäkään saavat, naisten työttömyys on suurempaa kuin miesten, pätkätyöt yleisempiä kuin miehillä ym.
Miehet ovat ay-toiminnassaan olleet vahvempia ja käyttäneet markkinatilanteita taitavasti ja omantunnon soimaamatta hyväksi (esim. paperi, metalli) ja saaneet ansiotasonsa etuisuudet reippaasti yli muiden. Naisasenteissa pesii "kollektiivinen" arasteleva, sopeutuva ja empaattinen naiseus, ei uskalleta. No joo, muutosta on luvassa, naisten väkivalta on kasvusuunnassa. No ei tästä ole ratkaisuksi, mutta pelkällä pehmeydellä ja alistuvaisuudella eivät asetelmat parane.Tarkoitan otsikolla itseäni. ;))
Niin.
Minusta naisten varovaisuus näkyy ja oikeastaan kuuluukin näkyä heidän palkassaan. Samoin kuin asenne, jonka mukaan he ovat yksin vastuussa lapsistaan. Motivaatiopuute loimottaa työnantajan silmille, kun äitiyslomaa pukkaa kaksi kolme kertaa peräkkäin...Faktoja, joita ei myöskään käy kiistäminen. Työntekijän rekrytointi on kovaa puuhaa. Siinä ottaa työnantaja melkoisen riskin - aina. Oli sitten henkilö kumpaa sukupuolta haluaa. Tietenkin tuossa vaiheessa halutaan minimoida epäonnistuminen.
Naiset eivät hakeudu myöskään yrittäjiksi. Heitä on yrittäjissä vielä pienempi prosentti kuin työntekijöinä. Miksi? Samasta syystä, epäolen. Varovaisuuttaan ja koska välttelevät epävarmuutta ja riskejä...Olen jostain lukenut joskus, että myös johtaminen koetaan naisten keskuudessa ongelmaksi - yrittäjiksi ryhdyttäessä. - j.pukkila
Soh-vi kirjoitti:
Kyllä naisten asema myös valistuneissa pohjoismaissa on huonompi kuin miesten. Tästä on niin paljon näyttöä, että alan olla kurkkua myöten täynnä jatkuvaa todistelua. Viimeisin kv. tasa-arvotutkimus julkaistiin keväällä, pohjoismaat sijoittuivat parhaiten, Suomi oli niistä viimeinen. Vaikka asiat ovat keskimäärin paremmin kuin maailmalla, ja vaikka omat asiasi ja naistuttaviesi asiat ovat loistavasti, älä sivuuta kokonaistilannetta. Pärjään minäkin, mutten ole sokea. Alla linkki referaattiin, jostain löytynee detaljoidumpaa tietoa.
http://www.helsinginsanomat.fi/uutiset/tuoreet/artikkeli/1101979517916..harrastan filosofiaa tässä aikani kuluksi ja totean että koivu ja petäjä ovat puita, mutta onko petäjä huonommassa asemassa kuin koivu siksi, että kasvaa erilaisessa maaperässä, miten käy, kun koivikkoon ruvetaan istuttamaan petäjää..??
- Soh-vi
Yamma kirjoitti:
Sinun kanssasi näistä asioista keskustelee ihan mielellään :)
Legaalinen vs. faktuaalinen & kollektiivinen vs. yksilöllinen. Millään lailla ei voida käskeä ihmistä ajattelemaan eri tavoilla. Lait koskevat pääsäntöisesti tekoja. Siksipä yksilötasolla arvot muuttuvat hitaasti. Lait ovat kuitenkin se taso, jolla feministit tehokkaasti ovat kyenneet toimimaan. Yksilötasolle tultaessa tuntuu lynkkausmentaliteetti olla varsinaisen asennekasvatuksen sijasta valittu vaihtoehto. Todellinen muutos on todellakin hidasta, mutta sille ei oikein taida voida mitään...
Ja vaikka tehtäisiin kuinka tarkat demokrafiat ja tunnistettaisiin kaikkein taantumuksellisimmat yhteisöt, niin vaikutusmahdollisuudet olisivat silti aika rajalliset. Tämä kaikki ei tarkoita, että pitäisi passiivisesti ottaa kaikkea (tai välttämättä mitään) vastaan. Realiteetit voi silti hyväksyä.
Tässäkin tapauksessa ollaan kai jossain munan ja kanan välissä (tipu?). Jokin paperiteollisuus on esimerkkinä melko huono. Sillä alalla oli aikoinaan rahaa ja työvoimakustannusten osuus melko pieni kokonaiskuluista. Uskomattomalla röyhkeydellä paperiliitto sitten saikin hinattua palkkansa päättömälle tasolle. Hankala kuitenkaan kuvitella, että niin röyhkeää ja taitavaa ihmistä olisikaan, joka olis samanlaisen tulokehityksen saanut aikaiseksi esim. terveydenhuollon alalle. Toisaalta naisvaltaisena paperiliitto ei luultavasti olisi lähtenyt yhtä härskille linjalle. Munia ja kanoja.
Miehiä on kuitenkin keskimäärin enemmän teollisuuden palveluksessa ja markkinatalouden aikakautena se on tarkoittanut kovempia palkkoja.
