NAISET JA MIEHET LESTADIOLAISISSA

sanna-kaisa

Tässäkin foorumissa on noussut suuri keskustelu ylle Kalevassa viime viikonloppuna julkaistusta artikkelista, jossa lestadiolainen Lamminmäki-Kärkkäinen pohtii lestadiolaisuudessa vallitsevia tapoja ja herätysliikkeen piirissä kulkeneita perinteitä.

Täytyy nyt ihan rehellisesti sanoa, että olin melko tyrmistynyt, kun luin nuo kommentit, jotka olivat ilmestyneet tähän vasta kirjoitettuun uuteen aloitukseen Kalevan kirjoituksesta. Hyvin paljon negatiivisia mielipiteitä aiheesta. Minulla on asiat harvinaisen hyvin. En kuitenkaan halua kieltää sitä, että lestadiolaisuudessa todella on jotain, joka nojaa patriarkaalisuuteen ja naisen juurtuneeseen asemaan olla ennen kaikkea hyvä kasvattaja ja äiti. Lestadiolaisuudessa on tietysti myös paljon hyvää, ihannoitavaa ja mieltä rauhoittavaa. Mielestäni tämä nainen otti todella hyvin esille monia arkoja aiheita, joista ei välttämättä luontevasti osata puhua. Sinänsä kirjoituksessa ei ollut mitään kovin uutta, mutta olen ihmeissäni, jos kukaan muu minun ja Lamminmäki-Kärkkäisen lisäksi ei ajattele lähellekään samalla tavalla. Lestadiolaisuudessa uskonnon syvin olemus näyttäytyy ulkopuoliselle jopa tukalassa - ahdasmielisessä valossa. Minä en asiaa aivan samoin näe, mutta silti kysyn itseltäni monasti keskellä uskonnon värittämää rutinoitunutta elämää: miksi minä teen näin? Lestadiolaisuudessa tapoihin ollaan usein kasvettu. Tietystä asenteesta tiettyjen asioiden suhteen ei tulla koskaan pääsemään eroon, koska ihmisen ajatusmallit eivät elä itsenään, vaan yhteisön vaikutus mieltä ohjaaviin tekijöihin värittyy käytökseen, joka muuntumattomuudessaan saattaa näyttää siltä, että kyseinen henkilö tietoisesti pyrkii välttämään tapojensa muuttamista. Kummallisten kysymysten edessä ollaan silloin, kun opittu asia on jotain niin uutta ja erikoista, että siihen tulee pakolla pakkomielle. Kielto, oli se sitten uhkaus tai opittu käyttäytymismalli, johon ei puututa, saattaa tarjota suuren houkutuksen myöhemmin kokeilla rajoja ja hakea jotain uutta, varsinkin nuorten lestadiolaisten tyttöjen keskuudessa.

Miehen ja naisen suhde näyttää lestadiolaisuudessa usein tasapainoiselta ja rauhalliselta. Jos tarkastellaan asiaa lähemmin, niin voi kuitenkin olla, että tietyssä mielessä nainen ei vieläkään ole miehen rinnalla täysin tasavertainen. Tasavertaisuus on tietysti makukysymys. Nainen nähdään usein äitinä, eikä sitä välttämättä rehellisesti sanottuna katsota hyvällä, jos nainen tekee toisenlaisia valintoja. On tosin miehiinkin liittyviä käyttäytymiskysymyksiä, mutta en nyt halua alkaa niitä eritellä, koska olen selkeästi puolueellinen naisia kohtaan, koska olen itse nainen. En tiedä, olenko itse sitten kuitenkin hieman liian avarakatseinen, koska usein mielipiteitäni ei haluta noteerata kovinkaan kummoisella tavalla.

Uskonnollisten herätysliikkeiden piirissä perinteet ovat usein pitkät. Se, elääkö lestadiolaisuus ajassa, on makuasia, mutta mielestäni kritiikki ei ole koskaan pahitteeksi, koska parhaassa tapauksessa se avaa silmät silloinkin, kun niiden avaaminen tuntuu tarpeettomalta tai sietämättömältä. Tämän vuoksi mielestäni Lamminmäki-Kärkkäisen käsitys yksilön asemasta lestadiolaisuudessa oli ihan asiallinen. Minä pidin tekstistä, koska siinä uskalletaan sanoa ääneen nekin asiat, mitkä ovat niin arkaluontoisia, että niistä ei kaikkialla välttämättä hirveän paljon puhuta.

Tämän "saarnan" jälkeen haluan toivottaa kaikille rauhallista ja mukavaa joulun odotusta. Siitä, että pohtii asioita välillä vähän muistakin näkövinkkeleistä, ei voi olla ainakaan mitään haittaa.

121

9944

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • sanna-kaisa

      sori...

    • bekko

      Mutta täytyy sanoa, että mielestäni lestaadiolaisessa perheessä on juuri hyvä elää näin. Saatan kuulostaa vanhanaikaiselta, mutta mielestäni näin on vain hyvä.

    • käytös

      Se mikä erikoisinta, niin nyt ollaan sellaisessa asetelmassa, että pohdimme lestadiolaisia perheitä. Aivan kuin se olis jotain aivan eri maailmassa tapahtuvaa. Se on outoa, että te jotka näin ajattelette niin vedätte itse selkeän rajan ihmisten käyttäytymiselle on siis vl ja ei-vl käyttäytymistä.
      Ei asiat niin suoraviivaisia ole. Kuvitteletteko, että vl-miehet käyttäytyvät tietyllä tavalla ja se on herätysliikkeemme ulkopuolella aivan outoa? Mielestäni keskustelu on väärillä urilla. Miksi ei lähestytä asiaa kauempaa esim. Suomalaisen miehen käyttäytyminen?

      • femakko

        Että tämä on vl-palsta.


      • voi...

        Puhua yleisestä suomalaisen miehen käytöksestä, koska vl-oppi opettaa toisin. Siellä mies on perheenpää ja vaimon on miestään toteltava. Sellainen vl-mies joka menee uskossa täysin sivuun eikä omatunto enään kolkuttele siinä missä pitäisi, ja noudattaa tätä vl-oppia luullen sitä oikeaksi uskoksi saattaa kohdella vaimoaan todella huonosti, varsinkin jos vaimokin on saannut kotonaan kasvatuksen, että miestä on toteltava eikä vastaan pidä sanoa.

        Sellaisessa perheessä eläminen voi olla vaimolle ja lapsille erittäin rankkaa ja tuskallista elää. Se tuskin on Jumalan tahto. Maanpäällisessä elämässä voi jo kokea sen mitä on rakkaus Jumalan Valtakunnassa, siellä on onnea ja iloa, ei tuskaa eikä kärsimystä, saa kokea miten Jumala itse huolehtii lapsistaan ja saa olla onnellinen ja täysin vapaa uskossaan.


      • elämään.
        voi... kirjoitti:

        Puhua yleisestä suomalaisen miehen käytöksestä, koska vl-oppi opettaa toisin. Siellä mies on perheenpää ja vaimon on miestään toteltava. Sellainen vl-mies joka menee uskossa täysin sivuun eikä omatunto enään kolkuttele siinä missä pitäisi, ja noudattaa tätä vl-oppia luullen sitä oikeaksi uskoksi saattaa kohdella vaimoaan todella huonosti, varsinkin jos vaimokin on saannut kotonaan kasvatuksen, että miestä on toteltava eikä vastaan pidä sanoa.

        Sellaisessa perheessä eläminen voi olla vaimolle ja lapsille erittäin rankkaa ja tuskallista elää. Se tuskin on Jumalan tahto. Maanpäällisessä elämässä voi jo kokea sen mitä on rakkaus Jumalan Valtakunnassa, siellä on onnea ja iloa, ei tuskaa eikä kärsimystä, saa kokea miten Jumala itse huolehtii lapsistaan ja saa olla onnellinen ja täysin vapaa uskossaan.

        Mihin perustat tietosi, epäilemättä omaan luuloon. Minun tuttavapiirissä miehet ei ole luulosi mukaisia. Meidänkin perheessä mies todellakin kunnioittaa ja kuuntelee minua. Varmaan lennät selälleen, mutta minusta tuntuu että naiset oikeasti on niitä jotka sanovat enemmän miten toimitaan ja mies haluaa kunnioittaa vaimonsa tahtoa. Että höpötä mummolles.


      • perheessäsi
        elämään. kirjoitti:

        Mihin perustat tietosi, epäilemättä omaan luuloon. Minun tuttavapiirissä miehet ei ole luulosi mukaisia. Meidänkin perheessä mies todellakin kunnioittaa ja kuuntelee minua. Varmaan lennät selälleen, mutta minusta tuntuu että naiset oikeasti on niitä jotka sanovat enemmän miten toimitaan ja mies haluaa kunnioittaa vaimonsa tahtoa. Että höpötä mummolles.

        Asiat ovat niin. Tiedätkö varmasti että kaikilla on asiat yhtä hyvin?

        Etkö tiennyt, että yleensä mies on perheenpää vl-opissa? Vahva nainen ja kunnolinen mies tietää tämän vääräksi opikisi eivätkä sitä perheessään toteuta.

        Jos taas mies on ilman uskoa, ja vaimo arka, mies on vahva, niin vaimo ei paljon vastaan uskalla sanoa. Kaikki tehdään niin kuin mies sanoo. Hyvä jos sinun ei ole tarvinnut kohdata tällaisia tapauksia ja tiedät että muillakin läheisilläsi tuttavaperheillä on asiat hyvin.


      • ma_ria
        perheessäsi kirjoitti:

        Asiat ovat niin. Tiedätkö varmasti että kaikilla on asiat yhtä hyvin?

        Etkö tiennyt, että yleensä mies on perheenpää vl-opissa? Vahva nainen ja kunnolinen mies tietää tämän vääräksi opikisi eivätkä sitä perheessään toteuta.

        Jos taas mies on ilman uskoa, ja vaimo arka, mies on vahva, niin vaimo ei paljon vastaan uskalla sanoa. Kaikki tehdään niin kuin mies sanoo. Hyvä jos sinun ei ole tarvinnut kohdata tällaisia tapauksia ja tiedät että muillakin läheisilläsi tuttavaperheillä on asiat hyvin.

        Minäkään en ole havainnut kuvaamasi kaltaista sukupuolten välistä epätasa-arvoa vl-perheissä yhtään sen enempää kuin valtakulttuurissakaan.

        Tuollaisen asian nostaminen esiin ja laajentaminen kulttuuriseksi ominaispiirteeksi on tarkoitushakuista mielikuvapropagandaa.

        Tai sitten pelkkää toimeliasta tietämättömyyttä.


      • ole yhtään
        ma_ria kirjoitti:

        Minäkään en ole havainnut kuvaamasi kaltaista sukupuolten välistä epätasa-arvoa vl-perheissä yhtään sen enempää kuin valtakulttuurissakaan.

        Tuollaisen asian nostaminen esiin ja laajentaminen kulttuuriseksi ominaispiirteeksi on tarkoitushakuista mielikuvapropagandaa.

        Tai sitten pelkkää toimeliasta tietämättömyyttä.

        Sen yleisempää vl-piirissä kuin muuallakaan. Monissa perheissä voi olla ongelmia oli vl tai ei.

        Kuitenkin jokainen vl pitää itseään uskovaisena, ja tuskimpa oikeassa uskovaisessa kodissa, sellaisessa missä se todellinen usko on, jompikumpi puolisoista kuvittelisi olevansa ylempänä jotenkin puolisoaan.

        Joku mies kuvittelee perheenpään tarkoittavan jotain ihan muuta kuin mitä se tarkoittaa jos todellinen usko puuttuu. Kuvittelee, että hän voi päättää ihan kaikesta ja määrätä mitä tehdään ja miten toimitaan.


      • sulle
        perheessäsi kirjoitti:

        Asiat ovat niin. Tiedätkö varmasti että kaikilla on asiat yhtä hyvin?

        Etkö tiennyt, että yleensä mies on perheenpää vl-opissa? Vahva nainen ja kunnolinen mies tietää tämän vääräksi opikisi eivätkä sitä perheessään toteuta.

        Jos taas mies on ilman uskoa, ja vaimo arka, mies on vahva, niin vaimo ei paljon vastaan uskalla sanoa. Kaikki tehdään niin kuin mies sanoo. Hyvä jos sinun ei ole tarvinnut kohdata tällaisia tapauksia ja tiedät että muillakin läheisilläsi tuttavaperheillä on asiat hyvin.

        Niin kumpi tietää ja mitä tietää. Tässä maailmassa ei asiat ole kaikilla yhtä hyvin, tiedän varsin hyvin sen. Ja se on seikka joka minua todella huolettaa, yleisesti kurjissa oloissa elävät ihmiset. Ei sinun tarvitse kuin aukaista telkkarisi, niin olet keskellä sitä totuutta.

        Se mitä kerroin lähipiirini aviopareista oli faktaa. Mutta sinun tulkintasi asiasta perustuu pitkälti oletukseen.

        Mutta se millainen on sinun tuttavapiirisi( ei tarvitse kertoa) se tulisi olla sinulle tärkeä ja se mikä kuva sinulla on siitä on sinun faktaa. Jos minä alkaisin arvelemaan siellä olevia ongelmia ihan omaksi huviksi vain siis olettaen, niin mitäs siihen sanoisit. Siis kaikki mitä emme todella tiedä on tyhjääkin tyhjempää jorinaa.

        Ja tuo vl-oppi, mies on perheenpää, on myös puppua. Varsinkin negatiivisessa mielessä, eri asia jos puhutaan vastuun kantamisesta. Tottakai isän pitää kantaa vastuu siinä missä äidinkin. Silloin on perheenpää oikeassa asennossa. Hyvänen aika, perhe-elämähän muokkautuu aviopuolisoiden persoonallisuuden myötä eikä minkään muun. Toiset on rauhallisempia ja toiset hössöttää kokoajan jne..


      • eipä...
        sulle kirjoitti:

        Niin kumpi tietää ja mitä tietää. Tässä maailmassa ei asiat ole kaikilla yhtä hyvin, tiedän varsin hyvin sen. Ja se on seikka joka minua todella huolettaa, yleisesti kurjissa oloissa elävät ihmiset. Ei sinun tarvitse kuin aukaista telkkarisi, niin olet keskellä sitä totuutta.

        Se mitä kerroin lähipiirini aviopareista oli faktaa. Mutta sinun tulkintasi asiasta perustuu pitkälti oletukseen.

        Mutta se millainen on sinun tuttavapiirisi( ei tarvitse kertoa) se tulisi olla sinulle tärkeä ja se mikä kuva sinulla on siitä on sinun faktaa. Jos minä alkaisin arvelemaan siellä olevia ongelmia ihan omaksi huviksi vain siis olettaen, niin mitäs siihen sanoisit. Siis kaikki mitä emme todella tiedä on tyhjääkin tyhjempää jorinaa.

        Ja tuo vl-oppi, mies on perheenpää, on myös puppua. Varsinkin negatiivisessa mielessä, eri asia jos puhutaan vastuun kantamisesta. Tottakai isän pitää kantaa vastuu siinä missä äidinkin. Silloin on perheenpää oikeassa asennossa. Hyvänen aika, perhe-elämähän muokkautuu aviopuolisoiden persoonallisuuden myötä eikä minkään muun. Toiset on rauhallisempia ja toiset hössöttää kokoajan jne..

        Kannatakkaan kenenkään alkaa arvailemaan "omaksi huvikseen" missä perheessä asiat ovat hyvin ja missä huonosti. Niitä kun ei silleen päällepäin näy.

        Miten päädyit ajatukseen että sinun kertomuksesi voi vain olla faktaa ja minun oletuksia? Ihanko vain omaksi huviksesi aloit arvailemaan asioita?

        Perheenpään joku voi tulkita myös väärällätavalla, siittä kysymys.


      • ...
        eipä... kirjoitti:

        Kannatakkaan kenenkään alkaa arvailemaan "omaksi huvikseen" missä perheessä asiat ovat hyvin ja missä huonosti. Niitä kun ei silleen päällepäin näy.

        Miten päädyit ajatukseen että sinun kertomuksesi voi vain olla faktaa ja minun oletuksia? Ihanko vain omaksi huviksesi aloit arvailemaan asioita?

        Perheenpään joku voi tulkita myös väärällätavalla, siittä kysymys.

        ymmärsin ja olen samaa mieltä, että voi käsittää väärin. Mutta onko asiat niin vl-perheissä vai voiko ilmetä missä tahansa? Tämä oli se mikä minua ärsytti, että jonkun ihmisen persoonallisuushäiriöön yhdistät uskon. Jos joku käsittää roolinsa perheenpäänä väärin, ei ole mikään ilmentymä juuri vl-miehestä.

        Minulle on faktaa se mitä kirjoitin. Ja jos et ole tekemisissä vl-perheiden kanssa, uskon että näinollen tiedän paremmin kuin sinä. En voi missään asiassa itse lähteä yleistämään vaan puhun siitä mitä tiedän.

        Sinun mielipidettä pidän oletuksena, koska en ole havainnut vastaavaa. en sano myöskään etteikö voisi olla mahdollista.


      • voi ilmetä
        ... kirjoitti:

        ymmärsin ja olen samaa mieltä, että voi käsittää väärin. Mutta onko asiat niin vl-perheissä vai voiko ilmetä missä tahansa? Tämä oli se mikä minua ärsytti, että jonkun ihmisen persoonallisuushäiriöön yhdistät uskon. Jos joku käsittää roolinsa perheenpäänä väärin, ei ole mikään ilmentymä juuri vl-miehestä.

        Minulle on faktaa se mitä kirjoitin. Ja jos et ole tekemisissä vl-perheiden kanssa, uskon että näinollen tiedän paremmin kuin sinä. En voi missään asiassa itse lähteä yleistämään vaan puhun siitä mitä tiedän.

        Sinun mielipidettä pidän oletuksena, koska en ole havainnut vastaavaa. en sano myöskään etteikö voisi olla mahdollista.

        Ihan missä tahansa muissakin perheissä ei siis uskon kanssa sinällään mitään tekemistä.

        Mutta vl on aina uskovainen ja mielletään sellaiseksi automaattisesti eikä sitä uskoa epäillä. Kun huomaa vl-miehen käyttäytyvän aivan kummallisesti vaimoaan kohtaan määräillen mitä tehdään ja mitä ei, niin kummeksuntaa ja ihmetystä se herättää miten uskovaiseksi itseään nimittävä voi käyttäytyä siten. Auttamattomasti tulee mieleen, että kun hän pitää itseään uskovaisena, niin hän on silloin käsittänyt perheenpää käsityksen väärin. Ja mihin hän uskoo vl-opiinko pelkästään ja sillä perusteella hän pitää itseään uskovaisena? Hän ei kuitenkaan käyttäydy siten kuin uskovaiselta odottaisi.


      • Kalle
        voi... kirjoitti:

        Puhua yleisestä suomalaisen miehen käytöksestä, koska vl-oppi opettaa toisin. Siellä mies on perheenpää ja vaimon on miestään toteltava. Sellainen vl-mies joka menee uskossa täysin sivuun eikä omatunto enään kolkuttele siinä missä pitäisi, ja noudattaa tätä vl-oppia luullen sitä oikeaksi uskoksi saattaa kohdella vaimoaan todella huonosti, varsinkin jos vaimokin on saannut kotonaan kasvatuksen, että miestä on toteltava eikä vastaan pidä sanoa.

        Sellaisessa perheessä eläminen voi olla vaimolle ja lapsille erittäin rankkaa ja tuskallista elää. Se tuskin on Jumalan tahto. Maanpäällisessä elämässä voi jo kokea sen mitä on rakkaus Jumalan Valtakunnassa, siellä on onnea ja iloa, ei tuskaa eikä kärsimystä, saa kokea miten Jumala itse huolehtii lapsistaan ja saa olla onnellinen ja täysin vapaa uskossaan.

        Ilmeisesti ettunne yhtään oikeaa elävää vl-perhettä.
        Sekä meillä ettämyös muualla vaimo on usein se joka päättää. Me miehet ollaan vähän tossukoita usein.
        Luulisin että nykyaikana 25-45 perheenisä ovat jo saaneet sellaisen kasvatuksen, että kotona vallitsee täysi tasa-arvo; yhdessä päätetään, yhdessä kestetään, yhdessä jaksetaan ja yhdessä rukoillaan jaksamista.
        On hyvä muistaa tässäkin, mitä raamattu opettaa "toinen toistenne kunnioittamisessa kilpailkaa" ja "mies jättää vanhempansa ja liityy vaimoonsa, jne...", ei siellä opeteta kumpaakaan puolisoa alistamaan toista.
        Luomiskertomuksessa Jumala luo miehelle "avun, joka on häntä vastapäätä" eli siis tarkoittaa, että mies on vain puolikas ilman vaimoa.
        Ei miehellä ole hegemoniaa suhteessa vaimoonsa.


      • sitten..
        Kalle kirjoitti:

        Ilmeisesti ettunne yhtään oikeaa elävää vl-perhettä.
        Sekä meillä ettämyös muualla vaimo on usein se joka päättää. Me miehet ollaan vähän tossukoita usein.
        Luulisin että nykyaikana 25-45 perheenisä ovat jo saaneet sellaisen kasvatuksen, että kotona vallitsee täysi tasa-arvo; yhdessä päätetään, yhdessä kestetään, yhdessä jaksetaan ja yhdessä rukoillaan jaksamista.
        On hyvä muistaa tässäkin, mitä raamattu opettaa "toinen toistenne kunnioittamisessa kilpailkaa" ja "mies jättää vanhempansa ja liityy vaimoonsa, jne...", ei siellä opeteta kumpaakaan puolisoa alistamaan toista.
        Luomiskertomuksessa Jumala luo miehelle "avun, joka on häntä vastapäätä" eli siis tarkoittaa, että mies on vain puolikas ilman vaimoa.
        Ei miehellä ole hegemoniaa suhteessa vaimoonsa.

        Jos lapsuudenaikainen kasvatus puuttuu, ja on vasta myöhemmin tajunnut mitä vl-usko on?


      • Feministi-kristitty
        Kalle kirjoitti:

        Ilmeisesti ettunne yhtään oikeaa elävää vl-perhettä.
        Sekä meillä ettämyös muualla vaimo on usein se joka päättää. Me miehet ollaan vähän tossukoita usein.
        Luulisin että nykyaikana 25-45 perheenisä ovat jo saaneet sellaisen kasvatuksen, että kotona vallitsee täysi tasa-arvo; yhdessä päätetään, yhdessä kestetään, yhdessä jaksetaan ja yhdessä rukoillaan jaksamista.
        On hyvä muistaa tässäkin, mitä raamattu opettaa "toinen toistenne kunnioittamisessa kilpailkaa" ja "mies jättää vanhempansa ja liityy vaimoonsa, jne...", ei siellä opeteta kumpaakaan puolisoa alistamaan toista.
        Luomiskertomuksessa Jumala luo miehelle "avun, joka on häntä vastapäätä" eli siis tarkoittaa, että mies on vain puolikas ilman vaimoa.
        Ei miehellä ole hegemoniaa suhteessa vaimoonsa.

        Hienoa että kaltaisiasi naisen oikeuksia ja tasa-arvoa ajavia miehiä on.

        Mutta usein kuulee niitä äänenpainoja eritoten saarnamiesten puheissa joita nimimerkki Hynde täällä esittää eri keskusteluissa.

        Hän on sitä mieltä että ehkäisyä harjoittavaa naista tulee nimittää siveäksi huoraksi.

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000012484053


      • vlitse

    • mutta

      minulle jäi epäselväksi mikä sinun ajatuksissasi oli kriittistä ja "avarakatseista". miten ajattelet eri tavalla kuin jotkut "tiukkapipoiset".

    • pakkula

      Siinä Kalevan kirjoituksessa näkyy nimen omaan tutkijan ote ja tyyli, niin pitääkin näkyä, koska se on kirjoitus tutkimuksesta.
      Näkyy siinä kirjoituksessa myös toimittajan kynän jälki. Se saakin näkyä, onhan kyseessä lehtijuttu.
      Samoin tämän keskustelun avauksessa näkyy pohtivan kirjoittajan kynän (tai koneen) jälki. Sekin saa näkyä, hyvä niin.

      Ainakaan tutkijan tai tämän keskustelun avaajan uskoa en näiden kirjoitusten perusteella uskalla asettaa kyseeen alaiseksi. Kalevan toimittaja ehkä ei jaa kanssamme samaa uskoa, joka toden näköisyys myös selittää jutun käsittelytavan, jota kuitenkin pidän erittäin asiallisena.

      • sinulle sanoisin,

        että aistin viestistäsi, että pitkin hampain nielet kyseisen artikkelin.

        Minusta se oli nappijuttu. Jopa joidenkin asioiden turha sievistelyä oli havaittavissa joka näkyi lievästi arvoituksellisina lauseina. Toisaalta, näitä asioita täytyy lähestyä varovaisesti koska VL:läiset ovat niin reflksinomaisesti konservatiivisia.

        Mielestäni L-K pinnisteli sanoakseen asiat nätisti. Uskon, että "siviilissä" hänen mielipiteensä ovat vielä suorempia.

        Kyllä hän oli niin monessa asiassa niin järkyttävän oikeassa että huippaa. Varmaan sinuakin huippaa.

        SRK:n pukuporukalla taisi ravatit nousta 180 astetta. Luulenpa vaan, että heidän ainoa mahdollisuutensa tänä päivänä on hiljaa yrittää tehdä L-K sanomisia tyhjäksi. Mihinkään 70-l kaltaiseen suoraan toimintaan "toisinajattelijoita" kohtaan ei ole enää nyky-Suomessa mahdollisuutta.

        Yes!


      • sinulle sanoisin
        sinulle sanoisin, kirjoitti:

        että aistin viestistäsi, että pitkin hampain nielet kyseisen artikkelin.

        Minusta se oli nappijuttu. Jopa joidenkin asioiden turha sievistelyä oli havaittavissa joka näkyi lievästi arvoituksellisina lauseina. Toisaalta, näitä asioita täytyy lähestyä varovaisesti koska VL:läiset ovat niin reflksinomaisesti konservatiivisia.

        Mielestäni L-K pinnisteli sanoakseen asiat nätisti. Uskon, että "siviilissä" hänen mielipiteensä ovat vielä suorempia.

        Kyllä hän oli niin monessa asiassa niin järkyttävän oikeassa että huippaa. Varmaan sinuakin huippaa.

        SRK:n pukuporukalla taisi ravatit nousta 180 astetta. Luulenpa vaan, että heidän ainoa mahdollisuutensa tänä päivänä on hiljaa yrittää tehdä L-K sanomisia tyhjäksi. Mihinkään 70-l kaltaiseen suoraan toimintaan "toisinajattelijoita" kohtaan ei ole enää nyky-Suomessa mahdollisuutta.

        Yes!

        Tai sitten hän ajatteli juuri sinua ja ei halunnut sanoa mitään mikä olisi sinulle kuin punainen vaate. muuten olisit joutunut taas sataan kertaan kirjoittamaan vain me- oppi vihojasi.

        Luulenpa, että näin on.


    • ma_ria

      Lamminmäki-Kärkkäisen tutkimuksen tulkitseminen riippuu varmaan aika paljon siitä, millaisessa sosiaalisessa ympäristössä on kasvanut ja millaiseen keskustelutapaan tottunut. Siinähän on aikamoisia eroja vanhoillislestadiolaisuuden sisälläkin, sen voi helposti havaita seuraamalla vaikka tätä keskustelupalstaa.

      Minun korviini tekstissä ei ole mitään erityisen radikaalia, rehellisyyteen pyrkivää se kyllä on ihaltavissa määrin. Julkisena esiintymisenä teko on myös nimenomaan vl-kulttuuritaustaa vasten rohkea.

      Artikkelissa käsitellyt asiat, vaikkakin olivat osittain monitulkintaisia, ovat kuitenkin reaalitodellisuutta liikkeessämme. Näitä asioita L-K tarkastelee ilman kiihkoa suuntaan tai toiseen, pelkästään sellaisina kuin ne näkee. Kommentoinnista puuttuvat kokonaan "tutut ja turvalliset" fraasit jotka toimivat (myös niiden puuttuminen) vahvoina signaaleina asian sisällä oleville. Luulen, että se on jutun "radikaalein" piirre, se yksityiskohta, joka saa täälläkin monen kirjoittajan tuntemaan tekstin epämääräisellä tavalla vieraaksi.

      Ja jotkut jopa tekemään johtopäätöksensä tutkijan sieluntilasta :)

      Minusta on itsestäänselvää, että tällaista keskustelua tullaan käymään vl-liikkeessä tulevaisuudessa yhä enemmän.

      Oman erityisen sysäyksensä kehitykselle antaa Päivämies-lehti, joka on viime aikoina esittänyt korostetun pinnallista ja tapakulttuuriin keskittynyttä uskontulkintaa. Sen nykyiset linjaukset ovat myös aiheuttaneet ennennäkemätöntä polemiikkia lehden lukijoiden keskuudessa, mikä kertoo tilanteesta paljon.

      Loputtomiin soraääniä ei voida vaientaa historiasarjan palautenumerossa nähdyllä tavalla; kyseenalaistamalla yksioikoisesti kritiikinesittäjien sieluntila ja piste.

      Mitä enemmän painotetaan elämäntapaa ja kulttuurisia asioita uskon kannalta keskeisinä asioina, sitä voimallisempi tarve syntyy uskon todellista olemusta koskevalle keskustelulle. Tulee ruisleivän nälkä. Moni ei nykymaailman haasteissa saa sielulleen ravintoa hengellisestä julkaisusta, joka teemanumerossaan keskittyy lukuisin eri haastatteluin käsittelemään esim. korkeatasoisen klassisen musiikin sisältämiä erityisiä "vaaroja" uskonelämälle.

      Jos asialla ei ole sisältöä, niin silloin ei ole. Alastomalla keisarilla ei kertakaikkiaan näy vaatteita vaikka kuinka yrittäisi silmiään asetella oikeaan asentoon.

      Minusta tällaiset linjaukset ovat vakavia kysymyksiä vl-liikkeessä tällä hetkellä.

      Sinänsä Lamminmäki-Kärkkäisen kaltaiset keskustelunavaukset ja keskustelu ylipäätään on enemmän kuin paikallaan vl-liikkeessä, sen suuntainen kehitys on tervetullutta.

      • ihmettelen sinun

        Päivämies lehti kriittisyyttäsi,kun olen viimeaikoina huomannut,että olet suhtaunut lehden tekijöitä kohtaan mielestäni turhaakin arvostelua.
        Itse olen vanhempi vl-maailmasta parannuksen armon saanut. Aina lehden tultua luen melkein samalla istumalla sen kirjoitukset. Siitä paljon porua saaneesta musiikkiteema lehdestä, en löytänyt niitä sinun mainitsemia "epäkohtia" ja muutenkin lehti on itselleni viikon tärkeä kohokohta. Olen myös "musiikki ihminen" enkä ole huomannut sellaista kielteisyyttä musiikin harrastamisessa enkä ole ymmärtämässä että se ammatillisessa mielessäkään olisi uskovaisilla ongelmia tuomassa.

        Ihan samassa asemassa ovat musiikkityöläiset kuin muutkin ammatin harjoittajat.

        Kirjailijat kirjoittavat, taiteilijat maalavat, samanlaisia Luojan lahjoja ovat saaneet kuin laulajat ja soittajat.

        Jos uskovainen kirjailija kirjoittaisi ns.roskaa, niin voisi ajatella, onko hänen uskonelämänsä "oikealla tolalla"

        Kyllä sydämen usko näkyy jokaisen ihmisen kohdalla,teki työkseen tai harrastuksekseen mitä hyvänsä.

        Tämän "maailman kilpakentille" jos mieli haluaa, silloin on hyvä itseltään kysyä,mikä elämässä on tärkeämpää, mainen kunnia, vai kilvoittelu uskon säilyttämisessä hyvässä omassa tunnossa?


      • vastaisi
        ihmettelen sinun kirjoitti:

        Päivämies lehti kriittisyyttäsi,kun olen viimeaikoina huomannut,että olet suhtaunut lehden tekijöitä kohtaan mielestäni turhaakin arvostelua.
        Itse olen vanhempi vl-maailmasta parannuksen armon saanut. Aina lehden tultua luen melkein samalla istumalla sen kirjoitukset. Siitä paljon porua saaneesta musiikkiteema lehdestä, en löytänyt niitä sinun mainitsemia "epäkohtia" ja muutenkin lehti on itselleni viikon tärkeä kohokohta. Olen myös "musiikki ihminen" enkä ole huomannut sellaista kielteisyyttä musiikin harrastamisessa enkä ole ymmärtämässä että se ammatillisessa mielessäkään olisi uskovaisilla ongelmia tuomassa.

        Ihan samassa asemassa ovat musiikkityöläiset kuin muutkin ammatin harjoittajat.

        Kirjailijat kirjoittavat, taiteilijat maalavat, samanlaisia Luojan lahjoja ovat saaneet kuin laulajat ja soittajat.

        Jos uskovainen kirjailija kirjoittaisi ns.roskaa, niin voisi ajatella, onko hänen uskonelämänsä "oikealla tolalla"

        Kyllä sydämen usko näkyy jokaisen ihmisen kohdalla,teki työkseen tai harrastuksekseen mitä hyvänsä.

        Tämän "maailman kilpakentille" jos mieli haluaa, silloin on hyvä itseltään kysyä,mikä elämässä on tärkeämpää, mainen kunnia, vai kilvoittelu uskon säilyttämisessä hyvässä omassa tunnossa?

        sinulle, että "kunnia sille jolle se kuuluu". On teeskentelyä väittää etteikö jokainen ihminen olisi "kunnian" kaipuussa ja tarpeessa. Jeesus opetti rakastamaan ITSEÄÄN niin kuin lähimmäistä. Ei siis vähemmän. Me saamme tavoitella maallista kunniaa samalla tavalla kuin toivomme lähimmäselle kunniaa, mutta emme saa erehtyä tavoittelemaan Jumalan kunniaa. Jumalalle kuuluu kunnia lopulta meidänkin saamastamme kunniasta, sillä hän on lahjojen antaja. Mutta lahjoja meidän on käsketty käyttää lähimmäisten parhaaksi, ei piilotettavaksi.

        1. "Tämän "maailman kilpakentille" jos mieli haluaa, silloin on hyvä itseltään kysyä,mikä elämässä on tärkeämpää, mainen kunnia, vai kilvoittelu uskon säilyttämisessä hyvässä omassa tunnossa?"

        - asiat eivät ole näin mustavalkoisia. Rauhanyhdistyksellä ja Päivämiehessä "maailman kunnia" = mm. konsertit ja urheilukilpailut, mutta ei väitöskirjat, yrittäjyys, Nokian korkeat johtohommat yms. Tässä piilee asian ydin. Siis jotkut asiat on päätetty "maailman kunnian" tavoitteluksi, toisia ei. Tästä KÄRSIVÄT tietyt alat ja tietyt ammattiryhmät, aivan mielivaltaisesti. Kehoitan veljellisesti sinua välttämään tätä lyömäasetta, jolla helposti saadaan rakkaus rikottua.

        2." Itse olen vanhempi vl-maailmasta parannuksen armon saanut."

        - tämä on Jumalan työ, josta koko lauma iloitsee. Havaitsen kuitenkin kirjoituksestasi, että olet vasta "juomassa maitoa", sillä et vielä kestä vahvempaa ruokaa, kuten Paavali asian ilmaisisi. Eli tieto lisää tuskaa. Lapsi ei näitä esille ottamiasi "tapa-asioita" pohdi, vaan hän vain uskoo Isään. Muta ei lapsi usko "taa-asioihin", vaan Isään. Siksi lapsen usko on esimerkillistä. Saat uskoa juuri kuten kirjoitat, mutta samalla toivottavasti havaitset, että sinulla ei ole riittävästi "tietoa" toisten ihmisten ohjaamiseen tällaisissa kysmyksissä. Olen ehkä aika suora, mutta älä loukkaannu.

        3. "...Päivämies lehti kriittisyyttäsi"

        - Päivämies on TIETOISESTI ja HARKITEN pakkosyöttämässä tällä hetkellä kristillisyydessä uudelleen vanhoja, jo laimenemassa olleita tapauskomuksia. Siis näitä vanhoja "virheitä" yritetään uudelleen virittää henkiin. Jeesus opettaa, että "kun te seuraatte ja opetatte näitä perinnässääntöjä, niin te teette Jumalan Sanan tyhjäksi".

        Tässä on siis kyseessä vakava asia, ja Maria on aivan oikeassa monien muiden kanssa noustessaan julkisesti tällaista harhaoppia vastaan.

        Kehoitan sinuakin ja kaikkia muitakin VL:sia vastustamaan näitä pirun aikeita. Susi on ujuttautunut lampaiden vaatteisiin, ja yrittää harhauttaa lampaita.

        Siis jos konserteissa käyminen on syntiä, niin ollaan itse asiassa riisuttu Jumalalta Jumalan kunnia pois! Käy siis hullunkurisesti.


      • sinulle MARIA

        olen ihmetellyt useasti tapaasi kirjoittaa etenkin tapaasi kritisoida päivämiehen kirjoituksia.Huomaa että olet opettaja ilmeisesti äidinkielen sellainen,mutta se ei tarkoita sitä että sinun tulisi tällä palstalla opettaa ketään,kirjoitat mielipiteesi niinkuin se olisi ainut oikea.
        Mitä tulee päivämiehen kirjoituksiin onko mielestäsi edes oikein niin voimakkaasti hyökätä niitä kirjoituksia vastaan palstalla jolla muutenkin kaikki asiat käännetään uskovaisia vastaan.En sitä sano että ei päivämies kritiikkiä ansaitsisi mutta tämä palsta ei ole sille oikea paikka.
        Lisäisin vielä,miksi aina mainitset että sinä et tunne yhtään perhettä jossa isä käyttäytyy ns isännän tavoin, vaikka sitä ei yleisesti tapahdukaan niitä perheitä on jossa niin tapahtuu sitä on turha kieltää vetoamalla siihen että sinä et tiedä.Sinä et kuitenkaan tunne kaikkia uskovaisia perheitä,ja kaikki eivät puhu mitä kodin seinien sisäpuolella tapahtuu.
        Vaikka paljon tiedätkin älä silti yritä olla kaikessa oikeassa,ja pitää ainoana oikeana sitä näkemystä joka sinulla on.


