Symbolisen tiedon osoittaminen

tuttumies

Kiintoisan aiheen erilleenotto elämän määrittelykeskustelusta:

http://mayet.som.yale.edu/coopetition/vN.html
[The automaton had to have the capacity to act on symbolically represented information--specifically, a symbolic description of itself. "Self-replication would then be possible if the universal constructor is provided with its own description as well as a means of copying and transmitting this description to the newly constructed machine."]
Siis von Neumann edellytti, että itseään kopioivalla koneella on oltava kyky reagoida symbolitietoon.
Ja tästä herännyt kysymys:
JAJH:[Mitä symbolista tietoa virus, kvarkki, bakteeri tai meduusa käsittelee?]

Kvarkki alkeishiukkasena ei intuitiivisesti käsittele symbolista tietoa. Mutta olisi jotenkin osoitettava, mikä on se symbolinen tieto, mitä von Neumann automatonit (=eliöt) käyttävät, ja joka ei ole ilmeisestikään fysikaalis-kemiallisesti determinististä (kuten esim. Niiniluoto väittää
http://www.uta.fi/laitokset/tiedotus/opiskelu/P1_lukemisto/Niiniluoto2.pdf)

Tutusta tilanteesta lähtien voisimme verrata kyrillisiä ja latinalaisia aakkosia. Ihan sama viesti (karjalan kielellä) voidaan esittää jommalla kummalla merkkijärjestelmällä. Siis esim. merkistä "S" ei ole mitään fysikaalista kytkentää sitä vastaavaan äänteeseen, koska saman äänteen voi esittää eri merkillä "C" toisessa merkkijärjestelmässä.

Vastaavasti tietokoneissa binäärikoodilla "01000001" tai sitä vastaavilla sähköpotentiaaleilla ei ole mitään pakottavaa kytkentää näytölle tulostuvaan merkkiin "A", mutta tietyssä tilanteessa kuitenkin tapahtuu deterministisesti niin, että aina kun "01000001" esiintyy jossakin muistipaikassa tai johtimessa, esiintyy aina myös "A" näytöllä. Tai vastaavasti jokin käskykoodi aiheuttaa aina saman toiminnon.

Emme siis voine saada selville sitä, onko kyse symbolisesta tiedosta (merkkikoodatusta informaatiosta?) vain tutkimalla ilmiön deterministisyyttä, koska silloin tietokoneissa (ja mahdollisesti von Neumann -automatoneissa)esiintyvä symbolinen tieto tulkittaisiin fysikaaliseksi tms. Siis symbolinen tieto jäisi tunnistamatta. (Tässä olettaisin olevan Niiniluodon virhepäätelmän asian tiimoilta).

Asia tuskin ratkeaa silläkään, että "tuomitsemme" jotkin von Neumann -tyyppiset koneet artefaktoiksi ja toiset luonnonilmiöiksi.

Ajatteluni tässä vaiheessa olettelen, että symbolisen tiedon voisi osoittaa kohtuullisesti siten, että vaihdetaan merkkijärjestelmää ja katsotaan, mitä tapahtuu. Koska "ASCII" koodi on standardi, en tunne mitään järjestelmää, jossa "A" olisi esitetty jollakin toisella binäärikoodilla, mutta sellaisen taulukon voi kuka tahansa tehdä.

Miten sitten on kodonin GCA suhde alaniini-aminohappoon? Muunnos tapahtuu deterministisesti eliöissä DNA:ta luettaessa. Mutta onko kyse symbolisesta tiedosta, kuten tietokoneohjelman koodissa? Voiko tripletti GCA uudelleen koodattuna tuottaa jotain muuta aminohappoa? Miksei? Huonosti tehtynä muunnos epäilemättä aiheuttaisi koko eliön toiminnan tuhoutumisen.

Koodikielen muunnos vaatisi ilmeisestikin muuttamaan vähintään kahden aminohapon koodit keskenään, niin että jos GCA koodaisi arginiinia, niin CGU koodaisi alaniinia. Kun alkuperäisen viestin kaikki em. tripletit vaihdettaisiin, ja lisäksi vaihdettaisiin tunnistusosia proteiinien valmistuskoneistossa, olisi kohtuullisesti osoitettu, ettei kyse ole deterministisestä fysikaalisesta informaatiosta, vaan symbolisesta informaatiosta.

