Evlut ja Katolinen?

3nityn viestin loppuosa viittaa sen edeltä poistettuun viestiin.

Kaikilla kirkoilla ei ole uskontunnustusta
Esim. Paavali tunnusti maaherra Feeliksin edessä syytettynä lahkolaisuudesta."Mutta sen minä sinulle tunnustan, että minä sitä tietä vaeltaen, jota he lahkoksi sanovat, niin palvelen isieni Jumalaa, että minä uskon kaiken, mitä on kirjoitettuna laissa ja profeetoissa"(Apt. 24:1. Tämäkin voi olla uskontunnustus ja perustuu täysin Raamattuun.

Ikuinen neitsyt?

On vedottu siihen vanhaan Raamatun kielenkäyttöön, jossa esim. veli, tarkoittaisi uskon veljeä ja sisko, uskon siskoa ym. Minusta tuo syy ei meinaa mitään, vaan asian yhteys.


Nähdäkseni kohdassa Matt.1355, nimenomaan esim. Jeesuksen Jumalallisuutta yritetään kieltää ja tehdä tyhjäksi sillä, että hänen äitinsä on vain ihminen Marja, ja hänen veljensä vain ihmisiä myös. Näin myöskin hänen sisarensa vain ihmisiä. Kohta menettää merkityksensä, jos selittää nämä vain uskon siskoiksi ja veljiksi. Kyllä nyt täytyy olla rehellinen jos kerran uskossa on.

Matt.13:55. Eikö tämä ole se rakentajan poika? Eikö hänen äitinsä ole nimeltään Maria ja hänen veljensä Jaakob ja Joosef ja Simon ja Juudas?
56. Ja eivätkö hänen sisarensa ole kaikki meidän parissamme? Mistä sitten hänellä on tämä kaikki?"
57. Ja he loukkaantuivat häneen. Mutta Jeesus sanoi heille: "Ei ole profeetta halveksittu muualla kuin kotikaupungissaan ja kodissaan."

(Matt.27:56). Heidän joukossaan oli Maria Magdaleena ja Maria, Jaakobin ja Joosefin äiti, ja Sebedeuksen poikain äiti.

Luuk.1:25: ”eikä yhtynyt häneen, ennen kuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus.”

Esim. mainitsemassani kohdassa, mainitaan opetuslapset erikseen: Joh.2:12. "Sen jälkeen hän meni alas Kapernaumiin, hän ja hänen äitinsä ja veljensä ja opetuslapsensa; ja siellä he eivät viipyneet monta päivää."



Toistan: Myös tunnustuskirjamme s.537 (Sley 1990) sanoo ainoastaan:

"...Jo äidin kohdussa hän osoitti jumalallisen majasteettinsa siinä, että neitsyt synnytti hänet neitsyyttään menettämättä..."

Edelleen: "senjälkeen hänelle (Marialle) kyllä syntyi myös muita lapsia (näin esim. Iknatios Antiokialainen ja Justinus). Myöhemmin syntyi ajatus siitä, että Maria pysyi jatkuvasti neitsyyenä..."



Raamatussa ei ole väitettä, että Maria säilyi neitsyenä Jeesuksen syntymän jälkeen. Jo vanhassa kirkossa oli kolme teoriaa evankeliumeissa mainituista Jeesuksen veljistä ja sisarista. Yhden teorian mukaan nämä olivat todellisuudessa Jeesuksen serkkuja. Toisen teorian mukaan nämä olivat Joosefin lapsia, jonka ensimmäinen vaimo oli kuollut ennen kuin hän nai Marian. Ainakin osittain kummankin näistä teorioista vaikuttimena oli halu säilyttää Maria neitsyenä jopa Kristuksen syntymän jälkeen. Näille teorioille ei ole mitään suoraa tukea Raamatussa. Kolmas teoria on se, että nämä "veljet" olivat Jeesuksen syntymän jälkeen luonnollisella tavalla syntyneitä lapsia. Kolmas näkemys on kaikkein luontevin tapa ymmärtää kohdat, joissa Jeesus, Mariaja nämä veljet ja sisaret esiintyvät yhdessä. Katso esim. Matteus 12:46 ja 13:55. Luther ja monet hänen aikalaisistaan näyttävät säilyttäneen mielipiteen, että Marialla ei ollut Jesuksen lisäksi muita lapsia, mutta useimmat uudemmat luterilaiset teologit ovat taipuvaisempia pitäytymään kolmanteen näkemykseen. Yksimielisyyden ohjeen lainaamassa Luther-sitaatissa (FC, Täyd. selitys, VII, 100, s. 530) hänen kirjoituksestaan "Suuri tunnustus Pyhästä ehtoollisesta" Luther viittaa käsitykseen, että Maria synnytti Jeesuksen "kohtu suljettuna" mahdollisuutena, jonka jotkut uskovat. Pieper käsittelee molempia asioita avoimina kysymyksinä (III, s. 307-309; suom. laitos v. 1961, s. 310). Sitoutumisemme Tunnustuskirjoihin ei sisällä mitään väitettä Marian neitsyyden kestosta, koska sen enempää Raamattu kuin Tunnustuskirjat eivät esitä mitään tällaista väitettä. "

lainaus on artikkelista "Miksi Raamattuun uskovat luterilaiset sitoutuvat
Luterilaisiin Tunnustuskirjoihin (Sovinnon kirjaan)?"

weha kirjoitti:

Ikuinen neitsyt?

