...Mennä naimisiin vl-opin mukaan?
Eli miten vl-liikkeessä suhtaudutaan vaikkapa kahden kehitysvammaisen tahdolle mennä keskenään naimisiin?
Tiedän ettei vl-liike hyväksy vl:n ja siitä ulkopuolisen avioliittoja, mutta eivätkö juuri vl:t myös opeta että nämä kyvyiltään meitä muita vajavaisemmat ovat luonnostaan paremmassa asemassa Jumalan edessä? Eli eikö tällöin voitaisi hyväksyä myös vammautuneen vl:n ja muun vammautuneen välistä liittoa?
Monesti vammautuneilla on tunteet enemmän pinnassa ja varmasti aidommat kuin meillä ns. "normaaleilla". Myös elämänkumppanin löytäminen on heillä vaikeampaa. Miten vl-liikkeessä vaikuttavat ihmiset ottavat tämän uskonsa opetuksessa huomioon?
Toivon asiallista keskustelua vain ja ainoastaan itse aiheesta:)
Eli miten vl-liikkeessä suhtaudutaan vaikkapa kahden kehitysvammaisen tahdolle mennä keskenään naimisiin?
Tiedän ettei vl-liike hyväksy vl:n ja siitä ulkopuolisen avioliittoja, mutta eivätkö juuri vl:t myös opeta että nämä kyvyiltään meitä muita vajavaisemmat ovat luonnostaan paremmassa asemassa Jumalan edessä? Eli eikö tällöin voitaisi hyväksyä myös vammautuneen vl:n ja muun vammautuneen välistä liittoa?
Monesti vammautuneilla on tunteet enemmän pinnassa ja varmasti aidommat kuin meillä ns. "normaaleilla". Myös elämänkumppanin löytäminen on heillä vaikeampaa. Miten vl-liikkeessä vaikuttavat ihmiset ottavat tämän uskonsa opetuksessa huomioon?
Toivon asiallista keskustelua vain ja ainoastaan itse aiheesta:)
Vastaukset 55
Vanhimmat
..siinä kuuluisassa, paljon puhutussa "vl-opissa" olla pykäliä tuollaisen varalle.
En minäkään usko että vl-opissa olisi erityisiä "pykäliä" tällaiseen, mutta mitä itse ajattelisit asiasta?
..minä siitä mitään erityistä mieltä olisin? Luin hiljattain jostain lehdestä häitä suunnittelevasta kehitysvammaisesta pariskunnasta ja minusta juttu vaikutti oikein sympaattiselta.
Mietityttää tietysti, että voiko esim. down-pariskunta saada lapsia ja jos voi, niin kenen tehtävä on lapsesta huolehtiminen siinä tapauksessa, että pariskunta itse ei siihen pysty.
Kaipa tällaisestakin on laissa säädetty, en tiedä?
Saada myös lapsia, mutta on tapauksia joissa on tullut raskaaksi, ja vanhemmat on katsottu kykenemättömiksi lapseta huolehtimaan, niin lapsi joudutaan antamaan heti syntymästään adoptioon.
On selvää etteivät kaikki kehitysvammaiset ole kykeneviä vanhemmiksi, ja jos solmivat avioliiton, niin heille määrätään ehkäisy ettei lapsia syntyisi.
Ehkäisy määrätään vanhempien sairauden vuoksi lääkkeeksi ettei lapsia syntyisi. Jos ehkäiyä ei käytettäisi, niin kehitysvammaisten jotka kykenesivät seksiä harrastamaan olisi mahdottumuus rakastaa avioliitossa toisiaan täysipainoisesti. Suurta surua heille jos aina lapset otettaisiin pois.
On myös kehitysvammaisia jotka solmivat avioliiton vaikka eivät voi seksiä harrastaakkaan, ja heille ei luonnollisesti silloin synny edes lapsia, niitä tuskin kukaan sellaisessa tapauksessa edes odottaisi syntyväksi.
Kiitos valaisusta. Herää kysymys, että onko ehkäisylääkityksesta huolehtiminen tällaiselle pariskunnalle liian suuri vastuu, vai onko tässä tapauksessa mahdollisuus saada henkilökohtainen avustaja, joka siitä pitää huolen? Vai onko se 'lääke' pakkosterilisaatio tms..?
Ja toisekseen tulee mieleen taaskin se, että onko mitään moraalista oikeutta kenelläkään kieltää kehitysvammaiselta vanhemmuus? Ehkä oma lapsi on monenkin naimisiinmenoa suunnittelevan kehitysvammaisen haaveissa..? Monisyinen juttuhan se tietysti on.
Näistä avioituneista kehitysvammaisista huolehditaan hyvin, eikä mitään jätetä yksin heidän vastuulleen. Heistä huolehdihtaan, niin hekin voivat sitten elää onnellisesti avioliitossa. Monesti joissain palvelutaloissa joissa on hoitajia, mutta kuitenkin heillä on oma yhteinen koti.
On väärin, että joku ottaa lapsen pois pariskunnalta, ja päättää näiden puolesta ovatko soveliaita vanhemmiksi, tosi surullista. Mutta kai he tietävät mitä tekevät, monet saattavat olla henkiseti niin lapsen tasolla, etteivät osaa ajatella äitiyden ja isyyden vaatimalla tavalla.
Uskoisin, että jokaisella vammautuneella on haaveena omia lapsia, mutta joillekkin on vain mahdottumuus niistä sitten huolehtia. Annetaan me tukemme, turvamme ja rakkautemme näille vammaisille ihmiselle, sillä me anamme heille sitä rakkautta josta jäävät itse paitsi kun eivät voi omia lapsia saada.
"Mietityttää tietysti, että voiko esim. down-pariskunta saada lapsia ja jos voi, niin kenen tehtävä on lapsesta huolehtiminen siinä tapauksessa, että pariskunta itse ei siihen pysty."
Joku taisi tuolla jo antaa ymmärtää, että voisi saada. Alkoi kyllä kiinnostaa kovasti. Downin oireyhtymä kai johtuu ylimääräisestä kromosomista. Siis haploidisissa sukusoluissakin on tuo ylimääräinen kromosomi. Mitenkäs sitten lopputuloksen kanssa, kun molemmilta vanhemmilta tulee yksi ylimäräinen?
