Kaapelin paksuus

tämä on varmaa tietoa eikä arvailua.
Taisi nimittäin tuo edellinen vastaaja heittää hihasta.

Kipinä kirjoitti:

tämä on varmaa tietoa eikä arvailua.
Taisi nimittäin tuo edellinen vastaaja heittää hihasta.

Löytyykö jostain sivuilta taulukkoa kaapelien paksuuteen??
Ilmeisesti moottoriin ei voi laittaa alumiinnia kiinni??
Kiitos jo nyt tiedoista

kartsa kirjoitti:

Löytyykö jostain sivuilta taulukkoa kaapelien paksuuteen??
Ilmeisesti moottoriin ei voi laittaa alumiinnia kiinni??
Kiitos jo nyt tiedoista

Voi moottoriin kytkeä alumiinikaapelin kaapelikengillä ja tuon kokoiseen moottoriin kuparikin kytketään kengillä.
Ja jos siihen tulee turvakytkin niin jatkaa vaikka siitä kuparilla moottorille.
Se kun on tuo alumiini jonkunverran halvempaa.
Niitä kaapelipaksuuksia voi katsella vaikka tuolta moottorikäyttöjen kojevalintataulukosta.
http://library.abb.com/GLOBAL/SCOT/SCOT209.nsf/VerityDisplay/48FB5907DA82A086C2256E0B00213525/$File/1SCC011004C1802.pdf

Kipinä kirjoitti:

tämä on varmaa tietoa eikä arvailua.
Taisi nimittäin tuo edellinen vastaaja heittää hihasta.

No en ihan hihasta, vaikka ihan takuuseen on uskalla mennäkään. Kuitenkin 30kW moottorin nimellisvirta on 56A, ja 3x16mm2 MCMK:n terminen kuormitettavuus maassa on n.100A. Rajoittava tekijä on jännitteenalenema käynnistettäessä, mutta 30m matkalla sekin jää alle vaaditun 10%. Tuossa ABB:m taulukossa on kaapelin rajapituus 160m, siksi siinä varmaan annetaan se 3x35mm2 kaapeli, mikä ko. sovelluksessa on aikas järeä. Osaatko perustella sen valinnan muuten kuin tuota taulukkoa tavaamalla? On nimittäin pieni ero 16 ja 35 neliön MCMK:lla...

gaaaagggggeli kirjoitti:

No en ihan hihasta, vaikka ihan takuuseen on uskalla mennäkään. Kuitenkin 30kW moottorin nimellisvirta on 56A, ja 3x16mm2 MCMK:n terminen kuormitettavuus maassa on n.100A. Rajoittava tekijä on jännitteenalenema käynnistettäessä, mutta 30m matkalla sekin jää alle vaaditun 10%. Tuossa ABB:m taulukossa on kaapelin rajapituus 160m, siksi siinä varmaan annetaan se 3x35mm2 kaapeli, mikä ko. sovelluksessa on aikas järeä. Osaatko perustella sen valinnan muuten kuin tuota taulukkoa tavaamalla? On nimittäin pieni ero 16 ja 35 neliön MCMK:lla...

Lue lisää

tuo 16mm2Cu. Nuo kojevalintataulukot on aina riittäviä seuraavalle teholle. Koskee myös kaapelia. Sehän on niissä selvästi kerrottu. Eli niissä on reilu pelivara yleensä. Varman päälle siis.
Nuo on joskus aika paskoja laskettavia, kun pitää tietää käynnistysvirta ja käynnityksen aikainen kosinifii (se on eri kuin taulukoissa yleensä ilmoitettu kosinifii ja sitä saa joskus hakea). Käynnistysvirran yleensä saa helposti selville, mutta tuo käynnistyksen aikainen kosinifii hieman vaihtelee muistaakseni eri moottori valmistajilla. Hatusta vedettynä luulisin, että 16mm2 riittää just ja just noin lyhyellä matkalla. Mutten laittaisi summassa, ennen kuin laskisin tarkasti, koska voi olla ettei se riitäkkään jännitehäviön ja oikosulkuvirran takia. 80aM sulakkeilla täytyy löytyä n.600A oikosulkuvirta (5s). Ylikuormitussuojauksen hoitaa lämpörele.

Ted Nugent kirjoitti:

tuo 16mm2Cu. Nuo kojevalintataulukot on aina riittäviä seuraavalle teholle. Koskee myös kaapelia. Sehän on niissä selvästi kerrottu. Eli niissä on reilu pelivara yleensä. Varman päälle siis.
Nuo on joskus aika paskoja laskettavia, kun pitää tietää käynnistysvirta ja käynnityksen aikainen kosinifii (se on eri kuin taulukoissa yleensä ilmoitettu kosinifii ja sitä saa joskus hakea). Käynnistysvirran yleensä saa helposti selville, mutta tuo käynnistyksen aikainen kosinifii hieman vaihtelee muistaakseni eri moottori valmistajilla. Hatusta vedettynä luulisin, että 16mm2 riittää just ja just noin lyhyellä matkalla. Mutten laittaisi summassa, ennen kuin laskisin tarkasti, koska voi olla ettei se riitäkkään jännitehäviön ja oikosulkuvirran takia. 80aM sulakkeilla täytyy löytyä n.600A oikosulkuvirta (5s). Ylikuormitussuojauksen hoitaa lämpörele.

Lue lisää

takana asia ei yleensä olekaan ihan yksinkertainen ainakaan pienillä virroilla. Kelasuojakytkimeen kun saattaa "jäädä" oikosulkuvirrasta suurin osa, jolloin virtapiirin virta onkin huomattavasti pienempi kuin kelasuojakytkimen edsestä mittaamalla saattaisi päätellä.

Siis pienivirtaisissa (en siis nyt tarkoita esimerkkikohdetta) kohteissa usein oikosulkuvirta ei riitä lämpöreleen virtaa rajoittavan omisaisuuden vuoksi. Silloin ei auta poikkipinnan lisääminen, vaan laukaisuehdot tarkistetaan kosketusjännitteenä: Kelasuojakytkimen takaa mitattu virta kertaa suojajohtimen resistanssi potentiaalintasauspisteeseen asti ei saa ylittää jännitteenä arvoa 50 VAC. Tavallisesti tämä ei ole ongelma pienen suojajohtimen resistanssin vuoksi, mutta aiheuttaa tavattomasti ihmetystä pelkästään suojalaitteen virtataulukoita katsellessa.

vts00x kirjoitti:

takana asia ei yleensä olekaan ihan yksinkertainen ainakaan pienillä virroilla. Kelasuojakytkimeen kun saattaa "jäädä" oikosulkuvirrasta suurin osa, jolloin virtapiirin virta onkin huomattavasti pienempi kuin kelasuojakytkimen edsestä mittaamalla saattaisi päätellä.

Siis pienivirtaisissa (en siis nyt tarkoita esimerkkikohdetta) kohteissa usein oikosulkuvirta ei riitä lämpöreleen virtaa rajoittavan omisaisuuden vuoksi. Silloin ei auta poikkipinnan lisääminen, vaan laukaisuehdot tarkistetaan kosketusjännitteenä: Kelasuojakytkimen takaa mitattu virta kertaa suojajohtimen resistanssi potentiaalintasauspisteeseen asti ei saa ylittää jännitteenä arvoa 50 VAC. Tavallisesti tämä ei ole ongelma pienen suojajohtimen resistanssin vuoksi, mutta aiheuttaa tavattomasti ihmetystä pelkästään suojalaitteen virtataulukoita katsellessa.

Lue lisää

esim. abb:n sivulla tietoa lämpöreleiden sisäisistä resistansseista (T7DU ja TA25 DU). Itse en esitteistä löydä mitään. Mä olen olettanut, että nuo pienetkin lämpöreleet on sen mallisia nykyään, että niissä ei ole mitään bi-metalli-systeemejä, vastuslankoineen, jne. ollenkaan. Isoissahan on virtamuuntaja, mutta luulin, että pienetkin on tehty jollain vastaavalla systeemillä jo pitemmän aikaa. Aika mielenkiintoinen asia.
Abb E16 DU sarjan lämpöreleillä tuota ei tarvitse ottaa ollenkaan huomioon mielestäni. Pienimmällä virta-alue mallilla on kyllä reilusti vastusta, 1ohm luokkaa, mutta niihin moottoreihin laitetaan 2aM sulake eteen, joka tarvitsee n. 12A oikosulkuvirran. Se löytynee varmaankin aina, jos ei vedä puolen kilometrin päähän moottoria. Seuraavassa pykälässä on 0,1 ohm ja sen jälkeen ei mitään merkitystä.
Vanhemman mallisissa on varmaankin enemmän vastusta. Harva ottaa varmaankaan laskiessa huomioon, jos noissa on paljonkin sisäistä vastusta. Toisaalta ihan pienillä moottoreilla 2...6aM sulakkeilla ei oikosulkuvirtaa juuri tarvitakkaan kuin nimeksi ( 12..40A).

Ted Nugent kirjoitti:

esim. abb:n sivulla tietoa lämpöreleiden sisäisistä resistansseista (T7DU ja TA25 DU). Itse en esitteistä löydä mitään. Mä olen olettanut, että nuo pienetkin lämpöreleet on sen mallisia nykyään, että niissä ei ole mitään bi-metalli-systeemejä, vastuslankoineen, jne. ollenkaan. Isoissahan on virtamuuntaja, mutta luulin, että pienetkin on tehty jollain vastaavalla systeemillä jo pitemmän aikaa. Aika mielenkiintoinen asia.
Abb E16 DU sarjan lämpöreleillä tuota ei tarvitse ottaa ollenkaan huomioon mielestäni. Pienimmällä virta-alue mallilla on kyllä reilusti vastusta, 1ohm luokkaa, mutta niihin moottoreihin laitetaan 2aM sulake eteen, joka tarvitsee n. 12A oikosulkuvirran. Se löytynee varmaankin aina, jos ei vedä puolen kilometrin päähän moottoria. Seuraavassa pykälässä on 0,1 ohm ja sen jälkeen ei mitään merkitystä.
Vanhemman mallisissa on varmaankin enemmän vastusta. Harva ottaa varmaankaan laskiessa huomioon, jos noissa on paljonkin sisäistä vastusta. Toisaalta ihan pienillä moottoreilla 2...6aM sulakkeilla ei oikosulkuvirtaa juuri tarvitakkaan kuin nimeksi ( 12..40A).

Lue lisää

tarkempaa tietoa löytänyt ja tämäkin on tullut ihan vahingossa esiin vuosia sitten käyttöönottomittausten yhteydessä. Ajattelin kerran katsoa, kuinka pitkän johdon saa kytkeä ryhmään, niin ei tarvinnut kiivetä vesikatolle mittaamaan. Pientä virran arvoa ja sulakkeen palamista mittauksen (n. 20 A:n virtapulssi Kyoritsussa) yhteydessä ihmetellessäni huomasin tuon asian. Sen jälkeen olen saina silloin tällöin pahuuttani kokeillut mitata Ik:n sekä etu- että takapuolelta. Saattaa helpostikin virta pudota puoleen tuolla matkalla.

Mutta kuten totesit, asia on tavallisesti enemmänkin akaateemissa mielessä mielenkiintoinen kuin käytännön kannalta.

vts00x kirjoitti:

tarkempaa tietoa löytänyt ja tämäkin on tullut ihan vahingossa esiin vuosia sitten käyttöönottomittausten yhteydessä. Ajattelin kerran katsoa, kuinka pitkän johdon saa kytkeä ryhmään, niin ei tarvinnut kiivetä vesikatolle mittaamaan. Pientä virran arvoa ja sulakkeen palamista mittauksen (n. 20 A:n virtapulssi Kyoritsussa) yhteydessä ihmetellessäni huomasin tuon asian. Sen jälkeen olen saina silloin tällöin pahuuttani kokeillut mitata Ik:n sekä etu- että takapuolelta. Saattaa helpostikin virta pudota puoleen tuolla matkalla.

Mutta kuten totesit, asia on tavallisesti enemmänkin akaateemissa mielessä mielenkiintoinen kuin käytännön kannalta.

Lue lisää

että jollain 1,0...1,5kW pumpulla, oikein pitkää kaapelia vedettäessä lämpöreleen sisäinen vastus hieman töppää oikosulkuvirran kannalta, jos on oikein huono tuuri. Kyllä tuo on ihan huomion arvoinen seikka, jos joskus joutuu ihmettelemään, miksi oikosulkuvirta ei ihan riittänytkään, vaikka teoriassa piti riittää. Moottori tapauksessa on jälkeen päin paha mennä enää sulakkeella kikkailemaan, kun kaapelit on jo vedetty.
Tuli mieleen vanhan malliset moottorisuojakytkimet, jotka toimii vastuslangalla ja bi-metalliliuskoilla. Voisi kuvitella, että niissä on jo aika iso sisäinen resistanssi. Jos sellaisia käyttää, niin varmaan on jo aika paljon vaikutusta.

gaaaagggggeli kirjoitti:

No en ihan hihasta, vaikka ihan takuuseen on uskalla mennäkään. Kuitenkin 30kW moottorin nimellisvirta on 56A, ja 3x16mm2 MCMK:n terminen kuormitettavuus maassa on n.100A. Rajoittava tekijä on jännitteenalenema käynnistettäessä, mutta 30m matkalla sekin jää alle vaaditun 10%. Tuossa ABB:m taulukossa on kaapelin rajapituus 160m, siksi siinä varmaan annetaan se 3x35mm2 kaapeli, mikä ko. sovelluksessa on aikas järeä. Osaatko perustella sen valinnan muuten kuin tuota taulukkoa tavaamalla? On nimittäin pieni ero 16 ja 35 neliön MCMK:lla...

Lue lisää

Niin taulukoita tutkimalla sitä tavallisen sähköasentajan päätöksiä tehdä kun nuo mitoitus laskut vaatii niin paljon aikaa ja taitoa.
Tarkasti kun kyseistä taulukkoa tutkii niin voi huomata, että mitoitukset riittävät seuraavalle tehoportaalle kun ylikuormitussuojaus on hoidettu sulakkeilla.
Kuin taas ylikuormitussuojaus lämpöreleellä,moottorinsuojalla tai kompaktilla taulukko käy 1/1:teen.
Voisitko esittää jonkunlaisen laskelman, ettei tarvitsisi arvailla, että "saattaahan tuo riittää".

Kipinä kirjoitti:

Niin taulukoita tutkimalla sitä tavallisen sähköasentajan päätöksiä tehdä kun nuo mitoitus laskut vaatii niin paljon aikaa ja taitoa.
Tarkasti kun kyseistä taulukkoa tutkii niin voi huomata, että mitoitukset riittävät seuraavalle tehoportaalle kun ylikuormitussuojaus on hoidettu sulakkeilla.
Kuin taas ylikuormitussuojaus lämpöreleellä,moottorinsuojalla tai kompaktilla taulukko käy 1/1:teen.
Voisitko esittää jonkunlaisen laskelman, ettei tarvitsisi arvailla, että "saattaahan tuo riittää".