On vedottu siihen vanhaan Raamatun kielenkäyttöön, jossa esim. veli, tarkoittaisi uskon veljeä ja sisko, uskon siskoa ym. Minusta tuo syy ei meinaa mitään, vaan asian yhteys.


Nähdäkseni kohdassa Matt.1355, nimenomaan esim. Jeesuksen Jumalallisuutta yritetään kieltää ja tehdä tyhjäksi sillä, että hänen äitinsä on vain ihminen Marja, ja hänen veljensä vain ihmisiä myös. Näin myöskin hänen sisarensa vain ihmisiä. Kohta menettää merkityksensä, jos selittää nämä vain uskon siskoiksi ja veljiksi. Kyllä nyt täytyy olla rehellinen jos kerran uskossa on.

Matt.13:55. Eikö tämä ole se rakentajan poika? Eikö hänen äitinsä ole nimeltään Maria ja hänen veljensä Jaakob ja Joosef ja Simon ja Juudas?
56. Ja eivätkö hänen sisarensa ole kaikki meidän parissamme? Mistä sitten hänellä on tämä kaikki?"
57. Ja he loukkaantuivat häneen. Mutta Jeesus sanoi heille: "Ei ole profeetta halveksittu muualla kuin kotikaupungissaan ja kodissaan."

(Matt.27:56). Heidän joukossaan oli Maria Magdaleena ja Maria, Jaakobin ja Joosefin äiti, ja Sebedeuksen poikain äiti.

Luuk.1:25: ”eikä yhtynyt häneen, ennen kuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus.”

Esim. mainitsemassani kohdassa, mainitaan opetuslapset erikseen: Joh.2:12. "Sen jälkeen hän meni alas Kapernaumiin, hän ja hänen äitinsä ja veljensä ja opetuslapsensa; ja siellä he eivät viipyneet monta päivää."



Toistan: Myös tunnustuskirjamme s.537 (Sley 1990) sanoo ainoastaan:

"...Jo äidin kohdussa hän osoitti jumalallisen majasteettinsa siinä, että neitsyt synnytti hänet neitsyyttään menettämättä..."

Edelleen: "senjälkeen hänelle (Marialle) kyllä syntyi myös muita lapsia (näin esim. Iknatios Antiokialainen ja Justinus). Myöhemmin syntyi ajatus siitä, että Maria pysyi jatkuvasti neitsyyenä..."



Raamatussa ei ole väitettä, että Maria säilyi neitsyenä Jeesuksen syntymän jälkeen. Jo vanhassa kirkossa oli kolme teoriaa evankeliumeissa mainituista Jeesuksen veljistä ja sisarista. Yhden teorian mukaan nämä olivat todellisuudessa Jeesuksen serkkuja. Toisen teorian mukaan nämä olivat Joosefin lapsia, jonka ensimmäinen vaimo oli kuollut ennen kuin hän nai Marian. Ainakin osittain kummankin näistä teorioista vaikuttimena oli halu säilyttää Maria neitsyenä jopa Kristuksen syntymän jälkeen. Näille teorioille ei ole mitään suoraa tukea Raamatussa. Kolmas teoria on se, että nämä "veljet" olivat Jeesuksen syntymän jälkeen luonnollisella tavalla syntyneitä lapsia. Kolmas näkemys on kaikkein luontevin tapa ymmärtää kohdat, joissa Jeesus, Mariaja nämä veljet ja sisaret esiintyvät yhdessä. Katso esim. Matteus 12:46 ja 13:55. Luther ja monet hänen aikalaisistaan näyttävät säilyttäneen mielipiteen, että Marialla ei ollut Jesuksen lisäksi muita lapsia, mutta useimmat uudemmat luterilaiset teologit ovat taipuvaisempia pitäytymään kolmanteen näkemykseen. Yksimielisyyden ohjeen lainaamassa Luther-sitaatissa (FC, Täyd. selitys, VII, 100, s. 530) hänen kirjoituksestaan "Suuri tunnustus Pyhästä ehtoollisesta" Luther viittaa käsitykseen, että Maria synnytti Jeesuksen "kohtu suljettuna" mahdollisuutena, jonka jotkut uskovat. Pieper käsittelee molempia asioita avoimina kysymyksinä (III, s. 307-309; suom. laitos v. 1961, s. 310). Sitoutumisemme Tunnustuskirjoihin ei sisällä mitään väitettä Marian neitsyyden kestosta, koska sen enempää Raamattu kuin Tunnustuskirjat eivät esitä mitään tällaista väitettä. "

lainaus on artikkelista "Miksi Raamattuun uskovat luterilaiset sitoutuvat
Luterilaisiin Tunnustuskirjoihin (Sovinnon kirjaan)?"