Eräänä ehtona täytynee pitää, että koodikielen vaihdon seurauksien ei pitäisi näkyä eliön huonompana toimintana verrattuna alkuperäisen kielen käyttäjään.

Jos edellä kuvattu osoitus joskus tehdään, jää determinismin kannattajille vielä joitain takaportteja fysikaalisen informaation puolelle. Voidaanhan aina väittää, että olosuhteet, jossa käytössä oleva koodi tuli käyttöön, olivat determinoituja. Jos tätäkään ei pystytä osoittamaan (niinkuin ei tietenkään pystytääkään) voidaan aina vetää hatusta herra Sattuma.

Lyhyesti: von Neumann piti välttämättömänä, että itseään kopioiva automaton pystyy tunnistamaan ja käyttämään symbolista tietoa/informaatiota. Vaikka yhtään automatonia ei ollakkaan toistaiseksi pystytty rakentaamaan, eikä niitä näytä syntyvän itsekseenkään, ovat eliöt monessa suhteessa tämän mallin mukaisia. Kun puhutaan koodista, puhutaan symbolisesta tiedosta. Mikäli kehtitetään testejä symbolisen tiedon erottamiseen fysikaalisesta (deterministisestä) informaatiosta, niiden tulokset voivat joka vahvistaa tai heikentää von Neumannin esittämää eliöiden automaton-mallia.

22

920

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Mr.K.A.T.

      Intiaanien jumala on luonut kaksi koneistoa, jossa toinen tekee vuorovesivoimalla metaani (CH4)-merkkejä taivaalle Marsissa (ja ehkä jossain Saturnuksen kuussakin) ja toinen rikkisavumerkkejä(S) taivaalle Iossa.
      Paikallisesti enemmän tai vähemmän determinoituja mutta ei ole mitään erityistä syytä miksei se voisi koodata mistä muista molekyyleistä tahansa savumerkkejä taivaalle, riippuu aurinkokunnan syntymän sattumista, jonka tosin senkin Te kreationistit kiistätte.

      Savumerkkien laskeumakerrostumissa voi kuitenkin olla eräänlaista "informaatiota", talletettuja "kirjaimia" menneen ajan tapahtumista, vuorovesivoimista tms. joka voi olla ihmisen tulkittavissa.
      Kuka loi tuon infon ?

      • tuttumies

        Kerrostuminen informaatio ei ole toiminnallista, vaan historian tallentumista tms.
        Automaton ohjausinformaation historialla ei ole merkitystä toiminnan kannalta, vaan juuri sillä, että systeemi ymmärtää oikein toimintaohjeet.

        Toinen ero on sitten tämän johdannainen. Kerrostumainfosta ei voine tehdä mitään ennusteita, kun taas toimivassa automatossa kukin käsky aiheuttaa ennustettavan toiminnan. Mitä toimintaa voidaan ennustaa metaanipurkauksista (joka ei siis ole suorassa fysikaalisessa suhteessa vaan perustuu signaalin tunnistukseen tms)?

        Mitä sitten tulee tuohon koodikielen vaihtoon, miin mitä se merkitsisi tuollaisessa kerrostumahistoriassa? Symbolisesta tiedosta ei voine puhua, ellei ole jotakuta toimijaa, joka käyttää tuota tietoa.

        Ja on otettava sitten vielä huomioon, että sinun esimerkkisi perustui evoluutiotyyliin mielikuvitukseen, ei havaintoon (-;


      • Mr.K.A.T.
        tuttumies kirjoitti:

        Kerrostuminen informaatio ei ole toiminnallista, vaan historian tallentumista tms.
        Automaton ohjausinformaation historialla ei ole merkitystä toiminnan kannalta, vaan juuri sillä, että systeemi ymmärtää oikein toimintaohjeet.

        Toinen ero on sitten tämän johdannainen. Kerrostumainfosta ei voine tehdä mitään ennusteita, kun taas toimivassa automatossa kukin käsky aiheuttaa ennustettavan toiminnan. Mitä toimintaa voidaan ennustaa metaanipurkauksista (joka ei siis ole suorassa fysikaalisessa suhteessa vaan perustuu signaalin tunnistukseen tms)?

        Mitä sitten tulee tuohon koodikielen vaihtoon, miin mitä se merkitsisi tuollaisessa kerrostumahistoriassa? Symbolisesta tiedosta ei voine puhua, ellei ole jotakuta toimijaa, joka käyttää tuota tietoa.

