http://www.veronmaksajat.fi/uploads/verotietoa39(1).pdf
Mielenkiintoiset asiat alkavet sivulta 45, lukekaa ja oppikaa.
Mielenkiintoiset asiat alkavet sivulta 45, lukekaa ja oppikaa.
Lopullinen ratkaisu verotukseen
joku vaan
662662
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 66
Vanhimmat
Mielenkiintoista luettavaa, eipä ole ihme ettei työ kaikkia työttömiä kiinnosta.
Esimerkissä perheessä, jossa toinen työmarkkinatuella oleva työtön ja toinen työssä 1500€/kk, tulojen noustessa 1500€ (toinen saa työtä ja tuet poistuvat), todellinen ansio kasvaa vain 79€, vastaavasti tulojen noustessa 1000€ (toinen saa esim osa-aikasen työn tai tekee pätkätyötä) todellinen ansio LASKEE melkoisesti.
Näistä ei paljoa puhuta.
Veroprosentti laskee selvästi kun avustus muuttuu palkaksi.
Tuossa julkaisussa puhuttiin nettotuloista.
Verot oli siis otettu huomioon.
Sinäkin pystyt vähentämään työntekoa merkittävästi ilman että se juurikaan vaikuttaa nettotuloihisi.
Elämälaatu paranee, voit vaikka viettää talvet Toscanassa.
Joo pitäis varmaan. Mutta mitä hait, sitäkö että esille nostamasi asia on kamala, vai mitä?
Idea on siinä, että verojen määrää pystyy vähentämään helpoiten siten että vähentää työntekoa.
Jos oma elintaso pysyy samana tai paranee, niin miksi pitäisi rehkiä sossujen hyväksi?
Yksi räikeimmistä esimerkeistä oli viime kesän paperilakko. Valtio menetti verotuloina 1500 miljoonaa euroa, työläiset käteenjäävinä palkkoina 250 miljoonaa ja osakkeenomistajat 80 miljoonaa.
Se jäi yhtälöstäsi pois. Yhtälöiden ratkaiseminen alkaa olla mielekästä vasta silloin, kun kaikki muuttujat on otettu huomioon.
Mitä kaikkea tuosta räikeästä esimerkistä puuttuu? Siis tulopuolelta meinaan?
Esimerkiksi Stora Enso tuotti ensimmäisen neljännesvuoden aikana voittoa 112 miljoonaa euroa, josta jäi verojen jälkeen 83 miljoonaa.
Jos se jaetaan osinkoina niin verojen jälkeen jää alle 60 miljoonaa.
Eli summa oli aivan mitätön verrattuna valtion samalla neljännesvuodella Stora Enson toiminnasta saamaan 1500 miljoonaan verrattuna.
Stora Enson ja UPM:n osavuosikatsaukset ovat julkisia ja löytyvät webistä.
Sieltä näkee liikevaihdon, josta menee saman verran veroihin kuin muustakin tuotannosta eli noin 47%.
Samoin näkee palkkasumman ja firman tuloksen.
Mihin 1500 miljoonan veromäärä perustuu?
Suomessa verojen osuus BKT:sta on 47%.
Veromenetyksen pystyy siis arvioimaan kertomalla tuotannnon vähenemisen luvulla 0.47
Mutta mitä tuloja tuohon laskelmaan pitää lisätä, että ne vastaavat 1500 miljoonan euron verojen menetystä?
Eli kymmenen miljoonan euroa on pieni raha suhteessa siihen 1500 miljoonaan euroon, jonka valtio sai storan toiminnasta samaan aikaan... öö... mitä haet tällä?
BKT sisältää vain tuotannon arvon, ei kaikkea sitä taloudellista aktiviteettia mistä veroja maksetaan, eikä verokertymän määrä seuraile bruttokansantuotetta. Jos työläiset menettivät paperikiistan takia 250 milliä nettoa ja osakkeenomistajat 80 miljoonaa, menetti valtio näiden takia reilusti alle 100 miljoonaa euroa.