Lue lisää

Hei,

Oikeastaan katolilaiset yleensä eivät ajattele Jeesuksen veljiä ja sisaria ensisijaisesti uskonveljiksi tai -siskoiksi, vaan serkuiksi tai Joosefin ja hänen aiemman vaimonsa saamiksi lapsiksi.

Koska hepreassa tai arameassa (Jeesuksen äidinkielessä) ei ollut erityistä sanaa serkuille tai tällaisille "epäveljille", heistä puhuttiin vain veljinä. Kyse on ennen kaikkea asemasta perheessä, ei biologiasta; Joosefistakin Luukas puhuu Jeesuksen "isänä", vaikka opettikin, että Jeesus sikisi neitseestä. Näillä "epäveljille" ei ole uusperheiden ajan suomessakaan yleisesti käytössä olevaa sanaa; joskus olen kuullut sanan "puoliveli". Tämä juutalainen idiomi kääntyi Uuden testamentin kreikankieliseen tekstiin samalla tavalla kuin se oli kääntynyt silloin, kun Vanha testamentti (jossa niinikään serkkuja kutsutaan veljiksi) käännettiin kreikaksi.

Toisin kuin väitit, kummallekin mahdollisuudelle on kyllä tukea Raamatussa. Näin opetti, kuten totesit, myös oppi-isänne Martin Luther. (Itse asiassa eiväthän nykyprotestantitkaan usko, että nämä olivat Jeesuksen sisaruksia, vaan vain sisaruspuolia.)

"Kirkot ovat karumpia kuin katoliset, koska Luther halusi, että ihmiset keskittyisivät kullan sijasta evankeliumiin."

Tämä kuulostaa siltä, että katolinen kirkko haluaisi ihmisten keskittyvän evankeliumin sijaan kultaan. Näin asia ei ole.

"Pyhimykset on myös poistettu, yksin Jumala on pyhä!"

Raamattu opettaa taivaaseen päässeiden olevan pyhiä. Samoin Luther ja luterilaiset tunnustuskirjanne. Et ehkä ole tutustunut oman yhteisösi opetukseen.

"Keskeisimpiä eroja OLI vanhurskauttamisoppi. Ev.lut. kirkon mukaan yksin uskosta pelastuu. Jumala on lahjoittanut pelastuksen suuressa armossaan eikä siihen tarvita mitään tekoja. Kat.kirkkokin tottakai tunnustaa Jeesuksen vapahtajakseen, mutta tekoja tarvitaan (korjatkaa jos olen väärässä)."

Katolinenkin kirkko opettaa, että Jumala on lahjoittanut pelastuksen suuressa armossaan. Tekoja ei pidetä pelastuksen suorana ansaitsemisena, vaan lahjana (aivan siinä missä uskoa), joka ihmisen tulee ottaa vastaan.

"AAHH... sitten vielä neitsyt Maria. Me luterilaiset pidämme Mariaa syntisenä ihmisenä, joka ei elänyt loppuelämäänsä neitsyyenä vaan sai lapsia (niin kuin Raamattu kertoo)."

Raamattu ei kerro Marian saaneen muita lapsia kuin Jeesuksen. Myös oppi-isänne Martin Luther piti Mariaa ikuisena neitsyenä ja täysin synnittömänä. Ja me katolilaisetkin uskomme, että tämä synnittömyys johtui Jumalan armosta eikä hänestä itsestään.

"Maria ei myöskään noussut taivaaseen vaan kuoli ihan "normaalin" kuoleman."

Katolinen kirkko ei ole kieltänyt, etteikö Maria olisi kuollut; traditio viittaa nimenomaan siihen suuntaan, että hän kuoli. Taivaaseen ottamisessa opetatte ilmeisesti taas jotain, mitä Luther ei opettanut.

"Neitsyt Mariaa ei pidetä siis minään pyhimyksenä, koska pyhimyksiä ei meidän oppimme mukaan edellenkään ole."

Ihmeellinen käsitys. 5. Moos. 33:2-3, 1. Sam. 2:9, 2. Aik. 6:41, Ps. 16:3, 30:4, 31:23, 34:9, 37:28, 50:5, 52:9, 79:2, 85:8, 89:5, 89:7, 106:15-16, 132:9,16, 145:10, 148:14, 149:1,5,9, San. 2:8, Dan. 7:18-27, Hoos. 11:12, Sak. 14:15, Matt. 27:52, Apt. 9:13,32,41, 26:10, Room. 1:7, 8:27, 12:17, 15:25-26, 16:2,15, 1. Kor. 1:2, 6:1-2, 14:33, 16:1,15, 2. Kor. 1:1, 8:4, 9:1,12, 13:13, Ef. 1:1, 1:15,18, 2:29, 3:8,18, 4:12, 5:3, 6:18 Fil. 1:1, 4:21, Kol. 1:2,4,12,26, 1. Tess. 3:13, 2. Tess. 1:10, 1. Tim. 5:10, Filem. 1:5,7, Hepr. 6:10, 13:24, Juud. 1:3,14 Ilm. 5:8, 8:3-4, 11:18, 13:7,10, 14:12, 15:3, 16:6, 17:6, 18:24, 19:8, 20:9.

