Kukaan ei siis pysty todistamaan mitään sellaisella tavalla, joka tyydyttäisi vastakkaista mieltä olevia.
Siis pysyn edelleen mielikuvissa, joita median kautta on tullut.
Suurin osa Suomen kansasta tekee käsittääkseni niin
Sen on osoittaneet epäviralliset "gallupit", joissa on kyselty, mokasiko Stubb.
Stubbin toiminta on tyrmätty niissä täysin.
Samoin kuin lähes kaikissa lehdissäkin.
Suomen kansa ei hyväksy epärehellisyyttä, mikä on hyvä...
Siis pysyn edelleen mielikuvissa, joita median kautta on tullut.
Suurin osa Suomen kansasta tekee käsittääkseni niin
Sen on osoittaneet epäviralliset "gallupit", joissa on kyselty, mokasiko Stubb.
Stubbin toiminta on tyrmätty niissä täysin.
Samoin kuin lähes kaikissa lehdissäkin.
Suomen kansa ei hyväksy epärehellisyyttä, mikä on hyvä...
Vastaukset 31
Vanhimmat
Eläköön Suomen kansa!
"Todisteiden" vaatijoiden mukaan mikä tahansa asia, johon ei ole jokaisella henkilökohtaisia todisteita, voidaan kiistää. Tätä samaa voisi käyttää hyväkseen esim. uusnatsi, joka kiistää keskitysleirien olemassaolon seuraavasti: Olitko digivideokamerasi kanssa vieressä kuvaamassa kun juutalaisia murhattiin? Etkö ollut? Sinulla ei siis ole todisteita siitä, että yhtään juutalaista olisi murhattu. Edelleen samalla logiikalla voidaan kiistä vaikkapa Sauli Niinistön olemassaolo (eikö sinulla ole Saulin syntymätodistusta?) tai vaikkapa maapallon muoto (onko sinulla omakohtaisia mittauksia maapallon pyöreydestä?).
Lähes kaikki tieto perustuu muiden hakkimaan ja jalostamaan tietoon (oppikirjat, tiedotusvälineet, suullinen viestintä) ja lähdekritiikki on sitä varten, että informaatio ja disinformaatio erotetaan toisistaan. Kyseisessä Stubb-gatessa lähteenä on mielestäni Suomen luotettavin aikakauslehti ja itse uskon siihen.
Jotkut todella ovat jankuttaneet isoin kirjaimin TODISTEISTA ikään kuin jokaisella tänne kirjoittavalla olisi jokin henkilökohtaine suhde Stubbiin ja käytettävissään jotain poliisin oikeaksi todistamia ääninauhoja tms.
Todisteita ei tarvita, mutta lähde on perusteluissa syytä mainita. Silloin kysymys on todellakin lähteen luotettavuudesta. Siitä voidaan toki kiistellä onko Suomen Kuvalehti luotettava vai ei.
Yksi perusasia sinun pitää tajuta Stubbia koskevista keskusteluista, ettet osoittaisi olevasi täysi ääliö.
Silloin, kun joku ihminen sanoo tämänkin tapaisella julkisella palstalla, että TUO ON VALEHTELIJA, niin hänen on ihan pakko pystyä itse todistamaan, mitä tuo henkilö on valehdellut, missä, milloin ja millä tarkoilla sanoilla, sekä osoittamaan todeksi, että kyse oli todella valheesta.
Jos halutaan viitat muihin kirjallisiin lähteisiin, niin silloin sanotaan esim. että tämä tai tuo oppikirja, tiedotusväline tai suullinen läöhde pitää tuota henkilöä valehtelijana.
Tämä ero olisi sinulle selvä, jos haluaist tehdä rajan henkilökohtaisen syyttelynhalusi ja asiallisen keskustelun välille, joten koetapa tehdä se tästä eteenpäin, kun nyt tiedät, että todisteiden vaatijoiden logiikka ei ollenkaan onnu, sillä jos tässä joku ontuu, niin se on sinun logiikan puutteesi.