Lue lisää

No kuten todettu niin 16mm2 terminen kuormitettavuus maakaapelina riittää 80-100A virralle, se 30kW nimellisvirta oli 56A. Jos kerran 35mm2 kaapeli saa jännitehäviöiden puolesta olla 160m (sen taulukon mukaan jopa 45kW koneelle), niin 16mm2 kaapeli saisi olla 73m pitkä jolloin siinä olisi sama vastus. Kaapelin vastushan on suoraan verrannollinen pituuteen ja kääntäen poikkipintaan. Oikosulkuvirtaa 16mm2 kestää 1800A. Tuosta päättelen, että kaapeli voisi TÄSSÄ TAPAUKSESSA (siis 30m) olla 3x16mm2. Onko joku erimieltä? Vai pitääkö moottorikaapeli aina mitoittaa reilusti "yli"?

gaaaagggggeli kirjoitti:

No kuten todettu niin 16mm2 terminen kuormitettavuus maakaapelina riittää 80-100A virralle, se 30kW nimellisvirta oli 56A. Jos kerran 35mm2 kaapeli saa jännitehäviöiden puolesta olla 160m (sen taulukon mukaan jopa 45kW koneelle), niin 16mm2 kaapeli saisi olla 73m pitkä jolloin siinä olisi sama vastus. Kaapelin vastushan on suoraan verrannollinen pituuteen ja kääntäen poikkipintaan. Oikosulkuvirtaa 16mm2 kestää 1800A. Tuosta päättelen, että kaapeli voisi TÄSSÄ TAPAUKSESSA (siis 30m) olla 3x16mm2. Onko joku erimieltä? Vai pitääkö moottorikaapeli aina mitoittaa reilusti "yli"?

Lue lisää

Ei niitä kaapeleita valita sen mukaan summassa, mitä itse kaapeli kestää oikosulkua. Sinä olet täysin ulalla nyt.
Se on suojaava sulake ja poiskytkentä aika, mikä sen kaapelin määrää. Moottoritapauksessa pitää oikosulku kytkeytyä 5s sisällä pois. Kysymys ei ole siitä, mitä kaapeli kestää oikosulkua. Poiskytkentäaika (5s) liittyy tässä tapauksessa kosketusjännitesuojaukseen. Siis pitää olla sopiva sulake ja kaapeli, jotta kaapelin loppu päästä löytyy riittävästi oikosulkuvirtaa, jotta sulake toimii 5s sisällä. Jos ei ole tarpeeksi oikosulkuvirtaa (liian ohut kaapeli esimerkiksi) sulake ei pala 5s sisällä. Oikosulkuvirta taas riippuu esim. syöttävän keskuksen oikosulkuvirrasta, moottorikaapelin poikkipinnasta ja pituudesta. Maaseudulla ei pienten muuntajien ja AMKA-linjojen syöttävissä keskuksissa ole kuin n.200A oikosulkuvirtaa keskuksella, jos sitäkään. Kaupungeissa on isommat oikosulkuvirrat ja sitä kautta yleensä saa pienemmillä poikkipinnoilla homman toimimaan helpommin. Keskuksen oikosulkuvirtakaan ei niin hirveenä vaikuta pitkissä vedoissa. Määrääväksi tulee ryhmäjohdon pituus ja poikkipinta ja sitä suojaava sulake.
16mm2 kupari ei käy tähän tapaukseen todellakaan ilman, että se erikseen tarkistetaan.
Olen siis rankasti eri mieltä. Ei pidä leikkiä liian terävää, jos ei tajua mihin sitä oikosulkuvirtaa tarvitaan. Kaapeleita ei tietenkään pidä mitoittaa reilusti yli.
Taulukot on sitä varten, että niistä voi vetää suoraan. Yleensähän niitä käytetään, jos asiakas maksaa. Jos haluaa mitoittaa tarkasti, pääsee aina halvemmalla, mutta se vaatii tietoa, miten kaapelit mitoitetaan.
Laskelmia tarvitaan usein, kun on jo olemassa oleva kaapeli, mitä halutaan hyödyntää.
Voihan sen kaapelin kytkeä keskukseen ja mitata oikosulkuvirran sen päästä, niin ei tarvitse osata laskea. Jännitehäviö on sitten eri juttu, mutta se kulkee suurin piirtein samaa rataa, kuin oikosulkusuojaus. Eli, jos tarvitsee oikosulkuvirran takia poikkipintaa suurentaa, niin jännitehäviön puolesta se käy silloin useimmiten.
Oikosulkusuojaus liittyy henkilösuojaukseen ja palosuojaukseen. Eli jos jännite tulee vian takia moottorin runkoon on se kytkeydyttävä 5s sisällä pois. Kaapelin kestävyys on tavallaan sivu seikka, vaikka senkin täytyy se oikosulku tietysti kestää.
Tämmöstä.

Tuspooli kirjoitti:

Ei niitä kaapeleita valita sen mukaan summassa, mitä itse kaapeli kestää oikosulkua. Sinä olet täysin ulalla nyt.
Se on suojaava sulake ja poiskytkentä aika, mikä sen kaapelin määrää. Moottoritapauksessa pitää oikosulku kytkeytyä 5s sisällä pois. Kysymys ei ole siitä, mitä kaapeli kestää oikosulkua. Poiskytkentäaika (5s) liittyy tässä tapauksessa kosketusjännitesuojaukseen. Siis pitää olla sopiva sulake ja kaapeli, jotta kaapelin loppu päästä löytyy riittävästi oikosulkuvirtaa, jotta sulake toimii 5s sisällä. Jos ei ole tarpeeksi oikosulkuvirtaa (liian ohut kaapeli esimerkiksi) sulake ei pala 5s sisällä. Oikosulkuvirta taas riippuu esim. syöttävän keskuksen oikosulkuvirrasta, moottorikaapelin poikkipinnasta ja pituudesta. Maaseudulla ei pienten muuntajien ja AMKA-linjojen syöttävissä keskuksissa ole kuin n.200A oikosulkuvirtaa keskuksella, jos sitäkään. Kaupungeissa on isommat oikosulkuvirrat ja sitä kautta yleensä saa pienemmillä poikkipinnoilla homman toimimaan helpommin. Keskuksen oikosulkuvirtakaan ei niin hirveenä vaikuta pitkissä vedoissa. Määrääväksi tulee ryhmäjohdon pituus ja poikkipinta ja sitä suojaava sulake.
16mm2 kupari ei käy tähän tapaukseen todellakaan ilman, että se erikseen tarkistetaan.
Olen siis rankasti eri mieltä. Ei pidä leikkiä liian terävää, jos ei tajua mihin sitä oikosulkuvirtaa tarvitaan. Kaapeleita ei tietenkään pidä mitoittaa reilusti yli.
Taulukot on sitä varten, että niistä voi vetää suoraan. Yleensähän niitä käytetään, jos asiakas maksaa. Jos haluaa mitoittaa tarkasti, pääsee aina halvemmalla, mutta se vaatii tietoa, miten kaapelit mitoitetaan.
Laskelmia tarvitaan usein, kun on jo olemassa oleva kaapeli, mitä halutaan hyödyntää.
Voihan sen kaapelin kytkeä keskukseen ja mitata oikosulkuvirran sen päästä, niin ei tarvitse osata laskea. Jännitehäviö on sitten eri juttu, mutta se kulkee suurin piirtein samaa rataa, kuin oikosulkusuojaus. Eli, jos tarvitsee oikosulkuvirran takia poikkipintaa suurentaa, niin jännitehäviön puolesta se käy silloin useimmiten.
Oikosulkusuojaus liittyy henkilösuojaukseen ja palosuojaukseen. Eli jos jännite tulee vian takia moottorin runkoon on se kytkeydyttävä 5s sisällä pois. Kaapelin kestävyys on tavallaan sivu seikka, vaikka senkin täytyy se oikosulku tietysti kestää.
Tämmöstä.

Lue lisää

Ei oikosulkuvirta suoraan kaapelin poikkipinnasta tule vaan vastuksesta, joka riippuu myös pituudesta. Miten muka 35mm2 ja 160m kaapelin oikosulkuvirta riittää (siitä abb:n taulukosta), mutta 16mm2 ja 30m ei? Jälkimmäisen vastus on pienempi. Suojaavat sulakkeet olisi 80aM, kaapelin asennustapa D.

PS. ei minulle tarvitse perusasioita luennoida, enkä ole mitään summassa valinnut. Tuskin olen ihan ulallakaan;)

Tuspooli kirjoitti:

Ei niitä kaapeleita valita sen mukaan summassa, mitä itse kaapeli kestää oikosulkua. Sinä olet täysin ulalla nyt.
Se on suojaava sulake ja poiskytkentä aika, mikä sen kaapelin määrää. Moottoritapauksessa pitää oikosulku kytkeytyä 5s sisällä pois. Kysymys ei ole siitä, mitä kaapeli kestää oikosulkua. Poiskytkentäaika (5s) liittyy tässä tapauksessa kosketusjännitesuojaukseen. Siis pitää olla sopiva sulake ja kaapeli, jotta kaapelin loppu päästä löytyy riittävästi oikosulkuvirtaa, jotta sulake toimii 5s sisällä. Jos ei ole tarpeeksi oikosulkuvirtaa (liian ohut kaapeli esimerkiksi) sulake ei pala 5s sisällä. Oikosulkuvirta taas riippuu esim. syöttävän keskuksen oikosulkuvirrasta, moottorikaapelin poikkipinnasta ja pituudesta. Maaseudulla ei pienten muuntajien ja AMKA-linjojen syöttävissä keskuksissa ole kuin n.200A oikosulkuvirtaa keskuksella, jos sitäkään. Kaupungeissa on isommat oikosulkuvirrat ja sitä kautta yleensä saa pienemmillä poikkipinnoilla homman toimimaan helpommin. Keskuksen oikosulkuvirtakaan ei niin hirveenä vaikuta pitkissä vedoissa. Määrääväksi tulee ryhmäjohdon pituus ja poikkipinta ja sitä suojaava sulake.
16mm2 kupari ei käy tähän tapaukseen todellakaan ilman, että se erikseen tarkistetaan.
Olen siis rankasti eri mieltä. Ei pidä leikkiä liian terävää, jos ei tajua mihin sitä oikosulkuvirtaa tarvitaan. Kaapeleita ei tietenkään pidä mitoittaa reilusti yli.
Taulukot on sitä varten, että niistä voi vetää suoraan. Yleensähän niitä käytetään, jos asiakas maksaa. Jos haluaa mitoittaa tarkasti, pääsee aina halvemmalla, mutta se vaatii tietoa, miten kaapelit mitoitetaan.
Laskelmia tarvitaan usein, kun on jo olemassa oleva kaapeli, mitä halutaan hyödyntää.
Voihan sen kaapelin kytkeä keskukseen ja mitata oikosulkuvirran sen päästä, niin ei tarvitse osata laskea. Jännitehäviö on sitten eri juttu, mutta se kulkee suurin piirtein samaa rataa, kuin oikosulkusuojaus. Eli, jos tarvitsee oikosulkuvirran takia poikkipintaa suurentaa, niin jännitehäviön puolesta se käy silloin useimmiten.
Oikosulkusuojaus liittyy henkilösuojaukseen ja palosuojaukseen. Eli jos jännite tulee vian takia moottorin runkoon on se kytkeydyttävä 5s sisällä pois. Kaapelin kestävyys on tavallaan sivu seikka, vaikka senkin täytyy se oikosulku tietysti kestää.
Tämmöstä.

Lue lisää

mennyt kuitenkin joko tekstit tai ajatukset sekaisin?

Oikosulkusuojaus tarkoittaa kyllä lähinnä johtojen ja laitteiden suojausta. Asiaa sotkee se, että myös oikosulkusuojauksessa esiintyy 5 s sääntö. Se johtuu kuitenkin johtojen testauksesta enintään 5 s vikoja vastaan.

Kosketusjännitesuojaus liittyy sinne henkilösuojaukseen ja raja-aikoina ovat 0,4 s kädessä pidettäville laitteille ja käytön aikana siirrettäville laitteille, mutta kiinteille laitteille sallitaan 5 s vika. Se ei kuitenkaan saa siirtyä pistorasiaryhmiin eli keskuksessa ei voi olla pistorasiaryhmiä, jos noudatetaan 5 s laukaisehtoa.

Summa summaarum: sekä oikosulkusuojaus että kosketusjännitesuojaus ovat tärkeitä ja etukäteen mitoitettavia asioita. Mutta ne ovat tyystin eri asioita.

gaaaagggggeli kirjoitti:

Ei oikosulkuvirta suoraan kaapelin poikkipinnasta tule vaan vastuksesta, joka riippuu myös pituudesta. Miten muka 35mm2 ja 160m kaapelin oikosulkuvirta riittää (siitä abb:n taulukosta), mutta 16mm2 ja 30m ei? Jälkimmäisen vastus on pienempi. Suojaavat sulakkeet olisi 80aM, kaapelin asennustapa D.

PS. ei minulle tarvitse perusasioita luennoida, enkä ole mitään summassa valinnut. Tuskin olen ihan ulallakaan;)

Lue lisää

Onko joku muuta väittänyt noista poikkipinnoista. Miten se sinun 16mm2 käy ilman laskemista joka paikkaan? On niitä muitakin asioita kuin pituus ja poikkipinta, mikä vaikuttaa moottorikaapelin loppupäässä olevaan oikosulkuvirtaan!! Ei sitä oikosulkuvirtaa voi päätellä ollenkaan mistään kojevalinta taulukosta. Ulalla olet hieman tässä suhteessa. Abb taulukot on niiden kojeiden koordinaatiotaulukkoja ja kojevalintataulukkoja. Ei niissä ole kerrottu, mihin keskukseen kyseiset kojeet kalustetaan. Ne voidaan kalustaa mihin vaan. Keskuksessa voi olla oikosulkuvirtaa I1s esim., 2MVA muuntajan perseessä olevassa pääkeskuksessa 45kA tai vaikka jossain pikku alakeskuksessa 300A. Ei ne kaapelipituudet kuule joka asiaan päde. Taulukossa puhutaan jännitehäviöistä vaan. Ei mitään oikosulkuvirroista, missä tilanteessa ko. kaapelipituudet pätee. Syöttävän keskuksen oikosulkuvirta vaikuttaa siis tuon moottorikaapelin loppupäässä olevaan oikosulkuvirtaan. Abb taulukoissa ei ole otettu huomioon maailman kaikkien keskuksien oikosulkuvirta-arvoja, mitä tulee niissä mainittuihin kaapeleihin. Yleensä ne kyllä pätee, kun käyttää taulukon kaapeleita ja pituuksia, koska ne on hieman ylimitoitettuja. Mutta jos yrität väkisin laittaa summassa sen 16mm2 kuparin, niin ei välttämättä onnistu. Jännitehäviön kannalta ne taulukot pätee paremmin. Kyllä sun pitää vähän laskeskella varalta, jos otat pienemmän poikkipinnan kuin mitä taulukossa on annettu. Olen kyllä samaa mieltä, että se todennäköisesti käy, mutta ei sitä voi abb taulukoista päätellä, enkä alkaisi väittämään, ellen laskemalla tarkistaisi asiaa. Miten lasket jännitehäviön ja mitä laitat cosf arvoksi, käynnityksen aikaiseen jännitehäviölaskelmaan kyseisellä moottorilla? Voi olla että jännitehäviöö on liikaa käynnistyksessä.

vts00x kirjoitti:

mennyt kuitenkin joko tekstit tai ajatukset sekaisin?