Lisäksi pyhistä puhutaan apostolisessa uskontunnustuksessa.

Luterilaisista tunnustuskirjoista pyhistä puhutaan ainakin seuraavissa kappaleissa: Yksimielisyys 4; CA VII, VIII ja XII; CA:n puolustus II:19-20, IV:2:5-6,3:15,4:13,5:2-3,5-7,12,23,37,47-48,51,54,59-61, VII/VIII:1,4,6,8, XII:2:5,16-17,19,21, XV:4,6-7,13, XVIII:3, XXI, XXIII:2,11,30; XXIV:1:4, XXIV:2:6,17,24, XXIV:5:1,7, XXVII:2,10-11,27,36, Schmalkaldenin opinkohdat II:1:2-3, II:2:1:12,17, II:2:2, II:4:1,7, III:1:1, III:3:1:3,5, III:3:2:7,16,18-19,22-23,25, VI:1:3, VI:3:4,5, X:2, XI, XII, XIII:1, XIV, Paavin valta ja johtoasema 2:11,20,22. Tämä ei sisällä Yksimielisyyden ohjetta eikä katekismuksia.

"Pistä kaikki äsket Mariaa koskevat kohdat päinvastoin niin sat kat.kirkon opin."

Ja Lutherin. Joka sen kieltää, kieltää juurensa.

"Luterilainen kirkko ja sen "nerot" päättäjät tekivät vajaa kymmenen vuotta sitten yhteisen vanhurskauttamisopin kat.kirkon, jolloin meiltä meni pelastuminen yksin uskosta. On jännä, että tästä asiasta vaietaan."

Puhut Yhteisestä julistuksesta vanhurskauttamisopista. Oletko lukenut sen?

rousku kirjoitti:

"Kirkot ovat karumpia kuin katoliset, koska Luther halusi, että ihmiset keskittyisivät kullan sijasta evankeliumiin."

Tämä kuulostaa siltä, että katolinen kirkko haluaisi ihmisten keskittyvän evankeliumin sijaan kultaan. Näin asia ei ole.

"Pyhimykset on myös poistettu, yksin Jumala on pyhä!"

Raamattu opettaa taivaaseen päässeiden olevan pyhiä. Samoin Luther ja luterilaiset tunnustuskirjanne. Et ehkä ole tutustunut oman yhteisösi opetukseen.

"Keskeisimpiä eroja OLI vanhurskauttamisoppi. Ev.lut. kirkon mukaan yksin uskosta pelastuu. Jumala on lahjoittanut pelastuksen suuressa armossaan eikä siihen tarvita mitään tekoja. Kat.kirkkokin tottakai tunnustaa Jeesuksen vapahtajakseen, mutta tekoja tarvitaan (korjatkaa jos olen väärässä)."

Katolinenkin kirkko opettaa, että Jumala on lahjoittanut pelastuksen suuressa armossaan. Tekoja ei pidetä pelastuksen suorana ansaitsemisena, vaan lahjana (aivan siinä missä uskoa), joka ihmisen tulee ottaa vastaan.

"AAHH... sitten vielä neitsyt Maria. Me luterilaiset pidämme Mariaa syntisenä ihmisenä, joka ei elänyt loppuelämäänsä neitsyyenä vaan sai lapsia (niin kuin Raamattu kertoo)."

Raamattu ei kerro Marian saaneen muita lapsia kuin Jeesuksen. Myös oppi-isänne Martin Luther piti Mariaa ikuisena neitsyenä ja täysin synnittömänä. Ja me katolilaisetkin uskomme, että tämä synnittömyys johtui Jumalan armosta eikä hänestä itsestään.

"Maria ei myöskään noussut taivaaseen vaan kuoli ihan "normaalin" kuoleman."

Katolinen kirkko ei ole kieltänyt, etteikö Maria olisi kuollut; traditio viittaa nimenomaan siihen suuntaan, että hän kuoli. Taivaaseen ottamisessa opetatte ilmeisesti taas jotain, mitä Luther ei opettanut.

"Neitsyt Mariaa ei pidetä siis minään pyhimyksenä, koska pyhimyksiä ei meidän oppimme mukaan edellenkään ole."

