ID vs. evoluutio: epäsuora havaintoaineisto

Joku jatkanee:

"ID:llä ei ole mitään tekemistä uskonnon eikä kreationismin kanssa, vaan se esittää tieteellisesti tutkittavissa olevia ja falsifiotavissa olevia väitteitä luonnosta."
-Suunnittelijalla ei ole falsifikaatiokriteeriä, palautumattoman monimutkaisuuden teoriaa ei voida falsifioida, TMI -informaatio olettaa että sitä on perimässä ja rajoittaa itsensä niin,että ei voi syntyä evolutiivisesti -ja päättelee tästä jotakin. Rappeutuminen on falsifioimaton väite,joka olettaa että luonnossa on jokin raja,jota evoluutio ei voi ylittää -mutta ei anna keinoja tunnistaa tätä rajaa/falsifioida tätä väitettä. Uusi informaatio "tulkitaan" rappeutumismallissa "epäaidosti hyödylliseksi" tai "uudeksi perusryhmäksi" -riippuen ihan siitä onko havainto tehty labrassa vai fossiiliaineistossa...


"ID:n empiirinen havainto luonnossa on ns. spesifinen kompleksisuus, josta on biologiassa lukuisia esimerkkejä."
-Mutta eihän Dembski ole onnistunut tunnistamaan,onko perimässä spesifistä kompleksisuutta siinä muodossa,missä hän sen määrittelee.

"ID ei ole väite mekanismista, vaan siitä, mitä fysiikan ja kemian lait voivat selittää ja mitä eivät."
-Ja kuten tiedämme,näiden ulkopuoliset asiat ovat epätieteellisiä kannanottoja. Ei voida esittää kannanottoja luonnosta,jos niitä ei voida testata. Ja tämä näkemys ei rajoitu pelkkään naturalismiin. Miten yhdistät ensimmäisen väitteesi tähän?
(Oletko Tarvonen,joka yrittää "puhututtaa minut pussiin" vääräksitodistamisinesi? Pysy vain niiden sivujeni parissa...)

"ID on myös empiirisesti tutkittavissa oleva argumentti, jonka vain ns. materialistinen luonnontulkinta haluaa sulkea tieteen ulkopuolelle."
-Jos ID tekee päätelmiä,jotka menevät empirian ulkopuolelle,miksi ne kuuluisivat empiirisiin luonnontieteisiin?

"ID:n ennuste on, että luonnossa on prosesseja, jotka ovat informaatiokäsittein ns. spesifisti kompleksisia."
-Joka ei vahingossakaan ole alussa tiedetty?
Ongelmana on se,että evoluutio selittää samoja prosessejen olemassaoloa. Ilman sitä turhaa Suunnittelijaoletusta.

"ID on täysin falsifioitavissa(toisin kuin darwinismi), ja falsifiointi on periaatteessa yksinkertaista."
-Esitä toki muutama,ainuttakaan en ole tenttaamisesta huolimatta saanut.
Kuningasyritys on Peter M.:n "F-kriteeri Evoluutio-kriittinen analyysi sivu X" -ilman,että jaksoi tekstata sen esiin. Enkä löytänyt kriteeriä...

Antrooppiseen ongelmaan on kolmenlaista vastausta. Ensimmäinen on teleologinen selitysmalli, jota kreationistit käyttävät. Siinä esitetään, että se, että maailmankaikkeuden synnyttänyt alkuräjähdys on ollut juuri oikean voimakkuinen kertoo että se on Suunniteltu elämää varten.
Tälle näkemykselle on ongelmana se,että siitä,että luonnonlait sattuvat sopimaan elämälle eivät minkään tuntemamme syyn mukaan määrää että ne eivät voisi olla muunlaiset. Takana olevaa superälyä ei voi falsifioida: Suunnittelija voisi luoda myös universumin, joka ei mahdollista elämää. Suunnittelija voisi myös jättää koko universumin luomatta. Näinollen tämä ei edes selitä antrooppista periaatetta,vaikka tämä olisi tosikin.

Multiuniversumimallissa antrooppinen periaate selitetään sillä, että maailmankaikkeuksia syntyy kvanttifluktulaation kautta lukuisia. Lisäksi kvanttimekaniikka mahdollistaa lukuisten universumien olemassaolon samanaikaisesti niin,että voimme tarkkailla vain yhtä näistä kerralla. Universumimme ei ole ainut. Joissain, kenties jopa useimmissa, elämä ei ole mahdollista eikä sitä siis ilmene. Kosmodarwinismina kutsutussa teoriassa tätä täydennetään sillä, että universumit monistuvat mustien aukkojen kautta. Tätä mallia tukevat havainnot siitä,että mustien aukkojen vaatimat luonnonlait ovat varsin samankaltaisia, kuin mitkä vaaditaan elämän olemassaoloon. Multiuniversumimallissa eliminoidaan sattuma. Ongelmana tällä selitysmallilla on se, että se on vaikeasti falsifioitavissa. Tämä malli saadaan kaadettua vain kaatamalla kvanttifysiikka.

Lisäksi antrooppinen periaate voidaan perustella sattumalla. Sattumaa ei voi falsifioida. Koska se on tieteellisyysarvoltaan sama,kuin teleologinen selitysmalli, mutta ilman ylimääräistä Suunnittelijaoletusta, on se tätä perustellumpi.

Tämän hetken tieteelliset kannanotot antrooppiseen periaatteeseen ovat joko multiuniversumimalli tai koko periaatteen kiistäminen: Kiistäminen on perusteltua, sillä esimerkiksi "pimeä energia" puskee avaruutta erilleen kiihtyvällä nopeudella. Tämän johdosta koko näkyvä maailmankaikkeutemme on karkeasti sadan miljardin vuoden kuluttua kuollut, pimeä ja tyhjä. Me emme siis elä "parhaassa mahdollisessa maailmankaikkeudessa". Useimmat fyysikot eivät hyväksy koko periaatetta, lähinnä siksi, että periaate ei ole mitenkään falsifioitavissa tai edes testattavissa.

Miksi pitäisi ottaa kantaa perustelemattomaan väitteeseen?

squirrel kirjoitti:

Joku jatkanee:

"ID:llä ei ole mitään tekemistä uskonnon eikä kreationismin kanssa, vaan se esittää tieteellisesti tutkittavissa olevia ja falsifiotavissa olevia väitteitä luonnosta."
-Suunnittelijalla ei ole falsifikaatiokriteeriä, palautumattoman monimutkaisuuden teoriaa ei voida falsifioida, TMI -informaatio olettaa että sitä on perimässä ja rajoittaa itsensä niin,että ei voi syntyä evolutiivisesti -ja päättelee tästä jotakin. Rappeutuminen on falsifioimaton väite,joka olettaa että luonnossa on jokin raja,jota evoluutio ei voi ylittää -mutta ei anna keinoja tunnistaa tätä rajaa/falsifioida tätä väitettä. Uusi informaatio "tulkitaan" rappeutumismallissa "epäaidosti hyödylliseksi" tai "uudeksi perusryhmäksi" -riippuen ihan siitä onko havainto tehty labrassa vai fossiiliaineistossa...


"ID:n empiirinen havainto luonnossa on ns. spesifinen kompleksisuus, josta on biologiassa lukuisia esimerkkejä."
-Mutta eihän Dembski ole onnistunut tunnistamaan,onko perimässä spesifistä kompleksisuutta siinä muodossa,missä hän sen määrittelee.

"ID ei ole väite mekanismista, vaan siitä, mitä fysiikan ja kemian lait voivat selittää ja mitä eivät."
-Ja kuten tiedämme,näiden ulkopuoliset asiat ovat epätieteellisiä kannanottoja. Ei voida esittää kannanottoja luonnosta,jos niitä ei voida testata. Ja tämä näkemys ei rajoitu pelkkään naturalismiin. Miten yhdistät ensimmäisen väitteesi tähän?
(Oletko Tarvonen,joka yrittää "puhututtaa minut pussiin" vääräksitodistamisinesi? Pysy vain niiden sivujeni parissa...)

"ID on myös empiirisesti tutkittavissa oleva argumentti, jonka vain ns. materialistinen luonnontulkinta haluaa sulkea tieteen ulkopuolelle."
-Jos ID tekee päätelmiä,jotka menevät empirian ulkopuolelle,miksi ne kuuluisivat empiirisiin luonnontieteisiin?

"ID:n ennuste on, että luonnossa on prosesseja, jotka ovat informaatiokäsittein ns. spesifisti kompleksisia."
-Joka ei vahingossakaan ole alussa tiedetty?
Ongelmana on se,että evoluutio selittää samoja prosessejen olemassaoloa. Ilman sitä turhaa Suunnittelijaoletusta.

"ID on täysin falsifioitavissa(toisin kuin darwinismi), ja falsifiointi on periaatteessa yksinkertaista."
-Esitä toki muutama,ainuttakaan en ole tenttaamisesta huolimatta saanut.
Kuningasyritys on Peter M.:n "F-kriteeri Evoluutio-kriittinen analyysi sivu X" -ilman,että jaksoi tekstata sen esiin. Enkä löytänyt kriteeriä...

Lue lisää

ID määrittelee tieteen rajoja -ja hyppää niiden ulkopuolelle tekemään yliluonnollisia oletuksia.
Se,että ID-veikkoset sanovat olevansa tiedettä, ei tämän jälkeen paljoa paina.
ID ottaa kantaa Jumaluuteen, eikä esitä tästä falsifioitavissa olevaa teoriaa.
(Ei ole muuta Jumalaa,kuin Suunnittelija, ja Dembski on hänen profeettansa.)
Tiedettä ei ole teorioiden ulkopuolella.

http://www.pandasthumb.org/archives/2005/08/revelations_in.html
Kreationismin ja ID:n syvästä yhteydestä kertoo se,että ID-oppikirjana tarjottu Kenyonin "Panda's Thumb" on palgiaatti tai kauniimmin "suora lainaus ilman viitteitä" 80-lukulaisesta YEC-kreationismikirjasta: ID-kirjailija siis korvasi "etsi-korvaa" -toiminnolla "creationism" sanan sanaparilla "intelligent design".
Jotain tekemistä siis on.

Ja jos tarkemmin astutaa määrittelyihin:
Otetaan esimerkiksi KAT:n sivuillaan esittämä määritelmä:
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/KREATIO.html
Henderson's Dictionary of Biological Terms, 12th ed, Prentice Hall,2000 määrittelee Creationism n. doctrine that the different types of living organisms have all arisen independently by divine creation. It has now been superseded as a serious doctrine in biology by the overwhelming evidence for evolution."
[Suom. "Kreationismi. Oppi, jonka mukaan erityyppiset elävät organismit ovat kaikki syntyneet riippumattomasti jumalallisena luomistyönä. Sen on nyt vakavana oppina syrjäyttänyt biologiassa valtava todistusaineisto evoluution puolesta."]
ID uskoo että eri tyyppiset organismit ovat syntyneet riippumattomasti jumalallisena luomistyönä.

"ID:llä ei ole mitään tekemistä uskonnon eikä kreationismin kanssa, vaan se esittää tieteellisesti tutkittavissa olevia ja falsifiotavissa olevia väitteitä luonnosta."

Jaahas. Lue vaikkapa The Discovery Institute's Hidden Religious Agenda aluksi, jos väität olevasi tietämätön asioiden laidasta.
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2437/diagenda.html


"ID:n empiirinen havainto luonnossa on ns. spesifinen kompleksisuus, josta on biologiassa lukuisia esimerkkejä."

Spesifinen kompleksisuus on todiste spesifisestä kompleksisuudesta. Se voi olla aivan yhtä hyvin kehittynyt kuin suunniteltu. Koska emme tunne ID:stä kohtia A, B tai C, on väite suunnittelusta täysin ad hoc ja evoluutio Ockhamin periaatteen mukaan selitysvoimaisempi.


"ID on myös empiirisesti tutkittavissa oleva argumentti, jonka vain ns. materialistinen luonnontulkinta haluaa sulkea tieteen ulkopuolelle."

Mitä epäsuoria todisteita suunnittelusta voidaan saada? Ei herranjestas itse eliötä pidetä itsessään todisteena evoluutionkaan puolesta, vaan puhutaan prosessin jäljistä. Listasin jo evoluution tuottamia, niitä ID:n tuottamia ei ole näkynyt. Vaikea ymmärtää?


"Jotta ID:n väitteet voitaisiin kumota, on luonnon lukuisille rakenteille ja prosesseille pystyttävä osoittamaan darwiniaaninen vähittäisten muutosten mekanismi."

Tutustu tieteen metodologiaan.
1. Falsifiointikriteeri EI KOSKE yksittäistapauksia.
2. Evoluutiota puoltavan todistusaineiston vuoksi ID on altavastaaja. Se, miksi IDläiset puhuvat niin mielellään informaatiosta ja molekyylirakenteista, johtuu siitä että emme voi saada niiden kehityksestä historiallista todistusaineistoa, mikä on välttämätöntä historialliselle (ainutkertainen) prosessille. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että irroittaisimme evoluution uniformitaanisesta kehyksestä, vaan sitä, että
A. Evoluutiota rajoittaa lajin kehityshistoria.
B. Evoluutio ei ole teleologinen prosessi.
C. Evoluutio uusien rakennekompleksien synnyttäjänä on liian hidas havaittavaksi. Voimme vain havaita osien muutoksia ja syntyä.
3. Vallalla olevan teorian YKSITTÄISTAPAUKSESSA oleva aukko ei ole todiste toisen teorian paremmuudesta. Negatiivista ei voi siirtää toiseen teoriaan ja saada siitä jollain ihme konstilla positiivista. Harva autokauppiaskaan luulee saavansa Ladasta paremman auton haukkumalla mersua. Toisaalta ID ei ole teoria eikä edes kunnon hypoteesi, sillä se ei tee ennusteita tai falsifiointikriteerejä suunnittelun patterneista. Behenkin täytyi väljentää tieteen teorian kriteerejä, jotta saisi ID:n mahtumaan niihin, eikä oikeudessa katsottu sitä hyväksi.

Molekyylievoluutio on kuitenkin epäsuorien todisteiden kuten homologioiden vahvasti tukema ja suora jatkumo makrorakenteiden kehityksestä, josta on valtavasti fossiilievidenssiä, kuten sisäkorvan kehityksen tapauksessa:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/jaws1.gif

Vaikka juuri väitit ID:n kestävän tieteellisen tarkastelun, heitit vaatimukset ovelasti vastapuolelle. "Näistä pitää aloittaa, ennenkuin mennään noihin esittämiisi detaljeihin ja ongelmakohtiin." Kysynpähän vaan että miksi? Ja kysymyksien pitää olla tietysti niin laajoja, että niitä ollaan tarkasteltu useissa kirjoissa. Tietämättömyys on sinun aseesi ja kalliosi?

Ei se mitään, minä jaksan silti. En kuitenkaan keskustele evoluution yksittäistapauksista, koska perusmekanismin tunteminen jossain tapauksessa riittää ulottamaan sen kaikkiin tapauksiin. Eihän tähtienkään syntyä ja kehitystä tarvitse todistaa jokaisen tähden kohdalla erikseen, vaan eri kehitysvaiheiden havaitseminen riittää.

Bakteeriflagellan(eli miten TTS kehittyi flagellaksi)

Malli löytyy täältä:
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html

Mallin ohjenuora:
"First, a putative ancestral protein with a different function (a homolog that can reasonably be suspected to precede the flagellum) should be identified. Second, the cooption of the protein should occur by a reasonably probable mutation event -- e.g., a mutation produces a single new binding site enabling one protein to act on another. Initially this new complex functions crudely, but can gradually be perfected by coevolutionary optimization of the two proteins. Third, the selective regime favoring retention of the coopted protein should be identified."

Tässä on kuvasarja päävaiheista. Jokaisella vaiheella olisi valintaetu edelliseen nähden, ja mallia voidaan testata homologioin sekä kokeellisesti (esim. P- ja L-renkaiden poistaminen).

http://www.talkdesign.org/faqs/img/fig7pt1.gif
http://www.talkdesign.org/faqs/img/fig7pt2.gif

(White components have identified or reasonably probable nonflagellar homologs; grey components have either suggested but unsupported homologs, or no specific identified homologs, although ancestral functions can be postulated.)

Se siitä, ID:n vaatimuksia koskevassa ketjussa on turhaa käsitellä yksityiskohtaisesti evoluution yksittäistapauksia. Riittääkö malli sinulle? Varmaan nyt ymmärrät, että historiallisten todisteiden puute ei riitä toisen hypoteesin perustaksi pitkäksi aikaa jatkuvasti edistyvässä tieteessä.


"Ensimmäisen kopioituvan biomolekyylin(siis molekyylimekanismi taikasanalle "abiogeneesi")."

Tämä ei liity evoluutioon ja sen sinä taisit tietääkin. Vaikka olisit kuinka ilkeä hyvänsä, ymmärrät varmaan milloin eksytään ketjun aiheesta. Tästä olen lisäksi kirjoittanut lukuisia kertoja, mm. täällä,
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000011489587
(mm. viesti "In Vitro")

täällä,
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000008319013

ja täällä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000010262217

squirrel kirjoitti:

Joku jatkanee:

"ID:llä ei ole mitään tekemistä uskonnon eikä kreationismin kanssa, vaan se esittää tieteellisesti tutkittavissa olevia ja falsifiotavissa olevia väitteitä luonnosta."
-Suunnittelijalla ei ole falsifikaatiokriteeriä, palautumattoman monimutkaisuuden teoriaa ei voida falsifioida, TMI -informaatio olettaa että sitä on perimässä ja rajoittaa itsensä niin,että ei voi syntyä evolutiivisesti -ja päättelee tästä jotakin. Rappeutuminen on falsifioimaton väite,joka olettaa että luonnossa on jokin raja,jota evoluutio ei voi ylittää -mutta ei anna keinoja tunnistaa tätä rajaa/falsifioida tätä väitettä. Uusi informaatio "tulkitaan" rappeutumismallissa "epäaidosti hyödylliseksi" tai "uudeksi perusryhmäksi" -riippuen ihan siitä onko havainto tehty labrassa vai fossiiliaineistossa...


"ID:n empiirinen havainto luonnossa on ns. spesifinen kompleksisuus, josta on biologiassa lukuisia esimerkkejä."
-Mutta eihän Dembski ole onnistunut tunnistamaan,onko perimässä spesifistä kompleksisuutta siinä muodossa,missä hän sen määrittelee.

"ID ei ole väite mekanismista, vaan siitä, mitä fysiikan ja kemian lait voivat selittää ja mitä eivät."
-Ja kuten tiedämme,näiden ulkopuoliset asiat ovat epätieteellisiä kannanottoja. Ei voida esittää kannanottoja luonnosta,jos niitä ei voida testata. Ja tämä näkemys ei rajoitu pelkkään naturalismiin. Miten yhdistät ensimmäisen väitteesi tähän?
(Oletko Tarvonen,joka yrittää "puhututtaa minut pussiin" vääräksitodistamisinesi? Pysy vain niiden sivujeni parissa...)

"ID on myös empiirisesti tutkittavissa oleva argumentti, jonka vain ns. materialistinen luonnontulkinta haluaa sulkea tieteen ulkopuolelle."
-Jos ID tekee päätelmiä,jotka menevät empirian ulkopuolelle,miksi ne kuuluisivat empiirisiin luonnontieteisiin?

"ID:n ennuste on, että luonnossa on prosesseja, jotka ovat informaatiokäsittein ns. spesifisti kompleksisia."
-Joka ei vahingossakaan ole alussa tiedetty?
Ongelmana on se,että evoluutio selittää samoja prosessejen olemassaoloa. Ilman sitä turhaa Suunnittelijaoletusta.

"ID on täysin falsifioitavissa(toisin kuin darwinismi), ja falsifiointi on periaatteessa yksinkertaista."
-Esitä toki muutama,ainuttakaan en ole tenttaamisesta huolimatta saanut.
Kuningasyritys on Peter M.:n "F-kriteeri Evoluutio-kriittinen analyysi sivu X" -ilman,että jaksoi tekstata sen esiin. Enkä löytänyt kriteeriä...