Oikosulkusuojaus tarkoittaa kyllä lähinnä johtojen ja laitteiden suojausta. Asiaa sotkee se, että myös oikosulkusuojauksessa esiintyy 5 s sääntö. Se johtuu kuitenkin johtojen testauksesta enintään 5 s vikoja vastaan.

Kosketusjännitesuojaus liittyy sinne henkilösuojaukseen ja raja-aikoina ovat 0,4 s kädessä pidettäville laitteille ja käytön aikana siirrettäville laitteille, mutta kiinteille laitteille sallitaan 5 s vika. Se ei kuitenkaan saa siirtyä pistorasiaryhmiin eli keskuksessa ei voi olla pistorasiaryhmiä, jos noudatetaan 5 s laukaisehtoa.

Summa summaarum: sekä oikosulkusuojaus että kosketusjännitesuojaus ovat tärkeitä ja etukäteen mitoitettavia asioita. Mutta ne ovat tyystin eri asioita.

Lue lisää

sama asia tässä tapauksessa. Ihan sama minkä asian takia se 5s ehto pitää täyttyä. Samalla tavalla se lasketaan. Kyse on nyt siitä, onko se 16mm2 sopiva kaapeli heittämällä ja voiko sen päätellä suoraan abb taulukoista. Olen sitä mieltä, ettei voi.

Tuspooli kirjoitti:

Onko joku muuta väittänyt noista poikkipinnoista. Miten se sinun 16mm2 käy ilman laskemista joka paikkaan? On niitä muitakin asioita kuin pituus ja poikkipinta, mikä vaikuttaa moottorikaapelin loppupäässä olevaan oikosulkuvirtaan!! Ei sitä oikosulkuvirtaa voi päätellä ollenkaan mistään kojevalinta taulukosta. Ulalla olet hieman tässä suhteessa. Abb taulukot on niiden kojeiden koordinaatiotaulukkoja ja kojevalintataulukkoja. Ei niissä ole kerrottu, mihin keskukseen kyseiset kojeet kalustetaan. Ne voidaan kalustaa mihin vaan. Keskuksessa voi olla oikosulkuvirtaa I1s esim., 2MVA muuntajan perseessä olevassa pääkeskuksessa 45kA tai vaikka jossain pikku alakeskuksessa 300A. Ei ne kaapelipituudet kuule joka asiaan päde. Taulukossa puhutaan jännitehäviöistä vaan. Ei mitään oikosulkuvirroista, missä tilanteessa ko. kaapelipituudet pätee. Syöttävän keskuksen oikosulkuvirta vaikuttaa siis tuon moottorikaapelin loppupäässä olevaan oikosulkuvirtaan. Abb taulukoissa ei ole otettu huomioon maailman kaikkien keskuksien oikosulkuvirta-arvoja, mitä tulee niissä mainittuihin kaapeleihin. Yleensä ne kyllä pätee, kun käyttää taulukon kaapeleita ja pituuksia, koska ne on hieman ylimitoitettuja. Mutta jos yrität väkisin laittaa summassa sen 16mm2 kuparin, niin ei välttämättä onnistu. Jännitehäviön kannalta ne taulukot pätee paremmin. Kyllä sun pitää vähän laskeskella varalta, jos otat pienemmän poikkipinnan kuin mitä taulukossa on annettu. Olen kyllä samaa mieltä, että se todennäköisesti käy, mutta ei sitä voi abb taulukoista päätellä, enkä alkaisi väittämään, ellen laskemalla tarkistaisi asiaa. Miten lasket jännitehäviön ja mitä laitat cosf arvoksi, käynnityksen aikaiseen jännitehäviölaskelmaan kyseisellä moottorilla? Voi olla että jännitehäviöö on liikaa käynnistyksessä.

Lue lisää

Jos käynnistysvirta olisi vaikka 400A ja cosphi=0,6, niin jännitteenalenema käynnistyksessä olisi n.16V (4%) 16mm2 kaapelilla, 30m. Ei haittaa. En muuten väittänyt, että tuo kävisi JOKA paikkaan, vain tähän.

No joo, eiköhän riitä tästä aiheesta. Kun en kuitenkaan ole varsinainen asiantuntija, kunhan kiinnostunut. Ainahan voi ottaa sen seuraavan kaapelin jos epäilyttää.

gaaaagggggeli kirjoitti:

Jos käynnistysvirta olisi vaikka 400A ja cosphi=0,6, niin jännitteenalenema käynnistyksessä olisi n.16V (4%) 16mm2 kaapelilla, 30m. Ei haittaa. En muuten väittänyt, että tuo kävisi JOKA paikkaan, vain tähän.

No joo, eiköhän riitä tästä aiheesta. Kun en kuitenkaan ole varsinainen asiantuntija, kunhan kiinnostunut. Ainahan voi ottaa sen seuraavan kaapelin jos epäilyttää.

Lue lisää

Olet ihan kärryllä vähintään yhtä paljon kuin minäkin. Anteeksi vouhotukseni.
Tuo cosf saattaa olla käynnistyksessa jopa 0,45, mutta yhtä hyvin tuo 0,6. Joka tapauksessa se on aivan eri kuin käynnin aikana ja siinä moni menee vipuun, kun laskee käynnistyksessä tapahtuvaa jännitehäviötä. On muistaakseni moottorityypistä riippuvainen kovasti. Kyllä sinä olet oikeilla linjoilla, kun pyrit miettimään halvemman ratkaisun. Kyllä siinä säästää muutaman euron, kun laskee/päättelee ja laittaa sitten sen ohuemman kaapelin. Kupari maksaa aika lailla nykyisin.

vts00x kirjoitti:

mennyt kuitenkin joko tekstit tai ajatukset sekaisin?

Oikosulkusuojaus tarkoittaa kyllä lähinnä johtojen ja laitteiden suojausta. Asiaa sotkee se, että myös oikosulkusuojauksessa esiintyy 5 s sääntö. Se johtuu kuitenkin johtojen testauksesta enintään 5 s vikoja vastaan.

Kosketusjännitesuojaus liittyy sinne henkilösuojaukseen ja raja-aikoina ovat 0,4 s kädessä pidettäville laitteille ja käytön aikana siirrettäville laitteille, mutta kiinteille laitteille sallitaan 5 s vika. Se ei kuitenkaan saa siirtyä pistorasiaryhmiin eli keskuksessa ei voi olla pistorasiaryhmiä, jos noudatetaan 5 s laukaisehtoa.

Summa summaarum: sekä oikosulkusuojaus että kosketusjännitesuojaus ovat tärkeitä ja etukäteen mitoitettavia asioita. Mutta ne ovat tyystin eri asioita.

Lue lisää

Miten se vtx laskee sopivan moottori kaapelin?
Yleensä valitaan kaapeli, moottorin tehon mukaan, tarkistetaan jännitehäviö ja oikosulkuvirta, moottoria suojaavan etusulakkeen mukaan, nimenomaan kosketusjännitteen kannalta, siis 5s, koska se pitää tarkastaa. SFS413.1.3.5.
Miksi pitäisi vielä erikseen tutkia kaapelin oikosulkusuojausta, muun kuin kosketusjännitteen kannalta, kun se tulee tuossa automaattisesti?
Kyllä se on turhaa kikkailua ja hukkaan heitettyä aikaa.
Moottorin kosketusjännitesuojaus toteutetaan sulakkeen toiminta-aika tarkastamalla, Moottoreihin ei laiteta vikavirtasuojakytkimiä ja mitään lisäpotentiaalin tasauksia.
Minusta asioita ei pidä sotkea ja kikkailla liikaa. On asioita, joita voi laskea mielin määrin, mutta ammattilainen laskee vain oleellisen.
Kun työmaalla nykyisin puhutaan oikosulkusuojauksesta, tarkoitetaan juuri tuota tuspoolin tarkoittamaa oikosulkusuojausta, kosketusjännitteen kannalta. Sehän pitää erikseen mitata vielä, jos ei ole laskenut.
Tämähän on ammattilaisten slangia ja pitää ymmärtää mitä sähkömies tarkoittaa oikosulkusuojauksella. Siitä on puhuttu viimevuosina niin paljon, että kaikki mieltää sen juuri tuoksi sulakkeen toiminta-ajan tarkastamiseksi, kosketusjännitteen kannalta. Moottori tapauksessa 5s, pistorasioissa jne. 0,4s. Siitä puhutaan.

vts00x kirjoitti:

mennyt kuitenkin joko tekstit tai ajatukset sekaisin?

Oikosulkusuojaus tarkoittaa kyllä lähinnä johtojen ja laitteiden suojausta. Asiaa sotkee se, että myös oikosulkusuojauksessa esiintyy 5 s sääntö. Se johtuu kuitenkin johtojen testauksesta enintään 5 s vikoja vastaan.

Kosketusjännitesuojaus liittyy sinne henkilösuojaukseen ja raja-aikoina ovat 0,4 s kädessä pidettäville laitteille ja käytön aikana siirrettäville laitteille, mutta kiinteille laitteille sallitaan 5 s vika. Se ei kuitenkaan saa siirtyä pistorasiaryhmiin eli keskuksessa ei voi olla pistorasiaryhmiä, jos noudatetaan 5 s laukaisehtoa.

Summa summaarum: sekä oikosulkusuojaus että kosketusjännitesuojaus ovat tärkeitä ja etukäteen mitoitettavia asioita. Mutta ne ovat tyystin eri asioita.

Lue lisää

"Se ei kuitenkaan saa siirtyä pistorasiaryhmiin eli keskuksessa ei voi olla pistorasiaryhmiä, jos noudatetaan 5 s laukaisehtoa"

Jos keskuksessa on potentiaalintasauskisko, johon on kytketty maassa oleva kuparilenkki, niin eikös silloin voi olla myös pistorasiaryhmiä samassa keskuksessa?

Urakoitsija kirjoitti:

Miten se vtx laskee sopivan moottori kaapelin?
Yleensä valitaan kaapeli, moottorin tehon mukaan, tarkistetaan jännitehäviö ja oikosulkuvirta, moottoria suojaavan etusulakkeen mukaan, nimenomaan kosketusjännitteen kannalta, siis 5s, koska se pitää tarkastaa. SFS413.1.3.5.
Miksi pitäisi vielä erikseen tutkia kaapelin oikosulkusuojausta, muun kuin kosketusjännitteen kannalta, kun se tulee tuossa automaattisesti?
Kyllä se on turhaa kikkailua ja hukkaan heitettyä aikaa.
Moottorin kosketusjännitesuojaus toteutetaan sulakkeen toiminta-aika tarkastamalla, Moottoreihin ei laiteta vikavirtasuojakytkimiä ja mitään lisäpotentiaalin tasauksia.
Minusta asioita ei pidä sotkea ja kikkailla liikaa. On asioita, joita voi laskea mielin määrin, mutta ammattilainen laskee vain oleellisen.
Kun työmaalla nykyisin puhutaan oikosulkusuojauksesta, tarkoitetaan juuri tuota tuspoolin tarkoittamaa oikosulkusuojausta, kosketusjännitteen kannalta. Sehän pitää erikseen mitata vielä, jos ei ole laskenut.
Tämähän on ammattilaisten slangia ja pitää ymmärtää mitä sähkömies tarkoittaa oikosulkusuojauksella. Siitä on puhuttu viimevuosina niin paljon, että kaikki mieltää sen juuri tuoksi sulakkeen toiminta-ajan tarkastamiseksi, kosketusjännitteen kannalta. Moottori tapauksessa 5s, pistorasioissa jne. 0,4s. Siitä puhutaan.

Lue lisää

joutuisin mitoittamaan, käyttäisin valmista taulukkoa reservin vuoksi. Se ei ollut kuitenkaan minun pointtini asiaan.

Murheellista on lukea, että ei eroteta oikosulkusuojausta (=laitesuojausta) ja oikosulkuvirran (oikeasti siis vikavirran tai maasulkuvirran) mittausta (=kosketusjännitesuojaus) toisistaan edes ammattislangissa ja työmaalla. Piirrelkää nyt itsellenne vaikka kuvia niistä virtapiireistä (erikseen eristysvika ja OIKOsulku) ja katsokaa, miten virrat kulkevat. Sitten voi miettiä mikä asia selviää milläkin mittauksella.

vts00x kirjoitti:

joutuisin mitoittamaan, käyttäisin valmista taulukkoa reservin vuoksi. Se ei ollut kuitenkaan minun pointtini asiaan.

Murheellista on lukea, että ei eroteta oikosulkusuojausta (=laitesuojausta) ja oikosulkuvirran (oikeasti siis vikavirran tai maasulkuvirran) mittausta (=kosketusjännitesuojaus) toisistaan edes ammattislangissa ja työmaalla. Piirrelkää nyt itsellenne vaikka kuvia niistä virtapiireistä (erikseen eristysvika ja OIKOsulku) ja katsokaa, miten virrat kulkevat. Sitten voi miettiä mikä asia selviää milläkin mittauksella.

Lue lisää

Mistähän tässä nyt puhutaan?
Onko kyse jostain L-PE vikapiiri, L-N oikosulkupiiri.... nimisaivartelusta?

Mitä mittauksia teet tällaisessa moottoritapauksessa? Miten lasket sen eristyvika laskelmasi ja mihin sitä käytät??

Käyttöönottotarkastuksessahan pitää tällaisessa moottori tapauksessa tehdä tietyt mittaukset. Siitähän on ohjeet ja hakalan paten kirjat ohjeineen...
Valmiit lomakkeet on myös.

Itse mittaan moottoreista:
PE
eristysvastus
syötön automaattinen poiskytkentä
virta
lisäksi toiminnan tarkastus
Olenko missannut jonkun jutun?
Onko nyt jäänyt joku eristysvikaoikosulkulaskelma/mittaus tekemättä?

Nuo sinun erillaiset oikosulkuselvitykset taitaa olla jotain hauskatietää-osastoa tässä tapauksessa ja ne eivät taida kuulua ihan oikeaan työelämään.

Kaikkihan valmiita taulukkoja ensi sijaisesti käyttää, mutta suunnitelmat tehdään siten, että ym. asiat toteutuu mittauksissa.

Mitä ihmeen eritysvikalaskelmia oikosulku tapauksessa sinä muka teet "laitesuojauksien" tapauksessa??

Suunnittelijana sinulla tuskin olisi tulevaisuutta. Pysy vaan tarkastajana. Kukaan maksava asiakas ei maksa ihan mitä sattuu haaveilijan ihmettelyjä eristysvikalaskelmineen.
Työmaailmassa tehdään se mitä täytyy ja menoksi.
Pohdiskelijat pohdiskelee kotona. Ei työmailla ja suunnittelupöydän äärellä. Maksajat loppuu.