Ihmeellinen käsitys. 5. Moos. 33:2-3, 1. Sam. 2:9, 2. Aik. 6:41, Ps. 16:3, 30:4, 31:23, 34:9, 37:28, 50:5, 52:9, 79:2, 85:8, 89:5, 89:7, 106:15-16, 132:9,16, 145:10, 148:14, 149:1,5,9, San. 2:8, Dan. 7:18-27, Hoos. 11:12, Sak. 14:15, Matt. 27:52, Apt. 9:13,32,41, 26:10, Room. 1:7, 8:27, 12:17, 15:25-26, 16:2,15, 1. Kor. 1:2, 6:1-2, 14:33, 16:1,15, 2. Kor. 1:1, 8:4, 9:1,12, 13:13, Ef. 1:1, 1:15,18, 2:29, 3:8,18, 4:12, 5:3, 6:18 Fil. 1:1, 4:21, Kol. 1:2,4,12,26, 1. Tess. 3:13, 2. Tess. 1:10, 1. Tim. 5:10, Filem. 1:5,7, Hepr. 6:10, 13:24, Juud. 1:3,14 Ilm. 5:8, 8:3-4, 11:18, 13:7,10, 14:12, 15:3, 16:6, 17:6, 18:24, 19:8, 20:9.

Lisäksi pyhistä puhutaan apostolisessa uskontunnustuksessa.

Luterilaisista tunnustuskirjoista pyhistä puhutaan ainakin seuraavissa kappaleissa: Yksimielisyys 4; CA VII, VIII ja XII; CA:n puolustus II:19-20, IV:2:5-6,3:15,4:13,5:2-3,5-7,12,23,37,47-48,51,54,59-61, VII/VIII:1,4,6,8, XII:2:5,16-17,19,21, XV:4,6-7,13, XVIII:3, XXI, XXIII:2,11,30; XXIV:1:4, XXIV:2:6,17,24, XXIV:5:1,7, XXVII:2,10-11,27,36, Schmalkaldenin opinkohdat II:1:2-3, II:2:1:12,17, II:2:2, II:4:1,7, III:1:1, III:3:1:3,5, III:3:2:7,16,18-19,22-23,25, VI:1:3, VI:3:4,5, X:2, XI, XII, XIII:1, XIV, Paavin valta ja johtoasema 2:11,20,22. Tämä ei sisällä Yksimielisyyden ohjetta eikä katekismuksia.

"Pistä kaikki äsket Mariaa koskevat kohdat päinvastoin niin sat kat.kirkon opin."

Ja Lutherin. Joka sen kieltää, kieltää juurensa.

"Luterilainen kirkko ja sen "nerot" päättäjät tekivät vajaa kymmenen vuotta sitten yhteisen vanhurskauttamisopin kat.kirkon, jolloin meiltä meni pelastuminen yksin uskosta. On jännä, että tästä asiasta vaietaan."

Puhut Yhteisestä julistuksesta vanhurskauttamisopista. Oletko lukenut sen?

Lue lisää

Sait todella miettimään... ehkä minulla ja Lutherilla on vähän näkemyseroja. En esim. vihaa juutalaisia ;) En usko siihen, että kukaan ihminen pystyy olemaan pyhimys tekojensa vuoksi. Ovatko pyhimykset katolisen opin mukaan pyhimyksiä jo tässä elämässä?

-I- kirjoitti:

Sait todella miettimään... ehkä minulla ja Lutherilla on vähän näkemyseroja. En esim. vihaa juutalaisia ;) En usko siihen, että kukaan ihminen pystyy olemaan pyhimys tekojensa vuoksi. Ovatko pyhimykset katolisen opin mukaan pyhimyksiä jo tässä elämässä?

Lue lisää

"En usko siihen, että kukaan ihminen pystyy olemaan pyhimys tekojensa vuoksi."

En minäkään. Eikä myöskään uskonsa vuoksi. Ainoastaan Kristuksen vuoksi.

"Ovatko pyhimykset katolisen opin mukaan pyhimyksiä jo tässä elämässä?"

Kenties se ero substantiivin pyhä ja substantiivin pyhimys välille on tehtävä, että yleensä pyhimyksillä tarkoitetaan vain kirkon virallisessa kielenkäytössä pyhiksi kutsuttuja ihmisiä.

Ihminen on täällä juuri niin pyhä kuin on, eikä se ole oikeastaan on-off-tila, vaan liukuva asteikko; useimmat meistä lienevät välillä enemmän ja välillä vähemmän pyhiä. Taivaassa kaikki ovat täysin pyhiä jatkuvasti, koska he ovat täydellisen vapaita synnistä.

rousku kirjoitti:

"En usko siihen, että kukaan ihminen pystyy olemaan pyhimys tekojensa vuoksi."

En minäkään. Eikä myöskään uskonsa vuoksi. Ainoastaan Kristuksen vuoksi.

"Ovatko pyhimykset katolisen opin mukaan pyhimyksiä jo tässä elämässä?"

