Alla olevassa Marian aloittamassa viestiketjussa on paljon keskusteltu siitä, mikä on syntiä ja mikä ei. Haluaisin nostaa keksuteluun seuuraavia ajatuksia erityisesti musiikkikeskutelun jatkeeksi:
Mikä on syntiä? Sudämen luopuminen Jumalasta (Katekismus), kymmenen käskyn rikkominen? Moni sanoo myös, että yhteisen rakkauden rikkominen on syntiä. Mitä tällä tarkoitetaan?
Paavali toteaa, ettei hän söisi lihaa, jos tietää sen pahentavan muita ihmisiä (tällä hän ymmärtääkseni tarkoitti niitä, jotka perinnäissääntöjen tai juutalaisten oppien mukaan ymmärsivät lihan saastaisena ja epäpuhtaana). Eräs teologi selitti, että Paavalin ajatus tässä on, ettei hän söisi lihaa edes privaatisti yksinään, vaikka pahentujia ei olisi näkemässä tekoa. Paavali siis näki tärkeämpänä yhteisen rakkauden vaalimisen ja hegemonian säilyttämisen?
Onko tämä musiikkikeskustelu (ja monet muut aiheet: televisio, lasten vastaanottaminen jne.) verrattavissa yhteisen rakkauden säilyttämiseen ja Jumalan valtakunnan neuvoille kuuliaisena pysymiseen? Vaikka sinänsä _ne_ eivät ole syntiä, niistä tulee syntiä silloin, kun rikkoo yhteistä rakkautta tottelemattomuudella ja synnyttää eripuraa siionissa? Onko siis musiikkiaiheen käsittelyä kritisoineet "väärässä hengessä", kun eivät näe asiaa yhteisen näkemyksen mukaan ja erimielisyydellään aiheuttavat kahta mieltä l. eripuraa? Voi "erimieli" olla koskaan oikeassa? Näin pääteltynä ei voi olla, valitettavasti, sillä seurakunnan yleinen näkemys uskosta, synnistä, oikeasta ja väärästä on se oikea.
Kerran eräs laajasti tunnettu puhuja ja teologi käytti puheessaan termiä "ammattipahentuja" siinä merkityksessä, että tällaisiakin siionissa on. Voiko ammattipahentujaan pahentua? Onko pahentuja, se "herkin" kulkija aina oikeassa?
Mikä on syntiä? Sudämen luopuminen Jumalasta (Katekismus), kymmenen käskyn rikkominen? Moni sanoo myös, että yhteisen rakkauden rikkominen on syntiä. Mitä tällä tarkoitetaan?
Paavali toteaa, ettei hän söisi lihaa, jos tietää sen pahentavan muita ihmisiä (tällä hän ymmärtääkseni tarkoitti niitä, jotka perinnäissääntöjen tai juutalaisten oppien mukaan ymmärsivät lihan saastaisena ja epäpuhtaana). Eräs teologi selitti, että Paavalin ajatus tässä on, ettei hän söisi lihaa edes privaatisti yksinään, vaikka pahentujia ei olisi näkemässä tekoa. Paavali siis näki tärkeämpänä yhteisen rakkauden vaalimisen ja hegemonian säilyttämisen?
Onko tämä musiikkikeskustelu (ja monet muut aiheet: televisio, lasten vastaanottaminen jne.) verrattavissa yhteisen rakkauden säilyttämiseen ja Jumalan valtakunnan neuvoille kuuliaisena pysymiseen? Vaikka sinänsä _ne_ eivät ole syntiä, niistä tulee syntiä silloin, kun rikkoo yhteistä rakkautta tottelemattomuudella ja synnyttää eripuraa siionissa? Onko siis musiikkiaiheen käsittelyä kritisoineet "väärässä hengessä", kun eivät näe asiaa yhteisen näkemyksen mukaan ja erimielisyydellään aiheuttavat kahta mieltä l. eripuraa? Voi "erimieli" olla koskaan oikeassa? Näin pääteltynä ei voi olla, valitettavasti, sillä seurakunnan yleinen näkemys uskosta, synnistä, oikeasta ja väärästä on se oikea.
Kerran eräs laajasti tunnettu puhuja ja teologi käytti puheessaan termiä "ammattipahentuja" siinä merkityksessä, että tällaisiakin siionissa on. Voiko ammattipahentujaan pahentua? Onko pahentuja, se "herkin" kulkija aina oikeassa?
Vastaukset 39
Vanhimmat
...on muistaa Rakkauden olemuksesta myös se, että Rakkautta voi rikkoa niin monella tavalla ja monesta suunnasta.
Rakkauden rikkominen ei kulminoidu yksisuuntaisuuteen tai "joukon" vastaisuuteen/vastaanolemattomuuteen.
Rakkauden rikkominen on syntinä täsmälleen sama, olipa kyse kahdenvälisestä asiasta tai miljoonan välisestä asiasta, "voimasuhteista" riippumatta.
Rakkaus on pitämisessä ihan jokaisen kohdalla ja jos joku, niin oma liha taistelee joka hetki Rakkautta vastaan.
Jos todella lukee Rm 14 alusta, pääsee käsitykseen, että rakkauden rikkoja on se, joka vilkuilee naapurin lautaselle ja rupeaa mietiskelemään naapurin syömisiä.
