Voidaan pitää melkoisen itsestään selvänä sitä, että uskonnon perustaja ja hänen toimintatapansa toimivat esikuvana kaikille kyseisen uskonnon seuraajille. Eikö vain? Etenkin kun yleensä uskonnon perustajaa pidetään joko Jumalana, Jumalan poikana tai vähintäänkin Jumalan suurena profeettana, jonka kautta Jumala puhui meille ihmisille ja, joka itsekin toimi Jumalan tahdon mukaisesti. Jos uskomme näin, niin kuinka voimme olla seuraamatta uskontomme perustajan esimerkkiä? Sehän tarkoittaisi, että kieltäisimme hänen asemansa Jumalan sanansaattajana ja näin koko uskontomme perustan. Oli tuo uskonto sitten kristinusko tai islam. Tai vaikka joku muukin, esimerkkejä löytyy muitakin, mutta tarkastellaan näitä kahta.
Kuinka sitten nämä kahden eri uskonnon perustajat toimivat? Raamatusta voimme lukea kuinka Jeesus opetti kohtelemaan muita kuten haluaisimme itseämme kohdeltavan. Ja käänsi toisenkin poskensa, kun häntä kaltoin kohdeltiin. Kuoli syntiemme tähden ristillä. Eikö tämä kuulosta puhtaalta hyvyydeltä? Näinhän ainakin Raamattu kertoo Jeesuksen toimineen, eikä historiantutkimuskaan tästä virheitä ole löytänyt (tosin historiankirjoissa Jeesuksen vaiheita ei ole kuvattu niin tarkoin kuin Raamatussa). Tähän kai voisi kiteyttää koko kristinuskon perusajatuksen; näin toimi Jeesus, miksemme mekin edes yrittäisi pyrkiä samaan. Eikö tämä ole hyvää oppia?
Entäpä Muhammed sitten? Hän saarnasi kotikaupungissaan Mekassa uutta uskontoaan. Sieltä hänet ajettiin ivaten matkoihinsa. Käänsikö hän toisen posken? Kunnioittiko hän noiden ihmisten oikeutta omaan uskoonsa? Ei todellakaan. Hän pakeni Medinaan, missä sai kannatusta opeilleen. Medinassa hän kokosi armeijan ja ensi töikseen kosti entisen kotikaupunginsa asukkaille. Tämä sotaretki oli varsin väkivaltainen, monia tapettiin, monia raiskattiin, moni kidutettiin. Ja pian oli Mekkakin islaminuskoinen. Eikä tämä jäänyt ainoaksi Muhammedin itsensä johtamaksi sotaretkeksi, hän johti yli sataa toinen toistaan verisempää, raaempaa sotaretkeä. Hän ei kääntänyt toista poskea, hän ei kunnioittanut uskonvapautta, hän ei vastustanut orjuutta (pikemminkin kannatti, sotaretkillä otettiin paljon orjia), hän ei kannattanut naisen oikeutta seksuaaliseen koskemattomuuteen (eikä edes lapsen, hänellä oli koraanin mukaan yhden vaimonsa kanssa intiimi yhteys kun vaimo oli yhdeksänvuotias). Ja kaikki tämä on todennettavissa luotettavista historiallisista lähteistä, ja myös muslimien omasta pyhästä kirjasta koraanista (sensuuri tämänkin viestin tietenkin poistaa rasistisena, sitä vain en ymmärrä kuinka historiallisen totuuden kertominen ja kysymyksien esittäminen voi olla rasistista?).
Mitä meidän tulisi ajatella ihmisistä, jotka palvovat Muhammedin kaltaista henkilöä? Mitä meidän tulisi ajatella ihmisistä, jotka pitävät tuollaisia tekoja oikeutettuina, jopa Jumalan tahdon toteuttamisena? Suvaita ja ymmärtää? Niinhän meille nykyään opetetaan. Suvaitsemmeko ja ymmärrämmekö me myös muita ihmisryhmiä, jotka palvovat julmia massamurhaajia? Suvaitsemmeko ja ymmärrämmekö me myös Hitleriä ja hänen oppejaan palvovia natseja? Suvaitsemmeko ja ymmärrämmekö me myös Stalinin ja kumppaneiden kommunismia ihailevia ihmisiä? Suvaitsemmeko ja ymmärrämmekö me punakhmerejä, joiden esikuva oli yli 20 miljoonaa ihmistä murhauttanut Pol Pot? Surullista, mutta totta, on se, että kaikista näistä em. erittäin sairaiden ideologioiden kannattajista nykyään on "korrektia" paheksua vain natseja. Ei sillä, etteikö heitä olisi syytäkin paheksua, mutta voisiko joku kertoa minulle, miksi tappaminen, raiskaaminen, kiduttaminen, orjuuttaminen ja näihin pyrkivien ideologioiden (uskonnot kuuluvat myös tuohon ideologiakastiin, Jumalaan vetoaminen ei tee niistä sen pyhempiä) kannattaminen on oikeutettua, kunhan vain sen kannattajat eivät ole sattuneet häviämään maailmansotaa? En ymmärrä tätä logiikkaa. Oi aikoja, oi tapoja.