Siihen en taida kommentoida, onko naisten varovainen asenne sitten tasa-arvokysymys. Ehkä tämä on taas kerran hyvä esimerkki tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden erosta...
Naisille (minun subjektiivisen käsitykseni mukaan) töissä usein on kuitenkin tärkeämpää mielekkyys tai tunne siitä, että saa jotain aikaan. Miehille hieman useammin taas riittää iso palkkashekki. En tiedä pitääkö siitä olla ylpeä, mutta jälleen kerran näitä realiteettiasioita. Elämä on valintoja.Aivan, eivät lait muuta suoraan ajattelua, ilmitason käyttäytymiseen niillä on vaikutusta (sanktioinneilla aika paljonkin, pelkillä suosituksilla ei paljoakaan). Asenteet muuttuvat hitaasti, ei kukaan meistä ole siitä vapaa. Naiset ovat vaikutuksen alaisia & vaikuttuneita saman arvomaailman paineista kuin miehetkin, toimitaan rooliodotusten mukaan, tyydytään siihen ja pidetään sitä riittävänä. Realiteetti.
Naiset ovat keskimäärin liian kilttejä ja varovaisia, toisaalta tähän asenteeseen on perusteltuja syitäkin. Kun naistyövoimasta on ylitarjontaa, kyllä se nöyräksi tekee useimmat, varsinkin jos on perhettä.
Asenteiden muutokset edellyttävät sinnikästä rummuttamista (keskustelua, operaatioita, julistuksia, pienryhmiä, suuria foorumeita yms). Asenteet eivät muutu, edes hitaastikaan, jos ne asiat, joita ajetaan, eivät saavuta yleistä hyväksyntää. Tässä tarvitaan feministejä, yhtenä tahona muiden joukossa. - Soh-vi
avecMaria kirjoitti:
Tarkoitan otsikolla itseäni. ;))
Niin.
Minusta naisten varovaisuus näkyy ja oikeastaan kuuluukin näkyä heidän palkassaan. Samoin kuin asenne, jonka mukaan he ovat yksin vastuussa lapsistaan. Motivaatiopuute loimottaa työnantajan silmille, kun äitiyslomaa pukkaa kaksi kolme kertaa peräkkäin...Faktoja, joita ei myöskään käy kiistäminen. Työntekijän rekrytointi on kovaa puuhaa. Siinä ottaa työnantaja melkoisen riskin - aina. Oli sitten henkilö kumpaa sukupuolta haluaa. Tietenkin tuossa vaiheessa halutaan minimoida epäonnistuminen.
Naiset eivät hakeudu myöskään yrittäjiksi. Heitä on yrittäjissä vielä pienempi prosentti kuin työntekijöinä. Miksi? Samasta syystä, epäolen. Varovaisuuttaan ja koska välttelevät epävarmuutta ja riskejä...Olen jostain lukenut joskus, että myös johtaminen koetaan naisten keskuudessa ongelmaksi - yrittäjiksi ryhdyttäessä.Ovela otsikko ;).
No juu, jos ja kun ollaan varovaisia, niin on luonnollista, että se näkyy palkassa. Ankaraa, mutta näin se maailmassa menee. On oltava omaa aktiivisuutta. Aina ei se aktiivisuuskaan auta. Jos miehen työpaikka ja koko perhe on paikkakunnalla, jossa naisväelle ei ole työssä valinnanvaraa, niin vapausasteet ovat aika vähissä.
Noille äitiyslomaongelmille pitäisi ehdottomasti saada sp.neutraali ratkaisu, kuten täällä on monasti todettu. Olisi yksi tärkeimmistä toimenpiteistä. Sattuneesta syystä vain nainen synnyttää, mutta synnyttämistä pidetään "naisen syynä". Nurinkurista, kumpikin sp. on "syyllinen". Syntyvyys on luonnollista ja minun mielestäni kohtuumääräisenä oleellisen tärkeää ja arvostettavaa. Minimivaatimus on, että työnantajiin kohdistuva rasite jakautuu edes tasaisesti eikä vain äitien työnantajille.
Naisyrittäjyyden vähyys liittynee paitsi asennepuolen "naisvarovaisuuteen" myös aika pitkälti naisten rooliin kasvattajina ja perheenhoitajina. Näin ne asenteet toimivat ja työnjaot sen mukaisesti.
Suomessa miestenkään yrittäjyys ei ole erityisempää kansainvälisessä tarkastelussa. Muistelisin, että äskettäin julkaistussa tutkimuksessa havaittiin, että mitä kehittymättömämpi kansantalous, sitä enemmän yksityistä pienimuotoista yrittäjyyttä jpv. Kehittyneissä talouksissa nimittäin on muodostunut suurta yritystoimintaa, se imee työvoimaa ja valtaa pieniä markkinoita, ja tämä pyörittää kansantaloutta tyydyttävästi sekä mahdollistaa sosiaaliturvapalveluita. Köyhemmissä maissa on ihmisten yritettävä elättää perheensä konstilla millä hyvänsä. - Soh-vi
j.pukkila kirjoitti:
..harrastan filosofiaa tässä aikani kuluksi ja totean että koivu ja petäjä ovat puita, mutta onko petäjä huonommassa asemassa kuin koivu siksi, että kasvaa erilaisessa maaperässä, miten käy, kun koivikkoon ruvetaan istuttamaan petäjää..??