      • ihmetellyt
        sinulle MARIA kirjoitti:

        olen ihmetellyt useasti tapaasi kirjoittaa etenkin tapaasi kritisoida päivämiehen kirjoituksia.Huomaa että olet opettaja ilmeisesti äidinkielen sellainen,mutta se ei tarkoita sitä että sinun tulisi tällä palstalla opettaa ketään,kirjoitat mielipiteesi niinkuin se olisi ainut oikea.
        Mitä tulee päivämiehen kirjoituksiin onko mielestäsi edes oikein niin voimakkaasti hyökätä niitä kirjoituksia vastaan palstalla jolla muutenkin kaikki asiat käännetään uskovaisia vastaan.En sitä sano että ei päivämies kritiikkiä ansaitsisi mutta tämä palsta ei ole sille oikea paikka.
        Lisäisin vielä,miksi aina mainitset että sinä et tunne yhtään perhettä jossa isä käyttäytyy ns isännän tavoin, vaikka sitä ei yleisesti tapahdukaan niitä perheitä on jossa niin tapahtuu sitä on turha kieltää vetoamalla siihen että sinä et tiedä.Sinä et kuitenkaan tunne kaikkia uskovaisia perheitä,ja kaikki eivät puhu mitä kodin seinien sisäpuolella tapahtuu.
        Vaikka paljon tiedätkin älä silti yritä olla kaikessa oikeassa,ja pitää ainoana oikeana sitä näkemystä joka sinulla on.

        Mariassa samaa ilmeisesti hän on ihminen jolle ei kovin helposti kerrota avioliiton varjopuolia.Minä olen niitä joutunut kuuntelemaan aika paljonkin,on totta että myös vl-perheissä on ongelmia koskien juuri täällä puhuttuja asioita.Ei varmaan paljon mutta on kuitenkin.
        Eikä varmaan paljon ole niitäkään jotka em musiikin takia ovat joutuneet ahtaalle mutta kun Maria tuntee heitä niistä on tärkeä täälläkin kirjoitella ja ottaa joka välissä puheeksi.
        Kumpi puheenaihe sitten on tärkeämpi sen saa jokainen mielessään miettiä.


      • nasaretti
        vastaisi kirjoitti:

        sinulle, että "kunnia sille jolle se kuuluu". On teeskentelyä väittää etteikö jokainen ihminen olisi "kunnian" kaipuussa ja tarpeessa. Jeesus opetti rakastamaan ITSEÄÄN niin kuin lähimmäistä. Ei siis vähemmän. Me saamme tavoitella maallista kunniaa samalla tavalla kuin toivomme lähimmäselle kunniaa, mutta emme saa erehtyä tavoittelemaan Jumalan kunniaa. Jumalalle kuuluu kunnia lopulta meidänkin saamastamme kunniasta, sillä hän on lahjojen antaja. Mutta lahjoja meidän on käsketty käyttää lähimmäisten parhaaksi, ei piilotettavaksi.

        1. "Tämän "maailman kilpakentille" jos mieli haluaa, silloin on hyvä itseltään kysyä,mikä elämässä on tärkeämpää, mainen kunnia, vai kilvoittelu uskon säilyttämisessä hyvässä omassa tunnossa?"

        - asiat eivät ole näin mustavalkoisia. Rauhanyhdistyksellä ja Päivämiehessä "maailman kunnia" = mm. konsertit ja urheilukilpailut, mutta ei väitöskirjat, yrittäjyys, Nokian korkeat johtohommat yms. Tässä piilee asian ydin. Siis jotkut asiat on päätetty "maailman kunnian" tavoitteluksi, toisia ei. Tästä KÄRSIVÄT tietyt alat ja tietyt ammattiryhmät, aivan mielivaltaisesti. Kehoitan veljellisesti sinua välttämään tätä lyömäasetta, jolla helposti saadaan rakkaus rikottua.

        2." Itse olen vanhempi vl-maailmasta parannuksen armon saanut."

        - tämä on Jumalan työ, josta koko lauma iloitsee. Havaitsen kuitenkin kirjoituksestasi, että olet vasta "juomassa maitoa", sillä et vielä kestä vahvempaa ruokaa, kuten Paavali asian ilmaisisi. Eli tieto lisää tuskaa. Lapsi ei näitä esille ottamiasi "tapa-asioita" pohdi, vaan hän vain uskoo Isään. Muta ei lapsi usko "taa-asioihin", vaan Isään. Siksi lapsen usko on esimerkillistä. Saat uskoa juuri kuten kirjoitat, mutta samalla toivottavasti havaitset, että sinulla ei ole riittävästi "tietoa" toisten ihmisten ohjaamiseen tällaisissa kysmyksissä. Olen ehkä aika suora, mutta älä loukkaannu.

        3. "...Päivämies lehti kriittisyyttäsi"

        - Päivämies on TIETOISESTI ja HARKITEN pakkosyöttämässä tällä hetkellä kristillisyydessä uudelleen vanhoja, jo laimenemassa olleita tapauskomuksia. Siis näitä vanhoja "virheitä" yritetään uudelleen virittää henkiin. Jeesus opettaa, että "kun te seuraatte ja opetatte näitä perinnässääntöjä, niin te teette Jumalan Sanan tyhjäksi".

        Tässä on siis kyseessä vakava asia, ja Maria on aivan oikeassa monien muiden kanssa noustessaan julkisesti tällaista harhaoppia vastaan.

        Kehoitan sinuakin ja kaikkia muitakin VL:sia vastustamaan näitä pirun aikeita. Susi on ujuttautunut lampaiden vaatteisiin, ja yrittää harhauttaa lampaita.

        Siis jos konserteissa käyminen on syntiä, niin ollaan itse asiassa riisuttu Jumalalta Jumalan kunnia pois! Käy siis hullunkurisesti.

        Olen ajattelemassa,että tämän maailman kunnia (kilpaurheilut,konsertit...) ovat hienonhienoa hämähäkinseittiä,mikä kietoo varsinkin nuoria maailmallisuuteen,maailmaan. "Älkää istuko siellä kussa pilkkaajat istuvat" on vanha pyhäkoulussa opittu tärkeä asia. Siitä on hyvin lyhyt matka maailmaan,sillä se ei läheskään aina riitä että "vain" konsertissa istuu...Täytyy saada vielä enemmän kokemuksia jostain muusta...
        Taas yrittäjyys,väitöskirjat ym ovat eri vaakakupissa maailmankunnian kanssa,mutta silti ei yhtään vähäpätöismpää uskonelämälle.
        Olin joku aika sitten eräällä opistolla eräällä kurssilla,jossa yksi iiiisooon perheen isä oli yrittäjä,ja kuinka hän otti aineellisenkin hyvinvoinnin nöyrällä mielellä Jumalalta -ei niin,että oma kunnia ja arvostus kasvaa. Onhan se tietty lähellä -joskus liiankin lähellä- se väärä mieli yrittäjällä mutta kyllä ne kädet lähes joka ilta ristiin menevät että hyvä Jumala,siunaa toimeentulo ja anna perheelle leipää...
        Oma rakas isäni oli vuosikymmenet yrittäjänä,ja jos jostain joskus enemmän voittoa sai,osti hän äidille jotain kivaa,isomman makkarapötkön lapsille yms :) ja kiitti Jumalaa...
        Joka asiassa on päällimmäisenä rehellisyys. Jumala saattaa ottaa siunauksensa pois,jos huomaa millä mielellä yrittäjäkin hommiaan hoitelee ja miten hoitelee.

        Edellinen kirjoittaja kirjoitti:
        . "Tämän "maailman kilpakentille" jos mieli haluaa, silloin on hyvä itseltään kysyä,mikä elämässä on tärkeämpää, mainen kunnia, vai kilvoittelu uskon säilyttämisessä hyvässä omassa tunnossa?"

        Juuri noin se on. Siinä on tiivistettynä se,mitä vajavaisilla sanoilla hain.

        Sinä kirjoitit:
        "Päivämies on TIETOISESTI ja HARKITEN pakkosyöttämässä tällä hetkellä kristillisyydessä uudelleen vanhoja, jo laimenemassa olleita tapauskomuksia".
        Kysyn: mitä laimenemassa olevia...?

        Kyllä uskomisen aakoset palaa aina samaan lähtöpisteeseen,eli maailman alkuun milloin Jumalansana konkreettisesti ilmeni kun ihminen syntiin lankesi.
        Jo sieltä asti on olleet samat käsitykset ja opit suoraan Jumalan suusta.
        Ei mikään ole vaimenemassa -ja evankeliumikin kuuluu,kaikuu aivan samanlaisena kuin hamasta maailman alusta :) On se ihana asia!

        Opetitko tuossa kirjoituksessa vanhempana parannuksen saanutta uskomaan?
        Hui,minusta ei ainakaan sellaiseen olisi -ja huomaan ettei sinustakaan,sillä epäilet hänen uskoaan sanomalla,ettei hänellä ole riittävästi TIETOA kirjoittamaan,sanomaan omia mielipiteitään Jumalanvaltakunnasta sen vuoksi kun on vasta saanut parannuksenarmon. Ei se kuule niin mene.
        Tällainen rakas sisar tai veli,on näkemässä monet asiat erittäin kirkkaasti ja armontuntemisissa ne saa "maallikonkin" avaamaan silmät että "hetkinen,minähän taidan olla niin arkisesti ajattelemassa asioita että mukava kun tuli sinun kanssa juteltua..."
        En minä enkä sinä,ole parempi kuin juuri uskomaan siunattu sisar tai veli.Molemmat ollaan samalla lähtöviivalla kun ajasta temmataan pois.

        Käytännön asiat ovat sitten eri juttu -esim.ry.n keittiöhommat,seurakäyttäytyminen,myyjäiset yms yms...niissä pitääkin opastaa.

        Pyydetään Jumalalta nöyrää,lapsenmieltä näitä isoja asioita ymmärtämään.
        Kiihkomieli ei johda mihinkään -ja eipä Päivämiehen arvostelukaan.

        Tässä muutamia ajatuksia.ystävyydellä :)


      • ma_ria
        sinulle MARIA kirjoitti:

        olen ihmetellyt useasti tapaasi kirjoittaa etenkin tapaasi kritisoida päivämiehen kirjoituksia.Huomaa että olet opettaja ilmeisesti äidinkielen sellainen,mutta se ei tarkoita sitä että sinun tulisi tällä palstalla opettaa ketään,kirjoitat mielipiteesi niinkuin se olisi ainut oikea.
        Mitä tulee päivämiehen kirjoituksiin onko mielestäsi edes oikein niin voimakkaasti hyökätä niitä kirjoituksia vastaan palstalla jolla muutenkin kaikki asiat käännetään uskovaisia vastaan.En sitä sano että ei päivämies kritiikkiä ansaitsisi mutta tämä palsta ei ole sille oikea paikka.
        Lisäisin vielä,miksi aina mainitset että sinä et tunne yhtään perhettä jossa isä käyttäytyy ns isännän tavoin, vaikka sitä ei yleisesti tapahdukaan niitä perheitä on jossa niin tapahtuu sitä on turha kieltää vetoamalla siihen että sinä et tiedä.Sinä et kuitenkaan tunne kaikkia uskovaisia perheitä,ja kaikki eivät puhu mitä kodin seinien sisäpuolella tapahtuu.
        Vaikka paljon tiedätkin älä silti yritä olla kaikessa oikeassa,ja pitää ainoana oikeana sitä näkemystä joka sinulla on.

        Kiitos viestistäsi ja asiallisesta sekä varmasti myös aiheellisesta kritiikistäsi!

        Olen seurannut palstaa enemmän tai vähemmän aktiivisesti sen alusta lähtien. Kun itse aloin kirjoittaa, mietin kyllä jonkin aikaa, minkä linjan valitsen. Eli sensuroinko ajatuksiani siitä syystä, että palstalla kieltämättä majailee - aikaisemmin vielä nykyistä enemmän - ihmisiä, joiden tärkein tavoite on löytää aseita vl-liikettä vastaan. Siihen tarkoitukseen kelpaa kaikki ja sisältä tuleva kritiikki erityisen oivallisesti.

        Vai kirjoitanko niin rehellisesti kuin osaan ja yritän haastaa keskusteluun lähinnä toisia veeälliä ja liikkeeseen asiallisesti suhtautuvia ulkopuolisia. Altistuen samalla sille, että lausumiani käytetään myös vääriin tarkoituksiin. Valitsin tämän jälkimmäisen linjan siihen liittyvän aidon kohtaamisen mahdollisuuden ja avoimuuden takia. Mielestäni asioita tulisi ylipäätään hoitaa siten, että kaikesta voisi keskustella avoimesti.

        On aina epäilyttävää, jos täytyy valita salailun linja, tapahtuipa se sitten missä tahansa yhteisössä, vaikkapa omassa perheessä. En ikinä haluaisi joutua sanomaan lapsilleni, että "näistä ei sitten puhuta perheen ulkopuolisille..."

        Salailuun ja avoimuuden paheksumiseen on aina syynsä, sellaisia asioita taustalla, joiden ei katsota kestävän täyttä päivänvaloa.

        Olen kyllä joitakin kertoja joutunut tilanteeseen, jossa joku on käyttänyt väärin kirjoituksiani. On siteerattu yksi lause ja liitetty se eri yhteyteen ja sitten voitonriemuisesti ilkuttu, että tässäpä se taas nähdään kuinka läpeensä mätä vl-liike on, vl itse todistaa. Olen ottanut näistä melkoisesti itseeni, taittanut peistä palstalla ja pysytellyt omien, asiaan liittyvien tunteitteni takia välillä pitkiäkin aikoja "kirjoituslakossa".

        Toisaalta, siihen nähden miten paljon tällaista olisi kaiken järjen mukaan voinut tapahtua, kirjoitukseni ovat saaneet olla ihmeen rauhassa. Niitä on muutamaa mainitsemaani poikkeusta lukuunottamatta kommentoitu ja siteerattu täysin asiallisesti.

        Nostan palstalla esille sellaisia asioita, jotka mielestäni ovat vl-liikkeessä tällä hetkellä erittäin huolestuttavia ja muuttumassa selkeästi huolestuttavampaan suuntaan. Tämä synnyttää luonnollisesti kriittisen vaikutelman ajattelustani (ja kriittisyys taas ei ole meikäläisittäin positiivinen adjektiivi) Näen kuitenkin vl-liikkeessä myös paljon hyvää, kaunista ja oikeaa. Sitä suuremmalla syyllä minun mielestäni pitää ilmaista huolensa ilmiöistä, joita ei näe Pyhän Hengen aikaansaannoksiksi - vaan ihan muista lähteistä nouseviksi. Meidän kaikkien pitäisi, sillä isommalla tai pienmmällä porukalla metsään meneminenkin on nähty lestadiolaisuudessa useita kertoja.

        Totean vielä sen verran (vaikka vihjalua yleensä pyrinkin välttämään) että minulla on runsaasti taustatietoa näihin esillä pitämiini aiheisiin liittyen ja jos kertoisin niistä enemmän palstalla, niin luulenpa että aika moni muukin ymmärtäisi mistä hätä nousee. Näissä asioissa menee kuitenkin julkisen keskustelun raja.

        Mielestäni en hyökkää, sellainen ei ole tarkoitus, vaan keskustelen. Jos on syntynyt hyökkäävä vaikutelma niin katson epäonnistuneeni ilmaisussa. En myöskään haluaisi vaikuttaa besservisseriltä, vaikka selkeästi tietyt asiat näenkin, eikä niissä minusta ole pehmentelemistä. Olen hyvin kiinnostunut saamistani vastauksista, etenkin eri mieltä kanssani olevista ja ennen muuta niiden perusteluista. Kaikkitietävän vaikutelman syntyminen on myös ilmaisun heikkoutta (yhdistettynä opettajuuteen, kuten tarkkasilmäisesti havainnoit - mihinpä sitä koira karvoistaan...)

        Puolustaudun vähän myös sillä, että joudun perhetilanteestani johtuen kirjoittamaan aina kiireessä ja lukuisia kertoja häirittynä, en ehdi yleensä esikatsella enkä hioa tekstejäni, lauseiden loppuun ajatteleminenkin tuottaa vaikeuksia. Pudottelen tekstini vauhdilla ja lähetän saman tien. Jos voisi ajatuksen kera muokata tekstiä, niin uskon että saisin aikaiseksi punnitumpia kirjoituksia ja myös osuvampaa tyylilajia (ja huomattavasti vähemmän nolostuttavia kirjoitusvirheitä!).

        Onneksi monet ovat kuitenkin minunkin teksteistäni löytäneet sen olennaisen ajatuksen. Olen siitä tosi iloinen!

        Ja, kyllä minä tiedän, että meikäläisissäkin perheissä voi isä käyttäytyä isännän tavoin, varsinkin vanhempiemme sukupolvessa. Mutta se mitä olen aiheeseen liittyvissä lausunnoissani tarkoittanut, on että minusta sellainen ei ole vl-uskosta johtuva asia. Tämä on oleellinen pointti. Tiedän siis huonosti vaimoaan kohtelevia miehiä sekä vl-uskovaisissa että liikkeen ulkopuolisissa. Mutta en katso sen johtuvan vl-uskosta enkä sen puutteesta vaan yksinkertaisesti siitä, että ihminen on esim. luonnevikainen möyhööjä eikä saa/halua saada itseään aisoihin.

        Lopuksi, tämä palsta, lieveilmiöineenkin (jotka ovat kuitenkin jokseenkin sivuseikka) on minusta aivan mainio foorumi keskustella uskonasioista. Missään muualla ei tavoita niin helposti erilaisia näkemyksiä edustavia ihmisiä. Lisäksi "kasvottomuus" takaa asiaan keskittymisen.

        Viime aikoina kirjoitusten henkikin on muuttunut keskimäärin asiallisempaan suuntaan, mukana on myös entistä enemmän vl-uskovaisia, mikä on minusta mahtava asia.


      • ma_ria
        nasaretti kirjoitti:

        Olen ajattelemassa,että tämän maailman kunnia (kilpaurheilut,konsertit...) ovat hienonhienoa hämähäkinseittiä,mikä kietoo varsinkin nuoria maailmallisuuteen,maailmaan. "Älkää istuko siellä kussa pilkkaajat istuvat" on vanha pyhäkoulussa opittu tärkeä asia. Siitä on hyvin lyhyt matka maailmaan,sillä se ei läheskään aina riitä että "vain" konsertissa istuu...Täytyy saada vielä enemmän kokemuksia jostain muusta...
        Taas yrittäjyys,väitöskirjat ym ovat eri vaakakupissa maailmankunnian kanssa,mutta silti ei yhtään vähäpätöismpää uskonelämälle.
        Olin joku aika sitten eräällä opistolla eräällä kurssilla,jossa yksi iiiisooon perheen isä oli yrittäjä,ja kuinka hän otti aineellisenkin hyvinvoinnin nöyrällä mielellä Jumalalta -ei niin,että oma kunnia ja arvostus kasvaa. Onhan se tietty lähellä -joskus liiankin lähellä- se väärä mieli yrittäjällä mutta kyllä ne kädet lähes joka ilta ristiin menevät että hyvä Jumala,siunaa toimeentulo ja anna perheelle leipää...
        Oma rakas isäni oli vuosikymmenet yrittäjänä,ja jos jostain joskus enemmän voittoa sai,osti hän äidille jotain kivaa,isomman makkarapötkön lapsille yms :) ja kiitti Jumalaa...
        Joka asiassa on päällimmäisenä rehellisyys. Jumala saattaa ottaa siunauksensa pois,jos huomaa millä mielellä yrittäjäkin hommiaan hoitelee ja miten hoitelee.

        Edellinen kirjoittaja kirjoitti:
        . "Tämän "maailman kilpakentille" jos mieli haluaa, silloin on hyvä itseltään kysyä,mikä elämässä on tärkeämpää, mainen kunnia, vai kilvoittelu uskon säilyttämisessä hyvässä omassa tunnossa?"

        Juuri noin se on. Siinä on tiivistettynä se,mitä vajavaisilla sanoilla hain.

        Sinä kirjoitit:
        "Päivämies on TIETOISESTI ja HARKITEN pakkosyöttämässä tällä hetkellä kristillisyydessä uudelleen vanhoja, jo laimenemassa olleita tapauskomuksia".
        Kysyn: mitä laimenemassa olevia...?

        Kyllä uskomisen aakoset palaa aina samaan lähtöpisteeseen,eli maailman alkuun milloin Jumalansana konkreettisesti ilmeni kun ihminen syntiin lankesi.
        Jo sieltä asti on olleet samat käsitykset ja opit suoraan Jumalan suusta.
        Ei mikään ole vaimenemassa -ja evankeliumikin kuuluu,kaikuu aivan samanlaisena kuin hamasta maailman alusta :) On se ihana asia!

        Opetitko tuossa kirjoituksessa vanhempana parannuksen saanutta uskomaan?
        Hui,minusta ei ainakaan sellaiseen olisi -ja huomaan ettei sinustakaan,sillä epäilet hänen uskoaan sanomalla,ettei hänellä ole riittävästi TIETOA kirjoittamaan,sanomaan omia mielipiteitään Jumalanvaltakunnasta sen vuoksi kun on vasta saanut parannuksenarmon. Ei se kuule niin mene.
        Tällainen rakas sisar tai veli,on näkemässä monet asiat erittäin kirkkaasti ja armontuntemisissa ne saa "maallikonkin" avaamaan silmät että "hetkinen,minähän taidan olla niin arkisesti ajattelemassa asioita että mukava kun tuli sinun kanssa juteltua..."
        En minä enkä sinä,ole parempi kuin juuri uskomaan siunattu sisar tai veli.Molemmat ollaan samalla lähtöviivalla kun ajasta temmataan pois.

        Käytännön asiat ovat sitten eri juttu -esim.ry.n keittiöhommat,seurakäyttäytyminen,myyjäiset yms yms...niissä pitääkin opastaa.

        Pyydetään Jumalalta nöyrää,lapsenmieltä näitä isoja asioita ymmärtämään.
        Kiihkomieli ei johda mihinkään -ja eipä Päivämiehen arvostelukaan.

        Tässä muutamia ajatuksia.ystävyydellä :)

        ja käsitteet niin perinpohjin, että viestisi kommentointi turhauttaa.

        Olet asennoitunut ajattelemaan, että muusikko etsii työllään ihmiskunniaa jotenkin enemmän kuin me muut, ja tulkitset kaikkea muusikon työtä tämän negatiivisen ennakkoasenteesi pohjalta.

        Toisaalta, olet tavannut yrittäjän, joka kiitti Jumalaa saamastaan hyvästä ja niinpä johdat tamän positiivisen tulkinnan ja siitä nousevan ennakkoasenteen koskemaan koko ammattikuntaa.

        Tapasi suhtautua lähimmäiseesi ei nouse Jumalan sanasta.

        Tuollaiset pilkaajaperustelut rajattuna koskemaan klassisen musiikin kuuntelijoita ovat täyttä hölynpölyä.


      • on kyllä
        nasaretti kirjoitti:

        Olen ajattelemassa,että tämän maailman kunnia (kilpaurheilut,konsertit...) ovat hienonhienoa hämähäkinseittiä,mikä kietoo varsinkin nuoria maailmallisuuteen,maailmaan. "Älkää istuko siellä kussa pilkkaajat istuvat" on vanha pyhäkoulussa opittu tärkeä asia. Siitä on hyvin lyhyt matka maailmaan,sillä se ei läheskään aina riitä että "vain" konsertissa istuu...Täytyy saada vielä enemmän kokemuksia jostain muusta...
        Taas yrittäjyys,väitöskirjat ym ovat eri vaakakupissa maailmankunnian kanssa,mutta silti ei yhtään vähäpätöismpää uskonelämälle.
        Olin joku aika sitten eräällä opistolla eräällä kurssilla,jossa yksi iiiisooon perheen isä oli yrittäjä,ja kuinka hän otti aineellisenkin hyvinvoinnin nöyrällä mielellä Jumalalta -ei niin,että oma kunnia ja arvostus kasvaa. Onhan se tietty lähellä -joskus liiankin lähellä- se väärä mieli yrittäjällä mutta kyllä ne kädet lähes joka ilta ristiin menevät että hyvä Jumala,siunaa toimeentulo ja anna perheelle leipää...
        Oma rakas isäni oli vuosikymmenet yrittäjänä,ja jos jostain joskus enemmän voittoa sai,osti hän äidille jotain kivaa,isomman makkarapötkön lapsille yms :) ja kiitti Jumalaa...
        Joka asiassa on päällimmäisenä rehellisyys. Jumala saattaa ottaa siunauksensa pois,jos huomaa millä mielellä yrittäjäkin hommiaan hoitelee ja miten hoitelee.

        Edellinen kirjoittaja kirjoitti:
        . "Tämän "maailman kilpakentille" jos mieli haluaa, silloin on hyvä itseltään kysyä,mikä elämässä on tärkeämpää, mainen kunnia, vai kilvoittelu uskon säilyttämisessä hyvässä omassa tunnossa?"

        Juuri noin se on. Siinä on tiivistettynä se,mitä vajavaisilla sanoilla hain.

        Sinä kirjoitit:
        "Päivämies on TIETOISESTI ja HARKITEN pakkosyöttämässä tällä hetkellä kristillisyydessä uudelleen vanhoja, jo laimenemassa olleita tapauskomuksia".
        Kysyn: mitä laimenemassa olevia...?

        Kyllä uskomisen aakoset palaa aina samaan lähtöpisteeseen,eli maailman alkuun milloin Jumalansana konkreettisesti ilmeni kun ihminen syntiin lankesi.
        Jo sieltä asti on olleet samat käsitykset ja opit suoraan Jumalan suusta.
        Ei mikään ole vaimenemassa -ja evankeliumikin kuuluu,kaikuu aivan samanlaisena kuin hamasta maailman alusta :) On se ihana asia!

        Opetitko tuossa kirjoituksessa vanhempana parannuksen saanutta uskomaan?
        Hui,minusta ei ainakaan sellaiseen olisi -ja huomaan ettei sinustakaan,sillä epäilet hänen uskoaan sanomalla,ettei hänellä ole riittävästi TIETOA kirjoittamaan,sanomaan omia mielipiteitään Jumalanvaltakunnasta sen vuoksi kun on vasta saanut parannuksenarmon. Ei se kuule niin mene.
        Tällainen rakas sisar tai veli,on näkemässä monet asiat erittäin kirkkaasti ja armontuntemisissa ne saa "maallikonkin" avaamaan silmät että "hetkinen,minähän taidan olla niin arkisesti ajattelemassa asioita että mukava kun tuli sinun kanssa juteltua..."
        En minä enkä sinä,ole parempi kuin juuri uskomaan siunattu sisar tai veli.Molemmat ollaan samalla lähtöviivalla kun ajasta temmataan pois.

        Käytännön asiat ovat sitten eri juttu -esim.ry.n keittiöhommat,seurakäyttäytyminen,myyjäiset yms yms...niissä pitääkin opastaa.

        Pyydetään Jumalalta nöyrää,lapsenmieltä näitä isoja asioita ymmärtämään.
        Kiihkomieli ei johda mihinkään -ja eipä Päivämiehen arvostelukaan.

        Tässä muutamia ajatuksia.ystävyydellä :)

        aika merkillinen.

        1. "Älkää istuko siellä missä pilkkaajat istuvat" jatkuu vaan "tutkikaa Herraan Sanaa päivin ja öin." (mukaillen psalmista). Olet Nasaretti varmaan tekemässä näin, ja jos et ole, niin älä irrota ylempää lausetta alemmasta.

        2. "Opetitko tuossa kirjoituksessa vanhempana parannuksen saanutta uskomaan?
        Hui,minusta ei ainakaan sellaiseen olisi -ja huomaan ettei sinustakaan,sillä epäilet hänen uskoaan sanomalla,ettei hänellä ole riittävästi TIETOA kirjoittamaan,sanomaan omia mielipiteitään Jumalanvaltakunnasta sen vuoksi kun on vasta saanut parannuksenarmon. Ei se kuule niin mene. "

        - sekoitat kaiken mahdollisen tässä joten vaikeaa kommentoida; on täysin eri asia puhua yksinkertaisesta uskosta ja opista. Jonkun pitää oppiakin tarkastella Raamatun valossa, ja kommenttini olivat tällä virityksellä
        - olet Paavalin kanssa eri linjoilla (en nyt heti muista Raamatun kohtaa jossa hän puhuu maidosta ja tuhdimmasta ruoasta)
        - suosittelen että luet Paavalin kirjeet, ja palaat sitten uudelleen asiaan

        3. "Taas yrittäjyys,väitöskirjat ym ovat eri vaakakupissa maailmankunnian kanssa"
        - juuri niin mielivaltaista kun mitä tarkoitin. Olet siis päättänyt näin ja ystävällisesti yrität pakottaa mietäkin uskomaan näin. Päivämieskin on päättänyt näin. Hiomatkaa kuitenkin että Raamattu ei näin osoita. Itse asiassa Raamattu varoittaa erittäin usein AHNEUDESTA, joka on yrittäjyydessä lähempänä kuin ehkä missään muussa ammatissa. Eipä sen puoleen, en vastusta yrittäjyyttä, mutta otin tämän esille valaistakseni joidenkin VL-sääntöjen harhaisuutta.

        Viestisi oli lähinnä masentavaa luettavaa.


      • ma_ria
        ihmetellyt kirjoitti:

        Mariassa samaa ilmeisesti hän on ihminen jolle ei kovin helposti kerrota avioliiton varjopuolia.Minä olen niitä joutunut kuuntelemaan aika paljonkin,on totta että myös vl-perheissä on ongelmia koskien juuri täällä puhuttuja asioita.Ei varmaan paljon mutta on kuitenkin.
        Eikä varmaan paljon ole niitäkään jotka em musiikin takia ovat joutuneet ahtaalle mutta kun Maria tuntee heitä niistä on tärkeä täälläkin kirjoitella ja ottaa joka välissä puheeksi.
        Kumpi puheenaihe sitten on tärkeämpi sen saa jokainen mielessään miettiä.

        Nyt kun oikein ryhdyin miettimään tätä asiaa, niin tulin siihen tulokseen, että enpä todellakaan ole kovin usein törmännyt vl-uskovaisten keskuudessa tilanteisiin, joissa painittaisiin totisten avioliiton ongelmien kanssa.

        Olen ajatellut sen johtuvan avioliiton kunnioittamisesta. Ero ei käytännössä ole vaihtoehto ja niinpä puolisoiden välejä hiertävät asiat on vähän pakko selvittää ja sopia sitä mukaa, kun niitä tulee.

        Myöskin minun havaintojeni mukaan aviomiehen tai -vaimon kunnioittaminen on yleisesti arvostettua vl-liikkeessä, harvoin kuulee kenenkään esim. moittivan julkisesti puolisoaan. Ja jos kuulee niin siihen kyllä kiinnittää huomiota. Samoin vl-liikkeen opetus kannustaa poikeuksetta puolison hyvään ja tasa-arvoiseen kohteluun.

        Olen ihan vilpittämästi tätä mieltä, en pidä vl-miehiä sovinisteina, en ole sellaisiin juurikaan törmännyt. Ainakin oman sukupolveni miehet tuntuvat olevan laidasta laitaan tässä suhteessa hyvinkin modernisti ajattelevia. Vanhemman polven ihmiset ajattelevat usein perinteisemmin, niin vl-liikkeessä kuin sen ulkopuolella, sovinistisia piirteitä havaitsee useammin sekä miesten että naisten ajattelussa.

        Tietysti avioliiton ongelmia myös on olemassa vl-liikkeessäkin, se on selvää. Muutamat kirjoittajat täälläkin ovat kertoneet omakohtaisia kokemuksiaan asiasta.

        Itse olen kuitenkin, kuten arvelittekin, vähän ulkopuolella tästä aiheesta.


      • erittäin
        ma_ria kirjoitti:

        Nyt kun oikein ryhdyin miettimään tätä asiaa, niin tulin siihen tulokseen, että enpä todellakaan ole kovin usein törmännyt vl-uskovaisten keskuudessa tilanteisiin, joissa painittaisiin totisten avioliiton ongelmien kanssa.

        Olen ajatellut sen johtuvan avioliiton kunnioittamisesta. Ero ei käytännössä ole vaihtoehto ja niinpä puolisoiden välejä hiertävät asiat on vähän pakko selvittää ja sopia sitä mukaa, kun niitä tulee.

        Myöskin minun havaintojeni mukaan aviomiehen tai -vaimon kunnioittaminen on yleisesti arvostettua vl-liikkeessä, harvoin kuulee kenenkään esim. moittivan julkisesti puolisoaan. Ja jos kuulee niin siihen kyllä kiinnittää huomiota. Samoin vl-liikkeen opetus kannustaa poikeuksetta puolison hyvään ja tasa-arvoiseen kohteluun.

        Olen ihan vilpittämästi tätä mieltä, en pidä vl-miehiä sovinisteina, en ole sellaisiin juurikaan törmännyt. Ainakin oman sukupolveni miehet tuntuvat olevan laidasta laitaan tässä suhteessa hyvinkin modernisti ajattelevia. Vanhemman polven ihmiset ajattelevat usein perinteisemmin, niin vl-liikkeessä kuin sen ulkopuolella, sovinistisia piirteitä havaitsee useammin sekä miesten että naisten ajattelussa.

        Tietysti avioliiton ongelmia myös on olemassa vl-liikkeessäkin, se on selvää. Muutamat kirjoittajat täälläkin ovat kertoneet omakohtaisia kokemuksiaan asiasta.

        Itse olen kuitenkin, kuten arvelittekin, vähän ulkopuolella tästä aiheesta.

        hyvä ettet tunne kuvaamiasi tapauksia,mutta edelleenkään se ei pois sulje sitä tosiasiaa että niitä on.Minulla on kokemuksia ja tietoa että juuri uskon pohjalta on lähtenyt vaimon alistaminen en tarkoita pahoinpitelyä vaan nimenomaan alamaisena pitämistä.
        Tälläisissä tapauksissa on kyseessä juuri raamatun tulkitseminen omalla tavallaan,aivan samoin kuin musiikkin suhteen,siinähän tulkitaan myös raamattua toisin kuin yleinen käsitys on edellä siitä oli otteitakin.Eli asiana aivan yhtä monimutkainen ja usealle selvitystä vaativa,ei todellakaan sen vähäisempi kuin musiikki teema,vaikka sinä et ole niihin törmannytkään,oletko ajatellut että sitä vanhempaa väkeä on keskuudessamme aika paljon.


      • ma_ria
        erittäin kirjoitti:

        hyvä ettet tunne kuvaamiasi tapauksia,mutta edelleenkään se ei pois sulje sitä tosiasiaa että niitä on.Minulla on kokemuksia ja tietoa että juuri uskon pohjalta on lähtenyt vaimon alistaminen en tarkoita pahoinpitelyä vaan nimenomaan alamaisena pitämistä.
        Tälläisissä tapauksissa on kyseessä juuri raamatun tulkitseminen omalla tavallaan,aivan samoin kuin musiikkin suhteen,siinähän tulkitaan myös raamattua toisin kuin yleinen käsitys on edellä siitä oli otteitakin.Eli asiana aivan yhtä monimutkainen ja usealle selvitystä vaativa,ei todellakaan sen vähäisempi kuin musiikki teema,vaikka sinä et ole niihin törmannytkään,oletko ajatellut että sitä vanhempaa väkeä on keskuudessamme aika paljon.

        En vaan itse ole tuollaiseen juurikaan törmännyt, kuten sanoin.

        Eikä se ole lainkaan vähäisempi asia kuin tuo käsitelty musiikkiteemakaan, siinähän on ihan samasta asiasta kysymys, lähimmäisen kohtelusta.

        En missään tapauksessa vähättele itse asiaa. Aina, kun etsii Raamatusta tukea toisen ihmisen alistamiselle ja huonolle kohtelulle, on hakoteillä. Kehotus rakastaa lähimmäistään niin kuin itseään on Raamatun keskeinen sanoma. Se tulee ottaa kaikessa huomioon.

        Mutta tästä aiheesta minun on vähän vaikea keskustella, koska minulla ei ole sellaista omakohtaista kokemusta asiasta, että tuntisin tilanteen yleistettävällä tasolla olevan ongelma, kuten vaikka mainitut musiikkikysymykset. Tai muut hyödyttömät tai haitalliset tapakäytänteet, joihin sovelletaan synnin määritelmää ja toimitaan käytännössä sen mukaan.

        Jos vaikka Päivämiehessä käsitellään avioliittoa, niin kyllä siellä selkeästi kehotetaan puolisoita toinen toisensa kunnioittamiseen ja hyvään kohteluun, ei tehdä eroa miehen ja naisen välille tässä suhteessa. Eli "virallisesti" asiaan suhtaudutaan minun mielestäni niin kuin pitääkin, Jumalan sanan opetuksen mukaisesti. Siihen me kaikki varmasti yhdymme vaikka emme aina lähisuhteissamme onnistukaan.

        Toisin on musiikkiin liittyvien kysymysten laita ja muutamien muidenkin asioiden. Niihin näkemyksiin eivät läheskään kaikki voi yhtyä, väitän, että suurin osa ei voi. Vetämällä tuollaisiin asioihin liittyvät näkemykset tiukalle revitään siionin rakkautta rikki aivan turhaan.

        Julkisella opetuksella esim. Päivämiehen kautta on käytännössä suuri merkitys ja lehden tekijöillä suuri vastuu. Kannattaisi välttää siionia hämmentäviä kärjistyksiä etenkin epäoleellisissa asioissa.


      • vlm
        ma_ria kirjoitti:

        En vaan itse ole tuollaiseen juurikaan törmännyt, kuten sanoin.

        Eikä se ole lainkaan vähäisempi asia kuin tuo käsitelty musiikkiteemakaan, siinähän on ihan samasta asiasta kysymys, lähimmäisen kohtelusta.

        En missään tapauksessa vähättele itse asiaa. Aina, kun etsii Raamatusta tukea toisen ihmisen alistamiselle ja huonolle kohtelulle, on hakoteillä. Kehotus rakastaa lähimmäistään niin kuin itseään on Raamatun keskeinen sanoma. Se tulee ottaa kaikessa huomioon.

        Mutta tästä aiheesta minun on vähän vaikea keskustella, koska minulla ei ole sellaista omakohtaista kokemusta asiasta, että tuntisin tilanteen yleistettävällä tasolla olevan ongelma, kuten vaikka mainitut musiikkikysymykset. Tai muut hyödyttömät tai haitalliset tapakäytänteet, joihin sovelletaan synnin määritelmää ja toimitaan käytännössä sen mukaan.