Kuinka sitten nämä kahden eri uskonnon perustajat toimivat? Raamatusta voimme lukea kuinka Jeesus opetti kohtelemaan muita kuten haluaisimme itseämme kohdeltavan. Ja käänsi toisenkin poskensa, kun häntä kaltoin kohdeltiin. Kuoli syntiemme tähden ristillä. Eikö tämä kuulosta puhtaalta hyvyydeltä? Näinhän ainakin Raamattu kertoo Jeesuksen toimineen, eikä historiantutkimuskaan tästä virheitä ole löytänyt (tosin historiankirjoissa Jeesuksen vaiheita ei ole kuvattu niin tarkoin kuin Raamatussa). Tähän kai voisi kiteyttää koko kristinuskon perusajatuksen; näin toimi Jeesus, miksemme mekin edes yrittäisi pyrkiä samaan. Eikö tämä ole hyvää oppia?
Entäpä Muhammed sitten? Hän saarnasi kotikaupungissaan Mekassa uutta uskontoaan. Sieltä hänet ajettiin ivaten matkoihinsa. Käänsikö hän toisen posken? Kunnioittiko hän noiden ihmisten oikeutta omaan uskoonsa? Ei todellakaan. Hän pakeni Medinaan, missä sai kannatusta opeilleen. Medinassa hän kokosi armeijan ja ensi töikseen kosti entisen kotikaupunginsa asukkaille. Tämä sotaretki oli varsin väkivaltainen, monia tapettiin, monia raiskattiin, moni kidutettiin. Ja pian oli Mekkakin islaminuskoinen. Eikä tämä jäänyt ainoaksi Muhammedin itsensä johtamaksi sotaretkeksi, hän johti yli sataa toinen toistaan verisempää, raaempaa sotaretkeä. Hän ei kääntänyt toista poskea, hän ei kunnioittanut uskonvapautta, hän ei vastustanut orjuutta (pikemminkin kannatti, sotaretkillä otettiin paljon orjia), hän ei kannattanut naisen oikeutta seksuaaliseen koskemattomuuteen (eikä edes lapsen, hänellä oli koraanin mukaan yhden vaimonsa kanssa intiimi yhteys kun vaimo oli yhdeksänvuotias). Ja kaikki tämä on todennettavissa luotettavista historiallisista lähteistä, ja myös muslimien omasta pyhästä kirjasta koraanista (sensuuri tämänkin viestin tietenkin poistaa rasistisena, sitä vain en ymmärrä kuinka historiallisen totuuden kertominen ja kysymyksien esittäminen voi olla rasistista?).
Mitä meidän tulisi ajatella ihmisistä, jotka palvovat Muhammedin kaltaista henkilöä? Mitä meidän tulisi ajatella ihmisistä, jotka pitävät tuollaisia tekoja oikeutettuina, jopa Jumalan tahdon toteuttamisena? Suvaita ja ymmärtää? Niinhän meille nykyään opetetaan. Suvaitsemmeko ja ymmärrämmekö me myös muita ihmisryhmiä, jotka palvovat julmia massamurhaajia? Suvaitsemmeko ja ymmärrämmekö me myös Hitleriä ja hänen oppejaan palvovia natseja? Suvaitsemmeko ja ymmärrämmekö me myös Stalinin ja kumppaneiden kommunismia ihailevia ihmisiä? Suvaitsemmeko ja ymmärrämmekö me punakhmerejä, joiden esikuva oli yli 20 miljoonaa ihmistä murhauttanut Pol Pot? Surullista, mutta totta, on se, että kaikista näistä em. erittäin sairaiden ideologioiden kannattajista nykyään on "korrektia" paheksua vain natseja. Ei sillä, etteikö heitä olisi syytäkin paheksua, mutta voisiko joku kertoa minulle, miksi tappaminen, raiskaaminen, kiduttaminen, orjuuttaminen ja näihin pyrkivien ideologioiden (uskonnot kuuluvat myös tuohon ideologiakastiin, Jumalaan vetoaminen ei tee niistä sen pyhempiä) kannattaminen on oikeutettua, kunhan vain sen kannattajat eivät ole sattuneet häviämään maailmansotaa? En ymmärrä tätä logiikkaa. Oi aikoja, oi tapoja.