Panitpas pahan, ei ole metsänhoitajan vikaa. Mutta metsissä samoilen, ja aika usein näen sekametsää, sekä koivuja että mäntyjä. Pelkkiä koivikoita näkyy todella harvoin, silkat männikköalueet ovat tavallisempia. Mökkitontilla on kumpaakin sorttia ja muitakin puita, joten kokemuksella totean .. missä koivuja on, siellä eivät perennat kasva.
Mitäs symboliikkaa ajattelit? Ovatko koivut ninku enempi miehiä ..? - j.pukkila
Soh-vi kirjoitti:
Panitpas pahan, ei ole metsänhoitajan vikaa. Mutta metsissä samoilen, ja aika usein näen sekametsää, sekä koivuja että mäntyjä. Pelkkiä koivikoita näkyy todella harvoin, silkat männikköalueet ovat tavallisempia. Mökkitontilla on kumpaakin sorttia ja muitakin puita, joten kokemuksella totean .. missä koivuja on, siellä eivät perennat kasva.
Mitäs symboliikkaa ajattelit? Ovatko koivut ninku enempi miehiä ..?..vastaavuus sukupuolten väliseen tasa-arvoon työelämässä kaiketi lähinnä mielessä lienee pyörinyt, jos oikein muistan, ajatuksena se, että mänty tuskin menestyy hyvin koivikossa tai päinvastoin, siten toisen puun asema on jo lähtökohtaisesti erilainen, eikä asemaa varmasti saa samanlaiseksi, koska toisen puun tulo toisen kasvualueelle muuttaa vastaavasti toisen puun aseman jne, että tämmöisiä mietiskelin..
..toki sitä en tiedä, miten olisi laita naaraskoivun ja uroskoivun tapauksessa, siinä tapauksessa kaiketi sama asema edellyttäisi puiden muuttamista yhä samanlaisemmiksi kunnes eroa koivujen välillä ei olisi, vaan naaraskoivu==uroskoivu.. - avecMaria
Soh-vi kirjoitti:
Ovela otsikko ;).
No juu, jos ja kun ollaan varovaisia, niin on luonnollista, että se näkyy palkassa. Ankaraa, mutta näin se maailmassa menee. On oltava omaa aktiivisuutta. Aina ei se aktiivisuuskaan auta. Jos miehen työpaikka ja koko perhe on paikkakunnalla, jossa naisväelle ei ole työssä valinnanvaraa, niin vapausasteet ovat aika vähissä.
Noille äitiyslomaongelmille pitäisi ehdottomasti saada sp.neutraali ratkaisu, kuten täällä on monasti todettu. Olisi yksi tärkeimmistä toimenpiteistä. Sattuneesta syystä vain nainen synnyttää, mutta synnyttämistä pidetään "naisen syynä". Nurinkurista, kumpikin sp. on "syyllinen". Syntyvyys on luonnollista ja minun mielestäni kohtuumääräisenä oleellisen tärkeää ja arvostettavaa. Minimivaatimus on, että työnantajiin kohdistuva rasite jakautuu edes tasaisesti eikä vain äitien työnantajille.
Naisyrittäjyyden vähyys liittynee paitsi asennepuolen "naisvarovaisuuteen" myös aika pitkälti naisten rooliin kasvattajina ja perheenhoitajina. Näin ne asenteet toimivat ja työnjaot sen mukaisesti.
Suomessa miestenkään yrittäjyys ei ole erityisempää kansainvälisessä tarkastelussa. Muistelisin, että äskettäin julkaistussa tutkimuksessa havaittiin, että mitä kehittymättömämpi kansantalous, sitä enemmän yksityistä pienimuotoista yrittäjyyttä jpv. Kehittyneissä talouksissa nimittäin on muodostunut suurta yritystoimintaa, se imee työvoimaa ja valtaa pieniä markkinoita, ja tämä pyörittää kansantaloutta tyydyttävästi sekä mahdollistaa sosiaaliturvapalveluita. Köyhemmissä maissa on ihmisten yritettävä elättää perheensä konstilla millä hyvänsä.Kuten varmasti tiedät on Vanhasen hallitusohjelmassa ajatus, että perhevapaista koituvia kustannuksia tulee tasata nykyistä enemmän.
Juuri viime viikolla saamani ennakotiedon mukaan (en ole seurannut onko jo ollut laajalti julkisuudessa) ministeriön selvitysmies J. Metsämäki (S. Mönkäreen erityisavustaja) ehdottaa, että perhevapaista aiheutuvien kustannusten tasaamiseksi säädetään erillinen vanhempainvakuutusmaksu kaikille, joka olisi suuruudeltaan 0,29% palkasta.
Kuitenkin työsopimuslain mukaan työnantajalla ei ole velvollisuutta maksaa työntejilälle palkkaa äitiys-, isyys-, tai vanhempainvapaan tai hoitovapaan ajalta. Tästä poiketen ovat kuitenkin useimmat alat sopineet palkanmaksusta kyseisten vapaiden ajalta (viikoista kolmeen kuukauteen).