Kenties se ero substantiivin pyhä ja substantiivin pyhimys välille on tehtävä, että yleensä pyhimyksillä tarkoitetaan vain kirkon virallisessa kielenkäytössä pyhiksi kutsuttuja ihmisiä.

Ihminen on täällä juuri niin pyhä kuin on, eikä se ole oikeastaan on-off-tila, vaan liukuva asteikko; useimmat meistä lienevät välillä enemmän ja välillä vähemmän pyhiä. Taivaassa kaikki ovat täysin pyhiä jatkuvasti, koska he ovat täydellisen vapaita synnistä.

Lue lisää

Miksi rukoilette pyhimyksiä? Jeesuksen esimerkin mukaisesti meidänhän pitäisi rukoilla Jumalaa

-I- kirjoitti:

Miksi rukoilette pyhimyksiä? Jeesuksen esimerkin mukaisesti meidänhän pitäisi rukoilla Jumalaa

"Miksi rukoilette pyhimyksiä? Jeesuksen esimerkin mukaisesti meidänhän pitäisi rukoilla Jumalaa"

Niin me rukoilemmekin. Kun sanomme rukoilevamme pyhiä tai enkeleitä, tarkoitamme oikeastaan, että pyydämme heiltä esirukouksia, aivan kuin voimme pyytää toisiltamme esirukouksia täällä maan päällä. Siksi sanommekin: "Pyhä Maria, Jumalanäiti, rukoile meidän syntisten puolesta nyt ja kuolemamme hetkenä." Loppujen lopuksi siis kaikki rukoukset menevät Jumalalle, ja esirukous on aina hyvä asia.

rousku kirjoitti:

"Miksi rukoilette pyhimyksiä? Jeesuksen esimerkin mukaisesti meidänhän pitäisi rukoilla Jumalaa"

Niin me rukoilemmekin. Kun sanomme rukoilevamme pyhiä tai enkeleitä, tarkoitamme oikeastaan, että pyydämme heiltä esirukouksia, aivan kuin voimme pyytää toisiltamme esirukouksia täällä maan päällä. Siksi sanommekin: "Pyhä Maria, Jumalanäiti, rukoile meidän syntisten puolesta nyt ja kuolemamme hetkenä." Loppujen lopuksi siis kaikki rukoukset menevät Jumalalle, ja esirukous on aina hyvä asia.

Lue lisää

Rukoieltteko siis sekä että? sekä pyhimyksiä, että Jumalaa. Sehän olisi Pyhän hengen vähättelyä, jos ajateltaisiin, että pyhimysten rukoukset menisiviät paremmin perille kun omat rukoukset Jumalalle!

-I- kirjoitti:

Rukoieltteko siis sekä että? sekä pyhimyksiä, että Jumalaa. Sehän olisi Pyhän hengen vähättelyä, jos ajateltaisiin, että pyhimysten rukoukset menisiviät paremmin perille kun omat rukoukset Jumalalle!

Lue lisää

"Rukoieltteko siis sekä että? sekä pyhimyksiä, että Jumalaa."

Kyllä.

"Sehän olisi Pyhän hengen vähättelyä, jos ajateltaisiin, että pyhimysten rukoukset menisiviät paremmin perille kun omat rukoukset Jumalalle!"

Emme näin uskokaan - kyllä Jumala tietää jokaisen rukouksen. Raamattu vain opettaa, että hurskaan miehen rukouksella on paljon väliä. Taivaassa on hurskaampia ihmisiä (ainakin hurskaampia kuin minä), joten on totta kai hyödyksi, että he rukoilevat puolestamme. Ei sekään ole Pyhän Hengen vähättelyä, että pyydän esirukousta vaikka sinulta.

rousku kirjoitti:

"Rukoieltteko siis sekä että? sekä pyhimyksiä, että Jumalaa."

Kyllä.

"Sehän olisi Pyhän hengen vähättelyä, jos ajateltaisiin, että pyhimysten rukoukset menisiviät paremmin perille kun omat rukoukset Jumalalle!"

Emme näin uskokaan - kyllä Jumala tietää jokaisen rukouksen. Raamattu vain opettaa, että hurskaan miehen rukouksella on paljon väliä. Taivaassa on hurskaampia ihmisiä (ainakin hurskaampia kuin minä), joten on totta kai hyödyksi, että he rukoilevat puolestamme. Ei sekään ole Pyhän Hengen vähättelyä, että pyydän esirukousta vaikka sinulta.

Lue lisää

Asia selvä. Ymmärrän paremmin kat.kirkkoa kun ennen, kiitos siitä. Kulta, pakanallisuus ja paavi minua silti ehkä kammottavat.

Mihin muuten perustatte paavin erehtymättömyyden?

-I- kirjoitti:

Asia selvä. Ymmärrän paremmin kat.kirkkoa kun ennen, kiitos siitä. Kulta, pakanallisuus ja paavi minua silti ehkä kammottavat.