Mitä yrität sanoa?
Laskelma on yksinkertainen ja lähtötiedot saatavissa pörssiyhtiöitten osavuosikatsauksista.
tuotanto aleni 3000 miljoonan euron verran.
Väitätkö, että tuonkokoisesta aktiviteetista maksetaan veroja yhteensä 100 miljoonaa euroa eli Suomen veroaste olisi noin kolme prosenttia?
Tietenkin verot kerätään monena pikkueränä. Puun hinnassa on veroa, alihankkijoiden laskuissa on, työntekijät maksavat, firma maksaa, on ALV ja niin edespäin.
Veroja maksetaan storan tapauksessa yhtiön tuloksesta ja työntekijöiden osalta palkoista. Eli mitä muita tuloja saat kehitettyä yhtälöön että saat sen täsmäämään?
Olet irroitanut asiayhteydestään kaksi asiaa ja yhdistänyt ne yhdeksi. Toistaiseksi siis kaksi asiaa on selvillä: Verojen määrä on 47 % bruttokansantuotteesta ja että työntekijät ja osakkeenomistajat menettivät mainitsemasi määrät tuloja.
Paperin ostaja maksaa ALV:tä
Firma maksaa veroja tuloksesta
Työntekijät palkoista
Osakkeenomistajat osingoista
Alihankkijat maksavat samat verot
Kuljetusliike maksaa veroa polttoaineesta
Sähköstäkin menee veroa
Yhteensä näistä kertyy tuo Suomen veroaste 47% tuotannon arvosta.
Jos tuotantoa ei ole, kaikki nuo verot jäävät saamatta.
No niin, nyt alat päästä eteenpäin. Eli jos valtion tulojen menetys olisi 1500 miljoonaa euroa, niin kuin kerroit, täytyisi menetettyihin tuloihin löytää muutakin kuin pelkät parinsadan miljoonan palkkatulot ja alle 100 miljoonan osinkotulomenetykset. Yhtälöön täytyisi ynnätä vielä arvonlisäverot (storan maksamat - hankitojen alv) kaikkien niiden tulotjotka menettivät tuloja paperikiistan takia.
Toisaalta tuo 1500 miljoonaa euroa on aina vain tuulesta temmattua tietoa, vai onko jossain julkaistu valtion arvio siitä, että verotuloja menetettiin 1500 miljoonaa euroa paperikiistan takia? Vaikka on laskettu, että verojen määrä on sama kuin tietty pros. osuus bruttokansastuotteesta, ei voida laskea tietyn tuotannon vähenemisen aiheuttamaa verokertymän pienentymistä pelkästään laskemalla x kertaa tuotannon väheneminen, kun x on verojen määrä bruttokansatuotteesta prosentteina. Vaikka on laskettu, että verojen määrä on lukuna tietty määrä, ja tiedetään, että bruttokansantuote on tietty määrä euroja, ei näiden kahden eri asian välille voi rakentaa yhtälöjä tuolla tavalla.
Eli 1500 miljoonan euron verojen menetystä vastaan löytyy hillitön määrä paperiyhtiöitä, paperiyhtiöiden työntekijöitä, paperiyhtiöiden alihankkijoita, yhteiskumppaneita... alveja, ennakonpidätyksiä, osinkoveroja, yhtiöiden tuloveroja... Mennään näillä eteenpäin.
Tuo tuotannon aleneminen 3000 miljoonalla on pikainen arvio Stora Enson osavuosikatsauksesta.
Storan liikevaihto on noin 1000 miljoonaa euroa kuukaudessa. UPM on suurinpiirtein samankokoinen.
Työsulku kesti puolitoista kuukautta.
Tietenkään sossut eivät uskalla tehdä totuudenmukaisia laskelmia valtion menetyksistä. Muistat kuitenkin Kalliomäen ilmeet kesäkuussa.
Jos olet eri mieltä laskutavasta, perustele miksi paperiteollisuus olisi kevyemmin verotettua kuin muu kansantalous.