        Ja on otettava sitten vielä huomioon, että sinun esimerkkisi perustui evoluutiotyyliin mielikuvitukseen, ei havaintoon (-;

        Jos muistat Wilkinsonin tekstiä "informaatiosta"..

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007957362

        Sä voit vaihtaa symboleja kaverisi kanssa, mutta solumaailma ja oma kehosi toimii about deterministisesti,
        elävän kiteen tyyliin luonnonlaein, jossa ei ole tulkinnalle sijaa.
        "Semanttinen informaatio"- ymppäykset on kreationistien ja löysien popularistien sanahelinää.

        Elämä on kuin eläväinen kide, joka toimii luonnonlaein ja "informaatio" on vain ihmisen omaa kuvausta.
        Vai onko tinan toinen ikävä allotrooppinen muoto käsky :"Ympäröivät tinamolekyylit, muuttukaa minuksi"? näin kuuluisa tinarutto leviää ja tarttuu ympäröiviin tinaesineisiin. Eli tarvitaan oikea "funktionaalisen infon" vastaanottaja, joiksi ei kelpaa mikä tahansa (esim. iho tai rautakappale eivät ymmärrä "infoa").


      • tuttumies
        Mr.K.A.T. kirjoitti:

        Jos muistat Wilkinsonin tekstiä "informaatiosta"..

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007957362

        Sä voit vaihtaa symboleja kaverisi kanssa, mutta solumaailma ja oma kehosi toimii about deterministisesti,
        elävän kiteen tyyliin luonnonlaein, jossa ei ole tulkinnalle sijaa.
        "Semanttinen informaatio"- ymppäykset on kreationistien ja löysien popularistien sanahelinää.

        Elämä on kuin eläväinen kide, joka toimii luonnonlaein ja "informaatio" on vain ihmisen omaa kuvausta.
        Vai onko tinan toinen ikävä allotrooppinen muoto käsky :"Ympäröivät tinamolekyylit, muuttukaa minuksi"? näin kuuluisa tinarutto leviää ja tarttuu ympäröiviin tinaesineisiin. Eli tarvitaan oikea "funktionaalisen infon" vastaanottaja, joiksi ei kelpaa mikä tahansa (esim. iho tai rautakappale eivät ymmärrä "infoa").

        von Neumann -tyyppisessä automatonissa symbolinen informaatio/tieto olisi ilmeistä, koska se olisi vielä nanokomponenteistakin koottuna kone. Vasta kun miniatyrisointi olisi edennyt molekyylitasolle, oltaisiin jossakin nykyeliöiden tapaisissa rakenteissa. Olisiko symbolinen informaatio yht'äkkiä hävinnytkin?

        Myönnetään, yllä oleva on skenaario, mutta ei varsin mahdoton siltikään. Ellei tule nykyistä parempaa näyttöä sille, että von Neumann olisi ollut periaatteellisesti väärässä. Olen mm. lukenut, ettei eliöissä olisi "universaalia kokoajaa", mutta kyllä ribosomisysteemi sitä riittävästi vastaa. Universaalisuushan tarkoittaa käsittääkseni vain sitä, ettei käskyjonossa voi tulla sellaista käskyä, jota kokoaja ei voi toteuttaa. Se ei tarkoittane, että kokoajan pitäisi pystyä kokoamaan sekä automatoneita että junan vetureita.

        Wilkins on varmaan huomannut, mihin johtopäätöksiin lähes väistämättä joutuu, jos hyväksyy DNA-koodin ja alkanut vastahyökkäykseen. Kyse on siis uudesta strategiasta, joka poikkeaa melko paljon siitä, mitä Dawkins on ehtinyt suoltaa kirjoihinsa. Kaksoistrategialla on etunsa, mutta myös haittansa.


      • Mr.K.A.T.
        tuttumies kirjoitti:

        von Neumann -tyyppisessä automatonissa symbolinen informaatio/tieto olisi ilmeistä, koska se olisi vielä nanokomponenteistakin koottuna kone. Vasta kun miniatyrisointi olisi edennyt molekyylitasolle, oltaisiin jossakin nykyeliöiden tapaisissa rakenteissa. Olisiko symbolinen informaatio yht'äkkiä hävinnytkin?