Urakoitsija kirjoitti:

Mistähän tässä nyt puhutaan?
Onko kyse jostain L-PE vikapiiri, L-N oikosulkupiiri.... nimisaivartelusta?

Mitä mittauksia teet tällaisessa moottoritapauksessa? Miten lasket sen eristyvika laskelmasi ja mihin sitä käytät??

Käyttöönottotarkastuksessahan pitää tällaisessa moottori tapauksessa tehdä tietyt mittaukset. Siitähän on ohjeet ja hakalan paten kirjat ohjeineen...
Valmiit lomakkeet on myös.

Itse mittaan moottoreista:
PE
eristysvastus
syötön automaattinen poiskytkentä
virta
lisäksi toiminnan tarkastus
Olenko missannut jonkun jutun?
Onko nyt jäänyt joku eristysvikaoikosulkulaskelma/mittaus tekemättä?

Nuo sinun erillaiset oikosulkuselvitykset taitaa olla jotain hauskatietää-osastoa tässä tapauksessa ja ne eivät taida kuulua ihan oikeaan työelämään.

Kaikkihan valmiita taulukkoja ensi sijaisesti käyttää, mutta suunnitelmat tehdään siten, että ym. asiat toteutuu mittauksissa.

Mitä ihmeen eritysvikalaskelmia oikosulku tapauksessa sinä muka teet "laitesuojauksien" tapauksessa??

Suunnittelijana sinulla tuskin olisi tulevaisuutta. Pysy vaan tarkastajana. Kukaan maksava asiakas ei maksa ihan mitä sattuu haaveilijan ihmettelyjä eristysvikalaskelmineen.
Työmaailmassa tehdään se mitä täytyy ja menoksi.
Pohdiskelijat pohdiskelee kotona. Ei työmailla ja suunnittelupöydän äärellä. Maksajat loppuu.

Lue lisää

ole minun asiakkaani, eikä tuollaisella asenteella sellaiseksi pääsekään. Kun kerran Pateen viittaat, niin soitapa hänelle ja kysy mikä ero näissä asioissa oikein on. Hänelle kun tämä aihe on erityisen mieluinen. Meillä ei muuten ole tässä asiassa mitään erimielisyyksiä. Asia kun tuli juuri viime viikolla Ikaalisissa tarkastajien koulutuksessa tarkistettua.

Sinulla on tasan kaksi vuotta aikaa opiskella asiat kunnolla, koska v. 2007 alkaen käyttöönottomittaukset tehdään jokaiselle keskukselta lähtevälle ryhmäjohdolle erikseen. Silloin et pääse enää karkuun sinne päin tehdyllä työllä.

"Mitä ihmeen eritysvikalaskelmia oikosulku tapauksessa sinä muka teet "laitesuojauksien" tapauksessa??"

Ymmärrätkö itsekään tuota kirjoittamaasi? Minä en ainakaan ymmärrä.

BTW, lueskelet vissiin jotakin vanhaa kirjaa, kun kirjoittajan nimikin meni väärin.

vts00x kirjoitti:

ole minun asiakkaani, eikä tuollaisella asenteella sellaiseksi pääsekään. Kun kerran Pateen viittaat, niin soitapa hänelle ja kysy mikä ero näissä asioissa oikein on. Hänelle kun tämä aihe on erityisen mieluinen. Meillä ei muuten ole tässä asiassa mitään erimielisyyksiä. Asia kun tuli juuri viime viikolla Ikaalisissa tarkastajien koulutuksessa tarkistettua.

Sinulla on tasan kaksi vuotta aikaa opiskella asiat kunnolla, koska v. 2007 alkaen käyttöönottomittaukset tehdään jokaiselle keskukselta lähtevälle ryhmäjohdolle erikseen. Silloin et pääse enää karkuun sinne päin tehdyllä työllä.

"Mitä ihmeen eritysvikalaskelmia oikosulku tapauksessa sinä muka teet "laitesuojauksien" tapauksessa??"

Ymmärrätkö itsekään tuota kirjoittamaasi? Minä en ainakaan ymmärrä.

BTW, lueskelet vissiin jotakin vanhaa kirjaa, kun kirjoittajan nimikin meni väärin.

Lue lisää

tekstistä lainattua. Etkö ymmärrä omaa tekstiäsi?
Sinä tuossa mainostat jotain ihmeellistä eristysvikaoikosulkua. Kerro mikä se on? Milloin se tulee pakolliseksi laskea ja miten se mitataan.
Onhan niitä uusia asioita, joita pitää huomioida. Esimerkiksi, miten vaikkapa valittu maakaapeli tulee kestämään tulevan ilmastomuutoksen vaikutukset. On olemassa myös kaavat, miten otsonikerroksen aukko lyhentää kaapelin elinikää ja nostaa kaapelin lämpötilaa. Myös auringon pilkkujen vaihtelut on otettava huomioon koska ne aiheuttaa koronailmiön suurvirtakaapeleihin ja sitä kautta suuret tehohäviöt. Myös kuoritettavuus kärsii siitä. Minä lasken ihan päivittäin nämä asiat, koska ne on tulossa pakolliseksi v. 2006 marraskuussa. Näin sovittiin urakoitsijoiden kokouksessa Brysselissä.

Asiakkaista vielä.
Gigantissa ja Veikon koneessa asiakkaat valikoidaan. He eivät varmaan myy kenelle tahansa? Niinkö??
Elä puhu sellaisista asioista, joista et ymmärrä. Et tiedä mikä on asiakkuussuhde. Asiakassuhteet luodaan hyvällä työllä poika. Ei paskaa jauhamalla ja siitä rankasti vielä rahastamalla. Kaiken maailman paskaa ihmettelemällä ja siitä lasku perään. Ei sinne päinkään. Sehän karsii viimeisetkin asiakkaat.

Tämä seuraava oli jotain rautaista:

"Et selväsikkään ole minun asiakkaani, eikä tuollaisella asenteella sellaiseksi pääsekään. "

Minusta tuo on jo lapsellista.
Etkö sinä ole tarkastaja?? Sinähän se niitä asiakkaita tarvitset. Se on sun ongelma.
Tähän asti tarkastajat on tullut iukuen kun on tilattu. Elä enää elä siinä neuvostoliitto ajassa.
Tuo on ankaraa virkamieskommari puhetta, ihmiseltä joka ei älyä markkinatalouden pelisäännöistä ihan mitään. Kokeile joskus urakointia tai suunnittelua vapailla markkinoilla. Ihmetellään sitten noita sinun laskuja vieläkö lasket useampaan kertaan ihan muuten vaan, kaikilta kulmilta katsottuna kaapelin oikosulkukestoisuudet, päivittäin ihan joka kaapelin kohdalla. Mitenkähän kauan saisit ihmetellä noita asioita suunnittelutoimistossa? Voi olla, että sun projektit hieman myöhästyisi. Sinä et selvästikkään äly ihan yhtään mistä tässä yleensä keskustellaan.

Patea voi kehua ja hänen ohjeilla tässä mennään. Nuo sinun mainitsemat asiat ei kuulu siihen toimintatapojen listaan, mitä Pate opettaa.

Mitä helvettiä sinä vouhakaat jostain tulevasta trendistä. Kukaan tollo ei siirry niihin, ennen kuin on pakko. Ei niitä asennustarkastusmittareitakaan ostettu urakointiliikkeisiin, kuin vasta oli pakko. Nehän maksoi maltaita. Eikö virkamies saatana voi tajuta että kaikki ylimääräinen maksaa. Tai kyllä se on selvää, ettei voi ymmärtää, kun omasta työstä ei tarvitse koskaan lähettää tarjousta. Se saattaa hieman vääristää maailman kuvaa. Toiset elää markkinataloudessa, toiset neuvostoliitto aikaa, missä valtio maksaa palkat teki tai oli tekemättä mitään. Pyydän vielä, että elä opeta ainakaan asiakkus asioista. Nipota ennemmin noilla tulevien trendien systeemeillä, jos ne sinun mielestä pitäisi olla jo käytössä yleisesti. Pistäkää ne pikku vihkoseen ja jakeluun. Varsinkin jos ne muka pitäisi olla jo käytössä.

vts00x kirjoitti:

joutuisin mitoittamaan, käyttäisin valmista taulukkoa reservin vuoksi. Se ei ollut kuitenkaan minun pointtini asiaan.

Murheellista on lukea, että ei eroteta oikosulkusuojausta (=laitesuojausta) ja oikosulkuvirran (oikeasti siis vikavirran tai maasulkuvirran) mittausta (=kosketusjännitesuojaus) toisistaan edes ammattislangissa ja työmaalla. Piirrelkää nyt itsellenne vaikka kuvia niistä virtapiireistä (erikseen eristysvika ja OIKOsulku) ja katsokaa, miten virrat kulkevat. Sitten voi miettiä mikä asia selviää milläkin mittauksella.

Lue lisää

selventää hieman. Otetaan nyt tuollainen moottori, jolle on otettu taulukosta sopiva kaapeli. Pituus mene yli jännitehäviön puolesta ja se tarkistetaan.

413.1.3.5 Jakelujärjestelmän piirin impedanssin on oltava sellainen, että syötön poiskytkentä annetussa ajassa toteutuu

Itse lasken oikosulkulaskenta ohjelmalla aina muuntajalle asti koko piirin impedanssin. D1-98 sivulla 62 on piirustus, miten oikosulkupiiri muodostuu moottori tapauksessa. Tämä piirustus on se johtoajatus.


434.1 jokainen piiri on varustettava oikosulkusuojalla, joka katkaise piirin...

413.1.3.5 tapauksen tarkistaminen suojaa minun mielestäni sekä moottorin, että kaapelin ja toimii tietysti lisäksi kosketusjännitesuojauksena.
Oikosulkuvirta mitataan moottori päästä L-PE. Jos laite olisi joku muu, missä tarvitaan nolla, niin mielestäni automaattisesti myös L-N välinen oikosulkuvirta olisi riittävä.


Mitä tämä lauseesi tarkoittaa tässä moottori tapauksessa:

Murheellista on lukea, että ei eroteta oikosulkusuojausta (=laitesuojausta) ja oikosulkuvirran (oikeasti siis vikavirran tai maasulkuvirran) mittausta (=kosketusjännitesuojaus) toisistaan edes ammattislangissa ja työmaalla.

Eikö laitevalmistaja anna masimi etusulake koot yleensä. Yleisesti kaapelin oikosulkusuojaus riittää minusta. Se toteutuu aina, kun tarkistaa syötön automaattisen poiskytkennän tässä moottori tapauksessa.

Siis mitä sinä tarkoitat, nyt tässä alkuperäisessä moottorikaapelin määritys tapauksessa? Mikä asia menee pieleen, jos laskee oikosulkuvirran tuon D1-98 piirustuksen mukaan moottorille.

Asentaja_xx01 kirjoitti:

selventää hieman. Otetaan nyt tuollainen moottori, jolle on otettu taulukosta sopiva kaapeli. Pituus mene yli jännitehäviön puolesta ja se tarkistetaan.

413.1.3.5 Jakelujärjestelmän piirin impedanssin on oltava sellainen, että syötön poiskytkentä annetussa ajassa toteutuu

Itse lasken oikosulkulaskenta ohjelmalla aina muuntajalle asti koko piirin impedanssin. D1-98 sivulla 62 on piirustus, miten oikosulkupiiri muodostuu moottori tapauksessa. Tämä piirustus on se johtoajatus.


434.1 jokainen piiri on varustettava oikosulkusuojalla, joka katkaise piirin...

413.1.3.5 tapauksen tarkistaminen suojaa minun mielestäni sekä moottorin, että kaapelin ja toimii tietysti lisäksi kosketusjännitesuojauksena.
Oikosulkuvirta mitataan moottori päästä L-PE. Jos laite olisi joku muu, missä tarvitaan nolla, niin mielestäni automaattisesti myös L-N välinen oikosulkuvirta olisi riittävä.


Mitä tämä lauseesi tarkoittaa tässä moottori tapauksessa:

Murheellista on lukea, että ei eroteta oikosulkusuojausta (=laitesuojausta) ja oikosulkuvirran (oikeasti siis vikavirran tai maasulkuvirran) mittausta (=kosketusjännitesuojaus) toisistaan edes ammattislangissa ja työmaalla.

Eikö laitevalmistaja anna masimi etusulake koot yleensä. Yleisesti kaapelin oikosulkusuojaus riittää minusta. Se toteutuu aina, kun tarkistaa syötön automaattisen poiskytkennän tässä moottori tapauksessa.

Siis mitä sinä tarkoitat, nyt tässä alkuperäisessä moottorikaapelin määritys tapauksessa? Mikä asia menee pieleen, jos laskee oikosulkuvirran tuon D1-98 piirustuksen mukaan moottorille.

Lue lisää

Kaapelit yms. komponentit on mitoitettava enintään 5 sekunnin oikosulun vaikutusajan perusteella. Vaikka oikosulkuvirran suurin sallittu vaikutusaika onkin sama kuin kosketusjännitesuojauksessa, syy tälle on toinen. Oikosulkukestävyyden mitoitusaika perustuu kaapelin lämpenemiseen, kun taas kosketusjännitesuojauksen mitoitusaika perustuu ihmisen turvallisuuteen. Oikosulkukestävyyteen vaikuttaa myös rakenteen mekaaninen kestävyys.


Nämä em. asiat todellakin täyttyy, kun laskee moottorikaapelin oikosulkupiirin impedanssin muuntajalle asti ja siitä laskee oikosulkuvirran pelkästään kosketusjännitteen 5s kannalta.
Muu on teoriapelleilyä, eikä liity mitenkään tähän moottori tapaukseen. MCMK ja MMJ kaapelit kestää termisten ja dynaamisien virtojen kannalta kyllä siinä sivussa.
Asiat ei ole niin monimutkaisia käytännössä, kuin tarkastajat antaa ymmärtää. Periaatteessa laskeskellaan muutaman karvan ja muuntajan impedanssit yhteen ja lasketaan virta.

Asentaja_xx01 kirjoitti:

selventää hieman. Otetaan nyt tuollainen moottori, jolle on otettu taulukosta sopiva kaapeli. Pituus mene yli jännitehäviön puolesta ja se tarkistetaan.

413.1.3.5 Jakelujärjestelmän piirin impedanssin on oltava sellainen, että syötön poiskytkentä annetussa ajassa toteutuu

Itse lasken oikosulkulaskenta ohjelmalla aina muuntajalle asti koko piirin impedanssin. D1-98 sivulla 62 on piirustus, miten oikosulkupiiri muodostuu moottori tapauksessa. Tämä piirustus on se johtoajatus.


434.1 jokainen piiri on varustettava oikosulkusuojalla, joka katkaise piirin...

413.1.3.5 tapauksen tarkistaminen suojaa minun mielestäni sekä moottorin, että kaapelin ja toimii tietysti lisäksi kosketusjännitesuojauksena.
Oikosulkuvirta mitataan moottori päästä L-PE. Jos laite olisi joku muu, missä tarvitaan nolla, niin mielestäni automaattisesti myös L-N välinen oikosulkuvirta olisi riittävä.