        Jos vaikka Päivämiehessä käsitellään avioliittoa, niin kyllä siellä selkeästi kehotetaan puolisoita toinen toisensa kunnioittamiseen ja hyvään kohteluun, ei tehdä eroa miehen ja naisen välille tässä suhteessa. Eli "virallisesti" asiaan suhtaudutaan minun mielestäni niin kuin pitääkin, Jumalan sanan opetuksen mukaisesti. Siihen me kaikki varmasti yhdymme vaikka emme aina lähisuhteissamme onnistukaan.

        Toisin on musiikkiin liittyvien kysymysten laita ja muutamien muidenkin asioiden. Niihin näkemyksiin eivät läheskään kaikki voi yhtyä, väitän, että suurin osa ei voi. Vetämällä tuollaisiin asioihin liittyvät näkemykset tiukalle revitään siionin rakkautta rikki aivan turhaan.

        Julkisella opetuksella esim. Päivämiehen kautta on käytännössä suuri merkitys ja lehden tekijöillä suuri vastuu. Kannattaisi välttää siionia hämmentäviä kärjistyksiä etenkin epäoleellisissa asioissa.

        ...sekaan keskusteluun.

        Heitän ihan sivusta sellaisen ajatuksen, että kun Päivämiestä lueskelee, niin se nostattaa meissä jokaisessa jonkinlaisia ajatuksia, enkä siitä sen enempää. Toisaalta itse mielelläni näkisin sinun nostavan samalla tavalla Päivämiehestä niitä asioita, joissa puhutaan es. omakohtaisesta valvomisesta, niin kuin pari viikkoa sitten, oli erittäin hyviä kirjoituksia.

        Eli tarkoitan sitä, että kasasisi ns. yhteen useamman lehden annin ja spekuloisi sen jälkeen asioiden kokonaiskuvaa, eikä niinkään kiinnittyisi yhteen lehteen, sillä itse kyllä näen ihan terveeksi lukutavaksi myös sellaisen, ihan inhimillisesti ajateltuna, koska yhteen lehteen ei mahdu kaikki asiat kerralla.

        Toisaalta hyvät kirjoitukset ja niiden esille tuominen ei synnytä keskustelua kovinkaan paljon.

        Kerroit tuolla aiemmin valitsemastasi linjasta, mihin soveltuisi ihan tasapainottavana tekijänä se, että tarkastelisi es. Päivämiehen kirjoituksia samalla linjalla myös niitä, joissa ei ehkä liipata niin itseä lähellä olevaa asiaa.

        Nostin siksi tämän asian tässä yhteydessä, koska jos tarkastelemme musiikkinumeroa ja parin viikon takaista omakohtaisen valvomisen tärkeyttä ja ne yhdistetään kokonaisuudeksi, niin koko musiikkiteema saa uudenlaisen ilmeen, eikä ole niin irroitettu kokonaisuudesta omaksi statukseksi.

        Tähän ei ole pakko vastata, mutta yritä löytää se ydinajatus, jota yritin kuvata, vaikka en ehkä osannut kirjoittaa töiden lomasta sitä tyhjentävästi.


      • välttäminen
        vastaisi kirjoitti:

        sinulle, että "kunnia sille jolle se kuuluu". On teeskentelyä väittää etteikö jokainen ihminen olisi "kunnian" kaipuussa ja tarpeessa. Jeesus opetti rakastamaan ITSEÄÄN niin kuin lähimmäistä. Ei siis vähemmän. Me saamme tavoitella maallista kunniaa samalla tavalla kuin toivomme lähimmäselle kunniaa, mutta emme saa erehtyä tavoittelemaan Jumalan kunniaa. Jumalalle kuuluu kunnia lopulta meidänkin saamastamme kunniasta, sillä hän on lahjojen antaja. Mutta lahjoja meidän on käsketty käyttää lähimmäisten parhaaksi, ei piilotettavaksi.

        1. "Tämän "maailman kilpakentille" jos mieli haluaa, silloin on hyvä itseltään kysyä,mikä elämässä on tärkeämpää, mainen kunnia, vai kilvoittelu uskon säilyttämisessä hyvässä omassa tunnossa?"

        - asiat eivät ole näin mustavalkoisia. Rauhanyhdistyksellä ja Päivämiehessä "maailman kunnia" = mm. konsertit ja urheilukilpailut, mutta ei väitöskirjat, yrittäjyys, Nokian korkeat johtohommat yms. Tässä piilee asian ydin. Siis jotkut asiat on päätetty "maailman kunnian" tavoitteluksi, toisia ei. Tästä KÄRSIVÄT tietyt alat ja tietyt ammattiryhmät, aivan mielivaltaisesti. Kehoitan veljellisesti sinua välttämään tätä lyömäasetta, jolla helposti saadaan rakkaus rikottua.

        2." Itse olen vanhempi vl-maailmasta parannuksen armon saanut."

        - tämä on Jumalan työ, josta koko lauma iloitsee. Havaitsen kuitenkin kirjoituksestasi, että olet vasta "juomassa maitoa", sillä et vielä kestä vahvempaa ruokaa, kuten Paavali asian ilmaisisi. Eli tieto lisää tuskaa. Lapsi ei näitä esille ottamiasi "tapa-asioita" pohdi, vaan hän vain uskoo Isään. Muta ei lapsi usko "taa-asioihin", vaan Isään. Siksi lapsen usko on esimerkillistä. Saat uskoa juuri kuten kirjoitat, mutta samalla toivottavasti havaitset, että sinulla ei ole riittävästi "tietoa" toisten ihmisten ohjaamiseen tällaisissa kysmyksissä. Olen ehkä aika suora, mutta älä loukkaannu.

        3. "...Päivämies lehti kriittisyyttäsi"

        - Päivämies on TIETOISESTI ja HARKITEN pakkosyöttämässä tällä hetkellä kristillisyydessä uudelleen vanhoja, jo laimenemassa olleita tapauskomuksia. Siis näitä vanhoja "virheitä" yritetään uudelleen virittää henkiin. Jeesus opettaa, että "kun te seuraatte ja opetatte näitä perinnässääntöjä, niin te teette Jumalan Sanan tyhjäksi".

        Tässä on siis kyseessä vakava asia, ja Maria on aivan oikeassa monien muiden kanssa noustessaan julkisesti tällaista harhaoppia vastaan.

        Kehoitan sinuakin ja kaikkia muitakin VL:sia vastustamaan näitä pirun aikeita. Susi on ujuttautunut lampaiden vaatteisiin, ja yrittää harhauttaa lampaita.

        Siis jos konserteissa käyminen on syntiä, niin ollaan itse asiassa riisuttu Jumalalta Jumalan kunnia pois! Käy siis hullunkurisesti.

        joissa on mahdollista langeta syntiin olisi väärin?


      • tilaisuus
        välttäminen kirjoitti:

        joissa on mahdollista langeta syntiin olisi väärin?

        jossa on mahdollista langeta syntiin = ELÄMÄ. Ainoa tapa ihmiselle välttää tilanteita joissa voi langeta syntiin on olla elämättä. Ja kuitenkin Luoja on meidät luonut elämään.

        Kristus on meidät vapauttanut, joten orjuuttajilla ei ole meihin oikeutta. Tästä pidän kiinni, kuitenkin niin, ettei vapauteni ole Raamatun kanssa ristiriidassa.


      • hahmottamisesta
        vlm kirjoitti:

        ...sekaan keskusteluun.

        Heitän ihan sivusta sellaisen ajatuksen, että kun Päivämiestä lueskelee, niin se nostattaa meissä jokaisessa jonkinlaisia ajatuksia, enkä siitä sen enempää. Toisaalta itse mielelläni näkisin sinun nostavan samalla tavalla Päivämiehestä niitä asioita, joissa puhutaan es. omakohtaisesta valvomisesta, niin kuin pari viikkoa sitten, oli erittäin hyviä kirjoituksia.

        Eli tarkoitan sitä, että kasasisi ns. yhteen useamman lehden annin ja spekuloisi sen jälkeen asioiden kokonaiskuvaa, eikä niinkään kiinnittyisi yhteen lehteen, sillä itse kyllä näen ihan terveeksi lukutavaksi myös sellaisen, ihan inhimillisesti ajateltuna, koska yhteen lehteen ei mahdu kaikki asiat kerralla.

        Toisaalta hyvät kirjoitukset ja niiden esille tuominen ei synnytä keskustelua kovinkaan paljon.

        Kerroit tuolla aiemmin valitsemastasi linjasta, mihin soveltuisi ihan tasapainottavana tekijänä se, että tarkastelisi es. Päivämiehen kirjoituksia samalla linjalla myös niitä, joissa ei ehkä liipata niin itseä lähellä olevaa asiaa.

        Nostin siksi tämän asian tässä yhteydessä, koska jos tarkastelemme musiikkinumeroa ja parin viikon takaista omakohtaisen valvomisen tärkeyttä ja ne yhdistetään kokonaisuudeksi, niin koko musiikkiteema saa uudenlaisen ilmeen, eikä ole niin irroitettu kokonaisuudesta omaksi statukseksi.

        Tähän ei ole pakko vastata, mutta yritä löytää se ydinajatus, jota yritin kuvata, vaikka en ehkä osannut kirjoittaa töiden lomasta sitä tyhjentävästi.

        "Nostin siksi tämän asian tässä yhteydessä, koska jos tarkastelemme musiikkinumeroa ja parin viikon takaista omakohtaisen valvomisen tärkeyttä ja ne yhdistetään kokonaisuudeksi, niin koko musiikkiteema saa uudenlaisen ilmeen, eikä ole niin irroitettu kokonaisuudesta omaksi statukseksi."

        Tuo on ihan totta, mutta käytännössä hyvin moni ihminen lukee asiat "palasina". Täten on kaukana itsestäänselvyydestä se, että ihmiset kykenisivät yhdistelemään ajatuksia tavalla, jota esität. Esimerkiksi jos julkaistaan kokonainen teemanumero musiikista, niin kyllä siihen pitäisi saada mahtumaan kaikista olennaisimmat asiat aiheesta - ainakin niin keskeisen seikan kuin omakohtaisen valvomisen ja toisen valintojen kunnioittamisen kuuluisi olla mukana.

        Tällaista "pala-ajattelua", jossa asiat opitaan vain pintapuolisesti, esiintyy valitettavan usein. En itse ihmettele yhtään esimerkiksi linnan juhlista esitettyjä kysymyksiä: miksi uskovainen voi olla linnan juhlissa, joissa tanssitaan, soitetaan maallista musiikkia ja nautitaan runsaasti alkoholia, kun taas muuten neuvotaan olemaan menemättä klassisen musiikin konserttiin. Nämä ristiriidat nousevat mielestäni juuri siitä, että "uskotaan puut, muttei metsää". :-)


      • ma_ria
        vlm kirjoitti:

        ...sekaan keskusteluun.

        Heitän ihan sivusta sellaisen ajatuksen, että kun Päivämiestä lueskelee, niin se nostattaa meissä jokaisessa jonkinlaisia ajatuksia, enkä siitä sen enempää. Toisaalta itse mielelläni näkisin sinun nostavan samalla tavalla Päivämiehestä niitä asioita, joissa puhutaan es. omakohtaisesta valvomisesta, niin kuin pari viikkoa sitten, oli erittäin hyviä kirjoituksia.

        Eli tarkoitan sitä, että kasasisi ns. yhteen useamman lehden annin ja spekuloisi sen jälkeen asioiden kokonaiskuvaa, eikä niinkään kiinnittyisi yhteen lehteen, sillä itse kyllä näen ihan terveeksi lukutavaksi myös sellaisen, ihan inhimillisesti ajateltuna, koska yhteen lehteen ei mahdu kaikki asiat kerralla.

        Toisaalta hyvät kirjoitukset ja niiden esille tuominen ei synnytä keskustelua kovinkaan paljon.

        Kerroit tuolla aiemmin valitsemastasi linjasta, mihin soveltuisi ihan tasapainottavana tekijänä se, että tarkastelisi es. Päivämiehen kirjoituksia samalla linjalla myös niitä, joissa ei ehkä liipata niin itseä lähellä olevaa asiaa.

        Nostin siksi tämän asian tässä yhteydessä, koska jos tarkastelemme musiikkinumeroa ja parin viikon takaista omakohtaisen valvomisen tärkeyttä ja ne yhdistetään kokonaisuudeksi, niin koko musiikkiteema saa uudenlaisen ilmeen, eikä ole niin irroitettu kokonaisuudesta omaksi statukseksi.

        Tähän ei ole pakko vastata, mutta yritä löytää se ydinajatus, jota yritin kuvata, vaikka en ehkä osannut kirjoittaa töiden lomasta sitä tyhjentävästi.

        Kiitos kommentista.

        Siinä olet aivan oikeassa, että kokonaisuuden kannalta olisi tärkeätä tuoda esille erilaisia asiaan vaikuttavia näkökulmia. Vasta siten voidaan puhua objekstiivisuudesta. Ymmärrän hyvin ajatuksesi.

        Ellei niin tee, voi syntyä tarkoitushakuinen kuva.

        Mutta. Ensinnäkin, ajanpuutteen vuoksi joudun priorisoimaan paljonkin, sivuuttamaan mielenkiintoisiakin keskusteluja. Tästä syystä valitsen käsittelyyn ensi sijaisesti sellaisia aiheita, joista minulla on jotain erityistä sanottavaa. Onhan se myös aika luonnollista.

        Yritän tosin tuoda aina sopivassa tilanteessa esille myös vl-liikkeen positiivisia puolia ja esim. sellaisia Päivämiehen linjauksia, joita pidän hyvänä. Jos luit tätä ketjua taakse päin, niin juuri sellaista keskustelua käytiin. Minulla ei ole mitään syytä kritisoida kritisoimisen ilosta.

        Mutta ei oikeastaan tunnu tarpeelliselta sekään, että havaitessaan Raamatun opetuksen mukaisen kirjoituksen Päivämiehessä, tai saatuaan koottua paloista totuudenmukaisena pitämänsä kokonaisuuden, tekisi sellaisesta avauksia tänne palstalle. Päivämiehen kirjoitusten pitäisi lähtökohtaisesti olla Raamatun opetuksen mukaisia (niin kuin toki usein ovatkin, ennen vieläkin useammin). Siinä ei ehkä ole mitään erityisen mainittavaa, onhan kysymyksessä kuitenkin Suomen suurimman hengellisen herätysliikkeen pää-äänenkannattaja.

        Siis tottahan niistäkin voisi keskustella, mutta itse ainakin olen siinä tilanteessa ihan tyytyväinen ja rauhassa ja keskustelen asiasta vaikka täällä kotona - tai sitten en.

        Sen sijaan voimakkaasti huolta aiheuttavista asioista tuntuu tarpeelliselta päästä vaihtamaan ajatuksia. Se on jo terapeuttistakin ja ainakin minulle esim. se taannoinen musiikkikeskustelu oli todella voimia antava ja ahdistusta helpottava. Ketju oli minusta harvinaisen asiallinen ja keskustelu suurimmaksi osaksi raikasta ja rakentavaa.

        Mitä tulee Päivämiehen linjaan, niin ei minusta kyllä koko vastuuta voi laittaa lukijallekaan ja hänen kyvylleen koota osatotuuksista jokin johdonmukainen synteesi. Kuten tuossa edellä joku kirjoittaa, niin kokonaisuuden hahmottamisen kannalta olisi ensiarvoisen tärkeää, että samassa yhteydessä, missä vedetään tiukkaa linjaa jonkin asian suhteen, muistutettaisiin myös siitä tuiki oleellisesta toisesta puolesta.

        Musiikkilinjausten ja omakohtaisen valvomisen painotusten olisi pitänyt olla rinnakkain. Vasta silloin iso osa lukijoista olisi hahmottanut kokonaisuuden. Ja vasta silloin asia olisi tullut saatetuksi totuudenmukaiseen valoon.

        Eikä asian käsitely olisi aiheuttanut niin paljoa hämmennystä.

        Minä näen siinä tarkoituksellisuutta, ettei niitä käsitelty samassa lehdessä. Musiikki on melkoinen traumapesäke meidän ympyröissämme ja siihen liittyy hyvin voimakkaita intressejä, jotka (anteeksi skeptisyyteni) eivät läheskään aina nouse Pyhästä Hengestä ja aidosta lähimmäisenrakkaudesta.

        Selvyyden vuoksi kiteytän vielä lopuksi, että ainoa asia mitä kritisoin (eli mistä olen huolissani) vl-liikkeessä, on viime aikana lisääntynyt lakihenkinen uskontulkinta, missä avaraa ja raikkasta evankeliumin saarnaa on alettu tiukentunein ottein tahraamaan Raamatun opetuksen vastaisilla tekojen ja kieltäymysten vaatimuksilla. Olen varma, että apostoli Paavalilla tai Lutherilla olisi meille paljon saarnattavaa.

        Kirjoittamiseni tärkein motiivi on tämän huoleni esilletuominen.

        "...Ajatus tässä on seuraava: Sydämen vanhurskaus on luonteeltaan hengellinen asia ja tekee sydämen eläväksi. Toisaalta on varmaa, etteivät inhimilliset perinnäissäännöt tee sydäntä eläväksi EIVÄTKÄ OLE PYHÄN HENGEN AIKAANSAANNOSTA, kuten ovat lähimmäisenrakkaus, siveys jne. Eivät ne liioin ole välineitä, joita käyttäen Jumala taivuttaa sydämiä uskoon, niin kuin sana ja Jumalan asettamat sakramentit, vaan ne ovat käytännön asioita, joilla ei ole ollenkaan tekemistä sydämen kanssa. Näin ollen ei pidä ajatella, että ne olisivat välttämättömiä Jumalan edessä kelpaavan vanhurskauden saavuttamiseksi. Tätä samaa apostoli tarkoittaa Room.14: "Ei Jumalan valtakunta ole syömistä ja juomista, vaan vanhurskautta ja rauhaa ja iloa Pyhässä Hengessä." (Luther, Ausburgin tunnustus)


      • Päivämiehen lukija yli 50 v...
        ma_ria kirjoitti:

        Kiitos kommentista.

        Siinä olet aivan oikeassa, että kokonaisuuden kannalta olisi tärkeätä tuoda esille erilaisia asiaan vaikuttavia näkökulmia. Vasta siten voidaan puhua objekstiivisuudesta. Ymmärrän hyvin ajatuksesi.

        Ellei niin tee, voi syntyä tarkoitushakuinen kuva.

        Mutta. Ensinnäkin, ajanpuutteen vuoksi joudun priorisoimaan paljonkin, sivuuttamaan mielenkiintoisiakin keskusteluja. Tästä syystä valitsen käsittelyyn ensi sijaisesti sellaisia aiheita, joista minulla on jotain erityistä sanottavaa. Onhan se myös aika luonnollista.

        Yritän tosin tuoda aina sopivassa tilanteessa esille myös vl-liikkeen positiivisia puolia ja esim. sellaisia Päivämiehen linjauksia, joita pidän hyvänä. Jos luit tätä ketjua taakse päin, niin juuri sellaista keskustelua käytiin. Minulla ei ole mitään syytä kritisoida kritisoimisen ilosta.

        Mutta ei oikeastaan tunnu tarpeelliselta sekään, että havaitessaan Raamatun opetuksen mukaisen kirjoituksen Päivämiehessä, tai saatuaan koottua paloista totuudenmukaisena pitämänsä kokonaisuuden, tekisi sellaisesta avauksia tänne palstalle. Päivämiehen kirjoitusten pitäisi lähtökohtaisesti olla Raamatun opetuksen mukaisia (niin kuin toki usein ovatkin, ennen vieläkin useammin). Siinä ei ehkä ole mitään erityisen mainittavaa, onhan kysymyksessä kuitenkin Suomen suurimman hengellisen herätysliikkeen pää-äänenkannattaja.

        Siis tottahan niistäkin voisi keskustella, mutta itse ainakin olen siinä tilanteessa ihan tyytyväinen ja rauhassa ja keskustelen asiasta vaikka täällä kotona - tai sitten en.

        Sen sijaan voimakkaasti huolta aiheuttavista asioista tuntuu tarpeelliselta päästä vaihtamaan ajatuksia. Se on jo terapeuttistakin ja ainakin minulle esim. se taannoinen musiikkikeskustelu oli todella voimia antava ja ahdistusta helpottava. Ketju oli minusta harvinaisen asiallinen ja keskustelu suurimmaksi osaksi raikasta ja rakentavaa.

        Mitä tulee Päivämiehen linjaan, niin ei minusta kyllä koko vastuuta voi laittaa lukijallekaan ja hänen kyvylleen koota osatotuuksista jokin johdonmukainen synteesi. Kuten tuossa edellä joku kirjoittaa, niin kokonaisuuden hahmottamisen kannalta olisi ensiarvoisen tärkeää, että samassa yhteydessä, missä vedetään tiukkaa linjaa jonkin asian suhteen, muistutettaisiin myös siitä tuiki oleellisesta toisesta puolesta.

        Musiikkilinjausten ja omakohtaisen valvomisen painotusten olisi pitänyt olla rinnakkain. Vasta silloin iso osa lukijoista olisi hahmottanut kokonaisuuden. Ja vasta silloin asia olisi tullut saatetuksi totuudenmukaiseen valoon.

        Eikä asian käsitely olisi aiheuttanut niin paljoa hämmennystä.

        Minä näen siinä tarkoituksellisuutta, ettei niitä käsitelty samassa lehdessä. Musiikki on melkoinen traumapesäke meidän ympyröissämme ja siihen liittyy hyvin voimakkaita intressejä, jotka (anteeksi skeptisyyteni) eivät läheskään aina nouse Pyhästä Hengestä ja aidosta lähimmäisenrakkaudesta.

        Selvyyden vuoksi kiteytän vielä lopuksi, että ainoa asia mitä kritisoin (eli mistä olen huolissani) vl-liikkeessä, on viime aikana lisääntynyt lakihenkinen uskontulkinta, missä avaraa ja raikkasta evankeliumin saarnaa on alettu tiukentunein ottein tahraamaan Raamatun opetuksen vastaisilla tekojen ja kieltäymysten vaatimuksilla. Olen varma, että apostoli Paavalilla tai Lutherilla olisi meille paljon saarnattavaa.

        Kirjoittamiseni tärkein motiivi on tämän huoleni esilletuominen.

        "...Ajatus tässä on seuraava: Sydämen vanhurskaus on luonteeltaan hengellinen asia ja tekee sydämen eläväksi. Toisaalta on varmaa, etteivät inhimilliset perinnäissäännöt tee sydäntä eläväksi EIVÄTKÄ OLE PYHÄN HENGEN AIKAANSAANNOSTA, kuten ovat lähimmäisenrakkaus, siveys jne. Eivät ne liioin ole välineitä, joita käyttäen Jumala taivuttaa sydämiä uskoon, niin kuin sana ja Jumalan asettamat sakramentit, vaan ne ovat käytännön asioita, joilla ei ole ollenkaan tekemistä sydämen kanssa. Näin ollen ei pidä ajatella, että ne olisivat välttämättömiä Jumalan edessä kelpaavan vanhurskauden saavuttamiseksi. Tätä samaa apostoli tarkoittaa Room.14: "Ei Jumalan valtakunta ole syömistä ja juomista, vaan vanhurskautta ja rauhaa ja iloa Pyhässä Hengessä." (Luther, Ausburgin tunnustus)

        Hyvin kirjoitit, Ma-ria.

        Vain tässä kohtaa täydentäisin niin että jätän pois sanat "viime aikoina lisääntynyt", sillä niin pitkälle kuin muistan on vanhoillislestadiolaisuudessa ollut tätä mistä sitä kritisoit:

        " - - ainoa asia mitä kritisoin (eli mistä olen huolissani) vl-liikkeessä, on viime aikana lisääntynyt lakihenkinen uskontulkinta, missä avaraa ja raikkasta evankeliumin saarnaa on alettu tiukentunein ottein tahraamaan Raamatun opetuksen vastaisilla tekojen ja kieltäymysten vaatimuksilla - -."

        Ankara lakihenkinen tiukennus alkoi perimätietojen mukaan 60-luvun pappiseriseuran jälkeen kun näkemykselliset, sivistyneet ja laajalti Raamattua tuntevat teologit erotettiin joukosta. Silloin katkeilivat monet sukulaisyhteydet ja kallisarvoiset pitkäaikaiset ystävyyssuhteet. Astuttiin maallikkosaarnaajien johtamaan liikkeeseen. Osa heistä oli tunnetusti psykopaatteja ja kaksinaismoralisteja, osa muuten vain sivsitymättömiä ja vallanhaluisia.

        Tämän jälkeen jatkettiin valitulla tiellä "kansan" kurinpidossa, ja seurasivat 70- ja 80-lukujen hengellisen terrorin ja silmittömän väkivallan ajat. Kuviteltiin ettei ulkopuolinen yhteiskunta sa tietää.

        Tämän päivän avoimessa yhteiskunnassa on enää mahdoton peitellä vl-liikkeen ahdistavaa sisäistä kurinpitoa. Muistakaa kuitenkin, kukaan teistä nykyisistä vl-uskovaisista ei ole turvassa.

        Nykypäivänä vain tämä kaikkialle ulottuva julkisuus panee hieman suitseja psykopaattisimpiinkin hengellisiin johtajiin.


      • onkin avain
        vlm kirjoitti:

        ...sekaan keskusteluun.

        Heitän ihan sivusta sellaisen ajatuksen, että kun Päivämiestä lueskelee, niin se nostattaa meissä jokaisessa jonkinlaisia ajatuksia, enkä siitä sen enempää. Toisaalta itse mielelläni näkisin sinun nostavan samalla tavalla Päivämiehestä niitä asioita, joissa puhutaan es. omakohtaisesta valvomisesta, niin kuin pari viikkoa sitten, oli erittäin hyviä kirjoituksia.

        Eli tarkoitan sitä, että kasasisi ns. yhteen useamman lehden annin ja spekuloisi sen jälkeen asioiden kokonaiskuvaa, eikä niinkään kiinnittyisi yhteen lehteen, sillä itse kyllä näen ihan terveeksi lukutavaksi myös sellaisen, ihan inhimillisesti ajateltuna, koska yhteen lehteen ei mahdu kaikki asiat kerralla.

        Toisaalta hyvät kirjoitukset ja niiden esille tuominen ei synnytä keskustelua kovinkaan paljon.

        Kerroit tuolla aiemmin valitsemastasi linjasta, mihin soveltuisi ihan tasapainottavana tekijänä se, että tarkastelisi es. Päivämiehen kirjoituksia samalla linjalla myös niitä, joissa ei ehkä liipata niin itseä lähellä olevaa asiaa.

        Nostin siksi tämän asian tässä yhteydessä, koska jos tarkastelemme musiikkinumeroa ja parin viikon takaista omakohtaisen valvomisen tärkeyttä ja ne yhdistetään kokonaisuudeksi, niin koko musiikkiteema saa uudenlaisen ilmeen, eikä ole niin irroitettu kokonaisuudesta omaksi statukseksi.

        Tähän ei ole pakko vastata, mutta yritä löytää se ydinajatus, jota yritin kuvata, vaikka en ehkä osannut kirjoittaa töiden lomasta sitä tyhjentävästi.

        "...jos tarkastellaan musiikkinumeroa ja parin viikon takaista omakohtaisen valvomisen tärkeyttä ja ne yhdistetään kokonaisuudeksi, niin koko musiikkiteema saa uudenlaisen ilmeen"

        - eli täytyy odotta muutama numero ennekuin kannatta yhtään niistä avata, ettei saa väärää oppia
        - eiköhän moinen sepustus jouda kiellettyjen listalle; tähän liitty selvästi vaara jota lienee syytä välttää
        - Raamattua voi lukea sellaisenaan nyt ja aina

        "...yhteen lehteen ei mahdu kaikki asiat kerralla."
        - mutta käsittämättömän paljon Päivämies oli saanut yhteen numeroon ahdettua väärää opetusta

        Kyllä uskosi Päivämieheen on horjumaton. Ei voi muuta kun ihailla. Jos yhtä lujaan uskoisit Jeesukseen, niin vuoret siirtyisivät sanastakin.


      • vlm
        onkin avain kirjoitti:

        "...jos tarkastellaan musiikkinumeroa ja parin viikon takaista omakohtaisen valvomisen tärkeyttä ja ne yhdistetään kokonaisuudeksi, niin koko musiikkiteema saa uudenlaisen ilmeen"

        - eli täytyy odotta muutama numero ennekuin kannatta yhtään niistä avata, ettei saa väärää oppia
        - eiköhän moinen sepustus jouda kiellettyjen listalle; tähän liitty selvästi vaara jota lienee syytä välttää
        - Raamattua voi lukea sellaisenaan nyt ja aina

        "...yhteen lehteen ei mahdu kaikki asiat kerralla."
        - mutta käsittämättömän paljon Päivämies oli saanut yhteen numeroon ahdettua väärää opetusta

        Kyllä uskosi Päivämieheen on horjumaton. Ei voi muuta kun ihailla. Jos yhtä lujaan uskoisit Jeesukseen, niin vuoret siirtyisivät sanastakin.

        ...että uskon Päivämieheen, niin kuin Jumalan sanaan? Sisälukutaitosi on verraton, kehitä sitä edelleen, se on kallis lahja.

        Ei kuule ystävä rakas ole ihan vapaalla mielellä, luen Päivämiestä ehkä eri tavalla kuin sinä, eikä se mikään uskon perusta ole, vaan kristillisyyden lehti, josta minullakin on monesti kommentoitavaa, myös kritisoitavaa.

        Vastapainoksi pelkälle kritiikille on hyvä tuoda esille kokonaiskuvaa, ettei asiat jäisi yksipuoliseksi vianetsinnäksi, sillä se antaa täysin väärän kuvan koko lehdestä.


      • aamen sanomme
        vastaisi kirjoitti:

        sinulle, että "kunnia sille jolle se kuuluu". On teeskentelyä väittää etteikö jokainen ihminen olisi "kunnian" kaipuussa ja tarpeessa. Jeesus opetti rakastamaan ITSEÄÄN niin kuin lähimmäistä. Ei siis vähemmän. Me saamme tavoitella maallista kunniaa samalla tavalla kuin toivomme lähimmäselle kunniaa, mutta emme saa erehtyä tavoittelemaan Jumalan kunniaa. Jumalalle kuuluu kunnia lopulta meidänkin saamastamme kunniasta, sillä hän on lahjojen antaja. Mutta lahjoja meidän on käsketty käyttää lähimmäisten parhaaksi, ei piilotettavaksi.

        1. "Tämän "maailman kilpakentille" jos mieli haluaa, silloin on hyvä itseltään kysyä,mikä elämässä on tärkeämpää, mainen kunnia, vai kilvoittelu uskon säilyttämisessä hyvässä omassa tunnossa?"

        - asiat eivät ole näin mustavalkoisia. Rauhanyhdistyksellä ja Päivämiehessä "maailman kunnia" = mm. konsertit ja urheilukilpailut, mutta ei väitöskirjat, yrittäjyys, Nokian korkeat johtohommat yms. Tässä piilee asian ydin. Siis jotkut asiat on päätetty "maailman kunnian" tavoitteluksi, toisia ei. Tästä KÄRSIVÄT tietyt alat ja tietyt ammattiryhmät, aivan mielivaltaisesti. Kehoitan veljellisesti sinua välttämään tätä lyömäasetta, jolla helposti saadaan rakkaus rikottua.

        2." Itse olen vanhempi vl-maailmasta parannuksen armon saanut."

        - tämä on Jumalan työ, josta koko lauma iloitsee. Havaitsen kuitenkin kirjoituksestasi, että olet vasta "juomassa maitoa", sillä et vielä kestä vahvempaa ruokaa, kuten Paavali asian ilmaisisi. Eli tieto lisää tuskaa. Lapsi ei näitä esille ottamiasi "tapa-asioita" pohdi, vaan hän vain uskoo Isään. Muta ei lapsi usko "taa-asioihin", vaan Isään. Siksi lapsen usko on esimerkillistä. Saat uskoa juuri kuten kirjoitat, mutta samalla toivottavasti havaitset, että sinulla ei ole riittävästi "tietoa" toisten ihmisten ohjaamiseen tällaisissa kysmyksissä. Olen ehkä aika suora, mutta älä loukkaannu.

        3. "...Päivämies lehti kriittisyyttäsi"

        - Päivämies on TIETOISESTI ja HARKITEN pakkosyöttämässä tällä hetkellä kristillisyydessä uudelleen vanhoja, jo laimenemassa olleita tapauskomuksia. Siis näitä vanhoja "virheitä" yritetään uudelleen virittää henkiin. Jeesus opettaa, että "kun te seuraatte ja opetatte näitä perinnässääntöjä, niin te teette Jumalan Sanan tyhjäksi".

        Tässä on siis kyseessä vakava asia, ja Maria on aivan oikeassa monien muiden kanssa noustessaan julkisesti tällaista harhaoppia vastaan.

        Kehoitan sinuakin ja kaikkia muitakin VL:sia vastustamaan näitä pirun aikeita. Susi on ujuttautunut lampaiden vaatteisiin, ja yrittää harhauttaa lampaita.

        Siis jos konserteissa käyminen on syntiä, niin ollaan itse asiassa riisuttu Jumalalta Jumalan kunnia pois! Käy siis hullunkurisesti.

        Tässä viestissä pelkistyy moni asia siten kuin itse ynnä lukuisten ystävieni keralla ne näemme.

        Usein tuntuu siltä, että perinnäissäädöksiä ylläpidettäessä ja uusia sellaisia luotaessa varsinainen substanssi unohtuu. J asubstanssinhan pitäisi olla juuri armosta uskominen.
        Jumalan sanaan tulee perehtyä ja oikeaan uskoon, joka kantaa hedelmää (siveys, kuuliaisuus, nöyryys jne). Uskon hedelmät määritelläänkin juuri tällaisina "yleispiirteinä", meikäläisyydessä kytevä farisealaisuus on ottanut oikeudekseen mmäritellä uskon hedelmät ohi Jumalan, eli nimetä tv:stä, konserteista , kulttuurista yleensäkkin jne kieltäytymisen uskon hedelmiksi. Millaista pöyhkeyttä!

        Olen samaa mieltä siitä, että Päivämies nostaessaan "laimenemassa" olevaa hapatusta uudelleen voimiinsa tietentahtoen kärjistää, yrittäen saada mädät kalat esille. Lain terä on taas käymässä armopuolta terävämmäksi.

        Ikävää, että jonkinlaista polarisoitumista on selvästi tapahtumassa: niin lakihenkisyys kuin sen kritisointikin tulevat useimmilla kärjistetysti pintaan. Kummankaan reunan kärjistykset ovat tuskin oikeita.


    • Sovinistisika

      Miehen ja naisen suhde näyttää lestadiolaisuudessa usein tasapainoiselta ja rauhalliselta. Jos tarkastellaan asiaa lähemmin, niin voi kuitenkin olla, että tietyssä mielessä nainen ei vieläkään ole miehen rinnalla täysin tasavertainen. Tasavertaisuus on tietysti makukysymys.

      Tietyssä mielessä nainen ei ole laestadiolaisessa liikkeessä missään verrannollinen mieheen! Laestadiolainen liike on sovinismin tyyssija, jossa naisen osa on olla vain sukupuoliobjekti ja synnytyskone! Laestadiolaismiehet istuvat iltansa seuroissa ja kanssapuheissa, nainen ruokkii lapsikatraansa ja siivoaa huushollinsa, jotta ylkä kotiintullessaan taas pääsee puhtaasen vuoteeseen täyttämään lisääntymiskäskynsä velvoitteen! Sovinismi kukoistaa kaikessa irvokkuudessaan laestadiolaisessa liikkeessä! Mutta huolta kannetaan kolmannen maailman naisten hyvinvoinnista, vaikka täällä suomessa on kymmeniätuhansia naisia, jotka kärsivät sovinismista, uskonnon painostuksesta ja syrjinnästä!

      • SvenL

        se on just sitä, vaikka sitä ei kukaan täällä myönnäkkään.


      • SRK:n linjaa tutkinut
        SvenL kirjoitti:

        se on just sitä, vaikka sitä ei kukaan täällä myönnäkkään.

        Ehkä täällä (palstalla) sentään epätasa-arvo myönnetään, kun täällä on mukana vl-herätysliikkeestä irrottautuneita ja liikkeen sisältä skeptikkoja ja sala-kriitikkoja jotka eivät saa ääntään kuuluviin rauhanyhdistyksessä eivätkä kaveriporukassakaan.

        Virallisen linjan mukaisesti ajatelevat harvoin tänne kirjoittelevat, jotain Hyndeä ja Larssia lukuunottamatta.


      • SRK:n viralisella linjalla
        SRK:n linjaa tutkinut kirjoitti:

        Ehkä täällä (palstalla) sentään epätasa-arvo myönnetään, kun täällä on mukana vl-herätysliikkeestä irrottautuneita ja liikkeen sisältä skeptikkoja ja sala-kriitikkoja jotka eivät saa ääntään kuuluviin rauhanyhdistyksessä eivätkä kaveriporukassakaan.

        Virallisen linjan mukaisesti ajatelevat harvoin tänne kirjoittelevat, jotain Hyndeä ja Larssia lukuunottamatta.

        Larssi ei todellakaan edusta SRK:n virallista linjaa. Vaikka kesäinen kannanotto olikin yksipuolisuudessaan verrattavissa Larssin repertuariin, siinä kuitenkin näkyy aito lähimmäisestä välittäminen, toisin kuin Larssin kirjoittelussa


      • ma_ria
        SRK:n viralisella linjalla kirjoitti:

        Larssi ei todellakaan edusta SRK:n virallista linjaa. Vaikka kesäinen kannanotto olikin yksipuolisuudessaan verrattavissa Larssin repertuariin, siinä kuitenkin näkyy aito lähimmäisestä välittäminen, toisin kuin Larssin kirjoittelussa

        Eikä liioin Hynde.

        Eivätkä Päivämiehen jotkut yksittäiset tiukat kannanotot edusta vanhoillislestadiolaisen kristillisyyden kantaa.

        Suurin osa vl:sta suhtautuu lähimmäiseen rakkaudella ja asioihin maltillisesti ja viisautta rukoillen.