Vastaukset 15
Vanhimmat
Kiitos asiallisesta ja selvästä kirjoituksesta.
Toivottavasti myös Olli Rehn lukisi tuon ja myös Tarja Halonen, mutta jälkimmäinen tuskin ymmärtäisi
mitä kirjoitus tarkoitti:(
myös raamatusta kyseenalaisia episodeja.Käsittääkseni se on kyse vain kuinka näitä kirjoja tulkitaan.Ja kuka tulkitsee..
Löytyykö Budhalaisuudesta mitään pahaa,empä ole kuullut.
Raamatussa nuo kyseenalaiset episodit ovat lähinnä vanhan testamentin puolella, joka ei periaatteessa ole kristittyjen "oppikirja" enää. Kristinuskon mukaan Jeesuksen tulon myötä syntyi uusi liitto (ja uudet opit) Jumalan ja ihmisten välillä. Valitettavasti toki monet kristityiksi itseään kutsuvat hakevat vain juuri näitä kyseenalaisia kohtia Raamatusta ja tulkitsevat vähemmänkin kyseenalaisia kohtia ihan tahallaan väärin. Valitettavasti "mätiä omenoita" sattuu aina vähänkin suurempaan joukkoon.
Budhalaisuudessa en ole mitään pahaa havainnut. Olen itsekin usein pohtinut, että siinä on opeiltaan varsin täydellinen rauhanuskonto (niin kuin on kristinuskokin, jos ottaa ohjenuorakseen vain Jeesuksen opetukset, eikä lähde hakemaan sieltä vanhan testamentin puolelta niitä kaikkein kyseenalaisimpia kohtia). Ainoa miinus budhalaisuudessa mielestäni on jonkinasteinen "lohduttomuus". Siinä on muistaakseni aika tavalla opetusta kaiken turhuudesta ja olemattomuudesta. Ainakin minulle hieman liian masentavaa (saa toki korjata, jos täällä on joku budhalaisuuden asiantuntija paikalla). Olisi kuitenkin ehkä minulle heti toinen vaihtoehto, jos pitäisi joku muu kristinuskon sijaan valita (ainakin sen perusteella, mitä olen tutustunut asiaan).
1) Kyllä Vanha testamenttikin on edelleen kristittyjen "oppikirja", sillähän mm. kymmenen kuuluisaa käskyä ovat.
2) "Kyseenalaisia" episodeja löytyy mm. Paavalilta ja Johanneksen ilmestyksestä.
3) Niin snaottu Alkukirkko oli alkujaan selkeästi rikollisjärjestö, jota Rooman keisarit yrittivät tuhota - huonolla menestyksellä. Varsinainen uskonnollinen kirkko Rooman kirkosta tuli vasta keskiajan kuluessa ja erityisesti sen lopulla, historian Euroopassa "siirtyessä" renessanssiin.
"Voidaan pitää melkoisen itsestään selvänä sitä, että uskonnon perustaja ja hänen toimintatapansa toimivat esikuvana kaikille kyseisen uskonnon seuraajille. Eikö vain?"
Ei voi, kun tarkastelee kristittyjen toimia kautta historian eivät uskonnonkannattajat todellakaan seuraa perustajansa esimerkkiä. Esim. kuinka Espanajan inkvisitio, ristiretket ja noitavainot liittyvät mitenkään Jeesuksen sanomaan, vaikka niitä toteutettiin hänen nimessään?
"Jos uskomme näin, niin kuinka voimme olla seuraamatta uskontomme perustajan esimerkkiä?"
Helpostihan se tuntuu kristityiltä ja muslimeilta sujuvan.
"Eikö tämä ole hyvää oppia?"