Ensinnäkään, veroaste ei suinkaan ole 47 prosenttia bruttokansantuotteesta. Toisekseen, tuotannon vähenemistä seuraavaa verotulojen pienentymistä ei voida laskea noin johdonmukaisesti.
Kaiva ensin esille se summa, jonka valtio menetti verotuloin. Jatketaan sitten.
Myönnän olleeeni epätäsmällinen.
Tarkoitin julkisen sektorin, siis valtion ja kuntien menettämää määrää. Ymmärtääkseni ne perivät suurinpiirtein yhtä paljon veroja.
Tuotannon vähenemisestä aiheutuva verotulojen menetys lasketaan juuri näin.
Eli lyhyesti sanottuna, niin kuin olet jo lyhemminkin sanonut, tarkoitit verojen osuutta bruttokansantuotteesta. Se ei suinkaan ole 47 %.
Otetaanpa helppo esimerkki tuosta laskutavasta, niin huomaat ettei laskelmaa voi tehdä mainitsemallasi tavallla, ja pääset hieman jyvälle:
Firman liikevaihto on miljoona euroa. Tuotteiden myyntikate-% on 50 (mukana vain raaka-ainekulut). Muiden kulujen, pääasiassa palkkojen, osuus on 30 % tuotteiden myyntihinnasta. Loput 20 prosenttia ovat kiinteitä kuluja, kuten toimitilavuokria. Lopuista kuluista 40 % on arvonlisäverollisia kuluja.
Firman johtaja käy laittamassa asiakkaansa vaimoa takaapäin edustustilaisuuden jatkoilla, ja asiakassuhde katkeaa. Asiakas pienentää ostojensa määrän puoleen, jolloin liikevaihto tippuu 50000 euroa. Kuukausipalkkaisen työvoiman työtunteja ei karsita. Ostettu ainemäärä vähenee vastaavasti, muut kulut pysyvät ennallaan.
Kysymykset kuuluvat:
1) Paljonko yhteiskunta menettää verotuloja?
2) Vastaako verotulojen aleneminen suhteessa vähentyneeseen tuotantoon verotulojen osuutta bruttokansantuotteesta, jos olettaman mukaan osuus on 47 %?
3) Olisiko asiakas pienentänyt ostojensa määrää enemmän, jos firman pomo olisi pannut hänen emäntäänsä edestäpäin?
Firman verotettava tulo puuttuu?
Vai puuttuuko sittenkään?
http://taloudenrakenteet.vatt.fi/fin/index.cfm?page=kaaviot.cfm&vo_id=14&menu=5
Tuossa kaaviossa on vain yhdistettynä verojen määrä euroina ja bruttokansantuotteen määrä euroina. Mitä sinä haet tuolla taulukolla?
http://www.stat.fi/til/tkke/2003/tkke_2003_2004-12-15_tau_026.html
Tarkoittaako tuo nyt, että kun Suomen bruttokansantuote laskee satasen, tutkimus ja kehitysmenot laskevat 3,53 euroa? Logiikkasi mukaan näin tapahtuu, koska kyseiset luvut löytyvät samasta taulukosta.
Olipas hauska tehtävä :) Ja osoitus siitä ettei sellaisen kuvion, jossa tarkastellaan kahta toisiinsa liittymätöntä asiaa, perusteella voi tehdä päätelmiä.
1) 5500 euroa?
2) Ei, eikä se prosentti edes ole 47?
3) Luultavasti.
otsikossa Työsulku.
Ja vielä joku ihmettelee miksi työt eivät kiinnosta.. Eipä kiinnosta enää juuri meikäläistäkään..
Painan niska limassa töitä ja käteen jää vähän reilu 2000€.. Saman näköjään perheeni tienaisi vaikka räkisin kotona kattoon..
Huomasitko muuten, että palstan politrukit yrittivät epätoivoisesti hukuttaa alkuperäisen viestin sanoman kaikenlaiseen höhään?