      • oletko
        ma_ria kirjoitti:

        Eikä liioin Hynde.

        Eivätkä Päivämiehen jotkut yksittäiset tiukat kannanotot edusta vanhoillislestadiolaisen kristillisyyden kantaa.

        Suurin osa vl:sta suhtautuu lähimmäiseen rakkaudella ja asioihin maltillisesti ja viisautta rukoillen.

        ottanut näitä asioita esille em seurakuntailloissa tai muissa keskustelutilaisuuksissa,jos olet miten niihin on suhtauduttu.


      • ma_ria
        oletko kirjoitti:

        ottanut näitä asioita esille em seurakuntailloissa tai muissa keskustelutilaisuuksissa,jos olet miten niihin on suhtauduttu.

        Meidän siionissa on viime vuosina ollut useita sellaisia tilanteita, joissa käytännön asioista eri tavalla ajattelevien ihmisten näkemykset ovat törmänneet niin vahvasti yhteen, että asioiden selvittelyssä on tarvittu ulkopuolista apua. Pääongelma on ollut, että osa porukasta on vaatinut selkeätä sopimusta yhtenäisestä linjasta ja sen noudattamisesta mm. videoiden, kirkkokonserttien, koulun nukketeattereihin suuntautuvien opintokäyntien ym. vastaavien suhteen. Nämä ihmiset kutsuvat tällaisia asioita synniksi. Esim. on esitetty vaatimus, että jokaisen tulee hävittää kotoaan kaikki muut videot, paitsi itse kuvatut (myös luontodokumentit ja piirretyt). Tätä perustellaan mm. sillä, että lapset eivät joudu näkemään eri kodeissa erilaisia käytänteitä.

        Toiset taas (minäkin) ajattelevat, että rajat eivät määräydy tällä tavoin, vaan lapsia ja nuoria tulisi opettaa ymmärtämään erilaisten sisältöjen ero. Näin heille kehittyisi paljon kestävämpi tapa tehdä valintoja niissäkin tilanteissa, joissa ei ole tiedossa mitään ulkoiseen formaattiin liittyvää linjaa. Sellaisiahan tulee nykymaailmassa eteen koko ajan enemmän. Sisällöltään ja vaikutuksiltaan hyviä asioita vastaan ei tarvitse taistella.

        Meidän siionissa tilanne on ollut välillä hyvinkin komplisoitunut ja seurakuntailloissa se on johtanut siihen, että nämä elämäntapavalintoja painottavat ihmiset ovat pitäneet suurimman osan puheenvuoroista ja ihastelleet toistensa näkemyksiä Pyhän Hengen ilmoituksina - sekä teilanneet yhdessä ja yksioikoisesti vähänkin erilaisia näkökulmia esittäneet. Seurakuntailtaa on usein seurannut hoitokokous - joka ei ole johtanut mihinkään.

        Minä en jaksa tällaisessa keskustelun ilmapiirissä käyttää puheenvuoroa. Olen muutenkin aika syrjäänvetäytyvä ja hiljainen, minulle julkinen esiintyminen tuottaa jo itsessään vaikeuksia. Kun huomaa, että joillekin oma näkemys käytännön asioistakin edustaa niin vahvasti ainoata oikeaa totuutta ja keskustelun ainoa fuktio on tuon näkemyksen puolustaminen (pienikin tinkiminen tai toisen näkemyksen aito kuunteleminen tarkoittaa heille leväperäisyyttä uskonasioissa), niin ei se keskustelu kyllä mitään hyödytä.

        Suorastaan pelkään tosi tiukkoja ihmisiä. Minusta heissä on jotain kauhistuttavaa. En halua heidän kanssaan joutua peistä vääntämään.

        Lisäksi tuollainen asenne käytännön kysymyksiin on oman näkemykseni mukaan Raamatun opetuksen vastaista ja heille taas esim. se, että joku ei kiellä lapsiaan menemästä koulun mukana nukketeatteriesitykseen tai menee kirkkoon kuuntelemaan Passiota, tarkoittaa synnissä elämistä. He näkevät hyvin äkkiä hengen vikaa sellaissa käytännön asioita koskevissa näkemyksissä, jotka poikkeavat heidän omistaan.

        Meidän seurakuntailloissa puheenvuoroja pitää tietty osa porukasta, suurin osa on hiljaa ja on monien ahdistavaksi kokemasta tilanteesta johtuen yhä enemmän lakannut osallistumasta koko keskustelutilaisuuksiin.

        Kun juttelen asioista esim. kylässä tai keittiövuorossa tai missä vaan sellaisessa yhteydessä (mielelläni ja avoimesti), missä keskustelukumppanit eivät ole valikoituneet yhteisen aaltopituuden perusteella kuten ystävät, jutut kulkevat hyvin samanlaisia ratoja kuin täälläkin. Jotkut tarttuvat reippaasti aiheeseen ja puhuvat asiat halki, ovat samaakin mieltä, ottavat asiat asioina. Toiset taas pitävät avointa keskustelua pahana, kehottavat ystävällisesti varovaisuuteen ja uskovat asioiden menevän parhaiten omalla painollaan, ilman että niistä nyt niin kannattaa keskustella. Jotkut taas ahdistuvat silminnähden.

        Mutta ovea ei ole kukaan osoittanut.


      • asuisit
        ma_ria kirjoitti:

        Meidän siionissa on viime vuosina ollut useita sellaisia tilanteita, joissa käytännön asioista eri tavalla ajattelevien ihmisten näkemykset ovat törmänneet niin vahvasti yhteen, että asioiden selvittelyssä on tarvittu ulkopuolista apua. Pääongelma on ollut, että osa porukasta on vaatinut selkeätä sopimusta yhtenäisestä linjasta ja sen noudattamisesta mm. videoiden, kirkkokonserttien, koulun nukketeattereihin suuntautuvien opintokäyntien ym. vastaavien suhteen. Nämä ihmiset kutsuvat tällaisia asioita synniksi. Esim. on esitetty vaatimus, että jokaisen tulee hävittää kotoaan kaikki muut videot, paitsi itse kuvatut (myös luontodokumentit ja piirretyt). Tätä perustellaan mm. sillä, että lapset eivät joudu näkemään eri kodeissa erilaisia käytänteitä.

        Toiset taas (minäkin) ajattelevat, että rajat eivät määräydy tällä tavoin, vaan lapsia ja nuoria tulisi opettaa ymmärtämään erilaisten sisältöjen ero. Näin heille kehittyisi paljon kestävämpi tapa tehdä valintoja niissäkin tilanteissa, joissa ei ole tiedossa mitään ulkoiseen formaattiin liittyvää linjaa. Sellaisiahan tulee nykymaailmassa eteen koko ajan enemmän. Sisällöltään ja vaikutuksiltaan hyviä asioita vastaan ei tarvitse taistella.

        Meidän siionissa tilanne on ollut välillä hyvinkin komplisoitunut ja seurakuntailloissa se on johtanut siihen, että nämä elämäntapavalintoja painottavat ihmiset ovat pitäneet suurimman osan puheenvuoroista ja ihastelleet toistensa näkemyksiä Pyhän Hengen ilmoituksina - sekä teilanneet yhdessä ja yksioikoisesti vähänkin erilaisia näkökulmia esittäneet. Seurakuntailtaa on usein seurannut hoitokokous - joka ei ole johtanut mihinkään.

        Minä en jaksa tällaisessa keskustelun ilmapiirissä käyttää puheenvuoroa. Olen muutenkin aika syrjäänvetäytyvä ja hiljainen, minulle julkinen esiintyminen tuottaa jo itsessään vaikeuksia. Kun huomaa, että joillekin oma näkemys käytännön asioistakin edustaa niin vahvasti ainoata oikeaa totuutta ja keskustelun ainoa fuktio on tuon näkemyksen puolustaminen (pienikin tinkiminen tai toisen näkemyksen aito kuunteleminen tarkoittaa heille leväperäisyyttä uskonasioissa), niin ei se keskustelu kyllä mitään hyödytä.

        Suorastaan pelkään tosi tiukkoja ihmisiä. Minusta heissä on jotain kauhistuttavaa. En halua heidän kanssaan joutua peistä vääntämään.

        Lisäksi tuollainen asenne käytännön kysymyksiin on oman näkemykseni mukaan Raamatun opetuksen vastaista ja heille taas esim. se, että joku ei kiellä lapsiaan menemästä koulun mukana nukketeatteriesitykseen tai menee kirkkoon kuuntelemaan Passiota, tarkoittaa synnissä elämistä. He näkevät hyvin äkkiä hengen vikaa sellaissa käytännön asioita koskevissa näkemyksissä, jotka poikkeavat heidän omistaan.

        Meidän seurakuntailloissa puheenvuoroja pitää tietty osa porukasta, suurin osa on hiljaa ja on monien ahdistavaksi kokemasta tilanteesta johtuen yhä enemmän lakannut osallistumasta koko keskustelutilaisuuksiin.

        Kun juttelen asioista esim. kylässä tai keittiövuorossa tai missä vaan sellaisessa yhteydessä (mielelläni ja avoimesti), missä keskustelukumppanit eivät ole valikoituneet yhteisen aaltopituuden perusteella kuten ystävät, jutut kulkevat hyvin samanlaisia ratoja kuin täälläkin. Jotkut tarttuvat reippaasti aiheeseen ja puhuvat asiat halki, ovat samaakin mieltä, ottavat asiat asioina. Toiset taas pitävät avointa keskustelua pahana, kehottavat ystävällisesti varovaisuuteen ja uskovat asioiden menevän parhaiten omalla painollaan, ilman että niistä nyt niin kannattaa keskustella. Jotkut taas ahdistuvat silminnähden.

        Mutta ovea ei ole kukaan osoittanut.

        meidän siionissa olisi minullakin keskustelu kumppani,täällä tuntuu että kaikki on ns tiukkiksia meillä on videot melkein pitää piiloon laittaa pyhäkoulun ajaksi.Minä en uskalla edes puhua näkemyksiäni kun en halua mitään neuvonpitoa jostain asiasta joka ei mielestäni ole syntiä,nukketeatterit ja muut muumivideot,konserteista nyt puhumattakaan.


      • ma_ria
        asuisit kirjoitti:

        meidän siionissa olisi minullakin keskustelu kumppani,täällä tuntuu että kaikki on ns tiukkiksia meillä on videot melkein pitää piiloon laittaa pyhäkoulun ajaksi.Minä en uskalla edes puhua näkemyksiäni kun en halua mitään neuvonpitoa jostain asiasta joka ei mielestäni ole syntiä,nukketeatterit ja muut muumivideot,konserteista nyt puhumattakaan.

        Mistä sitä tietää vaikka asuttaisiinkin samassa siionissa!

        Minusta on kummallista kuinka tärkeätä "tiukkiksille" (anteeksi epäkunnioittava nimitys, en nyt keksi parempaakaan) on sen asian valvominen, että varmasti jokainen noudattaa täsmällisesti heille sopivia rajoja käytännön asioissa. Tuntuu olevan jotenkin kauhean stressaavaa, jos joku käsittää vapauden katsoa vaikkapa muumi-videoita (nehän ovat suloisia ja japanilaisten taidokkaasti tekemiä, eikä niiden sisällöstä varmasti voi suurennuslasillakaan löytää mitään arveluttavaa). Minulle tuo on jatkuvan ihmetyksen aihe, että mistä tuollainen huseeraaminen nousee.

        Ja tarkoitan nimenomaan asioita, joissa ei ole mitään pahaa. En ollenkaan kannata videoita, jotka ovat seksistisiä tai väkivaltaisia, tai huonosti tehtyjä, tai muuten vaan sisällöttömiä tai tyhjänpäiväisiä, tai joissa käytetään räävitöntä kieltä. Tarkoitan sellaisia taiteen tuotteita, jotka laatunsa ja sisältönsä puolesta kestävät kaiken tarkastelun.

        Sellaisia, joita vähänkään ajattelevien ihmisten olisi syytä valita, vaikkei heidän valintojaan ohjailisi uskonnollinen vakaumuskaan - ja mitä he myös valitsevat. Eivät fiksut ihmiset viihdytä itseään roskalla, sellaisesta he irtisanoutuvat aivan vapaaehtoisesti.

        Toinen kummallinen piirre "tiukkisten" argumentoinnissa on se, että he aina vetoavat siionin rakkauteen; elleivät muut toimi niin kuin he haluavat, niin silloin nämä muut ovat rikkomassa siionin rakkautta. Minusta he itse sitä rikkovat vaatimalla keinotekoista yksimielisyyttä asioissa, joissa sitä ei voi olla. Ja joissa sitä ei tarvitse olla.

        Selkeintä olisi, että julkisessa opetuksessa rakkautta ei koplattaisi yhteen toissijaisten asioiden kanssa. Että opetettaisiin niin kuin Raamattu ja Luther; yksimielisyys opissa ja sakramenteissa riittää.


      • ja muusta
        ma_ria kirjoitti:

        Mistä sitä tietää vaikka asuttaisiinkin samassa siionissa!

        Minusta on kummallista kuinka tärkeätä "tiukkiksille" (anteeksi epäkunnioittava nimitys, en nyt keksi parempaakaan) on sen asian valvominen, että varmasti jokainen noudattaa täsmällisesti heille sopivia rajoja käytännön asioissa. Tuntuu olevan jotenkin kauhean stressaavaa, jos joku käsittää vapauden katsoa vaikkapa muumi-videoita (nehän ovat suloisia ja japanilaisten taidokkaasti tekemiä, eikä niiden sisällöstä varmasti voi suurennuslasillakaan löytää mitään arveluttavaa). Minulle tuo on jatkuvan ihmetyksen aihe, että mistä tuollainen huseeraaminen nousee.

        Ja tarkoitan nimenomaan asioita, joissa ei ole mitään pahaa. En ollenkaan kannata videoita, jotka ovat seksistisiä tai väkivaltaisia, tai huonosti tehtyjä, tai muuten vaan sisällöttömiä tai tyhjänpäiväisiä, tai joissa käytetään räävitöntä kieltä. Tarkoitan sellaisia taiteen tuotteita, jotka laatunsa ja sisältönsä puolesta kestävät kaiken tarkastelun.

        Sellaisia, joita vähänkään ajattelevien ihmisten olisi syytä valita, vaikkei heidän valintojaan ohjailisi uskonnollinen vakaumuskaan - ja mitä he myös valitsevat. Eivät fiksut ihmiset viihdytä itseään roskalla, sellaisesta he irtisanoutuvat aivan vapaaehtoisesti.

        Toinen kummallinen piirre "tiukkisten" argumentoinnissa on se, että he aina vetoavat siionin rakkauteen; elleivät muut toimi niin kuin he haluavat, niin silloin nämä muut ovat rikkomassa siionin rakkautta. Minusta he itse sitä rikkovat vaatimalla keinotekoista yksimielisyyttä asioissa, joissa sitä ei voi olla. Ja joissa sitä ei tarvitse olla.

        Selkeintä olisi, että julkisessa opetuksessa rakkautta ei koplattaisi yhteen toissijaisten asioiden kanssa. Että opetettaisiin niin kuin Raamattu ja Luther; yksimielisyys opissa ja sakramenteissa riittää.

        "nehän ovat suloisia ja japanilaisten taidokkaasti tekemiä, eikä niiden sisällöstä varmasti voi suurennuslasillakaan löytää mitään arveluttavaa"

        Äläs nyt - eihän niillä ole housuja jalassa, ja muistaakseni Muumipappa oli jossain kirjassa ainakin humalassa. :-)

        "Että opetettaisiin niin kuin Raamattu ja Luther; yksimielisyys opissa ja sakramenteissa riittää."

        Luther ei vaatinut edes täsmälleen samaa oppia kaikissa asioissa, vaan yksimielisyyttä evankeliumissa so. syntien anteeksiantamisesta ainoastaan Kristuksen sovitustyön tähden.

        P.S. Olen täsmälleen samaa mieltä kanssasi siitä, että sen sijaan, että jotkut uskovaiset vaatisivat muita noudattamaan samaa linjaa heidän kanssaan elämäntapa-asioissa, jotta "rakkaus säilyisi", voisivat he viettää hieman enemmän aikaa peilin edessä ja pohtia, säilyisikö rakkaus paremmin, jos he eivät vaatisi toisilta samoja mielipiteitä turhanpäiväisissä asioissa.


      • täydellisesti
        ma_ria kirjoitti:

        Mistä sitä tietää vaikka asuttaisiinkin samassa siionissa!

        Minusta on kummallista kuinka tärkeätä "tiukkiksille" (anteeksi epäkunnioittava nimitys, en nyt keksi parempaakaan) on sen asian valvominen, että varmasti jokainen noudattaa täsmällisesti heille sopivia rajoja käytännön asioissa. Tuntuu olevan jotenkin kauhean stressaavaa, jos joku käsittää vapauden katsoa vaikkapa muumi-videoita (nehän ovat suloisia ja japanilaisten taidokkaasti tekemiä, eikä niiden sisällöstä varmasti voi suurennuslasillakaan löytää mitään arveluttavaa). Minulle tuo on jatkuvan ihmetyksen aihe, että mistä tuollainen huseeraaminen nousee.

        Ja tarkoitan nimenomaan asioita, joissa ei ole mitään pahaa. En ollenkaan kannata videoita, jotka ovat seksistisiä tai väkivaltaisia, tai huonosti tehtyjä, tai muuten vaan sisällöttömiä tai tyhjänpäiväisiä, tai joissa käytetään räävitöntä kieltä. Tarkoitan sellaisia taiteen tuotteita, jotka laatunsa ja sisältönsä puolesta kestävät kaiken tarkastelun.

        Sellaisia, joita vähänkään ajattelevien ihmisten olisi syytä valita, vaikkei heidän valintojaan ohjailisi uskonnollinen vakaumuskaan - ja mitä he myös valitsevat. Eivät fiksut ihmiset viihdytä itseään roskalla, sellaisesta he irtisanoutuvat aivan vapaaehtoisesti.

        Toinen kummallinen piirre "tiukkisten" argumentoinnissa on se, että he aina vetoavat siionin rakkauteen; elleivät muut toimi niin kuin he haluavat, niin silloin nämä muut ovat rikkomassa siionin rakkautta. Minusta he itse sitä rikkovat vaatimalla keinotekoista yksimielisyyttä asioissa, joissa sitä ei voi olla. Ja joissa sitä ei tarvitse olla.

        Selkeintä olisi, että julkisessa opetuksessa rakkautta ei koplattaisi yhteen toissijaisten asioiden kanssa. Että opetettaisiin niin kuin Raamattu ja Luther; yksimielisyys opissa ja sakramenteissa riittää.

        samaa mieltä kanssasi.Ja samaa asiaa olen ihmetellyt
        eli sitä kuinka joku jaksaa olla niin kiinnoatunut siitä mitä em videoita naapurissa on.Minä en usko siihen että ollaan huolissaan toisen uskon elämästä en pätkääkään.Olemme muuttaneet tälle paikkakunnalle vuosia sitten olimme silloin tämän siionin nuorin pari,siinä lienee yksisyy siihen miksi tekemisiäni seurattiin ja huomauteltiin teitköhän oikein em annoin lasteni katsoa koulu TV.stä urheilukilpailut. olinhan itse melkein lapsi vaikka minulla lapsia olikin pari.Jotenkin en ole vieläkään sopeutunut juuri näiden tiukkisten takia joita kukaan ei oikein kehtaa vastustaa,niinpä olen pitänyt suuni kiinni.Siitä olen joskus maininnut että en viihdy täällä,minua katsottiin hämmästellen ja vihjaten oletkohan nyt väsynyt uskomisen asiassa.


      • ma_ria
        ja muusta kirjoitti:

        "nehän ovat suloisia ja japanilaisten taidokkaasti tekemiä, eikä niiden sisällöstä varmasti voi suurennuslasillakaan löytää mitään arveluttavaa"

        Äläs nyt - eihän niillä ole housuja jalassa, ja muistaakseni Muumipappa oli jossain kirjassa ainakin humalassa. :-)

        "Että opetettaisiin niin kuin Raamattu ja Luther; yksimielisyys opissa ja sakramenteissa riittää."

        Luther ei vaatinut edes täsmälleen samaa oppia kaikissa asioissa, vaan yksimielisyyttä evankeliumissa so. syntien anteeksiantamisesta ainoastaan Kristuksen sovitustyön tähden.

        P.S. Olen täsmälleen samaa mieltä kanssasi siitä, että sen sijaan, että jotkut uskovaiset vaatisivat muita noudattamaan samaa linjaa heidän kanssaan elämäntapa-asioissa, jotta "rakkaus säilyisi", voisivat he viettää hieman enemmän aikaa peilin edessä ja pohtia, säilyisikö rakkaus paremmin, jos he eivät vaatisi toisilta samoja mielipiteitä turhanpäiväisissä asioissa.

        Ja kyllä minä nyt joudun myöntämään, että jätin mainitsematta muumeista senkin, että kiivastuessaan pikku-Myy saattaa sanoa "hitto soikoon". Ei meillä ainakaan kukaan saa päästellä suustaan tuollaisia, mutta toisaalta se on johtanut ihan hedelmällisiin keskusteluihin Pikku-Myyn anarkistisesta maailmankuvasta.

        Myös se, miten epäkunnioittavin argumentein hän suhtautuu lähimmäisensä Nipsun luonteen heikkouksiin, ansaitsee kritiikkiä osakseen.

        Minusta tuo samanmielisyyden vaatimus toissijaisissa kysymyksissä on hyvin lähellä itsekkyyttä ja isäntähenkeä.

        Muistan Lutherin kirjoituksista sellaisenkin kohdan, jossa hän katsoo seurakunnan näkemyserojen toisijaisissa käytännön asioissa olevan pelkästään hyvä asia, sillä silloin näkyy selvemmin se, mikä on uskossa oleellista.


      • rakas veli
        ma_ria kirjoitti:

        Meidän siionissa on viime vuosina ollut useita sellaisia tilanteita, joissa käytännön asioista eri tavalla ajattelevien ihmisten näkemykset ovat törmänneet niin vahvasti yhteen, että asioiden selvittelyssä on tarvittu ulkopuolista apua. Pääongelma on ollut, että osa porukasta on vaatinut selkeätä sopimusta yhtenäisestä linjasta ja sen noudattamisesta mm. videoiden, kirkkokonserttien, koulun nukketeattereihin suuntautuvien opintokäyntien ym. vastaavien suhteen. Nämä ihmiset kutsuvat tällaisia asioita synniksi. Esim. on esitetty vaatimus, että jokaisen tulee hävittää kotoaan kaikki muut videot, paitsi itse kuvatut (myös luontodokumentit ja piirretyt). Tätä perustellaan mm. sillä, että lapset eivät joudu näkemään eri kodeissa erilaisia käytänteitä.

        Toiset taas (minäkin) ajattelevat, että rajat eivät määräydy tällä tavoin, vaan lapsia ja nuoria tulisi opettaa ymmärtämään erilaisten sisältöjen ero. Näin heille kehittyisi paljon kestävämpi tapa tehdä valintoja niissäkin tilanteissa, joissa ei ole tiedossa mitään ulkoiseen formaattiin liittyvää linjaa. Sellaisiahan tulee nykymaailmassa eteen koko ajan enemmän. Sisällöltään ja vaikutuksiltaan hyviä asioita vastaan ei tarvitse taistella.

        Meidän siionissa tilanne on ollut välillä hyvinkin komplisoitunut ja seurakuntailloissa se on johtanut siihen, että nämä elämäntapavalintoja painottavat ihmiset ovat pitäneet suurimman osan puheenvuoroista ja ihastelleet toistensa näkemyksiä Pyhän Hengen ilmoituksina - sekä teilanneet yhdessä ja yksioikoisesti vähänkin erilaisia näkökulmia esittäneet. Seurakuntailtaa on usein seurannut hoitokokous - joka ei ole johtanut mihinkään.

        Minä en jaksa tällaisessa keskustelun ilmapiirissä käyttää puheenvuoroa. Olen muutenkin aika syrjäänvetäytyvä ja hiljainen, minulle julkinen esiintyminen tuottaa jo itsessään vaikeuksia. Kun huomaa, että joillekin oma näkemys käytännön asioistakin edustaa niin vahvasti ainoata oikeaa totuutta ja keskustelun ainoa fuktio on tuon näkemyksen puolustaminen (pienikin tinkiminen tai toisen näkemyksen aito kuunteleminen tarkoittaa heille leväperäisyyttä uskonasioissa), niin ei se keskustelu kyllä mitään hyödytä.

        Suorastaan pelkään tosi tiukkoja ihmisiä. Minusta heissä on jotain kauhistuttavaa. En halua heidän kanssaan joutua peistä vääntämään.

        Lisäksi tuollainen asenne käytännön kysymyksiin on oman näkemykseni mukaan Raamatun opetuksen vastaista ja heille taas esim. se, että joku ei kiellä lapsiaan menemästä koulun mukana nukketeatteriesitykseen tai menee kirkkoon kuuntelemaan Passiota, tarkoittaa synnissä elämistä. He näkevät hyvin äkkiä hengen vikaa sellaissa käytännön asioita koskevissa näkemyksissä, jotka poikkeavat heidän omistaan.

        Meidän seurakuntailloissa puheenvuoroja pitää tietty osa porukasta, suurin osa on hiljaa ja on monien ahdistavaksi kokemasta tilanteesta johtuen yhä enemmän lakannut osallistumasta koko keskustelutilaisuuksiin.

        Kun juttelen asioista esim. kylässä tai keittiövuorossa tai missä vaan sellaisessa yhteydessä (mielelläni ja avoimesti), missä keskustelukumppanit eivät ole valikoituneet yhteisen aaltopituuden perusteella kuten ystävät, jutut kulkevat hyvin samanlaisia ratoja kuin täälläkin. Jotkut tarttuvat reippaasti aiheeseen ja puhuvat asiat halki, ovat samaakin mieltä, ottavat asiat asioina. Toiset taas pitävät avointa keskustelua pahana, kehottavat ystävällisesti varovaisuuteen ja uskovat asioiden menevän parhaiten omalla painollaan, ilman että niistä nyt niin kannattaa keskustella. Jotkut taas ahdistuvat silminnähden.

        Mutta ovea ei ole kukaan osoittanut.

        "Suorastaan pelkään tosi tiukkoja ihmisiä. Minusta heissä on jotain kauhistuttavaa. En halua heidän kanssaan joutua peistä vääntämään."

        - joku aika sitten kyläili perheessämme VL:iä, joilla oli kyllä aika tiukka käsitys asioista. eivät tykänneet mm. siitä että heidän omat lapset oli penkonut kaapista esille meidän lastenvideot ja alkaneet katsomaan niitä.

        - sitten väittivät että seurakunta on aina oikeassa ja perustelivat omaa videkäsitystä sillä

        - ja väittivät ettei lukemalla voi Raamattu avautua.

        Se oli muuten sitten ensimmäinen ja toistaseksi viimeinen kyläreissu. Varmaan molemmin puolin huomattiin että ei olla samalla aallonpituudella. Että se siitä yksimielisyydestä.


      • ma_ria
        täydellisesti kirjoitti:

        samaa mieltä kanssasi.Ja samaa asiaa olen ihmetellyt
        eli sitä kuinka joku jaksaa olla niin kiinnoatunut siitä mitä em videoita naapurissa on.Minä en usko siihen että ollaan huolissaan toisen uskon elämästä en pätkääkään.Olemme muuttaneet tälle paikkakunnalle vuosia sitten olimme silloin tämän siionin nuorin pari,siinä lienee yksisyy siihen miksi tekemisiäni seurattiin ja huomauteltiin teitköhän oikein em annoin lasteni katsoa koulu TV.stä urheilukilpailut. olinhan itse melkein lapsi vaikka minulla lapsia olikin pari.Jotenkin en ole vieläkään sopeutunut juuri näiden tiukkisten takia joita kukaan ei oikein kehtaa vastustaa,niinpä olen pitänyt suuni kiinni.Siitä olen joskus maininnut että en viihdy täällä,minua katsottiin hämmästellen ja vihjaten oletkohan nyt väsynyt uskomisen asiassa.

        Meillä, kuten tuossa aiemmin mainitsin, on ollut täällä aika tiukkoja vastakkainasetteluja jo pitkään. Itse en missään vaiheessa ole ollut myrskyn silmässä, mutta se johtuu juuri siitä, että ei ole tarvetta päästä sanomaan viimeistä sanaa sellaiselle, jolla ei ole tarkoituskaan kuunnella.

        Enkä minäkään usko, en ole enää pitkiin aikoihin uskonut, että kysymys läheskään aina olisi lähimmäisenrakkaudesta nousevasta huolesta. Monesti ksymys on lähinnä inhimillisestä oikeassa olemisen tarpeesta ja erilaisuuden aiheuttamasta ahdistuksesta.

        Ei siinä oikein muuten voi yöunet mennä ja tulla heti aamun koitteessa pakottava tarve soittaa puoli siionia läpi, jos tietää jonkun lastenhuoneen kirjahyllyssä olevan "Muumipappa ja meri"-video tai "Myyrä kaupungissa".

        Meillä siis seurakuntaillassa esitettiin sellainen toivomus, että kotiin mentyään jokainen kantaisi roskikseen videot kotoaan, paitsi itse kuvatut. Useaan kertaan myös toistettiin jykevin painotuksin "Videot ovat syntiä." KAIKKI muut, paitsi itse kuvatut.

        Meillä on kaksi käyttöohjettakin videotallenteen muodossa, ompelukoneen ja ruohonleikkurin. Lisäksi koululla on opetusvideoita vaikka millä mitalla, kaiken maailman huumeidenvastaisia valistusvideoita ym. ym. Kyllä kai niitä jo parikymmnetä vuotta opettajat ovat ihan vapaasti meidänkin ympyröissämme käyttäneet.

        Eli ei se joka siionissa nyt ihan noin tiukkaa ole. Taitaa olla tätä nykyä ihan meidän siionin oma kotikutoinen uskonkappale (epäilys...)

        Tulevatkohan "tiukkikset" koskaan ajatelleeksi, millaiseen ahdinkoon he toisia saattavat tuollaisella huseeraamisella? Mistä he saavat sen puhdin ja varmuuden?


      • yömyöhäinen
        ma_ria kirjoitti:

        Ja kyllä minä nyt joudun myöntämään, että jätin mainitsematta muumeista senkin, että kiivastuessaan pikku-Myy saattaa sanoa "hitto soikoon". Ei meillä ainakaan kukaan saa päästellä suustaan tuollaisia, mutta toisaalta se on johtanut ihan hedelmällisiin keskusteluihin Pikku-Myyn anarkistisesta maailmankuvasta.

        Myös se, miten epäkunnioittavin argumentein hän suhtautuu lähimmäisensä Nipsun luonteen heikkouksiin, ansaitsee kritiikkiä osakseen.

        Minusta tuo samanmielisyyden vaatimus toissijaisissa kysymyksissä on hyvin lähellä itsekkyyttä ja isäntähenkeä.

        Muistan Lutherin kirjoituksista sellaisenkin kohdan, jossa hän katsoo seurakunnan näkemyserojen toisijaisissa käytännön asioissa olevan pelkästään hyvä asia, sillä silloin näkyy selvemmin se, mikä on uskossa oleellista.

        Mukava huomio sinulta muumeista ja Lutherin ajatuksesta näkemyserojen tarpeellisuudesta. :-)

        Me emme voi elää elämäämme silmälaput korvilla ja päin vastoin. Pikemminkin hyvin valitut videot tai yhdessä luetut kirjat voivat lisätä ymmärrystä siitä, että ihmisinä meissä kaikissa on jotain samanlaista ja olemme Jumalan edessä saman arvoisia, uskoimmepa me samalla tavalla tai emme. Tällaiset yhteiset kokemukset ovat myös kasvatuksellisesti hedelmällisempiä kuin yksioikoinen "saa/ei saa ja muistakaa olla kiltisti"-tyyli.


      • rabbi
        ma_ria kirjoitti:

        Meillä, kuten tuossa aiemmin mainitsin, on ollut täällä aika tiukkoja vastakkainasetteluja jo pitkään. Itse en missään vaiheessa ole ollut myrskyn silmässä, mutta se johtuu juuri siitä, että ei ole tarvetta päästä sanomaan viimeistä sanaa sellaiselle, jolla ei ole tarkoituskaan kuunnella.

        Enkä minäkään usko, en ole enää pitkiin aikoihin uskonut, että kysymys läheskään aina olisi lähimmäisenrakkaudesta nousevasta huolesta. Monesti ksymys on lähinnä inhimillisestä oikeassa olemisen tarpeesta ja erilaisuuden aiheuttamasta ahdistuksesta.

        Ei siinä oikein muuten voi yöunet mennä ja tulla heti aamun koitteessa pakottava tarve soittaa puoli siionia läpi, jos tietää jonkun lastenhuoneen kirjahyllyssä olevan "Muumipappa ja meri"-video tai "Myyrä kaupungissa".

        Meillä siis seurakuntaillassa esitettiin sellainen toivomus, että kotiin mentyään jokainen kantaisi roskikseen videot kotoaan, paitsi itse kuvatut. Useaan kertaan myös toistettiin jykevin painotuksin "Videot ovat syntiä." KAIKKI muut, paitsi itse kuvatut.

        Meillä on kaksi käyttöohjettakin videotallenteen muodossa, ompelukoneen ja ruohonleikkurin. Lisäksi koululla on opetusvideoita vaikka millä mitalla, kaiken maailman huumeidenvastaisia valistusvideoita ym. ym. Kyllä kai niitä jo parikymmnetä vuotta opettajat ovat ihan vapaasti meidänkin ympyröissämme käyttäneet.

        Eli ei se joka siionissa nyt ihan noin tiukkaa ole. Taitaa olla tätä nykyä ihan meidän siionin oma kotikutoinen uskonkappale (epäilys...)

        Tulevatkohan "tiukkikset" koskaan ajatelleeksi, millaiseen ahdinkoon he toisia saattavat tuollaisella huseeraamisella? Mistä he saavat sen puhdin ja varmuuden?

        Ma_ria. Olen jo pidempään lueskellut viestejäsi ja aina ne vastaavat aamenta. Jatka tyylilläsi ja jatka samalla sisällöllä. Et voisi olla enemmän oikeassa!!! Rukoilen sydämessäni että sinun kalaisesi nostavat päänsä ja avaavat suunsa. Tämä laiva ajaa muuten pian karille. Meillä on itsenimitetty johtajaporukka, joka ei kanna vastuuta. Heidän tehtävänään olisi puuttua näihin perinnäissääntöongelmiin, mutta he eivät joko uskalla tai halua. Yhtä kaikki, syyllisiä ovat tästä.

        Kirjoituksissasi joskus lähinnä hivenen harmittaa kun alat liikaa "ymmärtämään" näitä tiukkiksia. Olen itse kokenut samaa kuin sinäkin; jotkut heistä ovat viileän kylmiä, armottomia, ja ampuvat heti ja kovilla. Ja he eivät korvaansa lotkauta toisten mielipiteille.

        Ja yksi merkillepantava piirre heissä on: Raamatun sana ei paina jurikaan. Ajattelepa muutamia tunnettuja VL-nimimerkkejä tällä sivulla. He ovat kerta toisensa jälkeen saaneet vastaansa aukottoman Jumalan Sanan, mutta onko heistä kukaan ottanut piirunkaan vertaa opiksi.

        Tämä sama ongema on varmaan Siionissakin. Mutta pysy lujana ja luota Jumalan Sanaan. Siinä on ainoa todellinen turva, ja onneksi se kestää.

        Itse käyn harvakseltaan konserteissa, jääkiekossa ja meillä katsotaan kaikkia sopivia video- ja DVD-tuotteiat, riippumatta siitä ovatko ne värillisiä, liikkuvia, "elokuvia", "itse kuvattuja" tms. Sisältö ratkaisee. Tämä "itse kuvattu" on aika koominen raja, nykyään kun netissä vilisee itse kuvattuja filmejä makuuhuoneista...


      • ole vaan rohkea
        asuisit kirjoitti:

        meidän siionissa olisi minullakin keskustelu kumppani,täällä tuntuu että kaikki on ns tiukkiksia meillä on videot melkein pitää piiloon laittaa pyhäkoulun ajaksi.Minä en uskalla edes puhua näkemyksiäni kun en halua mitään neuvonpitoa jostain asiasta joka ei mielestäni ole syntiä,nukketeatterit ja muut muumivideot,konserteista nyt puhumattakaan.

        ja pidä videolaitteesi esillä. Näitä fundamentalisti-VL:iä ei pidä alkaa liikaa nöyristelemään.

        Paavali ei antanut ympärileikkauttaa Tiitusta vaikka juutalaiset uskovaiset niin vaativat. Perusteluna oli se, että hän halusi että "evankeliumin totuus säilyisi puhtaana".

        Evankeliumin vuoksi meidänkään ei pidä antaa periksi.


      • ma_ria
        rakas veli kirjoitti:

        "Suorastaan pelkään tosi tiukkoja ihmisiä. Minusta heissä on jotain kauhistuttavaa. En halua heidän kanssaan joutua peistä vääntämään."

        - joku aika sitten kyläili perheessämme VL:iä, joilla oli kyllä aika tiukka käsitys asioista. eivät tykänneet mm. siitä että heidän omat lapset oli penkonut kaapista esille meidän lastenvideot ja alkaneet katsomaan niitä.

        - sitten väittivät että seurakunta on aina oikeassa ja perustelivat omaa videkäsitystä sillä

        - ja väittivät ettei lukemalla voi Raamattu avautua.

        Se oli muuten sitten ensimmäinen ja toistaseksi viimeinen kyläreissu. Varmaan molemmin puolin huomattiin että ei olla samalla aallonpituudella. Että se siitä yksimielisyydestä.

        Videoista oli kuitenkin ehkä pari vuotta sitten Päivämiehessäkin E.Pirin kirjoitus, jossa selkeästi todettiin, että sisältö ratkaisee.

        Ihmeesti on puhjennut uuteen kukoistukseen käsitys kaikkien videoiden synnillisyydestä, siihen törmää aina silloin tällöin. Esim eräs äiti kertoi tuohtuneena lapsensa saaneen koulukaveriltaan syntymäpäivälahjaksi piirretyn lastenvideon. Tämä äiti oli palauttanut lahjan ja ilmaissut paheksuntansa asian johdosta koulukaverin vanhemmille. En voi ymmärtää. Olisi vaikka heittänyt sen mieluummin roskiin. Tai antanut minulle, se oli ollut hieno 50-luvun Disney-klassikko (Bambi).