Harmi, että olen studeerannut biologiaa viimeksi yli 35 vuotta sitten:-(
eivät pysty saamaan lapsia
vaikea kysymys, eikä minusta ole tuollaiseen vastaamaan. Eikä oo tullut eteenkään.
Ajattelisin itse, että avioliittoon kelpaamattomien vammaisten ei tulisi mennä naimisiin. Minusta Raamattukin puhuu tästä, että jotkut ovat sopimattomia naimisiin?
on ihminen joka ei kunnioita puolisoaan. Rakastaa itseään, ei lähimmäistään. Miksi kehitysvammainen olisi mielestäsi avioliittoon kelpaamaton, jos hän solmii avioliiton rakkudesta?
..on tässä ja nyt käytän bibliaa siksi, että se sanoo asian suoremmin kuin uusi käännös ja siksi siitä saa minusta selkeämmän kuvan.
Matt. 19:12 Sillä muutamat ovat kuohitut, jotka äitinsä kohdusta niin syntyneet ovat: ja ovat kuohitut, jotka ihmisiltä kuohitut ovat: ja ovat kuohitut, jotka taivaan valtakunnan tähden itse kuohinneet ovat. Joka sen taitaa käsittää, se käsittäkään.
Tuossa siis Jeesus viitannee ihmisiin, joille sukupuoliyhteys on fyysisesti mahdottomuus?
"vammaisten ei tulisi mennä naimisiin. Minusta Raamattukin puhuu tästä, että jotkut ovat sopimattomia naimisiin?"
Voi itku minkälaista suvaitsemattomuutta maailmaan mahtuu:( Entäpä jos omasta puolisosta tuleekin onnettomuuden seurauksena vammainen henkisesti ja ruumiillisesti tai sekä-että? Erotako sitten pitäisi tuosta 'avioliittoon kelpaamattomasta'? Ja kummaksuttavat vl-vastaukset 'ei ole tullu eteen, niin en tiedä mitä vastata' ym..Siis eivätkö vanhoilliset ajattel muita ihmisiä ja kaukaisempia asioita ja juttuja ollenkaan? Pitääkö noka eteen tyrkätä ennen kuin voi ajatella? Sitten vasta joku asia koskettaa kun osuma tulee omaan napaan, niinkö?
12. On sellaisia, jotka äitinsä kohdusta saakka ovat avioliittoon kelpaamattomia,
--Mutta kyllä se asia näin näyttää olevan. Blastus, eihän kaikki "vammaiset" kykene huolehtimaan lapsistaan. On muitakin syitä, kuin fyysinen syy naimattomuuteen. Esim:
on toisia, joista ihmiset ovat tehneet sellaisia,
ja on niitä, jotka itse, taivasten valtakunnan tähden, ovat ottaneet osakseen naimattomuuden. Joka voi valita tämän ratkaisun, valitkoon."
:( Entäpä jos omasta puolisosta tuleekin onnettomuuden seurauksena vammainen henkisesti ja ruumiillisesti tai sekä-että? Erotako sitten pitäisi tuosta 'avioliittoon kelpaamattomasta'?
Vastaus: EI tietenkään, vaan sitten on elettävä asian kanssa, mikä se sitten onkin...
Olisiko tässä viitettä myös aiempaan keskusteluun
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000011080361#22000000011080361
Ottamasi kohta selvittää tuota avioliittoon kelpaamattomuutta?
Jos olet sitä mieltä, että sillä viittaan ihmiseen jolle sukupuoliyhteys olisi mahdotonta, niin mikä siinä estäisi sitten sen avioitumisen? Eihän avioliitossa ole kenkään pakko olla sukupuoliyhteydessä, joillekkin se saattaa olla täysi mahdottomuus.
Larssi tuossa viittasi siihen, joten sen vuoksi laitoin sen tuohon, että tiedettäisiin, mistä on kysymys.
Minä en ole mitään mieltä, joten sitä ei kannata spekuloida :)
Raamatun kohta liittyi siihen avioliittoon kelpaamattomuudesta josta Larssi puhui? Jonkin yhteyden siinä ilmeisesti näit kun kyseisen kohdan kirjoitit. Jos ihminen olisi fyysisesti kykenemätön yhdyntään, niin ei kai se tee ihmisestä kelpaamatonta avioliittoon?
Larssi viittasi epämääräisesti raamatunkohtaan ja minä leikkasin ja liimasin (copy paste, ctrl c ctrl v) kyseisen kohdan tähän, että Larssin viittaus raamattuun ei vain roikkuisi ilmassa, vaan olisi tässä kaikkien nähtävillä, jotta jokainen voisi sen siitä lukea.
Minä en nähnyt siinä sen kummempia yhteyksiä. Jos haluat minun mielipiteitäni, niin olen ne tuossa jo ylempänä kirjoittanut, en ala niitä tähän toistamaan.
kysymystä? Larssi viittasi Raamatun kohtaan jossa puhuttiin avioliittoon kelpaamattomista ihmisistä.
Sinä toit esille Raamatun kohdan missä puhuttiin kuohitsemisesta, ja sanoit ihmisen olevan fyysisesti kykenemätön yhdyntään?
Miten nämä asiat liittyvät toisiinsa, avioliitto ja yhdyntään kykenemättömyys? Miten osasit ajatella Larssin viittaavan juuri kyseiseen Raamatun kohtaan kun puhui avioliittoon kykenemättömistä ihmisistä??
Sen verran toki tunnen uutta testamenttia, että osaan kohdan etsiä kun sellaisesta tulee puhetta.
1992 käännöksessä se nimittäin menee näin:
Matt. 19:12 On sellaisia, jotka äitinsä kohdusta saakka ovat avioliittoon kelpaamattomia, on toisia, joista ihmiset ovat tehneet sellaisia, ja on niitä, jotka itse, taivasten valtakunnan tähden, ovat ottaneet osakseen naimattomuuden. Joka voi valita tämän ratkaisun, valitkoon.