Minä en käyttäisi sanaa "syyllinen", vaan mieluummin sanaa vastuullinen, koska on erittäin pitkälle naisen asia tämä lapsiasia, ja ihan hyvä niin. Paitsi että hän synnyttää, hän myös haluaa omistaa lapsensa ja kai tästä johtuen jää useimmiten myös lapsen sairastuessa kotiin. Hän myös oman päänsä mukaan saa harkita synnyttääkö edes. Minusta sillä on oltava vastuu, jolla on oikeudetkin.
On aina hyvin ikävää sanoa tämä, mutta lapsen ja työn yhdistäminen ei ole helppoa (eikä se ole yksin työnantajan syy). Työelämään ei lasketa kuuluvaksi kotielämää ja sen henkilökohtaisia ratkaisuita. Työntekijä "myy" aionaosdtaan työpanostaan, ei yksityiselämäänsä. Tämä palkanmaksu vapaiden ajalta on nyt ainoa, joka jostain syystä on ollut joidenkin alojen pakko ottaa suojelukseensa.
Mutta työnantajan näkökulmasta koko ongelma ei ole tuossa, vaan siinä tulee eteen myös läsnäolon pohdinta ja sijaisten saaminen. Joillakin aloilla se on todella vaikeaa ja niissä tämä "naisettomuus" näkyykin sitten hyvin selvästi. Työtovereiden rasittaminen perhevapailla lisää taas kitkaa työntekijöiden välille...
Minä en usko minkään vanhempainvakuutusmaksun, jota kaikki maksavat, muuttavan nykyistä tilannetta (työllistymistä, pätkätöitä yms.) juuri mihinkään. Sillä raha on vain asian toinen puoli. Ja kuten sanoin rekrytoinnissa minimoidaan riskit. Suoraan ja sitovasti kysymistähän laki ei jostain syystä salli ja tekee myöskin niiden, jotka haluavat asian kertoa, kertomiset yhtä tyhjäksi. Tässä yhteydessä on pidetty tiukasti kiinni siitä, että koti- ja työelämä eivät kuulu toisilleen. Mutta sitten taas, jos/kun työnantaja lisääntymisen maksaa, eikö hänellä tulisi olla oikeus myös tietää suunnitelmista ennakkoon siltä, jonka vastuulla koko homma on?
Minä itse pidän arvossa oikeutta perhevapaaseen, mutta kaipaisin tästä laista tasa-arvoisempaa työnantajan ja työntekijän välille...
Muistanko väärin vai oliko myös niin, että siellä missä oli kehittymätön kansantalous siellä myös naiset olivat sankoin joukoin yrittäjinä? Vai olikohan kyse jostain muusta jutusta...? - Yamma
avecMaria kirjoitti:
Kuten varmasti tiedät on Vanhasen hallitusohjelmassa ajatus, että perhevapaista koituvia kustannuksia tulee tasata nykyistä enemmän.
Juuri viime viikolla saamani ennakotiedon mukaan (en ole seurannut onko jo ollut laajalti julkisuudessa) ministeriön selvitysmies J. Metsämäki (S. Mönkäreen erityisavustaja) ehdottaa, että perhevapaista aiheutuvien kustannusten tasaamiseksi säädetään erillinen vanhempainvakuutusmaksu kaikille, joka olisi suuruudeltaan 0,29% palkasta.
Kuitenkin työsopimuslain mukaan työnantajalla ei ole velvollisuutta maksaa työntejilälle palkkaa äitiys-, isyys-, tai vanhempainvapaan tai hoitovapaan ajalta. Tästä poiketen ovat kuitenkin useimmat alat sopineet palkanmaksusta kyseisten vapaiden ajalta (viikoista kolmeen kuukauteen).
Minä en käyttäisi sanaa "syyllinen", vaan mieluummin sanaa vastuullinen, koska on erittäin pitkälle naisen asia tämä lapsiasia, ja ihan hyvä niin. Paitsi että hän synnyttää, hän myös haluaa omistaa lapsensa ja kai tästä johtuen jää useimmiten myös lapsen sairastuessa kotiin. Hän myös oman päänsä mukaan saa harkita synnyttääkö edes. Minusta sillä on oltava vastuu, jolla on oikeudetkin.
On aina hyvin ikävää sanoa tämä, mutta lapsen ja työn yhdistäminen ei ole helppoa (eikä se ole yksin työnantajan syy). Työelämään ei lasketa kuuluvaksi kotielämää ja sen henkilökohtaisia ratkaisuita. Työntekijä "myy" aionaosdtaan työpanostaan, ei yksityiselämäänsä. Tämä palkanmaksu vapaiden ajalta on nyt ainoa, joka jostain syystä on ollut joidenkin alojen pakko ottaa suojelukseensa.
Mutta työnantajan näkökulmasta koko ongelma ei ole tuossa, vaan siinä tulee eteen myös läsnäolon pohdinta ja sijaisten saaminen. Joillakin aloilla se on todella vaikeaa ja niissä tämä "naisettomuus" näkyykin sitten hyvin selvästi. Työtovereiden rasittaminen perhevapailla lisää taas kitkaa työntekijöiden välille...