Toisin kuin Muhammed Jeesus ei koskaan päässyt soveltamaan oppejaan käytännössä, rakentamaan suurta yhteisöä, joka olisi toiminut hänen periaatteidensa mukaan. Jeesuksen opetuksilla ei toimivaa yhteiskuntaa rakenneta. Mutta ideologiana ihan "hyvä" oppi.
Kristinuskon ja Islamin kehitys poikkeaa toisestaan siinä, että Islam pääsi jo julistajansa aikana alueensa hallitsevaksi uskoksi. Kristinusko pääsi vastaa kun Jeesuksen kuolemasta oli kulunut 300 vuotta. Valtaan pääsy vaiheessaan kaikki uskonnot ovat toimineet suunnilleen samalla tavalla, eli sortaneet kilpailevia uskontoja.
Muhammed taasen oli Mekan kautenaan Jeesuksen kaltainen julistaja, mutta siirryttyään Medinaan hänestä tuli myös valtiomies. Hänen täytyi ottaa kantaan joka päiväisiin kaupungin hallintaan liittyviin ongelmiin, joihin kuului myös sotiminen.
"Suvaitsemmeko ja ymmärrämmekö me myös muita ihmisryhmiä, jotka palvovat julmia massamurhaajia?"
Periaatteessa kyllä. Ajattelu ja erilaisiin ideologioihin ja uskontoihin uskominen niiden sisällöstä riippumatta on jokaisen ihmisen oikeus. Ideologian toteuttaminen käytännössä on hieman vaikeampaa kysymys, mutta terveen järjen käyttö on sallittu. Esim. natsimerkin kanssa kadulla kävely tai rukoilu 5 kertaa päivässä on salittua, mutta juutalaisten surmaaminen tai itsensä räjäyttäminen Jumalan nimessä täpötäydessä bussissa ei.
Alunperin kristinusko levisi lähinnä köyhien ja sorrettujen keskuudessa, mutta toki myös muita yhteiskuntaluokkia oli mukana alusta alkaen. Alkuperäiselle kristinuskolle oli ominaista juuri lähimmäisenrakkauden, ihmisten tasa-arvoisuuden ja väkivallattomuuden korostaminen. Eli juuri oikeat puhtaat Jeesuksen opit.
Kristinuskon suosion kasvaessa mukaan tuli toki myös henkilöitä, jotka halusivat valjastaa tämän suuren joukon omaan käyttöönsä. Näin syntyi katolinen kirkko ja paavi-instituutio. Nämä ihmiset eivät ajatelleet enää noita em. hienoja arvoja, vaan ihan puhtaasti rahaa ja valtaa. Keskiajallahan suurin osa tavallisesta kansasta (kristityistäkään) ei osannut lukea edes omaa kieltään. Lisäksi kirjat olivat todella hulppean hintaisia, Raamatusta oli saatavilla lähinnä vain latinan- ja kreikankielisiä versioita ja jumalanpalveluksetkin pidettiin latinaksi (jota tavallinen kansa siis ei ymmärtänyt edes Italiassa enää keskiajalla). Tavallisella kansalla ei siis ollut mitään tietoa Jeesuksen todellisista opeista. He tunsivat vain ne valheet, joita paavit ja piispat heille oman etunsa nimissä syöttivät. Näin nämä häikäilemättömät kirkonmiehet ohjailivat tietämätöntä kristikuntaa mitä verisimpiin tekoihin vain omaa etua ajaakseen.
Tämä meno jatkui aina painokoneen keksimiseen, uskonpuhdistukseen ja yleisen sivistystason nousuun saakka. Kristinuskon pohjalta meidän yhteiskuntaamme ovat lyöneet läpi sellaiset aatteet kuin tasa-arvo, vapaus, lähimmäisenrakkaus. Mm. orjuus lakkautettiin aikoinaan pitkälti sen vuoksi, että Jeesus piti orjia ihan yhtä arvokkaina (ellei arvokkaampinakin) kuin muitakin ihmisiä. Nyky-yhteiskunnassa nämä Jeesuksen opit ovat siis hyvin pitkälti käytössä (tosin rappeutumista on havaittavissa, ehkä huippu on jo ohitettu ja pimeät ajat lähestyvät jälleen? Ehkä ihmiset eivät koskaan opi), jopa oikein lainsäädännöllisellä tasolla (vrt. mm. mitä laki sanoo heitteillejätöstä ja Jeesuksen tarina laupiaasta samarialaisesta).