Mielestäni juuri nämä "ammattipahentujat" (olipa muuten osuva termi) ovat niitä, joilla on vieläkin tietyllä tavalla vapaus käyttää omaa pahentumistaan vallankäytön välineenä. Tämä ohjaa myös koko liikettä aina vain varovaisempaan suuntaan, oli kyse sitten musiikista tai mistä tahansa muusta. Tämä on mielestäni hyvin vaarallista, koska hyvin pieni joukko pystyy tällä tavoin rajoittamaan suuren joukon elämää.
On totta, että Paavali sanoi jättävänsä lihansyömisen kokonaan, jos joku siitä pahentuu. On kuitenkin muistettava, että Jeesus itse opetti hyvin väkevästi siitä, että se, mikä suun kautta käy sisään ei saastuta ihmistä, vaan se, mikä suusta tulee ulos. Paavalin esimerkkiä voidaankin pitää vähintäänkin erikoisena, koska Jeesus opetti itse juuri tuosta asiasta.
Mielestäni näillä "pahentujilla" on paljon enemmän vastuuta omasta käytöksestään kuin mitä nykyään heille annetaan. Välillä tuntuu siltä, että ihmisellä on vapaus pahentua melkein mistä tahansa. Kuitenkin, jos kyseessä ei ole synti, on erittäin tärkeä kysyä itseltään: Onko minulla lupa pahentua tästä? Sillä jos vain synti voi rikkoa uskovaisten välistä rakkautta, niin eikö tämä synti ole siinä tapauksessa tässä pahentuneessa ihmisessä, kun hän ajattelee pahaa kanssauskovaisestaan, joka ei tee syntiä?
Otan esimerkin. Ostan uuden Volvon, ja naapurini "pahentuu" siitä, kun hänen mielestään minulle olisi riittänyt vaatimattomampikin auto. Hän näkee minun ylpistyneen ja kiintyneen maailmaan liiaksi. Onko siis Volvon ostaminen syntiä? Ei ole. En ole tehnyt mitään väärää. Missä on siis se synti, joka rikkoo uskovaisten välistä rakkautta? Voiko se olla muualla kuin tässä minuun pahentuneessa ihmisessä?
Paavali näki seurakunnan yksimielisyyden hyvin tärkeänä asiana. En kuitenkaan usko, että Paavali olisi lähtenyt puolustamaan elämäntapaa, jossa lähdetään kieltämään asioita yksi toisensa jälkeen. Niin kuin totesit, Paavalilla oli tietyssä mielessä hyvät perustelut ottaa lihan syönti esimerkiksi Jeesuksen sanoista huolimatta: Tuon ajan juutalaisuudessa voitiin vieläkin käsittää tietyt ihmissäännöt uskoon kuuluviksi, ja täten Paavali katsoi tärkeämmäksi pitää yhteisen rakkauden kuin lähteä vaatimaan juutalaisia muuttamaan koko kulttuuriaan kertaheitolla. On tärkeä huomata, että kyse oli jo OLEMASSAOLEVASTA juutalaisesta säännöstä - ei siis mistään uudesta, vasta keksitystä saati sitten yksittäiseen ihmiseen liittyvästä mielivaltaisesta pahentumisen aiheesta.
Vastauksena kysymykseesi, ovatko ne ihmiset väärässä hengessä, jotka kritisoivat Päivämiehen musiikkiartikkeleita. Tähän voisi itse asiassa vastata paremmin vastakysymyksellä:
Oliko Paavali väärässä hengessä lähettäessään paimenkirjeitä alkuseurakunnille? Oliko Luther väärässä hengessä käytyään katolista kirkkoa vastaan? Oliko Laestadius väärässä hengessä tehdessään eroa maallistuneeseen kirkkoon?
Jo alkuseurakunnat osoittavat meille, että vaikka Pyhä Henki oli heille kirkastanut Jeesuksen sovitustyön, lähtivät ihmiset kuitenkin väärille teille. Osa lähti elämään liian vapaata elämää ja toiset taas sortuivat lakihenkeen. Uskovaisella täytyy olla aina vapaus kysellä ja kyseenalaistaa muodostuneita käytäntöjä. On selvää, että osa ihmisistä "pahentuu" kysymyksiin, mutta se ei saa olla esteenä avoimelle keskustelulle. Yhtä lailla rakkauden rikkomista on sekin, että ei anna jotain asiaa ihmettelevän ihmisen esittää kysymyksiään ja käydä keskustelua.
Puuttumatta muuten sinänsä asialliseen ja pohtivaan kirjoitukseesi en voi olla huomauttamatta eräästä kohdasta:
"On totta, että Paavali sanoi jättävänsä lihansyömisen kokonaan, jos joku siitä pahentuu. On kuitenkin muistettava, että Jeesus itse opetti hyvin väkevästi siitä, että se, mikä suun kautta käy sisään ei saastuta ihmistä, vaan se, mikä suusta tulee ulos. Paavalin esimerkkiä voidaankin pitää vähintäänkin erikoisena, koska Jeesus opetti itse juuri tuosta asiasta."