Lue lisää

-Suunnittelijalla ei ole falsifikaatiokriteeriä,

Kyse on suunnitelmasta ja sen havaitsemisesta.
Suunnittelija, jos sellaisella halutaan spekuloida, on toisen diskurssin aihe.

palautumattoman monimutkaisuuden teoriaa ei voida falsifioida,

Kyllä voidaan. Osoittamalla sen palautuvan yksinkertaisiksi kemian ja fysiikan laeiksi.

-Mutta eihän Dembski ole onnistunut tunnistamaan,onko perimässä spesifistä kompleksisuutta siinä muodossa,missä hän sen määrittelee.

Perimä sinänsä on malliesimerkki, koska DNA:n emässekvenssi(esim. jonkin 200 ah:n proteiinia koodaavan ketjun)on sekä kompleksi että spesifinen.
En tiedä Dembskistä, hän ei taida olla biokemisti.

"ID ei ole väite mekanismista, vaan siitä, mitä fysiikan ja kemian lait voivat selittää ja mitä eivät."
-Ja kuten tiedämme,näiden ulkopuoliset asiat ovat epätieteellisiä kannanottoja.

Esität ontologisen oletuksen luonnon olemuksesta.
Sanot itse asiassa, että "maailmankuvasi ulkopuoliset asiat ovat epätietellisiä kannanottoja."
ID ei viittaa ihmeisiin eikä esoitä, että jokin olisi toiminut biologiassa fysiikan lakien vastaisesti. Ole tarkkana.

Ei voida esittää kannanottoja luonnosta,jos niitä ei voida testata.

Esitit juuri kannanoton, jonka mukaan hiiliatomi selittää elämän ja valinta mutaatiot ihmisen.
Testaa ja esitä yksityiskohdat, niin teoriasi on tieteellinen.

Ei, nimeni ei ole Tarvonen. Hirvosia tunnen, en Tarvosia;)

-Jos ID tekee päätelmiä,jotka menevät empirian ulkopuolelle,miksi ne kuuluisivat empiirisiin luonnontieteisiin?

Koska ID ei tee tuollaisia päätelmiä. CSI tai TMI ei mene empirian ulkopuolelle.
Esittämäsi hiilen evoluutio omin päin ihmiseksi menee sekä empirian että hyvän maun ulkopuolelle.

Ongelmana on se,että evoluutio selittää samoja prosessejen olemassaoloa. Ilman sitä turhaa Suunnittelijaoletusta.

Suunnittelija, kuten sanottu, ei kuulu ID:n käsitemaailmaan.
Jos evoluutio selittää, go ahead. Aloita mistä tahansa ongelmakohdasta, you know.
Turha oletus tässä taitaa olla se materian tai sattuman omnipotenssi.

"ID on täysin falsifioitavissa(toisin kuin darwinismi), ja falsifiointi on periaatteessa yksinkertaista."
-Esitä toki muutama,ainuttakaan en ole tenttaamisesta huolimatta saanut.

ID falsifioidaan osoittamalla bakumoottori, näköaisti, veren hyytyminen, elämän synty, antrooppinen periaate jne. syntyneiksi sattuman ja valinnan kautta. Tuossa nyt sekoitan kolmekin kontekstia, mutta fiksuna miehenä osannet ne selitykset eriyttää.
Evolutiivinen selitys(ID:n falsifikaatio) on sitten kausaalinen evoluutiomekanismi, ei kahden pisteen määrittely niitä yhdistävän tarinan sepittäminen. Ymmärtänet.

Darwinismia ei tarvitse falsifioida, vaan osoittaa sen puutteet, mihin CSI-ajatus empiirisine havaintoineen juuri tähtää.
Jos kutenkin sanot, että mikä tahansa konstruktio, joka ei tunnusta sattuman kykyä tehdä universumi ja materian omnipotenssia luoda elämä ja ihminen, ei sattuman kaikkivaltiutta eikä darwinismia voida mitenkään falsifioida. Ei aksioomia falsifioida, ne otetaan lähtöoletuksina totuuksina. Tästä sinunkin maailmankuvassasi on kysymys: lähtöoletusten totuudellistamisesta.
Mitäs tiedettä se sellainen?

squirrel kirjoitti:

Antrooppiseen ongelmaan on kolmenlaista vastausta. Ensimmäinen on teleologinen selitysmalli, jota kreationistit käyttävät. Siinä esitetään, että se, että maailmankaikkeuden synnyttänyt alkuräjähdys on ollut juuri oikean voimakkuinen kertoo että se on Suunniteltu elämää varten.
Tälle näkemykselle on ongelmana se,että siitä,että luonnonlait sattuvat sopimaan elämälle eivät minkään tuntemamme syyn mukaan määrää että ne eivät voisi olla muunlaiset. Takana olevaa superälyä ei voi falsifioida: Suunnittelija voisi luoda myös universumin, joka ei mahdollista elämää. Suunnittelija voisi myös jättää koko universumin luomatta. Näinollen tämä ei edes selitä antrooppista periaatetta,vaikka tämä olisi tosikin.

Multiuniversumimallissa antrooppinen periaate selitetään sillä, että maailmankaikkeuksia syntyy kvanttifluktulaation kautta lukuisia. Lisäksi kvanttimekaniikka mahdollistaa lukuisten universumien olemassaolon samanaikaisesti niin,että voimme tarkkailla vain yhtä näistä kerralla. Universumimme ei ole ainut. Joissain, kenties jopa useimmissa, elämä ei ole mahdollista eikä sitä siis ilmene. Kosmodarwinismina kutsutussa teoriassa tätä täydennetään sillä, että universumit monistuvat mustien aukkojen kautta. Tätä mallia tukevat havainnot siitä,että mustien aukkojen vaatimat luonnonlait ovat varsin samankaltaisia, kuin mitkä vaaditaan elämän olemassaoloon. Multiuniversumimallissa eliminoidaan sattuma. Ongelmana tällä selitysmallilla on se, että se on vaikeasti falsifioitavissa. Tämä malli saadaan kaadettua vain kaatamalla kvanttifysiikka.

Lisäksi antrooppinen periaate voidaan perustella sattumalla. Sattumaa ei voi falsifioida. Koska se on tieteellisyysarvoltaan sama,kuin teleologinen selitysmalli, mutta ilman ylimääräistä Suunnittelijaoletusta, on se tätä perustellumpi.

Tämän hetken tieteelliset kannanotot antrooppiseen periaatteeseen ovat joko multiuniversumimalli tai koko periaatteen kiistäminen: Kiistäminen on perusteltua, sillä esimerkiksi "pimeä energia" puskee avaruutta erilleen kiihtyvällä nopeudella. Tämän johdosta koko näkyvä maailmankaikkeutemme on karkeasti sadan miljardin vuoden kuluttua kuollut, pimeä ja tyhjä. Me emme siis elä "parhaassa mahdollisessa maailmankaikkeudessa". Useimmat fyysikot eivät hyväksy koko periaatetta, lähinnä siksi, että periaate ei ole mitenkään falsifioitavissa tai edes testattavissa.

Miksi pitäisi ottaa kantaa perustelemattomaan väitteeseen?

Lue lisää

Tähän vastaussarakkeeseen näköjään pitää ensin kopioida koko teksti, jota aikoo kommentoida.
Jolloin originaali on tuon tuostakin varustettava sitaateilla.
Ei kovin "intelligenttiä" tämäkään softa;)
Onko sinulla kokeneena palstankiertäjänä tähän jokin juju, joka helpottaisi?

Siis:
"Antrooppiseen ongelmaan on kolmenlaista vastausta."

Onhan siihen satoja, mutta vain yksi pätevä, eli deutschilainen multiversumi.

"Ensimmäinen on teleologinen selitysmalli, jota kreationistit käyttävät. Siinä esitetään, että se, että maailmankaikkeuden synnyttänyt alkuräjähdys on ollut juuri oikean voimakkuinen kertoo että se on Suunniteltu elämää varten.
Tälle näkemykselle on ongelmana se,että siitä,että luonnonlait sattuvat sopimaan elämälle eivät minkään tuntemamme syyn mukaan määrää että ne eivät voisi olla muunlaiset."

1. Silti olisi selitettävä, miksi ne "sattuvat" sopimaan elämälle.
2. Se "tuntemamme syy" on se, että piiruakaan muunlaiset syyt eivät olisi edes mahdollistaneet sitä hiiliatomia, elämästä puhumattakaan. "No, silloinpa emme olisi tuotakaan täällä ihmettelemässä", eikö niin?
Tämä on myös malliesimerkki CSI:stä, jos pitäydytään monoversumissa.

"Takana olevaa superälyä ei voi falsifioida: Suunnittelija voisi luoda myös universumin, joka ei mahdollista elämää. Suunnittelija voisi myös jättää koko universumin luomatta. Näinollen tämä ei edes selitä antrooppista periaatetta,vaikka tämä olisi tosikin."

Superälyn falsifiointi olisi sen olemassaolon ja intentionaalisuuden falsifiointia. Milläs siihen pitäisi pystyä?
Jos haluat spekuloida suunnittelijan ominaisuuksilla, pidetään se erillään ID:stä ja CSI:stä (TMI)
Suunnittelijan falsifiointi ei transsendenttisenä voi enää kuulua ainakaan materialistisen tieteen käsitemaailmaan.
Suunnittelija todella voisi jättää universumin luomatta, mutta voisi myös tehdä siitä sellaisen, etteivät sen asukkaat ainakaan suotta ihmettelisi alkuperäänsä tai sitä, että kaikki on kuitenkin käsitettävissä, eikä yhtä kaaosta.

"Multiuniversumimallissa antrooppinen periaate selitetään sillä, että maailmankaikkeuksia syntyy kvanttifluktulaation kautta lukuisia. Lisäksi kvanttimekaniikka mahdollistaa lukuisten universumien olemassaolon samanaikaisesti niin,että voimme tarkkailla vain yhtä näistä kerralla. Universumimme ei ole ainut. Joissain, kenties jopa useimmissa, elämä ei ole mahdollista eikä sitä siis ilmene. Kosmodarwinismina kutsutussa teoriassa tätä täydennetään sillä, että universumit monistuvat mustien aukkojen kautta. Tätä mallia tukevat havainnot siitä,että mustien aukkojen vaatimat luonnonlait ovat varsin samankaltaisia, kuin mitkä vaaditaan elämän olemassaoloon. Multiuniversumimallissa eliminoidaan sattuma. Ongelmana tällä selitysmallilla on se, että se on vaikeasti falsifioitavissa. Tämä malli saadaan kaadettua vain kaatamalla kvanttifysiikka."

Tämä malli saadaan realistiseksi heti, kun meillä on jokin, mikä tahansa, empiirinen näyttö siitä, että multiversumi on muuta kuin pakotie antrooppiosen periaatteen synnyttämälle ongelmatilanteelle materialistin maailmankuvassa.
Yhtä hyvin joku teisti voisi sanoa, että "superäly" toimii juuri kvanttifluktuaatioiden kautta tehdessään kenttiä, ainetta, galakseja, hiiltä, biomolekyylejä ja ihmisen. Itse asiassa Dembski taitaa jossain esittää jotain tuollaista spekulatiivisesti.
Olet kyllä oikeassa: Multiversumissa eliminoidaan kaikki esteet omaksua sattuma kaiken selittäjäksi alkuräjähdyksestä ihmiseen ja ihmisen tietoisuuteen tuosta kaikesta.
Se on ns. standardivastaus jokaiseen mahdolliseen kysymykseen, myös siihen, miksi se minusta ei ole pätevä.
Mutta mitä sanotaankaan vastauksesta, joka väittää vastaavansa "kaikkeen"?
No, mitä sanoisit samalla logiikalla universumin olemisesta pelkkä kaoottisten kenttien/hiukkasten satunnaisheilahduksen eräs lopputulema?

"Lisäksi antrooppinen periaate voidaan perustella sattumalla."

Kuten pelkäsinkin sinun sanovan.

"Sattumaa ei voi falsifioida."

Ei. Santa Clausia kaiken selittäjänä on yhtä vaikea falsifioida. Unohda empiria Santa Clausista; eihän sitä empiriaa ole sattumastakaan, ennenkuin se mystisesti loi jotain, johon pääsi satunnaisesti vaikuttamaan tuottaen lopulta ihmisen.

"Koska se on tieteellisyysarvoltaan sama,kuin teleologinen selitysmalli, mutta ilman ylimääräistä Suunnittelijaoletusta, on se tätä perustellumpi."

Pöh! Santa Claus on ilman ylimääräistä sattumaoletusta tätä perustellumpi.
Mitä matikkaa sinä harjoitat, kun yrität päästä eroon aksioomista antamalla niille tutun oloisia nimiä? Entä mikä on sattuman ontologia? Sattuma itsekö?


"Tämän hetken tieteelliset kannanotot antrooppiseen periaatteeseen ovat joko multiuniversumimalli tai koko periaatteen kiistäminen: Kiistäminen on perusteltua, sillä esimerkiksi "pimeä energia" puskee avaruutta erilleen kiihtyvällä nopeudella. Tämän johdosta koko näkyvä maailmankaikkeutemme on karkeasti sadan miljardin vuoden kuluttua kuollut, pimeä ja tyhjä. Me emme siis elä "parhaassa mahdollisessa maailmankaikkeudessa".

No jaa. Tuskin kumpikaan antaisimme toisillemme valtuuksia yrittää konstruoida jokin parempi.;)
Vai heittäisitkö noppaa uudestaan?

"Useimmat fyysikot eivät hyväksy koko periaatetta, lähinnä siksi, että periaate ei ole mitenkään falsifioitavissa tai edes testattavissa."

Eikö empirian täydellinen puuttuminen ole ainakin vihje itse asiankin puuttumisesta?
A complete and pervasive absence of any evidence.....?

"Miksi pitäisi ottaa kantaa perustelemattomaan väitteeseen?"

Kuten hiiliatomin kehittymiseen biomolekyyleiksi?
Tai arkin ihmiseksi?
Tai se multiversumin asemaan kaiken selittäjänä ja sattumahypoteesin ongelmien poistajana?

Sanopas se.

313 kirjoitti:

-Suunnittelijalla ei ole falsifikaatiokriteeriä,

Kyse on suunnitelmasta ja sen havaitsemisesta.
Suunnittelija, jos sellaisella halutaan spekuloida, on toisen diskurssin aihe.

palautumattoman monimutkaisuuden teoriaa ei voida falsifioida,

Kyllä voidaan. Osoittamalla sen palautuvan yksinkertaisiksi kemian ja fysiikan laeiksi.

-Mutta eihän Dembski ole onnistunut tunnistamaan,onko perimässä spesifistä kompleksisuutta siinä muodossa,missä hän sen määrittelee.

Perimä sinänsä on malliesimerkki, koska DNA:n emässekvenssi(esim. jonkin 200 ah:n proteiinia koodaavan ketjun)on sekä kompleksi että spesifinen.
En tiedä Dembskistä, hän ei taida olla biokemisti.

"ID ei ole väite mekanismista, vaan siitä, mitä fysiikan ja kemian lait voivat selittää ja mitä eivät."
-Ja kuten tiedämme,näiden ulkopuoliset asiat ovat epätieteellisiä kannanottoja.

Esität ontologisen oletuksen luonnon olemuksesta.
Sanot itse asiassa, että "maailmankuvasi ulkopuoliset asiat ovat epätietellisiä kannanottoja."
ID ei viittaa ihmeisiin eikä esoitä, että jokin olisi toiminut biologiassa fysiikan lakien vastaisesti. Ole tarkkana.

Ei voida esittää kannanottoja luonnosta,jos niitä ei voida testata.

Esitit juuri kannanoton, jonka mukaan hiiliatomi selittää elämän ja valinta mutaatiot ihmisen.
Testaa ja esitä yksityiskohdat, niin teoriasi on tieteellinen.

Ei, nimeni ei ole Tarvonen. Hirvosia tunnen, en Tarvosia;)

-Jos ID tekee päätelmiä,jotka menevät empirian ulkopuolelle,miksi ne kuuluisivat empiirisiin luonnontieteisiin?

Koska ID ei tee tuollaisia päätelmiä. CSI tai TMI ei mene empirian ulkopuolelle.
Esittämäsi hiilen evoluutio omin päin ihmiseksi menee sekä empirian että hyvän maun ulkopuolelle.

Ongelmana on se,että evoluutio selittää samoja prosessejen olemassaoloa. Ilman sitä turhaa Suunnittelijaoletusta.

Suunnittelija, kuten sanottu, ei kuulu ID:n käsitemaailmaan.
Jos evoluutio selittää, go ahead. Aloita mistä tahansa ongelmakohdasta, you know.
Turha oletus tässä taitaa olla se materian tai sattuman omnipotenssi.

"ID on täysin falsifioitavissa(toisin kuin darwinismi), ja falsifiointi on periaatteessa yksinkertaista."
-Esitä toki muutama,ainuttakaan en ole tenttaamisesta huolimatta saanut.

ID falsifioidaan osoittamalla bakumoottori, näköaisti, veren hyytyminen, elämän synty, antrooppinen periaate jne. syntyneiksi sattuman ja valinnan kautta. Tuossa nyt sekoitan kolmekin kontekstia, mutta fiksuna miehenä osannet ne selitykset eriyttää.
Evolutiivinen selitys(ID:n falsifikaatio) on sitten kausaalinen evoluutiomekanismi, ei kahden pisteen määrittely niitä yhdistävän tarinan sepittäminen. Ymmärtänet.

Darwinismia ei tarvitse falsifioida, vaan osoittaa sen puutteet, mihin CSI-ajatus empiirisine havaintoineen juuri tähtää.
Jos kutenkin sanot, että mikä tahansa konstruktio, joka ei tunnusta sattuman kykyä tehdä universumi ja materian omnipotenssia luoda elämä ja ihminen, ei sattuman kaikkivaltiutta eikä darwinismia voida mitenkään falsifioida. Ei aksioomia falsifioida, ne otetaan lähtöoletuksina totuuksina. Tästä sinunkin maailmankuvassasi on kysymys: lähtöoletusten totuudellistamisesta.
Mitäs tiedettä se sellainen?

Lue lisää

No mutta, et kai vaan ole Teppo tuolta Tiede-lehden forumilta :D

Pari pientä kommenttia...

>>Kyse on suunnitelmasta ja sen havaitsemisesta. Suunnittelija, jos sellaisella halutaan spekuloida, on toisen diskurssin aihe.>"ID ei ole väite mekanismista, vaan siitä, mitä fysiikan ja kemian lait voivat selittää ja mitä eivät."
-Ja kuten tiedämme,näiden ulkopuoliset asiat ovat epätieteellisiä kannanottoja.>Esitit juuri kannanoton, jonka mukaan hiiliatomi selittää elämän ja valinta mutaatiot ihmisen.
Testaa ja esitä yksityiskohdat, niin teoriasi on tieteellinen.>-Jos ID tekee päätelmiä,jotka menevät empirian ulkopuolelle,miksi ne kuuluisivat empiirisiin luonnontieteisiin?
Koska ID ei tee tuollaisia päätelmiä. CSI tai TMI ei mene empirian ulkopuolelle.>Suunnittelija, kuten sanottu, ei kuulu ID:n käsitemaailmaan.

squirrel kirjoitti:

ID määrittelee tieteen rajoja -ja hyppää niiden ulkopuolelle tekemään yliluonnollisia oletuksia.
Se,että ID-veikkoset sanovat olevansa tiedettä, ei tämän jälkeen paljoa paina.
ID ottaa kantaa Jumaluuteen, eikä esitä tästä falsifioitavissa olevaa teoriaa.
(Ei ole muuta Jumalaa,kuin Suunnittelija, ja Dembski on hänen profeettansa.)
Tiedettä ei ole teorioiden ulkopuolella.

http://www.pandasthumb.org/archives/2005/08/revelations_in.html
Kreationismin ja ID:n syvästä yhteydestä kertoo se,että ID-oppikirjana tarjottu Kenyonin "Panda's Thumb" on palgiaatti tai kauniimmin "suora lainaus ilman viitteitä" 80-lukulaisesta YEC-kreationismikirjasta: ID-kirjailija siis korvasi "etsi-korvaa" -toiminnolla "creationism" sanan sanaparilla "intelligent design".
Jotain tekemistä siis on.