Muhammed sen sijaan tosiaan, kuten jo mainitsit, onnistui toteuttamaan ideologiansa mukaisen yhteiskunnan jo elinaikanaan. Eikä se näky ollut kaunis. Ei uskonnonvapautta, ei sananvapautta, ei tasa-arvoa, jatkuvaa sodankäyntiä toisinajattelevia kohtaan. Valitettavasti kovin monet muslimit, jopa kokonaiset muslimivaltiot, näyttävät tätä esikuvaa noudattavan tänä päivänäkin. Toisaalta se on hyvin loogista, sillä Muhammed heidän uskontonsa mukaan kuitenkin oli pyhä mies, Jumalan suurin profeetta. Kukapa ei sellaisen miehen esimerkkiä haluaisi noudattaa? Toisaalta se on hyvin surullista, sillä se tuottaa uskomattomat määrät kärsimystä miljoonille (jopa sadoille miljoonille, maailmassa on mm. satoja miljoonia musliminaisia) ihmisille päivittäin.
Mitä tulee tuohon natsirinnastukseeni, niin vähänpä sinä olet nyky-yhteiskunnan menoa seurannut. Taitaisi ainakin jonkinlaiset rapsut tulla, jos joku Waffen SS -univormu päällä hilpsisi pitkin kyliä ja tekisi asiaankuuluvia tervehdyksiä. Sen sijaan esim. CCCP-paita, tai muslimikaapu päällä voi huoleti kulkea ympäriinsä ja vaikkapa rukoilla keskellä kaupunkia tai laulaa "suurta ja mahtavaa Neuvostoliittoa". Näitä meidät on opetettu, lähestulkoon pakotettu, suvaitsemaan. Samoin natsipuolue on Suomen lain mukaan kielletty, natsisivustoja pyritään netistä sulkemaan, eivätkä natsit pääse liioin televisioon esittämään näkemyksiään aatteestaan. Sitä ei pidetä sopivana (eikä se sitä mielestäni olekaan). Sen sijaan kommunisteja tai muslimeja ei näin rajoiteta.
Epäloogista tästä toiminnasta tekee ainakin minun silmissäni se, että jotenkin en kykene näkemään eroa massamurhilla ja alistamisella "puhdistukseen" pyrkivien ideologioiden välillä, vaikka niitä perusteltaisiin kuinka eri sanankääntein (vaikka sitten puettaisiin uskonnon muotoon). Hitler halusi puhdistaa maan väärän rotuisista ihmisistä, Muhammed vääräuskoisista ihmisistä. Molemmat pistivät surutta päiviltä myös kaikki kiinni saamansa toisinajattelijat, kiduttivat ja orjuuttivat ihmisiä. Ja molempien kirjoittamat kirjat kehottavat seuraamaan heidän esimerkkiään. Missä on se ratkaiseva ero, joka tekee toisesta ideologian, jota täytyy suvaita ja ymmärtää ja toisesta halveksittavan pahuuden ideologian? Jos joku viitsisi kertoa minulle, kun en itse sitä kovista ponnisteluista huolimatta näe. Ei taida löytyä loogista vastausta tähän kysymykseen...
>>Ei voi, kun tarkastelee kristittyjen toimia kautta historian eivät uskonnonkannattajat todellakaan seuraa perustajansa esimerkkiä. Esim. kuinka Espanajan inkvisitio, ristiretket ja noitavainot liittyvät mitenkään Jeesuksen sanomaan, vaikka niitä toteutettiin hänen nimessään?
Asia vääristyy, jos historiaa pidetään nykyajassa vaikuttavana. Nykyajassa vaikuttaa nykaikaiset käsitykset, mutta ei kaikki vanhat historialliset käsitykset. Entisaikojen ihmiset olivat kuin lapsia. Nykyään lapsille opetetaan koulussa sellaista, mistä entisaikojen ihmiset eivät mitään tienneet.
Täytyy sanoa, että nykyajan yhteiskunta on todella ihanteellisen hyväksi kehitetty. Se useimmilta vaan jää huomaamatta, kun aina valitetaan.
Pitää huomata nykyinen yhteiskunta hyväksi ja suojata sitä turmelevia vaikutuksia vastaan.
Sellainen on myös islam, joka ei hyväksy vapaata ja demokraattista yhteiskuntaa.
"Eikä se näky ollut kaunis. Ei uskonnonvapautta, ei sananvapautta, ei tasa-arvoa, jatkuvaa sodankäyntiä toisinajattelevia kohtaan."