Nythän on kyse kahdesta eri asiasta. Siis Paavali sanoi jättävänsä lihansyönnin, JOS joku siitä PAHENTUU, ei siksi, että se saastuttaisi ihmistä. Ts. Paavali kyllä voi ajatella Jeesuksen opetuksen mukaan, ettei lihan syönti saastuta, ja voisi jopa syödäkin sitä, mutta jos se aiheuttaa muissa "pahaa verta", niin parempi olla syömättä. Ei Paavalin ja Jeesuksen sanoissa ole minun mielestäni mitään ristiriitaa.
Toinen esimerkki aiheesta. Ymmärtääkseni Raamattu varoittaa juopumisesta ja juopottelusta, mutta ei vaadi absolutismia. (Tähän on varmasti useita syitä, mutta en puutu niihin nyt.) Olut ja viina ei minua edes kiinnosta, mutta itse voisin kai juoda hyvällä omalla tunnolla vaikka siideriä, jota saa varmasti juoda aika paljon, että humaltuisi. Mutta koska tiedän, että sitä ei yleisesti katsota hyvällä, niin jätän juomatta - vaikka kukaan ei olisi edes näkemässä. Voihan tuota olla ilmankin.
Onhan tuo ihan totta, mitä sanot, mutta siitä huolimatta en voi olla hieman ihmettelemättä sitä, että Jeesus nuhtelee fariseuksia siitä, että nämä kyttäävät koko ajan, mitä ihmiset suuhunsa pistävät ja Paavali taas näkee asian eri näkökulmasta. Varsinaista ristiriitaa ei ole olemassa, mutta näkökulma on hyvin erilainen, se on pakko todeta (on myös muistettava, että Paavali ei ollut opetuslapsi, eikä ollut täten ollut läsnä Jeesuksen saarnatessa tästä aiheesta).
Pahentumisesta totesi Blastus tuolla alempana hyvin vedoten seuraavaan raamatunkohtaan:
"Heikkouskoista korjatkaat, ei kamppausten riidoissa. Yksi kyllä uskoo saavansa kaikkinaista syödä, vaan heikko syö kaalia." (Room.14:1-2)
Eli jos tuossa se kaalinsyöjä on se, joka pahentuu, voisivat muut kyllä alkaa syödä kaalia tämän kanssa, mutta tämän lisäksi Paavali kehottaa näitä opettamaan kaalinsyöjää ja kirkastamaan tälle, että muun kuin kaalin syömisessä ei ole mitään väärää.
Mitä tulee juomiseen ja juopumukseen, olen samaa mieltä kanssasi siitä, että Raamattu tuomitsee juopumisen, vaan ei juomista. Puhuit siitä, että voisit juoda itse siideriä, muttet juo, jottei kukaan pahentuisi. Mielestäni tässäkin pätee tuo edellä mainittu asia: Teet oikein, kun et aiheuta pahennusta, mutta samalla Paavalin neuvon mukaan sinun tulisi neuvoa niitä, jotka eivät ole yhtä vahvoja uskossaan. Kirkastaa heille, että Raamattu on ainoastaan juopumista, eikä juomista vastaan.
Pelkästään ajatus, että "voihan tuota olla ilmankin" - liittyi se sitten mihin asiaan tahansa - ei voi mielestäni olla peruste sille, että seurakunta aktiivisesti neuvoo välttämään tätä asiaa. Uskovaisen tulisi pitäytyä Jumalan sanassa ja Jeesuksen opetusta noudattaen tarkkailla omaa sydäntään sen sijaan, että keskittyisi ulkoisiin asioihin. Kuten Blastus alempana toteaa, ei heikko usko saa olla mikään tavoiteltava tila, vaan uskossaan heikkoja pitää rohkaista, jotta nämä löytäisivät uskomisen vapauden, jossa minkäänlaiset ihmissäännöt eivät ole ohjaamassa heitä omavanhurskauden tielle.
Ihan vain nopeasti yhtä kohtaa kommentoin.
Lainaus: "Mitä tulee juomiseen ja juopumukseen, olen samaa mieltä kanssasi siitä, että Raamattu tuomitsee juopumisen, vaan ei juomista. Puhuit siitä, että voisit juoda itse siideriä, muttet juo, jottei kukaan pahentuisi. Mielestäni tässäkin pätee tuo edellä mainittu asia: Teet oikein, kun et aiheuta pahennusta, mutta samalla Paavalin neuvon mukaan sinun tulisi neuvoa niitä, jotka eivät ole yhtä vahvoja uskossaan. Kirkastaa heille, että Raamattu on ainoastaan juopumista, eikä juomista vastaan."
En koe tarpeelliseksi enkä edes viisaaksi mennä neuvomaan muita tässä asiassa, koska enhän voi tietää, kuinka "vahvoja" ihmiset loppujen lopuksi ovat, en edes sitä, kuinka "vahva" itse olen. Enkä halua kokeilla. En myöskään halua omalletunnolleni sellaista asiaa, että olisin jollekin sanonut, että "ei lasillisesta viiniä mitään haittaa ole", ja myöhemmin lasillinen ei enää riitäkään...
Lyhyesti sanottuna minusta seurakunnan neuvo alkoholin käyttämättömyyteen (itse asiassa on väärin puhua absolutismista tässä yhteydessä) on varsinkin Suomen olosuhteissa ihan oikeassa hengessä tehty.