Ja jos tarkemmin astutaa määrittelyihin:
Otetaan esimerkiksi KAT:n sivuillaan esittämä määritelmä:
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/KREATIO.html
Henderson's Dictionary of Biological Terms, 12th ed, Prentice Hall,2000 määrittelee Creationism n. doctrine that the different types of living organisms have all arisen independently by divine creation. It has now been superseded as a serious doctrine in biology by the overwhelming evidence for evolution."
[Suom. "Kreationismi. Oppi, jonka mukaan erityyppiset elävät organismit ovat kaikki syntyneet riippumattomasti jumalallisena luomistyönä. Sen on nyt vakavana oppina syrjäyttänyt biologiassa valtava todistusaineisto evoluution puolesta."]
ID uskoo että eri tyyppiset organismit ovat syntyneet riippumattomasti jumalallisena luomistyönä.

Lue lisää

"ID määrittelee tieteen rajoja -ja hyppää niiden ulkopuolelle tekemään yliluonnollisia oletuksia."

Missä ja miten ID tekee "yliluonnollisia oletuksia"?
Tarkoittanet "yliluonnollista puuttumista fysiikan lakeihin edellyttäviä oletuksia".

"Se,että ID-veikkoset sanovat olevansa tiedettä, ei tämän jälkeen paljoa paina."

Se, että evo-veikkoset sanovat ateismia peräti motivaatiokseen kannattaa sattumaa ja evoalgoritmeja oman tietoisuutensa perusteluina, ei tieteessä paljon paina. Tai ei pitäisi. Tämän päivän tieteenliturgiassa se motivaatio kuitenkin on ainoa, jolle tiedettä rakennetaan.
Vika ei olekaan tieteessä, vaan "tieteessä".
Tiede on totuuden epistemologia whatever it demands, ei ennalta päätetty metodi tai maailmankatsomus.

"ID ottaa kantaa Jumaluuteen, eikä esitä tästä falsifioitavissa olevaa teoriaa."

Keskityhän nyt.
Mantroja ehdit hokea kotonakin.

"(Ei ole muuta Jumalaa,kuin Suunnittelija, ja Dembski on hänen profeettansa.)"

Ei ole muuta Selittäjää kuin Sattuma ja Multiversumi on hänen profeettansa.

Valitse nyt tyylilaji, jolla haluat keskustella.
Tai mikäs, käy minulle tämä puhdas retoriikkakin.

"Tiedettä ei ole teorioiden ulkopuolella."

Maailmaa ei ole minun hiekkalaatikkoni ulkopuolella, eikö niin?
Entä, kun äiti kutsuu syömään hiekkalaatikkosi ulkopuolelta?

313 kirjoitti:

"ID määrittelee tieteen rajoja -ja hyppää niiden ulkopuolelle tekemään yliluonnollisia oletuksia."

Missä ja miten ID tekee "yliluonnollisia oletuksia"?
Tarkoittanet "yliluonnollista puuttumista fysiikan lakeihin edellyttäviä oletuksia".

"Se,että ID-veikkoset sanovat olevansa tiedettä, ei tämän jälkeen paljoa paina."

Se, että evo-veikkoset sanovat ateismia peräti motivaatiokseen kannattaa sattumaa ja evoalgoritmeja oman tietoisuutensa perusteluina, ei tieteessä paljon paina. Tai ei pitäisi. Tämän päivän tieteenliturgiassa se motivaatio kuitenkin on ainoa, jolle tiedettä rakennetaan.
Vika ei olekaan tieteessä, vaan "tieteessä".
Tiede on totuuden epistemologia whatever it demands, ei ennalta päätetty metodi tai maailmankatsomus.

"ID ottaa kantaa Jumaluuteen, eikä esitä tästä falsifioitavissa olevaa teoriaa."

Keskityhän nyt.
Mantroja ehdit hokea kotonakin.

"(Ei ole muuta Jumalaa,kuin Suunnittelija, ja Dembski on hänen profeettansa.)"

Ei ole muuta Selittäjää kuin Sattuma ja Multiversumi on hänen profeettansa.

Valitse nyt tyylilaji, jolla haluat keskustella.
Tai mikäs, käy minulle tämä puhdas retoriikkakin.

"Tiedettä ei ole teorioiden ulkopuolella."

Maailmaa ei ole minun hiekkalaatikkoni ulkopuolella, eikö niin?
Entä, kun äiti kutsuu syömään hiekkalaatikkosi ulkopuolelta?

Lue lisää

>>Missä ja miten ID tekee "yliluonnollisia oletuksia"?

Empiristi kirjoitti:

"ID:llä ei ole mitään tekemistä uskonnon eikä kreationismin kanssa, vaan se esittää tieteellisesti tutkittavissa olevia ja falsifiotavissa olevia väitteitä luonnosta."

Jaahas. Lue vaikkapa The Discovery Institute's Hidden Religious Agenda aluksi, jos väität olevasi tietämätön asioiden laidasta.
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2437/diagenda.html


"ID:n empiirinen havainto luonnossa on ns. spesifinen kompleksisuus, josta on biologiassa lukuisia esimerkkejä."

Spesifinen kompleksisuus on todiste spesifisestä kompleksisuudesta. Se voi olla aivan yhtä hyvin kehittynyt kuin suunniteltu. Koska emme tunne ID:stä kohtia A, B tai C, on väite suunnittelusta täysin ad hoc ja evoluutio Ockhamin periaatteen mukaan selitysvoimaisempi.


"ID on myös empiirisesti tutkittavissa oleva argumentti, jonka vain ns. materialistinen luonnontulkinta haluaa sulkea tieteen ulkopuolelle."

Mitä epäsuoria todisteita suunnittelusta voidaan saada? Ei herranjestas itse eliötä pidetä itsessään todisteena evoluutionkaan puolesta, vaan puhutaan prosessin jäljistä. Listasin jo evoluution tuottamia, niitä ID:n tuottamia ei ole näkynyt. Vaikea ymmärtää?


"Jotta ID:n väitteet voitaisiin kumota, on luonnon lukuisille rakenteille ja prosesseille pystyttävä osoittamaan darwiniaaninen vähittäisten muutosten mekanismi."

Tutustu tieteen metodologiaan.
1. Falsifiointikriteeri EI KOSKE yksittäistapauksia.
2. Evoluutiota puoltavan todistusaineiston vuoksi ID on altavastaaja. Se, miksi IDläiset puhuvat niin mielellään informaatiosta ja molekyylirakenteista, johtuu siitä että emme voi saada niiden kehityksestä historiallista todistusaineistoa, mikä on välttämätöntä historialliselle (ainutkertainen) prosessille. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että irroittaisimme evoluution uniformitaanisesta kehyksestä, vaan sitä, että
A. Evoluutiota rajoittaa lajin kehityshistoria.
B. Evoluutio ei ole teleologinen prosessi.
C. Evoluutio uusien rakennekompleksien synnyttäjänä on liian hidas havaittavaksi. Voimme vain havaita osien muutoksia ja syntyä.
3. Vallalla olevan teorian YKSITTÄISTAPAUKSESSA oleva aukko ei ole todiste toisen teorian paremmuudesta. Negatiivista ei voi siirtää toiseen teoriaan ja saada siitä jollain ihme konstilla positiivista. Harva autokauppiaskaan luulee saavansa Ladasta paremman auton haukkumalla mersua. Toisaalta ID ei ole teoria eikä edes kunnon hypoteesi, sillä se ei tee ennusteita tai falsifiointikriteerejä suunnittelun patterneista. Behenkin täytyi väljentää tieteen teorian kriteerejä, jotta saisi ID:n mahtumaan niihin, eikä oikeudessa katsottu sitä hyväksi.

Molekyylievoluutio on kuitenkin epäsuorien todisteiden kuten homologioiden vahvasti tukema ja suora jatkumo makrorakenteiden kehityksestä, josta on valtavasti fossiilievidenssiä, kuten sisäkorvan kehityksen tapauksessa:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/jaws1.gif

Vaikka juuri väitit ID:n kestävän tieteellisen tarkastelun, heitit vaatimukset ovelasti vastapuolelle. "Näistä pitää aloittaa, ennenkuin mennään noihin esittämiisi detaljeihin ja ongelmakohtiin." Kysynpähän vaan että miksi? Ja kysymyksien pitää olla tietysti niin laajoja, että niitä ollaan tarkasteltu useissa kirjoissa. Tietämättömyys on sinun aseesi ja kalliosi?

Ei se mitään, minä jaksan silti. En kuitenkaan keskustele evoluution yksittäistapauksista, koska perusmekanismin tunteminen jossain tapauksessa riittää ulottamaan sen kaikkiin tapauksiin. Eihän tähtienkään syntyä ja kehitystä tarvitse todistaa jokaisen tähden kohdalla erikseen, vaan eri kehitysvaiheiden havaitseminen riittää.

Bakteeriflagellan(eli miten TTS kehittyi flagellaksi)

Malli löytyy täältä:
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html

Mallin ohjenuora:
"First, a putative ancestral protein with a different function (a homolog that can reasonably be suspected to precede the flagellum) should be identified. Second, the cooption of the protein should occur by a reasonably probable mutation event -- e.g., a mutation produces a single new binding site enabling one protein to act on another. Initially this new complex functions crudely, but can gradually be perfected by coevolutionary optimization of the two proteins. Third, the selective regime favoring retention of the coopted protein should be identified."

Tässä on kuvasarja päävaiheista. Jokaisella vaiheella olisi valintaetu edelliseen nähden, ja mallia voidaan testata homologioin sekä kokeellisesti (esim. P- ja L-renkaiden poistaminen).

http://www.talkdesign.org/faqs/img/fig7pt1.gif
http://www.talkdesign.org/faqs/img/fig7pt2.gif

(White components have identified or reasonably probable nonflagellar homologs; grey components have either suggested but unsupported homologs, or no specific identified homologs, although ancestral functions can be postulated.)

Se siitä, ID:n vaatimuksia koskevassa ketjussa on turhaa käsitellä yksityiskohtaisesti evoluution yksittäistapauksia. Riittääkö malli sinulle? Varmaan nyt ymmärrät, että historiallisten todisteiden puute ei riitä toisen hypoteesin perustaksi pitkäksi aikaa jatkuvasti edistyvässä tieteessä.


"Ensimmäisen kopioituvan biomolekyylin(siis molekyylimekanismi taikasanalle "abiogeneesi")."

Tämä ei liity evoluutioon ja sen sinä taisit tietääkin. Vaikka olisit kuinka ilkeä hyvänsä, ymmärrät varmaan milloin eksytään ketjun aiheesta. Tästä olen lisäksi kirjoittanut lukuisia kertoja, mm. täällä,
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000011489587
(mm. viesti "In Vitro")

täällä,
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000008319013

ja täällä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000010262217

Lue lisää

"ID:llä ei ole mitään tekemistä uskonnon eikä kreationismin kanssa, vaan se esittää tieteellisesti tutkittavissa olevia ja falsifiotavissa olevia väitteitä luonnosta."

"Jaahas. Lue vaikkapa The Discovery Institute's Hidden Religious Agenda aluksi, jos väität olevasi tietämätön asioiden laidasta.
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2437/diagenda.html

Kuule, ei minua kiinnosta kenenkään hidden agendat tai edes sinun maailmankatsomuksesi, kunhan ei sekoiteta perusteltavaa väitettä ja ontologisia oletuksia.
Miksiköhän joka keskustelussa henkilön paidan väri on itse asiasisältöä olennaisempi?
No, valitaanhan pressakin pukeutumistyylin perusteella...


"ID:n empiirinen havainto luonnossa on ns. spesifinen kompleksisuus, josta on biologiassa lukuisia esimerkkejä."

"Spesifinen kompleksisuus on todiste spesifisestä kompleksisuudesta."

Ja abiogeneesi on todiste abiogeneesistä. Sitä rataa.

"Se voi olla aivan yhtä hyvin kehittynyt kuin suunniteltu."

Totta. Entä argumenttisi?

"Koska emme tunne ID:stä kohtia A, B tai C, on väite suunnittelusta täysin ad hoc ja evoluutio Ockhamin periaatteen mukaan selitysvoimaisempi."

Koska emme tunne hiiliatomista kohtia A ad Ö, joiden empiiristen havaintojen mukaan on todettu tuottavan kopioituvia biomolekyylejä, on elämän itsesyntyisyyden sinänsä jalo periaate leikattava Ockamin hengessä toimimattomana pois.
Samaa sarjaa, sori vaan.
Perustelusi on samaa tasoa, kuin että Ockamin mukaan olisi "evoluutio" leikattava pois, koska "ID" on lyhempi ilmaus samalle asialle.
Olemisen ja selityksen struktuuri on toinen asia, kuin kielellinen ilmaus.

"ID on myös empiirisesti tutkittavissa oleva argumentti, jonka vain ns. materialistinen luonnontulkinta haluaa sulkea tieteen ulkopuolelle."

"Mitä epäsuoria todisteita suunnittelusta voidaan saada?"

CSI DNA:n emässekvenssissä. En tiedä, miten suora tai kiero lienee. Antrooppinen periaate ei tunnu tuonne kaverillesi kelpaavan.
Muista nyt sinäkin, että "suunnitelma" on työhypoteesi, eikä millään muotoa edellytä suunnittelijaa tai ainakaan niiden ominaisuuksien tai motivaatioiden tuntemista, joiden avulla tai vuoksi hän/se suunnittelee.

"Ei herranjestas itse eliötä pidetä itsessään todisteena evoluutionkaan puolesta, vaan puhutaan prosessin jäljistä."

Prosessi olisi todennettava in vivo ja in vitro.

"Listasin jo evoluution tuottamia, niitä ID:n tuottamia ei ole näkynyt. Vaikea ymmärtää?"

Todella vaikea. Listaa vaikka loputkin Telluksen eliöt ja prosessit, mutta perustele niiden evoluutiosta molekyylitasolla edes yksi. Perustelu ei ole, kuten noissa linkeissäsi alla, kahden havainnon(proteiinianalogiat) kuvausta ja step-by-step-tarinan sepittämistä selittämään se prosessi A:sta B:hen.


"Jotta ID:n väitteet voitaisiin kumota, on luonnon lukuisille rakenteille ja prosesseille pystyttävä osoittamaan darwiniaaninen vähittäisten muutosten mekanismi."

"Tutustu tieteen metodologiaan.
1. Falsifiointikriteeri EI KOSKE yksittäistapauksia."

Tutustu terveeseen järkeen:
Siis yhtään yksityiskohtaa ei sinun tarvitse perustella, kunhan annat prosessille nimen evoluutio?

"2. Evoluutiota puoltavan todistusaineiston vuoksi ID on altavastaaja."

Esitä siis vankkumaton todistusaineisto jostain, otetaan nyt vaikka vaihteeksi toinen yksityiskohta, eli näköaistinsolun evoluutio.
Sillä pääset tuotapikaa sieltä altavastaajan roolistasi.

"Se, miksi IDläiset puhuvat niin mielellään informaatiosta ja molekyylirakenteista, johtuu siitä että emme voi saada niiden kehityksestä historiallista todistusaineistoa, mikä on välttämätöntä historialliselle (ainutkertainen) prosessille. "

Tarkoitatko videokuvaa jostain luomisesta?
Tuossapa yllä sinulle olisi ainutkertainen mahdollisuus tehdä "evoluution ja abiogeneesin todistetusta historiasta" myös labrassa verifioitu tapahtuma.
Kyllä DNA on yhtä lailla historiaa kuin tätäkin päivää ja kyllä sen emässekvenssin syntymisestä saadaan tietoa sattuman ja evoalgoritmien funktioina milloin tahansa.
Miltäs näyttää se todennäköisyys tai informaatiosisältö, jos niin haluat?

"Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että irroittaisimme evoluution uniformitaanisesta kehyksestä, vaan sitä, että
A. Evoluutiota rajoittaa lajin kehityshistoria."

Aivan. Lajin todennettu kehityshistoria monesti todella rajoittaa evoluution selitysvoimaa.

"B. Evoluutio ei ole teleologinen prosessi."

Totta. Well?

"C. Evoluutio uusien rakennekompleksien synnyttäjänä on liian hidas havaittavaksi. Voimme vain havaita osien muutoksia ja syntyä."

Bakteerien(nopea evoluutio) lääke-ja pestisidiresistenssi mainitaan useasti. Mutta mitä mainitaan, kun siitä yritetään johtaa jotain linkkiä monisoluisuuden evoluutioon?

"3. Vallalla olevan teorian YKSITTÄISTAPAUKSESSA oleva aukko ei ole todiste toisen teorian paremmuudesta. "

Mutta seulaa muistuttava verhokangas on todiste, että levittelet itse asiassa muikkuverkkoa.

"Negatiivista ei voi siirtää toiseen teoriaan ja saada siitä jollain ihme konstilla positiivista."

CSI on nimenomaan positiivinen argumentti, Eihän sitä tarvittaisi, elleivät multiversumihypoteesi, abiogeneesi ja darwinismi olisi pelkkiä negaatioiden museoita.

"Harva autokauppiaskaan luulee saavansa Ladasta paremman auton haukkumalla mersua."

Nyt ovat kyseessä Skoda, Kia, Hyundai, Daewoo ja mikä se oli se Sssannnyoung. Niitä ei mersukauppiaskaan enää ohita olankohautuksella;)

"Toisaalta ID ei ole teoria eikä edes kunnon hypoteesi, sillä se ei tee ennusteita"

Ennuste: DNA ja fotoekskitaatio(valoa aistiva molekyylijärjestelmä)ovat CSI.
Falsifikaatio: Osoita step by step molemmille.

"tai falsifiointikriteerejä suunnittelun patterneista."

Suunnittelun "pattern" on juuri tuo CSI, missä S on spesifikaatio, johon sisältyy kontingentti valinta, josta taas kompleksisena muodostuu "independent pattern".
Onhan meillä esimerkkejä ihmissuunnittelusta, insinöörit tietänevät paremmin.
Ei sitä tunteakseenkaan tarvitse tuntea niitä insinöörejä, ei edes ymmärtää niiden sielunelämää;)

"Behenkin täytyi väljentää tieteen teorian kriteerejä, jotta saisi ID:n mahtumaan niihin, eikä oikeudessa katsottu sitä hyväksi."

Rosikseenko mekin ollaan menossa, ellei muuten saada selvää toisistamme?;)
Miksiköhän niitä muuten väljennettiin juuri tuomareita, muttei tiedettä varten?

"Molekyylievoluutio on kuitenkin epäsuorien todisteiden kuten homologioiden vahvasti tukema ja suora jatkumo makrorakenteiden kehityksestä, josta on valtavasti fossiilievidenssiä, kuten sisäkorvan kehityksen tapauksessa:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/jaws1.gif"

Katsotaan, mutta pelkään, että taas on kaksi havaintoa ja välitarina on sepitetty, jotta lapsilla olisi viihdykettä.
Mahdolliset evopolut eivät kuitenkaan ole spekulaatioita kummempaa. Mikä estää sitä "suunnittelijaakaan" käyttämästä "homologioita" ja miksiköhän "hän" ei ole sorvannut joka elukkaa eri alkuaineista, jotta tilaa ei jäisi näille homologia-on-yhtä-kuin-etiologia-filosofioille?

"Vaikka juuri väitit ID:n kestävän tieteellisen tarkastelun, heitit vaatimukset ovelasti vastapuolelle. "Näistä pitää aloittaa, ennenkuin mennään noihin esittämiisi detaljeihin ja ongelmakohtiin." Kysynpähän vaan että miksi?"

Siksi, että jos väität hiiliatomiin sisältyvän option elämäksi tai arkkiin option ihmiseksi, joku saattaisi kaivata perusteluja.
Kuten reduktiivista kausaalista molekyylitason kuvausta just-so-tarinoiden sijaan.

"Ja kysymyksien pitää olla tietysti niin laajoja, että niitä ollaan tarkasteltu useissa kirjoissa. Tietämättömyys on sinun aseesi ja kalliosi?"

Ehkä. Sinun kalliollasi on siis se vakaa ja lopullinen tieto hallussaan. Tai ainakin tieto siitä, miten tuota tietoa EI voi saavuttaa, tai edes ole lupa tutkia.
No, hyvä tietää;)

"Ei se mitään, minä jaksan silti. En kuitenkaan keskustele evoluution yksittäistapauksista, koska perusmekanismin tunteminen jossain tapauksessa riittää ulottamaan sen kaikkiin tapauksiin."