        Myönnetään, yllä oleva on skenaario, mutta ei varsin mahdoton siltikään. Ellei tule nykyistä parempaa näyttöä sille, että von Neumann olisi ollut periaatteellisesti väärässä. Olen mm. lukenut, ettei eliöissä olisi "universaalia kokoajaa", mutta kyllä ribosomisysteemi sitä riittävästi vastaa. Universaalisuushan tarkoittaa käsittääkseni vain sitä, ettei käskyjonossa voi tulla sellaista käskyä, jota kokoaja ei voi toteuttaa. Se ei tarkoittane, että kokoajan pitäisi pystyä kokoamaan sekä automatoneita että junan vetureita.

        Wilkins on varmaan huomannut, mihin johtopäätöksiin lähes väistämättä joutuu, jos hyväksyy DNA-koodin ja alkanut vastahyökkäykseen. Kyse on siis uudesta strategiasta, joka poikkeaa melko paljon siitä, mitä Dawkins on ehtinyt suoltaa kirjoihinsa. Kaksoistrategialla on etunsa, mutta myös haittansa.

        Onko atomeihin koodattu toiminnallista infoa, käskyjä muodostaa veden eriolomuotoja, niin myös eri kidemuotoja eli sopeutua ympäristöönsä termodynamiikan säännöin? Toisin sanoen mistä alla oleviin olioihin (biisoni ja jäähyttyset) tuli informaatio ?

        http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/mammutti2.JPG

        http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/kide1.gif

        Jotkut uskovaiset ei tuossakaan usko sattumaan vaan katsovat sen todisteeksi Luojasta("ID":stä).

        (Jälkimmäistä kuvaa pyysi intialainen uskonnollinen lehti ostaan käyttöönsä , en antanut).


    • Alex

      Moi !

      "en tunne mitään järjestelmää, jossa "A" olisi esitetty jollakin toisella binäärikoodilla,"

      Huomaa selvästi ettei informaatiotekniikka ole alaasi. On olemassa useitakin käytössä olevia koodausjärjestelmiä ASCII-koodin lisäksi.

      (esimerkiksi:

      EBCDIC

      Abbreviation of Extended Binary-Coded Decimal Interchange Code. Pronounced eb-sih-dik, EBCDIC is an IBM code for representing characters as numbers. Although it is widely used on large IBM computers, most other computers, including PCs and Macintoshes, use ASCII codes. )

      --

      • tuttumies

        Dementia helpottaa, kun kerrot tuon.
        Mutta tämä tietämättömyyteni ei tässä tapauksessa toiminut esitystäni vastaan, vaan sen puolesta. Se, että symboli "A" voidaan tallentaa jollakin toisellakin binäärikoodilla vain vahvistaa tuota symboli-informaatioluonnetta kyseiselle merkille tai merkistölle.
        Intuitiivisesti "A" on tottakait symboli jne. Mutta millä testillä voisi osoittaa, että ACG tms kodonikin on symboli, se oli pääpointtini.


    • Tavoitteeton

      Perimän kodonit eivät ole täysin rinnastettavissa esimerkiksi binäärikoodiin, koska aminohappoja koodatessa molekyylien kolmiulotteisten rakenteiden täytyy sopia toisiinsa. Tästä syystä täysin vapaavalintainen koodaus tuskin toimisi.

      Kodonit eivät myöskään toimi kaikilla eliöillä täysin samalla lailla. Vaikka 64 mahdollista triplettiä koodaavatkin periaatteessa 20 yleisintä aminohappoa saman taulukon mukaisesti, ainakin seuraavat erot tunnetaan:

      - Eläinten (ei kasvien) mitokondrioiden RNA:n UGA tripletti, joka normaalisti on koodauksen lopetusmerkki, koodaa tryptofaania.

      - Eläinten mitokondrioiden AUA koodaa metioniiniä eikä isoleusiinia.

      - Kaikkien selkärankaisten mitokondrioiden AGA ja AGG tripletit toimivat lopetusmerkkeinä, eivätkä koodaa arginiinia kuten muualla.

      - CU* tripletit koodaavat joidenkin eliöiden mitokondrioissa threoniiniä eikä leusiinia.

      - Joillain alkueläimillä normaalisti lopetusmerkkinä toimivat kodonit koodaavat aminohappoja myös tuman perimässä.