Etkö näe mitään eroa sen välillä, että ihmisen on hyvä välttää alkoholia ja sen välillä, että tällä hetkellä ei ole mahdollista elää lestadiolaisena ja juoda maltillisesti? Lisäksi Paavalin neuvo on aivan selkeä: neuvokaa heikompia. Tällä hetkellä seurapuheiden neuvo kuuluu: pysykää heikkoina. Tämä ei voi olla oikein.
"En myöskään halua omalletunnolleni sellaista asiaa, että olisin jollekin sanonut, että "ei lasillisesta viiniä mitään haittaa ole", ja myöhemmin lasillinen ei enää riitäkään..."
Tämä on mielestäni virheellinen ajatus, ja juuri tästä pelotellaan aivan liikaa. Mietitään hieman, minkä ihmeen takia Jeesus ja Paavali olisivat uhranneet niinkin paljon aikaa selittääkseen, että viinin juominen ei ole syntiä. Miksi? Siksikö, että tulevat sukupolvet kavahtaisivat sitä? Tässä ei ole mitään järkeä, pakko sanoa ihan suoraan. Se, joka kokee viinin houkuttelevan humaltumaan, tekee aivan oikein kieltäytyessään sen käytöstä kokonaan. Mutta entä se, joka ei halua humaltua? Tällä hetkellä hän joutuu olemaan heikkojen johdateltavissa, ja mikäli hän ottaa Paavalin neuvoista vaarin ja käy näitä heikkoja veljiä kohti, häntä pidetään syyllisenä rakkauden rikkomiseen sekä tämän lisäksi vielä henkisesti pimentyneenä.
aikaan liha oli monesti myös uhrattu epäjumalille ja sen jälkeen myytiin toreilla. Kyllä sitä taustaa vasten joku saattoi pahentuakin lihan syönnistä. Jos lihan syömisen hengellistää.
Hyvin kirjoitat, tuohon on helppo yhtyä.
Tuossa viitattiin minun kirjoitukseeni, joten siksi kommentoin.. Tarkoitin vahvuuteen pyrkimisellä nimenomaan aivan muuta kuin sitä, että juostaan kilpaa syömään kaikkea muuta kuin kaalia, koska sieltä se vahvuus ei löydy, vaan se löytyy aivan toisaalta. Absurdeistakin asioista, kuten esimerkiksi heikkoudesta :)
2. Kor. 12:9 Ja hän sanoi minulle: tyydy minun armooni; sillä minun voimani on heikoissa väkevä. Sentähden minä mielelläni kerskaan heikkoudestani, että Kristuksen voima minussa asuis.
Minusta pitäisi nyt tehdä selväksi se, missä tarkoituksessa se viinilasi sitten juodaan. Eikö vain ole tarkoitus humaltua?Maullaan se ei ainakaan houkuttele juomaan. Eli jos ei ole muuta tarkoitusta kuin humaltua, ei sitä kukaan juo. Tietysti määrästä ja vahvuudesta on kiinni humalan aste, mutta kyllä se lasillinenkin tukanjuuressa kihisee ja kielenkantoja irrottaa.
Täyttä puppua että juoda saa muttei tulla juovuksiin. Yksinkertaisesti mahdotonta. Ja olen ennen parannuksen tekemistä sen verran viinaksia maistellut, että tiedän miten se vaikuttaa.
Hetkinen nyt - väitätkö oman makuaistisi ja kokemusmaailmasi olevan jonkinlainen universaali mitta, jota muiden tulee seurata? Itse pidän valtavasti esimerkiksi hyvän, täyteläisen punaviinin mausta ja mielelläni juon yhden lasillisen hyvän liharuoan kanssa. Siinä ei ole yhtään mitään tekemistä humaltumisen kanssa. Jos olet "viinaksia" juonut, niin epäilen vahvasti sen liittyneen johonkin aivan muuhun kuin sivistyneeseen ruokajuomaan.
"Täyttä puppua että juoda saa muttei tulla juovuksiin. Yksinkertaisesti mahdotonta."
Siinähän eroat Jeesuksen opetuksesta, jos haluat - sinulla on siihen vapaus, mutta ihmetyttää, että kehtaat tehdä sen uskon nimissä.
Nyt kyllä ei Blastuksesta ota selvää yhtään. Ensin puhut siitä, kuinka heikkoja tulee vahvistaa uskossa ja nyt sitten puhut aivan muuta ja etsit vahvuutta heikkoudesta. Päättäisit nyt.
Lainaamasi kohta korinttolaiskirjeestä kertoo, kuinka Paavali puhuu uskonsa VAHVUUDESTA ja siitä, kuinka hän saattaa maailmalle näyttäytyä heikolta, koska ei kerskaa ja "on mielistynyt heikkouteen, pahoinpitelyihin, hätään, vainoihin, ahdistuksiin, Kristuksen tähden." (2.Kor.12:10) Kyse on siis aivan eri asiasta kuin mistä nyt on puhe. Paavali ei missään suosittele etsimään heikkoa uskoa, vaan kehottaa olemaan uskossa vahva ja tyytymään maailmassa osaansa - oli se kuinka vaivojen täyttämä tahansa.
Olen varmasti sekava, sen myönnän. Se varmaan johtuu siitä, että en ole itse ollenkaan vahva.