Ammatti sekin, kansalaiskeskustelun estäjä.
Tuoko on vastaiskusi sille, ettet pysty selittämään omia väitteitäsi?
Palstalla on porukkaa joka yrittää kääntää keskustelun pois verottajalle ja sossuille kiusallisista aiheista ja/tai antaa verovelvollisen kannalta mahdollisimman huonoja ohjeita tapauksissa joissa on useita vaihtoehtoja.
Jännää, että sinäkään et kommentoinut tuota alkuperäistä aihetta. Minusta siinä olisi paljon keskusteltavaa, 79 euroa kuussa nettotuloja kokopäivätyöstä on mielestäni aika vähän.
Älä nyt heittäydy lapseksi, vaan ole kuin mies. Vastapuolen henkilöön puuttuminen on varma merkki siitä, että asiallinen sanottava on loppu.
Huomaatko, en ole kääntänyt keskustelua yhtään mihinkään suuntaan, osoitin vain ettei esimerkkisi ole tältä planeetalta. En kyllä yhtään ymmärrä millaisia vaihtoehtoja olen antanut? Olenko antanut ratkaisumalleja tai vaihtoehtoja?
Alkuperäinen aihe on tunnettu ja tiedetty ja valitettava. Siitä on kuitenkin vaikea vetää sellaisia asiayhteydestään repäistyjä johtopäätöksiä mitä sinä teit.
Alkuperäisessä esimerkissä oli lukuja runsaasti, taulukoita noin kymmenen sivua. Niitä et kommentoinut.
Tässsä työsulkujutussa matematiikka on aivan selvää, ainakin kansantaloustieteen alkeet opetelleelle. Ja näkihän sen Kalliomäestäkin, naama oli koko kesäkuun norsunvitulla.
Ahaa, eli et olekaan vielä ehtinyt aikuisikään.
Höpsistä, työsulkumatematiikkasi on suoraan Venäjän takahikiältä. On hienoa, että korkeaa verotusta kritisoidaan, vaikka nyt sitten täällä, mutta että se tehdään tavalla joka saattaa tekijänsä häpeään, on lähinnä naurettavaa.
Ensimmäisen viestisi jälkeen alkoi käsittämätön sekoilu, joka jatkuu näköjään edelleen. Onhan siellä hienoja pylväsdiagrammeja, ja ihan asiaakin, mutta mitä niistä sanot? Julkaisun tekstiosassa on tehty suhteellisen kattava kommentaari. Eli miksi aloitit tuon sekoilun? Miksi sinä et sitten kommentoi tuon tukityöllistetyn kuviota, joka on samasta puusta veistetty kuin sinun? Koitan vain opastaa sinua että huomaisit virheesi, mutta et suostu ottamaan opiksesi. Ihan tosi, sinusta voi tulla vielä kelpo väittelijä, mutta väitteisiin ja niiden perustelemiseen sun pitää vielä kiinnittää huomiota. Tuon ikäisenä voit vielä oppia, joten usko aikuisen neuvoa.
Te politrukit sekoilette.
Voisitko palata asiaan, siinä alkuperäisessä viestissä oli faktaa.
Oletko jostain eri mieltä, tuo dokumentti kertoo että kattoon syljeskelemällä pärjää yhtä hyvin tai paremmin kuin työnteolla.
Jos jatkat tuota kauankin, saat pian lukea ketjua jossa väitetään qwdasdan ja gghfhfn olevan sama henkilö... Ei kannata, ei se opi.
Ei, olen ihan samaa mieltä tuosta tulkinnastasi alkuperäisen viestin kaavioista. Mutta nehän olikin jo tulkittu teoksen tekstiosassa, eikä kukaan ole tuonut yhtään mitään lisäarvoa asialle. Myöskään minä en lähde kiistämään sitä miten niitä kuvioita oli kommentoitu tai mitä muuta asiasta julkaisussa kerrottiin. Mutta että alkuperäistä asiaa ei ole työstetty mihinkään, on vain todettu tähän tyyliin: "joo, kattoon syljeskelemällä pärjää yhtä hyvin kuin työnteolla, niin kuin siinä yhdessä kuvassa oli". Sikäli turhaa tämä koko homma. Mutta ne nolot laskutehtäväsi... Ei millään pahalla, mutta minusta mikään ei ole yhtä noloa ihmisen kannalta kuin se, että hän oma-aloitteisesti ja itsepintaisesti nolaa itse itsensä, niin kuin sinä teet itsellesi.