Avioliittoon kelpaamattomuus puuttuu esim. Bibliasta ja King Jamesista, mutta uuden käännöksen perusteella tiesin Larssin tarkoittavan kyseistä kohtaa. Tämäkö sinua askarrutti?
Siksi lainasin juuri bibliaa, että siinä ei puhuta avioliitosta, vaan kykenemättömyydestä sukupuoliyhteyteen ja minusta ne ovat eri asia.
paljonkin, kaikki eivät tunne senkään vertaa, ja osaa yhdistellä asioita johkiin toiseen käännökseen.
Olen sitä mieltä, että Bibliassa kun puhutaan kuohitsemisesta niin se ei takoita fyysistä kykyä yhdyntään, vaan aivan muuta.
...tällä ei ole VL-opin tai minkään muunkaan uskonnollisen opin tai opittomuuden kanssa mitään tekemistä.
Itse ajattelen niin, että tällaisessa tilanteessa tulee katsoa asioita siltä kannalta, että avioituessa olisi kykenevä ymmärtämään sen tuoman vastuun ja mahdollisen vastuun jälkeläisistä. Fyysinen vammautuminen itsessään ei vie pään sisältä mitään, mutta jos vammautumista on henkisellä tasolla, niin vastuu saattaa kasautua ko. avioparin lähipiidille, ellei he itse kykene selviämään elämän/elättämisen tuomista vastuista ja asioista.
Holhouksen alaisuuteen määrätty ei luonnollisesti voi tehdä itseään koskevia situmuksia ilman holjoojan suostumusta, näin laki turvaa holhouksen alaista ihmistä, ettei tulisi tehtyä ymmärtämättömiä tekoja.
Itse en ole kykenevä arvioimaan, että kuka on kelvollinen avioliittoon ja kuka ei, joten jätän sen suosiolla ammattilaisille.
Miettikääpä pikkasen maalaisjärellä.. jos teillä sellasta suotu.. monesti kehitysvammaset ovat lapsen asteella..sama kuin lapset menisivät naimisiin.. täytyyhän sitä ajatella jos ne saa lapsia niin miten ne ossaa kasvattaa ne...monestihan niistä pitää huolehtia kun eivät pärjää omillaan..
tutustu vähän kehitysvammasiin..en sano sillään että olisin vastaan.. ihmisiä nekin ovat niinkuin muutkin..
Entä jos vammainen pari saa useita lapsia kun ehkäisy ei ole sallittu? Olikohan tämä kyseessä Veikonkin tapauksessa kun avioliitto estettiin?
>>
Entä jos vammainen pari saa useita lapsia kun ehkäisy ei ole sallittu? Olikohan tämä kyseessä Veikonkin tapauksessa kun avioliitto estettiin?
>>
Aiivan. Tuossa ylempänä Larssi kommentoikin kuvaavasti kantaa, mikä saattaa olla myös joidenkin vl-johtajien kanta:
"Ajattelisin itse, että avioliittoon kelpaamattomien vammaisten ei tulisi mennä naimisiin."
Vl-opissa yksi keskeisimmistä jumalanpalvonnasta on juuri rajoittamaton lapsenteko, mikä saatetaan ajatella jopa avioliiton tarkoitukseksi. Koska kehitysvammaisilla saattaa olla ongelmia lasten kasvatuksessa tai ovat siihen täysin kykenemättömiä, niin voitaisiin ajatella että heiltä voidaan kieltää myös meidän jokaisen kaipaama läheisyys ja seksuaalisuus tuomitsemalla heidän "avioliittoon kelpaamattomiksi"
En sano että noin on, mutta sanon että noin voi olla ja tällöin myös hoitokokous kahden kehitysvammaisen naimisiinmenon estämiseksi SRK:n taholta on aivan mahdollinen...
En kuitenkaan usko että tässä on mitään yhtenäistä oppia vl-liikkeellä ja asiahan on, kuten joku tuossa alempana kommentoi, kovasti tapauskohtainen. Varmasti kenenkään ei ole vaikea ymmärtää että kaksi-kolmivuotiaan tasolla oleville avioliitto on sula mahdottomuus. Rajatapaukset ovatkin sitten vaikeita ja näitä tapauksia joudutaan joskus käsittelemään sosiaalityöntekijöiden, lääkärien ja jopa tuomarien kanssa.
vastauksesi ja etenkin sen otsikko paljasti alkuperäisen avauksesi motiivin hyvin kirkkaasti...
Sen voin todeta, että vammaisuutta on monenlaista ja -asteista, ja avioliitto- kuten muutkin asiat ovat hyvin tapauskohtaisia. Sen sijaan "ihmisittäin" ajateltuna joiltain ns. "terveiltä" pitäisi kokonaan kieltää avioliitto - ikään, sukupuoleen, rotuun tai uskontoon katsomatta. En kuitenkaan ala tässäkään asiassa kenenkään tuomariksi.
puuttuu, siis kenenkään naimisiinmenoaikeisiin. Vanhemmat kai siinä avainasemassa ovat huoltajina. He kun tuntevat lapsensa ja heidän mahdollisuutensa avioliittoon.
Tämä on oikeastaan asia, josta ei voi puhua kuin tapaus kerrallaan. Vammaisia on niin monen tasoisia. Jokainen varmaan kummemmin pohtimatta tietää sellaisia pariskuntia, jotka ovat hieman lapsellisia ja yksinkertaisia, mutta elävät ja kasvattavat lapsensa ja tekevät työtä siinä kuin muutkin. Useimmiten tarvitsematta muuta apua kuin mitä kuka tahansa voi tarvita jossakin elämän vaiheessa. He eivät ole sanan varsinaisessa mielessä kehitysvammaisia.
Toinen ääripää on sitten ne, jotka ovat laitoshoidossa ja joita ei voi kotona hoitaa. Voi olla fyysisetkin epämuodostumat vaikeita, mutta aggresiivisuuskin näyttelee suurta osaa. Esim. on niin aggressiivinen, että kaikki hampaat on jouduttu poistamaan, koska puree itseään tai toisia aivan raatelemalla. Siihen väliin sitten sopiikin kaikenlaista.