Mitä tämä lauseesi tarkoittaa tässä moottori tapauksessa:

Murheellista on lukea, että ei eroteta oikosulkusuojausta (=laitesuojausta) ja oikosulkuvirran (oikeasti siis vikavirran tai maasulkuvirran) mittausta (=kosketusjännitesuojaus) toisistaan edes ammattislangissa ja työmaalla.

Eikö laitevalmistaja anna masimi etusulake koot yleensä. Yleisesti kaapelin oikosulkusuojaus riittää minusta. Se toteutuu aina, kun tarkistaa syötön automaattisen poiskytkennän tässä moottori tapauksessa.

Siis mitä sinä tarkoitat, nyt tässä alkuperäisessä moottorikaapelin määritys tapauksessa? Mikä asia menee pieleen, jos laskee oikosulkuvirran tuon D1-98 piirustuksen mukaan moottorille.

Lue lisää

ole tässä viestiketjussa alunpitäenkään ottanut kantaa oikeaan tapaan mitoittaa moottorikaapeli.

Minä kommentoin lähinnä tuota sotkua termien käytössä ja asioiden ymmärtämisessä. Aion vastakin pitäytyä tällä puolella ja jätän suunnittelun suunnittelijoille. Tarvittaessa otan kyllä kantaa mitoitukseen tarkastuksissakin, jos selvää aihetta löytyy.

Sanoit:
"Jos laite olisi joku muu, missä tarvitaan nolla, niin mielestäni automaattisesti myös L-N välinen oikosulkuvirta olisi riittävä."

Tämä on yksi hyvä esimerkki harhakäsityksistä, joita ei nyt ainakaan yleisenä totuutena pidä viljellä. Jos virtapiirit ovat erilaiset, tulee molempien osalta suojausehtojen toteutuminen tarkistaa. Olet aivan oikeassa siinä, että tarkastelu koskee aina koko virtapiiriä ja muuntajan tähtipiste on aina mukana. Mutta kun kerran olet näinkin pitkälle päässyt oikein päättelyketjussasi, ei tulisi unohtaa virran kulkureitiä ja sen vaikutusta asiaan.

Voi olla, että monissa tapauksissa asialla on vain akateemista mielenkiintoa, mutta meidän tulee kuitenkin tiedostaa asia. Aiemmin, kun oli yleisesti käytössä ns. 3,5 kaapelit, saatiin tavallisesti selvästi erilaiset arvot L-N ja L-PE -piireistä ja aina tietysti L-L -piireistä. Eikä asia nykyisinkään ole istestään selvä, koska asiaa pitää tarkastella aina koko ketjun osalta laitteelta muuntajalle. Nollan ja PE:n johtavuusarvot eivät taatusti ole samat, jolloin myöskään esittämääsi johtopäätöstä ei voi noin vain tehdä. Asia on hyvin helppo todeta millä tahansa asennustesterillä käyttämällä irtojohtimia: mittaa Ik normaalisti välillä PE-L ja vaihda sen jälkeen N- ja PE-johtimet, jolloin saat sen "oikean" oikosulkuvirran väliltä N-L. Olen suuresti hämmästynyt, jos saat ihan samat arvot!

Jos sinulla kerran on tuo D1, niin mikset lue myös s. 97 eteenpäin. Eikö ihmetytä, että kosketusjännitesuojausta koskevat sivut 51-92 ja silti erikseen puhutaan oikosulkusuojauksesta sivuilla 97-105? Jos edellisellä selviää seuraava, kahdenkertaista tarkastelua tuskin tarvittaisiin? Vaikka joskus tämä onnistuukin, en hyväksy tuollaista yleistämistä.

Mitä tulee tuohon s. 2 kuvaan, se on tietysti ihan yleispätevä kosketussuojauksen esimerkki - ei mikään mootoreihin liittyvä erikoisuus. Asian voisi toki esittää paljon selkeämminkin. Siitä pitäisi kuitenkin selvitä, miksi kosketusjännitesuojauksen tarkastelu tavallisesti päätyy vaatimuksena 0,4 s laukaisuaikaan ja oikosulkusuojauksen osaalta sallitaan se 5 s. Jos ei tätä ymmärrä, ei pitäisi kauheasti asiaa myöskään kommentoida.

Minun viestini on tarkoitettu yleisemminkin tämän viestiketjun keskusteluun, joten älä ota sitä ihan henkilökohtaisesti.

vts00x kirjoitti:

ole tässä viestiketjussa alunpitäenkään ottanut kantaa oikeaan tapaan mitoittaa moottorikaapeli.

Minä kommentoin lähinnä tuota sotkua termien käytössä ja asioiden ymmärtämisessä. Aion vastakin pitäytyä tällä puolella ja jätän suunnittelun suunnittelijoille. Tarvittaessa otan kyllä kantaa mitoitukseen tarkastuksissakin, jos selvää aihetta löytyy.

Sanoit:
"Jos laite olisi joku muu, missä tarvitaan nolla, niin mielestäni automaattisesti myös L-N välinen oikosulkuvirta olisi riittävä."

Tämä on yksi hyvä esimerkki harhakäsityksistä, joita ei nyt ainakaan yleisenä totuutena pidä viljellä. Jos virtapiirit ovat erilaiset, tulee molempien osalta suojausehtojen toteutuminen tarkistaa. Olet aivan oikeassa siinä, että tarkastelu koskee aina koko virtapiiriä ja muuntajan tähtipiste on aina mukana. Mutta kun kerran olet näinkin pitkälle päässyt oikein päättelyketjussasi, ei tulisi unohtaa virran kulkureitiä ja sen vaikutusta asiaan.

Voi olla, että monissa tapauksissa asialla on vain akateemista mielenkiintoa, mutta meidän tulee kuitenkin tiedostaa asia. Aiemmin, kun oli yleisesti käytössä ns. 3,5 kaapelit, saatiin tavallisesti selvästi erilaiset arvot L-N ja L-PE -piireistä ja aina tietysti L-L -piireistä. Eikä asia nykyisinkään ole istestään selvä, koska asiaa pitää tarkastella aina koko ketjun osalta laitteelta muuntajalle. Nollan ja PE:n johtavuusarvot eivät taatusti ole samat, jolloin myöskään esittämääsi johtopäätöstä ei voi noin vain tehdä. Asia on hyvin helppo todeta millä tahansa asennustesterillä käyttämällä irtojohtimia: mittaa Ik normaalisti välillä PE-L ja vaihda sen jälkeen N- ja PE-johtimet, jolloin saat sen "oikean" oikosulkuvirran väliltä N-L. Olen suuresti hämmästynyt, jos saat ihan samat arvot!

Jos sinulla kerran on tuo D1, niin mikset lue myös s. 97 eteenpäin. Eikö ihmetytä, että kosketusjännitesuojausta koskevat sivut 51-92 ja silti erikseen puhutaan oikosulkusuojauksesta sivuilla 97-105? Jos edellisellä selviää seuraava, kahdenkertaista tarkastelua tuskin tarvittaisiin? Vaikka joskus tämä onnistuukin, en hyväksy tuollaista yleistämistä.

Mitä tulee tuohon s. 2 kuvaan, se on tietysti ihan yleispätevä kosketussuojauksen esimerkki - ei mikään mootoreihin liittyvä erikoisuus. Asian voisi toki esittää paljon selkeämminkin. Siitä pitäisi kuitenkin selvitä, miksi kosketusjännitesuojauksen tarkastelu tavallisesti päätyy vaatimuksena 0,4 s laukaisuaikaan ja oikosulkusuojauksen osaalta sallitaan se 5 s. Jos ei tätä ymmärrä, ei pitäisi kauheasti asiaa myöskään kommentoida.

Minun viestini on tarkoitettu yleisemminkin tämän viestiketjun keskusteluun, joten älä ota sitä ihan henkilökohtaisesti.

Lue lisää

minkälaisia tarkasteluja vaadit tällaisen moottorin osalta, oikosulkulaskelmista tarkastuksissasi? Ihan mielen kiinnosta vaan. Ei tämä ole mikään hyökkäys. Kyse on ehkä siitä miten asiat saa yhdellä laskennalla ja terveen maalaisjärjen käytöllä päättelemällä ehkä tarkistettua, siinä kun sinä teet ehkä useamman laskelman ja mittauksen. Tästä ehkä on kysymys. Urakoitsijat mittaa säädetyt mittaukset ja tarkistaa esimerkiksi kojeiden ja keskusten oikosulkukestävyydet ja muut kilpiarvot.
Ei kukaan urakoitsija sotke termejä. Mittaukset tehdään aina saman kaavan mukaan.
Mutta eikös tuo L-PE anna huonomman virta arvon kuin L-N , jos nollajohto on paksumpi kuin PE? Jos mittaat kosketusjännitteen kannalta L-PE, niin automaattisestihan se L-N tapauksessa samasta kohtaa mitattuna täyttyy, vaikkei liitykkään kosketusjännitteeseen. Siis tämä 5s. ehto. Varsinkin, jos N-johdossa on tosiaan eri poikkipinta. Se on yleensä isompi. Järkevä ihminen laskee vain sen huonomman tapauksen, kun parempi toteutuu automaattisesti. Pelkäätkö, että kaapeli sulaa kenties oikosulussa, jos et mittaa kaikkia tapauksia, esim. L-L tapausta? Minusta se on todella turha mittaus tässä tapauksessa. Vaaditko tarkastuksissasi ihan tosissaan, tällaisissa tapauksissa tuon L-L mittauksen?
Mittaillanko me nyt moottori päätä, kuten kaikki täällä on mittaamassa vai puhutko jostain keskuspään Ik-arvoista tms? Minusta tuntuu, että tässä ei puhuta enää moottorin ja sen kaapeli oikosulkusuojauksesta. Puhutaan nyt tästä moottorista enemmän, kun siitä täällä kaikki puhuu.

Elä ota henkilökohtaisena loukkauksena, mutta saako kysyä oletko sattumalta DI? Usein se selittää paljon asioita, mitä tulee termeihin. Urakointiliikkeissä ja suunnittelutoimistoissa heitä ei ole onneksi näkynyt. Tai oli eräässä suunnittelutoimistossa, mutta pomo laittoi sen pois koeajan jälkeen, kun mies ei pysynyt tahdissa mukana. Ehkä hän pohti liikaa eikä osannut käyttää maalaisjärkeä ollenkaan. Mene ja tiedä. Heillä on oma paikkansa kyllä muissa tehtävissä, kuten tarkastajana. Ne sopii ehkä parhaiten. Mutta tarkastaja ei puhu välttämättä samaa kieltä samoista asioista, kun ei ole mitään kokemusta alan suunnittelu tai urakointitöistä.

Jos olet ottanut elämäntehtäväksi termien oikaisun, niin sopii. Mutta lue se ensimmäinen kysymys myös. Voisitko antaa sille kysyjälle sopivan poikkipinnan? Auttaako se termien oikaisu asiaa?

vts00x kirjoitti:

ole tässä viestiketjussa alunpitäenkään ottanut kantaa oikeaan tapaan mitoittaa moottorikaapeli.

Minä kommentoin lähinnä tuota sotkua termien käytössä ja asioiden ymmärtämisessä. Aion vastakin pitäytyä tällä puolella ja jätän suunnittelun suunnittelijoille. Tarvittaessa otan kyllä kantaa mitoitukseen tarkastuksissakin, jos selvää aihetta löytyy.

Sanoit:
"Jos laite olisi joku muu, missä tarvitaan nolla, niin mielestäni automaattisesti myös L-N välinen oikosulkuvirta olisi riittävä."

Tämä on yksi hyvä esimerkki harhakäsityksistä, joita ei nyt ainakaan yleisenä totuutena pidä viljellä. Jos virtapiirit ovat erilaiset, tulee molempien osalta suojausehtojen toteutuminen tarkistaa. Olet aivan oikeassa siinä, että tarkastelu koskee aina koko virtapiiriä ja muuntajan tähtipiste on aina mukana. Mutta kun kerran olet näinkin pitkälle päässyt oikein päättelyketjussasi, ei tulisi unohtaa virran kulkureitiä ja sen vaikutusta asiaan.

Voi olla, että monissa tapauksissa asialla on vain akateemista mielenkiintoa, mutta meidän tulee kuitenkin tiedostaa asia. Aiemmin, kun oli yleisesti käytössä ns. 3,5 kaapelit, saatiin tavallisesti selvästi erilaiset arvot L-N ja L-PE -piireistä ja aina tietysti L-L -piireistä. Eikä asia nykyisinkään ole istestään selvä, koska asiaa pitää tarkastella aina koko ketjun osalta laitteelta muuntajalle. Nollan ja PE:n johtavuusarvot eivät taatusti ole samat, jolloin myöskään esittämääsi johtopäätöstä ei voi noin vain tehdä. Asia on hyvin helppo todeta millä tahansa asennustesterillä käyttämällä irtojohtimia: mittaa Ik normaalisti välillä PE-L ja vaihda sen jälkeen N- ja PE-johtimet, jolloin saat sen "oikean" oikosulkuvirran väliltä N-L. Olen suuresti hämmästynyt, jos saat ihan samat arvot!

Jos sinulla kerran on tuo D1, niin mikset lue myös s. 97 eteenpäin. Eikö ihmetytä, että kosketusjännitesuojausta koskevat sivut 51-92 ja silti erikseen puhutaan oikosulkusuojauksesta sivuilla 97-105? Jos edellisellä selviää seuraava, kahdenkertaista tarkastelua tuskin tarvittaisiin? Vaikka joskus tämä onnistuukin, en hyväksy tuollaista yleistämistä.

Mitä tulee tuohon s. 2 kuvaan, se on tietysti ihan yleispätevä kosketussuojauksen esimerkki - ei mikään mootoreihin liittyvä erikoisuus. Asian voisi toki esittää paljon selkeämminkin. Siitä pitäisi kuitenkin selvitä, miksi kosketusjännitesuojauksen tarkastelu tavallisesti päätyy vaatimuksena 0,4 s laukaisuaikaan ja oikosulkusuojauksen osaalta sallitaan se 5 s. Jos ei tätä ymmärrä, ei pitäisi kauheasti asiaa myöskään kommentoida.

Minun viestini on tarkoitettu yleisemminkin tämän viestiketjun keskusteluun, joten älä ota sitä ihan henkilökohtaisesti.

Lue lisää

Ei noissa ole edes akateemista mielenkiintoa. Lasketko tarkastaja huvikseen mitä ne SUHTEELLISET lukemat 434 tarkoittamassa oikosulkusuojauksessa on. Keksi jokin summittainen "todellinen oikosulkuvirran tehollisarvo" 434.3.2 kaavaan, millä voit todeta minkälaisia aikoja minkäkin tyyppinen kaapeli kestää oikosulkua. Tai valise taulukosta 43.2 tämän tapauksen MCMK16mm2 huomaat, että sen etusulakkeena saa olla 100aM sulake. Tuossa moottorissahan käytetään etusulakkeena 80aM.
Tarkoitan tosiaan suhteellista lukemaa mitattavaan/laskettavaan L-PE 5s oikosulkuvirran arvoon, kosketusjännite tarkastelun kannalta verrattuna.