      - Normaali koodisto käsittää 20 yleisintä aminohappoa. Tämän lisäksi jotkut eliöt käyttävät koodistoa koodaamaan kahta ylimääräistä aminohappoa: selenokysteiiniä ja pyrrolysiiniä.

      Mielestäni tässä on selkeästi kyse symbolisesta koodistosta, jota solun koneisto osaa tulkata (näinhän proteiinisynteesi toimii, perimän koodia todella tulkataan). Eri eliöillä tämä tulkkauskoneisto myös toimii hieman eri tavoilla.

      Se, että kaikki elolliset olennot käyttävät lähes samaa koodistoa, on tietenkin luonnollista seurausta yhteisestä alkuperästä. Ja se, että koodistossa kuitenkin on variaatiota, on taas hyvä osoitus siitä, miten evoluutio kokeilee erilaisia mahdollisuuksia, ja säilyttää niistä toimivat.

      • ja geneettinen tutkimus

        Kirjoitit: "Mielestäni tässä on selkeästi kyse symbolisesta koodistosta, jota solun koneisto osaa tulkata (näinhän proteiinisynteesi toimii, perimän koodia todella tulkataan). Eri eliöillä tämä tulkkauskoneisto myös toimii hieman eri tavoilla.

        Se, että kaikki elolliset olennot käyttävät lähes samaa koodistoa, on tietenkin luonnollista seurausta yhteisestä alkuperästä. Ja se, että koodistossa kuitenkin on variaatiota, on taas hyvä osoitus siitä, miten evoluutio kokeilee erilaisia mahdollisuuksia, ja säilyttää niistä toimivat."

        Lukiessani kirjoitustasi päädyin aivan vastakkaiseen näkemykseen. On vain yksi "sukupuu" kullakin lajilla ja se ei päädy koko eliökunnan yhteiseen "esi-isään". Siis ihmisen sukupuuhun kuuluu ainoastaan ihminen tässä on esim. mitokondriogenetiikasta, joka viitta tähän suuntaan:
        The title of the book comes from one of the principal achievements of mitochondrial genetics, which is the classification of all modern humans into one of several mitochondrial lineages. Each such lineage can be traced along a person's maternal line to a specific prehistoric woman, in Sykes' term a "clan mother", though these women did not all live concurrently. All these women in turn shared a common ancestor, the so-called Mitochondrial Eve. Sykes claims there are seven mitochondrial lineages for modern Europeans (though others put the number at 11 or 12) and he therefore speaks of the "Seven Daughters of Eve".

        http://en.wikipedia.org/wiki/The_Seven_Daughters_of_Eve


      • Tavoitteeton
        ja geneettinen tutkimus kirjoitti:

        Kirjoitit: "Mielestäni tässä on selkeästi kyse symbolisesta koodistosta, jota solun koneisto osaa tulkata (näinhän proteiinisynteesi toimii, perimän koodia todella tulkataan). Eri eliöillä tämä tulkkauskoneisto myös toimii hieman eri tavoilla.

        Se, että kaikki elolliset olennot käyttävät lähes samaa koodistoa, on tietenkin luonnollista seurausta yhteisestä alkuperästä. Ja se, että koodistossa kuitenkin on variaatiota, on taas hyvä osoitus siitä, miten evoluutio kokeilee erilaisia mahdollisuuksia, ja säilyttää niistä toimivat."

        Lukiessani kirjoitustasi päädyin aivan vastakkaiseen näkemykseen. On vain yksi "sukupuu" kullakin lajilla ja se ei päädy koko eliökunnan yhteiseen "esi-isään". Siis ihmisen sukupuuhun kuuluu ainoastaan ihminen tässä on esim. mitokondriogenetiikasta, joka viitta tähän suuntaan:
        The title of the book comes from one of the principal achievements of mitochondrial genetics, which is the classification of all modern humans into one of several mitochondrial lineages. Each such lineage can be traced along a person's maternal line to a specific prehistoric woman, in Sykes' term a "clan mother", though these women did not all live concurrently. All these women in turn shared a common ancestor, the so-called Mitochondrial Eve. Sykes claims there are seven mitochondrial lineages for modern Europeans (though others put the number at 11 or 12) and he therefore speaks of the "Seven Daughters of Eve".

        http://en.wikipedia.org/wiki/The_Seven_Daughters_of_Eve

        >>Each such lineage can be traced along a person's maternal line to a specific prehistoric woman, in Sykes' term a "clan mother", though these women did not all live concurrently. All these women in turn shared a common ancestor, the so-called Mitochondrial Eve.