Se, että voi olla lapsen tasolla henkisessä kehityksessä, ei ole este sille, etteikö fyysinen kehitys vastaisi aikuisuutta. Heidän kohdallaan oikeastaan näkyy selvästi se, miten tärkeätä on vastuullisuus seksuaalisuudessa. Koska kehitysvammaisilta puuttuu kyky ymmärtää fyysistä olemustaan, seksuaalisuus on heille tarve siinä kuin esimerkiksi jano, ja samalla suoruudella he pyrkivät sen tyydyttämään.
Onkin syytä pohtia,onko seksuaalisuus sillä tavalla rakkauden ja läheisyyden tarvetta kuin meillä muilla ja tuleeko sitä tarvetta tyydyttää huomioonottaen ne seuraukset, joita siitä voi olla. Vai onko sittenkin armollisempaa käyttää lääkitystä vähentämään tätä tarvetta ja antaa heidän olla juuri sitä mitä he tosiasiassa ovatkin. Eli lapsia.
Tuosta SRK:n osuudesta. Ei kai se ole joku mieskopla, joka tarkastelee ja tutkii rauhanyhdistysten jäsenien perheasioita, kuten avioitumista? Sehän on ry:ien keskusyhdistys, eli toiminnan organisoinnin takia oleva elin. Vaatisi kai aivan eri mittaluokan organisaatiota, että kaikkien kymmenientuhansien jäsenten ja heidän lastensa kaikki asiat tulisivat käsitellyksi ja hoidetuksi avioitumisista alkaen!!!
...Nimenomaan vl-opin nojalla vl:ien naimisiin menoon. Avioliittoja ei-vl:n kanssa ei hyväksytä ja tästä tottelemattomuus voi johtaa erottamiseen seurakunnasta.
Tässä on suora lainaus eräästä erottamisesta, joka on kirjattu vanhoillislestadiolaisen yhdistyksen, Korpirannan ry:n, pöytäkirjaankin:
"JUMALAN VALTAKUNNAN rakkaudessa pysyminen edellyttää kuuliaisuutta kaikissa asioissa"
Tiedän lisäksi erittäin luotettavalta tuntemaltani ihmiseltä kuulleeni tapauksen, kuinka eräälle vl-sinkkunaiselle ja myöhemmin vanhoillislestadiolaisuuteen kääntyneelle vaimonsa jättämälle miehelle oli pidetty puhuttelu kun he olisivat halunneet mennä naimisiin. Tämä kiellettiin koska vl-opin mukaan mies oli edelleen Jumalan edessä naimisissa hänet jättäneen jo uuden miehen luokse muuttaneen ex-vaimonsa kanssa.
Näin vl-liike puuttuu uskonsa perusteella hyvin tarkasti jopa jäsentensä naimisiin menoon ja siihen keiden on missäkin tilanteessa soveliasta mennä naimisiin ja keiden ei.
Tästä syystä pidän erittäin uskottavana nyt jo puolueellisen sensuurin vuoksi poistettua kertomusta, joka kertoo kuinka kuinka kehitysvammaiselle vl:lle ja hänen äidilleen pidettiin hoitokokous koska tämä oli halunnut mennä naimisiin toisesta kehitysvammaisesta löytämänsä rakkaan kanssa.
Seuraukset tällaisesta rakkaudettomasta vl-opin seuraamisen valvomisesta ihmisten yksityiselämässä on välillisesti aiheuttanut monta surullista kohtaloa.
Tietysti tällaiset todelliset ja surulliset tapaukset pitäisi vl:ien mielestä pitää vain omana tietonaan eikä näistä saa puhua tai on "paskan heittäjä ja parjaaja" :(
minkä takia heidän ei annettu mennä naimisiin? Tuskinpa kyseessä kuitenkaan on silkka ilkeys? Ja miksi kuitenkin he saivat kihlautua, mutta sitten eivät naimisiin päässeet? Tiedätkö myös muiden kuin morsiamen isän kertomuksen asiasta? Uskonasiat tuskin ovat syynä, sillä kehitysvammaisethan ovat lapsuudenuskossa lapsen kaltaisina.
Se on kyllä totta, että avioliiton katsotaan olevan vl:ssa erottamaton kuolemaan asti, joten en osaa sen kummemmin ottaa kantaa kertomaasi. Varmaan he naimisiin olisivat päässeet, sitähän ei voi kieltää, mutta uskomisen esteeksi se olisi voinut tulla. En ole näihin eroasioihin sen kummemmin perehtynyt, koska ne eivät ole mitenkään "ajankohtaisia".Sensijaan tiedän avioliittoja vl:n ja ei-vl:n välillä. Jos arvomaailmat ovat kaukana toisistaan, ne avioliitot eivät helppoja liittoja ole, se kai siinä se syy on, ettei niitä suosita. Mutta mistäpä sen tietää, vaikka se ei-vl:kin vaikka parannuksen tekisi.
Jos Jumala tietää kuinka monta lasta on millekin parille sopiva määrä, eikä ehkäisyä tämän vuoksi tarvita, kun on terveistä vanhemmista kysymys, niin eikö Jumala tiedä yhtä hyvin kuinka monta lasta vammainen pari jaksaa hoitaa?
>>
miksi kuitenkin he saivat kihlautua, mutta sitten eivät naimisiin päässeet?
Tiedätkö myös muiden kuin morsiamen isän kertomuksen asiasta?
Uskonasiat tuskin ovat syynä, sillä kehitysvammaisethan ovat lapsuudenuskossa lapsen kaltaisina.
>>
Tästä päästään asian ytimeen, miksi tein tämän ketjun avauksen. Kehitysvammaisia voitaisiin todellakin pitää "lapsuudenuskossa" olevina ja siksi voitaisiinkin ajatella että kaksi kehitysvammaista voisi mennä keskenään naimisiin, vaikka toinen ei olisikaan vl. Tähän suhtautumisesta minulla ei kuitenkaan ole tarkempaa tietoa ja siksi kysyisinkin että ajatellaanko vl-liikkeessä yleisesti näin?