Minä en usko minkään vanhempainvakuutusmaksun, jota kaikki maksavat, muuttavan nykyistä tilannetta (työllistymistä, pätkätöitä yms.) juuri mihinkään. Sillä raha on vain asian toinen puoli. Ja kuten sanoin rekrytoinnissa minimoidaan riskit. Suoraan ja sitovasti kysymistähän laki ei jostain syystä salli ja tekee myöskin niiden, jotka haluavat asian kertoa, kertomiset yhtä tyhjäksi. Tässä yhteydessä on pidetty tiukasti kiinni siitä, että koti- ja työelämä eivät kuulu toisilleen. Mutta sitten taas, jos/kun työnantaja lisääntymisen maksaa, eikö hänellä tulisi olla oikeus myös tietää suunnitelmista ennakkoon siltä, jonka vastuulla koko homma on?
Minä itse pidän arvossa oikeutta perhevapaaseen, mutta kaipaisin tästä laista tasa-arvoisempaa työnantajan ja työntekijän välille...
Muistanko väärin vai oliko myös niin, että siellä missä oli kehittymätön kansantalous siellä myös naiset olivat sankoin joukoin yrittäjinä? Vai olikohan kyse jostain muusta jutusta...?Äitiyslomat ovat ehkä asia, josta minun pitäisi ymmärtää olla hiljaa, mutten malta.
Vanhempainvakuusmaksuhan ei lisäisi oikeudenmukaisuutta. Se vain siirtäisi painolastin äideiksi haluavilta naisilta (miksei miehiltäkin) ja heidän työnantajiltaan niille ihmisille, jotka eivät halua tai voi lisääntyä. Voisin kuvitella jostain syystä hedelmättömän ihmisen pitävän vanhempainvakuutusmaksua melkoisena vittuiluna?
Toisaalta hallitus on selkeästi ilmoittanut haluavansa tukea lapsenhankintaa ja tuollainen päätös olisi sen asian kanssa linjassa. Hieman epäoikeudenmukainen, mutta elämä on.
Mitä tulee palkkaamiseen, niin olen itse huomannut, että rekrytointiprosessissa naiset (vaikka heillä ei olisi lapsia, aikeita lapsenhankintaan tms.) suhtautuvat selkeästi ymmärtäväisemmin äitiysloman mahdollisuuteen. Toisinkuin miehet, he eivät punnitse sitä -riskiä- rasiteeksi naishakijalle. Hyvän tavan (ja lainsäädännön) mukaisesti niin ei pidäkään tehdä, mutta avainasemaan palkattaessa asian huomiotta jättäminen on huonoa riskienhallintaa (ainakaan se ei ole proaktiivista sellaista)
Jos täällä on aiheesta enemmänkin joskus keskusteltu, niin onko äitiyslomakysymykseen löytynyt mitään, likimainkaan reilua ratkaisua? Itse olisin kyllä samoilla linjoilla siinä, että valinta ja vastuu menevät käsi kädessä. - avecMaria
Yamma kirjoitti:
Äitiyslomat ovat ehkä asia, josta minun pitäisi ymmärtää olla hiljaa, mutten malta.
Vanhempainvakuusmaksuhan ei lisäisi oikeudenmukaisuutta. Se vain siirtäisi painolastin äideiksi haluavilta naisilta (miksei miehiltäkin) ja heidän työnantajiltaan niille ihmisille, jotka eivät halua tai voi lisääntyä. Voisin kuvitella jostain syystä hedelmättömän ihmisen pitävän vanhempainvakuutusmaksua melkoisena vittuiluna?
Toisaalta hallitus on selkeästi ilmoittanut haluavansa tukea lapsenhankintaa ja tuollainen päätös olisi sen asian kanssa linjassa. Hieman epäoikeudenmukainen, mutta elämä on.
Mitä tulee palkkaamiseen, niin olen itse huomannut, että rekrytointiprosessissa naiset (vaikka heillä ei olisi lapsia, aikeita lapsenhankintaan tms.) suhtautuvat selkeästi ymmärtäväisemmin äitiysloman mahdollisuuteen. Toisinkuin miehet, he eivät punnitse sitä -riskiä- rasiteeksi naishakijalle. Hyvän tavan (ja lainsäädännön) mukaisesti niin ei pidäkään tehdä, mutta avainasemaan palkattaessa asian huomiotta jättäminen on huonoa riskienhallintaa (ainakaan se ei ole proaktiivista sellaista)
Jos täällä on aiheesta enemmänkin joskus keskusteltu, niin onko äitiyslomakysymykseen löytynyt mitään, likimainkaan reilua ratkaisua? Itse olisin kyllä samoilla linjoilla siinä, että valinta ja vastuu menevät käsi kädessä.Minä taas en ymmärrä jutussa sitä, miten ihmeessä joku voi kutella tuosta olevan jotain konkreettista hyötyä, muille kuin naisvaltaisten alojen työnantajille. On väläytelty palkankorotusmahdollisuutta, joka teoriassa onkin mahdollinen, ja sitä, että näin naiset pääsevät helpommin työelämään.
Mutta.
Jos katsoo lukuja tänä päivänä, jolloin kyseinen vanhempaivakuusmaksu on vasta kiilto selvitysmiehen silmissä, jää jo nyt korvauksia lomista hakematta. Hakeminen koetaan usein työlääksi.
Joten tuosta syystä en usko, että tilanne rekrytoinnissa ( pätkätöissä) yhtään paranee VAIKKA korvausmahdollisuutta työnantajille kuinka laajennetaan ja kaikille aletaan maksaa palkasta 80% vanhempainpäivärahaa... - Soh-vi
avecMaria kirjoitti:
Kuten varmasti tiedät on Vanhasen hallitusohjelmassa ajatus, että perhevapaista koituvia kustannuksia tulee tasata nykyistä enemmän.