        Sanoinkin tämän hänelle ja hän hermostui totaalisesti. Mutta koska hän on vanha ystäväni jo kouluajoilta, sain hänet helposti leppymään :) Kannastaan hän kuitenkin piti tiukasti kiinni.

        Mistä tämä äärimmäinen tulkinta nyt on ilmestynyt? Kyllä kai nyt videolaitteet (tai dvd) kuitenkin on joka toisessa vl-kodissa?


      • ma_ria
        rabbi kirjoitti:

        Ma_ria. Olen jo pidempään lueskellut viestejäsi ja aina ne vastaavat aamenta. Jatka tyylilläsi ja jatka samalla sisällöllä. Et voisi olla enemmän oikeassa!!! Rukoilen sydämessäni että sinun kalaisesi nostavat päänsä ja avaavat suunsa. Tämä laiva ajaa muuten pian karille. Meillä on itsenimitetty johtajaporukka, joka ei kanna vastuuta. Heidän tehtävänään olisi puuttua näihin perinnäissääntöongelmiin, mutta he eivät joko uskalla tai halua. Yhtä kaikki, syyllisiä ovat tästä.

        Kirjoituksissasi joskus lähinnä hivenen harmittaa kun alat liikaa "ymmärtämään" näitä tiukkiksia. Olen itse kokenut samaa kuin sinäkin; jotkut heistä ovat viileän kylmiä, armottomia, ja ampuvat heti ja kovilla. Ja he eivät korvaansa lotkauta toisten mielipiteille.

        Ja yksi merkillepantava piirre heissä on: Raamatun sana ei paina jurikaan. Ajattelepa muutamia tunnettuja VL-nimimerkkejä tällä sivulla. He ovat kerta toisensa jälkeen saaneet vastaansa aukottoman Jumalan Sanan, mutta onko heistä kukaan ottanut piirunkaan vertaa opiksi.

        Tämä sama ongema on varmaan Siionissakin. Mutta pysy lujana ja luota Jumalan Sanaan. Siinä on ainoa todellinen turva, ja onneksi se kestää.

        Itse käyn harvakseltaan konserteissa, jääkiekossa ja meillä katsotaan kaikkia sopivia video- ja DVD-tuotteiat, riippumatta siitä ovatko ne värillisiä, liikkuvia, "elokuvia", "itse kuvattuja" tms. Sisältö ratkaisee. Tämä "itse kuvattu" on aika koominen raja, nykyään kun netissä vilisee itse kuvattuja filmejä makuuhuoneista...

        Olen samaa mieltä, että olisi hyvin tarpeellista ottaa virallisesti kantaa näiden sekalaisten ja epäloogisten ja paljon hämmennystä aiheuttavien elämäntapojen oikeasta asemasta kristityn elämässä. Eikä suinkaan lisätä vettä myllyyn Päivämiehen musiikkinumeron tapaan. Nykyisin äänessä ovat lähes pelästään tiukan linjan kannattajat.

        Se vääristää koko asian. Syntyy vaikutelma, että ne teot tai tekemättä jättämiset tekisivät meistä kuitenkin jotenkin Jumalalle mieluisimpia, että niitä noudattava olisi vähän parempi kuin joku toinen. Kuitenkin Jumalan sanassa sanotaan, että ne ovat Jumalan edessä kuin "saastainen vaate". Ja lisäksi synnytävät väärää ylpeyttä ja oman viisauden tunnetta ja rikkovat uskovaisten välejä (juuri niin kuin Luther kuvaa).

        Miksi kukaan ei tunnu kantavan tästä huolta?

        Minustakin pari-kolme vakiokirjoittajaa täällä edustaa samaa rakkaudetonta ja lakihenkistä uskontulkintaa joka on siionissakin huolestuttavasti lisääntynyt. Eikä sitä voi Raamatulla perustella. Tuntuu, että noille ihmisille kulttuurisidonnaiset tapauskomukset menevät aina Raamatun opetuksen ohi. Niitä perustellaan asiayhteydestään irrotetuilla Raamatunlauseilla ("Sanoiko Jumala todella niin?", "Älkää istuko siellä missä pilkkaajat istuvat" ym).

        Ja koska kaikessa oikeassaoleminen on heille oikean uskon tunnusmerkki, niin kaikki keskustelu on täysin turhaa.


      • Keski-ikäinen...
        ma_ria kirjoitti:

        Videoista oli kuitenkin ehkä pari vuotta sitten Päivämiehessäkin E.Pirin kirjoitus, jossa selkeästi todettiin, että sisältö ratkaisee.

        Ihmeesti on puhjennut uuteen kukoistukseen käsitys kaikkien videoiden synnillisyydestä, siihen törmää aina silloin tällöin. Esim eräs äiti kertoi tuohtuneena lapsensa saaneen koulukaveriltaan syntymäpäivälahjaksi piirretyn lastenvideon. Tämä äiti oli palauttanut lahjan ja ilmaissut paheksuntansa asian johdosta koulukaverin vanhemmille. En voi ymmärtää. Olisi vaikka heittänyt sen mieluummin roskiin. Tai antanut minulle, se oli ollut hieno 50-luvun Disney-klassikko (Bambi).

        Sanoinkin tämän hänelle ja hän hermostui totaalisesti. Mutta koska hän on vanha ystäväni jo kouluajoilta, sain hänet helposti leppymään :) Kannastaan hän kuitenkin piti tiukasti kiinni.

        Mistä tämä äärimmäinen tulkinta nyt on ilmestynyt? Kyllä kai nyt videolaitteet (tai dvd) kuitenkin on joka toisessa vl-kodissa?

        "eräs äiti kertoi tuohtuneena lapsensa saaneen koulukaveriltaan syntymäpäivälahjaksi piirretyn lastenvideon. Tämä äiti oli palauttanut lahjan ja ilmaissut paheksuntansa asian johdosta koulukaverin vanhemmille."

        Ei-vl:t taitavat pitää meitä ihan hulluina, jos yleistävät tuollaisen...ei uskoisi, että tuollaista voi edes tapahtua. Miten tuo liittyy meidän uskoon - tai mihinkään uskoon?


      • niin on asia
        ma_ria kirjoitti:

        Meillä, kuten tuossa aiemmin mainitsin, on ollut täällä aika tiukkoja vastakkainasetteluja jo pitkään. Itse en missään vaiheessa ole ollut myrskyn silmässä, mutta se johtuu juuri siitä, että ei ole tarvetta päästä sanomaan viimeistä sanaa sellaiselle, jolla ei ole tarkoituskaan kuunnella.

        Enkä minäkään usko, en ole enää pitkiin aikoihin uskonut, että kysymys läheskään aina olisi lähimmäisenrakkaudesta nousevasta huolesta. Monesti ksymys on lähinnä inhimillisestä oikeassa olemisen tarpeesta ja erilaisuuden aiheuttamasta ahdistuksesta.

        Ei siinä oikein muuten voi yöunet mennä ja tulla heti aamun koitteessa pakottava tarve soittaa puoli siionia läpi, jos tietää jonkun lastenhuoneen kirjahyllyssä olevan "Muumipappa ja meri"-video tai "Myyrä kaupungissa".

        Meillä siis seurakuntaillassa esitettiin sellainen toivomus, että kotiin mentyään jokainen kantaisi roskikseen videot kotoaan, paitsi itse kuvatut. Useaan kertaan myös toistettiin jykevin painotuksin "Videot ovat syntiä." KAIKKI muut, paitsi itse kuvatut.

        Meillä on kaksi käyttöohjettakin videotallenteen muodossa, ompelukoneen ja ruohonleikkurin. Lisäksi koululla on opetusvideoita vaikka millä mitalla, kaiken maailman huumeidenvastaisia valistusvideoita ym. ym. Kyllä kai niitä jo parikymmnetä vuotta opettajat ovat ihan vapaasti meidänkin ympyröissämme käyttäneet.

        Eli ei se joka siionissa nyt ihan noin tiukkaa ole. Taitaa olla tätä nykyä ihan meidän siionin oma kotikutoinen uskonkappale (epäilys...)

        Tulevatkohan "tiukkikset" koskaan ajatelleeksi, millaiseen ahdinkoon he toisia saattavat tuollaisella huseeraamisella? Mistä he saavat sen puhdin ja varmuuden?

        olen joutunut monesti miettimään näissä yhteyksissä tätä ns pahentumisen ongelmaa,täällä kun on sellainen ammattipahentuja,olen istunut sellaisessa hoitokokouksessa ns syytetyn penkillä tämän pahentujan takia.
        Raamatussahan kyllä mainitaan Älkää pahentako yhtäkään näistaä minun pienimmistäni ettei.....
        Itse olen ajatellut niin pahennanko silloin jonkun jos minun kotona on vaikkapa se muumi video mielestäni en vaikka sen joku tietäisikin että se on siellä.Silloin mielestäni pahentaisin sellaisen joka pitää kyseisiä videoita syntinä,jos vien kasetin heille ja sanon että tulkaas nyt kaikki katsomaan hyvää muumia.
        Eli käsitykseni mukaan pahennan toisen silloin jos hänet houkuttelen syntiin,en silloin jos teen sitä hänen mielestään itse.
        Siinä olen kanssasi samaa mieltä että nämä tiukkikset haluaa aina olla oikeassa,haluaa aina sille puhujasedälle itkeä tihuuttaa kuinka he on valvoneet jonkun toisen uskon asiassa.Minun mielestäni väärä valvominen on syntiä etenkin jos sen tekee toisen ihmisen tähden,saattaa oma uskonelämä kasvaa liian vahvaksi.


      • ma_ria
        niin on asia kirjoitti:

        olen joutunut monesti miettimään näissä yhteyksissä tätä ns pahentumisen ongelmaa,täällä kun on sellainen ammattipahentuja,olen istunut sellaisessa hoitokokouksessa ns syytetyn penkillä tämän pahentujan takia.
        Raamatussahan kyllä mainitaan Älkää pahentako yhtäkään näistaä minun pienimmistäni ettei.....
        Itse olen ajatellut niin pahennanko silloin jonkun jos minun kotona on vaikkapa se muumi video mielestäni en vaikka sen joku tietäisikin että se on siellä.Silloin mielestäni pahentaisin sellaisen joka pitää kyseisiä videoita syntinä,jos vien kasetin heille ja sanon että tulkaas nyt kaikki katsomaan hyvää muumia.
        Eli käsitykseni mukaan pahennan toisen silloin jos hänet houkuttelen syntiin,en silloin jos teen sitä hänen mielestään itse.
        Siinä olen kanssasi samaa mieltä että nämä tiukkikset haluaa aina olla oikeassa,haluaa aina sille puhujasedälle itkeä tihuuttaa kuinka he on valvoneet jonkun toisen uskon asiassa.Minun mielestäni väärä valvominen on syntiä etenkin jos sen tekee toisen ihmisen tähden,saattaa oma uskonelämä kasvaa liian vahvaksi.

        Esim. Lutherin kirjoituksissa tehdään koko ajan selkeästi ja johdonmukaisesti eroa oikean synnin ja elämäntapoihin liittyvien erimielisyyksien välille. Luther muistuttaa vähän väliä, että niitä ei tule sotkea toisiinsa. Olisi mielenkiintoista kuulla jonkun teologin näkemys asiasta, miten tuollainen oleellinen juttu voidaan niin järjestelmällisesti sivuuttaa, niin kuin vl-liikkeessä tehdään.

        Ja vielä opetetaan, kuten PM:n musiikkinumerossa, että ensinnäkin, raja menee siellä missä rakkaus särkyy. Ja samaan yhteyteen runsaasti ihan mutu-pohjaisia otaksumia eri asioiden paheksuttavuudesta. Eikä mitään synnin ja elämäntapavalintojen eroista.

        Moni tulkitsee sen siten, että siis raja menee siinä, missä rakkaus särkyy. Aha, rakkaus särkyy, kun minä pahennun tiedosta, että hallussasi on muumivideo/olet käynyt kirkkokonsertissa/näytät ehostautuneen/laulat kirkkokuorossa/ym. ym. Eli siinä menee raja.

        Tuo on ihan mielivaltaista ja seuraukset hyvin näkyvillä. Meidänkin seurakuntaillassa tällainen moniin vastaaviin asioihin pahentunut ja näkemyksensä laajasti tiettäväksi tehnyt ihminen ei itse koskaan lähesty paheksuntansa kohdetta vaan huseeraa taustalla ja levittelee ympäriinsä epäilyksiään tämän sieluntilasta. Jos paheksunnan kohde itse ottaa häneen yhteyttä tarkemmin asiaa selvittääkseen, niin pahentujan kuppi kaatuu helposti ja sanakäänteet muuttuvat varsin tylyiksi. Seurakuntaillassa sitten itkeä tihrustaa mikkiin kuinka hänelle on vastaan sanottu vaikka on niin suuri huoli ja rakkaus motiivina.

        Ei se kyllä sitä ole. Ajatelkaapa vaikka miten itse toimisi, jos olisi oikeasti huolissaan sellaisesta ihmisestä jota todella rakastaa, vaikka omasta lapsestaan. Noinko sitä asiaa hoitaisi?

        Tällaiseen repivään ja porukkaa voimakkaasti jakavaan toimintaan saataisiin kerralla tolkku kun julkaistaisiin Päivämiehessä kirjoitus, jossa käsiteltäisiin riittävän laajasti, selkeästi ja Raamatun opetuksen valossa, sekä Luther-veljeä siteeraten, miten seurakunnan tulisi toimia tällaisissa kysymyksissä, mitä pahentuminen tarkoittaa ja kuinka se on sidoksissa syntiin ja Jumalan sanan opetuksiin.

        Mikä on syynä siihen, että tällaista lienee turha odottaa ja sen sijaan voi varautua jatkuviin epämääräisiin hymistelyihin "vaaranpaikoista" ja "kalinoista" ja "pahentamisesta" ym. joita sitten yksioikoisesti sovelletaan kentällä ties mihin, itse kunkin mielen mukaisesti.

        Miksei asiaa voi opettaa selkeästi? Miksi kaikesta pahentujat ovat aina erityissuojelun kohteena? Sehän aiheuttaa ihan vääristyneen tilanteen, kenen etu se voi olla?


      • ma_ria
        Keski-ikäinen... kirjoitti:

        "eräs äiti kertoi tuohtuneena lapsensa saaneen koulukaveriltaan syntymäpäivälahjaksi piirretyn lastenvideon. Tämä äiti oli palauttanut lahjan ja ilmaissut paheksuntansa asian johdosta koulukaverin vanhemmille."

        Ei-vl:t taitavat pitää meitä ihan hulluina, jos yleistävät tuollaisen...ei uskoisi, että tuollaista voi edes tapahtua. Miten tuo liittyy meidän uskoon - tai mihinkään uskoon?

        Tuo äiti perusteli asiaa sillä, että koulukaverin vanhemmat tiesivät perheen uskosta.

        Mutta kuka voi tietää, että joku voi uskon takia pitää kiellettynä ihan lapsellisen harmitonta, sisällöllisesti korketasoista ja hyvin tehtyä piirrettyä lastenvideota?

        Olisi se hyvä, että asioissa olisi jokin logiikka. Että uskon nimissä kartettavat asiat olisivat jotenkin uskolla perusteltavissa.

        Eikä sekään ole ihan sivuseikka, miten usko näyttäytyy ulospäin, vaikkei se tietenkään mikään tarkastelun lähtökohta olekaan. Minusta tämä on siitä hyvä esimerkki.


      • miesmies
        ma_ria kirjoitti:

        Olen samaa mieltä, että olisi hyvin tarpeellista ottaa virallisesti kantaa näiden sekalaisten ja epäloogisten ja paljon hämmennystä aiheuttavien elämäntapojen oikeasta asemasta kristityn elämässä. Eikä suinkaan lisätä vettä myllyyn Päivämiehen musiikkinumeron tapaan. Nykyisin äänessä ovat lähes pelästään tiukan linjan kannattajat.

        Se vääristää koko asian. Syntyy vaikutelma, että ne teot tai tekemättä jättämiset tekisivät meistä kuitenkin jotenkin Jumalalle mieluisimpia, että niitä noudattava olisi vähän parempi kuin joku toinen. Kuitenkin Jumalan sanassa sanotaan, että ne ovat Jumalan edessä kuin "saastainen vaate". Ja lisäksi synnytävät väärää ylpeyttä ja oman viisauden tunnetta ja rikkovat uskovaisten välejä (juuri niin kuin Luther kuvaa).

        Miksi kukaan ei tunnu kantavan tästä huolta?

        Minustakin pari-kolme vakiokirjoittajaa täällä edustaa samaa rakkaudetonta ja lakihenkistä uskontulkintaa joka on siionissakin huolestuttavasti lisääntynyt. Eikä sitä voi Raamatulla perustella. Tuntuu, että noille ihmisille kulttuurisidonnaiset tapauskomukset menevät aina Raamatun opetuksen ohi. Niitä perustellaan asiayhteydestään irrotetuilla Raamatunlauseilla ("Sanoiko Jumala todella niin?", "Älkää istuko siellä missä pilkkaajat istuvat" ym).

        Ja koska kaikessa oikeassaoleminen on heille oikean uskon tunnusmerkki, niin kaikki keskustelu on täysin turhaa.

        "Nykyisin äänessä ovat lähes pelästään tiukan linjan kannattajat. "

        En puhuisi näissä asioissa tiukasta tai löysästä linjasta, kun kiista ei sijaitse tällä akselilla. Tiukka-löysä -diskurssi lisäksi ylläpitää vallitsevaa tilannetta. Löysyyshän on aina pahasta, löytyy sitä sitten vatsapeitteestä, itsekurista, työmoraalista, hallinnon tehokkuudesta yms. Niinpä löysyys uskomiseen liittyen on kanssa pahasta.

        Ainakin itse olen tiukasti Raamatun auktoriteetin ja uskonpuhdistuksen periaatteiden linjalla.


      • ma_ria
        miesmies kirjoitti:

        "Nykyisin äänessä ovat lähes pelästään tiukan linjan kannattajat. "

        En puhuisi näissä asioissa tiukasta tai löysästä linjasta, kun kiista ei sijaitse tällä akselilla. Tiukka-löysä -diskurssi lisäksi ylläpitää vallitsevaa tilannetta. Löysyyshän on aina pahasta, löytyy sitä sitten vatsapeitteestä, itsekurista, työmoraalista, hallinnon tehokkuudesta yms. Niinpä löysyys uskomiseen liittyen on kanssa pahasta.

        Ainakin itse olen tiukasti Raamatun auktoriteetin ja uskonpuhdistuksen periaatteiden linjalla.

        Itsekin pidän näitä määritelmiä (tiukka-löysä) hyvin ongelmallisina. Tuskailen jatkuvasti oikeita sanoja etsiessäni. Nuo määritelmät ovat asiaa sekoittavia ja aivan oikein, asetelmaa ylläpitäviä. Kiista ei todellakaan sijoitu tuolle akselille, kuten totesit.

        Tai jos se pitää sille akselille sijoittaa, niin elämäntapojen lähtökohtaista merkittävyyttä tiukasti puolustavat ihmiset suhtautuvat Raamatun ja uskonpuhdistuksen periaatteisiin löyhästi.

        En ole kuitenkaan keksinyt sopivia ja riittävän lyhyitä ilmaisuja noita tarkoittamiani asioita kuvaamaan.

        Tässä ketjussa veltostuin vielä tavanomaistakin enemmän käyttämään noita sanoja luottaen niiden puhekieliseen kuvaavuuteen ja yleisesti ymmärrettyyn tulkintatapaan tässä yhteydessä. Esim. sana "tiukkis" on meikäläisittäin aika yksiselitteinen, vaikkakin mielestäni liian asenteellinen ja pinnallinen (ja syvällisemmin tarkasteltuna siis harhaanjohtava) tällaisessa keskustelussa viljeltäväksi.

        Olen välillä käyttänyt sanaa "lakihenkinen", mutta senkin vastakohtaa on vaikea määritellä lyhyesti.

        Yhtä ongelmallisia ovat toista laitaa kuvaavina itsekin joskus käyttämäni sanat "liberaali" tai "vapaamielinen". Eihän siinä siitäkään ole kysymys.

        Sanopa kaksi puhekieleenkin sopivan lyhyttä ja subjektiivisesti kantaaottamatonta ilmaisua kuvaamaan noita asioita. Omaksun ne oitis sanavarastooni!


      • Kalle
        ma_ria kirjoitti:

        Meidän siionissa on viime vuosina ollut useita sellaisia tilanteita, joissa käytännön asioista eri tavalla ajattelevien ihmisten näkemykset ovat törmänneet niin vahvasti yhteen, että asioiden selvittelyssä on tarvittu ulkopuolista apua. Pääongelma on ollut, että osa porukasta on vaatinut selkeätä sopimusta yhtenäisestä linjasta ja sen noudattamisesta mm. videoiden, kirkkokonserttien, koulun nukketeattereihin suuntautuvien opintokäyntien ym. vastaavien suhteen. Nämä ihmiset kutsuvat tällaisia asioita synniksi. Esim. on esitetty vaatimus, että jokaisen tulee hävittää kotoaan kaikki muut videot, paitsi itse kuvatut (myös luontodokumentit ja piirretyt). Tätä perustellaan mm. sillä, että lapset eivät joudu näkemään eri kodeissa erilaisia käytänteitä.

        Toiset taas (minäkin) ajattelevat, että rajat eivät määräydy tällä tavoin, vaan lapsia ja nuoria tulisi opettaa ymmärtämään erilaisten sisältöjen ero. Näin heille kehittyisi paljon kestävämpi tapa tehdä valintoja niissäkin tilanteissa, joissa ei ole tiedossa mitään ulkoiseen formaattiin liittyvää linjaa. Sellaisiahan tulee nykymaailmassa eteen koko ajan enemmän. Sisällöltään ja vaikutuksiltaan hyviä asioita vastaan ei tarvitse taistella.

        Meidän siionissa tilanne on ollut välillä hyvinkin komplisoitunut ja seurakuntailloissa se on johtanut siihen, että nämä elämäntapavalintoja painottavat ihmiset ovat pitäneet suurimman osan puheenvuoroista ja ihastelleet toistensa näkemyksiä Pyhän Hengen ilmoituksina - sekä teilanneet yhdessä ja yksioikoisesti vähänkin erilaisia näkökulmia esittäneet. Seurakuntailtaa on usein seurannut hoitokokous - joka ei ole johtanut mihinkään.

        Minä en jaksa tällaisessa keskustelun ilmapiirissä käyttää puheenvuoroa. Olen muutenkin aika syrjäänvetäytyvä ja hiljainen, minulle julkinen esiintyminen tuottaa jo itsessään vaikeuksia. Kun huomaa, että joillekin oma näkemys käytännön asioistakin edustaa niin vahvasti ainoata oikeaa totuutta ja keskustelun ainoa fuktio on tuon näkemyksen puolustaminen (pienikin tinkiminen tai toisen näkemyksen aito kuunteleminen tarkoittaa heille leväperäisyyttä uskonasioissa), niin ei se keskustelu kyllä mitään hyödytä.

        Suorastaan pelkään tosi tiukkoja ihmisiä. Minusta heissä on jotain kauhistuttavaa. En halua heidän kanssaan joutua peistä vääntämään.

        Lisäksi tuollainen asenne käytännön kysymyksiin on oman näkemykseni mukaan Raamatun opetuksen vastaista ja heille taas esim. se, että joku ei kiellä lapsiaan menemästä koulun mukana nukketeatteriesitykseen tai menee kirkkoon kuuntelemaan Passiota, tarkoittaa synnissä elämistä. He näkevät hyvin äkkiä hengen vikaa sellaissa käytännön asioita koskevissa näkemyksissä, jotka poikkeavat heidän omistaan.

        Meidän seurakuntailloissa puheenvuoroja pitää tietty osa porukasta, suurin osa on hiljaa ja on monien ahdistavaksi kokemasta tilanteesta johtuen yhä enemmän lakannut osallistumasta koko keskustelutilaisuuksiin.

        Kun juttelen asioista esim. kylässä tai keittiövuorossa tai missä vaan sellaisessa yhteydessä (mielelläni ja avoimesti), missä keskustelukumppanit eivät ole valikoituneet yhteisen aaltopituuden perusteella kuten ystävät, jutut kulkevat hyvin samanlaisia ratoja kuin täälläkin. Jotkut tarttuvat reippaasti aiheeseen ja puhuvat asiat halki, ovat samaakin mieltä, ottavat asiat asioina. Toiset taas pitävät avointa keskustelua pahana, kehottavat ystävällisesti varovaisuuteen ja uskovat asioiden menevän parhaiten omalla painollaan, ilman että niistä nyt niin kannattaa keskustella. Jotkut taas ahdistuvat silminnähden.

        Mutta ovea ei ole kukaan osoittanut.

        Meillä on täsmälleen sama tilanne, Maria kuvasi loistavasti "tiukkisten" (= lakihenkisen, syntikäsityksissään väärille urille ajautuneiden) toiminta- ja ajatusmallin.
        Kyse on hyvin yksinkertaisesta asiasta: ei ole auennut omalle kohdalle vielä se, kuinka paljon itse on saanut Jumalalata anteeksi. On varaa olla "tiukkis" (eli omavanhurskas eli farisealainen), teoista ja tekemättäjättämisistä on tullut näiden ihmisten epäjumala, he eivät tarvitse Jumalan armoa pelastuakseen vaan tekoja, surullista.
        Samanlaista henkeä oli aikanaan (kuvausten perusteella) ns. uuden heräyksen aikaan, vaadittiin samoin tekoja ja lakihenkisyys oli vallitseva. Onneksi Jumjala silloinkin osoitti aikanaan oikean suunnan. Niin käy nytkin, aikanaan ymmärrys aukeaa ja "tiukkiksetkin" ymmärtävät mitä tarkoittaa uskomisen vapaus (siis: SE EI TARKOITA SYNNIN LUVALLISUUTTA, vaan vapaan armolapsen vapautta valvoa uskossa ja elämässä, ei nipottamista sekundäärisissä nippeliasioissa).
        Täytyy vain rukoilla että asiat selviäisivät pian.


      • Hengellisen painostuksen ko...
        niin on asia kirjoitti:

        olen joutunut monesti miettimään näissä yhteyksissä tätä ns pahentumisen ongelmaa,täällä kun on sellainen ammattipahentuja,olen istunut sellaisessa hoitokokouksessa ns syytetyn penkillä tämän pahentujan takia.
        Raamatussahan kyllä mainitaan Älkää pahentako yhtäkään näistaä minun pienimmistäni ettei.....
        Itse olen ajatellut niin pahennanko silloin jonkun jos minun kotona on vaikkapa se muumi video mielestäni en vaikka sen joku tietäisikin että se on siellä.Silloin mielestäni pahentaisin sellaisen joka pitää kyseisiä videoita syntinä,jos vien kasetin heille ja sanon että tulkaas nyt kaikki katsomaan hyvää muumia.
        Eli käsitykseni mukaan pahennan toisen silloin jos hänet houkuttelen syntiin,en silloin jos teen sitä hänen mielestään itse.
        Siinä olen kanssasi samaa mieltä että nämä tiukkikset haluaa aina olla oikeassa,haluaa aina sille puhujasedälle itkeä tihuuttaa kuinka he on valvoneet jonkun toisen uskon asiassa.Minun mielestäni väärä valvominen on syntiä etenkin jos sen tekee toisen ihmisen tähden,saattaa oma uskonelämä kasvaa liian vahvaksi.

        Kirjoitit: " - - olen istunut sellaisessa hoitokokouksessa ns syytetyn penkillä tämän pahentujan takia.
        - - olen ajatellut niin pahennanko silloin jonkun jos minun kotona on vaikkapa se muumi video mielestäni en vaikka sen joku tietäisikin että se on siellä. - - "

        Yhäkö teilläpäin kokoonnutaan hoitokokouksiin? olisi tosi kiinnostavaa tietää, mitä siellä tapahtuu, mikä on prosessin kulku. Itselleni on vakuuteltu että niitä ei enää järjestetä koska se oli väärän hengen aikaa jolloin niitä pidettiin ja kiusattiin uskovaisia jumalanlapsia, ja se oli joskus kauan sitten 70-luvulla.


      • rimma
        ma_ria kirjoitti:

        Itsekin pidän näitä määritelmiä (tiukka-löysä) hyvin ongelmallisina. Tuskailen jatkuvasti oikeita sanoja etsiessäni. Nuo määritelmät ovat asiaa sekoittavia ja aivan oikein, asetelmaa ylläpitäviä. Kiista ei todellakaan sijoitu tuolle akselille, kuten totesit.

        Tai jos se pitää sille akselille sijoittaa, niin elämäntapojen lähtökohtaista merkittävyyttä tiukasti puolustavat ihmiset suhtautuvat Raamatun ja uskonpuhdistuksen periaatteisiin löyhästi.

        En ole kuitenkaan keksinyt sopivia ja riittävän lyhyitä ilmaisuja noita tarkoittamiani asioita kuvaamaan.

        Tässä ketjussa veltostuin vielä tavanomaistakin enemmän käyttämään noita sanoja luottaen niiden puhekieliseen kuvaavuuteen ja yleisesti ymmärrettyyn tulkintatapaan tässä yhteydessä. Esim. sana "tiukkis" on meikäläisittäin aika yksiselitteinen, vaikkakin mielestäni liian asenteellinen ja pinnallinen (ja syvällisemmin tarkasteltuna siis harhaanjohtava) tällaisessa keskustelussa viljeltäväksi.

        Olen välillä käyttänyt sanaa "lakihenkinen", mutta senkin vastakohtaa on vaikea määritellä lyhyesti.

        Yhtä ongelmallisia ovat toista laitaa kuvaavina itsekin joskus käyttämäni sanat "liberaali" tai "vapaamielinen". Eihän siinä siitäkään ole kysymys.

        Sanopa kaksi puhekieleenkin sopivan lyhyttä ja subjektiivisesti kantaaottamatonta ilmaisua kuvaamaan noita asioita. Omaksun ne oitis sanavarastooni!

        Itse olen huomannut joutuvani täysin hukkaan, jos yritän suhteuttaa omaa uskoani yksittäisiin elämäntapakysymyksiin. Kun luen tämän palstan kirjoituksia tai keskustelen asioista, pidän tärkeämpänä ihmisten kysymisen tapaa tai sitä, miten hän asennoituu itseensä tai keskustelukumppaniin. Joidenkin yksittäisten asioiden suhteen minua varmaan kuvattaisiin 'tiukkikseksi', joissakin asioissa taas löysäilen huoletta, sillä ne eivät ole minulle mitenkään omantunnon kysymyksiä. Se kutsumus, jota toteutan arkityössäni, voi joidenkin mielestä olla arveluttavaa, mutta itselleni se on Jumalan lahja. Jos luopuisin siitä, kokisin tekeväni väärin lahjan antajaa ja itseäni kohtaan.

        Mistä tässä sitten on kysymys? Ei varmaankaan tiukka-löysä tai lakihenkinen-armosta uskova vastakkain asetteluista. Minäkään en osaa antaa kahta kuvaavaa sanaa, mutta määrittely-yritys jäi haasteeksi kutkuttamaan mieltä. Voisiko sanaparina olla turvaton-turvallinen, turvaton-turvassa, pelokas-rohkea...? Onko tässä kysymys perusturvallisuuden tai turvattomuuden kokemuksesta? Saanko olla oma itseni ja katsoa vaikeissa asioissa peiliin rehellisesti vai pitääkö kysymykset sivuuttaa väärinä epäilyksinä ja sitten paeta niitä yhteiseksi koetun "oikean" taakse?

        Mistä uskossa ja omantunnon vapaudessa on pohjimmiltaan kysymys? Eikö se ole sitä, että voin rohkeasti kohdata oman tai lähimmäiseni katseen tai että, tunnen olevani turvassa Jumalan katseen alla. "Kun on turva Jumalassa, turvassa on paremmassa..."


      • anssi
        ma_ria kirjoitti:

        Esim. Lutherin kirjoituksissa tehdään koko ajan selkeästi ja johdonmukaisesti eroa oikean synnin ja elämäntapoihin liittyvien erimielisyyksien välille. Luther muistuttaa vähän väliä, että niitä ei tule sotkea toisiinsa. Olisi mielenkiintoista kuulla jonkun teologin näkemys asiasta, miten tuollainen oleellinen juttu voidaan niin järjestelmällisesti sivuuttaa, niin kuin vl-liikkeessä tehdään.

        Ja vielä opetetaan, kuten PM:n musiikkinumerossa, että ensinnäkin, raja menee siellä missä rakkaus särkyy. Ja samaan yhteyteen runsaasti ihan mutu-pohjaisia otaksumia eri asioiden paheksuttavuudesta. Eikä mitään synnin ja elämäntapavalintojen eroista.

        Moni tulkitsee sen siten, että siis raja menee siinä, missä rakkaus särkyy. Aha, rakkaus särkyy, kun minä pahennun tiedosta, että hallussasi on muumivideo/olet käynyt kirkkokonsertissa/näytät ehostautuneen/laulat kirkkokuorossa/ym. ym. Eli siinä menee raja.

        Tuo on ihan mielivaltaista ja seuraukset hyvin näkyvillä. Meidänkin seurakuntaillassa tällainen moniin vastaaviin asioihin pahentunut ja näkemyksensä laajasti tiettäväksi tehnyt ihminen ei itse koskaan lähesty paheksuntansa kohdetta vaan huseeraa taustalla ja levittelee ympäriinsä epäilyksiään tämän sieluntilasta. Jos paheksunnan kohde itse ottaa häneen yhteyttä tarkemmin asiaa selvittääkseen, niin pahentujan kuppi kaatuu helposti ja sanakäänteet muuttuvat varsin tylyiksi. Seurakuntaillassa sitten itkeä tihrustaa mikkiin kuinka hänelle on vastaan sanottu vaikka on niin suuri huoli ja rakkaus motiivina.

        Ei se kyllä sitä ole. Ajatelkaapa vaikka miten itse toimisi, jos olisi oikeasti huolissaan sellaisesta ihmisestä jota todella rakastaa, vaikka omasta lapsestaan. Noinko sitä asiaa hoitaisi?

        Tällaiseen repivään ja porukkaa voimakkaasti jakavaan toimintaan saataisiin kerralla tolkku kun julkaistaisiin Päivämiehessä kirjoitus, jossa käsiteltäisiin riittävän laajasti, selkeästi ja Raamatun opetuksen valossa, sekä Luther-veljeä siteeraten, miten seurakunnan tulisi toimia tällaisissa kysymyksissä, mitä pahentuminen tarkoittaa ja kuinka se on sidoksissa syntiin ja Jumalan sanan opetuksiin.

        Mikä on syynä siihen, että tällaista lienee turha odottaa ja sen sijaan voi varautua jatkuviin epämääräisiin hymistelyihin "vaaranpaikoista" ja "kalinoista" ja "pahentamisesta" ym. joita sitten yksioikoisesti sovelletaan kentällä ties mihin, itse kunkin mielen mukaisesti.

        Miksei asiaa voi opettaa selkeästi? Miksi kaikesta pahentujat ovat aina erityissuojelun kohteena? Sehän aiheuttaa ihan vääristyneen tilanteen, kenen etu se voi olla?

        avata tästä teemasta uuden otsikon, kirjoittelusi ansaitsisi näkyvämpää paikkaa.


      • ma_ria
        rimma kirjoitti:

        Itse olen huomannut joutuvani täysin hukkaan, jos yritän suhteuttaa omaa uskoani yksittäisiin elämäntapakysymyksiin. Kun luen tämän palstan kirjoituksia tai keskustelen asioista, pidän tärkeämpänä ihmisten kysymisen tapaa tai sitä, miten hän asennoituu itseensä tai keskustelukumppaniin. Joidenkin yksittäisten asioiden suhteen minua varmaan kuvattaisiin 'tiukkikseksi', joissakin asioissa taas löysäilen huoletta, sillä ne eivät ole minulle mitenkään omantunnon kysymyksiä. Se kutsumus, jota toteutan arkityössäni, voi joidenkin mielestä olla arveluttavaa, mutta itselleni se on Jumalan lahja. Jos luopuisin siitä, kokisin tekeväni väärin lahjan antajaa ja itseäni kohtaan.

        Mistä tässä sitten on kysymys? Ei varmaankaan tiukka-löysä tai lakihenkinen-armosta uskova vastakkain asetteluista. Minäkään en osaa antaa kahta kuvaavaa sanaa, mutta määrittely-yritys jäi haasteeksi kutkuttamaan mieltä. Voisiko sanaparina olla turvaton-turvallinen, turvaton-turvassa, pelokas-rohkea...? Onko tässä kysymys perusturvallisuuden tai turvattomuuden kokemuksesta? Saanko olla oma itseni ja katsoa vaikeissa asioissa peiliin rehellisesti vai pitääkö kysymykset sivuuttaa väärinä epäilyksinä ja sitten paeta niitä yhteiseksi koetun "oikean" taakse?

        Mistä uskossa ja omantunnon vapaudessa on pohjimmiltaan kysymys? Eikö se ole sitä, että voin rohkeasti kohdata oman tai lähimmäiseni katseen tai että, tunnen olevani turvassa Jumalan katseen alla. "Kun on turva Jumalassa, turvassa on paremmassa..."

        Voi olla, että kysymys on lähinnä pelokkuudesta/arkuudesta kontra luottavaisuus/turvallisuus. Toisaalta sellaiset, jotka vaativat tiukkaa yhtenäisyyttä tapakysymyksissä, ovat usein rohkeita ilmaisemaan kantansa ja vaatimaan samaa näkemystä toisilta. Se johtuu tietysti kehittyneestä ilmapiiristäkin, he tietävät olevansa yhteisössä turvassa, päinvastoin kuin sellaiset, jotka kyseenalaistavat näitä tapakysymyksiä. Heidän riskinsä tulla höyhennetyksi on paljon suurempi.

        Itse pohdin kyllä paljonkin arkisia valintoja, asioiden sisältöjä ja niiden vaikutuksia nykyisin ennen kaikkea lasten kannalta. Tämän päivän lastenkulttuuri sisältää paljon sellaisia piirteitä, jotka ovat menneet huonompaan suuntaan verrattuna esim. omaan lapsuuteeni. Vaikutukset näkyvät koulussa levottomuutena, lyhytjänteisyytenä ja jonain kummallisena kouhottamisena. Sillä, millä arki täytetään, on paljonkin merkitystä.