Oikeastaan sinun pitäisi valita jokin summittainen Zk keskukselle, kaapeli ja kaapelia suojaava sulake. Tee vertailu, mitä esim. MMJ kestää ajallisesti sillä oikosulkuvirran arvolla sekä tee laskelma kosketusjännitteen kannalta tarkastamalla suojalaitteen nopea poiskytkentä.
Minkälaisia tuloksia saat olisi mielenkiintoista tietää.
Oletko muuten koskaan laskenut noita asioita mistä nyt paasaat? Kannattaa joskus itse hieman laskea. Ehkä ymmärrät, kun kerran lasket, miksi työmailla ei puhuta vastaavissa tapauksissa kuin "oikosulkuvirroista", joilla taas tarkoitetaan kaapelin päästä mitattavaa oikosulkuvirtaa kosketusjännitteen kannalta. Kaikki suunnittelijat tietää, että nuo ehdot toteutuu komeasti laskemalla ainoastaan toimintavirran L-PE kosketusjännitteen kannalta. Kaapelit kestää aina silloin oikosulkurasitukset. Mutta sinulla täytyy olla jokin erikoinen tapa laskea oikosulkuvirtoja tai sinulla on omat taulukot.
Ehkä käytät sitä Paavon tunnettua ST-oikosulkulaskelmaa. Sitä ei muuten kannata käyttää. Paavo on laittanut siihen muka NK-kaapeleiden tiedot ohmeineen. Pikainen tutustuminen kyseiseen laskentaohjelmaan paljastaa, että noin sadasta kaapelityypistä 90%:ssa on päin helvettiä ohmi-arvot. Voi olla lukulasit unohtuneet kotiin tms. Sillä pitäisi mitoittaa?? Minusta tarkastajien pitäisi itse opetella ensin käsin laskemaan. Asioita voi myös järkeillä mikä on oleellista mikä taas ei.

Asentajaxx1 kirjoitti:

minkälaisia tarkasteluja vaadit tällaisen moottorin osalta, oikosulkulaskelmista tarkastuksissasi? Ihan mielen kiinnosta vaan. Ei tämä ole mikään hyökkäys. Kyse on ehkä siitä miten asiat saa yhdellä laskennalla ja terveen maalaisjärjen käytöllä päättelemällä ehkä tarkistettua, siinä kun sinä teet ehkä useamman laskelman ja mittauksen. Tästä ehkä on kysymys. Urakoitsijat mittaa säädetyt mittaukset ja tarkistaa esimerkiksi kojeiden ja keskusten oikosulkukestävyydet ja muut kilpiarvot.
Ei kukaan urakoitsija sotke termejä. Mittaukset tehdään aina saman kaavan mukaan.
Mutta eikös tuo L-PE anna huonomman virta arvon kuin L-N , jos nollajohto on paksumpi kuin PE? Jos mittaat kosketusjännitteen kannalta L-PE, niin automaattisestihan se L-N tapauksessa samasta kohtaa mitattuna täyttyy, vaikkei liitykkään kosketusjännitteeseen. Siis tämä 5s. ehto. Varsinkin, jos N-johdossa on tosiaan eri poikkipinta. Se on yleensä isompi. Järkevä ihminen laskee vain sen huonomman tapauksen, kun parempi toteutuu automaattisesti. Pelkäätkö, että kaapeli sulaa kenties oikosulussa, jos et mittaa kaikkia tapauksia, esim. L-L tapausta? Minusta se on todella turha mittaus tässä tapauksessa. Vaaditko tarkastuksissasi ihan tosissaan, tällaisissa tapauksissa tuon L-L mittauksen?
Mittaillanko me nyt moottori päätä, kuten kaikki täällä on mittaamassa vai puhutko jostain keskuspään Ik-arvoista tms? Minusta tuntuu, että tässä ei puhuta enää moottorin ja sen kaapeli oikosulkusuojauksesta. Puhutaan nyt tästä moottorista enemmän, kun siitä täällä kaikki puhuu.

Elä ota henkilökohtaisena loukkauksena, mutta saako kysyä oletko sattumalta DI? Usein se selittää paljon asioita, mitä tulee termeihin. Urakointiliikkeissä ja suunnittelutoimistoissa heitä ei ole onneksi näkynyt. Tai oli eräässä suunnittelutoimistossa, mutta pomo laittoi sen pois koeajan jälkeen, kun mies ei pysynyt tahdissa mukana. Ehkä hän pohti liikaa eikä osannut käyttää maalaisjärkeä ollenkaan. Mene ja tiedä. Heillä on oma paikkansa kyllä muissa tehtävissä, kuten tarkastajana. Ne sopii ehkä parhaiten. Mutta tarkastaja ei puhu välttämättä samaa kieltä samoista asioista, kun ei ole mitään kokemusta alan suunnittelu tai urakointitöistä.

Jos olet ottanut elämäntehtäväksi termien oikaisun, niin sopii. Mutta lue se ensimmäinen kysymys myös. Voisitko antaa sille kysyjälle sopivan poikkipinnan? Auttaako se termien oikaisu asiaa?

Lue lisää

ensit tekisit hieman mittauksia, kuten ehdotin? Sitten voisit verrata laskelmiasi mittaustuloksiin. Tee vastaavia mittauksia jossakin toisessa kohteessa ja mieti löytyykö mitään logiikkaa asennusten ja mittaustulosten välillä.

Laske ja mittaa, onko laskennallinen pienin oletettavissa oleva oikosulkuvirta moottorin tapauksessa sama kuin mitattu. Kun kerran ei juuri koskaan näin ole, mistäköhän se voisi johtua? Jos et osaa tähän vastata, asiasta vääntäminen enemmän tässä yhteydessä on turhaa.

Asentajaxx1 kirjoitti:

minkälaisia tarkasteluja vaadit tällaisen moottorin osalta, oikosulkulaskelmista tarkastuksissasi? Ihan mielen kiinnosta vaan. Ei tämä ole mikään hyökkäys. Kyse on ehkä siitä miten asiat saa yhdellä laskennalla ja terveen maalaisjärjen käytöllä päättelemällä ehkä tarkistettua, siinä kun sinä teet ehkä useamman laskelman ja mittauksen. Tästä ehkä on kysymys. Urakoitsijat mittaa säädetyt mittaukset ja tarkistaa esimerkiksi kojeiden ja keskusten oikosulkukestävyydet ja muut kilpiarvot.
Ei kukaan urakoitsija sotke termejä. Mittaukset tehdään aina saman kaavan mukaan.
Mutta eikös tuo L-PE anna huonomman virta arvon kuin L-N , jos nollajohto on paksumpi kuin PE? Jos mittaat kosketusjännitteen kannalta L-PE, niin automaattisestihan se L-N tapauksessa samasta kohtaa mitattuna täyttyy, vaikkei liitykkään kosketusjännitteeseen. Siis tämä 5s. ehto. Varsinkin, jos N-johdossa on tosiaan eri poikkipinta. Se on yleensä isompi. Järkevä ihminen laskee vain sen huonomman tapauksen, kun parempi toteutuu automaattisesti. Pelkäätkö, että kaapeli sulaa kenties oikosulussa, jos et mittaa kaikkia tapauksia, esim. L-L tapausta? Minusta se on todella turha mittaus tässä tapauksessa. Vaaditko tarkastuksissasi ihan tosissaan, tällaisissa tapauksissa tuon L-L mittauksen?
Mittaillanko me nyt moottori päätä, kuten kaikki täällä on mittaamassa vai puhutko jostain keskuspään Ik-arvoista tms? Minusta tuntuu, että tässä ei puhuta enää moottorin ja sen kaapeli oikosulkusuojauksesta. Puhutaan nyt tästä moottorista enemmän, kun siitä täällä kaikki puhuu.

Elä ota henkilökohtaisena loukkauksena, mutta saako kysyä oletko sattumalta DI? Usein se selittää paljon asioita, mitä tulee termeihin. Urakointiliikkeissä ja suunnittelutoimistoissa heitä ei ole onneksi näkynyt. Tai oli eräässä suunnittelutoimistossa, mutta pomo laittoi sen pois koeajan jälkeen, kun mies ei pysynyt tahdissa mukana. Ehkä hän pohti liikaa eikä osannut käyttää maalaisjärkeä ollenkaan. Mene ja tiedä. Heillä on oma paikkansa kyllä muissa tehtävissä, kuten tarkastajana. Ne sopii ehkä parhaiten. Mutta tarkastaja ei puhu välttämättä samaa kieltä samoista asioista, kun ei ole mitään kokemusta alan suunnittelu tai urakointitöistä.

Jos olet ottanut elämäntehtäväksi termien oikaisun, niin sopii. Mutta lue se ensimmäinen kysymys myös. Voisitko antaa sille kysyjälle sopivan poikkipinnan? Auttaako se termien oikaisu asiaa?

Lue lisää

jos olisin ylipäätään halunnut antaa mitoitusohjeita, olisin kait vastannutkin alkuperäiselle kysyjälle.

S-suunnittelija kirjoitti:

Ei noissa ole edes akateemista mielenkiintoa. Lasketko tarkastaja huvikseen mitä ne SUHTEELLISET lukemat 434 tarkoittamassa oikosulkusuojauksessa on. Keksi jokin summittainen "todellinen oikosulkuvirran tehollisarvo" 434.3.2 kaavaan, millä voit todeta minkälaisia aikoja minkäkin tyyppinen kaapeli kestää oikosulkua. Tai valise taulukosta 43.2 tämän tapauksen MCMK16mm2 huomaat, että sen etusulakkeena saa olla 100aM sulake. Tuossa moottorissahan käytetään etusulakkeena 80aM.
Tarkoitan tosiaan suhteellista lukemaa mitattavaan/laskettavaan L-PE 5s oikosulkuvirran arvoon, kosketusjännite tarkastelun kannalta verrattuna.

Oikeastaan sinun pitäisi valita jokin summittainen Zk keskukselle, kaapeli ja kaapelia suojaava sulake. Tee vertailu, mitä esim. MMJ kestää ajallisesti sillä oikosulkuvirran arvolla sekä tee laskelma kosketusjännitteen kannalta tarkastamalla suojalaitteen nopea poiskytkentä.
Minkälaisia tuloksia saat olisi mielenkiintoista tietää.
Oletko muuten koskaan laskenut noita asioita mistä nyt paasaat? Kannattaa joskus itse hieman laskea. Ehkä ymmärrät, kun kerran lasket, miksi työmailla ei puhuta vastaavissa tapauksissa kuin "oikosulkuvirroista", joilla taas tarkoitetaan kaapelin päästä mitattavaa oikosulkuvirtaa kosketusjännitteen kannalta. Kaikki suunnittelijat tietää, että nuo ehdot toteutuu komeasti laskemalla ainoastaan toimintavirran L-PE kosketusjännitteen kannalta. Kaapelit kestää aina silloin oikosulkurasitukset. Mutta sinulla täytyy olla jokin erikoinen tapa laskea oikosulkuvirtoja tai sinulla on omat taulukot.
Ehkä käytät sitä Paavon tunnettua ST-oikosulkulaskelmaa. Sitä ei muuten kannata käyttää. Paavo on laittanut siihen muka NK-kaapeleiden tiedot ohmeineen. Pikainen tutustuminen kyseiseen laskentaohjelmaan paljastaa, että noin sadasta kaapelityypistä 90%:ssa on päin helvettiä ohmi-arvot. Voi olla lukulasit unohtuneet kotiin tms. Sillä pitäisi mitoittaa?? Minusta tarkastajien pitäisi itse opetella ensin käsin laskemaan. Asioita voi myös järkeillä mikä on oleellista mikä taas ei.

Lue lisää

"Lasketko tarkastaja huvikseen mitä ne SUHTEELLISET lukemat 434 tarkoittamassa oikosulkusuojauksessa on."

Oliko tämä kysymys? Jos oli, en sitä kuitenkaan tunnistanut enkä ainakaan ymmärtänyt.

Jos et suunnittelijana erota toisistaan oikosulku- ja vikapiiriä ja niiden mitoitustarkasteluja tai ylipäätään eroja, ymmärrän täysin tämän suunnitelmien tason tänä päivänä.

"Minusta tarkastajien pitäisi itse opetella ensin käsin laskemaan. Asioita voi myös järkeillä mikä on oleellista mikä taas ei."

Tavallisesti lasken päässälaskuna työmailla asioita, mitä suunnittelija ei kenties ole vaivautunut mitoittamaan lainkaan. Sen perusteella voin jo tehdä päätöksen, pitääkö joku asia palauttaa uudestaan suunnittelijan/urakoitsijan/valmistajan mietittäväksi vai ei. Se suunnitelu kun ei kuulu tarkastukseen, eikä varsinkaan korjaussuunnittelu!

Kaikki suunnittelijat ja suunnittelutoimistot:

Täällä(kin) vouhkataan kovaan ääneen kosketusjänniteSUUNNITTELUSTA. Kuinka moni teistä OIKEASTI laskee edes yhden vikavirran arvon jokaisesta kohteesta? En ole vajaan 10 vuoden valtuutukseni aikana nähnyt kuin kerran tai kaksi edes alkeellista yritystä siihen suuntaan. Päin vastoin. Olen monenkin suunnittelutoimiston omistajan tai johtajan kanssa vääntänyt asiasta kättä voimakkaastikin. Lähes kaikki ovat olleet sitä mieltä, ettei tuollainen kuulu mihinkään suunnittelutoimeksiantoon ilman erillishintaa! Kosketusjännitesuunnittelu on siis Suomessa tasolla 0 ja koko asia selviää vasta rakennuksen valmistuessa ja urakoitsijoiden tehdessä mittauksia. Urakoitsija pääsisi käytännössä lähes kokonaan eroon silmukkaimpedanssimittauksista, jos tuo sunnittelu olisi tehty ja dokumentoitu.

Otakaapa kantaa asiaan.

vts00x kirjoitti:

"Lasketko tarkastaja huvikseen mitä ne SUHTEELLISET lukemat 434 tarkoittamassa oikosulkusuojauksessa on."

Oliko tämä kysymys? Jos oli, en sitä kuitenkaan tunnistanut enkä ainakaan ymmärtänyt.

Jos et suunnittelijana erota toisistaan oikosulku- ja vikapiiriä ja niiden mitoitustarkasteluja tai ylipäätään eroja, ymmärrän täysin tämän suunnitelmien tason tänä päivänä.

"Minusta tarkastajien pitäisi itse opetella ensin käsin laskemaan. Asioita voi myös järkeillä mikä on oleellista mikä taas ei."

Tavallisesti lasken päässälaskuna työmailla asioita, mitä suunnittelija ei kenties ole vaivautunut mitoittamaan lainkaan. Sen perusteella voin jo tehdä päätöksen, pitääkö joku asia palauttaa uudestaan suunnittelijan/urakoitsijan/valmistajan mietittäväksi vai ei. Se suunnitelu kun ei kuulu tarkastukseen, eikä varsinkaan korjaussuunnittelu!