Juuri viime viikolla saamani ennakotiedon mukaan (en ole seurannut onko jo ollut laajalti julkisuudessa) ministeriön selvitysmies J. Metsämäki (S. Mönkäreen erityisavustaja) ehdottaa, että perhevapaista aiheutuvien kustannusten tasaamiseksi säädetään erillinen vanhempainvakuutusmaksu kaikille, joka olisi suuruudeltaan 0,29% palkasta.
Kuitenkin työsopimuslain mukaan työnantajalla ei ole velvollisuutta maksaa työntejilälle palkkaa äitiys-, isyys-, tai vanhempainvapaan tai hoitovapaan ajalta. Tästä poiketen ovat kuitenkin useimmat alat sopineet palkanmaksusta kyseisten vapaiden ajalta (viikoista kolmeen kuukauteen).
Minä en käyttäisi sanaa "syyllinen", vaan mieluummin sanaa vastuullinen, koska on erittäin pitkälle naisen asia tämä lapsiasia, ja ihan hyvä niin. Paitsi että hän synnyttää, hän myös haluaa omistaa lapsensa ja kai tästä johtuen jää useimmiten myös lapsen sairastuessa kotiin. Hän myös oman päänsä mukaan saa harkita synnyttääkö edes. Minusta sillä on oltava vastuu, jolla on oikeudetkin.
On aina hyvin ikävää sanoa tämä, mutta lapsen ja työn yhdistäminen ei ole helppoa (eikä se ole yksin työnantajan syy). Työelämään ei lasketa kuuluvaksi kotielämää ja sen henkilökohtaisia ratkaisuita. Työntekijä "myy" aionaosdtaan työpanostaan, ei yksityiselämäänsä. Tämä palkanmaksu vapaiden ajalta on nyt ainoa, joka jostain syystä on ollut joidenkin alojen pakko ottaa suojelukseensa.
Mutta työnantajan näkökulmasta koko ongelma ei ole tuossa, vaan siinä tulee eteen myös läsnäolon pohdinta ja sijaisten saaminen. Joillakin aloilla se on todella vaikeaa ja niissä tämä "naisettomuus" näkyykin sitten hyvin selvästi. Työtovereiden rasittaminen perhevapailla lisää taas kitkaa työntekijöiden välille...
Minä en usko minkään vanhempainvakuutusmaksun, jota kaikki maksavat, muuttavan nykyistä tilannetta (työllistymistä, pätkätöitä yms.) juuri mihinkään. Sillä raha on vain asian toinen puoli. Ja kuten sanoin rekrytoinnissa minimoidaan riskit. Suoraan ja sitovasti kysymistähän laki ei jostain syystä salli ja tekee myöskin niiden, jotka haluavat asian kertoa, kertomiset yhtä tyhjäksi. Tässä yhteydessä on pidetty tiukasti kiinni siitä, että koti- ja työelämä eivät kuulu toisilleen. Mutta sitten taas, jos/kun työnantaja lisääntymisen maksaa, eikö hänellä tulisi olla oikeus myös tietää suunnitelmista ennakkoon siltä, jonka vastuulla koko homma on?
Minä itse pidän arvossa oikeutta perhevapaaseen, mutta kaipaisin tästä laista tasa-arvoisempaa työnantajan ja työntekijän välille...
Muistanko väärin vai oliko myös niin, että siellä missä oli kehittymätön kansantalous siellä myös naiset olivat sankoin joukoin yrittäjinä? Vai olikohan kyse jostain muusta jutusta...?Olen tietoinen kaavailuista. En oikeastaan haluaisi paneutua miettimään, millainen olisi mahdollisimman tasapuolinen ja oikeudenmukaisen ratkaisu, muilla on ongelmaan paremmat eväät ja intressit. Mutta liikkeelle olisi lähdettävä ja siten, että rasitekohtaantoa tasataan. Minä muuten vaatisin, että isien on pidettävä puolet vanhempainlomasta, ja edellytän isille ehdottomasti lastenhoitokoulutusta harjoittelua (neuvoloista alkaen).
Ei minulla ole mitään sitäkään vastaan, että työnantajan rahallinen kustannusosuus korvataan täysimääräisesti näiltä osin. Mutta vaadin samalla, että yritysten kokonaisverorasitus ei saa pienentyä tällaisista syistä, kaikkien on maksettava veroja. Kaikissa länsimaissa myös yritykset maksavat veroa, ne maksavat myös vanhenpainlomakustannuksia, miksi Suomen pitäisi olla poikkeus. Muutoksia tehtäessä on harkittava verrokkimaiden tilannetta, kilpailutilannetta, mahdollisia verotuksen yhtenäistämissopimuksia jne.