Uskon että jotkut voivat ajatella, mutta eivät ehkä kaikki. Tämä selittää myös sen, miksi kehitysvammainen "sekapari" voisi olla useamman vuoden kihloissa, mutta naimisiinmenoajatukset kuitenkin tyrmättäisiin kun tämä saapuisi ehkä tiukemmin ajattelevan vl-puhujan tai johtokunnan jäsenen tietoon, joka ei pitäisikään asiaa sopivana.
Tässä ketjussa on myös kahden vl-kirjoittelijan ilmaisema näkemys että jos kehitysvammaiset eivät voisi tehdä tai hoitaa lapsia, niin tällöin he ovat "avioliittoon kelpaamattomia". Kukaan vl-kirjoittelija ei ole kiistänyt etteikö näin yleisesti ajateltaisi. Tästä aiheesta voi tosin mielipiteet varmastikin vaihdella, joka sekin selittää sen ettei asioihin välttämättä heti puututa, vaan vasta sitten kun saarnamies, tms. asiaan älähtää.
>>
Sensijaan tiedän avioliittoja vl:n ja ei-vl:n välillä. Jos arvomaailmat ovat kaukana toisistaan, ne avioliitot eivät helppoja liittoja ole, se kai siinä se syy on, ettei niitä suosita. Mutta mistäpä sen tietää, vaikka se ei-vl:kin vaikka parannuksen tekisi.
>>
Minäkin tiedän että "seka-avioliittoja" on, mutta yleensä nämä ovat niitä, joissa toinen puoliso on eronnut tai erotettu vl:istä naimisiin menon jälkeen. Sitä en ole missään kuullut että "epäuskoisen" kanssa saisi mennä naimisiin, vaan on päinvastoin "hoidettu" ettei uskovainen saa näin tehdä.
Virallisestihan tämä menee niin että kyseessä on "seurakunnan neuvo" ja jos ei tuota neuvoa kuuntele, niin "katsoo ylen yhteisen seurakunnan" ja on väärässä hengessä / eriseurainen mistä syystä puolestaan voidaan tarvittaessa erottaa "Jumalan valtakunnasta"... Ainakin kahdesta hoitokokouksesta olen kuullut, jotka ovat tapahtuneet 90-luvulla. Käytäntö ei siis valitettavasti ole pelkkää historiaa.
En ole tässä esimerkistä käytetystä kertomuksesta kuullut muuta kuin tytön isän kertomuksen ja siinä esitetty syy "isä oli vihattu" ei ehkä ole se varsinainen syy, vaan arvelen että syy on vl-opin mukainen toisen "epäuskoisuus" tai sitten "avioliittoon kelpaamattomuus" (eli ei pysty synnyttämään / kasvattamaan lapsia)
Vastaavan tyyppisiä kohtaloita olen kuitenkin kuullut myös muualta, joten pidän rehellisesti tapausta erittäin uskottavana. Arvelen kuitenkin että tämä on sellainen asia, missä kanta voi vaihdella myös paikkakunnittain. Täälläkinhän on ollut puhetta että vl-opin tiukkuus vaihtelee hieman maantieteellisesti.
Teit todella hyvän kysymyksen:)
Todella usein vl:t perustelevat uskoaan ettei yksikään lapsi synny tänne Jumalan sallimatta ja että jos Jumala antaa lapsen, niin Hän myös huolehtii siitä että lasta jaksetaan hoitaa.
Kun hieman pysähtyy ajattelemaan, niin huomaa ettei noin todellakaan käytännössä ole ja tällä olen kritisoinut vl:ien ehkäisemättömyysoppia aiemminkin. En kuitenkaan ole tullut ajatelleeksi että vl:thän tunnustavat itsekin ettei noin ole. Jos siis sellaiset jotka eivät kykene hoitamaan lapsia ovat "avioliittoon kelpaamattomia", kuten tässä avauksessa vl:t itse ovat kommentoineet eikä kukaan vl ole tätä korjannut, niin tällöin ei todellakaan luoteta siihen uskoon että jos Jumala antaa heille lapsia, niin samalla Jumala antaisi heille myös kyvyn huolehtia lapsistaan.
Loogisesti vl-uskon mukaan pitäisi toisaan ajatella että Jumala huolehtii siitä ettei sellaiset saa lapsia, jotka eivät näistä kykene huolehtimaan tai sitten että Jumala antaa lasten lisäksi kyvyn ja voimia näitä hoitaa.
Parasta tietysti olisi, jos vl:T näkisivät kuinka moraaliton ja epäinhimillinen koko ehkäisemättömyysoppi on. Jumala on antanut meille järjen ja sitä kautta myös ehkäisyvälineet jotta voimme itse vaikuttaa asiaan ettei kenellekään tulisi turhaa kärsimystä mikä ei varmasti ole hyvän Jumalan tahto.
...on kuin taivas maan päällä."
Jos ja kun nuo asiat ovat omantunnon kysymyksiä, niin ei pidä eikä voi tehdä vastoin sitä!
"Niinkuin on päiväsi, niin on voimasikin oleva."
Kyllä Jumala jo ihmistä luodessaan on asettanut ikärajan, milloin lapsia ei enää tule. On myös huomattava, etteivät kaikki lapset ole yhtaikaa ihan pieniä. Kyllä yhden tai kahdenkin lapsen kanssa voimat saattavat mennä jos niikseen tulee ja joku kärsii lapsettomuudestaan.
Joulua odotellaan, muualle muuttaneet lapsetkin tulevat. Heidän keskinäistä seurusteluaan ja muistelujaan on ilo kuunnella.
Toivotan voimia kaikille äideille ja muillekin ja muistetaan, miksi joulua vietetään!
Terveisin sirkka
No tietenkään saa ehkäisyä käyttää, sehän on Jumalan tahto jos syntyy lapsia -vammaisillekin. Ja jos vanhemmat eivät kykene hoitamaan lapsiaa, sekin on vain Jumalan tahto.