Muistaakseni jossain yhteyskunta -osiossa on joku päivärahoja ja muita etuuksia käsittelevä osasto, ehkä siellä olisi otettu hanakammin kantaa?
Ja palaa suotta asiaan äläkä keskity toisten keskustelijoiden ahdistelemiseen. Älä anna minun estää. Taidat itse olla vähäsen politrukki? :)
No laitetaan korvan taakse. Olin huomaavani tuolla alemmissa ketjuissa saman kaltaista häiriötä. Onko tuo palstan oma kylähullu?
aliakset. Tuolla enpereketjussa on taas sellaista soopaa, ettei asiasta voi oikein erehtyä...
Aika ihmeellistä että nimimerkki "joku vaan" esittää faktaa johon sitten suuri joukko nimimerkkejä vastaa "väärin sammutettu" mutta ei kuitenkaan esitä itse aktiivisesti yhtään faktaa.
Kukaan ei näytä kiistävän linkistä löytyvän kirjasen tekstiä eikä siinä esitettyjä tietoja. Yleensä lienee kuitenkin mielekkäänpää vastata sellaiseen avaukseen, jossa on joku mielipide tai kysymys, jolloin asiaan voi esittää tietoa tai ratkaisumalleja. Tässä ketjussa on siis tarkoitus ihmetellä muutamaa kuviota ja niitä kommentoivaa tekstiä?
Täällä liikkuu paljon politrukkeja.
Netti on vaarallinen puolueille, pitää palkata kansalaiskeskustelun estäjiä. Muuten voisi tulla oikea demokratia.
Voisit minun puolestani jättää tuon politrukeista puhumisen vähemmälle. Onko sinua loukattu vai miksi koet tarpeelliseksi pyrkiä mustamaalaamaan muita?
Voisit lopettaa asiattomien puhumisen, jos se niin suuresti häiritsee. Voisit vaikka pohtia tuota kirjoittamaani laskutehtävää, joka on helppo ja yksinkertainen, vieläpä esimerkki elävästä elämästä.
Niitä on paljon, jopa tälläkin palstalla.
Voisitko ottaa kantaa alkuperäiseen aiheeseen, eli kuukauden kokopäivätyöstä jää 79 euroa käteen. Tai voi jopa jäädä miinukselle.
No otetaan kantaa: niin näköjään jää, ainakin tuon tutkimuksen mukaan mille ystävällisesti linkitit meidät. Totta joka sana.
Tässäkö se kaikki keskustelu on jota halusit herättää?
Järkevä kansalainen sopii työnantajan kanssa että siirrytään nelipäiväiseen työviikkon.
Sitten siirrytään kolmipäiväiseen.
Kaikki hyötyvät.
Mitä tässä sossujen hyväksi rehkimään, menkööt itse töihin.
Ahaa, tämä oli se pointti. Asia harvinaisen kuitti. Vieläkin on tosin selvittämättä se mielenkiintoinen asia, että millä mekaniikalla tuotannon pieneneminen vähentää verotuloja...
On se ihme jos tuo ei mene kaaliin.
Mene kansantaloustieteen alkeiskurssille.
Miten väitteesi istuu tuohon antamaani laskutehtävään? Entäs tuon tukityöllistetyn esittämä kysymys siitä, että laskevatko tuotekehitysmenot 3,5 euroa, jos BKT laksee satasen, kun tiedetään että t&k -menot ovat 3,5 % BKT:stä? Hän esitti väitteensä todisteeksi samanlaisen kaavion kuin sinä.