        Mutta koen valheellisiksi sellaiset asiat, joista pitäisi kieltäytyä kieltäytymisen vuoksi, vaikkei ollenkaan uskoisi niiden haitallisuuteen. Ja tämä valheellisuus taas tuntuu niin vahingolliselta uskon kannalta, että en mitenkään voi mennä sellaiseen mukaan. Tuntisin eläväni kaksoiselämää; ajattelen jotenkin ja teen toisin.

        Niin, mistä uskossa ja omantunnon vapaudessa pohjimmaltaan on kysymys? Ainakin lujasta luottamuksesta Jumalan huolenpitoon ja armoon, ilosta ja rauhasta totuudessa, lähimmäisenrakkaudesta, vapautumisesta synnin ja lain orjuudesta, taivastoivosta.


      • ma_ria
        anssi kirjoitti:

        avata tästä teemasta uuden otsikon, kirjoittelusi ansaitsisi näkyvämpää paikkaa.

        jo jonkin aikaa laatia avauksen pahentumisen problematiikasta. Haluaisin kuitenkin keskittyä siihen vähän paremmin ja perustella näkemyksiäni.

        Näin joulun lähestyessä joutuu höösäämään kaiket päivät ihan kieli vyön alla, eikä aikaa oikein liikene palstailulle. Tuon avauksen tekeminen jää varmaan joulun jälkeiseen aikaan.

        Minusta elämäntapojen ja synnin erot sekä seurakunnan neuvot ja pahentuminen ovat tällä hetkellä päivänpolttavia kysymyksiä, joista tuntuisi tosi tarpeelliselta keskustella.

        Kiitos kannustuksesta :)


      • ma_ria
        Kalle kirjoitti:

        Meillä on täsmälleen sama tilanne, Maria kuvasi loistavasti "tiukkisten" (= lakihenkisen, syntikäsityksissään väärille urille ajautuneiden) toiminta- ja ajatusmallin.
        Kyse on hyvin yksinkertaisesta asiasta: ei ole auennut omalle kohdalle vielä se, kuinka paljon itse on saanut Jumalalata anteeksi. On varaa olla "tiukkis" (eli omavanhurskas eli farisealainen), teoista ja tekemättäjättämisistä on tullut näiden ihmisten epäjumala, he eivät tarvitse Jumalan armoa pelastuakseen vaan tekoja, surullista.
        Samanlaista henkeä oli aikanaan (kuvausten perusteella) ns. uuden heräyksen aikaan, vaadittiin samoin tekoja ja lakihenkisyys oli vallitseva. Onneksi Jumjala silloinkin osoitti aikanaan oikean suunnan. Niin käy nytkin, aikanaan ymmärrys aukeaa ja "tiukkiksetkin" ymmärtävät mitä tarkoittaa uskomisen vapaus (siis: SE EI TARKOITA SYNNIN LUVALLISUUTTA, vaan vapaan armolapsen vapautta valvoa uskossa ja elämässä, ei nipottamista sekundäärisissä nippeliasioissa).
        Täytyy vain rukoilla että asiat selviäisivät pian.

        Olen kuullut, että useilla paikkakunnilla on tällä hetkellä kärjistynyt tilanne juuri tällä kuvatulla tavalla. Monet ihmiset elävät kotisiionissaan ahdingossa.

        "Syntikäsityksissään väärille urille ajautuneet" (ihan hyvä määritelmä mutta enempää käyttöä ajatellen liian pitkä, eli keksi yhtä hyvä mutta lyhyempi :)) sanovat aina edustavansa koko siionia, mutta eihän se tietenkään niin ole. He myös syyttävät helposti vapaampia uskovaisia siionin rakkauden rikkomisesta, mutta kuten tässä ketjussa jo aiemminkin todettu, olisiko peiliin katsomisen paikka?

        "(siis: SE EI TARKOITA SYNNIN LUVALLISUUTTA, vaan vapaan armolapsen vapautta valvoa uskossa ja elämässä, ei nipottamista sekundäärisissä nippeliasioissa)."

        Olen aivan samaa mieltä.


      • Kalle
        ma_ria kirjoitti:

        Esim. Lutherin kirjoituksissa tehdään koko ajan selkeästi ja johdonmukaisesti eroa oikean synnin ja elämäntapoihin liittyvien erimielisyyksien välille. Luther muistuttaa vähän väliä, että niitä ei tule sotkea toisiinsa. Olisi mielenkiintoista kuulla jonkun teologin näkemys asiasta, miten tuollainen oleellinen juttu voidaan niin järjestelmällisesti sivuuttaa, niin kuin vl-liikkeessä tehdään.

        Ja vielä opetetaan, kuten PM:n musiikkinumerossa, että ensinnäkin, raja menee siellä missä rakkaus särkyy. Ja samaan yhteyteen runsaasti ihan mutu-pohjaisia otaksumia eri asioiden paheksuttavuudesta. Eikä mitään synnin ja elämäntapavalintojen eroista.

        Moni tulkitsee sen siten, että siis raja menee siinä, missä rakkaus särkyy. Aha, rakkaus särkyy, kun minä pahennun tiedosta, että hallussasi on muumivideo/olet käynyt kirkkokonsertissa/näytät ehostautuneen/laulat kirkkokuorossa/ym. ym. Eli siinä menee raja.

        Tuo on ihan mielivaltaista ja seuraukset hyvin näkyvillä. Meidänkin seurakuntaillassa tällainen moniin vastaaviin asioihin pahentunut ja näkemyksensä laajasti tiettäväksi tehnyt ihminen ei itse koskaan lähesty paheksuntansa kohdetta vaan huseeraa taustalla ja levittelee ympäriinsä epäilyksiään tämän sieluntilasta. Jos paheksunnan kohde itse ottaa häneen yhteyttä tarkemmin asiaa selvittääkseen, niin pahentujan kuppi kaatuu helposti ja sanakäänteet muuttuvat varsin tylyiksi. Seurakuntaillassa sitten itkeä tihrustaa mikkiin kuinka hänelle on vastaan sanottu vaikka on niin suuri huoli ja rakkaus motiivina.

        Ei se kyllä sitä ole. Ajatelkaapa vaikka miten itse toimisi, jos olisi oikeasti huolissaan sellaisesta ihmisestä jota todella rakastaa, vaikka omasta lapsestaan. Noinko sitä asiaa hoitaisi?

        Tällaiseen repivään ja porukkaa voimakkaasti jakavaan toimintaan saataisiin kerralla tolkku kun julkaistaisiin Päivämiehessä kirjoitus, jossa käsiteltäisiin riittävän laajasti, selkeästi ja Raamatun opetuksen valossa, sekä Luther-veljeä siteeraten, miten seurakunnan tulisi toimia tällaisissa kysymyksissä, mitä pahentuminen tarkoittaa ja kuinka se on sidoksissa syntiin ja Jumalan sanan opetuksiin.

        Mikä on syynä siihen, että tällaista lienee turha odottaa ja sen sijaan voi varautua jatkuviin epämääräisiin hymistelyihin "vaaranpaikoista" ja "kalinoista" ja "pahentamisesta" ym. joita sitten yksioikoisesti sovelletaan kentällä ties mihin, itse kunkin mielen mukaisesti.

        Miksei asiaa voi opettaa selkeästi? Miksi kaikesta pahentujat ovat aina erityissuojelun kohteena? Sehän aiheuttaa ihan vääristyneen tilanteen, kenen etu se voi olla?

        juuri näin kuin sanoit.
        Miten saataisiin tämä näkemys vallitsevaksi,
        kyllä palaisi rakakus ja asiat korjaantuisivat aivan itsestään.


      • Läsnä ollut
        Keski-ikäinen... kirjoitti:

        "eräs äiti kertoi tuohtuneena lapsensa saaneen koulukaveriltaan syntymäpäivälahjaksi piirretyn lastenvideon. Tämä äiti oli palauttanut lahjan ja ilmaissut paheksuntansa asian johdosta koulukaverin vanhemmille."

        Ei-vl:t taitavat pitää meitä ihan hulluina, jos yleistävät tuollaisen...ei uskoisi, että tuollaista voi edes tapahtua. Miten tuo liittyy meidän uskoon - tai mihinkään uskoon?

        Ihmnetyttää vähän, teeskenteletkö sinä hämmästystäsi. Etkö tosiaankaan tiedä että puhujien ja seurakuntavanhinten kokouksessa vuuodenvaihteessa 1979 tai niillä main tehtiin sellainen päätös, jossa kiellettiin kaikki videoelokuvien ja televisio-ohjelmien katselu ja käyttö missään yhteydessä, edes ammattimaisesti. Ei koulussa, ei yliopistossa, ei missään uskovainen voi käyttää videokuvaa eikä televisiota.

        Kokouksen kulku oli sellainen, että ensin siellä kyttivät puheenvuoroja eräät asiaa nähtävästi valmistelleet henkilöt, joilal oli asiaan omakohtainen intressi, kuten opettajat ja mm. lääkärien koulutuksessa videokuvausta käyttänyt asiantuntija, vl hänkin kuten tietysti kaikki.

        Kun nämä järkevät ja hyvin perustellut näkemykset oli kuultu, alkoivat toisenlaiset äänet tulla esiin. Ja kokousväki hyrisi tyytyväisyyttä. Seuraavissa perusteellisesti Raamattuun nojautuvissa puheenvuoroissa leimattiin alkuvaiheen esitykset järjen kautta selittelyksi ja avoimeksi synnin luvallisuudeksi. Kallis usko ollaan nyt menettämässä kun näin tärkeässä asiassa ollan menossa hempeyteen ja näin tärkeinä pidetään videoita ja televisio-ohjelmia. Ettäkö pitäisi koulussa hyödyntää ja kirurgien opetuksessa. Niitä katsellessa ihminen kiintyy maailmaan. Liikkuva kuva on erityisen paheellinen ja ihminen lumoutuu sitä katselleessaan, ja sitä kautta ei havaitse että sielunvihollinen tulee ja vie.

        Tilaisuus päättyi siihen että alkupuolen järki-mielipiteiden esittäjät kävivät kukin vuorollaan kokouksen edessä kääntämässä takkinsa. Toisin sanoen kertoivat siinä kokouksen mittaan havainneensa että olivat olleetkin menossa pahasti hakoteille ja syntiin. He keikki kävivät tekemässä nöyrinä henkilökohtaisen parannuksen ja ilmoittaivat muuttaneensa mielensä totaalisesti. He erikseen todistivat, että ei suinkaan, ei koskaan eikä missään työssä eikä koulutuksessa ole tilannetta jossa uskovainen tarvitsisi videoita tai televisio-ohjelmia. Tärkeintä on olla kuuliainen seurakunnan äänelle.

        Tässä oikeudenkäynnissä, kuten ei monissa hoitokokoustenkaan oiekudenkäynneissä, tarvittu tämän kummempaa inkvisitiota mielenmuutokseen.

        Mistä tämä tapaus kertoo?

        Puhujien ja seurakuntavanhinten kokous on erehtymätön.


      • nyt aivan
        Läsnä ollut kirjoitti:

        Ihmnetyttää vähän, teeskenteletkö sinä hämmästystäsi. Etkö tosiaankaan tiedä että puhujien ja seurakuntavanhinten kokouksessa vuuodenvaihteessa 1979 tai niillä main tehtiin sellainen päätös, jossa kiellettiin kaikki videoelokuvien ja televisio-ohjelmien katselu ja käyttö missään yhteydessä, edes ammattimaisesti. Ei koulussa, ei yliopistossa, ei missään uskovainen voi käyttää videokuvaa eikä televisiota.

        Kokouksen kulku oli sellainen, että ensin siellä kyttivät puheenvuoroja eräät asiaa nähtävästi valmistelleet henkilöt, joilal oli asiaan omakohtainen intressi, kuten opettajat ja mm. lääkärien koulutuksessa videokuvausta käyttänyt asiantuntija, vl hänkin kuten tietysti kaikki.

        Kun nämä järkevät ja hyvin perustellut näkemykset oli kuultu, alkoivat toisenlaiset äänet tulla esiin. Ja kokousväki hyrisi tyytyväisyyttä. Seuraavissa perusteellisesti Raamattuun nojautuvissa puheenvuoroissa leimattiin alkuvaiheen esitykset järjen kautta selittelyksi ja avoimeksi synnin luvallisuudeksi. Kallis usko ollaan nyt menettämässä kun näin tärkeässä asiassa ollan menossa hempeyteen ja näin tärkeinä pidetään videoita ja televisio-ohjelmia. Ettäkö pitäisi koulussa hyödyntää ja kirurgien opetuksessa. Niitä katsellessa ihminen kiintyy maailmaan. Liikkuva kuva on erityisen paheellinen ja ihminen lumoutuu sitä katselleessaan, ja sitä kautta ei havaitse että sielunvihollinen tulee ja vie.

        Tilaisuus päättyi siihen että alkupuolen järki-mielipiteiden esittäjät kävivät kukin vuorollaan kokouksen edessä kääntämässä takkinsa. Toisin sanoen kertoivat siinä kokouksen mittaan havainneensa että olivat olleetkin menossa pahasti hakoteille ja syntiin. He keikki kävivät tekemässä nöyrinä henkilökohtaisen parannuksen ja ilmoittaivat muuttaneensa mielensä totaalisesti. He erikseen todistivat, että ei suinkaan, ei koskaan eikä missään työssä eikä koulutuksessa ole tilannetta jossa uskovainen tarvitsisi videoita tai televisio-ohjelmia. Tärkeintä on olla kuuliainen seurakunnan äänelle.

        Tässä oikeudenkäynnissä, kuten ei monissa hoitokokoustenkaan oiekudenkäynneissä, tarvittu tämän kummempaa inkvisitiota mielenmuutokseen.

        Mistä tämä tapaus kertoo?

        Puhujien ja seurakuntavanhinten kokous on erehtymätön.

        tosissaan enpä ole ennen kuullut moisesta kokouksesta,voihan se pitää paikkansakin.


      • menee
        ma_ria kirjoitti:

        Esim. Lutherin kirjoituksissa tehdään koko ajan selkeästi ja johdonmukaisesti eroa oikean synnin ja elämäntapoihin liittyvien erimielisyyksien välille. Luther muistuttaa vähän väliä, että niitä ei tule sotkea toisiinsa. Olisi mielenkiintoista kuulla jonkun teologin näkemys asiasta, miten tuollainen oleellinen juttu voidaan niin järjestelmällisesti sivuuttaa, niin kuin vl-liikkeessä tehdään.

        Ja vielä opetetaan, kuten PM:n musiikkinumerossa, että ensinnäkin, raja menee siellä missä rakkaus särkyy. Ja samaan yhteyteen runsaasti ihan mutu-pohjaisia otaksumia eri asioiden paheksuttavuudesta. Eikä mitään synnin ja elämäntapavalintojen eroista.

        Moni tulkitsee sen siten, että siis raja menee siinä, missä rakkaus särkyy. Aha, rakkaus särkyy, kun minä pahennun tiedosta, että hallussasi on muumivideo/olet käynyt kirkkokonsertissa/näytät ehostautuneen/laulat kirkkokuorossa/ym. ym. Eli siinä menee raja.

        Tuo on ihan mielivaltaista ja seuraukset hyvin näkyvillä. Meidänkin seurakuntaillassa tällainen moniin vastaaviin asioihin pahentunut ja näkemyksensä laajasti tiettäväksi tehnyt ihminen ei itse koskaan lähesty paheksuntansa kohdetta vaan huseeraa taustalla ja levittelee ympäriinsä epäilyksiään tämän sieluntilasta. Jos paheksunnan kohde itse ottaa häneen yhteyttä tarkemmin asiaa selvittääkseen, niin pahentujan kuppi kaatuu helposti ja sanakäänteet muuttuvat varsin tylyiksi. Seurakuntaillassa sitten itkeä tihrustaa mikkiin kuinka hänelle on vastaan sanottu vaikka on niin suuri huoli ja rakkaus motiivina.

        Ei se kyllä sitä ole. Ajatelkaapa vaikka miten itse toimisi, jos olisi oikeasti huolissaan sellaisesta ihmisestä jota todella rakastaa, vaikka omasta lapsestaan. Noinko sitä asiaa hoitaisi?

        Tällaiseen repivään ja porukkaa voimakkaasti jakavaan toimintaan saataisiin kerralla tolkku kun julkaistaisiin Päivämiehessä kirjoitus, jossa käsiteltäisiin riittävän laajasti, selkeästi ja Raamatun opetuksen valossa, sekä Luther-veljeä siteeraten, miten seurakunnan tulisi toimia tällaisissa kysymyksissä, mitä pahentuminen tarkoittaa ja kuinka se on sidoksissa syntiin ja Jumalan sanan opetuksiin.

        Mikä on syynä siihen, että tällaista lienee turha odottaa ja sen sijaan voi varautua jatkuviin epämääräisiin hymistelyihin "vaaranpaikoista" ja "kalinoista" ja "pahentamisesta" ym. joita sitten yksioikoisesti sovelletaan kentällä ties mihin, itse kunkin mielen mukaisesti.

        Miksei asiaa voi opettaa selkeästi? Miksi kaikesta pahentujat ovat aina erityissuojelun kohteena? Sehän aiheuttaa ihan vääristyneen tilanteen, kenen etu se voi olla?

        siinä missä rakkaus särkyy,niinhän sitä sanotaan.
        Olen ajatellut tätä pahentumista,muistelen että sitä sanaa ei oikeastaan käytetty ennen näiden suurten henkien metsästystä eli 60-luvun puolenvälin paikkeilla.Yksi keskeinen osa silloinhan oli televisio joka silloin oli myös monessa uskovaisessa kodissa,saattoihan olla että sitä käytiin naapurin uskovaisilla vilkuilemassa ja siitä johtui tämä pahentuminen,eli mentiin toisen pyynnöstä katsomaan jotain viihdettä mistä sitten ei oltukaan hyvillään.
        Mutta olen yhä sitä mieltä kuten tuossa edellä mainitsin en mielestäni pahenna ketään sillä mitä minun kodissani on tai miten minä pukeudun.
        Silloin pahennan jos selkeästi houkuttelen jonkun syntiä tekemään,vaikka se omasta mielestäni ei syntiä olisikaan.
        Mutta jos ajatellaan että raja menee siinä missä rakkaus särkyy se tosiaan on mielivaltainen käsite,onko se enemmistön rakkaus vai onko se yhdenkin ihmisen ns pahentuminen.
        Aika hassua että yleensäkin pitää miettiä mitä voin tehdä että joku ei pahentuisi,kun mielestäni pitäisi miettiä mitä voin tehdä että säilyttäisin hyvän omantunnon.
        Mielestäni näillä ns ammattipahentujilla on liian suuri valta näissä kokouksissa sille ei voi mitään siinä aremopi on hiljaa,eikä edes uskalla kyseenalaistaa pahentujan motiiveja.
        Jossain paljon aiemmassa ketjussa joku ajatteli että pahentujat olisivat kateellisia,ei mahdoton ajatus sekään,siksi pitäisi olla rohkeutta kysyä näiltä ääni väristen pahennustaan valittavilta oletko nyt ihan oikeasti pahentunut vai olisikö kyse jostain muusta.


      • Läsnä ollut
        nyt aivan kirjoitti:

        tosissaan enpä ole ennen kuullut moisesta kokouksesta,voihan se pitää paikkansakin.

        Voin vakuuttaa että olin paikalla. Tilaisuus oli takinkääntöineen ja tunnettuine vl-johtajineen sen verran järisyttävä, että tein itselleni välittömästi tilaisuuden jälkeen tarkat päiväkirjamuistiinpanot, josta käy ilmi kuka sanoi mitäkin. Asiasta kirjoitettiin myös ukaasit Päivämiehessä ja sen mukaan elettiin. Vaihtoehtoja ei ollut.

        Opetushallitukseen otettiin yhteyttä ja saatiin sieltä kirje lähtemään kouluille. Siinä opettajia kehotettiin huolehtimaan että ne lapset joiden vanhemmat sitä pyytävät, eivät ole läsnä samassa luokassa kun videoita tai tv-ohjelmia seurataan opetuksen osana.

        Moni silloinen lapsi muistaa miten piti istua milloin missäkin eri tilassa tekemässä erillisä tehtäviä samaan aikaan kun muilla oli "video-opetusta".

        Tämä "Pyhän Hengen kalliissa johdatuksessa tehty seurakunnan päätös" on siis kumottu nykyisin, vai kuinka? Onko kommenttisi ymmärrettävä niin?


      • vielä hiukan
        menee kirjoitti:

        siinä missä rakkaus särkyy,niinhän sitä sanotaan.
        Olen ajatellut tätä pahentumista,muistelen että sitä sanaa ei oikeastaan käytetty ennen näiden suurten henkien metsästystä eli 60-luvun puolenvälin paikkeilla.Yksi keskeinen osa silloinhan oli televisio joka silloin oli myös monessa uskovaisessa kodissa,saattoihan olla että sitä käytiin naapurin uskovaisilla vilkuilemassa ja siitä johtui tämä pahentuminen,eli mentiin toisen pyynnöstä katsomaan jotain viihdettä mistä sitten ei oltukaan hyvillään.
        Mutta olen yhä sitä mieltä kuten tuossa edellä mainitsin en mielestäni pahenna ketään sillä mitä minun kodissani on tai miten minä pukeudun.
        Silloin pahennan jos selkeästi houkuttelen jonkun syntiä tekemään,vaikka se omasta mielestäni ei syntiä olisikaan.
        Mutta jos ajatellaan että raja menee siinä missä rakkaus särkyy se tosiaan on mielivaltainen käsite,onko se enemmistön rakkaus vai onko se yhdenkin ihmisen ns pahentuminen.
        Aika hassua että yleensäkin pitää miettiä mitä voin tehdä että joku ei pahentuisi,kun mielestäni pitäisi miettiä mitä voin tehdä että säilyttäisin hyvän omantunnon.
        Mielestäni näillä ns ammattipahentujilla on liian suuri valta näissä kokouksissa sille ei voi mitään siinä aremopi on hiljaa,eikä edes uskalla kyseenalaistaa pahentujan motiiveja.
        Jossain paljon aiemmassa ketjussa joku ajatteli että pahentujat olisivat kateellisia,ei mahdoton ajatus sekään,siksi pitäisi olla rohkeutta kysyä näiltä ääni väristen pahennustaan valittavilta oletko nyt ihan oikeasti pahentunut vai olisikö kyse jostain muusta.

        siinä Maria on oikeassa että nämä pahentujat eivä mene kohden puhumaan mitään.Minuakin kyräiltiin ja puhuttiin takanapäin kunnes sitten tuli soitto että olisi kokous johon teidän pitäisi osallistua,kysyessäni syytä sitä ei kerrottu,joten en mennyt meidät haettiin kotoa.Esille tuli asioita jotka olivat tapahtuneet kuukausia sitten eli tietoa oli mutta minä en tinnyt mitään,osa aivan mutu tietoa jonka olisi helposti voinut tarkistaa autosta ja ihminen joka minut oli nähnyt ei edes ollut paikalla,eli oli juorunnut olettamuksiaan.Eli jos silloin joku olisi kanssani keskustellut oikeista asioista kysynyt suoraan eikä vain epämääräisesti vihjaten,olisi moinen rumba jäänyt käymättä.Minulle ei kyseisestä kokouksesta jäänyt hyvää kuvaa,itse en voinut mitenkään puolustautua,kun tämä pahentunut oli niin syvästi pahoillaan tekemisistäni,se oli kaikkien uskottava.


      • näyttää
        ma_ria kirjoitti:

        Olen kuullut, että useilla paikkakunnilla on tällä hetkellä kärjistynyt tilanne juuri tällä kuvatulla tavalla. Monet ihmiset elävät kotisiionissaan ahdingossa.

        "Syntikäsityksissään väärille urille ajautuneet" (ihan hyvä määritelmä mutta enempää käyttöä ajatellen liian pitkä, eli keksi yhtä hyvä mutta lyhyempi :)) sanovat aina edustavansa koko siionia, mutta eihän se tietenkään niin ole. He myös syyttävät helposti vapaampia uskovaisia siionin rakkauden rikkomisesta, mutta kuten tässä ketjussa jo aiemminkin todettu, olisiko peiliin katsomisen paikka?

        "(siis: SE EI TARKOITA SYNNIN LUVALLISUUTTA, vaan vapaan armolapsen vapautta valvoa uskossa ja elämässä, ei nipottamista sekundäärisissä nippeliasioissa)."

        Olen aivan samaa mieltä.

        olevan tälläkin palstalla julkisesti lyödä lyttyyn Jumalan valtakunnan rakkaat neuvot ja yhteisen rakkauden.
        Jotenkin tuntuu, että se joka kritiikkiä kylvää, ei tunne sydämessään uskomisen vapautta.
        Vai tunnetko sinä Maria tekeväsi Jumalan valtakunnan työtä tällä palstalla puhtaalla omallatunnolla?

        terv pikkarainen


      • ent vl = evl
        ma_ria kirjoitti:

        Esim. Lutherin kirjoituksissa tehdään koko ajan selkeästi ja johdonmukaisesti eroa oikean synnin ja elämäntapoihin liittyvien erimielisyyksien välille. Luther muistuttaa vähän väliä, että niitä ei tule sotkea toisiinsa. Olisi mielenkiintoista kuulla jonkun teologin näkemys asiasta, miten tuollainen oleellinen juttu voidaan niin järjestelmällisesti sivuuttaa, niin kuin vl-liikkeessä tehdään.

        Ja vielä opetetaan, kuten PM:n musiikkinumerossa, että ensinnäkin, raja menee siellä missä rakkaus särkyy. Ja samaan yhteyteen runsaasti ihan mutu-pohjaisia otaksumia eri asioiden paheksuttavuudesta. Eikä mitään synnin ja elämäntapavalintojen eroista.

        Moni tulkitsee sen siten, että siis raja menee siinä, missä rakkaus särkyy. Aha, rakkaus särkyy, kun minä pahennun tiedosta, että hallussasi on muumivideo/olet käynyt kirkkokonsertissa/näytät ehostautuneen/laulat kirkkokuorossa/ym. ym. Eli siinä menee raja.

        Tuo on ihan mielivaltaista ja seuraukset hyvin näkyvillä. Meidänkin seurakuntaillassa tällainen moniin vastaaviin asioihin pahentunut ja näkemyksensä laajasti tiettäväksi tehnyt ihminen ei itse koskaan lähesty paheksuntansa kohdetta vaan huseeraa taustalla ja levittelee ympäriinsä epäilyksiään tämän sieluntilasta. Jos paheksunnan kohde itse ottaa häneen yhteyttä tarkemmin asiaa selvittääkseen, niin pahentujan kuppi kaatuu helposti ja sanakäänteet muuttuvat varsin tylyiksi. Seurakuntaillassa sitten itkeä tihrustaa mikkiin kuinka hänelle on vastaan sanottu vaikka on niin suuri huoli ja rakkaus motiivina.

        Ei se kyllä sitä ole. Ajatelkaapa vaikka miten itse toimisi, jos olisi oikeasti huolissaan sellaisesta ihmisestä jota todella rakastaa, vaikka omasta lapsestaan. Noinko sitä asiaa hoitaisi?

        Tällaiseen repivään ja porukkaa voimakkaasti jakavaan toimintaan saataisiin kerralla tolkku kun julkaistaisiin Päivämiehessä kirjoitus, jossa käsiteltäisiin riittävän laajasti, selkeästi ja Raamatun opetuksen valossa, sekä Luther-veljeä siteeraten, miten seurakunnan tulisi toimia tällaisissa kysymyksissä, mitä pahentuminen tarkoittaa ja kuinka se on sidoksissa syntiin ja Jumalan sanan opetuksiin.

        Mikä on syynä siihen, että tällaista lienee turha odottaa ja sen sijaan voi varautua jatkuviin epämääräisiin hymistelyihin "vaaranpaikoista" ja "kalinoista" ja "pahentamisesta" ym. joita sitten yksioikoisesti sovelletaan kentällä ties mihin, itse kunkin mielen mukaisesti.

        Miksei asiaa voi opettaa selkeästi? Miksi kaikesta pahentujat ovat aina erityissuojelun kohteena? Sehän aiheuttaa ihan vääristyneen tilanteen, kenen etu se voi olla?

        on siinä että ei huomaa olevansa vaarassa niiden mielestä jotka pitävät itseään oikeassa olevina (lue = he jotka ajattelevat olevansa niitä jotka näkevät, kuulevat, ovat valveilla)

        He ovat usein myös näitä pahentujia, he "huolestuvat", kärsivät "kalinoista" ja haluavat "neuvoa/ojentaa rakkaudella".

        ERIMIELTÄ OLEMINEN ei pitäisi olla pahentumisen aihe, mutta en kyllä keksi muuta syytä pahentujan motiiviksi.

        Olisi hyvä selvittää mitä sanalla "pahentua/ pahentaa" tarkoitetaan lestdiolaisessa arkipuheessa ja opetuksessa yleensä; esim "paheksuttava" on jo ihan eri sana. Olen jossakin yhteydessä esittänyt tilalle sanaa "loukata, loukkaantua." myös pahentaa = "pilata, tuhota" voisi olla sopiva.

        Yhtä-äkkiä tulee mieleen assosiaato pedofiileihin; he pahentavat "yhden näistä pienimmistä", he jos ketkä pilaavat, tuhoavat jotakin lapsen elämässä.

        Elämäntavat ja synti liitetään yhteen siten että synti elämässä (paha teko) pahentaa tekijänsä ja lähimmäiset, ja tässä mielessä lähimmäisen TOISENLAINEN TOIMINTA KUIN OMANI on jo pahentavaa ja omiaan aiheuttamaan kalinoita. (minun on vaikea rakastaa sinua uskovaisena kun sinä pidät luvallisena sellaista mitä minä en, eli rakkaus rikkoutuu, ja rikkojana on tuo toinen, en minä)


      • ent vl = evl
        näyttää kirjoitti:

        olevan tälläkin palstalla julkisesti lyödä lyttyyn Jumalan valtakunnan rakkaat neuvot ja yhteisen rakkauden.
        Jotenkin tuntuu, että se joka kritiikkiä kylvää, ei tunne sydämessään uskomisen vapautta.
        Vai tunnetko sinä Maria tekeväsi Jumalan valtakunnan työtä tällä palstalla puhtaalla omallatunnolla?

        terv pikkarainen

        mielestäsi vastustamista, lyttyyn lyömistä, tottelemattomuutta?

        Kirjoitat: "että se joka kritiikkiä kylvää, ei tunne sydämessään uskomisen vapautta"

        Kritiikin kylväminen on osoitus uskonvapauden menettämisestä ja huonost omasta tunnosta?

        Eikö se joka haluaa keskustella asioista ja ilmiöistä, olekaan hyvällä asialla?

        Tunnut ajattelevan että kaikki mitä "Henki puhuu seurakunnalle" on puhdasta Jumalan sanaa ja sellaisenaan vastaanotettavaa.

        Luet Ma_rian ajatuksia vääränväriset lasit silmilläsi?


      • Hynde
        Läsnä ollut kirjoitti:

        Voin vakuuttaa että olin paikalla. Tilaisuus oli takinkääntöineen ja tunnettuine vl-johtajineen sen verran järisyttävä, että tein itselleni välittömästi tilaisuuden jälkeen tarkat päiväkirjamuistiinpanot, josta käy ilmi kuka sanoi mitäkin. Asiasta kirjoitettiin myös ukaasit Päivämiehessä ja sen mukaan elettiin. Vaihtoehtoja ei ollut.

        Opetushallitukseen otettiin yhteyttä ja saatiin sieltä kirje lähtemään kouluille. Siinä opettajia kehotettiin huolehtimaan että ne lapset joiden vanhemmat sitä pyytävät, eivät ole läsnä samassa luokassa kun videoita tai tv-ohjelmia seurataan opetuksen osana.

        Moni silloinen lapsi muistaa miten piti istua milloin missäkin eri tilassa tekemässä erillisä tehtäviä samaan aikaan kun muilla oli "video-opetusta".

        Tämä "Pyhän Hengen kalliissa johdatuksessa tehty seurakunnan päätös" on siis kumottu nykyisin, vai kuinka? Onko kommenttisi ymmärrettävä niin?

        Kumottiin jo 1963. Eli kumous oli voimassa jo reilu 15v aiemmin.

        Väittämäsi päätös eli ollut yksimielinen ja oli alustuksen ym. vastainen.
        On suuri harmi että fundamentalismin vaaran ilmentymät tuodaan vääristellen tänne syytökseksi. Ja sitten noilla kuivan linjan otteilla perustellaan nykyään VL kristillisyyden olevan jotain päivämiesfudamentalismia.

        Voitto Savelan (1989) mukaan Kososlaisen henkivallan* ja joidenkin kiristyneiden vaikutuksesta pöytäkirjaan saatiin näkökanta jota ei käytännössä hyväksytty.

        *jotkut kososlaiset eivät hyväksyneet uskovaisen omistavan radiota.

        Taitaa pohjimmiltaan valheen isältä nuo väärät syyttelyt tulla vai miten ne voikaan pälkähtää päähänne tuollaisina totuuksina.
        Aina on vääristely syyttelyiden pohjalla.


      • hihhulainen
        Hynde kirjoitti:

        Kumottiin jo 1963. Eli kumous oli voimassa jo reilu 15v aiemmin.

        Väittämäsi päätös eli ollut yksimielinen ja oli alustuksen ym. vastainen.
        On suuri harmi että fundamentalismin vaaran ilmentymät tuodaan vääristellen tänne syytökseksi. Ja sitten noilla kuivan linjan otteilla perustellaan nykyään VL kristillisyyden olevan jotain päivämiesfudamentalismia.

        Voitto Savelan (1989) mukaan Kososlaisen henkivallan* ja joidenkin kiristyneiden vaikutuksesta pöytäkirjaan saatiin näkökanta jota ei käytännössä hyväksytty.

        *jotkut kososlaiset eivät hyväksyneet uskovaisen omistavan radiota.

        Taitaa pohjimmiltaan valheen isältä nuo väärät syyttelyt tulla vai miten ne voikaan pälkähtää päähänne tuollaisina totuuksina.
        Aina on vääristely syyttelyiden pohjalla.

        Miten muuten yksimielinen päätös määritellään, jos ei äänestetä? Miksi ne, jotka eivät päätöstä hyväksyneet, tekivät kuitenkin parannusta toiminnastaan?

        Onko alustuksen vastainen päätös muuten hyväksyttävä mielestäsi?


      • kirkkaat
        ent vl = evl kirjoitti:

        mielestäsi vastustamista, lyttyyn lyömistä, tottelemattomuutta?

        Kirjoitat: "että se joka kritiikkiä kylvää, ei tunne sydämessään uskomisen vapautta"

        Kritiikin kylväminen on osoitus uskonvapauden menettämisestä ja huonost omasta tunnosta?

        Eikö se joka haluaa keskustella asioista ja ilmiöistä, olekaan hyvällä asialla?

        Tunnut ajattelevan että kaikki mitä "Henki puhuu seurakunnalle" on puhdasta Jumalan sanaa ja sellaisenaan vastaanotettavaa.

        Luet Ma_rian ajatuksia vääränväriset lasit silmilläsi?

        ja vasta hankitut. Joudun pitämään uusia silmälaseja, koska näkö on jo heikentynyt.

        Itse asiaan, ihmettelen Marian kirjoituksia siinä mielessä, että hän sanoo olleensa keskustelu-illoissa, joissa asioista on keskusteltu ja hän ei ole siellä avannut suutaan.

        Minusta täällä yleisellä palstalla hän tekee kyllä väärin haukkuessaan uskovaiset toimittajat ja muutkin "tiukkikset" vääräoppisiksi ja omavanhurskaiksi.

        Mutta kaikella on aikansa, toivottavasti Jumala selvittää asiat parhain päin.
        En kyllä ole kuullut muista siioneista tullaista "kalinaa" kuin Marian siionissa on.


      • nykyajan
        ent vl = evl kirjoitti:

        on siinä että ei huomaa olevansa vaarassa niiden mielestä jotka pitävät itseään oikeassa olevina (lue = he jotka ajattelevat olevansa niitä jotka näkevät, kuulevat, ovat valveilla)

        He ovat usein myös näitä pahentujia, he "huolestuvat", kärsivät "kalinoista" ja haluavat "neuvoa/ojentaa rakkaudella".

        ERIMIELTÄ OLEMINEN ei pitäisi olla pahentumisen aihe, mutta en kyllä keksi muuta syytä pahentujan motiiviksi.

        Olisi hyvä selvittää mitä sanalla "pahentua/ pahentaa" tarkoitetaan lestdiolaisessa arkipuheessa ja opetuksessa yleensä; esim "paheksuttava" on jo ihan eri sana. Olen jossakin yhteydessä esittänyt tilalle sanaa "loukata, loukkaantua." myös pahentaa = "pilata, tuhota" voisi olla sopiva.

        Yhtä-äkkiä tulee mieleen assosiaato pedofiileihin; he pahentavat "yhden näistä pienimmistä", he jos ketkä pilaavat, tuhoavat jotakin lapsen elämässä.

        Elämäntavat ja synti liitetään yhteen siten että synti elämässä (paha teko) pahentaa tekijänsä ja lähimmäiset, ja tässä mielessä lähimmäisen TOISENLAINEN TOIMINTA KUIN OMANI on jo pahentavaa ja omiaan aiheuttamaan kalinoita. (minun on vaikea rakastaa sinua uskovaisena kun sinä pidät luvallisena sellaista mitä minä en, eli rakkaus rikkoutuu, ja rikkojana on tuo toinen, en minä)

        pahentuneet ovat lähinnä loukkaantuneita.Mitä taas tulee siihen raamatussakin mainittuun JOKAINEN JOKA PAHENTAA YHDENKIN....... tARKOITTAA MIELESTÄNI KYLLÄ NIMENOMAAN SITÄ ETTÄ TIETEN TAHTOEN EN SAA KETÄÄN HOUKUTELLA SYNTIIN.Se ei ole houkuttelemista vaikka ostaisin sen television enhän käske sitä muiden ostaa.


      • vallan käyttäjät
        kirkkaat kirjoitti:

        ja vasta hankitut. Joudun pitämään uusia silmälaseja, koska näkö on jo heikentynyt.