Verrattuna mihin? Muslimien valtio, jonka Muhammed loi, oli aikanaan edellä kävijä uskonvapauden ja tasa-arvon suhteen. Esim. muslimit eivät ryhtyneet pakkokäännyttämään kristittyjä tai juutalaisia, vaan antoivat heidän pitää uskonsa. Ja islamin paljon parjattu sharia-laki oli aikanaan edistyksellinen antaessaan naiselle mm. perintöoikeuden, kun vertaa saman aikakauden Eurooppaan, jossa naisella ei ollut perintöoikeutta. Mitä tulee Muhammedin käymiin sotiin, ei hän niihin yksin ollut syyllinen, alkuaikoinaan hän ja muslimit joutuivat vainon alaisiksi. Siksi toisekseen mikä valtio/yhteisö ei olisi sotinut 600-luvulla naapureidensa kanssa, erityisesti Lähi-idässä?
"Näin nämä häikäilemättömät kirkonmiehet ohjailivat tietämätöntä kristikuntaa mitä verisimpiin tekoihin vain omaa etua ajaakseen."
Pointini oli se, että ne periaatteet joilla uskontoa käytetään vallan mekanismina ovat riippumattomia uskonnon opillisesta sisällöstä. Samanlaisen käyttäytymisen voi oikeuttaa niin kristiuskolla kuin islamilla.
"Eli juuri oikeat puhtaat Jeesuksen opit."
Huomioni Jeesuksen opetuksista. Jeesuksen opetukset löytyvät evankeliumeista (myös niistä joita Raamattuun ei kelpuutettu). Muu on muiden ihmismielien tuotoksia.
"Toisaalta se on hyvin loogista, sillä Muhammed heidän uskontonsa mukaan kuitenkin oli pyhä mies, Jumalan suurin profeetta. Kukapa ei sellaisen miehen esimerkkiä haluaisi noudattaa?"
Juuri Muhammedin esimerkkiin kriittisesti suhtautuminen on islamin kehityksen kannalta tärkeää. Maailma on muuttunut varsin dramaattisesti Muhammedin ajoista, joten hänen esimerkkiään ei ole järkevää noudattaa.
Mielestäni tärkein asia islamin ymmärtämisessä on se, että se kattaa vähintäänkin yhtä monimuotoisen joukon erilaisia ryhmiä kuin kristinuskon. Ei ole yhtä islamia on vain joukko suuntauksi, jotka tulkitsevat samaa oppia hieman eri tavalla. Tämän on tärkeää sen takia, että islam, kuten muutkin uskonnot, kykenee kehittymään, kuten se on historiansa aikana tehnyt.
Kyllä nainen on meillä saanut aina periä, ja lisäksi jopa hallita omaa omaisuuttaan sekä osallistua vallankäyttöön. Keskiajalla Suomi oli ainoa Länsi-Euroopan alue, jossa naisia oli porvareina, naisia toimi Ruotsin valtakunnassa - erityisesti Itämaassa - sotapäällikköinä, sotilaina jne. yms.
"Keskiajalla Suomi oli ainoa Länsi-Euroopan alue,..."
Suomi ei mielestäni ole Länsi- vaan Itä-Euroopan alue. Mutta on totta, että Suomessa tasa-arvoa on harjoitettu enemmässä määrin kuin muualla Euroopassa.
on ihan hyvä väline, kun yrittää selvittää, mikä on "itä", mikä "länsi". Euroopan keskipiste on Liettuassa, joten siitä vaan karttaa katsomaan.
perusteella Suomi olisi "keski"-Eurooppaa, ei "länsi"-Eurooppaa.
on kivempi kuin simpanssi. Ja Kompassin perusteella Keski-Eurooppa on nimen omaan Liettuassa. Suomi olisi Pohjois-Eurooppaa (niin kuin onkin ) ja Länsi-Eurooppaa - riippuen siitä, otetaanko jakolinjaksi itä-länsi vai etelä-pohjoinen.
Ja kulttuurisesti Suomi tietysti on historiallisesti Länsi-Eurooppaa, katolisen kirkon ikiomaa lähetysaluetta.
joka antaa miettimisen aihetta:
http://www.nic.fi/~jlindell/jeesmuh.html
Suvaitseminen ja hyväksyminen ovat kokonaan toinen juttu. Jos ei ymmärrä, niin ei - no, ymmärrä. Kyllä Pol Potiakin pitää ymmärtää - vaan ei hyväksyä.