Jaha. Sittenpä sanomme hyvää jatkoa. Tunnet esim. sen abiogeneesin ja näköpigmentin evoluution yksityiskohtaisesti, joten se riittää selittämään tietoisuuden ja universumin samaan syssyyn?
(Kyllä, saman sattuman omnipotenssia kaikki)

"Eihän tähtienkään syntyä ja kehitystä tarvitse todistaa jokaisen tähden kohdalla erikseen, vaan eri kehitysvaiheiden havaitseminen riittää."

Ei sinunkaan tarvitse todistaa joka biomolekyylin, ihmisen tai kusiaisen syntyä erikseen, se ensimmäinen kustakin kategoriasta riittää.

Tai yleisesti: jotain muuta tarvitaan, kuin sattuma ex nihilo, universumi ex sattuma, biomelekyyli ex hiili ja ihminen ex arkki.
Sekä tämä tietoisuuden "selitys", joka on kaikista evoluution lukuisista bulkkituotteista se merkillisin sattuman emergenssin muoto.

Bakteeriflagellan(eli miten TTS kehittyi flagellaksi)

"Malli löytyy täältä:
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html"

Tunnen. Oleellinen sisältö=homologioita ja "putatiivisia reasonably- suggestioita"
Onhan se _voinut_ noinkin tapahtua. Mutta miksei yhtä hyvin kertaheitolla täysin sattumalta. Ja ellei, niin multiversumimalli auttaa.
Eikö paremman selityksen malli kelpaa tieteelle?
Tuohan on kuin selittäisi, miksi minä olisin kuin olisinkin _voinut_ olla Palmen murhaaja. Olinhan silloin Ruotsissa...

Mallin ohjenuora:
"First, a putative ancestral protein with a different function (a homolog that can reasonably be suspected to precede the flagellum) should be identified. Second, the cooption of the protein should occur by a reasonably probable mutation event -- e.g., a mutation produces a single new binding site enabling one protein to act on another. Initially this new complex functions crudely, but can gradually be perfected by coevolutionary optimization of the two proteins. Third, the selective regime favoring retention of the coopted protein should be identified."

Tässä on kuvasarja päävaiheista. Jokaisella vaiheella olisi valintaetu edelliseen nähden, ja mallia voidaan testata homologioin sekä kokeellisesti (esim. P- ja L-renkaiden poistaminen).

http://www.talkdesign.org/faqs/img/fig7pt1.gif
http://www.talkdesign.org/faqs/img/fig7pt2.gif

(White components have identified or reasonably probable nonflagellar homologs; grey components have either suggested but unsupported homologs, or no specific identified homologs, although ancestral functions can be postulated.)

"Se siitä, ID:n vaatimuksia koskevassa ketjussa on turhaa käsitellä yksityiskohtaisesti evoluution yksittäistapauksia. Riittääkö malli sinulle?"

Riittää. Osoitukseksi siitä, että ensin on oletus, sitten tulevat putatiiviset spekulaatiot sen oletuksen mahdollisista evopoluista.

"Varmaan nyt ymmärrät, että historiallisten todisteiden puute ei riitä toisen hypoteesin perustaksi pitkäksi aikaa jatkuvasti edistyvässä tieteessä."

Varmaan nyt ymmärrät, että historiallisten todisteiden puute, mahdollisten molekyylimekanismien spekulatiivisuus ja in vitro-näytön olemattomuus pitäisi olla peruste antaa suunvuoro toiselle hypoteesille, jolla on selkeä teoreettinen viitekehys mallinsa tueksi.
Jos nimittäin tieteen edes on tarkoitus mihinkään edistyä, sen on aika ajoin tarkasteltava kriittisesti omaa määritelmäänsä "tieteestä."



"Ensimmäisen kopioituvan biomolekyylin(siis molekyylimekanismi taikasanalle "abiogeneesi")."

"Tämä ei liity evoluutioon ja sen sinä taisit tietääkin. Vaikka olisit kuinka ilkeä hyvänsä, ymmärrät varmaan milloin eksytään ketjun aiheesta. Tästä olen lisäksi kirjoittanut lukuisia kertoja, mm. täällä,
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000011489587
(mm. viesti "In Vitro")"

Referoipa siitä se hiilen polku RNA:ksi ihan lyhyesti.


täällä,
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000008319013

ja täällä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000010262217    
      
   

illuminatus kirjoitti:

No mutta, et kai vaan ole Teppo tuolta Tiede-lehden forumilta :D

Pari pientä kommenttia...

>>Kyse on suunnitelmasta ja sen havaitsemisesta. Suunnittelija, jos sellaisella halutaan spekuloida, on toisen diskurssin aihe.>"ID ei ole väite mekanismista, vaan siitä, mitä fysiikan ja kemian lait voivat selittää ja mitä eivät."
-Ja kuten tiedämme,näiden ulkopuoliset asiat ovat epätieteellisiä kannanottoja.>Esitit juuri kannanoton, jonka mukaan hiiliatomi selittää elämän ja valinta mutaatiot ihmisen.
Testaa ja esitä yksityiskohdat, niin teoriasi on tieteellinen.>-Jos ID tekee päätelmiä,jotka menevät empirian ulkopuolelle,miksi ne kuuluisivat empiirisiin luonnontieteisiin?
Koska ID ei tee tuollaisia päätelmiä. CSI tai TMI ei mene empirian ulkopuolelle.>Suunnittelija, kuten sanottu, ei kuulu ID:n käsitemaailmaan.

Lue lisää

----No mutta, et kai vaan ole Teppo tuolta Tiede-lehden forumilta :D

En, mutta tieteen kuvalehden äskeinen juttu antrooppisesta periaatteesta soisi tulla täällä arvioiduksi. Siis, miksi se saa lisää kannatusta, kun tälläkin palstalla trendi on, että ei ole mitään periaatteita, on vain sokeaa sattumaa...

-----Pari pientä kommenttia...

Go ahead, mutta kaiken tuon voisi pelkistää. Yritetäänö joskus?

>>Kyse on suunnitelmasta ja sen havaitsemisesta. Suunnittelija, jos sellaisella halutaan spekuloida, on toisen diskurssin aihe.>"ID ei ole väite mekanismista, vaan siitä, mitä fysiikan ja kemian lait voivat selittää ja mitä eivät."
-Ja kuten tiedämme,näiden ulkopuoliset asiat ovat epätieteellisiä kannanottoja.>Esitit juuri kannanoton, jonka mukaan hiiliatomi selittää elämän ja valinta mutaatiot ihmisen.
Testaa ja esitä yksityiskohdat, niin teoriasi on tieteellinen.>-Jos ID tekee päätelmiä,jotka menevät empirian ulkopuolelle,miksi ne kuuluisivat empiirisiin luonnontieteisiin?
Koska ID ei tee tuollaisia päätelmiä. CSI tai TMI ei mene empirian ulkopuolelle.>Suunnittelija, kuten sanottu, ei kuulu ID:n käsitemaailmaan.

313 kirjoitti:

----No mutta, et kai vaan ole Teppo tuolta Tiede-lehden forumilta :D

En, mutta tieteen kuvalehden äskeinen juttu antrooppisesta periaatteesta soisi tulla täällä arvioiduksi. Siis, miksi se saa lisää kannatusta, kun tälläkin palstalla trendi on, että ei ole mitään periaatteita, on vain sokeaa sattumaa...

-----Pari pientä kommenttia...

Go ahead, mutta kaiken tuon voisi pelkistää. Yritetäänö joskus?

>>Kyse on suunnitelmasta ja sen havaitsemisesta. Suunnittelija, jos sellaisella halutaan spekuloida, on toisen diskurssin aihe.>"ID ei ole väite mekanismista, vaan siitä, mitä fysiikan ja kemian lait voivat selittää ja mitä eivät."
-Ja kuten tiedämme,näiden ulkopuoliset asiat ovat epätieteellisiä kannanottoja.>Esitit juuri kannanoton, jonka mukaan hiiliatomi selittää elämän ja valinta mutaatiot ihmisen.
Testaa ja esitä yksityiskohdat, niin teoriasi on tieteellinen.>-Jos ID tekee päätelmiä,jotka menevät empirian ulkopuolelle,miksi ne kuuluisivat empiirisiin luonnontieteisiin?
Koska ID ei tee tuollaisia päätelmiä. CSI tai TMI ei mene empirian ulkopuolelle.>Suunnittelija, kuten sanottu, ei kuulu ID:n käsitemaailmaan.

Lue lisää

osoita minulle ei-uskova tiedemies (biologi) joka oikeasti on ID-teorian kannalla niin voidaan akaa puhua muusta kuin uskonnollisesta jätöksestä.

Ei ole havaittu kuin hyvin toimivat luonnonlait, jos ne kykenevät selittämään rakenteen synnyn niin kilpailevaa esitystä ei ole mikäli et esitä luonnonlaeille kilpailevaa vaihtoehtoa (jumalaattorisi). Eli niin kauna kuin luonnonlaeille ei ole viahtoehtoa on mieletöntä edes keskustella ID:stä mikäli ei löydetä rakennetta jonka on _mahdoton_ muodostua luonnon toiminnan tuloksena.

Eli ID on pelkkää uskonnollista propagandaa. Ei mitään vakavasti otettavaa.

313 kirjoitti:

"ID:llä ei ole mitään tekemistä uskonnon eikä kreationismin kanssa, vaan se esittää tieteellisesti tutkittavissa olevia ja falsifiotavissa olevia väitteitä luonnosta."

"Jaahas. Lue vaikkapa The Discovery Institute's Hidden Religious Agenda aluksi, jos väität olevasi tietämätön asioiden laidasta.
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2437/diagenda.html

Kuule, ei minua kiinnosta kenenkään hidden agendat tai edes sinun maailmankatsomuksesi, kunhan ei sekoiteta perusteltavaa väitettä ja ontologisia oletuksia.
Miksiköhän joka keskustelussa henkilön paidan väri on itse asiasisältöä olennaisempi?
No, valitaanhan pressakin pukeutumistyylin perusteella...


"ID:n empiirinen havainto luonnossa on ns. spesifinen kompleksisuus, josta on biologiassa lukuisia esimerkkejä."

"Spesifinen kompleksisuus on todiste spesifisestä kompleksisuudesta."

Ja abiogeneesi on todiste abiogeneesistä. Sitä rataa.

"Se voi olla aivan yhtä hyvin kehittynyt kuin suunniteltu."

Totta. Entä argumenttisi?

"Koska emme tunne ID:stä kohtia A, B tai C, on väite suunnittelusta täysin ad hoc ja evoluutio Ockhamin periaatteen mukaan selitysvoimaisempi."

Koska emme tunne hiiliatomista kohtia A ad Ö, joiden empiiristen havaintojen mukaan on todettu tuottavan kopioituvia biomolekyylejä, on elämän itsesyntyisyyden sinänsä jalo periaate leikattava Ockamin hengessä toimimattomana pois.
Samaa sarjaa, sori vaan.
Perustelusi on samaa tasoa, kuin että Ockamin mukaan olisi "evoluutio" leikattava pois, koska "ID" on lyhempi ilmaus samalle asialle.
Olemisen ja selityksen struktuuri on toinen asia, kuin kielellinen ilmaus.

"ID on myös empiirisesti tutkittavissa oleva argumentti, jonka vain ns. materialistinen luonnontulkinta haluaa sulkea tieteen ulkopuolelle."

"Mitä epäsuoria todisteita suunnittelusta voidaan saada?"

CSI DNA:n emässekvenssissä. En tiedä, miten suora tai kiero lienee. Antrooppinen periaate ei tunnu tuonne kaverillesi kelpaavan.
Muista nyt sinäkin, että "suunnitelma" on työhypoteesi, eikä millään muotoa edellytä suunnittelijaa tai ainakaan niiden ominaisuuksien tai motivaatioiden tuntemista, joiden avulla tai vuoksi hän/se suunnittelee.

"Ei herranjestas itse eliötä pidetä itsessään todisteena evoluutionkaan puolesta, vaan puhutaan prosessin jäljistä."

Prosessi olisi todennettava in vivo ja in vitro.

"Listasin jo evoluution tuottamia, niitä ID:n tuottamia ei ole näkynyt. Vaikea ymmärtää?"

Todella vaikea. Listaa vaikka loputkin Telluksen eliöt ja prosessit, mutta perustele niiden evoluutiosta molekyylitasolla edes yksi. Perustelu ei ole, kuten noissa linkeissäsi alla, kahden havainnon(proteiinianalogiat) kuvausta ja step-by-step-tarinan sepittämistä selittämään se prosessi A:sta B:hen.


"Jotta ID:n väitteet voitaisiin kumota, on luonnon lukuisille rakenteille ja prosesseille pystyttävä osoittamaan darwiniaaninen vähittäisten muutosten mekanismi."

"Tutustu tieteen metodologiaan.
1. Falsifiointikriteeri EI KOSKE yksittäistapauksia."

Tutustu terveeseen järkeen:
Siis yhtään yksityiskohtaa ei sinun tarvitse perustella, kunhan annat prosessille nimen evoluutio?

"2. Evoluutiota puoltavan todistusaineiston vuoksi ID on altavastaaja."

Esitä siis vankkumaton todistusaineisto jostain, otetaan nyt vaikka vaihteeksi toinen yksityiskohta, eli näköaistinsolun evoluutio.
Sillä pääset tuotapikaa sieltä altavastaajan roolistasi.

"Se, miksi IDläiset puhuvat niin mielellään informaatiosta ja molekyylirakenteista, johtuu siitä että emme voi saada niiden kehityksestä historiallista todistusaineistoa, mikä on välttämätöntä historialliselle (ainutkertainen) prosessille. "

Tarkoitatko videokuvaa jostain luomisesta?
Tuossapa yllä sinulle olisi ainutkertainen mahdollisuus tehdä "evoluution ja abiogeneesin todistetusta historiasta" myös labrassa verifioitu tapahtuma.
Kyllä DNA on yhtä lailla historiaa kuin tätäkin päivää ja kyllä sen emässekvenssin syntymisestä saadaan tietoa sattuman ja evoalgoritmien funktioina milloin tahansa.
Miltäs näyttää se todennäköisyys tai informaatiosisältö, jos niin haluat?

"Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että irroittaisimme evoluution uniformitaanisesta kehyksestä, vaan sitä, että
A. Evoluutiota rajoittaa lajin kehityshistoria."

Aivan. Lajin todennettu kehityshistoria monesti todella rajoittaa evoluution selitysvoimaa.

"B. Evoluutio ei ole teleologinen prosessi."

Totta. Well?

"C. Evoluutio uusien rakennekompleksien synnyttäjänä on liian hidas havaittavaksi. Voimme vain havaita osien muutoksia ja syntyä."

Bakteerien(nopea evoluutio) lääke-ja pestisidiresistenssi mainitaan useasti. Mutta mitä mainitaan, kun siitä yritetään johtaa jotain linkkiä monisoluisuuden evoluutioon?

"3. Vallalla olevan teorian YKSITTÄISTAPAUKSESSA oleva aukko ei ole todiste toisen teorian paremmuudesta. "

Mutta seulaa muistuttava verhokangas on todiste, että levittelet itse asiassa muikkuverkkoa.

"Negatiivista ei voi siirtää toiseen teoriaan ja saada siitä jollain ihme konstilla positiivista."

CSI on nimenomaan positiivinen argumentti, Eihän sitä tarvittaisi, elleivät multiversumihypoteesi, abiogeneesi ja darwinismi olisi pelkkiä negaatioiden museoita.

"Harva autokauppiaskaan luulee saavansa Ladasta paremman auton haukkumalla mersua."

Nyt ovat kyseessä Skoda, Kia, Hyundai, Daewoo ja mikä se oli se Sssannnyoung. Niitä ei mersukauppiaskaan enää ohita olankohautuksella;)

"Toisaalta ID ei ole teoria eikä edes kunnon hypoteesi, sillä se ei tee ennusteita"

Ennuste: DNA ja fotoekskitaatio(valoa aistiva molekyylijärjestelmä)ovat CSI.
Falsifikaatio: Osoita step by step molemmille.

"tai falsifiointikriteerejä suunnittelun patterneista."

Suunnittelun "pattern" on juuri tuo CSI, missä S on spesifikaatio, johon sisältyy kontingentti valinta, josta taas kompleksisena muodostuu "independent pattern".
Onhan meillä esimerkkejä ihmissuunnittelusta, insinöörit tietänevät paremmin.
Ei sitä tunteakseenkaan tarvitse tuntea niitä insinöörejä, ei edes ymmärtää niiden sielunelämää;)

"Behenkin täytyi väljentää tieteen teorian kriteerejä, jotta saisi ID:n mahtumaan niihin, eikä oikeudessa katsottu sitä hyväksi."

Rosikseenko mekin ollaan menossa, ellei muuten saada selvää toisistamme?;)
Miksiköhän niitä muuten väljennettiin juuri tuomareita, muttei tiedettä varten?

"Molekyylievoluutio on kuitenkin epäsuorien todisteiden kuten homologioiden vahvasti tukema ja suora jatkumo makrorakenteiden kehityksestä, josta on valtavasti fossiilievidenssiä, kuten sisäkorvan kehityksen tapauksessa:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/jaws1.gif"

Katsotaan, mutta pelkään, että taas on kaksi havaintoa ja välitarina on sepitetty, jotta lapsilla olisi viihdykettä.
Mahdolliset evopolut eivät kuitenkaan ole spekulaatioita kummempaa. Mikä estää sitä "suunnittelijaakaan" käyttämästä "homologioita" ja miksiköhän "hän" ei ole sorvannut joka elukkaa eri alkuaineista, jotta tilaa ei jäisi näille homologia-on-yhtä-kuin-etiologia-filosofioille?

"Vaikka juuri väitit ID:n kestävän tieteellisen tarkastelun, heitit vaatimukset ovelasti vastapuolelle. "Näistä pitää aloittaa, ennenkuin mennään noihin esittämiisi detaljeihin ja ongelmakohtiin." Kysynpähän vaan että miksi?"

Siksi, että jos väität hiiliatomiin sisältyvän option elämäksi tai arkkiin option ihmiseksi, joku saattaisi kaivata perusteluja.
Kuten reduktiivista kausaalista molekyylitason kuvausta just-so-tarinoiden sijaan.

"Ja kysymyksien pitää olla tietysti niin laajoja, että niitä ollaan tarkasteltu useissa kirjoissa. Tietämättömyys on sinun aseesi ja kalliosi?"

Ehkä. Sinun kalliollasi on siis se vakaa ja lopullinen tieto hallussaan. Tai ainakin tieto siitä, miten tuota tietoa EI voi saavuttaa, tai edes ole lupa tutkia.
No, hyvä tietää;)

"Ei se mitään, minä jaksan silti. En kuitenkaan keskustele evoluution yksittäistapauksista, koska perusmekanismin tunteminen jossain tapauksessa riittää ulottamaan sen kaikkiin tapauksiin."

Jaha. Sittenpä sanomme hyvää jatkoa. Tunnet esim. sen abiogeneesin ja näköpigmentin evoluution yksityiskohtaisesti, joten se riittää selittämään tietoisuuden ja universumin samaan syssyyn?
(Kyllä, saman sattuman omnipotenssia kaikki)

"Eihän tähtienkään syntyä ja kehitystä tarvitse todistaa jokaisen tähden kohdalla erikseen, vaan eri kehitysvaiheiden havaitseminen riittää."

Ei sinunkaan tarvitse todistaa joka biomolekyylin, ihmisen tai kusiaisen syntyä erikseen, se ensimmäinen kustakin kategoriasta riittää.

Tai yleisesti: jotain muuta tarvitaan, kuin sattuma ex nihilo, universumi ex sattuma, biomelekyyli ex hiili ja ihminen ex arkki.
Sekä tämä tietoisuuden "selitys", joka on kaikista evoluution lukuisista bulkkituotteista se merkillisin sattuman emergenssin muoto.

Bakteeriflagellan(eli miten TTS kehittyi flagellaksi)

"Malli löytyy täältä:
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html"

Tunnen. Oleellinen sisältö=homologioita ja "putatiivisia reasonably- suggestioita"
Onhan se _voinut_ noinkin tapahtua. Mutta miksei yhtä hyvin kertaheitolla täysin sattumalta. Ja ellei, niin multiversumimalli auttaa.
Eikö paremman selityksen malli kelpaa tieteelle?
Tuohan on kuin selittäisi, miksi minä olisin kuin olisinkin _voinut_ olla Palmen murhaaja. Olinhan silloin Ruotsissa...