        Itse asiaan, ihmettelen Marian kirjoituksia siinä mielessä, että hän sanoo olleensa keskustelu-illoissa, joissa asioista on keskusteltu ja hän ei ole siellä avannut suutaan.

        Minusta täällä yleisellä palstalla hän tekee kyllä väärin haukkuessaan uskovaiset toimittajat ja muutkin "tiukkikset" vääräoppisiksi ja omavanhurskaiksi.

        Mutta kaikella on aikansa, toivottavasti Jumala selvittää asiat parhain päin.
        En kyllä ole kuullut muista siioneista tullaista "kalinaa" kuin Marian siionissa on.

        Minusta väärin ei tee ma_ria, joka toteaa edes täällä palstalla nimettömänä, paikkakuntaa nimeämättä havaintoihnsa perustuvan asioiden tolan.

        Väärin tekevät paikallisesti ja keskitetysti valtaa käyttävät henkilöt, jotka eivät ymmärrä tai eivät halua ymmärtää käyttävänsä valtaa silloin, kun eivät kannusta erilaisten mielipiteiden avoimeen kertomiseen vaan ajavat oman korvasyyhynsä mukaista linjaa asettamalla epäilyttävään valoon avoimet puheenvuorot.

        Uskonnollisilla kielikuvilla vetoaminen tunteeseen oman mielipiteen ajamiseksi, kaanaankielisten lauseiden ripottelu asiayhteyksistä piittaamatta tms. ei-asiaan-perustuva oman linjan ajaminen muiden mielipiteitä alaspainamalla, vähättelemällä ja eriseuraisiksi tai vääräoppisiksi leimaamalla ilman perusteellista, huolellista, Raamattuun perustavaa AVOINTA keskustelua on VÄÄRIN!

        Minkä tahansa mielipiteen leimaaminen vääräoppiseksi tai -henkiseksi ilman huolellista perustelua, esim. leimaamalla henkilö, hänen uskoasa tai tarkoitusperänsä epäilyttäviksi, on VÄÄRIN JA SYNTI AINA!!! Väärä toiminta on väärin, olipa sen päämäärä tai tarkoitus mikä tahansa, tekijä miten hurskas ja oikeamiselinen omasta tai kavereidensa mielestä tahansa!

        RAKKAUS EI PERUSTU VÄÄRYYTEEN!


      • ei kuulu
        vallan käyttäjät kirjoitti:

        Minusta väärin ei tee ma_ria, joka toteaa edes täällä palstalla nimettömänä, paikkakuntaa nimeämättä havaintoihnsa perustuvan asioiden tolan.

        Väärin tekevät paikallisesti ja keskitetysti valtaa käyttävät henkilöt, jotka eivät ymmärrä tai eivät halua ymmärtää käyttävänsä valtaa silloin, kun eivät kannusta erilaisten mielipiteiden avoimeen kertomiseen vaan ajavat oman korvasyyhynsä mukaista linjaa asettamalla epäilyttävään valoon avoimet puheenvuorot.

        Uskonnollisilla kielikuvilla vetoaminen tunteeseen oman mielipiteen ajamiseksi, kaanaankielisten lauseiden ripottelu asiayhteyksistä piittaamatta tms. ei-asiaan-perustuva oman linjan ajaminen muiden mielipiteitä alaspainamalla, vähättelemällä ja eriseuraisiksi tai vääräoppisiksi leimaamalla ilman perusteellista, huolellista, Raamattuun perustavaa AVOINTA keskustelua on VÄÄRIN!

        Minkä tahansa mielipiteen leimaaminen vääräoppiseksi tai -henkiseksi ilman huolellista perustelua, esim. leimaamalla henkilö, hänen uskoasa tai tarkoitusperänsä epäilyttäviksi, on VÄÄRIN JA SYNTI AINA!!! Väärä toiminta on väärin, olipa sen päämäärä tai tarkoitus mikä tahansa, tekijä miten hurskas ja oikeamiselinen omasta tai kavereidensa mielestä tahansa!

        RAKKAUS EI PERUSTU VÄÄRYYTEEN!

        uskovaisen elämään. En ole ainakaan itse kokenut vallankäytöä siionin elämässä.
        Sinulle ei taida siionin elämä olla edes tuttua, sellaista kieltä käytät!


      • ma_ria
        näyttää kirjoitti:

        olevan tälläkin palstalla julkisesti lyödä lyttyyn Jumalan valtakunnan rakkaat neuvot ja yhteisen rakkauden.
        Jotenkin tuntuu, että se joka kritiikkiä kylvää, ei tunne sydämessään uskomisen vapautta.
        Vai tunnetko sinä Maria tekeväsi Jumalan valtakunnan työtä tällä palstalla puhtaalla omallatunnolla?

        terv pikkarainen

        En ole mitenkään erityisesti täällä tekemässä Jumalan valtakunnan työtä, vaan keskustelemassa uskonasioista yksityishenkilönä - mikä on tämän palstan tarkoituskin.

        Seison sanojeni takana. Olen vakaasti siinä näkemyksessä, että nämä keskustelunaiheet ovat tärkeitä ja niistä puhuminen oikein, velvollisuus suorastaan. Jos sitä epäilisin, en käyttäisi tähän vähäistä vapaa-aikaani.

        Enkä ole haukkunut täällä ketään. Se on omaa tulkintaasi ja epäilen sen projisoituvan omasta keskustelutyylistäsi.

        Sinä kun olet toistaiseksi tyytynyt palstalla leimakirveen heilutteluun, asioiden tulkitsemiseen ikävimmän jälkeen ja minunkin sieluntilani vihjailevaan kyseenalaistamiseen useita kertoja. Keskustelutyylisi antaa Sinusta ainakin minulle varsin ikävän kuvan.

        Mitä jos kehittisit ulosantiasi siihen suuntaan, että pyrkisit tuomaan oman näkemyksesi asioista rakentavasti esille, ilman että kaiken aikaa syyllistäisit toisia keskustelijoita ja heittelisit ilmaan muihin kohdistettuja negatiivisia vihjailuja?

        Luulisi sen olevan myös omalta kannaltasi pitemmän päälle parempi vaihtoehto.

        terv. Maria


      • ma_ria
        ent vl = evl kirjoitti:

        on siinä että ei huomaa olevansa vaarassa niiden mielestä jotka pitävät itseään oikeassa olevina (lue = he jotka ajattelevat olevansa niitä jotka näkevät, kuulevat, ovat valveilla)

        He ovat usein myös näitä pahentujia, he "huolestuvat", kärsivät "kalinoista" ja haluavat "neuvoa/ojentaa rakkaudella".

        ERIMIELTÄ OLEMINEN ei pitäisi olla pahentumisen aihe, mutta en kyllä keksi muuta syytä pahentujan motiiviksi.

        Olisi hyvä selvittää mitä sanalla "pahentua/ pahentaa" tarkoitetaan lestdiolaisessa arkipuheessa ja opetuksessa yleensä; esim "paheksuttava" on jo ihan eri sana. Olen jossakin yhteydessä esittänyt tilalle sanaa "loukata, loukkaantua." myös pahentaa = "pilata, tuhota" voisi olla sopiva.

        Yhtä-äkkiä tulee mieleen assosiaato pedofiileihin; he pahentavat "yhden näistä pienimmistä", he jos ketkä pilaavat, tuhoavat jotakin lapsen elämässä.

        Elämäntavat ja synti liitetään yhteen siten että synti elämässä (paha teko) pahentaa tekijänsä ja lähimmäiset, ja tässä mielessä lähimmäisen TOISENLAINEN TOIMINTA KUIN OMANI on jo pahentavaa ja omiaan aiheuttamaan kalinoita. (minun on vaikea rakastaa sinua uskovaisena kun sinä pidät luvallisena sellaista mitä minä en, eli rakkaus rikkoutuu, ja rikkojana on tuo toinen, en minä)

        Tässä tullaan jälleen siihen, että opetuksen ja synnin määritelmän tulisi olla selvästi sidoksissa Raamattuun. Silloin asiat asettuisivat itsestään oikeille paikoilleen. Myös pahentumisen ja paheksumisen ero selkenisi.

        Kun synti voi periaatteessa olla mitä tahansa ja kun sen määritelmä yhdenkin sukupolven aikana muuttuu useita kertoja, liikutaan inhimillisen erehtyväisyyden hetteiköisellä suolla.

        Viimeinen kappaleesi sisältää minusta oleellisen kysymyksen; särkeekö rakkauden helposti pelkkä inhimillinen erilaisuus? Kun et tee niin kuin toivoisin ja mihin itse olen tottunut, tunnut vieraalta enkä oikein osaa Sinua rakastaa. Rakkaus lienee nyt särkynyt?

        Tai ei edes näin eritellysti. Aiheutat minulle ankean ja ristiriitaisen fiiliksen ja kaikkea sellaista on helppo kutsua pahentumiseksi. Ei oikein tutulta ja turvalliselta tunnu.


      • ei tulisi
        ei kuulu kirjoitti:

        uskovaisen elämään. En ole ainakaan itse kokenut vallankäytöä siionin elämässä.
        Sinulle ei taida siionin elämä olla edes tuttua, sellaista kieltä käytät!

        kuulua uskovaisten repertuaariin. Mutta se on juuri sitä aivan keskeisimmältä ytimeltään.

        Elät kyllä aika pumpulissa jos et ole huomannut vallankäyttöä Siionissasi.

        Kiinnitäpä varsin katse joskus esim suviseurojen ja maakunnalisten yms. puhujiin/alustajiin tai muihin "näkyviin" tehtäviin. Tulet huomaamaan, että ei taida jako mennä aivan arpapelillä.

        Ihminen on ihminen. Vanhoillislestadioilaisuudessa osa johtoporukasta käyttää asemaansa härskisti oman egonsa tukemiseen. Näin vaan on närvelöt; olen pikkasen asioista perillä.

        Toisaalta, onhan se mukavampi olla tietämättä kaikkea...


      • Ujompi
        kirkkaat kirjoitti:

        ja vasta hankitut. Joudun pitämään uusia silmälaseja, koska näkö on jo heikentynyt.

        Itse asiaan, ihmettelen Marian kirjoituksia siinä mielessä, että hän sanoo olleensa keskustelu-illoissa, joissa asioista on keskusteltu ja hän ei ole siellä avannut suutaan.

        Minusta täällä yleisellä palstalla hän tekee kyllä väärin haukkuessaan uskovaiset toimittajat ja muutkin "tiukkikset" vääräoppisiksi ja omavanhurskaiksi.

        Mutta kaikella on aikansa, toivottavasti Jumala selvittää asiat parhain päin.
        En kyllä ole kuullut muista siioneista tullaista "kalinaa" kuin Marian siionissa on.

        "Itse asiaan, ihmettelen Marian kirjoituksia siinä mielessä, että hän sanoo olleensa keskustelu-illoissa, joissa asioista on keskusteltu ja hän ei ole siellä avannut suutaan."

        Meitä on sellaisiakin, jotka eivät ole hyviä puheenvuorojen pitäjiä helpoissakaan asioissa, saati sitten näissä, joissa varsinkin poikkeavan mielipiteen esilletuominen vaatisi suurta rohkeutta.


      • mehem
        ma_ria kirjoitti:

        Itsekin pidän näitä määritelmiä (tiukka-löysä) hyvin ongelmallisina. Tuskailen jatkuvasti oikeita sanoja etsiessäni. Nuo määritelmät ovat asiaa sekoittavia ja aivan oikein, asetelmaa ylläpitäviä. Kiista ei todellakaan sijoitu tuolle akselille, kuten totesit.

        Tai jos se pitää sille akselille sijoittaa, niin elämäntapojen lähtökohtaista merkittävyyttä tiukasti puolustavat ihmiset suhtautuvat Raamatun ja uskonpuhdistuksen periaatteisiin löyhästi.

        En ole kuitenkaan keksinyt sopivia ja riittävän lyhyitä ilmaisuja noita tarkoittamiani asioita kuvaamaan.

        Tässä ketjussa veltostuin vielä tavanomaistakin enemmän käyttämään noita sanoja luottaen niiden puhekieliseen kuvaavuuteen ja yleisesti ymmärrettyyn tulkintatapaan tässä yhteydessä. Esim. sana "tiukkis" on meikäläisittäin aika yksiselitteinen, vaikkakin mielestäni liian asenteellinen ja pinnallinen (ja syvällisemmin tarkasteltuna siis harhaanjohtava) tällaisessa keskustelussa viljeltäväksi.

        Olen välillä käyttänyt sanaa "lakihenkinen", mutta senkin vastakohtaa on vaikea määritellä lyhyesti.

        Yhtä ongelmallisia ovat toista laitaa kuvaavina itsekin joskus käyttämäni sanat "liberaali" tai "vapaamielinen". Eihän siinä siitäkään ole kysymys.

        Sanopa kaksi puhekieleenkin sopivan lyhyttä ja subjektiivisesti kantaaottamatonta ilmaisua kuvaamaan noita asioita. Omaksun ne oitis sanavarastooni!

        Kiinnostava kysymys: Millä sanoilla kuvata kahta ajattelutapaa, joista toisessa puolustetaan "seurakunnan neuvoja" ja toisessa "uskomisen vapautta"? Tässä ajatuksia teorian kehittelemiseksi.

        Itse teen eron auktoriteettiuskon ja omatunto-uskon välillä. Asiaa havainnollistaa liite 1. Kyse on siitä, seuraako ihminen lopulta auktoriteettia vai omaatuntoaan, jos tulee tiukka paikka. Olla auktoriteettiuskossa ei tarkoita, etteikö koskaan kuunneltaisi omaatuntoa. Mutta jos tulee tiukka paikka, mennään auktoriteetin mukaan vaikka omaatuntoa vastaan. Olla omatunto-uskossa ei tarkoita, etteikö otettaisi huomioon myös auktoriteettien kantaa. Mutta jos tulee tiukka paikka, mennään omantunnon mukaan vaikka kaikkia auktoriteetteja vastaan.

        Auktoriteeteilla tarkoitan VL-kontekstissa sellaisia asioita kuin Raamattu, uskontunnustus, kirkkoisien opit, Lutherin opit ja luterilaiset tunnustuskirjat, SRK:n julkilausumat, Päivämies-lehti, "seurakunnan neuvot" eli VL-seurakunnan virallinen julkinen kanta, yms.

        Päivämiehen musiikkinumerot yms ovat painottaneet auktoriteetin määräämiä elämäntapoja eli "perinnäissääntöjä".

        Perinnäissääntöjä vastutettaessa asetutaan joskus kannattamaan yhdistelmää "auktoriteetin määrämä oppi" "omantunnon ohjaamat elämäntavat". Tässä mallissa uskonpuhdistus voi jäädä puolitiehen, sillä kanonisoitu oppi eli tiukkapipoinen dogmaattisuus voi orjuuttaa yhtä pahasti tai pahemminkin kuin kanonisoidut elämäntapaohjeet. Riippuu hieman ihmisestä, kumpi orjuuttaa enemmän.

        Kannatan nykyään enemmän omatunto-uskoa sekä elämäntavoissa että opissa. Olin pitkään melko vahvasti auktoriteettiuskossa, mutta lopulta sen antama rauha ei kestänyt. Omatunto-uskoa kannattaessani en väitä olevani erehtymätön. Mutta väitän, ettei ole parempaa vaihtoehtoa kuin kuunnella omaatuntoaan. Eikä sekään ole aina helppoa ;-).

        (Ajattelen näinkin: Jeesuksen nimi tarkoittaa, että Jumala pelastaa. Tämä onkin lopulta ihmisen ainoa mahdollisuus. Sillä jos ihminen haluaa pelastua omana itsenään, hän tarvitsee aidon, sydämellisen luottamuksen siihen, että Jumala pelastaa. Jos pelastus tulisi auktoriteettiin sitoutumalla, olisi oltava varma, että auktoriteetti on oikea. Mutta miten siitä voi olla varma? Yksikään auktoriteetti ei siis voi antaa rauhaa ihmiselle. Rauhan voi antaa vain Jeesus: Jumala pelastaa juuri minut ja sinut sellaisena kuin olemme, ilman että meidän tarvitsee elämäntapa- tai oppiasioissa sitoutua auktoriteetteihin. Tämä on evankeliumi, joka synnyttää auktoriteettien ahdistamassa ihmisessä ilon. )

        ---------------------------------------
        Liite 1: Auktoriteettiuskon (auktoriteetteihin sitoutuvan) ja omatunto-uskon (omaantuntoon sitoutuvan uskon) suhde elämäntapaan ja oppiin. (Lainausmerkeissä "haukkumanimitys", jolla joskus arvostellaan kyseistä käsitystä).

        Auktoriteetin määräämät elämäntavat = "Perinnäissäännöt"
        Auktoriteetin määräämä oppi = "Dogmaattisuus"
        Omantunnon ohjaama elämänasenne = "Omalakisuus"
        Omantunnon ohjaama opetus = "Vääräoppisuus" tai "Opillinen epäselvyys" tai "Yleishengellisyys"

        Selityksiä:
        - Auktoriteettiusko = Enemmän ulkoa ohjautuva = Fundamentalistinen
        - Omatunto-usko = Enemmän sisältä ohjautuva = Eksistentialistinen
        - Elämäntavat = Konkreettiset asiat, tekemiset ja tekemättä jättämiset
        - Oppi = Abstraktit asiat eli "tieto" Jumalasta, Jumalan valtakunnasta ja Jumalan tahdosta; Miten pitää ajatella


      • Psyk.hoitsu
        ma_ria kirjoitti:

        Tässä tullaan jälleen siihen, että opetuksen ja synnin määritelmän tulisi olla selvästi sidoksissa Raamattuun. Silloin asiat asettuisivat itsestään oikeille paikoilleen. Myös pahentumisen ja paheksumisen ero selkenisi.

        Kun synti voi periaatteessa olla mitä tahansa ja kun sen määritelmä yhdenkin sukupolven aikana muuttuu useita kertoja, liikutaan inhimillisen erehtyväisyyden hetteiköisellä suolla.

        Viimeinen kappaleesi sisältää minusta oleellisen kysymyksen; särkeekö rakkauden helposti pelkkä inhimillinen erilaisuus? Kun et tee niin kuin toivoisin ja mihin itse olen tottunut, tunnut vieraalta enkä oikein osaa Sinua rakastaa. Rakkaus lienee nyt särkynyt?

        Tai ei edes näin eritellysti. Aiheutat minulle ankean ja ristiriitaisen fiiliksen ja kaikkea sellaista on helppo kutsua pahentumiseksi. Ei oikein tutulta ja turvalliselta tunnu.

        Olisiko siten lopulta kyse juuri siitä jota tutkija Tanja Lamminmäki-Kärkkäinen tutkii: vieraudesta, erilaisuudesta, ja niihin liittyvää uhkan kokemuksesta, jonka synnyttämä ahdistus naamioidaan muka huoleksi toisen tunnon tilasta.

        Erilaisuus ei tietenkään ole faktisesti uhka mutta sille joka sen uhkakaksi kokee, se tunne saattaa olla hyvin todellinen syvä ahdistus.

        Tulee mieleen sekin että onko kyse tiedostamattomasta halusta kontrolloida toisia ihmisiä, voidakseen torjua ahdistusta ja voidakseen pryykkisesti palauttaa oman sisäisen vakauden ja turvallisuuden, maailmassa joka on lopulta aika kaoottinen ja täynnä epävarmuuksia. On aika tavallista että ihminen turvautuu ulkopuolisten kontrollointiin (vaikkapa parisuhteessa) silloin kun itseltä puuttuu oma sisäinen luja turvallisuus.

        Se sisäinen vankka turvallisuus on mahdollista rakentaa jos se on jäänyt varhaislapsuuden kiintymyssuhteissa kehittymättä. Aikuisena sen rakentaminen vaatii paljon tukea ja psyykkistä työtä, oman historian ainakin jonkintasoista läpikäyntiä.

        SRK:n olisi tarpeen mennä psykoterapiaan...


      • Kalle
        Psyk.hoitsu kirjoitti:

        Olisiko siten lopulta kyse juuri siitä jota tutkija Tanja Lamminmäki-Kärkkäinen tutkii: vieraudesta, erilaisuudesta, ja niihin liittyvää uhkan kokemuksesta, jonka synnyttämä ahdistus naamioidaan muka huoleksi toisen tunnon tilasta.

        Erilaisuus ei tietenkään ole faktisesti uhka mutta sille joka sen uhkakaksi kokee, se tunne saattaa olla hyvin todellinen syvä ahdistus.

        Tulee mieleen sekin että onko kyse tiedostamattomasta halusta kontrolloida toisia ihmisiä, voidakseen torjua ahdistusta ja voidakseen pryykkisesti palauttaa oman sisäisen vakauden ja turvallisuuden, maailmassa joka on lopulta aika kaoottinen ja täynnä epävarmuuksia. On aika tavallista että ihminen turvautuu ulkopuolisten kontrollointiin (vaikkapa parisuhteessa) silloin kun itseltä puuttuu oma sisäinen luja turvallisuus.

        Se sisäinen vankka turvallisuus on mahdollista rakentaa jos se on jäänyt varhaislapsuuden kiintymyssuhteissa kehittymättä. Aikuisena sen rakentaminen vaatii paljon tukea ja psyykkistä työtä, oman historian ainakin jonkintasoista läpikäyntiä.

        SRK:n olisi tarpeen mennä psykoterapiaan...

        Minä kyllä melkein veikkaisin, että kyse on vain aivan raadollisesti vallanhalusta. Se on myös monta tuhatta vuotta vanha pahe ja synti. Halutaan määrätä, käskeä, komentaa, panna tottelemaan. Ei se sen kummempaa ole.
        Rakkaudessa ei ole pelkoa eikä halua pakottaa toista ihmistä.
        Nämä ammattipahentujat pahenevat (=loukkaantuvat) koko ajan johonkin asiaan tai ihmisiin, anti palaa vaan.
        Kokonaan eri asia on että tahallaan "pahentaa yhden näistä pienemmistä", eli johdattaa syntiin, eroon Jumalasta. Silloin ansaitsee tuomion.


      • Kalle
        kirkkaat kirjoitti:

        ja vasta hankitut. Joudun pitämään uusia silmälaseja, koska näkö on jo heikentynyt.

        Itse asiaan, ihmettelen Marian kirjoituksia siinä mielessä, että hän sanoo olleensa keskustelu-illoissa, joissa asioista on keskusteltu ja hän ei ole siellä avannut suutaan.

        Minusta täällä yleisellä palstalla hän tekee kyllä väärin haukkuessaan uskovaiset toimittajat ja muutkin "tiukkikset" vääräoppisiksi ja omavanhurskaiksi.

        Mutta kaikella on aikansa, toivottavasti Jumala selvittää asiat parhain päin.
        En kyllä ole kuullut muista siioneista tullaista "kalinaa" kuin Marian siionissa on.

        ... ympäri Suomea. Herää hyvä ihminen. Suntikäsityksen sumentumisen myötä on lakihurskaus saanut jalansijaa siionissa. Maria on aivan oikeassa. Luepa huolellisesti Mariaa.


      • ma_ria
        mehem kirjoitti:

        Kiinnostava kysymys: Millä sanoilla kuvata kahta ajattelutapaa, joista toisessa puolustetaan "seurakunnan neuvoja" ja toisessa "uskomisen vapautta"? Tässä ajatuksia teorian kehittelemiseksi.

        Itse teen eron auktoriteettiuskon ja omatunto-uskon välillä. Asiaa havainnollistaa liite 1. Kyse on siitä, seuraako ihminen lopulta auktoriteettia vai omaatuntoaan, jos tulee tiukka paikka. Olla auktoriteettiuskossa ei tarkoita, etteikö koskaan kuunneltaisi omaatuntoa. Mutta jos tulee tiukka paikka, mennään auktoriteetin mukaan vaikka omaatuntoa vastaan. Olla omatunto-uskossa ei tarkoita, etteikö otettaisi huomioon myös auktoriteettien kantaa. Mutta jos tulee tiukka paikka, mennään omantunnon mukaan vaikka kaikkia auktoriteetteja vastaan.

        Auktoriteeteilla tarkoitan VL-kontekstissa sellaisia asioita kuin Raamattu, uskontunnustus, kirkkoisien opit, Lutherin opit ja luterilaiset tunnustuskirjat, SRK:n julkilausumat, Päivämies-lehti, "seurakunnan neuvot" eli VL-seurakunnan virallinen julkinen kanta, yms.

        Päivämiehen musiikkinumerot yms ovat painottaneet auktoriteetin määräämiä elämäntapoja eli "perinnäissääntöjä".

        Perinnäissääntöjä vastutettaessa asetutaan joskus kannattamaan yhdistelmää "auktoriteetin määrämä oppi" "omantunnon ohjaamat elämäntavat". Tässä mallissa uskonpuhdistus voi jäädä puolitiehen, sillä kanonisoitu oppi eli tiukkapipoinen dogmaattisuus voi orjuuttaa yhtä pahasti tai pahemminkin kuin kanonisoidut elämäntapaohjeet. Riippuu hieman ihmisestä, kumpi orjuuttaa enemmän.

        Kannatan nykyään enemmän omatunto-uskoa sekä elämäntavoissa että opissa. Olin pitkään melko vahvasti auktoriteettiuskossa, mutta lopulta sen antama rauha ei kestänyt. Omatunto-uskoa kannattaessani en väitä olevani erehtymätön. Mutta väitän, ettei ole parempaa vaihtoehtoa kuin kuunnella omaatuntoaan. Eikä sekään ole aina helppoa ;-).

        (Ajattelen näinkin: Jeesuksen nimi tarkoittaa, että Jumala pelastaa. Tämä onkin lopulta ihmisen ainoa mahdollisuus. Sillä jos ihminen haluaa pelastua omana itsenään, hän tarvitsee aidon, sydämellisen luottamuksen siihen, että Jumala pelastaa. Jos pelastus tulisi auktoriteettiin sitoutumalla, olisi oltava varma, että auktoriteetti on oikea. Mutta miten siitä voi olla varma? Yksikään auktoriteetti ei siis voi antaa rauhaa ihmiselle. Rauhan voi antaa vain Jeesus: Jumala pelastaa juuri minut ja sinut sellaisena kuin olemme, ilman että meidän tarvitsee elämäntapa- tai oppiasioissa sitoutua auktoriteetteihin. Tämä on evankeliumi, joka synnyttää auktoriteettien ahdistamassa ihmisessä ilon. )

        ---------------------------------------
        Liite 1: Auktoriteettiuskon (auktoriteetteihin sitoutuvan) ja omatunto-uskon (omaantuntoon sitoutuvan uskon) suhde elämäntapaan ja oppiin. (Lainausmerkeissä "haukkumanimitys", jolla joskus arvostellaan kyseistä käsitystä).

        Auktoriteetin määräämät elämäntavat = "Perinnäissäännöt"
        Auktoriteetin määräämä oppi = "Dogmaattisuus"
        Omantunnon ohjaama elämänasenne = "Omalakisuus"
        Omantunnon ohjaama opetus = "Vääräoppisuus" tai "Opillinen epäselvyys" tai "Yleishengellisyys"

        Selityksiä:
        - Auktoriteettiusko = Enemmän ulkoa ohjautuva = Fundamentalistinen
        - Omatunto-usko = Enemmän sisältä ohjautuva = Eksistentialistinen
        - Elämäntavat = Konkreettiset asiat, tekemiset ja tekemättä jättämiset
        - Oppi = Abstraktit asiat eli "tieto" Jumalasta, Jumalan valtakunnasta ja Jumalan tahdosta; Miten pitää ajatella

        Kiitos Mehem perusteellisesta ja käsitteitä selventävästä vastauksestasi!

        Tämä jako omatunto-uskoon ja auktoriteetti-uskoon on mielenkiintoinen, onhan asiaa täällä käsitelty lähes yksinomaan akselilla Raamatun ja uskonpuhdistuksen auktoriteettiin perustuva usko ja toisaalta seurakunnan auktoriteettiin perustuva usko, jotka on nähty monella tapaa keskenään ristiriitaisina. Ja keskustelun yksi keskeinen teema on ollut, että niin ei pitäisi olla.

        Ilmoitus kristinuskosta tapahtuu kuitenkin Raamatussa, se on kristinuskon merkittävin lähde ja auktoriteetti.

        Toisaalta Raamattua tulkitaan hyvin monella tavalla, äärimmäisestä sanainspiraatio-opista (?) alkaen, jossa jokainen Raamatun sana nähdään Pyhän Hengen vaikutuksessa kirjoitetuksi (voi johtaa äärimmäiseen dogmaattisuuteen, vrt. amerikkalaiset kristilliset fundamentalistiyhteisöt) aina siihen näkemykseen asti, että kysymys on Kalevalaan verrattavasta kokoelmasta kansantarinoita, joiden taustalla ei ole sen kummempaa jumalallista ulottuvuutta. Tässä välillä yleinen tulkinta, että Raamattu on inhimillisten ihmisten välillä liioiteltuihinkin kertomuksiin (mm. Jeesuksen ihmetyöt) ja aikaansa sidottu mutta myös Jumalan ilmoitukseen perustuva. Ja vielä monia muitakin.

        Itse olen vuosien saatossa ja elämän pakottamana päätynyt tiettyyn mielen tyyneyteen uskon asioissa; en usko, mitä en usko. Ajatustensa pakottaminen tai muun kuin totena pitämänsä puhuminen ei hyödytä ketään. Ja ei ole oikeastaan muuta vaihtoehtoa, kuin seurata sitä mikä oikealta tuntuu. Se edellyttää rohkeutta ja luottamusta.

        Mitä enemmän olen lakannut pakottamasta itseäni mihinkään, sitä voimakkaampi turvassa olemisen tunne on tullut.


      • ja näkemiin
        ma_ria kirjoitti:

        En ole mitenkään erityisesti täällä tekemässä Jumalan valtakunnan työtä, vaan keskustelemassa uskonasioista yksityishenkilönä - mikä on tämän palstan tarkoituskin.

        Seison sanojeni takana. Olen vakaasti siinä näkemyksessä, että nämä keskustelunaiheet ovat tärkeitä ja niistä puhuminen oikein, velvollisuus suorastaan. Jos sitä epäilisin, en käyttäisi tähän vähäistä vapaa-aikaani.

        Enkä ole haukkunut täällä ketään. Se on omaa tulkintaasi ja epäilen sen projisoituvan omasta keskustelutyylistäsi.

        Sinä kun olet toistaiseksi tyytynyt palstalla leimakirveen heilutteluun, asioiden tulkitsemiseen ikävimmän jälkeen ja minunkin sieluntilani vihjailevaan kyseenalaistamiseen useita kertoja. Keskustelutyylisi antaa Sinusta ainakin minulle varsin ikävän kuvan.

        Mitä jos kehittisit ulosantiasi siihen suuntaan, että pyrkisit tuomaan oman näkemyksesi asioista rakentavasti esille, ilman että kaiken aikaa syyllistäisit toisia keskustelijoita ja heittelisit ilmaan muihin kohdistettuja negatiivisia vihjailuja?

        Luulisi sen olevan myös omalta kannaltasi pitemmän päälle parempi vaihtoehto.

        terv. Maria

        Sait minut verbaalisesti vähemmän lahjakkaan kirjoittajan uskomaan lopullisesti, että elämme erilaisissa uskomisen tilassa.
        Kun keskustelusi ei ole Jumalan valtakunnan työtä vaan mahdollisten sinun mielestäsi väärien asioiden julkista kritisoimista ja se saa tuekseen tämän maailman ihmiset, niin mitä työtä se on?
        Leimakirves on kyllä heilunut päivämiestä ja SRK:ta kohtaan sinulta useasti, et voi sitä kiistää.
        Minä en ole kokenut kritisoimiasi asioita siionissa kuten sinä ja päivämiestä luen mielelläni.
        Jätän tämän palstan nyt sinulle myötämielisempien keskustelijoiden hoiviin ja toivota Jumalan siunaama joulurauhaa kaikille!


      • Sivusta
        ja näkemiin kirjoitti:

        Sait minut verbaalisesti vähemmän lahjakkaan kirjoittajan uskomaan lopullisesti, että elämme erilaisissa uskomisen tilassa.
        Kun keskustelusi ei ole Jumalan valtakunnan työtä vaan mahdollisten sinun mielestäsi väärien asioiden julkista kritisoimista ja se saa tuekseen tämän maailman ihmiset, niin mitä työtä se on?
        Leimakirves on kyllä heilunut päivämiestä ja SRK:ta kohtaan sinulta useasti, et voi sitä kiistää.
        Minä en ole kokenut kritisoimiasi asioita siionissa kuten sinä ja päivämiestä luen mielelläni.
        Jätän tämän palstan nyt sinulle myötämielisempien keskustelijoiden hoiviin ja toivota Jumalan siunaama joulurauhaa kaikille!

        ja uskomiseen täysin liittymättömiä ihmisiä rasittavia ns. vaarien sääntöjä pitääkin kritisoida - sekä veeällien että ei-veeällien.


      • poukama
        mehem kirjoitti:

        Kiinnostava kysymys: Millä sanoilla kuvata kahta ajattelutapaa, joista toisessa puolustetaan "seurakunnan neuvoja" ja toisessa "uskomisen vapautta"? Tässä ajatuksia teorian kehittelemiseksi.

        Itse teen eron auktoriteettiuskon ja omatunto-uskon välillä. Asiaa havainnollistaa liite 1. Kyse on siitä, seuraako ihminen lopulta auktoriteettia vai omaatuntoaan, jos tulee tiukka paikka. Olla auktoriteettiuskossa ei tarkoita, etteikö koskaan kuunneltaisi omaatuntoa. Mutta jos tulee tiukka paikka, mennään auktoriteetin mukaan vaikka omaatuntoa vastaan. Olla omatunto-uskossa ei tarkoita, etteikö otettaisi huomioon myös auktoriteettien kantaa. Mutta jos tulee tiukka paikka, mennään omantunnon mukaan vaikka kaikkia auktoriteetteja vastaan.

        Auktoriteeteilla tarkoitan VL-kontekstissa sellaisia asioita kuin Raamattu, uskontunnustus, kirkkoisien opit, Lutherin opit ja luterilaiset tunnustuskirjat, SRK:n julkilausumat, Päivämies-lehti, "seurakunnan neuvot" eli VL-seurakunnan virallinen julkinen kanta, yms.

        Päivämiehen musiikkinumerot yms ovat painottaneet auktoriteetin määräämiä elämäntapoja eli "perinnäissääntöjä".

        Perinnäissääntöjä vastutettaessa asetutaan joskus kannattamaan yhdistelmää "auktoriteetin määrämä oppi" "omantunnon ohjaamat elämäntavat". Tässä mallissa uskonpuhdistus voi jäädä puolitiehen, sillä kanonisoitu oppi eli tiukkapipoinen dogmaattisuus voi orjuuttaa yhtä pahasti tai pahemminkin kuin kanonisoidut elämäntapaohjeet. Riippuu hieman ihmisestä, kumpi orjuuttaa enemmän.

        Kannatan nykyään enemmän omatunto-uskoa sekä elämäntavoissa että opissa. Olin pitkään melko vahvasti auktoriteettiuskossa, mutta lopulta sen antama rauha ei kestänyt. Omatunto-uskoa kannattaessani en väitä olevani erehtymätön. Mutta väitän, ettei ole parempaa vaihtoehtoa kuin kuunnella omaatuntoaan. Eikä sekään ole aina helppoa ;-).

        (Ajattelen näinkin: Jeesuksen nimi tarkoittaa, että Jumala pelastaa. Tämä onkin lopulta ihmisen ainoa mahdollisuus. Sillä jos ihminen haluaa pelastua omana itsenään, hän tarvitsee aidon, sydämellisen luottamuksen siihen, että Jumala pelastaa. Jos pelastus tulisi auktoriteettiin sitoutumalla, olisi oltava varma, että auktoriteetti on oikea. Mutta miten siitä voi olla varma? Yksikään auktoriteetti ei siis voi antaa rauhaa ihmiselle. Rauhan voi antaa vain Jeesus: Jumala pelastaa juuri minut ja sinut sellaisena kuin olemme, ilman että meidän tarvitsee elämäntapa- tai oppiasioissa sitoutua auktoriteetteihin. Tämä on evankeliumi, joka synnyttää auktoriteettien ahdistamassa ihmisessä ilon. )

        ---------------------------------------
        Liite 1: Auktoriteettiuskon (auktoriteetteihin sitoutuvan) ja omatunto-uskon (omaantuntoon sitoutuvan uskon) suhde elämäntapaan ja oppiin. (Lainausmerkeissä "haukkumanimitys", jolla joskus arvostellaan kyseistä käsitystä).

        Auktoriteetin määräämät elämäntavat = "Perinnäissäännöt"
        Auktoriteetin määräämä oppi = "Dogmaattisuus"
        Omantunnon ohjaama elämänasenne = "Omalakisuus"
        Omantunnon ohjaama opetus = "Vääräoppisuus" tai "Opillinen epäselvyys" tai "Yleishengellisyys"

        Selityksiä:
        - Auktoriteettiusko = Enemmän ulkoa ohjautuva = Fundamentalistinen
        - Omatunto-usko = Enemmän sisältä ohjautuva = Eksistentialistinen
        - Elämäntavat = Konkreettiset asiat, tekemiset ja tekemättä jättämiset
        - Oppi = Abstraktit asiat eli "tieto" Jumalasta, Jumalan valtakunnasta ja Jumalan tahdosta; Miten pitää ajatella

        Puhut auktoriteerisiesta-uskosta ja omatunto-uskosta Puhut, vaikka et olekaan itsellesi selvittänyt sanan OMATUNTO merkitystä. Vai oletko?

        Vinkiksi voin kertoa, että sana omatunto on aikanaan suomennettu vähän harhaanjohtavasti. Englanniksi omatunto on conscience, saksan kielellä se on gewissen ja ruotsin kielellä samvete. Eikö?

        Eli noilla kielillä se viittaa paremmin sanan alkuperäiseen tarkoitukseen. Kun sanatarkasti suomentaa nuo sanat niin nehän ovat yhteistieto tai yhteismieli tai samamieli. Eli sana viittaa yhteisön saman mieleisyyteen, ei siis yksilökeskeiseen omaan ymmärrykseen. Tämä on nähtävissä myös kreikankielisessä alkutekstissä.

        Yritän tässä sanoa, ettei meidän pidä lähteä antamaan raamatun sanoille uutta merkitystä, vaan on tärkeää pitää raamatun tarkoituksesta kiinni. Olemmeko tästä asiasta samaa mieltä?