      • niin erilailla
        Tavoitteeton kirjoitti:

        >>Each such lineage can be traced along a person's maternal line to a specific prehistoric woman, in Sykes' term a "clan mother", though these women did not all live concurrently. All these women in turn shared a common ancestor, the so-called Mitochondrial Eve.

        minkä takia simpassit pitäisi sotkea tähän? Eikö niilläkin ole oma geneettisesti selvä linja ja siihen kuuluu vain simpansseja?


      • Tavoitteeton
        niin erilailla kirjoitti:

        minkä takia simpassit pitäisi sotkea tähän? Eikö niilläkin ole oma geneettisesti selvä linja ja siihen kuuluu vain simpansseja?

        Kyllä, onhan simpansseilla oma geneettinen linjansa.

        Linja, jolla on yhteinen esi-isä ihmisten geneettisen linjan esi-isän kanssa. :)


      • leap of logic ?
        Tavoitteeton kirjoitti:

        Kyllä, onhan simpansseilla oma geneettinen linjansa.

        Linja, jolla on yhteinen esi-isä ihmisten geneettisen linjan esi-isän kanssa. :)

        Löytyykö pätkä yhteistä geneettistä materiaalia? Eikö sen pitäisi olla vielä löydettävissä niin nykyihmisenkin että simpanssin geneettisessä materiaalissa?


      • Tavoitteeton
        leap of logic ? kirjoitti:

        Löytyykö pätkä yhteistä geneettistä materiaalia? Eikö sen pitäisi olla vielä löydettävissä niin nykyihmisenkin että simpanssin geneettisessä materiaalissa?

        Reilu 98% taitaa simpanssin ja ihmisen DNA:sta olla identtistä.


      • julkaisussa?
        Tavoitteeton kirjoitti:

        Reilu 98% taitaa simpanssin ja ihmisen DNA:sta olla identtistä.

        Missä tieteellisessä julkaisussa (vuoden 2000 jälkeisessä) väitetään vielä, että 98% ihmis-DNA:sta on identtinen simpanssin DNA:n kanssa?


      • Tavoitteeton
        julkaisussa? kirjoitti:

        Missä tieteellisessä julkaisussa (vuoden 2000 jälkeisessä) väitetään vielä, että 98% ihmis-DNA:sta on identtinen simpanssin DNA:n kanssa?

        Esimerkiksi syyskuun 1. päivä 2005 Nature lehdessä julkaistun Chimpanzee Sequencing and Analysis Consortiumin raportin mukaan molemmille yhteisiä (sama geeni samassa paikassa) DNA pätkiä vertailemalla yhtäläisyys on lähes 99%. Kun kaikki toiselta puuttuvat tai paikkaa vaihtaneet pätkät lasketaan mukaan tulokseen ovat genomit silti 96% yhtäläiset.

        Ero ihmisen ja simpanssin välillä on noin kymmenkertainen kahden ihmisen väliseen eroon verrattuna.

        Mutta hyväksyn yhtäläisyydeksi vain 96%, jos välttämättä vaadit. :)


      • Human Genome Sequencing Con...
        Tavoitteeton kirjoitti:

        Esimerkiksi syyskuun 1. päivä 2005 Nature lehdessä julkaistun Chimpanzee Sequencing and Analysis Consortiumin raportin mukaan molemmille yhteisiä (sama geeni samassa paikassa) DNA pätkiä vertailemalla yhtäläisyys on lähes 99%. Kun kaikki toiselta puuttuvat tai paikkaa vaihtaneet pätkät lasketaan mukaan tulokseen ovat genomit silti 96% yhtäläiset.

        Ero ihmisen ja simpanssin välillä on noin kymmenkertainen kahden ihmisen väliseen eroon verrattuna.

        Mutta hyväksyn yhtäläisyydeksi vain 96%, jos välttämättä vaadit. :)

        Kiitos viitteestä! Näyttää siltä että tutkimus on vielä pahasti kesken.

        Luulisi, että olisi mukavampi tutkia ihmisen genetiikkaa eläimien genetiikasta erikseen kuin lakkaamatta vertailla pientäkin tutkimustulosta ja yrittäisi todistaa, että olemme sattuman varaisia eliöitä.