Mallin ohjenuora:
"First, a putative ancestral protein with a different function (a homolog that can reasonably be suspected to precede the flagellum) should be identified. Second, the cooption of the protein should occur by a reasonably probable mutation event -- e.g., a mutation produces a single new binding site enabling one protein to act on another. Initially this new complex functions crudely, but can gradually be perfected by coevolutionary optimization of the two proteins. Third, the selective regime favoring retention of the coopted protein should be identified."

Tässä on kuvasarja päävaiheista. Jokaisella vaiheella olisi valintaetu edelliseen nähden, ja mallia voidaan testata homologioin sekä kokeellisesti (esim. P- ja L-renkaiden poistaminen).

http://www.talkdesign.org/faqs/img/fig7pt1.gif
http://www.talkdesign.org/faqs/img/fig7pt2.gif

(White components have identified or reasonably probable nonflagellar homologs; grey components have either suggested but unsupported homologs, or no specific identified homologs, although ancestral functions can be postulated.)

"Se siitä, ID:n vaatimuksia koskevassa ketjussa on turhaa käsitellä yksityiskohtaisesti evoluution yksittäistapauksia. Riittääkö malli sinulle?"

Riittää. Osoitukseksi siitä, että ensin on oletus, sitten tulevat putatiiviset spekulaatiot sen oletuksen mahdollisista evopoluista.

"Varmaan nyt ymmärrät, että historiallisten todisteiden puute ei riitä toisen hypoteesin perustaksi pitkäksi aikaa jatkuvasti edistyvässä tieteessä."

Varmaan nyt ymmärrät, että historiallisten todisteiden puute, mahdollisten molekyylimekanismien spekulatiivisuus ja in vitro-näytön olemattomuus pitäisi olla peruste antaa suunvuoro toiselle hypoteesille, jolla on selkeä teoreettinen viitekehys mallinsa tueksi.
Jos nimittäin tieteen edes on tarkoitus mihinkään edistyä, sen on aika ajoin tarkasteltava kriittisesti omaa määritelmäänsä "tieteestä."



"Ensimmäisen kopioituvan biomolekyylin(siis molekyylimekanismi taikasanalle "abiogeneesi")."

"Tämä ei liity evoluutioon ja sen sinä taisit tietääkin. Vaikka olisit kuinka ilkeä hyvänsä, ymmärrät varmaan milloin eksytään ketjun aiheesta. Tästä olen lisäksi kirjoittanut lukuisia kertoja, mm. täällä,
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000011489587
(mm. viesti "In Vitro")"

Referoipa siitä se hiilen polku RNA:ksi ihan lyhyesti.


täällä,
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000008319013

ja täällä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000010262217    
      
   

Lue lisää

Mutta kun ei ole minkäänlaista havaintoa siitä suunnittelijasta niin ei ole minkäänlaista havaintoa siitä suunnittelijasta.

Luonnonlaeista on havintoja, vai mitä?

Eli niin kauna kuin kaikki voidaan selittää luonnonlaeilla ei ole mitään tarvetta olettaa niitä spagettimoinstereita, eikö vain?

illuminatus kirjoitti:

>>Missä ja miten ID tekee "yliluonnollisia oletuksia"?

>>Missä ja miten ID tekee "yliluonnollisia oletuksia"?

313 kirjoitti:

>>Missä ja miten ID tekee "yliluonnollisia oletuksia"?

Käyttäisit vaan omaa nimimerkkiäsi,sillä tyylisi paljastaa sinut.

No,olit kuka olit,niin sinunkin kannattaa lukea tämä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012499993

313 kirjoitti:

----No mutta, et kai vaan ole Teppo tuolta Tiede-lehden forumilta :D

En, mutta tieteen kuvalehden äskeinen juttu antrooppisesta periaatteesta soisi tulla täällä arvioiduksi. Siis, miksi se saa lisää kannatusta, kun tälläkin palstalla trendi on, että ei ole mitään periaatteita, on vain sokeaa sattumaa...

-----Pari pientä kommenttia...

Go ahead, mutta kaiken tuon voisi pelkistää. Yritetäänö joskus?

>>Kyse on suunnitelmasta ja sen havaitsemisesta. Suunnittelija, jos sellaisella halutaan spekuloida, on toisen diskurssin aihe.>"ID ei ole väite mekanismista, vaan siitä, mitä fysiikan ja kemian lait voivat selittää ja mitä eivät."
-Ja kuten tiedämme,näiden ulkopuoliset asiat ovat epätieteellisiä kannanottoja.>Esitit juuri kannanoton, jonka mukaan hiiliatomi selittää elämän ja valinta mutaatiot ihmisen.
Testaa ja esitä yksityiskohdat, niin teoriasi on tieteellinen.>-Jos ID tekee päätelmiä,jotka menevät empirian ulkopuolelle,miksi ne kuuluisivat empiirisiin luonnontieteisiin?
Koska ID ei tee tuollaisia päätelmiä. CSI tai TMI ei mene empirian ulkopuolelle.>Suunnittelija, kuten sanottu, ei kuulu ID:n käsitemaailmaan.

Lue lisää

>>Minusta se on järkevä teoreettinen viitekehys.Mistäkö hanurista? Jostainhan ne kehykset kai on vedettävä.>Jos tämä "filtteri" on ihan käypää valuuttaa vaikka arkeologiassa tai salakirjoituskonteksteissa, miksi se ei kelpaa luonnontieteille? Sitäpaitsi puhumme hyödyllisistä työkaluista, emme lopullisesta totuudesta.>Mutta mistähän hanurista on kotoisin tämä, että sattuma on itsensä ontologia ja hiiliatomissa on ihmisen optio.
Laske vaikka mitä todennäköisyyksiä, niin unelmaksi jäävät ne optiot. Ai niin, ellet sitten viittaa multiversumiin.>---, joka sekin on laskettu hanurista olevin oletuksin. Miksi myöskään suunnittelua olisi olemassa ilman suunnittelijaa?
En tiedä eikä tässä yhteydessä edes kiinnosta.>Design-argumentti voi hyvin kuvata jotain muutakin kuin minkään entiteetin tahtomaa tai suunnittelemaa detaljikokonaisuutta.Eihän arkeologikaan aina tiedä, minkä kulttuurin artefakta on kyseessä tai mihin tarkoitukseen.>Jaha. No, eipä olisi ensimmäinen kerta tieteenhistoriassa, kun omituinen käsitys on huomenna konsensus.>Riittää toki. Riittää heti, kun tässä alla esität sen pitävän näytön."Näyttö" ei siten ole "uskottava kertomus" A:sta B:hen vaan kausaalimekanismi.>Outoa on myös, että vaadit tieteeltä kovempia näyttöjä kuin tuolta omalta joutavalta mutuilultasi. Tiede itse vaatii sitä. Osoita "mutuilu" mutuiluksi, niin loppuu mutuilut tähän.>Mikset sinäkään vastaa minulle jo kättelyssä, että multiversumi?>----Hylkäätkö sinä jumalasi, jos ei-jumalallinen alien osoittaa sinulle pitävästi olevansa maapallon elämän suunnittelija ja luoja?

---Logiikkasi on pistämätöntä:Hylkäätkö sinä etanolin juhlajuomana, jos analyysi osoittaakin metyylialkoholin olevan paras liuotin tuulilasiin kertyvää maantiesuolaa ja pikeä vastaan?

Juha kirjoitti:

osoita minulle ei-uskova tiedemies (biologi) joka oikeasti on ID-teorian kannalla niin voidaan akaa puhua muusta kuin uskonnollisesta jätöksestä.

Ei ole havaittu kuin hyvin toimivat luonnonlait, jos ne kykenevät selittämään rakenteen synnyn niin kilpailevaa esitystä ei ole mikäli et esitä luonnonlaeille kilpailevaa vaihtoehtoa (jumalaattorisi). Eli niin kauna kuin luonnonlaeille ei ole viahtoehtoa on mieletöntä edes keskustella ID:stä mikäli ei löydetä rakennetta jonka on _mahdoton_ muodostua luonnon toiminnan tuloksena.

Eli ID on pelkkää uskonnollista propagandaa. Ei mitään vakavasti otettavaa.

Lue lisää

-------osoita minulle ei-uskova tiedemies (biologi) joka oikeasti on ID-teorian kannalla niin voidaan akaa puhua muusta kuin uskonnollisesta jätöksestä.

Osoita minulle naispuolinen poliisimies, niin voidaan alkaa keskustella väittämästäsi ylinopeudesta.
Mitä ihmeen relevanssia?


----Ei ole havaittu kuin hyvin toimivat luonnonlait, jos ne kykenevät selittämään rakenteen synnyn

Selvä. Selitä niillä luonnonlaeilla universumin rakenteen synty, elämän rakenteen synty ja ihmisen tietoisuuden rakenteen synty, niin päästään alkuun.

----- niin kilpailevaa esitystä ei ole mikäli et esitä luonnonlaeille kilpailevaa vaihtoehtoa (jumalaattorisi). Eli niin kauna kuin luonnonlaeille ei ole viahtoehtoa on mieletöntä edes keskustella ID:stä mikäli ei löydetä rakennetta jonka on _mahdoton_ muodostua luonnon toiminnan tuloksena.

Mietis vielä, miksi "mahdoton" ei ole avainsana.
Tai mieti, miksi on vähemmän järkevää selittää universumi tai tämä hetki kaaoksen satunnaisena, mutta _mahdollisena_ heilahduksena.

----Eli ID on pelkkää uskonnollista propagandaa. Ei mitään vakavasti otettavaa.

Eli kommenttisi ovat pelkkää huolestumista "sattumaattorisi" ja "evolaattorisi" uupuvista päivityksistä ja huolto-ohjeista.
Tutun maailmankuvan sattumaperusteisen kivijalan horjumista, ei sen vakavammin otettavaa.

313 kirjoitti:

>>Missä ja miten ID tekee "yliluonnollisia oletuksia"?

Toisin sanoen, teillä ei ole ensimmäistäkään omaa tieteellistä positiivista evidenssiä. Olette puhtaasti jeesusmissiolla naturalistista tiedettä vastaan.

No tuo tiedettiin kyllä jo.

illuminatus kirjoitti:

>>Minusta se on järkevä teoreettinen viitekehys.Mistäkö hanurista? Jostainhan ne kehykset kai on vedettävä.>Jos tämä "filtteri" on ihan käypää valuuttaa vaikka arkeologiassa tai salakirjoituskonteksteissa, miksi se ei kelpaa luonnontieteille? Sitäpaitsi puhumme hyödyllisistä työkaluista, emme lopullisesta totuudesta.>Mutta mistähän hanurista on kotoisin tämä, että sattuma on itsensä ontologia ja hiiliatomissa on ihmisen optio.
Laske vaikka mitä todennäköisyyksiä, niin unelmaksi jäävät ne optiot. Ai niin, ellet sitten viittaa multiversumiin.>---, joka sekin on laskettu hanurista olevin oletuksin. Miksi myöskään suunnittelua olisi olemassa ilman suunnittelijaa?
En tiedä eikä tässä yhteydessä edes kiinnosta.>Design-argumentti voi hyvin kuvata jotain muutakin kuin minkään entiteetin tahtomaa tai suunnittelemaa detaljikokonaisuutta.Eihän arkeologikaan aina tiedä, minkä kulttuurin artefakta on kyseessä tai mihin tarkoitukseen.>Jaha. No, eipä olisi ensimmäinen kerta tieteenhistoriassa, kun omituinen käsitys on huomenna konsensus.>Riittää toki. Riittää heti, kun tässä alla esität sen pitävän näytön."Näyttö" ei siten ole "uskottava kertomus" A:sta B:hen vaan kausaalimekanismi.>Outoa on myös, että vaadit tieteeltä kovempia näyttöjä kuin tuolta omalta joutavalta mutuilultasi. Tiede itse vaatii sitä. Osoita "mutuilu" mutuiluksi, niin loppuu mutuilut tähän.>Mikset sinäkään vastaa minulle jo kättelyssä, että multiversumi?>----Hylkäätkö sinä jumalasi, jos ei-jumalallinen alien osoittaa sinulle pitävästi olevansa maapallon elämän suunnittelija ja luoja?

---Logiikkasi on pistämätöntä:Hylkäätkö sinä etanolin juhlajuomana, jos analyysi osoittaakin metyylialkoholin olevan paras liuotin tuulilasiin kertyvää maantiesuolaa ja pikeä vastaan?

Lue lisää

>>Minusta se on järkevä teoreettinen viitekehys.Mistäkö hanurista? Jostainhan ne kehykset kai on vedettävä.>Jos tämä "filtteri" on ihan käypää valuuttaa vaikka arkeologiassa tai salakirjoituskonteksteissa, miksi se ei kelpaa luonnontieteille? Sitäpaitsi puhumme hyödyllisistä työkaluista, emme lopullisesta totuudesta.>Mutta mistähän hanurista on kotoisin tämä, että sattuma on itsensä ontologia ja hiiliatomissa on ihmisen optio.
Laske vaikka mitä todennäköisyyksiä, niin unelmaksi jäävät ne optiot. Ai niin, ellet sitten viittaa multiversumiin.>---, joka sekin on laskettu hanurista olevin oletuksin. Miksi myöskään suunnittelua olisi olemassa ilman suunnittelijaa?
En tiedä eikä tässä yhteydessä edes kiinnosta.>Design-argumentti voi hyvin kuvata jotain muutakin kuin minkään entiteetin tahtomaa tai suunnittelemaa detaljikokonaisuutta.Eihän arkeologikaan aina tiedä, minkä kulttuurin artefakta on kyseessä tai mihin tarkoitukseen.>Jaha. No, eipä olisi ensimmäinen kerta tieteenhistoriassa, kun omituinen käsitys on huomenna konsensus.>Riittää toki. Riittää heti, kun tässä alla esität sen pitävän näytön."Näyttö" ei siten ole "uskottava kertomus" A:sta B:hen vaan kausaalimekanismi.>Outoa on myös, että vaadit tieteeltä kovempia näyttöjä kuin tuolta omalta joutavalta mutuilultasi. Tiede itse vaatii sitä. Osoita "mutuilu" mutuiluksi, niin loppuu mutuilut tähän.>Mikset sinäkään vastaa minulle jo kättelyssä, että multiversumi?>----Hylkäätkö sinä jumalasi, jos ei-jumalallinen alien osoittaa sinulle pitävästi olevansa maapallon elämän suunnittelija ja luoja?

---Logiikkasi on pistämätöntä:Hylkäätkö sinä etanolin juhlajuomana, jos analyysi osoittaakin metyylialkoholin olevan paras liuotin tuulilasiin kertyvää maantiesuolaa ja pikeä vastaan?

Juha kirjoitti:

Mutta kun ei ole minkäänlaista havaintoa siitä suunnittelijasta niin ei ole minkäänlaista havaintoa siitä suunnittelijasta.

Luonnonlaeista on havintoja, vai mitä?

Eli niin kauna kuin kaikki voidaan selittää luonnonlaeilla ei ole mitään tarvetta olettaa niitä spagettimoinstereita, eikö vain?

Lue lisää

Mutta kun ei ole minkäänlaista havaintoa siitä suunnittelijasta niin ei ole minkäänlaista havaintoa siitä suunnittelijasta.

Totta. Entä sitten?

Luonnonlaeista on havintoja, vai mitä?

Totta, entä sitten?

Eli niin kauna kuin kaikki voidaan selittää luonnonlaeilla ei ole mitään tarvetta olettaa niitä spagettimoinstereita, eikö vain?

Totta, entä sitten?

Tarvitsetko ehkä konsultaatioapua?
Anteeksi nyt tämä aiheeton epäily.

313 kirjoitti:

-------osoita minulle ei-uskova tiedemies (biologi) joka oikeasti on ID-teorian kannalla niin voidaan akaa puhua muusta kuin uskonnollisesta jätöksestä.

Osoita minulle naispuolinen poliisimies, niin voidaan alkaa keskustella väittämästäsi ylinopeudesta.
Mitä ihmeen relevanssia?


----Ei ole havaittu kuin hyvin toimivat luonnonlait, jos ne kykenevät selittämään rakenteen synnyn

Selvä. Selitä niillä luonnonlaeilla universumin rakenteen synty, elämän rakenteen synty ja ihmisen tietoisuuden rakenteen synty, niin päästään alkuun.

----- niin kilpailevaa esitystä ei ole mikäli et esitä luonnonlaeille kilpailevaa vaihtoehtoa (jumalaattorisi). Eli niin kauna kuin luonnonlaeille ei ole viahtoehtoa on mieletöntä edes keskustella ID:stä mikäli ei löydetä rakennetta jonka on _mahdoton_ muodostua luonnon toiminnan tuloksena.

Mietis vielä, miksi "mahdoton" ei ole avainsana.
Tai mieti, miksi on vähemmän järkevää selittää universumi tai tämä hetki kaaoksen satunnaisena, mutta _mahdollisena_ heilahduksena.

----Eli ID on pelkkää uskonnollista propagandaa. Ei mitään vakavasti otettavaa.

Eli kommenttisi ovat pelkkää huolestumista "sattumaattorisi" ja "evolaattorisi" uupuvista päivityksistä ja huolto-ohjeista.
Tutun maailmankuvan sattumaperusteisen kivijalan horjumista, ei sen vakavammin otettavaa.

Lue lisää

Pyyntöni ei-uskovasta id-teoreetikosta koski nimenomaan väitteitä ettei id-hypoteesi olisi uskonnollinen. Sen synnyllä on uskonnollinenn tausta, sen tavoitteella on uskonnollinen agenda, sen kannattajat ovat lähes poikkeuksetta tunnettuja kreationisteja.

Haiskahtaa, sanoisin.

Viimeisien vuosisttojen ajan materialistinen luonnon toimintaan perustuva tutkimus on sevittänyt erittäin monen toiminnan taustan. Jumala ei ole paljastuntu minkään asian selitykseksi.

Haiskahtaa, sanoisin.

Mahdottomasta, tässä on juuri se seikka.
Ei ole havaittu kuin luonnollisista syistä johtuvia tapahtumia. siis todistetusti.

Jos nykyisin asialle on lemassa luonnollinen selitys niin historian valossa on aika luonnollista hylätä id-hypooteesi ja pitää "luonnollista" selitystä oikeana.

--------------

eitoistasi, universumin nykyinen rakenne on selitettävissä aika hyvin alkuräjähdyksen seurauksena syntyneeksi. Fysiikan kaavoja käyttäen päästään juuri nykyisenlaiseen universumiin, mielenkiintoista eikö olekkin?

Elämän synty, vaikkei nyt suoraan tähän keskusteluun liitykkään, tulee selviämään seuraavan tuhannen vuoden kuluessa ilman minkäänlaisen mystisen mukaanottoa. Älä huolestu.

Ihmisen aivojen toiminta on jo nykyisin vasin hyvin selvillä. fyysiseen aivorakenteeseen vaikuttamalla mieli muuttu, ihmisen luonne muuttuu, ihmisestä tulee "toinen". Koko tietoisuus on kiinni fyysisessä rakenteessamme. Ei sen mystisempää siinäkään.

Hieno kretsukäännös muuten yht'äkkiä vetää mukaan muita topikkeja. tämä ohje löytyy usean amerikkalaisen kreationistisivuston ohjeistuksesta "miten väitellä evoluutioteoriasta".

Haiskahtaa kretsulta, sanoisin.

313 kirjoitti:

Mutta kun ei ole minkäänlaista havaintoa siitä suunnittelijasta niin ei ole minkäänlaista havaintoa siitä suunnittelijasta.

Totta. Entä sitten?

Luonnonlaeista on havintoja, vai mitä?

Totta, entä sitten?

Eli niin kauna kuin kaikki voidaan selittää luonnonlaeilla ei ole mitään tarvetta olettaa niitä spagettimoinstereita, eikö vain?

Totta, entä sitten?

Tarvitsetko ehkä konsultaatioapua?
Anteeksi nyt tämä aiheeton epäily.