Jotkut todella ovat jankuttaneet isoin kirjaimin TODISTEISTA ikään kuin jokaisella tänne kirjoittavalla olisi jokin henkilökohtaine suhde Stubbiin ja käytettävissään jotain poliisin oikeaksi todistamia ääninauhoja tms.
-------------------
kukaan ei vaadi kirjoittavilta todisteita muuta kuin siinä tapauksessa, että tämä kirjoittaa esim. näin "Stubb valehtelee".
Syytös pitää todistaa, kirjoittelua ei tarvitse kuin perustella, jos osaa.
Jos siis joku kirjoittaa esim. näin "Stubb valehtelee", hän viittaa asiassa Suomen Kuvalehden artikkeliin. Menikö perille? Ei kukaan päästään keksi, että Stubb valehtelisi.
Ei pidä kirjoittaa, että Stubb valehtelee, jos ei ole muuta tukea kuin SK:n väite, koska se väite ei ole todiste, vaikka kirjoittaja uskoisikin, mitä SK sanoo.
Eikä tuossa mitään, jos noin sanookin yhden kerran, mutta kun syyttely on jatkunut johdonmukaisesti kaksi viikkoa, joka päivä, useita kymmenia avauksia päivittäin ja yhteensä jopa satoja viestejä, joissa koko ajan toistetaan, että Stubb valehtelee ilman ainuttakaan pitävää todistetta, niin on tässä jotain mätää, eikö vaan?
juttu leimaa Stubbia näin pahasti että kansa uskoo mitä lehti kirjoittaa. SK:n juttu heittää varjon Stubbin ylle. Mielestäni juttu tekee Stubbista valehtelijan ja jos siis joku kirjoittaa ja avaa satoja viestejä Stubbista valehtelijana, TAUSTALLA ON LÄHTEENÄ VAIKUTTAMASSA SK:n JUTTU. SK on siis onnistunut vaikuttamaan yleiseen mielipiteeseen Stubbista.
Kirjoituksesi osoittaa sinusta jotain sellaista, mitä en ollut osannut ottaa aiemmin huomioon, valitettavasti.
totean kuitenkin, että sinun kannattaa lukea uudelleen kaikki, mitä tällä palstalla on parin päivän aikana kirjoitettu siitä, mistä asiassa tdella oli kyse.
Aloita vaikka tästä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000107&posting=22000000011625771
Sen jälkeen voit pitää pienen moraalisen pohdinnan siitä, millä perusteilla todella kannattaa syytellä muita ihmisiä ja onko njoku lehtijuttu siihen riittävä.
Jos nimittäin ajattelet oikeasti niin kuin edellä kirjoitit, niin olet aika pahasti yleisen mielipiteennkohdateltavissa, jolloin sinut on hyvin helppo saada uskomaan ihan mihin tahansa, jolle saadaan julkisuudessa mediatilaa.
jos haluat olla itsenäinen ja omilla alivoillasi ajatteleva ihminen, niin nyt on oikea paikka aljaa miettiä, mistä Stubbin jutussa oikeasti on kyse.
teepä se, niin kehityt kyllä kunnon kansalaiseksi.
tehdä oikeaa journalismia? Mistä itse tiedät lopullisen totuuden? Eikö media mukamas vaikuta sinun käsityksiisi asioista, miten osaat erottaa oikein väärästä jne. Ja TOTTA HELVETISSA minulla on oikeus tehdä omat johtopäätökset SK:n jutusta ja Suomessa on oikeus tuoda julki omat mielipiteensä median kirjoittamista jutuista.
Ei mennyt perille, vaikka yritin. Ei voi mitään.
pitäisi siis ummistaa silmänsä SK:n jutulta. Eli toisinsanoen ajat sensuuria asialle.
murhaajiksi vaikka suurin osa syyttelijöistä ei ole esittänyt itse etsimiään todisteita.
"kukaan ei vaadi kirjoittavilta todisteita muuta kuin siinä tapauksessa, että tämä kirjoittaa esim. näin "Stubb valehtelee"."