        Kummastuttaa se valtava kiire millä tuloksia tulkitaan yleensäkin tällä tieteen alueella. Jollei heti pääse toteamaan ainakin jotain joka liitty evoluutio-oppiin kuten esim.” may be used by the genome as an evolutionary laboratory for creating genes with new functions (News Release)” ja ”diverged from our common ancestor (lainaus Naturen artikkelista)” voisi tutkimus tulos jäädä vain tavalliseksi fakta tiedoksi (ja tuskin kukaan tekisi rahaa ja bussinestä asiasta). Eli faktana ihmisellä on "genetic differences" apina-eläimiin verrattuana.

        Tässä alla 2004 News Release, jossa sitten perutaan ”mutu”-tietoa::

        International Human Genome Sequencing Consortium
        Describes Finished Human Genome Sequence
        News Release 2004
        Researchers Trim Count of Human Genes to 20,000-25,000
        "Only a decade ago, most scientists thought humans had about 100,000 genes. When we analyzed the working draft of the human genome sequence three years ago, we estimated there were about 30,000 to 35,000 genes, which surprised many….

        ….reducing the estimated number of human protein-coding genes from 35,000 to only 20,000-25,000, a surprisingly low number for our species.

        According to the new findings, researchers have confirmed the existence of 19,599 protein-coding genes in the human genome and identified another 2,188 DNA segments that are predicted to be protein-coding genes.

        The consortium's analysis found the distribution of segmental duplications varies widely across human chromosomes. The Y chromosome is the most extreme case, with segmental duplications occurring along more than 25 percent of its length. Some segmental duplications tend to be clustered near the middle (centromeres) and ends (telomeres) of each chromosome, where, researchers postulate, they may be used by the genome as an evolutionary laboratory for creating genes with new functions
        http://www.genome.gov/12513430

        Article Nature 437, 69-87 (1 September 2005) | doi: 10.1038/nature04072
        Initial sequence of the chimpanzee genome and comparison with the human genome The Chimpanzee Sequencing and Analysis Consortium
        Abstract
        Here we present a draft genome sequence of the common chimpanzee (Pan troglodytes). Through comparison with the human genome, we have generated a largely complete catalogue of the genetic differences that have accumulated since the human and chimpanzee species diverged from our common ancestor, constituting approximately thirty-five million single-nucleotide changes, five million insertion/deletion events, and various chromosomal rearrangements..


      • oma todistus
        Tavoitteeton kirjoitti:

        Esimerkiksi syyskuun 1. päivä 2005 Nature lehdessä julkaistun Chimpanzee Sequencing and Analysis Consortiumin raportin mukaan molemmille yhteisiä (sama geeni samassa paikassa) DNA pätkiä vertailemalla yhtäläisyys on lähes 99%. Kun kaikki toiselta puuttuvat tai paikkaa vaihtaneet pätkät lasketaan mukaan tulokseen ovat genomit silti 96% yhtäläiset.

        Ero ihmisen ja simpanssin välillä on noin kymmenkertainen kahden ihmisen väliseen eroon verrattuna.

        Mutta hyväksyn yhtäläisyydeksi vain 96%, jos välttämättä vaadit. :)

        Fakta edellyttää todellista tietoa yhteisen esi-isän perintötekijöistä.
        On aivan turhaa osoittaa yhteisiä perintötekijöitä nykyisiltä simpansseilta ja ihmisiltä.
        Yhteiset perintötekijät eivät sulje pois pientä mahdollisuutta niiden syntymiseen eron jälkeen.
        Mikäli ne yhtäläisyydet todistettaisiin tulleen kumpaankin haaraan itsenäistä "reittiä "myöten kumoutuisi yhteinen esi-isä hypotermiakin.;-)


      • Tavoitteeton
        oma todistus kirjoitti:

        Fakta edellyttää todellista tietoa yhteisen esi-isän perintötekijöistä.
        On aivan turhaa osoittaa yhteisiä perintötekijöitä nykyisiltä simpansseilta ja ihmisiltä.
        Yhteiset perintötekijät eivät sulje pois pientä mahdollisuutta niiden syntymiseen eron jälkeen.
        Mikäli ne yhtäläisyydet todistettaisiin tulleen kumpaankin haaraan itsenäistä "reittiä "myöten kumoutuisi yhteinen esi-isä hypotermiakin.;-)

        että simpanssi ja ihminen olisivat geneettisesti niin samankaltaisia kuin ovat täysin sattumalta?