Kirjoittelin jonkun kanssa tuolla toisaalla, että miten nämä ajalliset tekemiset pitäisi jokseenkin pitää erillään synti-rakkaus-koordinaatistosta. Ne kyllä liittyvät siihen, mutta vain epäsuorasti.
Uskon vahvuudella en nyt siis tarkoittanut sitä, että ollaan vahvoja sellaisessa uskossa, joka perustuu tekoihin tai tekemättä jättämisiin, vaan sellaisessa uskossa, joka vihaa syntiä, mutta rakastaa syntistä ihmistä.
Paavali kirjoitti samassa yhteydessä näin:
Room. 15:1 Mutta meidän, jotka väkevät olemme, tulee heikkoin voimattomuutta kärsiä, eikä itsellemme kelvata.
Siispä se, joka on väkevä, voi osoittaa väkevyytensä kärsimällä heikkojen voimattomuutta, pyrkien kuitenkin samalla vahvistamaan heikkojen uskoa, ts. pyrkiä vahvistamaan heikkojen rakkautta.
Ensimmäisen korinttilaiskirjeen 9. luvussa Paavali luettelee, mihin kaikkiin 'rooleihin' hänen on pitänyt asettautua saadakseen ihmisiä uskomaan Kristukseen. Yksi näistä on:
22 Heikoille olen minä tehty niinkuin heikko, että minä heikot voittaisin. Minä olen kaikille tehty kaikiksi, että minä kaiketi muutamat autuaaksi saattaisin.
On olemassa se vaara, että jos esimerkiksi nykyisenlaisten juomatottumusten (yhä nuoremmat juovat ja juopuvat) aikana alettaisiin puhua alkoholista myönteisempään sävyyn uskovaisten keskuudessa, silloin muutamat nuoret eivät miettisi asiaa sen pidemmälle, vaan käsittävät asian niin, että "saa", joka on väärin käsitetty siinä mielessä, että eihän kukaan ole koskaan kieltänytkään, vaikka joku niin olisi ymmärtänytkin?
Pointtini oli se, että mitä vahvempi usko, sitä vähemmän se ajattelee itseään ja omaa etuaan ja sen enemmän se etsii pelkästään toisten parasta. Minusta ............ (montako lie pisteitä) kirjoitti hyvin sanoessaan, ettei halua ottaa vastuulleen kenenkään alkoholisoitumista. Se on minusta juurikin sitä toisen edun ajattelemista.
Lyhyesti sanottuna siis tarkoitin sitä, että uskon vahvuus löytyy siitä, missä etsitään oikeasti heikoimmankin etua, eikä siitä, miten saataisiin heikon edut vastaamaan omia.
Näinhän sinäkin ilmeisesti ymmärsit tuon Paavalin kirjeen kohdan?
Olen pitkälti samaa mieltä kanssasi, mutta alla olevassa viestissäsi minua ilahdutti nimenomaan se näkemys, että heikkoa uskovaista pitää rakastaa, mutta heikkoa uskoa ei pidä pitää tavoittelemisen arvoisena asiana. Nuhtelihan Jeesuskin ihmisiä heidän heikon uskonsa tähden. Erityisesti ajatus siitä, että uskossaan heikkoa voi lähestyä ja neuvoa oikeanlaiseen vapauteen kosketti minua. Jos nyt kytketään alkoholi pois aiheesta (koska se on selvästikin liian suuri pala haukattavaksi tässä yhteydessä), niin maailmassa riittää yllin kyllin asioita, joissa tällä hetkellä mennään niiden uskossaan heikoimpien mukaan.
Otetaan täysin fiktiivinen esimerkki. Joku pahentuu minun lihansyöntiini. Haluan osoittaa rakkautta tätä ihmistä kohtaan ja välttää lihan syömistä, ainakin hänen seurassaan. Kuitenkin haluan myös osoittaa hänelle, että kyseessä ei ole uskomisen asia, joten yritän tätä asiaa kirkastaa hänelle keskustelemalla hänen kanssaan. Mielestäni teen väärin, jos ainoastaan nöyrryn kasvisdieetille ilman, että puhuttelisin tätä ihmistä.
Onhan aivan selvää, että vahvojen tulee "kantaa heikkoja", kuten Paavalikin sanoo. Mutta samalla tulee pyrkiä vahvaan uskoon, jotta ei turhaan varo sitä, mikä on puhdasta. Heikosta uskosta on lyhyt askel omavanhurskauteen ja tekojen tielle.
Sen totean vielä vahvasta uskosta, että sitä ei tule sekoittaa omahyväisyyteen. Uskossaan vahva on inhimillisesti ajateltuna nöyrä, mutta hän ei varmasti pysy hiljaa, jos näkee vääryyttä ympärillään. Täytyy Paavalistakin muistaa se, että vaikka hän neuvoo olemaan pahentamasta heikkoa veljeä, hän tuo myös erittäin selvästi esiin, että mikään ei ole epäpyhää itsessään, vaan se on epäpyhää ainoastaan sille, joka pitää sitä epäpyhänä. (Room.14:14)
Pelkästään tuolla lauseella voidaan heikolle veljelle osoittaa, että hän pelkää turhaan. Pelkästään tuolla lauseella voidaan osoittaa, että ne, jotka pitävät muita asioita kuin Jumalan käskyjen rikkomista syntinä, ovat menneet vikaan. Tässä tietenkin voidaan ajatella, että eikö rakkauden pitämättä jättäminen ole syntiä? Toki on, ja kuten Paavali sanoo, on vahvojen tällöin kärsittävä heikompia. Mutta mitä mieltä pitäisi olla seurakunnasta, joka saarnaa ainoastaan "heikon veljen saarnaa" ja asettaa heikon uskon kaiken uskon esikuvaksi?