Koska tuo taulukko on tosi vaarallinen monelle.. Ajatellaan, että suuri keskituloisten joukko alkaa ajattelemaan omilla aivoillaan eikä pelkästää usko politrukkeja..!
Verokapinalle olisi nyt tilaus..
Kysyn edelleenkin - Miksi kattoon räkimisellä pitää tienata yhtäpaljon kuin kunnon työnteolla..?
Mielestäni työnteko ja ahkeruus ja osaaminen pitää aina olla huomattavasti arvokkaampaa kuin kotona löhöminen..
Politiikan päättäjille tuntuu olen ideologisesti hirveän vaikeata lähteä verokilpailuun. Työnnetään pää pensaaseen ja toivotaan että asia paranee sillä.
Eikä tässä tarvita edes sitä verokapinaa, riittää että keskituloiset hoksaavat pärjäävänsä vähemmälläkin työnteolla ihan yhtä hyvin.
Siinä tulee sossuille vilu ja nälkä, jos maksajat häipyvät.
On se jännää, että poliitikkojen kielenkäytössä "demokratia" muuttuu "populismiksi" heti kun kansa on eri mieltä sossueliitin kanssa.
SDP:n Kultapossukerho toimii ilmeisesti niinkuin Neuvostoliiton romahduksen ajan puolue-eliitti: toimivat tehtaat ostettiin pilkkahinnalla eli koko maa ryövättiin. DDR:ssä sama systeemi.
Suomessa tehdaskiinteistöjä myydän myös todella halvalla.
esimerkiksi Fortumin optioiden jälkeen turha syyllistää ketään, ainakin niin kauan kun kaikki menee lakien ja asetusten mukaan. Sanoihan joku ko. firman johtajistakin että raha ja kohtuullisuus ovat toisensa poissulkevia asioita.
Nykysysteemillä on kyllä ihan turha syyllistää Fortumin optioita, koska verotuksen kautta me kaikki olemme saamapuolella..
Korjaamalla verotus työtekoa kannustavaksi ja poistamalla turhat tuloloukut, niin yhtiöt eivät tarvitsisi tuollaisia keinoja palkita johtoa..
Nykytilanteessa kun tuntuu, että kattoon räkiminen on ainoastaan kannattavaa..
Olen samaa mieltä kanssasi. Valtion voitti kaikkein eniten kun sai niin paljon verotuloja. Huh huh sentään.
Koska valtio nettosi niin paljon niin tässähän juuri hyvä talouspolitiikka!
Antakaa minullekin jatkossa 12 miljoonaa. Vaikka säännöllisesti jos loppuu. Maksan vaikka 99% taulukon mukaan (mutta ei yli 100:n).
Koska rahat kilahtaa tililleni?
Kiitokset etukäteen Mönkäreelle, Tuomiojalle ja koko SDP:lle! Te olette oikeinta kullanmuruja.
PS. jos rahaa ei tulekaa niin haluan vaihtaa "kullamurun" johonkin sopivampaan.
Ensin jaettiin puolet Fortumista osinkoina, jolloin valtio pääsi verottamaan omaiuuden tuloina.
Sitten vielä tämä optiojuttu, jossa valtio voitti ja pienosakkaat hävisivät rutkasti.
optioiden tapainen palkkiomekanismi hyvä myös "tavalliselle" työntekijälle, eli vasta suurilla palkkioilla ruvetaan tekemään kunnolla töitä?
Olen kirjoittanut tämän jo toiseenkin osioon, mutta tulkoon vielä tähän..
Työpaikassamme palkkoja leikattiin 10% ja ne sidottiin yrityksen katteeseen tietyllä kaavalla.. Edelliset kolme kuukautta vaikuttivat seuraavien kolmen kuukauden palkkaan..
Monelle tuli yllätyksenä, että todellisuudessa palkat nousivat, työviihtyvyys ja ilmapiiri paranivat..
Tätä voisi kokeilla muuallakin..