Lue lisää

ja mieti

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012500301

313 kirjoitti:

Mutta kun ei ole minkäänlaista havaintoa siitä suunnittelijasta niin ei ole minkäänlaista havaintoa siitä suunnittelijasta.

Totta. Entä sitten?

Luonnonlaeista on havintoja, vai mitä?

Totta, entä sitten?

Eli niin kauna kuin kaikki voidaan selittää luonnonlaeilla ei ole mitään tarvetta olettaa niitä spagettimoinstereita, eikö vain?

Totta, entä sitten?

Tarvitsetko ehkä konsultaatioapua?
Anteeksi nyt tämä aiheeton epäily.

Lue lisää

No niin, olet siis samaa mieltä perusteista.

Miksi siis naturalistinen selitys ei sinulle riitä. Miksi kaivat sen ID:n, mikä se sitten lieneekään, vaikka silel ei ole tilasta eikä tarvetta kuin kreationististen hihhuleiden ajatusmaailman pönkittämiseksi.

Ai niin, minähän vastasinkin itse kysymykseeni ;-)

Juha kirjoitti:

No niin, olet siis samaa mieltä perusteista.

Miksi siis naturalistinen selitys ei sinulle riitä. Miksi kaivat sen ID:n, mikä se sitten lieneekään, vaikka silel ei ole tilasta eikä tarvetta kuin kreationististen hihhuleiden ajatusmaailman pönkittämiseksi.

Ai niin, minähän vastasinkin itse kysymykseeni ;-)

Lue lisää

------Miksi siis naturalistinen selitys ei sinulle riitä.

Miksi se sinulle sitten riittää, vaikka sitä epäilee jo pitkä lista ns. oikeitakin tiedemiehiä.
Oletko sinä oikea tiedemies ja kykenevä esittämään yhdenkään "naturalistisen" kausaaliketjun molekyylitasoisen kuvauksen, jotta tuosta kiusallisesta ID:stä lopultakin päästäisiin?

313 kirjoitti:

>>Minusta se on järkevä teoreettinen viitekehys.Mistäkö hanurista? Jostainhan ne kehykset kai on vedettävä.>Jos tämä "filtteri" on ihan käypää valuuttaa vaikka arkeologiassa tai salakirjoituskonteksteissa, miksi se ei kelpaa luonnontieteille? Sitäpaitsi puhumme hyödyllisistä työkaluista, emme lopullisesta totuudesta.>Mutta mistähän hanurista on kotoisin tämä, että sattuma on itsensä ontologia ja hiiliatomissa on ihmisen optio.
Laske vaikka mitä todennäköisyyksiä, niin unelmaksi jäävät ne optiot. Ai niin, ellet sitten viittaa multiversumiin.>---, joka sekin on laskettu hanurista olevin oletuksin. Miksi myöskään suunnittelua olisi olemassa ilman suunnittelijaa?
En tiedä eikä tässä yhteydessä edes kiinnosta.>Design-argumentti voi hyvin kuvata jotain muutakin kuin minkään entiteetin tahtomaa tai suunnittelemaa detaljikokonaisuutta.Eihän arkeologikaan aina tiedä, minkä kulttuurin artefakta on kyseessä tai mihin tarkoitukseen.>Jaha. No, eipä olisi ensimmäinen kerta tieteenhistoriassa, kun omituinen käsitys on huomenna konsensus.>Riittää toki. Riittää heti, kun tässä alla esität sen pitävän näytön."Näyttö" ei siten ole "uskottava kertomus" A:sta B:hen vaan kausaalimekanismi.>Outoa on myös, että vaadit tieteeltä kovempia näyttöjä kuin tuolta omalta joutavalta mutuilultasi. Tiede itse vaatii sitä. Osoita "mutuilu" mutuiluksi, niin loppuu mutuilut tähän.>Mikset sinäkään vastaa minulle jo kättelyssä, että multiversumi?>----Hylkäätkö sinä jumalasi, jos ei-jumalallinen alien osoittaa sinulle pitävästi olevansa maapallon elämän suunnittelija ja luoja?

---Logiikkasi on pistämätöntä:Hylkäätkö sinä etanolin juhlajuomana, jos analyysi osoittaakin metyylialkoholin olevan paras liuotin tuulilasiin kertyvää maantiesuolaa ja pikeä vastaan?

Lue lisää

>>---Esim. arkeologia saa tulkinnoilleen tukea monista lähteistä: ajoitus, kielitiede, valmistustapa
Ja mistähän nuo entiteetit ovat kotoisin? Sieltäkö p.....stä kaikki?>------Dembskin laskennan lähtöoletukset eivät pidä vettä, mutta ymmärrettävästi käännät puheen mielelläsi olkiukkopsykedeliaasi.No, laske itse paremmin ja referoi tähän.>Koska en tiedä. Naurettava vastakysymys: miksi on olemassa universumi, ainetta tai ihminen?
Ei me kuule kaikkea vielä tiedetä.>Arkeologeilla ja filologeilla vai? Kelaa nyt hieman!>--Pahimmat mutuilut: suunnittelukriteeri ja suunnittelija. Luonnonhavaintojen puute nimenomaan tekee tuosta räpistelystänne säälittävää. Kuten sanottu: osoita mutuiluksi, nimeäminen ei riitä.Minäkin voisin nimetä sinut Palmen murhaajaksi, mutta, näin Nobelien aikana, tulisiko kutsua Tukholmaan?>Toki voi olla niin. Luonnonlait varmaan selittävät myös itsensä....>Ainakin tuossa kontekstissa tottakai.>Teissä sattuma-evoveikkosissa on se hassu piirre, että mikään muu kuin se "suunnittelijan" persoona tai sattumaselitystä epäilevän lempijuoma ei kiinnosta.>Tuohon voisin todella siteerata Esko Valtaojaa, joka sanoutui irti täysverisestä ateismista. Jos se nyt tässä todella on ainoa, joka sinuakin kiinnostaa.

313 kirjoitti:

"ID:llä ei ole mitään tekemistä uskonnon eikä kreationismin kanssa, vaan se esittää tieteellisesti tutkittavissa olevia ja falsifiotavissa olevia väitteitä luonnosta."

"Jaahas. Lue vaikkapa The Discovery Institute's Hidden Religious Agenda aluksi, jos väität olevasi tietämätön asioiden laidasta.
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2437/diagenda.html

Kuule, ei minua kiinnosta kenenkään hidden agendat tai edes sinun maailmankatsomuksesi, kunhan ei sekoiteta perusteltavaa väitettä ja ontologisia oletuksia.
Miksiköhän joka keskustelussa henkilön paidan väri on itse asiasisältöä olennaisempi?
No, valitaanhan pressakin pukeutumistyylin perusteella...


"ID:n empiirinen havainto luonnossa on ns. spesifinen kompleksisuus, josta on biologiassa lukuisia esimerkkejä."

"Spesifinen kompleksisuus on todiste spesifisestä kompleksisuudesta."

Ja abiogeneesi on todiste abiogeneesistä. Sitä rataa.

"Se voi olla aivan yhtä hyvin kehittynyt kuin suunniteltu."

Totta. Entä argumenttisi?

"Koska emme tunne ID:stä kohtia A, B tai C, on väite suunnittelusta täysin ad hoc ja evoluutio Ockhamin periaatteen mukaan selitysvoimaisempi."

Koska emme tunne hiiliatomista kohtia A ad Ö, joiden empiiristen havaintojen mukaan on todettu tuottavan kopioituvia biomolekyylejä, on elämän itsesyntyisyyden sinänsä jalo periaate leikattava Ockamin hengessä toimimattomana pois.
Samaa sarjaa, sori vaan.
Perustelusi on samaa tasoa, kuin että Ockamin mukaan olisi "evoluutio" leikattava pois, koska "ID" on lyhempi ilmaus samalle asialle.
Olemisen ja selityksen struktuuri on toinen asia, kuin kielellinen ilmaus.

"ID on myös empiirisesti tutkittavissa oleva argumentti, jonka vain ns. materialistinen luonnontulkinta haluaa sulkea tieteen ulkopuolelle."

"Mitä epäsuoria todisteita suunnittelusta voidaan saada?"

CSI DNA:n emässekvenssissä. En tiedä, miten suora tai kiero lienee. Antrooppinen periaate ei tunnu tuonne kaverillesi kelpaavan.
Muista nyt sinäkin, että "suunnitelma" on työhypoteesi, eikä millään muotoa edellytä suunnittelijaa tai ainakaan niiden ominaisuuksien tai motivaatioiden tuntemista, joiden avulla tai vuoksi hän/se suunnittelee.

"Ei herranjestas itse eliötä pidetä itsessään todisteena evoluutionkaan puolesta, vaan puhutaan prosessin jäljistä."

Prosessi olisi todennettava in vivo ja in vitro.

"Listasin jo evoluution tuottamia, niitä ID:n tuottamia ei ole näkynyt. Vaikea ymmärtää?"

Todella vaikea. Listaa vaikka loputkin Telluksen eliöt ja prosessit, mutta perustele niiden evoluutiosta molekyylitasolla edes yksi. Perustelu ei ole, kuten noissa linkeissäsi alla, kahden havainnon(proteiinianalogiat) kuvausta ja step-by-step-tarinan sepittämistä selittämään se prosessi A:sta B:hen.


"Jotta ID:n väitteet voitaisiin kumota, on luonnon lukuisille rakenteille ja prosesseille pystyttävä osoittamaan darwiniaaninen vähittäisten muutosten mekanismi."

"Tutustu tieteen metodologiaan.
1. Falsifiointikriteeri EI KOSKE yksittäistapauksia."

Tutustu terveeseen järkeen:
Siis yhtään yksityiskohtaa ei sinun tarvitse perustella, kunhan annat prosessille nimen evoluutio?

"2. Evoluutiota puoltavan todistusaineiston vuoksi ID on altavastaaja."

Esitä siis vankkumaton todistusaineisto jostain, otetaan nyt vaikka vaihteeksi toinen yksityiskohta, eli näköaistinsolun evoluutio.
Sillä pääset tuotapikaa sieltä altavastaajan roolistasi.

"Se, miksi IDläiset puhuvat niin mielellään informaatiosta ja molekyylirakenteista, johtuu siitä että emme voi saada niiden kehityksestä historiallista todistusaineistoa, mikä on välttämätöntä historialliselle (ainutkertainen) prosessille. "

Tarkoitatko videokuvaa jostain luomisesta?
Tuossapa yllä sinulle olisi ainutkertainen mahdollisuus tehdä "evoluution ja abiogeneesin todistetusta historiasta" myös labrassa verifioitu tapahtuma.
Kyllä DNA on yhtä lailla historiaa kuin tätäkin päivää ja kyllä sen emässekvenssin syntymisestä saadaan tietoa sattuman ja evoalgoritmien funktioina milloin tahansa.
Miltäs näyttää se todennäköisyys tai informaatiosisältö, jos niin haluat?

"Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että irroittaisimme evoluution uniformitaanisesta kehyksestä, vaan sitä, että
A. Evoluutiota rajoittaa lajin kehityshistoria."

Aivan. Lajin todennettu kehityshistoria monesti todella rajoittaa evoluution selitysvoimaa.

"B. Evoluutio ei ole teleologinen prosessi."

Totta. Well?

"C. Evoluutio uusien rakennekompleksien synnyttäjänä on liian hidas havaittavaksi. Voimme vain havaita osien muutoksia ja syntyä."

Bakteerien(nopea evoluutio) lääke-ja pestisidiresistenssi mainitaan useasti. Mutta mitä mainitaan, kun siitä yritetään johtaa jotain linkkiä monisoluisuuden evoluutioon?

"3. Vallalla olevan teorian YKSITTÄISTAPAUKSESSA oleva aukko ei ole todiste toisen teorian paremmuudesta. "

Mutta seulaa muistuttava verhokangas on todiste, että levittelet itse asiassa muikkuverkkoa.

"Negatiivista ei voi siirtää toiseen teoriaan ja saada siitä jollain ihme konstilla positiivista."

CSI on nimenomaan positiivinen argumentti, Eihän sitä tarvittaisi, elleivät multiversumihypoteesi, abiogeneesi ja darwinismi olisi pelkkiä negaatioiden museoita.

"Harva autokauppiaskaan luulee saavansa Ladasta paremman auton haukkumalla mersua."

Nyt ovat kyseessä Skoda, Kia, Hyundai, Daewoo ja mikä se oli se Sssannnyoung. Niitä ei mersukauppiaskaan enää ohita olankohautuksella;)

"Toisaalta ID ei ole teoria eikä edes kunnon hypoteesi, sillä se ei tee ennusteita"

Ennuste: DNA ja fotoekskitaatio(valoa aistiva molekyylijärjestelmä)ovat CSI.
Falsifikaatio: Osoita step by step molemmille.

"tai falsifiointikriteerejä suunnittelun patterneista."

Suunnittelun "pattern" on juuri tuo CSI, missä S on spesifikaatio, johon sisältyy kontingentti valinta, josta taas kompleksisena muodostuu "independent pattern".
Onhan meillä esimerkkejä ihmissuunnittelusta, insinöörit tietänevät paremmin.
Ei sitä tunteakseenkaan tarvitse tuntea niitä insinöörejä, ei edes ymmärtää niiden sielunelämää;)

"Behenkin täytyi väljentää tieteen teorian kriteerejä, jotta saisi ID:n mahtumaan niihin, eikä oikeudessa katsottu sitä hyväksi."

Rosikseenko mekin ollaan menossa, ellei muuten saada selvää toisistamme?;)
Miksiköhän niitä muuten väljennettiin juuri tuomareita, muttei tiedettä varten?

"Molekyylievoluutio on kuitenkin epäsuorien todisteiden kuten homologioiden vahvasti tukema ja suora jatkumo makrorakenteiden kehityksestä, josta on valtavasti fossiilievidenssiä, kuten sisäkorvan kehityksen tapauksessa:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/jaws1.gif"

Katsotaan, mutta pelkään, että taas on kaksi havaintoa ja välitarina on sepitetty, jotta lapsilla olisi viihdykettä.
Mahdolliset evopolut eivät kuitenkaan ole spekulaatioita kummempaa. Mikä estää sitä "suunnittelijaakaan" käyttämästä "homologioita" ja miksiköhän "hän" ei ole sorvannut joka elukkaa eri alkuaineista, jotta tilaa ei jäisi näille homologia-on-yhtä-kuin-etiologia-filosofioille?

"Vaikka juuri väitit ID:n kestävän tieteellisen tarkastelun, heitit vaatimukset ovelasti vastapuolelle. "Näistä pitää aloittaa, ennenkuin mennään noihin esittämiisi detaljeihin ja ongelmakohtiin." Kysynpähän vaan että miksi?"

Siksi, että jos väität hiiliatomiin sisältyvän option elämäksi tai arkkiin option ihmiseksi, joku saattaisi kaivata perusteluja.
Kuten reduktiivista kausaalista molekyylitason kuvausta just-so-tarinoiden sijaan.

"Ja kysymyksien pitää olla tietysti niin laajoja, että niitä ollaan tarkasteltu useissa kirjoissa. Tietämättömyys on sinun aseesi ja kalliosi?"

Ehkä. Sinun kalliollasi on siis se vakaa ja lopullinen tieto hallussaan. Tai ainakin tieto siitä, miten tuota tietoa EI voi saavuttaa, tai edes ole lupa tutkia.
No, hyvä tietää;)

"Ei se mitään, minä jaksan silti. En kuitenkaan keskustele evoluution yksittäistapauksista, koska perusmekanismin tunteminen jossain tapauksessa riittää ulottamaan sen kaikkiin tapauksiin."

Jaha. Sittenpä sanomme hyvää jatkoa. Tunnet esim. sen abiogeneesin ja näköpigmentin evoluution yksityiskohtaisesti, joten se riittää selittämään tietoisuuden ja universumin samaan syssyyn?
(Kyllä, saman sattuman omnipotenssia kaikki)

"Eihän tähtienkään syntyä ja kehitystä tarvitse todistaa jokaisen tähden kohdalla erikseen, vaan eri kehitysvaiheiden havaitseminen riittää."

Ei sinunkaan tarvitse todistaa joka biomolekyylin, ihmisen tai kusiaisen syntyä erikseen, se ensimmäinen kustakin kategoriasta riittää.

Tai yleisesti: jotain muuta tarvitaan, kuin sattuma ex nihilo, universumi ex sattuma, biomelekyyli ex hiili ja ihminen ex arkki.
Sekä tämä tietoisuuden "selitys", joka on kaikista evoluution lukuisista bulkkituotteista se merkillisin sattuman emergenssin muoto.

Bakteeriflagellan(eli miten TTS kehittyi flagellaksi)

"Malli löytyy täältä:
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html"

Tunnen. Oleellinen sisältö=homologioita ja "putatiivisia reasonably- suggestioita"
Onhan se _voinut_ noinkin tapahtua. Mutta miksei yhtä hyvin kertaheitolla täysin sattumalta. Ja ellei, niin multiversumimalli auttaa.
Eikö paremman selityksen malli kelpaa tieteelle?
Tuohan on kuin selittäisi, miksi minä olisin kuin olisinkin _voinut_ olla Palmen murhaaja. Olinhan silloin Ruotsissa...

Mallin ohjenuora:
"First, a putative ancestral protein with a different function (a homolog that can reasonably be suspected to precede the flagellum) should be identified. Second, the cooption of the protein should occur by a reasonably probable mutation event -- e.g., a mutation produces a single new binding site enabling one protein to act on another. Initially this new complex functions crudely, but can gradually be perfected by coevolutionary optimization of the two proteins. Third, the selective regime favoring retention of the coopted protein should be identified."

Tässä on kuvasarja päävaiheista. Jokaisella vaiheella olisi valintaetu edelliseen nähden, ja mallia voidaan testata homologioin sekä kokeellisesti (esim. P- ja L-renkaiden poistaminen).

http://www.talkdesign.org/faqs/img/fig7pt1.gif
http://www.talkdesign.org/faqs/img/fig7pt2.gif

(White components have identified or reasonably probable nonflagellar homologs; grey components have either suggested but unsupported homologs, or no specific identified homologs, although ancestral functions can be postulated.)

"Se siitä, ID:n vaatimuksia koskevassa ketjussa on turhaa käsitellä yksityiskohtaisesti evoluution yksittäistapauksia. Riittääkö malli sinulle?"

Riittää. Osoitukseksi siitä, että ensin on oletus, sitten tulevat putatiiviset spekulaatiot sen oletuksen mahdollisista evopoluista.

"Varmaan nyt ymmärrät, että historiallisten todisteiden puute ei riitä toisen hypoteesin perustaksi pitkäksi aikaa jatkuvasti edistyvässä tieteessä."

Varmaan nyt ymmärrät, että historiallisten todisteiden puute, mahdollisten molekyylimekanismien spekulatiivisuus ja in vitro-näytön olemattomuus pitäisi olla peruste antaa suunvuoro toiselle hypoteesille, jolla on selkeä teoreettinen viitekehys mallinsa tueksi.
Jos nimittäin tieteen edes on tarkoitus mihinkään edistyä, sen on aika ajoin tarkasteltava kriittisesti omaa määritelmäänsä "tieteestä."



"Ensimmäisen kopioituvan biomolekyylin(siis molekyylimekanismi taikasanalle "abiogeneesi")."

"Tämä ei liity evoluutioon ja sen sinä taisit tietääkin. Vaikka olisit kuinka ilkeä hyvänsä, ymmärrät varmaan milloin eksytään ketjun aiheesta. Tästä olen lisäksi kirjoittanut lukuisia kertoja, mm. täällä,
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000011489587
(mm. viesti "In Vitro")"

Referoipa siitä se hiilen polku RNA:ksi ihan lyhyesti.


täällä,
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000008319013

ja täällä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000010262217    
      
   

Lue lisää

"Kuule, ei minua kiinnosta kenenkään hidden agendat"

ID:n tarkoitus on kuitenkin tuoda teistinen usko amerikan oppitunneille, ja evolution controversiä käytetään apuna, kuten ID-ukot mainitsivat salaiseksi tarkoitetussa dokumentissaan. Ja koska IDläisillä ei ole tieteellistä teoriaa, he käyttävät rahansa propagandan levittelyyn.


Empiristi: "Se (spesifinen kompleksisuus) voi olla aivan yhtä hyvin kehittynyt kuin suunniteltu."