>> Mutta mitä mieltä pitäisi olla seurakunnasta, joka saarnaa ainoastaan "heikon veljen saarnaa" ja asettaa heikon uskon kaiken uskon esikuvaksi?
Minulle on lapsesta asti 70-90 luvulla opetettu seuroissa, pyhäkouluissa, raamattuluokissa asioita, jotka ovat syntiä ja vl:ltä kiellettyjä.
2000-luvulla asiat ovatkin muuttuneet vähitellen neuvoiksi ja kehoituksiksi välttää jotain asiaa, eli kantaa on lievennetty.
Miksi olisin sellaisessa uskonnossa, joka on manipuloinut elämääni ja saanut pienen lapsen kokemaan synnintuntoa asioista, joita nyt vähätellään vain seurakunnan neuvoiksi?
Helpompaa on käydä välillä esimerkiksi täällä palstalla toteamassa, että paha olo liikkeen sisällä jatkuu, eikä loppua ole näkyvissä.
En osaa yhtyä ajatukseesi, että oppi olisi jollain tavalla muuttunut. Tavoissa on kyllä saattanut tapahtua jonkinlaista "löystymistä", mikä voi olla sekä hyvä että huono asia.
Toisaalta tämä "lieventyminen" voidaan nähdä iän tuomana seikkana. Itse olen sitä mieltä, että lasten ja nuorten kanssa on hyvä olla ehdoton monissa asioissa, esimerkiksi nyt vaikkapa television, alkoholin tai musiikin suhteen. Lapset ja nuoret varsinkaan murrosiässä eivät osaa katsoa asioita laajemmassa perspektiivissä, eivätkä välttämättä tiedosta kaikkea asiaan liittyvää. Ympäristön paineet ovat niin suuria, että nuori voi tehdä jotain sellaista, mitä katuu ehkä lopun ikänsä. Poikkeukset "säännöstä" tuovat epävarmuutta. Sen sijaan aikuinen ihminen yleensä osaa suhtautua asioihin eri tavalla, eikä ehdottomuus ole niin välttämätöntä.
Paavali kieltää moneen otteeseen: älkää tuomitko toisianne. Ja vielä: jokainen joutuu itse vastaamaan Jumalalle. Vaikka näyttäisi, että hän kaatuu, Jumala pitää hänet pystyssä.
Pääasia on, että pyrkii kunnioittamaan toisen valintoja ja kutsumusta (jokainen palvelee omalla tavallaan), ja tukemaan ja kunnioittamaan toinen toisiaan!
Päivämiehessä ei suorasanaiseasti tuomittu esi. konsertissa kävijää. Mutta poissaoloaan loisti kehoitus olla ajattelematta (konsertoivasta tai konserteissa käyvästä tai niitä harrastamattomasta)lähimmäisestä pahaa.
Kun nyt ollaan 30 vuotista sotaa käyty tuolla pahentumisasialla, olisko ideaa keskittyä seuraavaksi 30 vuodeksi tuohon tuomitsematta jättämiseen?
Arkihavaintojen perusteella väittäisin että enemmän syntiä tulee tässä yhteisössä tehtyä toisia kyttäämällä kuin musiikkia kuuntelemalla!
Teologisikaan ei varmaan haluaisi että toistelet sokeasti hänen lausumiaan. Etsipä vaihteeksi vaikka nettiraamatusta Paavalin kirjeet, voit yhdellä silmäyksellä vakkapa verrata eri käännöksiä rinnakkain!
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible
Vastavuoroisesti puhujiin voikin sitten vedota ihan suoraan: "Tänään seuroissa sanottiin...". Kyseessä oli hyvä aloitus, jonka tarkoituksena on herättää keskustelua. Jos et halua osallistua keskusteluun, niin salli edes muiden käydä sitä ja lue itse niitä käännöksiäsi omassa rauhassasi.
Ei tässä ole kysymys keskustelu tukahduttamisesta vaan argumentaatiotekniikasta keskustelemisesta.
Kannattaako kylvää tuolla tavalla puhuja-teologi -vastakkainasettelua, eikö tässä porukassa jo muutenkin ole hajaantumisen merkkejä ilmassa?
Jos irrottaudumme perusteluissa Raamatusta ja alamme toistella toisten ihmisten (kukapa auktoriteetti sitten hyvänsä) lauseita uusissa yhteyksissä, ollaan tosi kaukana uskon ytimestä. Kyllä kristittyjen pohdintojen ainoa kestävä perusta on Raamattu.
Tätä samaa tietysti pitäisi viestittää Pm:n toimitukseen seuraavan teemanumeron sytykkeeksi.
Olen samaa mieltä siitä asiasta, että Raamattu jää kovin sivurooliin sekä Päivämiehen että tämän palstan jutuissa.
Korostaisin itsekin mieluummin Raamatun kuin puhujien tai pappien arvovaltaa.