Näinhän teidän logiikan mukaan pitäisi ajatella.
sen vuoksi, että haluat tietoa, niin vastaisin. Mutta kun näen sinun ja acimlainen viestien tarkoituksen, niin sanon vaan että, hävetkää.
Olette menneet vanhoillislestadiolaisten vainoamisessa aivan ala-arvoiselle tasolle. Lähentelee Saulin katkeruutta ja vimmaa.
Koko sivuston kaikkien aikojen pohjanoteeraus. Toistan, hävetkää.
En halua kovin tarkasti kertoa, etten paljastaisi henkilöitä, mutta tästä aiheesta on tuttu tapaus. Kahden kehitysvammaisen lapsentekohaaveista on ollut juttua. Heidän vanhempamsa vastustavat, koska ovat jo ikääntyneitä eivätkä jaksa hoitaa enää pikkulapsia. Vaikka kuin palavasti nuoret haluaisivat perustaa perheen, ei ole mahdollista, koska heidän kehitystasonsa ei riitä vanhemmuuteen.
Lapsi ei ole nukke, jonka voi viskata syrjään kun ei jaksa leikkiä. Lapsi tarvitsee ravintoa, jota vanhemmat eivät voi taata, koska eivät osaa suunnitella ateriaa, puhumattakaan että siitä tulisi lapsen syötävää. Nuoret eivät osaa huolehtia omastakaan hygieniasta, miten sitten lapsen. Otteet ovat joskus rajuja, lapsi ei kestä sellaista. Tunteet kuohahtelevat välillä rajusti. Kasvatusvastuuseen heistä ei ole.
Eikö tässä tapauksessa ole selkeästi kysymys heistä, jotka äidin kohdusta asti ovat avioon kelpaamattomia? Päinvastaisessa tapauksessa luultavasti nousisi melkoinen häslinki vastuuttomuudesta. Vaikka kehitysvammaiset ovat fyysisesti kypsiä, henkinen kypsyys kai se ratkaisee, kuka on valmis avioitumaan ja perhettä perustamaan.
On olemassa ennen avioitumista sellainenkin kuin avioliiton esteiden tutkinta, eli kuulutukset. Kehitysvammaista, joka on henkisesti lapsen tasolla, ei todennäköisesti suostuttaisi vihkimään. Henkisesti lapsen tasolla olevalle ei kuulu myöskään seksi, vaikka fyysinen valmius siihen olisikin. Tässä asiassa lienevät muutkin kuin vl:t samaa mieltä.
hyvin kerrottu...
este miksi kahta kehitysvammaista ei voisi vihkiä avioliittoon? Kaikkihan eivät voi edes harrastaa seksiä jos ei ole sukuelimet kunnossa, eikä lapsia voi tullakkaan. Kehitysvammaisilla on yleensä hoitajat, ja ei heille annetakkaan vastuunottamista kaikesta, heistä huolehditaan ulkopuolisten toimesta vaikka olisivat avioliitossakin, ei heitä voi verrata "normaaleihin" ihmisiin jotka avioituvat.
Jos on henkisesti kovin jälkeenjäännyt, niin silloin ei ehkä ajattelekkaan avioliittoa vakavasti, kun kaikki on lapsentasolla ja vähän niinkuin lapsenleikkiä.
Siinä olen samaa mieltä, että kehitysvammaiset eivät osaa välttämättä kantaa vastuuta lapsista kun eivät osaa heitä tarvittavalla tavalla hoitaa. Avioliiton voi solmia jos siihen on sellaiset edellytykset, mutta lapsia ei pitäisi hankkia jos tosiaan on katsottu etteivät vanhemmat ole kykeneviä vanhemmuuteen.
Minkä takia vl:t peräänkuuluttavat luottamusta Jumalaan niin paljon normaalien parien pohtiessa ehkäisyä? Minkä vuoksi Jumalan luomistyöhön puuttuminen koetaan yksiselitteisen vääränä, jos kuitenkin tällaiset perustelut kuin isovanhempien uupumus hyväksytään? Vanhempien uupumusta ei hyväksytä, vaan lapset tulee ottaa vastaan, mutta isovanhempien uupumus sitten hyväksytäänkin. Mielenkiintoista.
Asia on todellakin kovasti tapauskohtainen.
>>
Vaikka kuin palavasti nuoret haluaisivat perustaa perheen, ei ole mahdollista, koska heidän kehitystasonsa ei riitä vanhemmuuteen.
>>
Jokainen ymmärtää ettei lapsia voi hankkia, jos vanhemmat ovat kykenemättömiä niistä huolehtimaan. Vl-ien ehkäisemättömyysoppi riistää tässä sitten myös läheisyyden ja seksuaalisuuden ihmisiltä, jotka kuitenkin voisivat hyvin keskenään ilman lapsia pärjätä. Tätä en ymmärrä, sillä niitä lapsiahan ei tule kummassakaan tapauksessa, mutta toisessa riistetään sitten myös avioliitossa tapahtuvan seksuaalisuus ja läheisyys, vain siksi jos lastenteko on järkevää jättää väliin...
Ei kuulosta mitenkään oikeudenmukaiselta tai hyvältä.
Mutta kuten totesin, niin asia on kovasti tapauskohtainen ja tähän asiaan suhtautumisessa saattaa olla hajontaa myös vl-liikkeen sisällä.
isovanhemmat usein iäkkäitä. Seitsemänkymmentä - ei ole enää pikkulapsi-ikä, vai mitä mieltä sinä olet? Sairauksia tulee jos ei ole jo tullut eikä isovanhemmatkaan iäti elä. Eikö se ole vähän eri asia kuin normaali uupumus lasten vanhemmilla. Siinä joutuisi yhteiskunta ottamaan aika siivun vastuuta sekä vanhemmista että perheistä. Et kai sitä ehdota?
Kysehän on uskosta, ei siitä mikä olisi järkevää. Tarkoitan sitä, että ehkäisemättömyyttä perustellaan vl-uskossa nimenomaan Jumalan luomistyöhön puuttumisena ja luottamuksen (uskon) heikkoutena. Mielestäni tällainen harkinta vammaisten osalla on ihan samanlaista luomistyöhön puuttumista ja uskomisen heikkoutta. Eli: perustellaan yhdellä tavalla yhtä asiaa, mutta toiseen asiaan näitä samoja perusteluja ei hyväksytäkään.