313: "Totta."

Hyvä kun myönsit. Muistutan vielä, koko ketju koskee EPÄSUORIA HAVAINTOJA, ja koska evoluutiosta niitä on, mutta ID:stä ei, on evoluutio selitysvoimaisempi.


"Koska emme tunne hiiliatomista kohtia A ad Ö, joiden empiiristen havaintojen mukaan on todettu tuottavan kopioituvia biomolekyylejä, on elämän itsesyntyisyyden sinänsä jalo periaate leikattava Ockamin hengessä toimimattomana pois."

KETJU EI KOSKE ABIOGENEESIA. Oletko tyhmä vai kusipää? En kuitenkaan tahdo antaa kuvaa olemattomista aukoista, joten tässä niitä kopioituvia molekyylejä:
http://w3.mit.edu/newsoffice/tt/1990/may09/23124.html

Muistutan vielä, että idea evoluutiosta ei vaadi abiogeneesia. Kemiallisten jäänteiden (Grönlanti, 3,8 mrd vuotta vanhat) ja bakteerifossiilien (Australia, 3,5 mrd vuotta vanhat) perusteella elämä on ollut jatkuvasti yksinkertaisempaa ja yksipuolisempaa mitä muinaisemmista ajoista on kyse. Evoluution voi sanoa alkavan empiirisesti vaikka tuosta pisteestä, olkoon se vaikka sitten suunnittelun tulosta. Siitä en debatoi tässä ketjussa.


"Mitä epäsuoria todisteita suunnittelusta voidaan saada?"

"CSI DNA:n emässekvenssissä."

Tuo on lopputulos samaan tapaan kuin hiidenkirnu luonnossa. Kukaan ei olisi ikinä keksinytkään ideaa evoluutiosta, jos meillä ei olisi epäsuoraa havaintoaineistoa. Evoluutio voi tuottaa CSI:tä vaikka siten, että geeni kopioituu ja kopion säätelyosat sekä funktio eriävät mutaatioiden myötä. Esimerkkinä herttua-apinan ruoansulatusentsyymit RNase1A ja RNase1B. A hoitaa dsRNA:n kuten aiemminkin, mutta kopio eli B on kutistunut, sen optimi-pH sopii paremmin herttua-apinan happoiseen ruoansulatusjärjestelmään, ja se on paljon parempi ruoansulatusentsyymi. Geneettiset erot ovat kuitenkin minimaaliset:
http://mbe.oxfordjournals.org/content/vol20/issue8/images/large/mbev-20-08-05-f03.jpeg
(Douc langur RNase1A ja RNase1B)
Merkittävää on, että funktionsa puolesta herttua-apinalla voisi olla mitkä tahansa noista RNase-geenien "sanoista lauseessaan", joten identtinen kirjoitustyyli niissä osissa geeniä jossa se ei ole tarpeen, on todiste juurikin ominaisuuksien hierarkisesta jakautumisesta evoluutiopuun mukaisesti.


Empiristi: "1. Falsifiointikriteeri EI KOSKE yksittäistapauksia."

Teppo "Järkevä": "Tutustu terveeseen järkeen:
Siis yhtään yksityiskohtaa ei sinun tarvitse perustella, kunhan annat prosessille nimen evoluutio?"

Tahallista väärinymmärtämistä?

Jos sanoisin että ominaisuuksien hierarkinen jakautuminen eliöihin voitaisiin testata vain HERV-K -virusinsertioilla, olisi teoria epätieteellinen, sillä yksittäiset tapaukset eivät riitä. Se sijaan evoluutio ennustaa, että mikä tahansa systemaattisuuden muutos ominaisuuksien jakautumisessa eukaryooteissa (kuten vaikka jonkin valaan samaa tehtävää hoitavat ruoansulatusentsyymien geenit kädellislajissa) olisi evoluution kannalta mahdotonta.

Suunnittelun pohjalta voisi tehdä samantapaisia ennusteita: esim.
Molekyylitasolla samaa tehtävää hoitavat geenit ovat 3-ulotteiselta rakenteeltaan tunnistettavissa samojen suunnitteluprosessin tuottamiksi kaikissa lajeissa, ja ominaisuudet ovat jakautuneet ekologisen lokeron mukaan (tai vaikka eliön värin tai koon mukaan).

Tunnen vain yhden darwinismista ensi näkemältä poikkeavan tapauksen: Hoivarihain ja kamelin eräs antigeenireseptorirakenne on nimittäin lähes identtinen 3-ulotteiselta rakenteeltaan. Sitten selvisi, että kyse on molekyylievoluution sattumasta, sillä geenit ovat "kirjoitettuna" täysin eri kirjaimin:
http://www.pnas.org/content/vol95/issue20/images/large/pq1980338002.jpeg


E: "Evoluutio ei ole teleologinen prosessi."

313: "Totta. Well?"

Esim. kolibakteerin flagellan kehittyminen labrassa olisi evoluutioteorian VASTAISTA.


"Bakteerien(nopea evoluutio) lääke-ja pestisidiresistenssi mainitaan useasti. Mutta mitä mainitaan, kun siitä yritetään johtaa jotain linkkiä monisoluisuuden evoluutioon?"

Vaikka "Phagotrophy by a flagellate selects for colonial prey: A possible origin of multicellularity" (Boraas, Seale ja Boxhorn, 1998).


"Toisaalta ID ei ole teoria eikä edes kunnon hypoteesi, sillä se ei tee ennusteita"

"Ennuste: DNA ja fotoekskitaatio(valoa aistiva molekyylijärjestelmä)ovat CSI.
Falsifikaatio: Osoita step by step molemmille."

1. Falsifikaatio osoitetaan havainnolla, joka todistaa vääräksi jonkin säännönmukaisuuden. Sinun pitäisi siis keksiä joitain piirteitä itse DNA:sta ja fotoekskitaatiosta, joista voitaisiin löytää falsifiointiperusteet. Ennusteet pitäisi tehdä vieläpä yleisellä tasolla, kuten evoluutiossa "nested hierarchy".

2. CSI:n määritelmän päteminen johonkin kohteeseen ei riipu siitä, onko sillä evolutiivinen tausta vai ei.

3. Todistusvaatimusten heittäminen toiselle puolelle käy taas kepeästi. Onko tuo "suunniteltu niin kauan kunnes selitetään step by step" ihan sinun omaa taktiikkaasi? Eihän teorian falsifiointiperusteet voi olla riippuvaisia kilpailevasta teoriasta!


"Suunnittelun "pattern" on juuri tuo CSI, missä S on spesifikaatio, johon sisältyy kontingentti valinta, josta taas kompleksisena muodostuu "independent pattern".

1. Semantiikka ei ole itsenäinen todiste tieteissä. Jos "suunnittelun pattern" (tai "evoluutio pattern") kelpaa yhtä hyvin evoluution tuottamaksi, se ei ole mikään itsenäinen todiste. Esim. sivun http://www.lecb.ncifcrf.gov/~toms/delila/ev.html evoluutioalgoritmiin pohjautuva ohjelma tuottaa toimivia ratkaisuja. Myös labrassa syntyy uusia innovaatioita evoluution tuottamina, kuten nailoninhajotuskyky Pseudomonas aeruginosalle.

2. Jos kaiken CSI:n takana on suunnittelu, niin missä ovat todisteet suunnitteluprosessista maakerrostumissa? Historialliset todisteet puuttuvat. Evoluution puolesta niitä on.


"Onhan meillä esimerkkejä ihmissuunnittelusta, insinöörit tietänevät paremmin.
Ei sitä tunteakseenkaan tarvitse tuntea niitä insinöörejä, ei edes ymmärtää niiden sielunelämää;)"

Itse elämän voi määritellä siten, että se on darwiniaanisen evoluution muokattavissa. Insinöörien tuotteet syntyvät makrotason muokkausten kautta, kun taas eliö syntyy mikromolekyylien avulla itsestään. Molekyylejä, kuten RNase1B syntyy puolestaan evoluution seurauksena.

313 kirjoitti:

Tähän vastaussarakkeeseen näköjään pitää ensin kopioida koko teksti, jota aikoo kommentoida.
Jolloin originaali on tuon tuostakin varustettava sitaateilla.
Ei kovin "intelligenttiä" tämäkään softa;)
Onko sinulla kokeneena palstankiertäjänä tähän jokin juju, joka helpottaisi?

Siis:
"Antrooppiseen ongelmaan on kolmenlaista vastausta."

Onhan siihen satoja, mutta vain yksi pätevä, eli deutschilainen multiversumi.

"Ensimmäinen on teleologinen selitysmalli, jota kreationistit käyttävät. Siinä esitetään, että se, että maailmankaikkeuden synnyttänyt alkuräjähdys on ollut juuri oikean voimakkuinen kertoo että se on Suunniteltu elämää varten.
Tälle näkemykselle on ongelmana se,että siitä,että luonnonlait sattuvat sopimaan elämälle eivät minkään tuntemamme syyn mukaan määrää että ne eivät voisi olla muunlaiset."

1. Silti olisi selitettävä, miksi ne "sattuvat" sopimaan elämälle.
2. Se "tuntemamme syy" on se, että piiruakaan muunlaiset syyt eivät olisi edes mahdollistaneet sitä hiiliatomia, elämästä puhumattakaan. "No, silloinpa emme olisi tuotakaan täällä ihmettelemässä", eikö niin?
Tämä on myös malliesimerkki CSI:stä, jos pitäydytään monoversumissa.

"Takana olevaa superälyä ei voi falsifioida: Suunnittelija voisi luoda myös universumin, joka ei mahdollista elämää. Suunnittelija voisi myös jättää koko universumin luomatta. Näinollen tämä ei edes selitä antrooppista periaatetta,vaikka tämä olisi tosikin."

Superälyn falsifiointi olisi sen olemassaolon ja intentionaalisuuden falsifiointia. Milläs siihen pitäisi pystyä?
Jos haluat spekuloida suunnittelijan ominaisuuksilla, pidetään se erillään ID:stä ja CSI:stä (TMI)
Suunnittelijan falsifiointi ei transsendenttisenä voi enää kuulua ainakaan materialistisen tieteen käsitemaailmaan.
Suunnittelija todella voisi jättää universumin luomatta, mutta voisi myös tehdä siitä sellaisen, etteivät sen asukkaat ainakaan suotta ihmettelisi alkuperäänsä tai sitä, että kaikki on kuitenkin käsitettävissä, eikä yhtä kaaosta.

"Multiuniversumimallissa antrooppinen periaate selitetään sillä, että maailmankaikkeuksia syntyy kvanttifluktulaation kautta lukuisia. Lisäksi kvanttimekaniikka mahdollistaa lukuisten universumien olemassaolon samanaikaisesti niin,että voimme tarkkailla vain yhtä näistä kerralla. Universumimme ei ole ainut. Joissain, kenties jopa useimmissa, elämä ei ole mahdollista eikä sitä siis ilmene. Kosmodarwinismina kutsutussa teoriassa tätä täydennetään sillä, että universumit monistuvat mustien aukkojen kautta. Tätä mallia tukevat havainnot siitä,että mustien aukkojen vaatimat luonnonlait ovat varsin samankaltaisia, kuin mitkä vaaditaan elämän olemassaoloon. Multiuniversumimallissa eliminoidaan sattuma. Ongelmana tällä selitysmallilla on se, että se on vaikeasti falsifioitavissa. Tämä malli saadaan kaadettua vain kaatamalla kvanttifysiikka."

Tämä malli saadaan realistiseksi heti, kun meillä on jokin, mikä tahansa, empiirinen näyttö siitä, että multiversumi on muuta kuin pakotie antrooppiosen periaatteen synnyttämälle ongelmatilanteelle materialistin maailmankuvassa.
Yhtä hyvin joku teisti voisi sanoa, että "superäly" toimii juuri kvanttifluktuaatioiden kautta tehdessään kenttiä, ainetta, galakseja, hiiltä, biomolekyylejä ja ihmisen. Itse asiassa Dembski taitaa jossain esittää jotain tuollaista spekulatiivisesti.
Olet kyllä oikeassa: Multiversumissa eliminoidaan kaikki esteet omaksua sattuma kaiken selittäjäksi alkuräjähdyksestä ihmiseen ja ihmisen tietoisuuteen tuosta kaikesta.
Se on ns. standardivastaus jokaiseen mahdolliseen kysymykseen, myös siihen, miksi se minusta ei ole pätevä.
Mutta mitä sanotaankaan vastauksesta, joka väittää vastaavansa "kaikkeen"?
No, mitä sanoisit samalla logiikalla universumin olemisesta pelkkä kaoottisten kenttien/hiukkasten satunnaisheilahduksen eräs lopputulema?

"Lisäksi antrooppinen periaate voidaan perustella sattumalla."

Kuten pelkäsinkin sinun sanovan.

"Sattumaa ei voi falsifioida."

Ei. Santa Clausia kaiken selittäjänä on yhtä vaikea falsifioida. Unohda empiria Santa Clausista; eihän sitä empiriaa ole sattumastakaan, ennenkuin se mystisesti loi jotain, johon pääsi satunnaisesti vaikuttamaan tuottaen lopulta ihmisen.

"Koska se on tieteellisyysarvoltaan sama,kuin teleologinen selitysmalli, mutta ilman ylimääräistä Suunnittelijaoletusta, on se tätä perustellumpi."

Pöh! Santa Claus on ilman ylimääräistä sattumaoletusta tätä perustellumpi.
Mitä matikkaa sinä harjoitat, kun yrität päästä eroon aksioomista antamalla niille tutun oloisia nimiä? Entä mikä on sattuman ontologia? Sattuma itsekö?


"Tämän hetken tieteelliset kannanotot antrooppiseen periaatteeseen ovat joko multiuniversumimalli tai koko periaatteen kiistäminen: Kiistäminen on perusteltua, sillä esimerkiksi "pimeä energia" puskee avaruutta erilleen kiihtyvällä nopeudella. Tämän johdosta koko näkyvä maailmankaikkeutemme on karkeasti sadan miljardin vuoden kuluttua kuollut, pimeä ja tyhjä. Me emme siis elä "parhaassa mahdollisessa maailmankaikkeudessa".

No jaa. Tuskin kumpikaan antaisimme toisillemme valtuuksia yrittää konstruoida jokin parempi.;)
Vai heittäisitkö noppaa uudestaan?

"Useimmat fyysikot eivät hyväksy koko periaatetta, lähinnä siksi, että periaate ei ole mitenkään falsifioitavissa tai edes testattavissa."

Eikö empirian täydellinen puuttuminen ole ainakin vihje itse asiankin puuttumisesta?
A complete and pervasive absence of any evidence.....?

"Miksi pitäisi ottaa kantaa perustelemattomaan väitteeseen?"

Kuten hiiliatomin kehittymiseen biomolekyyleiksi?
Tai arkin ihmiseksi?
Tai se multiversumin asemaan kaiken selittäjänä ja sattumahypoteesin ongelmien poistajana?

Sanopas se.

Lue lisää

Aluksi,että onko trolli.
Syy: Veikko ei lue mitä sanon,vaan tulkitsee pilkkomalla tekstin pätkiin.

Kirjoitelmani sisältö kun oli,että tieteellisiä selityksiä on vain ja ainoastaan multiversumimalli(David Deutshin, tai jonkun muun. "Äijä ei ole yksin") ja sitten ihan puhdas ignoraus.

Kritisoin sattumaa,ja mainitsin,että se ei ole pätevä. Kehtasit kuitenkin väittää,että 1 universumin mallissa Suunnittelija selittäisi jotain,vaikka Suunnittelijalle ei olisi muunlainen mahdotonta. Ei siis selitä yhtään mitään,koska ei rajaa mitään.
Toisekseen väitit,että joku voisi tulkita,että multiversumin takana on Suunnittelija.
Tähän nyt ei voi sanoa muuta,kuin että kvanttifluktulaatioon ei Suunnittelijaa tarvita. Voi se siellä olla,mutta Occam tekee siitä turhan.

Mutta oli siellä helmikin.
1:Sattuma on tosiaan huonompi,kuin mitä esitin.


PS.
Kun tiedettä on paras selitysmalli havaittuihin ilmiöihin,niin jos meillä on malli,jossa on mekanismi...(lue siitä alkuviestistä) ja sellainen jolla ei ole...(lue siitä samasta)
niin miksi meidän pitäisi valita se jolla ei ole?

313 kirjoitti:

-Suunnittelijalla ei ole falsifikaatiokriteeriä,

Kyse on suunnitelmasta ja sen havaitsemisesta.
Suunnittelija, jos sellaisella halutaan spekuloida, on toisen diskurssin aihe.

palautumattoman monimutkaisuuden teoriaa ei voida falsifioida,

Kyllä voidaan. Osoittamalla sen palautuvan yksinkertaisiksi kemian ja fysiikan laeiksi.

-Mutta eihän Dembski ole onnistunut tunnistamaan,onko perimässä spesifistä kompleksisuutta siinä muodossa,missä hän sen määrittelee.

Perimä sinänsä on malliesimerkki, koska DNA:n emässekvenssi(esim. jonkin 200 ah:n proteiinia koodaavan ketjun)on sekä kompleksi että spesifinen.
En tiedä Dembskistä, hän ei taida olla biokemisti.

"ID ei ole väite mekanismista, vaan siitä, mitä fysiikan ja kemian lait voivat selittää ja mitä eivät."
-Ja kuten tiedämme,näiden ulkopuoliset asiat ovat epätieteellisiä kannanottoja.

Esität ontologisen oletuksen luonnon olemuksesta.
Sanot itse asiassa, että "maailmankuvasi ulkopuoliset asiat ovat epätietellisiä kannanottoja."
ID ei viittaa ihmeisiin eikä esoitä, että jokin olisi toiminut biologiassa fysiikan lakien vastaisesti. Ole tarkkana.

Ei voida esittää kannanottoja luonnosta,jos niitä ei voida testata.

Esitit juuri kannanoton, jonka mukaan hiiliatomi selittää elämän ja valinta mutaatiot ihmisen.
Testaa ja esitä yksityiskohdat, niin teoriasi on tieteellinen.

Ei, nimeni ei ole Tarvonen. Hirvosia tunnen, en Tarvosia;)

-Jos ID tekee päätelmiä,jotka menevät empirian ulkopuolelle,miksi ne kuuluisivat empiirisiin luonnontieteisiin?

Koska ID ei tee tuollaisia päätelmiä. CSI tai TMI ei mene empirian ulkopuolelle.
Esittämäsi hiilen evoluutio omin päin ihmiseksi menee sekä empirian että hyvän maun ulkopuolelle.

Ongelmana on se,että evoluutio selittää samoja prosessejen olemassaoloa. Ilman sitä turhaa Suunnittelijaoletusta.

Suunnittelija, kuten sanottu, ei kuulu ID:n käsitemaailmaan.
Jos evoluutio selittää, go ahead. Aloita mistä tahansa ongelmakohdasta, you know.
Turha oletus tässä taitaa olla se materian tai sattuman omnipotenssi.

"ID on täysin falsifioitavissa(toisin kuin darwinismi), ja falsifiointi on periaatteessa yksinkertaista."
-Esitä toki muutama,ainuttakaan en ole tenttaamisesta huolimatta saanut.

ID falsifioidaan osoittamalla bakumoottori, näköaisti, veren hyytyminen, elämän synty, antrooppinen periaate jne. syntyneiksi sattuman ja valinnan kautta. Tuossa nyt sekoitan kolmekin kontekstia, mutta fiksuna miehenä osannet ne selitykset eriyttää.
Evolutiivinen selitys(ID:n falsifikaatio) on sitten kausaalinen evoluutiomekanismi, ei kahden pisteen määrittely niitä yhdistävän tarinan sepittäminen. Ymmärtänet.

Darwinismia ei tarvitse falsifioida, vaan osoittaa sen puutteet, mihin CSI-ajatus empiirisine havaintoineen juuri tähtää.
Jos kutenkin sanot, että mikä tahansa konstruktio, joka ei tunnusta sattuman kykyä tehdä universumi ja materian omnipotenssia luoda elämä ja ihminen, ei sattuman kaikkivaltiutta eikä darwinismia voida mitenkään falsifioida. Ei aksioomia falsifioida, ne otetaan lähtöoletuksina totuuksina. Tästä sinunkin maailmankuvassasi on kysymys: lähtöoletusten totuudellistamisesta.
Mitäs tiedettä se sellainen?