Pahoittelen jos itse olin hyökkäävä. Mielestäni kuitenkaan tuo ankedootti teologista ei missään nimessä noussut aloittajan viestistä häiritsevästi esiin. Aloittajan ajatusta siitä, että on yhtäältä olemassa syntejä ja toisaalta tapoja on mielestäni kuitenkin oikea, eikä tapakulttuurista Raamattu puhu mitään (paitsi sen verran, että ihmissäännöistä pitäisi päästä eroon, siitä puhutaankin sitten paljon). Raamatun auktoriteettia ei kukaan kiellä.
Missään tapauksessa tarkoitukseni ei ollut korostaa puhuja-teologi vastakkainasettelua. Mainitsin tietoisesti sanan "teologi" sen takia, koska halusin tuoda esille sen, että henkilö on jo ammattinsa puolesta perehtynyt mainittuun Raamatun kohtaan. Minulle ainakin oli yllätys hänen tulkintansa, että Paavalin henki kyseisessä kohdassa oli nimenomaisesti jättää liha syömättä aina, ei pelkästään silloin, kun "pahentija" on näkemässä. Tiedän, että kyseisen henkilön kohdalla tulkinta on vankkaan Raamatun ja alkukielen tuntemukseen perustuen perusteltu.
Ei kovin äkkiä löydy meikäläisen Raamatusta kohtaa, jossa aukenisi tuonnepäinkään näköalaa.
Äkkisestään luettuna saa pikemminkin vaikutelman, että jokainen syököön mitä haluaa ja älköön miettikö toisten ruokia. Näin siis Room 14:1-6
Tässä musiikkihommassa näyttää, että syntiä tekevät ne, jotka rajoittavat toisten uskomisen vapautta esim konserttien aikana, sen sijaan että puhuisivat lähimmäisistään hyvää.
On eri asia sanoa, ettei itse halua käydä siellä ja siellä siksi ja siksi, kuin yleismaailmallisena (jumalallisena?) totuutena julistaa, että tuolla tai tuolla ajautuu Jumalan valtakunnan ulkopuolelle huomaamattaan.
Vaikka itse kokisikin ajautuvansa, mistä ihmeestä voi tietää, ajautuuko joku muukin.
Synti kai se on tehdä itsestäänkin kaikkitietävä?
keksitty lukematomäärä sääntöjä, joku ajattelee ne syntinä, vain sen vuoksi että sen perusteella voidaan vedota rakkauteen ja sanoa ettei veljeä/sisarta saa pahentaa kun se on syntiä jos seurakunnan yhteisen rakkauden rikkoo?
Onhan tämä hyvä keino pitää joukko kuuliaisena koska kukaan ei halua pahentaa eikä tehdä näin ollen syntiä.
Huomaako tällainen "sääntöjen orja" enään ollenkaa sitä todellista lähimäisen pahentamista?
lihan syönnistä, saan osakseni vain ihmettelyä ja olankohautuksia. Se ei siis aiheuta mitään reaktiota, eikä ainakaan sitä, että tämä kyseinen lopettaisi lihan syönnin.
Mistä siis uskovainen (vl) saa pahentua niin, että se aiheuttaa toisessa parannuksen teon ja muut asiaan kuuluvat jutut?
Mieti vain omia pöperöitäs!
Ja ole iloinen, ettei kukaan pahennu pahentumisestasi, joka on siis synti, koska rikkoo rakkautta!
Koska joka saattaa kaverinsa kaatumaan tekee väärin.
kuuliainen läheisen pahentumisen jos läheinen pahentuu muusta kuin säännöistä joita on laadittu? Meneekö säännöt Jumalan Sanan edelle?
Meneekö rakkaus seurakuntaan lähimäisen rakkauden edelle?
Sillä toimituksessa tiedetään, mikä on se oikea (ja siis julkaisukelpoinen) kanta niissä asioissa joissa on useita kantoja.
Arvelisin, että kysymys ei ole asiasta vaan siitä, kenen päässä asia sattuu alunperin olemaan. Eli henkilöiden arvojärjestys ennen Raamatun avaamista tai muuta muodollisesti pätevää argumenttia.
Ainoa mahdollinen sovellettava sääntö on kirjoitettu Sana, siis Raamattu.
Soveltamiseen on käytettävä oppi-isämme Lutherin mukaan järkeä.
Jos siis Paavali sanoo:
Joka syö kaikkea, älköön halveksiko sitä joka ei syö, ja joka taas ei syö kaikkea, älköön tuomitko sitä joka syö. Onhan Jumala ottanut omakseen hänetkin.
Niin mitä me tästä opimme? Emme suinkaan, että pitäisi korostaa vain yhtä näkökantaa, vaan että ei pidä halveksia eikä tuomita toisin kokevaa ja elävää.
Ja vielä vahvistukseksi, että ymmärtäisimme monenlaisuuden olevan rikkaus ja suositeltava asia:
5 Joku pitää yhtä päivää toista parempana, toiselle kaikki päivät ovat samanarvoisia. Kukin olkoon omassa vakaumuksessaan varma. [Gal. 4:10]
6 Joka kiinnittää huomionsa päiviin, tekee niin Herran kunniaksi, ja joka syö, syö Herran kunniaksi, sillä hän kiittää Jumalaa. Joka taas ei syö, on Herran kunniaksi syömättä, ja hänkin kiittää Jumalaa.