Kaikki suunnittelijat ja suunnittelutoimistot:

Täällä(kin) vouhkataan kovaan ääneen kosketusjänniteSUUNNITTELUSTA. Kuinka moni teistä OIKEASTI laskee edes yhden vikavirran arvon jokaisesta kohteesta? En ole vajaan 10 vuoden valtuutukseni aikana nähnyt kuin kerran tai kaksi edes alkeellista yritystä siihen suuntaan. Päin vastoin. Olen monenkin suunnittelutoimiston omistajan tai johtajan kanssa vääntänyt asiasta kättä voimakkaastikin. Lähes kaikki ovat olleet sitä mieltä, ettei tuollainen kuulu mihinkään suunnittelutoimeksiantoon ilman erillishintaa! Kosketusjännitesuunnittelu on siis Suomessa tasolla 0 ja koko asia selviää vasta rakennuksen valmistuessa ja urakoitsijoiden tehdessä mittauksia. Urakoitsija pääsisi käytännössä lähes kokonaan eroon silmukkaimpedanssimittauksista, jos tuo sunnittelu olisi tehty ja dokumentoitu.

Otakaapa kantaa asiaan.

Lue lisää

meillä ainakin lasketaan ja paljon. Meillä on suunnitelijoita myös ja itsekkin suunnittelen jonkin verran, tosin nykyisin vähemmän. Rakennuspuolen kohteita ei meillä suunnittella juurikaan. Urakoidaan kyllä ja sinne päin olen itse luisumassa.
Luulen, ettei pienissä rakennuskohteissa ole koskaan laskettu juuri mitään. Laskelmia ei ole koskaan ollut nähtävillä se on selvä. Luulen, ettei siellä mitään lasketa.
Mutta teollisuuden puolella meillä lasketaan yleensä aina. Mutta se johtuu ehkä siitä, että meillä on eräs vakioasiakas ja heillä on poikkeavan pitkiä vetoja sanoisin. Hieman joskus ongelmallisiakin. Kaapelit valitaan suunnitteluvaiheessa jo sillä silmällä, että ne käy ihan varmasti. Sanomista on tullut joskus, kun on töpätty. Meiltä on suorastaan vaadittu ne laskelmat tehtäväksi. Tavallaan joutuu jo suunnitteluvaiheessa tarkastelemaan, että ne käy sitten, kun mittausten aika koittaa. Noita laskelmia me ei lähetetä mihinkään. Projektimappiin ne arkistoidaan kaikkien muiden laskelmien kanssa. Urakoitsijat on joskus kinunnut niitä, koska noiden käyttöönottomittausten tekeminen tuolle kyseiselle asiakkaalle on todella työlästä ja urakoitsija olisi luisunut parista mittauksesta niiden avulla. On sovittu asiakkaan yhteyshenkilön kanssa, että niitä ei anneta mistään hinnasta urakoitsijalle. Urakoitsijalta vaaditaan aina tietenkin kaikki mahdolliset mittaukset. Tuo asiakkaan yhteyshenkilö lähettää kopiot käyttöönottotarkastuspöytäkirjasta, mittauspöytäkirjoineen ja meidän kuuluu verrata omaa laskelmaa ja miettiä mikä meni sitten pieleen tai mistä erot johtuu. Ei siinä tosiaan mitään erikoisohjelmia tarvitse. Periaatteessa osaan heittää taskulaskimella myös aika tarkat laskelmat. Oikeastaan se on tullut jo tavaksi tuon kyseisen, ehkä hieman hankalankin asiakkaan takia.

Mutta on kai se noiden asioiden laskeminen yleisesti harvinaisempaa suunnittelupuolellakin. Sanoisin, että meillä tuo kyseinen asiakas ehkä vääristää tilannetta, mitä tulee laskelmiin. Ilman tuota asiakasta tilanne olisi varmaan aivan toinen ja vähemmän niitä meilläkin laskettaisiin, jos ollenkaan. Mutta kun on pakko, niin on pakko. Jos mittauksissa käy ilmi, että kaapeli on väärin mitoitettu, niin siitä tulee meille aina iso juttu, koska se voi aiheuttaa kyseiseen tehtaaseen pidempää seisakkia ja muuta sellaista, mikä maksaa todella paljon. Nuo kaapelit on kärpäsen paska noissa projekteissa ja tuo asiakas ei hyväksy enää tyrimisiä, joiden takia käyttöönotto viivästyy. Meillä on tavallaan tyrimiskiintiö jo aika täynnä.

vts00x kirjoitti:

ole minun asiakkaani, eikä tuollaisella asenteella sellaiseksi pääsekään. Kun kerran Pateen viittaat, niin soitapa hänelle ja kysy mikä ero näissä asioissa oikein on. Hänelle kun tämä aihe on erityisen mieluinen. Meillä ei muuten ole tässä asiassa mitään erimielisyyksiä. Asia kun tuli juuri viime viikolla Ikaalisissa tarkastajien koulutuksessa tarkistettua.

Sinulla on tasan kaksi vuotta aikaa opiskella asiat kunnolla, koska v. 2007 alkaen käyttöönottomittaukset tehdään jokaiselle keskukselta lähtevälle ryhmäjohdolle erikseen. Silloin et pääse enää karkuun sinne päin tehdyllä työllä.

"Mitä ihmeen eritysvikalaskelmia oikosulku tapauksessa sinä muka teet "laitesuojauksien" tapauksessa??"

Ymmärrätkö itsekään tuota kirjoittamaasi? Minä en ainakaan ymmärrä.

BTW, lueskelet vissiin jotakin vanhaa kirjaa, kun kirjoittajan nimikin meni väärin.

Lue lisää

Mielenkiinto heräsi mitä tarkoitat sillä, että käyttöönottomittaukset tehdään v. 2007 alkaen jokaiselle keskukselta lähtevälle ryhmäjohdolle erikseen? Mitä tarkastusta tarkoitat, varmennustako?

täsmennätkö? kirjoitti:

Mielenkiinto heräsi mitä tarkoitat sillä, että käyttöönottomittaukset tehdään v. 2007 alkaen jokaiselle keskukselta lähtevälle ryhmäjohdolle erikseen? Mitä tarkastusta tarkoitat, varmennustako?

Lue lisää

laajuus ja dokumentointi muuttuu uuden standardiversion myötä koko lailla toisen laiseksi. Esimerkkinä vaikka yksittäisten ryhmäjohtojen eristystilamittaukset ja jokaisen mittaustuloksen dokumentointi erikseen. Eli yhdestä jakokeskuksesta saattaa tulla sivutolkulla pelkästään eristystilamittaustuloksia.

Minusta tämä muutos ei olennaisesti paranna turvallisuutta, enkä ole siksi sen puolestapuhuja. Mutta se nyt vain tulee käyttöön 2007 seuraavan SFS 6000 ison remontin yhteydessä.

Urakoitsija kirjoitti:

tekstistä lainattua. Etkö ymmärrä omaa tekstiäsi?
Sinä tuossa mainostat jotain ihmeellistä eristysvikaoikosulkua. Kerro mikä se on? Milloin se tulee pakolliseksi laskea ja miten se mitataan.
Onhan niitä uusia asioita, joita pitää huomioida. Esimerkiksi, miten vaikkapa valittu maakaapeli tulee kestämään tulevan ilmastomuutoksen vaikutukset. On olemassa myös kaavat, miten otsonikerroksen aukko lyhentää kaapelin elinikää ja nostaa kaapelin lämpötilaa. Myös auringon pilkkujen vaihtelut on otettava huomioon koska ne aiheuttaa koronailmiön suurvirtakaapeleihin ja sitä kautta suuret tehohäviöt. Myös kuoritettavuus kärsii siitä. Minä lasken ihan päivittäin nämä asiat, koska ne on tulossa pakolliseksi v. 2006 marraskuussa. Näin sovittiin urakoitsijoiden kokouksessa Brysselissä.

Asiakkaista vielä.
Gigantissa ja Veikon koneessa asiakkaat valikoidaan. He eivät varmaan myy kenelle tahansa? Niinkö??
Elä puhu sellaisista asioista, joista et ymmärrä. Et tiedä mikä on asiakkuussuhde. Asiakassuhteet luodaan hyvällä työllä poika. Ei paskaa jauhamalla ja siitä rankasti vielä rahastamalla. Kaiken maailman paskaa ihmettelemällä ja siitä lasku perään. Ei sinne päinkään. Sehän karsii viimeisetkin asiakkaat.

Tämä seuraava oli jotain rautaista:

"Et selväsikkään ole minun asiakkaani, eikä tuollaisella asenteella sellaiseksi pääsekään. "

Minusta tuo on jo lapsellista.
Etkö sinä ole tarkastaja?? Sinähän se niitä asiakkaita tarvitset. Se on sun ongelma.
Tähän asti tarkastajat on tullut iukuen kun on tilattu. Elä enää elä siinä neuvostoliitto ajassa.
Tuo on ankaraa virkamieskommari puhetta, ihmiseltä joka ei älyä markkinatalouden pelisäännöistä ihan mitään. Kokeile joskus urakointia tai suunnittelua vapailla markkinoilla. Ihmetellään sitten noita sinun laskuja vieläkö lasket useampaan kertaan ihan muuten vaan, kaikilta kulmilta katsottuna kaapelin oikosulkukestoisuudet, päivittäin ihan joka kaapelin kohdalla. Mitenkähän kauan saisit ihmetellä noita asioita suunnittelutoimistossa? Voi olla, että sun projektit hieman myöhästyisi. Sinä et selvästikkään äly ihan yhtään mistä tässä yleensä keskustellaan.

Patea voi kehua ja hänen ohjeilla tässä mennään. Nuo sinun mainitsemat asiat ei kuulu siihen toimintatapojen listaan, mitä Pate opettaa.

Mitä helvettiä sinä vouhakaat jostain tulevasta trendistä. Kukaan tollo ei siirry niihin, ennen kuin on pakko. Ei niitä asennustarkastusmittareitakaan ostettu urakointiliikkeisiin, kuin vasta oli pakko. Nehän maksoi maltaita. Eikö virkamies saatana voi tajuta että kaikki ylimääräinen maksaa. Tai kyllä se on selvää, ettei voi ymmärtää, kun omasta työstä ei tarvitse koskaan lähettää tarjousta. Se saattaa hieman vääristää maailman kuvaa. Toiset elää markkinataloudessa, toiset neuvostoliitto aikaa, missä valtio maksaa palkat teki tai oli tekemättä mitään. Pyydän vielä, että elä opeta ainakaan asiakkus asioista. Nipota ennemmin noilla tulevien trendien systeemeillä, jos ne sinun mielestä pitäisi olla jo käytössä yleisesti. Pistäkää ne pikku vihkoseen ja jakeluun. Varsinkin jos ne muka pitäisi olla jo käytössä.

Lue lisää

omat viestini ajatuksella läpi. En silti löytänyt mainostamaasi eristysvikaoikosulkua mistään.

On Paten kannalta erittäin ikävää ja noloa, että hänen nimensä mainitaan tuollaisessa tesktissä ja annetaan vielä ymmärtää, että toimitaan hänen ohjeittensa mukaan.

Muuta tekstiäsi en viitsi edes kommentoida.

vts00x kirjoitti:

laajuus ja dokumentointi muuttuu uuden standardiversion myötä koko lailla toisen laiseksi. Esimerkkinä vaikka yksittäisten ryhmäjohtojen eristystilamittaukset ja jokaisen mittaustuloksen dokumentointi erikseen. Eli yhdestä jakokeskuksesta saattaa tulla sivutolkulla pelkästään eristystilamittaustuloksia.

Minusta tämä muutos ei olennaisesti paranna turvallisuutta, enkä ole siksi sen puolestapuhuja. Mutta se nyt vain tulee käyttöön 2007 seuraavan SFS 6000 ison remontin yhteydessä.

Lue lisää

on keksitty!?! Nyt menee jo aivan liian pitkälle. Tuleeko paineet EU:sta vai onko ihan kotimainen keksintö?
Nyt menee ojasta alliikkoon ja lujaa kyytiä.

Tähän asti on rehelliset urakoitsijat pärjännyt talonrakennuspuolella siinä ja siinä, vaikka on tehty eristysvastusmittaukset sekä muut mittaukset. Nythän on usein päästy yhdellä tai kahdella mittauksella.
Nyt tulee taas lisää etumatkaa ja roimasti, niille urakoitsijoille, jotka ei välitä hevonpaskaa mittauksista tai he tekevät ne aivan ylimalkaisesti. Olet varmaan joskus törmännyt tapauksiin itsekkin.
Miksi nyt kuritetaan vielä lisää tunnollisia urakoitsijoita?
Typeryskin ymmärtää, että samaa kohdetta tarjotessa, rehellisen urakoitsijan pitää laittaa tuntikaupalla tunteja pelkästään mittauksiin. Jatkossa näköjään vielä enemmän.
Vähemmän tunnollinen laskee pelkät asennukset ja unohtaa taktisesti mittaukset.
Arvatkaapa kumpi saa sen urakan ja kummalla on halvempi tarjous? Tästä päästään siihen, että rehellisillä urakoitsijoilla on entistä vähemmän töitä, kun hamppisakit vie työt.
Paraneeko todella asennusten taso?
Se olisi varmaankin eri asia, jos joku viranomaistaho jakaisi asennuskohteet tunnollisuuden mukaan, jonkinlaisten "tunnollisuuspisteiden" mukaan. Suomessahan kyllä eletään tässä mielessä eri järjestelmän aikakautta nykyisin.
Yleensähän ne urakat menee tarjouskyselyjen perusteella tai viidakkorummun välityksellä.
Viidakkorumpu kertoo, että se ja se tekee halvalla...
Mittaukset tunnollisesti tekevä on aivan kiskurin ja kusipään maineessa kylillä. Kotona on aikaa ihailla mittareita sekä vielä aivan sotkemattomia pöytäkirjalomakkeita, jotka kiiltää puhtaan valkoisina.

Mikä helvetin järki siinä muka on? Tästä ei asennusten taso todellakaan parane.
Jos tuo järjetön idea menee läpi, niin sähköalalle tulee yleislakko. Veikkaan, että urakointiliitossa tätä ideaa ei katsota ihan hyvällä.

Harvoin sitä ihmispolo saa kuulla noin tyhmästä keksinnöstä turvallisuuden eteen.

Vts00 kun olet siellä komiteassa yritä puhua järkeä muille. Sinulla sentään järki pelaa.

Ted Nugent kirjoitti:

on keksitty!?! Nyt menee jo aivan liian pitkälle. Tuleeko paineet EU:sta vai onko ihan kotimainen keksintö?
Nyt menee ojasta alliikkoon ja lujaa kyytiä.