"Minä en käyttäisi sanaa "syyllinen", vaan mieluummin sanaa vastuullinen, koska on erittäin pitkälle naisen asia tämä lapsiasia, ja ihan hyvä niin. Paitsi että hän synnyttää, hän myös haluaa omistaa lapsensa ja kai tästä johtuen jää useimmiten myös lapsen sairastuessa kotiin. Hän myös oman päänsä mukaan saa harkita synnyttääkö edes. Minusta sillä on oltava vastuu, jolla on oikeudetkin. "
Tuosta olen eri mieltä, kuten tiedät, jos satut muistamaan aiempia keskusteluita. Vastuu raskaudesta, synnyttämisestä ja kasvattamisesta kuuluu molemmille vanhemmille. Kumpikaan ei saa omia lasta, tästähän palstan miehet taittavat peistä päivittäin ja olen samaa mieltä heidän kanssaan. Mutta jos toinen osapuoli ei kanna vastuutaan, ja onpa syy siihen mikä tahansa, niin mielestäni lapsi pitäisi määrätä eron tultua sen hoitoon, joka on hoitanutkin, ja hoitanut hyvin. Toiselle tietenkin yhteishuoltajuus tapaamisoikeuksineen, mikäli hän ei ole väkivaltainen tai muuten pahasti sairas.
Työelämään ei tietenkään lasketa kotielämää, eikä pääsääntöisesti vanhemmat lapsiaan hoidakaan työajalla. On muutamia poikkeustilanteita, joista on sovittu tessien tai lainsäädännön muodossa. Jos jotkut yritykset eivät niitä kestä, eivätkä toisaalta pyöri ilman ulkopuolista työvoimaa, niin karsiutokoon kannattamaton yritystoiminta. Olen sitä mieltä. Aina on lapsia synnytetty ja lapsia tarvittu ja haluttu, ja talous on toiminut, yritykset kannattaneet, ihmiset netonneet, saaneet ostovoimaa ja kauppa käynyt. Jotain on investoitava, jos aikoo saada aikaan bisnestä. Myös ihmisiin.
Kehitysmaiden naisyrittäjyys: enpä tosiaan muista, sanottiinko tästä mitään. Jos oma maatalous ei riitä, kai naistenkin on jotain touhuttava, jotta perhe elää (torimyyntiä, kutomista, pyykkäystä muita palveluita, imettämistä yms, jos rohkeasti arvailen). - Soh-vi
j.pukkila kirjoitti:
..vastaavuus sukupuolten väliseen tasa-arvoon työelämässä kaiketi lähinnä mielessä lienee pyörinyt, jos oikein muistan, ajatuksena se, että mänty tuskin menestyy hyvin koivikossa tai päinvastoin, siten toisen puun asema on jo lähtökohtaisesti erilainen, eikä asemaa varmasti saa samanlaiseksi, koska toisen puun tulo toisen kasvualueelle muuttaa vastaavasti toisen puun aseman jne, että tämmöisiä mietiskelin..
..toki sitä en tiedä, miten olisi laita naaraskoivun ja uroskoivun tapauksessa, siinä tapauksessa kaiketi sama asema edellyttäisi puiden muuttamista yhä samanlaisemmiksi kunnes eroa koivujen välillä ei olisi, vaan naaraskoivu==uroskoivu..Ehkä se puiden keskinäinen sukupuolielämä sopisi vertaukseksi paremmin: samaa lajia olevat uros- ja naaraskoivut kai menestyvät samoilla mailla yhtä hyvin. Ja männyt vastaavasti.
Koivun ja männyn vertaaminen olisi kuin vertaisi simpanssia ja gorillaa.
Hmmm, minusta koivu jotenkin ihastuttavasti sopisi kuvaamaan miestä. Koivu on upea, se levittää siitepölyään tuhlaillen, roskaa tavattomasti koko ajan ympäristöään ja imee kilpailevalta kasvustolta mahdollisuuksia ihan viattoman luonnostaan ;). - j.pukkila
Soh-vi kirjoitti:
Ehkä se puiden keskinäinen sukupuolielämä sopisi vertaukseksi paremmin: samaa lajia olevat uros- ja naaraskoivut kai menestyvät samoilla mailla yhtä hyvin. Ja männyt vastaavasti.
Koivun ja männyn vertaaminen olisi kuin vertaisi simpanssia ja gorillaa.
Hmmm, minusta koivu jotenkin ihastuttavasti sopisi kuvaamaan miestä. Koivu on upea, se levittää siitepölyään tuhlaillen, roskaa tavattomasti koko ajan ympäristöään ja imee kilpailevalta kasvustolta mahdollisuuksia ihan viattoman luonnostaan ;)...vai semmoisia koivuja..
..mutta asiassa saattaa piillä totuus, ehkä mänty ympärivuotisena olisi kumminkin samannäköisempi, koivu on tyylikäs oikeastaan vain kesällä, ja kuten sanoit, sillä on omat rajoitteensa..
..simpanssista ja gorillasta minulla ei ole sanottavaa, minulla ei ole ollut tapana lukea niitä edes sukuun kuuluviksi, toki kysymys on tietysti maailmankatsomuksellinen..
- Sovinisti
Kyllähän se niin taitaa olla puolin ja toisin, että erilaiseen ajatusmaailmaan on vaikea sovittautua.