--------------------------
Luettuani SK:n jutun ja tällä palstalla käytyä keskustelua, minä olen vakuuttunut, että Stubb valehtelee, edistääkseen asiaansa.
Sen verran sinua tunnetaan, ettei ole mitään vaikeuksia uskoa, että jos kokoomuksesta jossain kirjoitetaan negatiivisesti niin sinä uskot vähintään sen ja hiukan vielä liioittelet päälle.
Keskustelussa näyttää erottuvan kaksi koulukuntaa: Stubbin puolustajat sortuvat jatkuvasti alatyylisiin ilmaisuihin, kuten "olet täysi ääliö" jne. Sen sijaan ne, joiden mukaan Suomen Kuvalehti on luotettava lähde ja Suomen Kuvalehden artikkelista voi päätellä Stubbin valehdelleen, puolustavat näkökantaansa järkähtämättömällä logiikalla.
Molemmat näkökannat täältä luekeneena täytyy sanoa, että jo pelkästään keskustelun ja ilmaisun taso on niin paljon korkeammalla jälkimmäisillä, että sympatiat ovat heidän puolellaan. Puhumattakaan siitä, että itse pidän SK:ta laatulehtenä ja uskon, että he tietävät asian todellisen laidan.
"he" viittaa tietysti SK:n toimituskuntaan.
Miksi koetat sivuuttaa pääasian? Vai oletko eri mieltä siitä, että silloin pitää kirjoittajan itse esittää todisteet, jos hän sanoo esim. otsikossaan, että "Stubb on valehtelija". Näitä suoran syytöksen sisältäviä avauksia on useita päivässä jo parin viikon ajalta ja muita tekstejä vielä sen päälle. "Stubb on maanpetturi" oli jokin aika sitten yleinen.
Sillä että Suomen Kuvalehti on luotettava lähde ei ole mitään tekemistä sellaisten syytösten kanssa, joita täällä on esitetty toistuvasti ja yhteensä satoja. luotettava lähde ei oikeuta tuollaisiin syytöksiin, koska lehtijuttu ei ole todiste sitä vastaan, josta juttu on kirjoitettu.
Suorille syytöksille on löydyttävä muita todisteita.
Se keitä keskustelijoita sympatisoit on vielä vähemmän tekemisissä itse keskustelun aiheen kanssa, mutta selittää loogisesti logiikkaasi.
En puhunut asian sivusta, vaan tarkoituksenani oli nimenomaan kommentoida keskustelun tasoa ja argumentaation heikkouksia.
Nähdäkseni kaikki Stubbin toiminnan tuominneet ovat perustaneet mielipiteensä Suomen Kuvalehden julkaistuun kirjoitukseen. Tällöin on tietysti hyvä esittää aina se, mihin mielipiteensä perustaa. Kyllä minustakin on parempi esittää suoran "Stubb on valehtelija" -väitteen sijasta vaikkapa sellainen toteamus, että "Stubb on Suomen Kuvalehden artikkelin mukaan kieltänyt toimittaneensa käännöksiä konservatiivitovereilleen, minkä SK:n saama Stubbin sähköposti osoittaa valheeksi."
Kaikki ei varmaankaan enää tässä vaiheessa vaivaudu ilmaisemaan lähdettä, koska se on ainakin tällä palstalla hyvin tunnettu.
Kun olet seurannut palstaa ja kirjoitustyylejä, niin et liene välttynyt niiltä sadoilta syytöksiltä ja niiden tyyleiltä, joita täällä on viljelty?
Se tyylistä, ja sitten syytöksiin ja todisteisiin. Logiikkasi nimittäin ontuu tosi pahasti.
Tässä...
Kyllä minustakin on parempi esittää suoran "Stubb on valehtelija" -väitteen sijasta vaikkapa sellainen toteamus, että "Stubb on Suomen Kuvalehden artikkelin mukaan kieltänyt toimittaneensa käännöksiä konservatiivitovereilleen, minkä SK:n saama Stubbin sähköposti osoittaa valheeksi."