Mihin muuten perustatte paavin erehtymättömyyden?

Lue lisää

Tämän viestin jälkeen on kyllä mentävä, enkä varmaankaan palaa juhlapäivinä.

Olen kiitollinen siitä, että olet suhtautunut viesteihini reilusti ja suostunut uudelleenarvioimaan joitakin käsityksiäsi kirkostamme. Toivotan sinulle myös oikein hyvää joulua.

"Kulta, pakanallisuus ja paavi minua silti ehkä kammottavat."

Enpä ole kyllä kauheasti kultaa nähnyt kirkossamme. Paitsi ehkä Roomasta television välityksellä. Pakanallisuuden syytöskin on minusta väärä. Paavin tunnustan. :-)

"Mihin muuten perustatte paavin erehtymättömyyden?"

Siihen, että hän on Pietarin seuraaja, ja Pietarin Jeesus asetti kaitsemaan kirkkoaan luvaten hänelle, ettei hänen uskonsa horju. Esim. Matt. 16:18-19, Joh. 21:15-17, Luuk. 22:32.

rousku kirjoitti:

Tämän viestin jälkeen on kyllä mentävä, enkä varmaankaan palaa juhlapäivinä.

Olen kiitollinen siitä, että olet suhtautunut viesteihini reilusti ja suostunut uudelleenarvioimaan joitakin käsityksiäsi kirkostamme. Toivotan sinulle myös oikein hyvää joulua.

"Kulta, pakanallisuus ja paavi minua silti ehkä kammottavat."

Enpä ole kyllä kauheasti kultaa nähnyt kirkossamme. Paitsi ehkä Roomasta television välityksellä. Pakanallisuuden syytöskin on minusta väärä. Paavin tunnustan. :-)

"Mihin muuten perustatte paavin erehtymättömyyden?"

Siihen, että hän on Pietarin seuraaja, ja Pietarin Jeesus asetti kaitsemaan kirkkoaan luvaten hänelle, ettei hänen uskonsa horju. Esim. Matt. 16:18-19, Joh. 21:15-17, Luuk. 22:32.

Lue lisää

Kiitos vastauksistasi! Jumalan siunausta.

rousku kirjoitti:

Tämän viestin jälkeen on kyllä mentävä, enkä varmaankaan palaa juhlapäivinä.

Olen kiitollinen siitä, että olet suhtautunut viesteihini reilusti ja suostunut uudelleenarvioimaan joitakin käsityksiäsi kirkostamme. Toivotan sinulle myös oikein hyvää joulua.

"Kulta, pakanallisuus ja paavi minua silti ehkä kammottavat."

Enpä ole kyllä kauheasti kultaa nähnyt kirkossamme. Paitsi ehkä Roomasta television välityksellä. Pakanallisuuden syytöskin on minusta väärä. Paavin tunnustan. :-)

"Mihin muuten perustatte paavin erehtymättömyyden?"

Siihen, että hän on Pietarin seuraaja, ja Pietarin Jeesus asetti kaitsemaan kirkkoaan luvaten hänelle, ettei hänen uskonsa horju. Esim. Matt. 16:18-19, Joh. 21:15-17, Luuk. 22:32.

Lue lisää

pohdin tänään sattumoisin samaa yksinkertaista atmosfääriä kirkon sisällä, kuinka kaunista voi olla myös yksinkertaisuus.

Enkeli kirjoitti:

pohdin tänään sattumoisin samaa yksinkertaista atmosfääriä kirkon sisällä, kuinka kaunista voi olla myös yksinkertaisuus.

Joh 3:16 Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä ;)

rousku kirjoitti:

Hei,

Oikeastaan katolilaiset yleensä eivät ajattele Jeesuksen veljiä ja sisaria ensisijaisesti uskonveljiksi tai -siskoiksi, vaan serkuiksi tai Joosefin ja hänen aiemman vaimonsa saamiksi lapsiksi.

Koska hepreassa tai arameassa (Jeesuksen äidinkielessä) ei ollut erityistä sanaa serkuille tai tällaisille "epäveljille", heistä puhuttiin vain veljinä. Kyse on ennen kaikkea asemasta perheessä, ei biologiasta; Joosefistakin Luukas puhuu Jeesuksen "isänä", vaikka opettikin, että Jeesus sikisi neitseestä. Näillä "epäveljille" ei ole uusperheiden ajan suomessakaan yleisesti käytössä olevaa sanaa; joskus olen kuullut sanan "puoliveli". Tämä juutalainen idiomi kääntyi Uuden testamentin kreikankieliseen tekstiin samalla tavalla kuin se oli kääntynyt silloin, kun Vanha testamentti (jossa niinikään serkkuja kutsutaan veljiksi) käännettiin kreikaksi.

Toisin kuin väitit, kummallekin mahdollisuudelle on kyllä tukea Raamatussa. Näin opetti, kuten totesit, myös oppi-isänne Martin Luther. (Itse asiassa eiväthän nykyprotestantitkaan usko, että nämä olivat Jeesuksen sisaruksia, vaan vain sisaruspuolia.)