      • toisin
        poukama kirjoitti:

        Puhut auktoriteerisiesta-uskosta ja omatunto-uskosta Puhut, vaikka et olekaan itsellesi selvittänyt sanan OMATUNTO merkitystä. Vai oletko?

        Vinkiksi voin kertoa, että sana omatunto on aikanaan suomennettu vähän harhaanjohtavasti. Englanniksi omatunto on conscience, saksan kielellä se on gewissen ja ruotsin kielellä samvete. Eikö?

        Eli noilla kielillä se viittaa paremmin sanan alkuperäiseen tarkoitukseen. Kun sanatarkasti suomentaa nuo sanat niin nehän ovat yhteistieto tai yhteismieli tai samamieli. Eli sana viittaa yhteisön saman mieleisyyteen, ei siis yksilökeskeiseen omaan ymmärrykseen. Tämä on nähtävissä myös kreikankielisessä alkutekstissä.

        Yritän tässä sanoa, ettei meidän pidä lähteä antamaan raamatun sanoille uutta merkitystä, vaan on tärkeää pitää raamatun tarkoituksesta kiinni. Olemmeko tästä asiasta samaa mieltä?

        Eikö "omatunto"-sanan etymologia viittaa yhteiseen tuntoon Jumalan ja ihmisen välillä, eikä mihinkään seurakunnan yhteiseen näkemykseen kaikista asioista?


      • ma_ria
        ja näkemiin kirjoitti:

        Sait minut verbaalisesti vähemmän lahjakkaan kirjoittajan uskomaan lopullisesti, että elämme erilaisissa uskomisen tilassa.
        Kun keskustelusi ei ole Jumalan valtakunnan työtä vaan mahdollisten sinun mielestäsi väärien asioiden julkista kritisoimista ja se saa tuekseen tämän maailman ihmiset, niin mitä työtä se on?
        Leimakirves on kyllä heilunut päivämiestä ja SRK:ta kohtaan sinulta useasti, et voi sitä kiistää.
        Minä en ole kokenut kritisoimiasi asioita siionissa kuten sinä ja päivämiestä luen mielelläni.
        Jätän tämän palstan nyt sinulle myötämielisempien keskustelijoiden hoiviin ja toivota Jumalan siunaama joulurauhaa kaikille!

        "Kun keskustelusi ei ole Jumalan valtakunnan työtä vaan mahdollisten sinun mielestäsi väärien asioiden julkista kritisoimista ja se saa tuekseen tämän maailman ihmiset, niin mitä työtä se on?"

        Suurin osa keskustelijoista on vanhoillislestadiolaisia. Se on fakta, joka palstaa enemmän seuraavien on helppo todeta. Toki täällä muitakin on ja heidät tunnistaa melko nopeasti. Harva sitä edes mitenkään peittelee, ettei kuulu liikkeeseen. Jokaisella heistäkin on jokin vl-liikkeeseen kytkeytyvä syy palstan seuraamiseen.

        Uskottelu, että täällä majailisi ilta illan perään tuhatmäärin liikkeeseen kuulumattomia, veeälliksi tekeytyneinä, on silkkaa höpötystä.

        Toistan, tämä on KESKUSTELUA uskonasioista.

        "Leimakirves on kyllä heilunut päivämiestä ja SRK:ta kohtaan sinulta useasti, et voi sitä kiistää."

        En muista koskaan puhuneeni SRK:stä. Kuinka tarkkaan olet keskusteluja seurannut?

        Sen sijaan Päivämiehen muuttuneeseen linjaan olen kiinnittänyt huomiota. Se on julkista opetusta, jota kaiken Raamatun opin valossa tulee jokaisen valvoa. Ei ole aivan samantekevää, mitä opetetaan. Vai onko Sinulle?

        "Minä en ole kokenut kritisoimiasi asioita siionissa kuten sinä ja päivämiestä luen mielelläni."

        Tämä on rakentava näkemys, oma rehellinen kokemuksesi asiasta. Tilanne on kohdallasi klaari, voinet keskittää energiasi muihin asioihin - ellet sitten halua osallistua tämän näkökulmasi kanssa keskusteluun.

        Itse olen kokenut tilanteen toisin ja siksi haluan asiasta keskustella.

        "Jätän tämän palstan nyt sinulle myötämielisempien keskustelijoiden hoiviin ja toivota Jumalan siunaama joulurauhaa kaikille!"

        Itselleni en mitään erityistä myötämielisyyttä ole vaatinut. Sen sijaan tärkeistä asioista on kivaa ja virkistävää vaihtaa ajatuksia rakentavaan ja monipuoliseen keskusteluun kykenevien ihmisten kanssa.

        Hyvää ja siunattua joulua Sinullekin Pikkarainen!


      • ent vl = evl
        ma_ria kirjoitti:

        Tässä tullaan jälleen siihen, että opetuksen ja synnin määritelmän tulisi olla selvästi sidoksissa Raamattuun. Silloin asiat asettuisivat itsestään oikeille paikoilleen. Myös pahentumisen ja paheksumisen ero selkenisi.

        Kun synti voi periaatteessa olla mitä tahansa ja kun sen määritelmä yhdenkin sukupolven aikana muuttuu useita kertoja, liikutaan inhimillisen erehtyväisyyden hetteiköisellä suolla.

        Viimeinen kappaleesi sisältää minusta oleellisen kysymyksen; särkeekö rakkauden helposti pelkkä inhimillinen erilaisuus? Kun et tee niin kuin toivoisin ja mihin itse olen tottunut, tunnut vieraalta enkä oikein osaa Sinua rakastaa. Rakkaus lienee nyt särkynyt?

        Tai ei edes näin eritellysti. Aiheutat minulle ankean ja ristiriitaisen fiiliksen ja kaikkea sellaista on helppo kutsua pahentumiseksi. Ei oikein tutulta ja turvalliselta tunnu.

        Kumpaako se on?

        Toistan ehdotukseni pahentamisesta, että kyse on pilaamista, tuhoamista; se on jotakin hyvin tuhoavaa, kun tekee lapselle sen mitä pedofiili tekee, syntiin houkuttelemisesta ei ole silloin enää kyse, enemmänkin pakottamisesta.

        Viettelemisestä/houkuttelemisesta; "katso miten hyvännäköinen ja kiinnostava", jne; synnille tunnusomaista olisi se, että HOUKUTUS ON HOUKUTUSTA HYVÄÄN (kaunis, miellyttävä) TAI SELLAISEEN JOTA EI PIDETÄ HYVÄNÄ. (maailman meno)

        Koko asia on mielestäni sosiaalisista ja paikallisista olosuhteista riippuvainen, paikallinen ja aikaan sidottu; tarkoitan että tällaisissa asioissa ihmiskunnan historian aikana on ollut suuria vaihteluja, riittää kun lukee hieman historiaa.

        Rakkauden särkyminen on minusta kiinni silloin, kun en halua rakastaa häntä joka pitää luvallisena sellaista jota itse en pidä. Ns ehdonvallan asioissa ei ole kyse synnin luvallisuudesta; ketä silloin koskee rakastamisen kaksoiskäsky? Minua joka hyväksyn sellaista jota tuo "heikko" ei hyväksy?

        Rakastammeko häntä joka ei voi olla vapaa näissä ns ehdonvallan asioissa?

        Jos hyväksyn jotakin, olen liian vapaa, jos en hyväksy, olen oikealla, valvovalla omalla tunnolla?


      • poukama
        poukama kirjoitti:

        Puhut auktoriteerisiesta-uskosta ja omatunto-uskosta Puhut, vaikka et olekaan itsellesi selvittänyt sanan OMATUNTO merkitystä. Vai oletko?

        Vinkiksi voin kertoa, että sana omatunto on aikanaan suomennettu vähän harhaanjohtavasti. Englanniksi omatunto on conscience, saksan kielellä se on gewissen ja ruotsin kielellä samvete. Eikö?

        Eli noilla kielillä se viittaa paremmin sanan alkuperäiseen tarkoitukseen. Kun sanatarkasti suomentaa nuo sanat niin nehän ovat yhteistieto tai yhteismieli tai samamieli. Eli sana viittaa yhteisön saman mieleisyyteen, ei siis yksilökeskeiseen omaan ymmärrykseen. Tämä on nähtävissä myös kreikankielisessä alkutekstissä.

        Yritän tässä sanoa, ettei meidän pidä lähteä antamaan raamatun sanoille uutta merkitystä, vaan on tärkeää pitää raamatun tarkoituksesta kiinni. Olemmeko tästä asiasta samaa mieltä?

        ....koska hierarkia muuten menee liian syväksi.

        Ratkaisevaa on miettiä mikä on raamatun tekstin alkuperäinen tarkoitus, ei sitä mikä on suomalaisen sanan etymologia.

        Etymologia on kyllä mielenkiintoista mutta ei sillä raamattua juurikaan pysty selittämään.

        Raamatun alkutekstistä tutkijat ymmärtävät tuon sanan, omatunto, juuri yhteisön näkemykseksi, jonka yksilö itselleen omaa.

        Jotta olisi helpompi ymmärtää tuon sanan merkitys niin mietitään sitä hieman.
        Klassisena esimerkkinä tästä on esimerkki, miten varkaan pojalla on tilaisuus varastaa ja jättääkin varkauden tekemättä. Hänelle tulee hyvän tilaisuuden käyttämättä jättämisestä huono omatunto. Eihän se tietenkään ole Jumalan ilmoitus hänen sydämessään? Ei, vaan yhteisön(hänen perheensä) määrittelemät normit ja arvot, jotka hän on sisäistänyt.

        Samoin ihminen sisäistää uskonyhteisönsä arvot ja niiden rikkominen saattaa johtaa huonoon omaantuntoon. Sama pätee tietenkin Jumalan lastenkin keskuudessa ja kun kysymyksessä on Pyhän Hengen ilmoitus uskovaisille ja kun tämän sisäistää, niin silloin omatunto on Jumalan ääni omassa sydämessä.


      • hihhulainen
        poukama kirjoitti:

        Puhut auktoriteerisiesta-uskosta ja omatunto-uskosta Puhut, vaikka et olekaan itsellesi selvittänyt sanan OMATUNTO merkitystä. Vai oletko?

        Vinkiksi voin kertoa, että sana omatunto on aikanaan suomennettu vähän harhaanjohtavasti. Englanniksi omatunto on conscience, saksan kielellä se on gewissen ja ruotsin kielellä samvete. Eikö?

        Eli noilla kielillä se viittaa paremmin sanan alkuperäiseen tarkoitukseen. Kun sanatarkasti suomentaa nuo sanat niin nehän ovat yhteistieto tai yhteismieli tai samamieli. Eli sana viittaa yhteisön saman mieleisyyteen, ei siis yksilökeskeiseen omaan ymmärrykseen. Tämä on nähtävissä myös kreikankielisessä alkutekstissä.

        Yritän tässä sanoa, ettei meidän pidä lähteä antamaan raamatun sanoille uutta merkitystä, vaan on tärkeää pitää raamatun tarkoituksesta kiinni. Olemmeko tästä asiasta samaa mieltä?

        Kuten jo sanottiin, "yhteistunto" viittaa esimerkiksi Paavalin kielenkäytössä yhteiseen tietämiseen Jumalan kanssa. Ts. omatunto on "Jumalan silminnäkijä/todistaja".

        Sanalla on luonnollsesti pitkä ja monipolvinen historia, ja omatunto käsitteenä on laaja.

        Tulkinta omastatunnosta "yhteistuntona" nimenomaan yhteisön sisällä (joskus vl-kielessä käytetään sanaa "seurakunnan omatunto") on kätevä, kun se yhdistetetään absoluuttisen seurakunnan kuuliaisuuden vaatimukseen ja sillä tuetaan yhteisön sisäisen ja ulkoisen yksimielisyyden vaatimusta. Onko tämä käyttötapa ns. oikein, jokainen miettiköön sitä omantuntonsa valossa. :)


      • omatunto yhdessä
        poukama kirjoitti:

        Puhut auktoriteerisiesta-uskosta ja omatunto-uskosta Puhut, vaikka et olekaan itsellesi selvittänyt sanan OMATUNTO merkitystä. Vai oletko?

        Vinkiksi voin kertoa, että sana omatunto on aikanaan suomennettu vähän harhaanjohtavasti. Englanniksi omatunto on conscience, saksan kielellä se on gewissen ja ruotsin kielellä samvete. Eikö?

        Eli noilla kielillä se viittaa paremmin sanan alkuperäiseen tarkoitukseen. Kun sanatarkasti suomentaa nuo sanat niin nehän ovat yhteistieto tai yhteismieli tai samamieli. Eli sana viittaa yhteisön saman mieleisyyteen, ei siis yksilökeskeiseen omaan ymmärrykseen. Tämä on nähtävissä myös kreikankielisessä alkutekstissä.

        Yritän tässä sanoa, ettei meidän pidä lähteä antamaan raamatun sanoille uutta merkitystä, vaan on tärkeää pitää raamatun tarkoituksesta kiinni. Olemmeko tästä asiasta samaa mieltä?

        en tiedä alkukielestä enkä etymologiasta, mutta yllä esitetyt näkemykset ansaitsevat kiitoksen, ne antavat ajatukselle virikettä!

        Yhdyn huoleen tästä seurakunnan yhdessä tietämisen liian voimakkasta korostamisesta. Erityisesti silloin kun se "rakkauden pitämisen" nimissä menee Raamatun edelle, ollaan harhateillä.

        Jumalan kanssa yhdessä tietäminen taas tuntuisi ihan vanhanaikaisen uskovaisten opetuksen kanssa sopusointuiselta siinä mielessä, että Pyhä Henki on yhteisössä läsnä? Luulisin, että tähän perustuu ajatus että usko tulee kuulosta; ja missä kaksi tai kolme kokoontuu, siellä Jla/Js on heidän kanssaan.

        Raamattua tietysti voi pitää käsitteellisesti auktoriteettina, mutta silloin on koko ajan muistettava, että kirjoituksia on pakko tulkita, koska ne on koottu mittatikuksi, varsinaisen punnitseminen onkin sitten inhimillistä hommaa, ja mielellään yhteisöllistä (se PH -ulottuvuus).

        Se mikä Pm:n linjauksissa pelottaa, on, että ne on tehnyt joku "taho", jota ei ole nimetty. Ei ole EDES PYRITTY koko yhteisön yhdessä tietämiseen, vaan yritetään rajoittaa yhdessä tietämistä antamalla linjauksia.

        Kun kaiken lisäksi Raamattu ja sen avoin tulkitseminen loistaa poissaoloaan näistä linjauksista, on todettava, etteivät ne ole missään suhteessa tämän omatunto-käsitteen kanssa.

        Päivämiehen linjauksia voi siis perustellusti (kuten jo on tehty mm. tällä palstalla) pitää pois Jumalasta vievinä sekä sisällöllisten asioiden osalta (perinnäissääntökritiikki) että muodollisten piirteiden puolesta (Jumalan sanaan sidottu omatunto -tavoitteen näkökulma).


      • vielä...
        poukama kirjoitti:

        Puhut auktoriteerisiesta-uskosta ja omatunto-uskosta Puhut, vaikka et olekaan itsellesi selvittänyt sanan OMATUNTO merkitystä. Vai oletko?

        Vinkiksi voin kertoa, että sana omatunto on aikanaan suomennettu vähän harhaanjohtavasti. Englanniksi omatunto on conscience, saksan kielellä se on gewissen ja ruotsin kielellä samvete. Eikö?

        Eli noilla kielillä se viittaa paremmin sanan alkuperäiseen tarkoitukseen. Kun sanatarkasti suomentaa nuo sanat niin nehän ovat yhteistieto tai yhteismieli tai samamieli. Eli sana viittaa yhteisön saman mieleisyyteen, ei siis yksilökeskeiseen omaan ymmärrykseen. Tämä on nähtävissä myös kreikankielisessä alkutekstissä.

        Yritän tässä sanoa, ettei meidän pidä lähteä antamaan raamatun sanoille uutta merkitystä, vaan on tärkeää pitää raamatun tarkoituksesta kiinni. Olemmeko tästä asiasta samaa mieltä?

        "Ratkaisevaa on miettiä mikä on raamatun tekstin alkuperäinen tarkoitus, ei sitä mikä on suomalaisen sanan etymologia."

        Ymmärsit väärin, puhuin nimenomaan alkukielen sanan etymologiasta eli näistä, mitä olit kääntänyt "conscience, samvete" ym. Eli argumenttini pitää.

        "Etymologia on kyllä mielenkiintoista mutta ei sillä raamattua juurikaan pysty selittämään."

        Tämä on täysin totta, varsinkin kun suuri osa etymologioista on epävarmoja ja ns. "kansan etymologioita", joilla ei välttämättä ole mitään todellisuuspohjaa. Kuitenkin en voi olla kysymättä: kun olet itsekin tuota mieltä, niin minkä takia käytit kuitenkin sanan etymologiaa perusteena Raamatun oikealle tulkinnalle?

        "Klassisena esimerkkinä tästä on esimerkki, miten varkaan pojalla on tilaisuus varastaa ja jättääkin varkauden tekemättä. Hänelle tulee hyvän tilaisuuden käyttämättä jättämisestä huono omatunto."

        Mielestäni tämä esimerkki ei ole kovin hyvä. Omatunto, käsittää sen sitten uskon ymmärryksenä tai muuten vaan yhteiskunnan normien sisäistämisenä, liitetään oikeaan ja väärään, ei hyötyyn tai hyötymättömyyteen. Esimerkkisi varasta saattaa myöhemmin harmittaa, että tilaisuus jäi käyttämättä, mutta minun on vaikea kuvitella, että hän tuntisi tehneensä moraalisesti väärin, kun ei varastanut.


      • ma_ria
        poukama kirjoitti:

        Puhut auktoriteerisiesta-uskosta ja omatunto-uskosta Puhut, vaikka et olekaan itsellesi selvittänyt sanan OMATUNTO merkitystä. Vai oletko?

        Vinkiksi voin kertoa, että sana omatunto on aikanaan suomennettu vähän harhaanjohtavasti. Englanniksi omatunto on conscience, saksan kielellä se on gewissen ja ruotsin kielellä samvete. Eikö?

        Eli noilla kielillä se viittaa paremmin sanan alkuperäiseen tarkoitukseen. Kun sanatarkasti suomentaa nuo sanat niin nehän ovat yhteistieto tai yhteismieli tai samamieli. Eli sana viittaa yhteisön saman mieleisyyteen, ei siis yksilökeskeiseen omaan ymmärrykseen. Tämä on nähtävissä myös kreikankielisessä alkutekstissä.

        Yritän tässä sanoa, ettei meidän pidä lähteä antamaan raamatun sanoille uutta merkitystä, vaan on tärkeää pitää raamatun tarkoituksesta kiinni. Olemmeko tästä asiasta samaa mieltä?

        Nykysuomen sanakirja määrittelee;

        "Omatunto; s. se välitön siveellinen arvostelu, jonka yksilö kohdistaa itseensä, omaan toimintaansa ja tahdonsuuntaansa, ihmisten toimintaa ohjaava elävä tietoisuus siitä, mikä on siveellisesti oikein ja väärin, "sisäinen ääni"; laajemmassa merkityksessä myös muiden yksilöiden (jopa kuviteltuunkin) toimintaan kohdistuva siveellinen arvostelelu."

        Sanan omatunto merkitys on puhekielessä täysin vakiintunut tarkoittamaan yksilön omaan toimintaansa kohdistunutta sisäistä arvottamista, näin se siis yleisesti ymmärretään.

        Tässä katsannossa Mehemin luokittelu oli minusta täysin looginen. Jos oltaisiin ryhdytty pohtimaan sellaisten Raamatunkohtien tarkkaa tarkoitusta, missä sana omatunto esiintyy, olisi alkuperäisen sanan ja sen käännöksen tarkalla merkityksellä paljon suurempi painoarvo.

        Myös käsite kollektiivinen omatunto (vrt. vl-liikkeen seurakunnan omatunto) lähestyy arkieliseltä merkitykseltään tarkoittamaasi omatunto-sanan alkuperäsitä merkitystä.


      • Psyk.hoitsu
        Kalle kirjoitti:

        Minä kyllä melkein veikkaisin, että kyse on vain aivan raadollisesti vallanhalusta. Se on myös monta tuhatta vuotta vanha pahe ja synti. Halutaan määrätä, käskeä, komentaa, panna tottelemaan. Ei se sen kummempaa ole.
        Rakkaudessa ei ole pelkoa eikä halua pakottaa toista ihmistä.
        Nämä ammattipahentujat pahenevat (=loukkaantuvat) koko ajan johonkin asiaan tai ihmisiin, anti palaa vaan.
        Kokonaan eri asia on että tahallaan "pahentaa yhden näistä pienemmistä", eli johdattaa syntiin, eroon Jumalasta. Silloin ansaitsee tuomion.

        Tosi hyvä analyysi tilanteesta!

        Mistä tuommoinen hengelliseen kaapuun pukeutunut vallanhalu kumpuaa?
        Halu kontrolloida toisia?

        Kai siell on jokin syy on, jokin tausta, sillä ei sitäsyntiä/pahetta kaikissa ihmisissä eikä kaikissa uskovaisissa suinkaan ole.

        Oma kysymyksensä on, mistä johtuu että juuri vanhoillislestadiolaisuus tarjoaa avoimen temmellyskentän vallanhaluisten toisia nöyryyttävien ihmisten toimia, ja he saavat vielä kaiken päälle itselleen jalon ja oikeahenkisen kristityn sädekehän.


      • asiat, sillä
        ma_ria kirjoitti:

        Olen kuullut, että useilla paikkakunnilla on tällä hetkellä kärjistynyt tilanne juuri tällä kuvatulla tavalla. Monet ihmiset elävät kotisiionissaan ahdingossa.

        "Syntikäsityksissään väärille urille ajautuneet" (ihan hyvä määritelmä mutta enempää käyttöä ajatellen liian pitkä, eli keksi yhtä hyvä mutta lyhyempi :)) sanovat aina edustavansa koko siionia, mutta eihän se tietenkään niin ole. He myös syyttävät helposti vapaampia uskovaisia siionin rakkauden rikkomisesta, mutta kuten tässä ketjussa jo aiemminkin todettu, olisiko peiliin katsomisen paikka?

        "(siis: SE EI TARKOITA SYNNIN LUVALLISUUTTA, vaan vapaan armolapsen vapautta valvoa uskossa ja elämässä, ei nipottamista sekundäärisissä nippeliasioissa)."

        Olen aivan samaa mieltä.

        meidän ja lähialueiden Siioneista ei kuulu tuollaisia "ääniä". Rauha ja rakkaus on nuorien ja vanhojen välillä. Samoin käydessämme naapuri Siionin seuroissa, vallitsee rakkaus sielläkin.
        Toivottavasti ei tule mitään "sisällissotaa" koska sellainen jättää paljon kuolleita ja haavoittuneita jälkeensä. Jumala meitä varjelkoon, ennenkaikkea sitä että sielunvihollinen ei saisi "saalista", sillä lopun aikana jos mahdollista,valitutkin eksytetään.


      • Kalle
        asiat, sillä kirjoitti:

        meidän ja lähialueiden Siioneista ei kuulu tuollaisia "ääniä". Rauha ja rakkaus on nuorien ja vanhojen välillä. Samoin käydessämme naapuri Siionin seuroissa, vallitsee rakkaus sielläkin.
        Toivottavasti ei tule mitään "sisällissotaa" koska sellainen jättää paljon kuolleita ja haavoittuneita jälkeensä. Jumala meitä varjelkoon, ennenkaikkea sitä että sielunvihollinen ei saisi "saalista", sillä lopun aikana jos mahdollista,valitutkin eksytetään.

        Kyllä sielujenvihollinen tekee töitä kaikkialla, joka siionissa ja meissä kaikissa, koko ajan.
        On todella syytä valvoa sekä omaa kohtaa että siionin yhteisiä asioita.
        Ei asiat ole kurjasti, ne ovat hyvän Jumalan hoidossa, vaikka kurjalta välillä tuntuukin.
        Luottavaisesti kun eletään, niin Jumala selvittää nämäkin asiat, ja rauha ja rakkaus saa palata uskovaisten välille. Ei syytä paniikkiin.


      • Pois tekojen uskosta
        Kalle kirjoitti:

        Kyllä sielujenvihollinen tekee töitä kaikkialla, joka siionissa ja meissä kaikissa, koko ajan.
        On todella syytä valvoa sekä omaa kohtaa että siionin yhteisiä asioita.
        Ei asiat ole kurjasti, ne ovat hyvän Jumalan hoidossa, vaikka kurjalta välillä tuntuukin.
        Luottavaisesti kun eletään, niin Jumala selvittää nämäkin asiat, ja rauha ja rakkaus saa palata uskovaisten välille. Ei syytä paniikkiin.

        Erimielisyydet jotka pohjautuvat joidenkin uskovaisten muihin kohdistuvaan tiukkaan ja kontrolloivaan asenteeseen, kertovat siitä että kristillisyys nähdään valtaosin tekojen uskona.
        Tämä väärä oppi ei mene ohi hymistelyllä vaan vaatii rohkeutta avoimeen keskusteluun.


      • Tavallinen sanankuulija
        Hengellisen painostuksen ko... kirjoitti:

        Kirjoitit: " - - olen istunut sellaisessa hoitokokouksessa ns syytetyn penkillä tämän pahentujan takia.
        - - olen ajatellut niin pahennanko silloin jonkun jos minun kotona on vaikkapa se muumi video mielestäni en vaikka sen joku tietäisikin että se on siellä. - - "

        Yhäkö teilläpäin kokoonnutaan hoitokokouksiin? olisi tosi kiinnostavaa tietää, mitä siellä tapahtuu, mikä on prosessin kulku. Itselleni on vakuuteltu että niitä ei enää järjestetä koska se oli väärän hengen aikaa jolloin niitä pidettiin ja kiusattiin uskovaisia jumalanlapsia, ja se oli joskus kauan sitten 70-luvulla.

        Meilläpäin nämä jatkuvat sillä rintamat ovat selvät: uskovaiset vahtii toisiaan ja tiukkahenkiset ovat jopa lakanneet tervehtimästä ja tuomitsevat tavallisia uskovaisia helvettiin. Itse yritän olla hiljaa ja jäädä takariviin että eivät kvisi kimppuun.


      • ma_ria
        Pois tekojen uskosta kirjoitti:

        Erimielisyydet jotka pohjautuvat joidenkin uskovaisten muihin kohdistuvaan tiukkaan ja kontrolloivaan asenteeseen, kertovat siitä että kristillisyys nähdään valtaosin tekojen uskona.
        Tämä väärä oppi ei mene ohi hymistelyllä vaan vaatii rohkeutta avoimeen keskusteluun.

        että kristillisyys nähdään valtaosin tekojen uskona, ainakaan sisältä päin.

        Määrällisesti tuskin on kovin paljon sellaisia, jotka nousevat barrigadeille vaatien tekoja ja kieltäymyksiä osana uskon "pakettia", kuten he asiaa nimittävät. Mutta heillä on kova ääni ja heidän äänenpainonsa ovat uudella tavalla ehdottomia.

        Ilmiönä tämä on vaarallinen (Raamatun varoitusten mukainen) ja sen tiedostaminen on tärkeätä.


      • mehem
        poukama kirjoitti:

        Puhut auktoriteerisiesta-uskosta ja omatunto-uskosta Puhut, vaikka et olekaan itsellesi selvittänyt sanan OMATUNTO merkitystä. Vai oletko?

        Vinkiksi voin kertoa, että sana omatunto on aikanaan suomennettu vähän harhaanjohtavasti. Englanniksi omatunto on conscience, saksan kielellä se on gewissen ja ruotsin kielellä samvete. Eikö?

        Eli noilla kielillä se viittaa paremmin sanan alkuperäiseen tarkoitukseen. Kun sanatarkasti suomentaa nuo sanat niin nehän ovat yhteistieto tai yhteismieli tai samamieli. Eli sana viittaa yhteisön saman mieleisyyteen, ei siis yksilökeskeiseen omaan ymmärrykseen. Tämä on nähtävissä myös kreikankielisessä alkutekstissä.

        Yritän tässä sanoa, ettei meidän pidä lähteä antamaan raamatun sanoille uutta merkitystä, vaan on tärkeää pitää raamatun tarkoituksesta kiinni. Olemmeko tästä asiasta samaa mieltä?

        Olen tiennyt tuon samvete/conscience/sovestj/jne -jutun. Mutta jos katsot niitä tekstiyhteyksiä, joissa sana Raamatussa esiintyy, niin kyllä niissä usein painottuu ihmisen oma sydämen kokemus.

        Minusta "omatunto" ei sii ole ollenkaan huono käännös, vaikka se korostaakin eri puolta kuin "yhteistunto". Omatunto on yhteistuntoa siinä mielessä, että omatunto vaatii ottamaan huomioon muutkin kuin itsen. Oikeastaan kyseessä on "oma yhteistunto".

        Jos haluat, voit korvata sanat "auktoriteettiusko" ja "omatunto-usko" esimerkiksi sanoilla "auktoriteetin näkemys" ja "oma näkemys".

        Mitä mieltä olet itse asiasta? Voitko kuvitella tilanteen, jossa tekisit vastoin auktoriteettia, koska auktoriteetti vaatii sinua tekemään sellaista, joka on oman näkemyksesi mukaan väärin?


    • Hypatia

      Siinä vaiheessa kun nainen kutsutaan ry:llä sananjulistajan tehtävään, on saavutettu oikeudenmukainen kristillinen sukupuolten tasa-arvo. Ei sitä ennen.

      • Kyselijä

        "nainen vaietkoon seurakunnassa"? Muuta ongelmaa minulla ei asiassa ole. Naiset ansaitsevat täyden kunnioituksen, mutta kuuluuko heille puhujan tehtävä Raamatun mukaan? Raamatun mukaan haluan mennä, en ihmisten mukaan.


      • ..........
        Kyselijä kirjoitti:

        "nainen vaietkoon seurakunnassa"? Muuta ongelmaa minulla ei asiassa ole. Naiset ansaitsevat täyden kunnioituksen, mutta kuuluuko heille puhujan tehtävä Raamatun mukaan? Raamatun mukaan haluan mennä, en ihmisten mukaan.

        Saattaapa pari löytyäkin, jos Raamatun ajassa vielä eleskelet.


      • Vulgata.
        Kyselijä kirjoitti:

        "nainen vaietkoon seurakunnassa"? Muuta ongelmaa minulla ei asiassa ole. Naiset ansaitsevat täyden kunnioituksen, mutta kuuluuko heille puhujan tehtävä Raamatun mukaan? Raamatun mukaan haluan mennä, en ihmisten mukaan.

        Itse olen tulkinnut asian niin, että kristillisyyden ylin käsky on lähimmäisenrakkaus, on toimittava kaikessa niin että se toteutuu. Niin lähipiirissä kuin yhteiskunnallisessa ja vaikkapa seurakunnan päätöksenteossa ja elmässä.

        Siihen liittyy myös se, että Paavalin aikaan yhteiskunta oli kokonaan toinen kuin nykyään. Paavalin aikaan naisilla oli paljon muitakin sääntöjä ja kieltoja, joiden emme voi ajatella olevan Jumalan säädöksiä. Ei, ne ovat aikansa kulttuurin tuotetta. (En nyt mene niihin asioihin, niistä on tällä palstalla pilkkamielelläin paljon kirjoiteltu.) Ihmistä yksilönä ja osana yhteisöä ajateltiin silloin kovasti toisella tavalla kuin meidän aikanamme. Välissä on tuhansia vuosia, historiallisia muutoksia.

        Me elämme nyt yhteiskunnassa jossa ihmisten tasa-arvo ja yhdenvertaisuus on tärkeä arvo, arvo jota myös kristittyinä haluamme tukea. Siihen sisältyy keskeisesti ettei mitään ihmisryhmää syrjitä vaan kaikille tarjotaan mahdollisuus periaatteessa kaehittyä ja tulla siihen tehtävään joka kullekin parhaiten soveltuu, palvellakseen lähimmäisiään ja Jumalaa. Tätä meiltä vaatii ylin käsky, lähimmäisenrakkaus.

        Sananjulistajan ja papin tehtävä on tässä katsannossa aivan yhtä luonteva tehtävä naiselle kuin miehelle. Nyky-yhteiskunnassa ei enää naisen rooli ole sama kuin tuhansia vuosia sitten pulittain paimentolaiskansan keskuudessa. Tämän me hyvin ymmärrämme, sitä vartenhan Jumala on antanut meille järjen ja omantunnon! Ei Jumala todellakaan vaadi että tässäkään asiassa syrjisimme joidenkin vanhojen mutta aikaansa sidottujen perinteiden takia naisia.

        Uskon että useimmille ihmisille tämä asia on aivan selvä kun vain pystähtyy kuuntelemaan sydämensä ääntä ja kysyy, mikä on armmollista ja lähimmäiselle hyväksi.


      • ihmetellyt
        Vulgata. kirjoitti:

        Itse olen tulkinnut asian niin, että kristillisyyden ylin käsky on lähimmäisenrakkaus, on toimittava kaikessa niin että se toteutuu. Niin lähipiirissä kuin yhteiskunnallisessa ja vaikkapa seurakunnan päätöksenteossa ja elmässä.

        Siihen liittyy myös se, että Paavalin aikaan yhteiskunta oli kokonaan toinen kuin nykyään. Paavalin aikaan naisilla oli paljon muitakin sääntöjä ja kieltoja, joiden emme voi ajatella olevan Jumalan säädöksiä. Ei, ne ovat aikansa kulttuurin tuotetta. (En nyt mene niihin asioihin, niistä on tällä palstalla pilkkamielelläin paljon kirjoiteltu.) Ihmistä yksilönä ja osana yhteisöä ajateltiin silloin kovasti toisella tavalla kuin meidän aikanamme. Välissä on tuhansia vuosia, historiallisia muutoksia.

        Me elämme nyt yhteiskunnassa jossa ihmisten tasa-arvo ja yhdenvertaisuus on tärkeä arvo, arvo jota myös kristittyinä haluamme tukea. Siihen sisältyy keskeisesti ettei mitään ihmisryhmää syrjitä vaan kaikille tarjotaan mahdollisuus periaatteessa kaehittyä ja tulla siihen tehtävään joka kullekin parhaiten soveltuu, palvellakseen lähimmäisiään ja Jumalaa. Tätä meiltä vaatii ylin käsky, lähimmäisenrakkaus.

        Sananjulistajan ja papin tehtävä on tässä katsannossa aivan yhtä luonteva tehtävä naiselle kuin miehelle. Nyky-yhteiskunnassa ei enää naisen rooli ole sama kuin tuhansia vuosia sitten pulittain paimentolaiskansan keskuudessa. Tämän me hyvin ymmärrämme, sitä vartenhan Jumala on antanut meille järjen ja omantunnon! Ei Jumala todellakaan vaadi että tässäkään asiassa syrjisimme joidenkin vanhojen mutta aikaansa sidottujen perinteiden takia naisia.

        Uskon että useimmille ihmisille tämä asia on aivan selvä kun vain pystähtyy kuuntelemaan sydämensä ääntä ja kysyy, mikä on armmollista ja lähimmäiselle hyväksi.

        Olen samaa mieltä, Raamatussa on paljon aikaan, paikkaan ja sen aikaiseen kulttuuriin liittyviä ohjeita.
        Minua ihmetyttää myös: onko Jumalan ilmoitus loppunut, kun tuntuu että se on jämähtänyt tuonne 2000 vuoden päähän. Mikään ei saisi muuttua. esim. juuri esiinnottamasi naispappeus. Minä uskon, että Jumala ilmoittaa vieläkin itsestään mm. juuri esim. em. asian yhteydessä.
        Eihän Jumala ole kuollut!
        Mitä tulee näihin elämäntapa-asioihin esim. täällä paljon keskusteltu klassisen musiikin konserttien sopivuus/sopimattomuus ns. uskovaiselle. Minusta se on absurdia, onko elämästä, sen kauneudesta, iloatuottavista asioista nauttiminen syntiä!
        Herra armahda!
        Minusta myös Raamatun ja kristinuskon ydin on lähimmäisen rakkaus.


    Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Stefu LOISTAVAA!

      Ilmeisesti joku vedonlyönti tms, selvinpäin-elämästä👍👍👍 ilmankos ei ole Sofiaa näkynyt. Miten tän parin nyt käy, kun viimi ei maksettuna enää virta
      Kotimaiset julkkisjuorut
      133
      1910
    2. Missä sinuun mies voisi

      näin pääsiäisenä vahingossa törmätä? Ei ilmeisesti missään?
      Ikävä
      69
      834
    3. Msisa on eronnut

      Mies ei kestänyt jatkuvia syrjähyppyjä eikä totuutta Turun yöstä.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      28
      787
    4. Venäläisiä keksintöjä?

      Kun tässä nyt yritän miettiä venäläisiä keksintöjä, niin ei äkkiseltään tule oikein yhtään mieleen. Onko niitä edes?
      Maailman menoa
      258
      717
    5. Tiedän että on aika luovuttaa

      En vaan osaa. Liian kauan toivonut jotain, mikä ei koskaan tule toteutumaan. Olo ei ole mitenkään hyvä, mutta itken vähemmän kuin silloin kun sinuun r
      Ikävä
      64
      698
    6. Katumuksesta

      Pitkäperjantaina eräässä seurueessa puhuttiin katumisesta ja mitä itse kukin katuu. Yleisintä tuntui olevan pahasti sanominen jollekin läheiselle ja t
      Sinkut
      132
      669
    7. Raviskalla tappo?

      Huhuja liikkuu et raviskalla ois joku laitettu kylymäksi?
      Oulainen
      10
      653
    8. Et arvaa nainen, miten ikävä mulla on sinua.

      Sinua ei voi unohtaa. Pusu sulle musulle!
      Ikävä
      26
      633
    9. Sun mies on mun

      Sinun mies on yksin minun ja sinä et voi sille mitään.
      Ikävä
      77
      633
    10. Sisällissota kiihtyy Ruotsissa

      KaupunkiTaistelut koraanin puolesta kiihtyneet Linköpingissä ja Malmössä. Ruotsin poliisi joutunut vetäytymään suojiin. Päätän raporttini Ruotsista.
      Maailman menoa
      200
      626
    Aihe