...tekstissäsi nimittäin ei ole päätä eikä häntää; kaikki logiikka puuttuu täysin.
Sinusta on parempi esittää syytös suoraan, kuin kirjoittaa pidempi valhe, niinkö?
Jälkimmäisessä toteamuksessa ei nimittäin ole mitään logiikkaa siinäkään, jos asiaa katsoo syytösten ja todisteiden näkökulmasta.
Ensinnäkin: "Stubb on Suomen Kuvalehden artikkelin mukaan kieltänyt toimittaneensa käännöksiä konservatiivitovereilleen..."
"...artillekin mukaan kieltänyt toimittaneensa..." on omituista, koska ei SK:ssa eikä missään mediassa selvitetä onko joku joskus kysynyt Stubbilta toimittiko tämä käännöksiä vai ei. Valehtelua on perusteltu sähköpostiviestillä, jossa on käännöksiä.
Onko sinun logiikkasi siis sitä, että Stubbista tulee valehtelija sillä perusteella, mitä hän ei ollut ennakkoon tuonut julkisuuteen, mutta joka sittemmin päätyy lehden käsiin toimittajien "paljastukseksi"?
Ei tuossa ole mitään logiikkaa, ei pienintäkään, mutta eihän se tietenkään estä sinua luottamasta SK:n juttuun ja pitämästä Stubbia valehtelijana, se on ihan sinun asiasi.
mutta turha sinun on mittia niitäkään, joita on hiukan alkanut ottaa päähän se elämöinti, mitä sadoissa viesteissä toistetaa saman sisältöisinä päivästä toiseen. "valehtelevan Stubbin on erottava, valehtelija Stubb käyttää Bryselin korttia"... vaikka mitä vastaavaa.
Kun sinäkin ilmeisesti olet lukenut tämän...
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000107&posting=22000000011625771
...niin mieti sitä, onko pääasia jälkikäteen "paljastunut" sähköposti vai mepin vastuullinen toiminta, että ulkoministerin virhe voitiin nopeasti pyyhkäistä pois Brysselin pöydiltä.
Stubbin syyttely siksi, että hän nosti Tuomiojan kyvyttömyyden esiin, on toki normaalia politiikan tekoa, mutta se on eri asia sekin, kun tällä palstalla riehunut päätön ja perusteeton kaksi viikkoa jatkunut samaa asiaa toistava törkeä ja ala-arvoinen syyttely.
Toivottavasti kirjoitustyylini ei enää asiattomuudellaan vaivaa sinua.
"Sinusta on parempi esittää syytös suoraan, kuin kirjoittaa pidempi valhe, niinkö?"
En ymmärrä mitä tarkoitat. Mielestäni on tärkeä, että viestissä kerrotaan, mihin väite perustuu. Sen vuoksi pitempi ilmaisu on parempi, eikä päinvastoin. Oletkohan nyt varmasti malttanut lukea viestin, ennen kuin kommentoit?
"...on omituista, koska ei SK:ssa eikä missään mediassa selvitetä onko joku joskus kysynyt Stubbilta toimittiko tämä käännöksiä vai ei."
Suomen Kuvalehti: "Euroedustaja Alexander Stubb väittää, ettei ole toimittanut Turun Sanomien Erkki Tuomioja -lehtijuttua EU-parlamentin konservatiiviryhmän jäsenille."
Kyllä tuo lainaus SK:sta pitää sisällään sen, että asiaa on kysytty.
on väittänyt SK:lle ettei levittänyt tietoja. Miksi SK muuten tuollaisen väitteen tekisi?
"Sen verran sinua tunnetaan, ettei ole mitään vaikeuksia uskoa, että jos kokoomuksesta jossain kirjoitetaan negatiivisesti niin sinä uskot vähintään sen ja hiukan vielä liioittelet päälle."