Lainaukset Room 14, osoittessa: http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1132353905057&search=&rng=0&submit1=Hae&ref=room 14&ctx=-1&mod1=FinRaam&mod2=FinPR&mod3=FinBiblia
Toisaalta 1 Kor 8 kirjoittaa näin:
10 Jos heikko veljesi näkee sinut, jolla on tietoa, aterialla epäjumalan temppelissä, eikö hänen omatuntonsa saa tästä tukea siihen, että hänkin voisi syödä uhrilihaa?
11 Näin sinun tietosi vie tuhoon tuon heikon, oman veljesi, jonka vuoksi Kristus on kuollut. [Room. 14:15]
12 Kun te tällä tavoin teette syntiä veljiänne vastaan ja haavoitatte heidän horjuvaa omaatuntoaan, teette syntiä Kristusta vastaan. 13 Näin ollen: jos ruoka viettelee veljeni syntiin, en ikinä enää syö lihaa, jotta en viettelisi veljeäni. [Room. 14:21]
Tämä siis, koska:
7 Mutta kaikilla ei tätä tietoa ole. Tottumuksesta epäjumaliin jotkut lihaa syödessään edelleenkin ajattelevat, että se on epäjumalille uhrattua, ja tämä tahraa heidän epävarman omantuntonsa.
Sama löytyy em. Roomalaiskirjeestäkin (14:21, tässä kolmella eri käännöksellä)
21 Sinun on hyvä olla syömättä lihaa ja juomatta viiniä ja välttää muutakin, mikä loukkaa veljeäsi. [1. Kor. 8:13] 21 Hyvä on olla lihaa syömättä ja viiniä juomatta ja karttaa sitä, mistä veljesi loukkaantuu tai joutuu lankeemukseen tai heikoksi tulee. 21 Se on hyvä, ettet lihaa söisi etkä viinaa joisi eli jotakin, josta veljes loukkaantuu, taikka pahenee, elikkä heikoksi tulee
Ja johtopäätös näin:
22 Säilytä sinä oma uskosi Jumalan edessä. Onnellinen se, joka ei tuomitse itseään siitä minkä uskoo oikeaksi. [1. Joh. 3:21] 22 Pidä sinä itselläsi Jumalan edessä se usko, mikä sinulla on. Onnellinen on se, joka ei tuomitse itseään siitä, minkä hän oikeaksi havaitsee; 22 Jos sinulla on usko, niin pidä se itsessäs Jumalan edessä. Autuas on, joka ei tee itsellensä omaatuntoa niissä, mitkä hän koettelee.
Ja myös näin:
23 Mutta se, joka epäröi ja silti syö, on tuomittu, koska hän ei toimi uskon perusteella. Kaikki, mikä ei perustu uskoon, on syntiä.
Eli jos joku kokee synniksi (huomaa "kokea synniksi" ero siihen, että "pelkää olevan mahdollista johtaa tilanteeseen, jossa saattaa joutua kiusaukseen") esimerkiksi vakiintuneen taikauskoisen uskomuksen oletetun aiheuttaman ristiriidan pohjalta jonkin asian olevan itselleen syntiä, pitää huolehtia olemasta houkuttelematta tätä tekemään omaatuntoaan vastaan omalla esimerkillään.
Tästä on mielestäni tosi pitkä tie niihin maailman kunnioihin ym juttuohin ja siksipä näitä Raamatunkohtia ei kai niitten juttujen yhteydessä mainitakaan.
Mutta miksi meille ei edes saarnata koskaan seuroissa tuosta moninaisuuden arvostamisen puolesta Room 14:ssa?
Ilahduin kovasti tästä viestistäsi. Kiitos, kun olit jaksanut nähdä vaivaa ja etsiä nuo minua niin monesti mietityttäneet Raamatun kohdat (kirjoitin tuonne ylemmäs heikosta ja vahvasta uskosta).
Jos kerran noin selvää tekstiä on tuomitsemisen kiellosta, miksi se on jätetty kokonaan jumalanvaltakunnan ulkopuolisten saarnan aiheeksi?
Eikö Raamattu pitäisi ottaa kokonaisena eikä vain oman korvasyyhyn mukaiset kohdat?
>> Moni sanoo myös, että yhteisen rakkauden rikkominen on syntiä.
Niinpä... muistuipa mieleeni "Vanha vaimo"-nimimerkin kokemukset 70-luvulta.. taisipa muori joutua hoitokokoukseen ja sen jälkeen tuli erotetuksi siionista... kas kun puolusti toista heikkoa joutumasta jyrän alle...
FEIKKI.................................................................................................................................................
Luuletko, että aloittaja väittää teologiksi jotain maallikko? Vai arveletko, että teologin tulkintoina esitetyt ajatukset ovat hänen omiaan?
Ja jos olisikin, mikä siinä on ongelma SINULLE?
Joskus on pakko käyttää hämäyskeinoja, ellei halua tulla tunnistetuksi, sillä tämän palstan herkullisuus on juuri siinä, ettei pärstäkerroin ole kriteeri. (Paitsi tietysti rek. nimimerkeillä on ongelma joskus)
Menehän jo lapsi nukkumaan ja palaa sitten takaisin, kun osaat rakentavasti osallistua keskusteluihin.