        Tämä on toki mahdollista, vaikkakin hyvin hyvin epätodennäköistä.

        Onneksi meillä on fossiileja evidenssinä historiasta, emmekä joudu miettimään tuollaisen hyvin hyvin pienen sattuman mahdollisuutta kovinkaan tosissamme.


      • tuittu
        Tavoitteeton kirjoitti:

        että simpanssi ja ihminen olisivat geneettisesti niin samankaltaisia kuin ovat täysin sattumalta?

        Tämä on toki mahdollista, vaikkakin hyvin hyvin epätodennäköistä.

        Onneksi meillä on fossiileja evidenssinä historiasta, emmekä joudu miettimään tuollaisen hyvin hyvin pienen sattuman mahdollisuutta kovinkaan tosissamme.

        Geenifossiileja ei ole.


      • Tavoitteeton
        tuittu kirjoitti:

        Geenifossiileja ei ole.

        Geenit nyt kuitenkin sattuvat vaikuttamaan siihen millainen otus siitä hedelmöittyneestä munasolusta kasvaa, ja niin ollen myös siihen millainen fossiili siitä jälkipolvien ihmeteltäväksi jää.

        Se, että geneettisesti tutkimalla selvitetyt sukulaisuussuhteet sopivat hyvin yhteen fossiilievidenssin perusteella rakennettuihin sukupuihin tuskin on sentään sattumaa?


      • geneettistä materiaalia
        oma todistus kirjoitti:

        Fakta edellyttää todellista tietoa yhteisen esi-isän perintötekijöistä.
        On aivan turhaa osoittaa yhteisiä perintötekijöitä nykyisiltä simpansseilta ja ihmisiltä.
        Yhteiset perintötekijät eivät sulje pois pientä mahdollisuutta niiden syntymiseen eron jälkeen.
        Mikäli ne yhtäläisyydet todistettaisiin tulleen kumpaankin haaraan itsenäistä "reittiä "myöten kumoutuisi yhteinen esi-isä hypotermiakin.;-)

        Luin jostakin, että fossiileistakin on mahdollista saada geneettistä materiaalia. Palaan asiaan, jos lähde löytyy.
        Fossilisoituminen voi tapahtua hyvin lyhyessä ajassa. Samoin kivettyminen.

        Montanasta (USA) on löydettiin dinosaurus "fossiili" (kai Rex), jonka luuytimestä löytyi hemoglobiinia.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mihin Ilkka Kanerva kuoli?

      Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti
      Maailman menoa
      403
      30893
    2. Martinan lapset JÄLLEEN valjastettu valkopesureiksi

      Ei tuo nainen todellakaan täysillä käy. Vauvakin tajuaa että kysymykset ja vastaukset ovat Martinan itsensä tekemiä, lapset vastaa mitä on käsketty. J
      Kotimaiset julkkisjuorut
      476
      4215
    3. Sofia Belorf ja Sonja Aiello

      Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      97
      2735
    4. Stefu LOISTAVAA!

      Ilmeisesti joku vedonlyönti tms, selvinpäin-elämästä👍👍👍 ilmankos ei ole Sofiaa näkynyt. Miten tän parin nyt käy, kun viimi ei maksettuna enää virta
      Kotimaiset julkkisjuorut
      133
      1901
    5. Teille, Venäjällä pelottelijat

      Oletatteko ja väitättekö te, että Venäjä pystyisi tuosta vain miehittämään Suomen?
      Maailman menoa
      591
      1670
    6. Ilkka Kanerva on kuollut

      74-vuotiaana.
      Maailman menoa
      86
      1596
    7. Kakista se ulos nainen vihdoin viimein

      Että haluat, kummatkin halutaan. Otan sinut kuumaan syleilyyn sitten.
      Ikävä
      75
      1570
    8. Ujostuttaa eräs aikuinen mies...

      Mitä se tämmönen on... tuo mies aiheuttaa minulle ylimääräsiä tykytyksiä... Rohkeampana pyytäsin häntä ulos mut jospa hän... Miten mun vaistot ilmoit
      Ikävä
      59
      1506
    9. Jos me käytäs nainen

      Ulkona niin mitkä olisi ne kolme asiaa joita tahtoisit kysyä tai kertoa minulle?
      Ikävä
      72
      1250
    Aihe