On niitä vammaispareja naimisissa vaikka millä mitalla Suomessakin. Mielestäni "avioliittoon kelpaamattomat" ovat pikemminkin tunnevammaisia, jotka eivät rakasta puolisoitaan tai lapsiaan vaan ajavat elämässään ainoastaan omaa etuaan. Leikkivät puolisollaan aikansa ja jättävät tämän lasten kanssa yksin kyllästyttyään.
jos he sitten menisivät naimisiin? Ympärivuorokautinen kodin- ja lapsenhoitopalvelu vuosikausia olisi ainoa mahdollisuus? Miten vakaasti voi luottaa siihen, että he todella haluavat avioliittoa eikä vain prinsessapukua ja häitä, kun ovat sellaisia nähneet toisten viettävän? Lapset leikkivät häitä monesti, mutta tämä ei olisi leikki, vaikka lapsentasoisia olisivatkin.
En oikein ymmärrä, käsitätkö minut väärin, mutta joka tapauksessa puhumme ihan eri asiasta. Minä puhun siitä, miten vl-liikkeessä perustellaan suvun jatkamista olosuhteista riippumatta "normaalissa" avioliitossa. Ehkäisyä ei sallita, vaikka esim. äiti olisi täysin uupunut.
Ei ole minun asiani sanoa, pitäisikö kenenkään mennä naimisiin vai ei. Totean vain, että mikäli vl-liike ottaisi kannan, jonka mukaan lastenhoito-ongelmien takia vammaiset eivät saa avioitua, on tämä perustelu räikeässä ristiriidassa sen kanssa, että "normaaleja ihmisiä" vaaditaan ottamaan jokainen lapsi vastaan Jumalan lahjana.
avioliittoon, niin heitähän hoidettaisiin niinkuin tähänkin asti. Nytkin heitä hoidetaan, niin miten se hoitotaakka mielestäsi suurenisi jos olisivat avioliitossa? Tarvitsevathan he nytkin hoitoapuja.
Miksi he avioliitossa ollessaan tarvitsivat ympärivuorokautista kodin- ja lapsenhoito palveluita? Miksi lastenhoitoapua jos heillä itsellään ei olisi omia lapsia? Vai tarvitsevatko he siis itse vielä lapsenhoitajaa? Eikö kehitysvammaiset avioparit usein asu ns. palvelutaloissa?
iäkkäiden vanhempiensa luona- Vanhemmat huolehtivat lääkkeet, sopivat ruuat( usein erityisruokavalio), säänmukaisen pukeutumisen, peseytymisen.
Jopa ne, jotka asuvat palvelutaloissa, tarvitsevat "peräänkatsomista". Harvoin niin hyväntasoisia kehitysvammaisia on, että itse selviävät elämässä. Mutta heistä ei kai nyt puhutakaan, vai?
Ja edellinen nikki, varmaan puhumme eri asioista. Olen ollut ainakin puhuvinani siitä, voivatko kehitysvammaiset perustaa perhettä. Ja mielipiteeni on, että jos he tarvitsevat itsekin huolenpitoa, eivät he ole riittävän vastuullisia perhettä perustamaan.
kehitysvammaiset jotka ovat avioiitossa asu omien vanhempiensa luona, sillain että kumpikin asuu omiensa? Eihän sellainen olisi avioliitto. Tietenkin avioliitossakin voi asua toisen vanhempien luona jos heillä on tilaa.
Yleensä kai jos vammaisetkin haluavat avioitua, ja heille ei ole tilaa jommankumman perheessä, niin saavat oman asunnon palvelutalosta. Elävät omaa elämäänsä, mutta silti heistä huolehditaan. Monet pärjäävät keskenään kunhan saavat vain sen tarpeelisen hoidon, ja huolehditaan mahdollisista lääkkeistä.
Kehitysvammaisissakin on paljon eroja, toiset ovat hyvinkin omillaan toimeen tulevia, ja tarvitsevat vain vähän apua elämäänsä. Monet käyvät ihan töissäkin, ja asuvat yksin tai sitten puolison kanssa, ihan oikeassa asunnossakin eikä palvelutaloissa. Voi olla niinkin, että toinen puoliso on paremmassa kunnossa kuin toinen, ja hän pystyy sitten auttamaan puolisoaan niissä päivän askareissa.
Tilanne voi olla kyllä hankala jos kaksi ihmistä haluavat solmia avioliiton jotka molemmat tarvitsevat ulkopuoliselta ympärivuorokautista apua, silloin kannattaisi kysellä miten he voisivat avioliittonsa parhaiten toteuttaa jos haluaisivat asua yhdessä ja saada olla toistensa lähellä. Jos kummankaan vanhemmat eivät jaksa ottaa lapsensa puolisoa hoitaakseen.
...näkökanta otettava huomioon tässäkin tilanteessa, että jos nämä kehitysvammaiset itse tahtovat lapsiperheen ja siinä tilanteessa heitä valtovaan, etteivät he hankkisi lapsia.
"vain siksi jos lastenteko on järkevää jättää väliin..."
Niin nousee kysymys, että kenen mielestä järkevää olla hankkimatta, jos nämä kehitysvammaiset itse todella tahtovatkin myös lapsia, niin kuka valvoo sitten yötä päivää, etteivät he hankkisi lapsia?
Toisaalta voi olla tilanne, että vaikka heille neuvottaisiin kaikki ehkäisyn salat ja keinot, niin se varmasti olisi jonkun varmistettava, että se kans on 100% varmaa, eli lääketieteellinen toimenpide ja jos he itse eivät olisi tähän halukkaita, niin...
Tämäkään asia ei ole mustavalkoinen, joten sitä ei voi tarkastella yksipuoleisesti "sanelemalla" heille, miten heidän tulee avioelämää toteuttaa.
"Mutta kuten totesin, niin asia on kovasti tapauskohtainen ja tähän asiaan suhtautumisessa saattaa olla hajontaa myös vl-liikkeen sisällä."