Lue lisää

1. Pitääkö evoluution ja sattuman avulla selittää juuri joku noista mainitsemistasi ominaisuuksista, vai käykö joku muu vastaava tapaus?

2. Jos on muitakin mahdollisia evoluutioteorian ongelmia, jotka ratkaisemalla ID falsifioituu, niin millaisia kriteerejä tämän selitettävän "elämän ominaisuuden" pitää täyttää, että ID:stä päästään lopullisesti eroon?

3. Jos sen pitää olla juuri joku noista mainitsemistasi, niin miksi juuri nämä kolme tapausta ovat sellaisia, jotka falsifioivat ID-teorian?

ozqu kirjoitti:

1. Pitääkö evoluution ja sattuman avulla selittää juuri joku noista mainitsemistasi ominaisuuksista, vai käykö joku muu vastaava tapaus?

2. Jos on muitakin mahdollisia evoluutioteorian ongelmia, jotka ratkaisemalla ID falsifioituu, niin millaisia kriteerejä tämän selitettävän "elämän ominaisuuden" pitää täyttää, että ID:stä päästään lopullisesti eroon?

3. Jos sen pitää olla juuri joku noista mainitsemistasi, niin miksi juuri nämä kolme tapausta ovat sellaisia, jotka falsifioivat ID-teorian?

Lue lisää

Luin viestisi huolimattomasti. Pahoittelut siitä. Siis erityisesti kiinnostaa se, millä kriteereillä voidaan valita ongelma, jonka selittäminen evoluution ja sattuman avulla falsifioi ID teorian.

Empiristi kirjoitti:

"Kuule, ei minua kiinnosta kenenkään hidden agendat"

ID:n tarkoitus on kuitenkin tuoda teistinen usko amerikan oppitunneille, ja evolution controversiä käytetään apuna, kuten ID-ukot mainitsivat salaiseksi tarkoitetussa dokumentissaan. Ja koska IDläisillä ei ole tieteellistä teoriaa, he käyttävät rahansa propagandan levittelyyn.


Empiristi: "Se (spesifinen kompleksisuus) voi olla aivan yhtä hyvin kehittynyt kuin suunniteltu."

313: "Totta."

Hyvä kun myönsit. Muistutan vielä, koko ketju koskee EPÄSUORIA HAVAINTOJA, ja koska evoluutiosta niitä on, mutta ID:stä ei, on evoluutio selitysvoimaisempi.


"Koska emme tunne hiiliatomista kohtia A ad Ö, joiden empiiristen havaintojen mukaan on todettu tuottavan kopioituvia biomolekyylejä, on elämän itsesyntyisyyden sinänsä jalo periaate leikattava Ockamin hengessä toimimattomana pois."

KETJU EI KOSKE ABIOGENEESIA. Oletko tyhmä vai kusipää? En kuitenkaan tahdo antaa kuvaa olemattomista aukoista, joten tässä niitä kopioituvia molekyylejä:
http://w3.mit.edu/newsoffice/tt/1990/may09/23124.html

Muistutan vielä, että idea evoluutiosta ei vaadi abiogeneesia. Kemiallisten jäänteiden (Grönlanti, 3,8 mrd vuotta vanhat) ja bakteerifossiilien (Australia, 3,5 mrd vuotta vanhat) perusteella elämä on ollut jatkuvasti yksinkertaisempaa ja yksipuolisempaa mitä muinaisemmista ajoista on kyse. Evoluution voi sanoa alkavan empiirisesti vaikka tuosta pisteestä, olkoon se vaikka sitten suunnittelun tulosta. Siitä en debatoi tässä ketjussa.


"Mitä epäsuoria todisteita suunnittelusta voidaan saada?"

"CSI DNA:n emässekvenssissä."

Tuo on lopputulos samaan tapaan kuin hiidenkirnu luonnossa. Kukaan ei olisi ikinä keksinytkään ideaa evoluutiosta, jos meillä ei olisi epäsuoraa havaintoaineistoa. Evoluutio voi tuottaa CSI:tä vaikka siten, että geeni kopioituu ja kopion säätelyosat sekä funktio eriävät mutaatioiden myötä. Esimerkkinä herttua-apinan ruoansulatusentsyymit RNase1A ja RNase1B. A hoitaa dsRNA:n kuten aiemminkin, mutta kopio eli B on kutistunut, sen optimi-pH sopii paremmin herttua-apinan happoiseen ruoansulatusjärjestelmään, ja se on paljon parempi ruoansulatusentsyymi. Geneettiset erot ovat kuitenkin minimaaliset:
http://mbe.oxfordjournals.org/content/vol20/issue8/images/large/mbev-20-08-05-f03.jpeg
(Douc langur RNase1A ja RNase1B)
Merkittävää on, että funktionsa puolesta herttua-apinalla voisi olla mitkä tahansa noista RNase-geenien "sanoista lauseessaan", joten identtinen kirjoitustyyli niissä osissa geeniä jossa se ei ole tarpeen, on todiste juurikin ominaisuuksien hierarkisesta jakautumisesta evoluutiopuun mukaisesti.


Empiristi: "1. Falsifiointikriteeri EI KOSKE yksittäistapauksia."

Teppo "Järkevä": "Tutustu terveeseen järkeen:
Siis yhtään yksityiskohtaa ei sinun tarvitse perustella, kunhan annat prosessille nimen evoluutio?"

Tahallista väärinymmärtämistä?

Jos sanoisin että ominaisuuksien hierarkinen jakautuminen eliöihin voitaisiin testata vain HERV-K -virusinsertioilla, olisi teoria epätieteellinen, sillä yksittäiset tapaukset eivät riitä. Se sijaan evoluutio ennustaa, että mikä tahansa systemaattisuuden muutos ominaisuuksien jakautumisessa eukaryooteissa (kuten vaikka jonkin valaan samaa tehtävää hoitavat ruoansulatusentsyymien geenit kädellislajissa) olisi evoluution kannalta mahdotonta.

Suunnittelun pohjalta voisi tehdä samantapaisia ennusteita: esim.
Molekyylitasolla samaa tehtävää hoitavat geenit ovat 3-ulotteiselta rakenteeltaan tunnistettavissa samojen suunnitteluprosessin tuottamiksi kaikissa lajeissa, ja ominaisuudet ovat jakautuneet ekologisen lokeron mukaan (tai vaikka eliön värin tai koon mukaan).

Tunnen vain yhden darwinismista ensi näkemältä poikkeavan tapauksen: Hoivarihain ja kamelin eräs antigeenireseptorirakenne on nimittäin lähes identtinen 3-ulotteiselta rakenteeltaan. Sitten selvisi, että kyse on molekyylievoluution sattumasta, sillä geenit ovat "kirjoitettuna" täysin eri kirjaimin:
http://www.pnas.org/content/vol95/issue20/images/large/pq1980338002.jpeg


E: "Evoluutio ei ole teleologinen prosessi."

313: "Totta. Well?"

Esim. kolibakteerin flagellan kehittyminen labrassa olisi evoluutioteorian VASTAISTA.


"Bakteerien(nopea evoluutio) lääke-ja pestisidiresistenssi mainitaan useasti. Mutta mitä mainitaan, kun siitä yritetään johtaa jotain linkkiä monisoluisuuden evoluutioon?"

Vaikka "Phagotrophy by a flagellate selects for colonial prey: A possible origin of multicellularity" (Boraas, Seale ja Boxhorn, 1998).


"Toisaalta ID ei ole teoria eikä edes kunnon hypoteesi, sillä se ei tee ennusteita"

"Ennuste: DNA ja fotoekskitaatio(valoa aistiva molekyylijärjestelmä)ovat CSI.
Falsifikaatio: Osoita step by step molemmille."

1. Falsifikaatio osoitetaan havainnolla, joka todistaa vääräksi jonkin säännönmukaisuuden. Sinun pitäisi siis keksiä joitain piirteitä itse DNA:sta ja fotoekskitaatiosta, joista voitaisiin löytää falsifiointiperusteet. Ennusteet pitäisi tehdä vieläpä yleisellä tasolla, kuten evoluutiossa "nested hierarchy".

2. CSI:n määritelmän päteminen johonkin kohteeseen ei riipu siitä, onko sillä evolutiivinen tausta vai ei.

3. Todistusvaatimusten heittäminen toiselle puolelle käy taas kepeästi. Onko tuo "suunniteltu niin kauan kunnes selitetään step by step" ihan sinun omaa taktiikkaasi? Eihän teorian falsifiointiperusteet voi olla riippuvaisia kilpailevasta teoriasta!


"Suunnittelun "pattern" on juuri tuo CSI, missä S on spesifikaatio, johon sisältyy kontingentti valinta, josta taas kompleksisena muodostuu "independent pattern".

1. Semantiikka ei ole itsenäinen todiste tieteissä. Jos "suunnittelun pattern" (tai "evoluutio pattern") kelpaa yhtä hyvin evoluution tuottamaksi, se ei ole mikään itsenäinen todiste. Esim. sivun http://www.lecb.ncifcrf.gov/~toms/delila/ev.html evoluutioalgoritmiin pohjautuva ohjelma tuottaa toimivia ratkaisuja. Myös labrassa syntyy uusia innovaatioita evoluution tuottamina, kuten nailoninhajotuskyky Pseudomonas aeruginosalle.

2. Jos kaiken CSI:n takana on suunnittelu, niin missä ovat todisteet suunnitteluprosessista maakerrostumissa? Historialliset todisteet puuttuvat. Evoluution puolesta niitä on.


"Onhan meillä esimerkkejä ihmissuunnittelusta, insinöörit tietänevät paremmin.
Ei sitä tunteakseenkaan tarvitse tuntea niitä insinöörejä, ei edes ymmärtää niiden sielunelämää;)"

Itse elämän voi määritellä siten, että se on darwiniaanisen evoluution muokattavissa. Insinöörien tuotteet syntyvät makrotason muokkausten kautta, kun taas eliö syntyy mikromolekyylien avulla itsestään. Molekyylejä, kuten RNase1B syntyy puolestaan evoluution seurauksena.

Lue lisää

En pysty jatkamaan keskustelua ensi viikolla, joten puhun lyhyesti.

Epäsuorat todisteet ovat tarpeen mielestäni siksi, että ne viimeistään osoittavat, minkälainen se CSI:tä, TMI:tä tai ERV:tä tuottava prosessi on miehiään. Jos kaikki todistusaineisto viittaa sisäsyntyiseen prosessiin, on sillä selvät designia rajoittavat implikaatiot. Lisää viestissä Good Job: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012505841

Kaaos, kompleksisuus ja elämän synty on muotiaihe nykyään, ja onpahan aiheesta samanniminen kirjakin. MIT:n suunnitellun replikaattorin laitoin lähinnä kuriositeettina. Koska tämä aihe ei kuitenkaan liity evoluutioon, passitan teidät vain pelaamaan Game Of Lifea, jossa yksinkertaiset säännöt saavat aikaan perin monimutkaisia rakenteita.

http://www.math.com/students/wonders/life/life.html

313 kirjoitti:

------Miksi siis naturalistinen selitys ei sinulle riitä.

Miksi se sinulle sitten riittää, vaikka sitä epäilee jo pitkä lista ns. oikeitakin tiedemiehiä.
Oletko sinä oikea tiedemies ja kykenevä esittämään yhdenkään "naturalistisen" kausaaliketjun molekyylitasoisen kuvauksen, jotta tuosta kiusallisesta ID:stä lopultakin päästäisiin?

Lue lisää

Listaappa ne biologit jotka ihan oikeasti epäilevät että naturalistinen selitys ei riitä.

Aika lyhy lista, vai mitä?

ID on tyhjä luuranko joka on kaivettu amerkikkalaisten fundiksien kaapista esiin.

313 kirjoitti:

-Suunnittelijalla ei ole falsifikaatiokriteeriä,

Kyse on suunnitelmasta ja sen havaitsemisesta.
Suunnittelija, jos sellaisella halutaan spekuloida, on toisen diskurssin aihe.

palautumattoman monimutkaisuuden teoriaa ei voida falsifioida,

Kyllä voidaan. Osoittamalla sen palautuvan yksinkertaisiksi kemian ja fysiikan laeiksi.

-Mutta eihän Dembski ole onnistunut tunnistamaan,onko perimässä spesifistä kompleksisuutta siinä muodossa,missä hän sen määrittelee.

Perimä sinänsä on malliesimerkki, koska DNA:n emässekvenssi(esim. jonkin 200 ah:n proteiinia koodaavan ketjun)on sekä kompleksi että spesifinen.
En tiedä Dembskistä, hän ei taida olla biokemisti.

"ID ei ole väite mekanismista, vaan siitä, mitä fysiikan ja kemian lait voivat selittää ja mitä eivät."
-Ja kuten tiedämme,näiden ulkopuoliset asiat ovat epätieteellisiä kannanottoja.

Esität ontologisen oletuksen luonnon olemuksesta.
Sanot itse asiassa, että "maailmankuvasi ulkopuoliset asiat ovat epätietellisiä kannanottoja."
ID ei viittaa ihmeisiin eikä esoitä, että jokin olisi toiminut biologiassa fysiikan lakien vastaisesti. Ole tarkkana.

Ei voida esittää kannanottoja luonnosta,jos niitä ei voida testata.

Esitit juuri kannanoton, jonka mukaan hiiliatomi selittää elämän ja valinta mutaatiot ihmisen.
Testaa ja esitä yksityiskohdat, niin teoriasi on tieteellinen.

Ei, nimeni ei ole Tarvonen. Hirvosia tunnen, en Tarvosia;)

-Jos ID tekee päätelmiä,jotka menevät empirian ulkopuolelle,miksi ne kuuluisivat empiirisiin luonnontieteisiin?

Koska ID ei tee tuollaisia päätelmiä. CSI tai TMI ei mene empirian ulkopuolelle.
Esittämäsi hiilen evoluutio omin päin ihmiseksi menee sekä empirian että hyvän maun ulkopuolelle.

Ongelmana on se,että evoluutio selittää samoja prosessejen olemassaoloa. Ilman sitä turhaa Suunnittelijaoletusta.

Suunnittelija, kuten sanottu, ei kuulu ID:n käsitemaailmaan.
Jos evoluutio selittää, go ahead. Aloita mistä tahansa ongelmakohdasta, you know.
Turha oletus tässä taitaa olla se materian tai sattuman omnipotenssi.

"ID on täysin falsifioitavissa(toisin kuin darwinismi), ja falsifiointi on periaatteessa yksinkertaista."
-Esitä toki muutama,ainuttakaan en ole tenttaamisesta huolimatta saanut.

ID falsifioidaan osoittamalla bakumoottori, näköaisti, veren hyytyminen, elämän synty, antrooppinen periaate jne. syntyneiksi sattuman ja valinnan kautta. Tuossa nyt sekoitan kolmekin kontekstia, mutta fiksuna miehenä osannet ne selitykset eriyttää.
Evolutiivinen selitys(ID:n falsifikaatio) on sitten kausaalinen evoluutiomekanismi, ei kahden pisteen määrittely niitä yhdistävän tarinan sepittäminen. Ymmärtänet.

Darwinismia ei tarvitse falsifioida, vaan osoittaa sen puutteet, mihin CSI-ajatus empiirisine havaintoineen juuri tähtää.
Jos kutenkin sanot, että mikä tahansa konstruktio, joka ei tunnusta sattuman kykyä tehdä universumi ja materian omnipotenssia luoda elämä ja ihminen, ei sattuman kaikkivaltiutta eikä darwinismia voida mitenkään falsifioida. Ei aksioomia falsifioida, ne otetaan lähtöoletuksina totuuksina. Tästä sinunkin maailmankuvassasi on kysymys: lähtöoletusten totuudellistamisesta.
Mitäs tiedettä se sellainen?

Lue lisää

ID siis falsifioidaan esittämällä yksityiskohtainen selonteko siitä miten asia oikeasti on tapahtunut?
"ID falsifioidaan osoittamalla bakumoottori, näköaisti, veren hyytyminen, elämän synty, antrooppinen periaate jne. syntyneiksi sattuman ja valinnan kautta."

Herranjestas.....ja ID:n selitys näille asioille oli tieteellisen tarkka "jumala sen teki". ID voidaan tuolla menetelmällä falsifioida vain osoittamalla jokaikinen maailman asia syntyneiksi sattuman ja valinnan kautta...vähempi selityshän ei riitä.

falsifiointi kirjoitti:

ID siis falsifioidaan esittämällä yksityiskohtainen selonteko siitä miten asia oikeasti on tapahtunut?
"ID falsifioidaan osoittamalla bakumoottori, näköaisti, veren hyytyminen, elämän synty, antrooppinen periaate jne. syntyneiksi sattuman ja valinnan kautta."

Herranjestas.....ja ID:n selitys näille asioille oli tieteellisen tarkka "jumala sen teki". ID voidaan tuolla menetelmällä falsifioida vain osoittamalla jokaikinen maailman asia syntyneiksi sattuman ja valinnan kautta...vähempi selityshän ei riitä.

Lue lisää

Todellakin vaikuttaa siltä. Jos jokin tai kaikki näistä osoitetaan syntyneeksi valinnan kautta niin aina löytyy joku uusi asia mihin vedotaan. Epätoivoista räpistelyä.

313 kirjoitti:

"ID määrittelee tieteen rajoja -ja hyppää niiden ulkopuolelle tekemään yliluonnollisia oletuksia."

Missä ja miten ID tekee "yliluonnollisia oletuksia"?
Tarkoittanet "yliluonnollista puuttumista fysiikan lakeihin edellyttäviä oletuksia".

"Se,että ID-veikkoset sanovat olevansa tiedettä, ei tämän jälkeen paljoa paina."

Se, että evo-veikkoset sanovat ateismia peräti motivaatiokseen kannattaa sattumaa ja evoalgoritmeja oman tietoisuutensa perusteluina, ei tieteessä paljon paina. Tai ei pitäisi. Tämän päivän tieteenliturgiassa se motivaatio kuitenkin on ainoa, jolle tiedettä rakennetaan.
Vika ei olekaan tieteessä, vaan "tieteessä".
Tiede on totuuden epistemologia whatever it demands, ei ennalta päätetty metodi tai maailmankatsomus.

"ID ottaa kantaa Jumaluuteen, eikä esitä tästä falsifioitavissa olevaa teoriaa."

Keskityhän nyt.
Mantroja ehdit hokea kotonakin.

"(Ei ole muuta Jumalaa,kuin Suunnittelija, ja Dembski on hänen profeettansa.)"

Ei ole muuta Selittäjää kuin Sattuma ja Multiversumi on hänen profeettansa.

Valitse nyt tyylilaji, jolla haluat keskustella.
Tai mikäs, käy minulle tämä puhdas retoriikkakin.

"Tiedettä ei ole teorioiden ulkopuolella."

Maailmaa ei ole minun hiekkalaatikkoni ulkopuolella, eikö niin?
Entä, kun äiti kutsuu syömään hiekkalaatikkosi ulkopuolelta?

Lue lisää

Jätetään niin yksinkertainen eliö ja mekanismi kuin bakteerimoottori ja siirrytään suoraan ihmiseen.

Ei tarvitse esittää mitään geneettistä informaatiota, riittää kun kerrot esim että ihminen ilmestyi täydellisenä vaikkapa avaruudesta tai joku muukin selitys kelpaa.

Taisin poiketa keskustelun aiheesta, sillä luonnonlakiperustainen evoluutiokuva on toki aivan muuta kuin ID:llä tarkoitetaan. Itse tarkoitin, että lähitulevaisuudessa osoitetaan biologisen materian perussubstanssiksi koko muutakin universumia organisoivat koherentit kentät.

P.S.V. kirjoitti:

Taisin poiketa keskustelun aiheesta, sillä luonnonlakiperustainen evoluutiokuva on toki aivan muuta kuin ID:llä tarkoitetaan. Itse tarkoitin, että lähitulevaisuudessa osoitetaan biologisen materian perussubstanssiksi koko muutakin universumia organisoivat koherentit kentät.

Lue lisää

En muuta ole uskonutkaan :)
Tosin en jymmärrä,miksi "koherentti ilmiö" tarvitsisi taakseen jonkun superälyn...