--------------------------
...ei kenenkään tarvitse kokoomuksen tyrimisiä liioitella, kyllä ne ovat tarpeeksi suuria ihan omasta takaa.
Tämän palstan kokoomusdiggarit ovat oikein mestariampujia, kun on omista jaloista kyse.
"Suomen Kuvalehti: "Euroedustaja Alexander Stubb väittää, ettei ole toimittanut Turun Sanomien Erkki Tuomioja -lehtijuttua EU-parlamentin konservatiiviryhmän jäsenille."
Kyllä tuo lainaus SK:sta pitää sisällään sen, että asiaa on kysytty."
--------------------------------
En kinaa vastaan. Mietin vain itsekseni onko sähköposti viesti muutamine käännettyine sitaatteineen sellainen, että se olisi sama kuin "Tuomiojan lehtijutun" toimittaminen.
SK:n artikkeli nimittäin on kirjoitettu tahallisen kärkeväksi piikittelyksi Stubbia vastaan sananvalintojaan myöden. Otsikon "vasikointi" on paras esimerkki siitä, minkä lajin poliittisesta journalismista Ervasti tykkää.
On uskomatonta, että keskustelupalstojen ihmisten pitäisi todistaa Stubbin valehdelleen. Miksi ihmisiltä täällä vaaditaan TODISTEITA? MIKSI HELVETISSA EI VAADITA TODISTEITA SUOMEN KUVALEHDELTA? Eikös todisteiden vaatijoiden pitäisi olla melskaamassa Ervastin suuntaan ja kyselemässä hänen väitteiden perään. Ervastilla on TODISTEET!!!
On uskomatonta, että keskustelupalstojen ihmisten pitäisi todistaa Stubbin valehdelleen.
--------------
Ei tietenkään pidä tuollaista todistaa muuta kuin siinä tapauksessa, että itse väittää Stubbin valehdelleen.
Miksi ihmisiltä täällä vaaditaan TODISTEITA?
-------------
Todisteita vaaditaan ihmisten tällä palstalla tekemien syytösten tueksi
MIKSI HELVETISSA EI VAADITA TODISTEITA SUOMEN KUVALEHDELTA?
-------------
Suomen Kuvalehti ei kirjoita tällä palstalla.
Eikös todisteiden vaatijoiden pitäisi olla melskaamassa Ervastin suuntaan ja kyselemässä hänen väitteiden perään. Ervastilla on TODISTEET!!!
--------------
Tuo on ihan toinen asia, mutta se ei kuulu tälle palstalle eikä siihen, että ne, jotka täällä esittävät syytöksiä ovat velvolliset esittämään myös todisteet täällä.
parempi vaihtoehto on olla syyttämättä, kun todisteita ei löydy omasta takaa.
Kukaan täällä ei syyttele Stubbia valehtelijaksi ihan huvikseen vaan ovat ihmiset ovat tehneet sellaisen johtopäätöksen luettuaan Suomen Kuvalehden artikkelin. Kylläpä joku jaksaa roikkua näin selvässä asiassa. Uskomatonta.
Ei pidä kirjoittaa, että Stubb valehtelee, jos ei ole muuta tukea kuin SK:n väite, koska se väite ei ole todiste, vaikka kirjoittaja uskoisikin, mitä SK sanoo.
Eikä tuossa mitään, jos noin sanookin yhden kerran, mutta kun syyttely on jatkunut johdonmukaisesti kaksi viikkoa, joka päivä, useita kymmenia avauksia päivittäin ja yhteensä jopa satoja viestejä, joissa koko ajan toistetaan, että Stubb valehtelee ilman ainuttakaan pitävää todistetta, niin on tässä jotain mätää, eikö vaan?
Kun sinunkaan mukaasi kukaan ei pysty todistamaan, niin eikö silloin olisi hyvä olla syyttelemättä?
Mielipiteitä lehtijuttujen sisällöistä voi vaihtaa ilman syytöksiäkin.
Stubbin pakomatkalla edelleen?
Oletko nalle W?