Minä sanoisin, että tällaisessa tapauksessa mielipidehajonta on koko kansakunnassa jakautuva, sen voi varmistaa, kun käy heittämässä tämän avauksen tuonne isät ja äidit palstalle.
>>
os nämä kehitysvammaiset itse tahtovat lapsiperheen ja siinä tilanteessa heitä valtovaan, etteivät he hankkisi lapsia.
>>
Kukapa meitä ihmisiä muutenkaan koko ajan valvoo ettemme voisi tehdä jotain mitä tahdomme? Tämä asia, kuten naimisiin meno ylipäätä, riippuu pitkälti siitä ovatko nämä ihmiset holhouksen alla vai ei. Toki sosiaalinen painostus voi olla kova muutenkin. On lisäksi ylipäänsä mahdotonta ilmaista selkeää rajaa, kuinka pahasti vammautuneiden ei olisi hyvä hankkia lapsia. Tämä asia varmasti puhuttaa koko yhteiskunnassa ja mielipiteet jakautuvat kuten totesit.
Rajatapauksissahan linja on mielestäni sellainen että näitä ihmisiä tuetaan kokonaisvaltaisesti muutenkin koko elämän osa-alueilla neuvoen ja opastaen, vaikka nämä päättäisivätkin omista asioistaan itse. Omasta mielestäni tässä tilanteessa oleville ja muutenkin naimisiin meno kuuluu ihmisten perusoikeuksiin. Toki he saattavat tarvita tässäkin asiassa opastusta miten on hyvä toimia, mutta aivan sama juttu on esimerkiksi työelämässä.
...ja lähtökohtana on yksiselitteisesti yhteiskunnassamme se, että jos ei ole holhouksen alainen, niin on täysivaltainen itsemääräämisoikeus kaikissa itseä koskevissa asioissa.
Muut voivat neuvoa, mutta ellei henkilöstä itsestään tunnu neuvot hyviltä, niin hän voi jättää ne omaan arvoonsa ja toimia oman päänsä mukaisesti.
Tietysti, jos itsemääräämisoikeus on käytetty, perhe/lapsia on, mutta huoltajuus on todettu kyseenalaiseksi, niin yhteiskunta myös jatkaa toimintaansa ja ottaa ohjat käsiinsä lasten etua valvoen, sillä lapset eivät enää kuulu itsemääräämisoikeuden piiriin.
Totta on se, että tällaiset "rajatapaukset" kyllä kuormittavat lähipiiriä ja tuovat arkielämään muutakin mietittävää, kuin oman navan. Vastuullinen ja rakastava läheinen pyrkii toimimaan kaikin keinoin avuksi ja hyödyksi, mutta jos ei voimavarat riitä, eikä voi enempää tehdä, niin on vastuuta myös turvautua "ulkoiseen" apuun.
"Vl-ien ehkäisemättömyysoppi riistää tässä sitten myös läheisyyden ja seksuaalisuuden ihmisiltä, jotka kuitenkin voisivat hyvin keskenään ilman lapsia pärjätä."
Näin ajateltuna vl-oppi "riistää läheisyyden ja ihmisyyden" myös kaikilta avioliition ulkopuolella eläviltä ihmisiltä, siis lyhyesti sanottuna sinkuilta ja homoilta.
"Ei kuulosta mitenkään oikeudenmukaiselta tai hyvältä."
Uskonasioissa on paljon sellaista, mikä ei ihmisen rajallisen käsityskyvyn mukaan kuulosta oikeudenmukaiselta tai hyvältä. Tästä aiheesta voisi tehdä oman ketjunsa.
>>
Uskonasioissa on paljon sellaista, mikä ei ihmisen rajallisen käsityskyvyn mukaan kuulosta oikeudenmukaiselta tai hyvältä. Tästä aiheesta voisi tehdä oman ketjunsa.
>>
Totta. Oma näkemykseni on että noin käy vain silloin kun Raamattua tai muita uskonnollisia kirjoja tulkitaan rakkaudettomasti.
Jeesus opetti Matt. 7:12:
"kaikki, mitä te tahdotte ihmisten teille tekevän, tehkää myös te samoin heille; sillä tämä on laki ja profeetat"
Paavali sanoi tämän vieläkin suorempaa Gal. 5:14:
"Sillä kaikki laki on täytetty yhdessä käskysanassa, tässä: "Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi".
Paavali jatkaa rakkaudesta 1. Kor. 13:
"1 Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä, mutta minulla ei olisi rakkautta, olisin minä vain helisevä vaski tai kilisevä kulkunen.
2 Ja vaikka minulla olisi profetoimisen lahja ja minä tietäisin kaikki salaisuudet ja kaiken tiedon, ja vaikka minulla olisi kaikki usko, niin että voisin vuoria siirtää, mutta minulla ei olisi rakkautta, en minä mitään olisi."
On aivan totta että olemme vajavaisia emmekä ymmärrä Jumalan tahtoa täydellisesti. Tällöin sana opettaa meitä seuraamaan sydäntämme ja lähimmäisenrakkautta. Jos emme ymmärrä pyhien kirjoitusten tulkintaa moraaliseksi, niin tällöin on turvallisinta hylätä tuo tulkinta ja seurata sitä, minkä käsitämme oikeaksi lähimmäisenrakkauden kautta. Kun tunnustamme sen että olemme vajavaisia, niin tällöin täytyy tunnustaa myös se että saatamme erehtyä myös siinä jos tulkitsemme Jumalan tahdon olevan jotain sellaista mitä emme ymmärrä oikeudenmukaiseksi tai hyväksi.
Tämä on vl-liikkeessä unohdettu kun Raamattua tulkitaan rakkaudettomasti ja ollaan kuviteltu että erehtyväisistä ihmisistä kasattu joukko olisi "erehtymätön Jumalan valtakunta"
Tämän vuoksi surullisia ja ikäviä asioita vl-uskon johdosta tapahtuu.
Miksi vammaiset saavat käyttää ehkäisyä, mutta muut eivät?