Toisaalta osaan kyllä kuvitella vision, mutta en siitä huolimatta/syystä aio ryhtyä käyttämään naisten housuja :)) - Jane John Doe
Sivusin tätä aihetta jo vähäsen tuolla toisessa keskustelussa. Tunnelma on taas tässäkin keskustelussa kuin päiväkodin hiekkalaatikolla: ”mutku se aloitti, mutku se löi ensin”. Mutta onko siinä sitten mitään ihmeellistä? Vähän pahaa pelkään ja minulla on sellainen raadollinen kuva maailmasta, että täällä jokainen ensisijaisesti ajaa omaa etuaan. Siihen sortuvat niin naiset kuin miehet. Naomi Wolf muistaakseni joskus totesi, että eivät miehet välttämättä luonnostaan ole ilkeitä naisille, mutta he ajattelevat eri tavalla kuin naiset. Heidän maailman kuvansa ja naiskuvansa on auttamatta toisenlainen kuin naisten. Tämän asetelman voi kääntää tietysti ympäri, ja tulos on naiset eivät ymmärrä miehiä. Juuri miesten ja naisten erilainen ajattelutapa on todennäköisesti syynä siihen, ettei tämä ”hiekkalaatikon valloitus” ikinä lopu. Se näkyy suurissa periaatteellisissa asioissa, mutta yhtä hyvin arkisissa asioissa.
- Yamma
Naiset ja miehet pääsääntöisesti lähestyvät asioita eri tavoilla. Tästä johtuen on vaikea saada kaikkia ihmisiä näkemään myös toisen tavan edut. Osa naisista tullee aina halveksumaan miesten tapaa ja toisinpäin.
Erilaisuuksien ymmärtäminen ja sitä kautta oikeudenmukaisuuteen pyrkiminen olisivatkin paljon antoisampia asioita, kuin jonkin yhden sorretuksi itsensä kokevan porukan barrikadeille ryntääminen.
Jokainen ihminen on jossain vaiheessa elämäänsä tullut sorretuksi. Oli syy sitten sukupuoli, uskonto tai mikä tahansa.
- Meikä
Siitä syystä, että feministien ainoa ratkaisu ongelmaan on alkaa syrjimään miehiä. Naiskiintiöitä, naisten suosimista huoltajuuskiistoissa jne,
Luonnollinen ratkaisu sne sijaan on koko ajan käynnissä. Maailma tasa-arvoistuu hitaasti mutta vääjäämättä. Kuka olisi vielä muutama vuosikymmen sitten kuvitellut, että mies vaihtaa kotona vaippoja, kun lasten äiti tekee uraa?
Pahin tasa-arvo-ongelma taitaa sitä paitsi olla nykyään eliitin sisällä, koska tavallisella duunarilla taikka edes henkisen työn rivityöläisellä ei ole varaa sortaa vaimoaan, joka kustantaa päivittäisestä leivästä vähintää puolet. - Soh-vi
F-palsta kerää ns. kriitikoita, kauniisti ilmaistakseni. Pääasia on kinata vastaan, aina vastaan, vaikka mitä todistettaisiin, niin silti vastaan. Siinä se. Muualla kuin anonyymeillä keskustelupalstoilla eivät jotkut oikein kehtaa olla oma itsensä.
No, osa joukosta on häiriintyneitä tai fanaatikoita, uskoisin kuitenkin, että vähemmän kuin päälle päin näyttäisi. Moni vain yksinkertaisesti tuntuu nauttivan omasta hillumisestaan ja viihtyy huumorinsa parissa päivästä toiseen.
Normaalimaailma, sen miehet ja naiset, ajattelee ja puhuu toisella tavoin, se näkyy mm. gallupeissa ja tutkimuksissa. Palstat eivät ole koko todellisuus, vain pieni osa todellisuutta.
Ketjusta on poistettu 10 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
en vaan saa häntä pois
Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va1762134Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi
“Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe361756Ohhoh! Glamourmalli Elena, 29, teetti tiimalasivartalon - Vei rahaa ja tuotti tuskaa - Katso kuvat!
Transtaustainen glamourmalli Elena Vikström on käynyt vuosien ajan plastiikkakirurgisissa toimenpiteissä. Tästä näet lopputuloksen: https://www.suomi111479Ostiko Martina uuden ponin tyttärelleen, vai oliko myös Stefan itsekkin valitsemassa ponia .?
Kiva kun on tyttärelle mielekäs harrastus annettu, ehkä vielä on tulevaisuudessa hänelle tärkeä ja valitsee sen perusteella tulevan ammatin.2341253Sinä olet tärkeä
Herätät minussa kunnioitusta. Kiehdot minua. En oikein saa kiinni sinusta. Ehkä juuri siksi. Aistin että sinäkin pidät minusta. Vetovoima on ollut alu611234Varisjärvellä mersu.
Varisjärven tiellä tuli vanhamersu kylkiedellä mutkassa vastaan ja vähällä keulaan mutta tökkäs penkkaan, hyppäsin omasta autosta ulos ja kävin kiskas161072Belorf haistattaa seuraajiaan "You can hate me now"...
Vai haistattaako lompakkoa, joka taisi viimeinkin ymmärtää häipyä Sofian ulottumattomiin ? Sofia raukka on niin typerä, että ottaa nostetta "omasta tv59993- 60975
Wau mikä kroppa Sofialla
Kuva instassa kun on suihkurusketuksessa. Kyllä on muodot kohdallaan, on kuin jumalainen Venus patsas. Eikä ole mitään järkyttäviä lonkero tatuointeja103675