Tähän asti on rehelliset urakoitsijat pärjännyt talonrakennuspuolella siinä ja siinä, vaikka on tehty eristysvastusmittaukset sekä muut mittaukset. Nythän on usein päästy yhdellä tai kahdella mittauksella.
Nyt tulee taas lisää etumatkaa ja roimasti, niille urakoitsijoille, jotka ei välitä hevonpaskaa mittauksista tai he tekevät ne aivan ylimalkaisesti. Olet varmaan joskus törmännyt tapauksiin itsekkin.
Miksi nyt kuritetaan vielä lisää tunnollisia urakoitsijoita?
Typeryskin ymmärtää, että samaa kohdetta tarjotessa, rehellisen urakoitsijan pitää laittaa tuntikaupalla tunteja pelkästään mittauksiin. Jatkossa näköjään vielä enemmän.
Vähemmän tunnollinen laskee pelkät asennukset ja unohtaa taktisesti mittaukset.
Arvatkaapa kumpi saa sen urakan ja kummalla on halvempi tarjous? Tästä päästään siihen, että rehellisillä urakoitsijoilla on entistä vähemmän töitä, kun hamppisakit vie työt.
Paraneeko todella asennusten taso?
Se olisi varmaankin eri asia, jos joku viranomaistaho jakaisi asennuskohteet tunnollisuuden mukaan, jonkinlaisten "tunnollisuuspisteiden" mukaan. Suomessahan kyllä eletään tässä mielessä eri järjestelmän aikakautta nykyisin.
Yleensähän ne urakat menee tarjouskyselyjen perusteella tai viidakkorummun välityksellä.
Viidakkorumpu kertoo, että se ja se tekee halvalla...
Mittaukset tunnollisesti tekevä on aivan kiskurin ja kusipään maineessa kylillä. Kotona on aikaa ihailla mittareita sekä vielä aivan sotkemattomia pöytäkirjalomakkeita, jotka kiiltää puhtaan valkoisina.

Mikä helvetin järki siinä muka on? Tästä ei asennusten taso todellakaan parane.
Jos tuo järjetön idea menee läpi, niin sähköalalle tulee yleislakko. Veikkaan, että urakointiliitossa tätä ideaa ei katsota ihan hyvällä.

Harvoin sitä ihmispolo saa kuulla noin tyhmästä keksinnöstä turvallisuuden eteen.

Vts00 kun olet siellä komiteassa yritä puhua järkeä muille. Sinulla sentään järki pelaa.

Lue lisää

Samaa mieltä. Meneen toi uudistus kyllä kovaa puskan puolelle.

Ted Nugent kirjoitti:

on keksitty!?! Nyt menee jo aivan liian pitkälle. Tuleeko paineet EU:sta vai onko ihan kotimainen keksintö?
Nyt menee ojasta alliikkoon ja lujaa kyytiä.

Tähän asti on rehelliset urakoitsijat pärjännyt talonrakennuspuolella siinä ja siinä, vaikka on tehty eristysvastusmittaukset sekä muut mittaukset. Nythän on usein päästy yhdellä tai kahdella mittauksella.
Nyt tulee taas lisää etumatkaa ja roimasti, niille urakoitsijoille, jotka ei välitä hevonpaskaa mittauksista tai he tekevät ne aivan ylimalkaisesti. Olet varmaan joskus törmännyt tapauksiin itsekkin.
Miksi nyt kuritetaan vielä lisää tunnollisia urakoitsijoita?
Typeryskin ymmärtää, että samaa kohdetta tarjotessa, rehellisen urakoitsijan pitää laittaa tuntikaupalla tunteja pelkästään mittauksiin. Jatkossa näköjään vielä enemmän.
Vähemmän tunnollinen laskee pelkät asennukset ja unohtaa taktisesti mittaukset.
Arvatkaapa kumpi saa sen urakan ja kummalla on halvempi tarjous? Tästä päästään siihen, että rehellisillä urakoitsijoilla on entistä vähemmän töitä, kun hamppisakit vie työt.
Paraneeko todella asennusten taso?
Se olisi varmaankin eri asia, jos joku viranomaistaho jakaisi asennuskohteet tunnollisuuden mukaan, jonkinlaisten "tunnollisuuspisteiden" mukaan. Suomessahan kyllä eletään tässä mielessä eri järjestelmän aikakautta nykyisin.
Yleensähän ne urakat menee tarjouskyselyjen perusteella tai viidakkorummun välityksellä.
Viidakkorumpu kertoo, että se ja se tekee halvalla...
Mittaukset tunnollisesti tekevä on aivan kiskurin ja kusipään maineessa kylillä. Kotona on aikaa ihailla mittareita sekä vielä aivan sotkemattomia pöytäkirjalomakkeita, jotka kiiltää puhtaan valkoisina.

Mikä helvetin järki siinä muka on? Tästä ei asennusten taso todellakaan parane.
Jos tuo järjetön idea menee läpi, niin sähköalalle tulee yleislakko. Veikkaan, että urakointiliitossa tätä ideaa ei katsota ihan hyvällä.

Harvoin sitä ihmispolo saa kuulla noin tyhmästä keksinnöstä turvallisuuden eteen.

Vts00 kun olet siellä komiteassa yritä puhua järkeä muille. Sinulla sentään järki pelaa.

Lue lisää

tällä hetkellä istu komiteassa SK 64, joka näistä asioista kansallisesti päättää.

Koetan kuitenkin päästä sinne yhdistyksemme edustajana (ja maksamana), jotta n. 3000 mummon vuosimaksu ei menisi omasta pussista...

En tiedä suostuvatko tuohon nimeämiseen, kun tietävät vanhastaan (sekä yhdistyksessä että komiteassa) minun pitävän aikamoista meteliä kaiken maailman typeryyksistä.

vts00x kirjoitti:

joutuisin mitoittamaan, käyttäisin valmista taulukkoa reservin vuoksi. Se ei ollut kuitenkaan minun pointtini asiaan.

Murheellista on lukea, että ei eroteta oikosulkusuojausta (=laitesuojausta) ja oikosulkuvirran (oikeasti siis vikavirran tai maasulkuvirran) mittausta (=kosketusjännitesuojaus) toisistaan edes ammattislangissa ja työmaalla. Piirrelkää nyt itsellenne vaikka kuvia niistä virtapiireistä (erikseen eristysvika ja OIKOsulku) ja katsokaa, miten virrat kulkevat. Sitten voi miettiä mikä asia selviää milläkin mittauksella.

Lue lisää

Lisatän vielä suolaa soppaan, niin hyvää tulee.
Näin minä olen ymmärtänyt asiat. Kaapelin oikosulkusuojauksella tarkoitetaan sulakketta tai vastaavaa laitetta, joka katkaisee jännitteen 0,4 (tai 5) sekunnin kuluessa latteelta ja kaapelista oikosulussa. Ylikuormitussuoja suojaa kaapelia ja laitetta ylikuormitukselta, esim. moottorisuojakytkin. Sulake mitoitetaan oikosulkuvirran mukaan ja suojakytkin suojattavan laitteen virran ja kaapelin mukaan. Sitten on tietysti huomioitava sallitut ja kielletyt asiat, jotka selviää yleensä taulukoista yms. Öh... olenkohan ollut väärässä nuo menneet vuosikymmenet, hyvä kun asiat selviäisiät juuri ennen eläkkeelle lähtöä.

muutamalla vastaajalla noita valtuuksia.

Tämä on suomi24. Luuletko, että täältä löytyy heti 100% tarkka vastaus? Ei tämä ole mikään yliopiston kirjasto.
Mutta on tuolla kyllä jo kahta poikkipintaa ehdotettu, jos osaa tai viitsii edes hieman lukea.
Eli ensimmäinen on se varma tapaus, abb:n taulukoista vedettävä 35mm2 kuparikaapeli. Toinen on 16mm2 kuparikaapeli(seuraavaksi lähinnä pienempi ja halvempi malli) Näistä kahdesta täällä kiistellään. Toiset pitää sitä 16mm2Cu kaapelia itsestään selvästi liian ohuena ja toiset ei tyrmää ihan heti. Monet sanoo, että urakoitsijan tai suunnittelijan tulee tarkistaa käykö se 16mm2Cu.

Eli jos et ole älynnyt valtaosaa viesteistä kertaan vielä sinulle:

Esim. kaapelimalli MCMK 3x35 16 käy suoraan ja voit mennä nyt heti jo kauppaan hakemaan sitä. Siitä ei ole mitään epäselvyyttä yhdessäkään viestissä, etteikö se kävisi.
MCMK 3x16 16 pitää tarkistaa käykö se. Siinä olet oikeassa, että urakointiliikkeessä se pitäisi tietää. Se kun on lisäksi jo paljon halvempi, niin jo sen takia kannattaa hieman pohdiskella.
Hinnat: 35mm2 n.8eur/m ja 16mm2 n. 4.5eur/m.
Tuolla 30m matkalla säästää äkkiä n. 100eur, jos tarkistaa sen 16mm2 soveltuvuuden. Mutta jos olet rahamies hae se 35mm2Cu samantien.
Jos tämä 16mm2 kävisi sukkana joka tapauksessa, niin sehän olisi siinä abb:n taulukossa valmiina. Mutta kun siinä on se 35mm2Cu. Noista tarkistus tavoista tuolla myös intetään. Se ei ole ihan yksinkertaista näköjään.
Ymmärrätkö nyt? Eli toisen voi valita jo heti. Toisen soveltuvuuden kysyt joltain asiantuntijalta, kun kerrot tarvittavat tiedot.
Jo et vieläkään ymmärrä niin odotelkaa vaan sitä routaa ihan rauhassa.
Kannattaa lukea noita viestejä hieman. On siellä joskus ihan oikeitakin vastauksia. Suurin osa on tietenkin asiasta virinnyttä asiakeskustelua, koska tämä on keskustelukerho.

Ps. oliko noissa viesteissä joku kolmas poikkipinta tyrkyllä? Onhan lotossa heikommat mahikset voittaa, kuin tässä. Tässä on osuma tarkkuus sentään 50/50. Mutta jos pelaat varman päälle ota samantien se 35mm2Cu. Kaapeli käy 100% varmasti, mutta hyvässä lykyssä maksat sen 100eur liikaa. Ymmärrätkö nyt?

JuoppoJarmo kirjoitti:

Tämä on suomi24. Luuletko, että täältä löytyy heti 100% tarkka vastaus? Ei tämä ole mikään yliopiston kirjasto.
Mutta on tuolla kyllä jo kahta poikkipintaa ehdotettu, jos osaa tai viitsii edes hieman lukea.
Eli ensimmäinen on se varma tapaus, abb:n taulukoista vedettävä 35mm2 kuparikaapeli. Toinen on 16mm2 kuparikaapeli(seuraavaksi lähinnä pienempi ja halvempi malli) Näistä kahdesta täällä kiistellään. Toiset pitää sitä 16mm2Cu kaapelia itsestään selvästi liian ohuena ja toiset ei tyrmää ihan heti. Monet sanoo, että urakoitsijan tai suunnittelijan tulee tarkistaa käykö se 16mm2Cu.

Eli jos et ole älynnyt valtaosaa viesteistä kertaan vielä sinulle:

Esim. kaapelimalli MCMK 3x35 16 käy suoraan ja voit mennä nyt heti jo kauppaan hakemaan sitä. Siitä ei ole mitään epäselvyyttä yhdessäkään viestissä, etteikö se kävisi.
MCMK 3x16 16 pitää tarkistaa käykö se. Siinä olet oikeassa, että urakointiliikkeessä se pitäisi tietää. Se kun on lisäksi jo paljon halvempi, niin jo sen takia kannattaa hieman pohdiskella.
Hinnat: 35mm2 n.8eur/m ja 16mm2 n. 4.5eur/m.
Tuolla 30m matkalla säästää äkkiä n. 100eur, jos tarkistaa sen 16mm2 soveltuvuuden. Mutta jos olet rahamies hae se 35mm2Cu samantien.
Jos tämä 16mm2 kävisi sukkana joka tapauksessa, niin sehän olisi siinä abb:n taulukossa valmiina. Mutta kun siinä on se 35mm2Cu. Noista tarkistus tavoista tuolla myös intetään. Se ei ole ihan yksinkertaista näköjään.
Ymmärrätkö nyt? Eli toisen voi valita jo heti. Toisen soveltuvuuden kysyt joltain asiantuntijalta, kun kerrot tarvittavat tiedot.
Jo et vieläkään ymmärrä niin odotelkaa vaan sitä routaa ihan rauhassa.
Kannattaa lukea noita viestejä hieman. On siellä joskus ihan oikeitakin vastauksia. Suurin osa on tietenkin asiasta virinnyttä asiakeskustelua, koska tämä on keskustelukerho.

Ps. oliko noissa viesteissä joku kolmas poikkipinta tyrkyllä? Onhan lotossa heikommat mahikset voittaa, kuin tässä. Tässä on osuma tarkkuus sentään 50/50. Mutta jos pelaat varman päälle ota samantien se 35mm2Cu. Kaapeli käy 100% varmasti, mutta hyvässä lykyssä maksat sen 100eur liikaa. Ymmärrätkö nyt?

Lue lisää

Niin ja olihan se toinenkin kaapeli joka käy 100% nimittäin tuo alumiini amcmk 3x70Al 21cu turvakytkimelle asti ja siitä sitten vaikka sillä mcmk 3x16 16 pikku pätkällä moottorille.
Ja JuoppoJarmo voi kertoa tolle kaapelille hinnan kun sillä tuntuu tuo hinnasto olevan.

Kipinä kirjoitti:

Niin ja olihan se toinenkin kaapeli joka käy 100% nimittäin tuo alumiini amcmk 3x70Al 21cu turvakytkimelle asti ja siitä sitten vaikka sillä mcmk 3x16 16 pikku pätkällä moottorille.
Ja JuoppoJarmo voi kertoa tolle kaapelille hinnan kun sillä tuntuu tuo hinnasto olevan.

Lue lisää

näin on. Kysehän on siis tuolle kuparikaapelille likimain, sähköisesti vastaavasta alumiinikaapelista.
Vastaava alumiini kaapeli on yleensä halvempi. Mulla ei ole heittää tarkkaa hintaa siitä, mutta luulen. että se asettuu n. 6eur/m hujakoille.
Alumiinikaapeli on paksumpi ja jäykempi. Lisäksi pitää olla just alumiinikaapelille sopivat liittimet. Turvakytkimessä se on hyvä vaihtaa kupariksi. Kuparikaapeli kytketään moottoriin, kuten kipinä tuossa sanoo. Siihen pätkään käy se MCMK3x16 16. Moottoriin on huonompi kytkeä alumiini kaapelia. Liittimet on yleensä aina kuparikaapelille. Keskuspäässä pitää olla myös liittimet alumiinikaapelille. Tuon kokoiset vaihtoliittimet maksaa jo hieman n. 4..5eur/kpl.
Jos kyse on tuosta 30m pätkästä laittaisin sen kupariversion, tapaukseen missä en laittaisi turvakytkintä ollenkaan. Jos laittaisin sen turvakytkimen, niin ehkä valitsisin periaatteesta sen halvemman alumiinikaapelin. Turvakytkimestä tarkistaa, että se käy alumiinikaapelille ja keskukseen pitää hankkia ne Al/Cu-vaihtoliittimet.
Kannattaa kysyä sähköliikkeestä kumpi tulee halvemmaksi.

Olipa nopea vastaus tuoreeseen kysymykseen.

rer22 kirjoitti:

Olipa nopea vastaus tuoreeseen kysymykseen.

Tuli laitettua 35mm3 alumiini
Jo muutama vuosi sitten. Pehmokäynnistin on käynnistyksessä.