Lue lisää

Mielestäni antamani Raamatun kohdat ovat selviä.

Olkoot sitten kirkollinen traditio tai Lutheri erimieltä sitten.

rousku kirjoitti:

"Kirkot ovat karumpia kuin katoliset, koska Luther halusi, että ihmiset keskittyisivät kullan sijasta evankeliumiin."

Tämä kuulostaa siltä, että katolinen kirkko haluaisi ihmisten keskittyvän evankeliumin sijaan kultaan. Näin asia ei ole.

"Pyhimykset on myös poistettu, yksin Jumala on pyhä!"

Raamattu opettaa taivaaseen päässeiden olevan pyhiä. Samoin Luther ja luterilaiset tunnustuskirjanne. Et ehkä ole tutustunut oman yhteisösi opetukseen.

"Keskeisimpiä eroja OLI vanhurskauttamisoppi. Ev.lut. kirkon mukaan yksin uskosta pelastuu. Jumala on lahjoittanut pelastuksen suuressa armossaan eikä siihen tarvita mitään tekoja. Kat.kirkkokin tottakai tunnustaa Jeesuksen vapahtajakseen, mutta tekoja tarvitaan (korjatkaa jos olen väärässä)."

Katolinenkin kirkko opettaa, että Jumala on lahjoittanut pelastuksen suuressa armossaan. Tekoja ei pidetä pelastuksen suorana ansaitsemisena, vaan lahjana (aivan siinä missä uskoa), joka ihmisen tulee ottaa vastaan.

"AAHH... sitten vielä neitsyt Maria. Me luterilaiset pidämme Mariaa syntisenä ihmisenä, joka ei elänyt loppuelämäänsä neitsyyenä vaan sai lapsia (niin kuin Raamattu kertoo)."

Raamattu ei kerro Marian saaneen muita lapsia kuin Jeesuksen. Myös oppi-isänne Martin Luther piti Mariaa ikuisena neitsyenä ja täysin synnittömänä. Ja me katolilaisetkin uskomme, että tämä synnittömyys johtui Jumalan armosta eikä hänestä itsestään.

"Maria ei myöskään noussut taivaaseen vaan kuoli ihan "normaalin" kuoleman."

Katolinen kirkko ei ole kieltänyt, etteikö Maria olisi kuollut; traditio viittaa nimenomaan siihen suuntaan, että hän kuoli. Taivaaseen ottamisessa opetatte ilmeisesti taas jotain, mitä Luther ei opettanut.

"Neitsyt Mariaa ei pidetä siis minään pyhimyksenä, koska pyhimyksiä ei meidän oppimme mukaan edellenkään ole."

Ihmeellinen käsitys. 5. Moos. 33:2-3, 1. Sam. 2:9, 2. Aik. 6:41, Ps. 16:3, 30:4, 31:23, 34:9, 37:28, 50:5, 52:9, 79:2, 85:8, 89:5, 89:7, 106:15-16, 132:9,16, 145:10, 148:14, 149:1,5,9, San. 2:8, Dan. 7:18-27, Hoos. 11:12, Sak. 14:15, Matt. 27:52, Apt. 9:13,32,41, 26:10, Room. 1:7, 8:27, 12:17, 15:25-26, 16:2,15, 1. Kor. 1:2, 6:1-2, 14:33, 16:1,15, 2. Kor. 1:1, 8:4, 9:1,12, 13:13, Ef. 1:1, 1:15,18, 2:29, 3:8,18, 4:12, 5:3, 6:18 Fil. 1:1, 4:21, Kol. 1:2,4,12,26, 1. Tess. 3:13, 2. Tess. 1:10, 1. Tim. 5:10, Filem. 1:5,7, Hepr. 6:10, 13:24, Juud. 1:3,14 Ilm. 5:8, 8:3-4, 11:18, 13:7,10, 14:12, 15:3, 16:6, 17:6, 18:24, 19:8, 20:9.

Lisäksi pyhistä puhutaan apostolisessa uskontunnustuksessa.

Luterilaisista tunnustuskirjoista pyhistä puhutaan ainakin seuraavissa kappaleissa: Yksimielisyys 4; CA VII, VIII ja XII; CA:n puolustus II:19-20, IV:2:5-6,3:15,4:13,5:2-3,5-7,12,23,37,47-48,51,54,59-61, VII/VIII:1,4,6,8, XII:2:5,16-17,19,21, XV:4,6-7,13, XVIII:3, XXI, XXIII:2,11,30; XXIV:1:4, XXIV:2:6,17,24, XXIV:5:1,7, XXVII:2,10-11,27,36, Schmalkaldenin opinkohdat II:1:2-3, II:2:1:12,17, II:2:2, II:4:1,7, III:1:1, III:3:1:3,5, III:3:2:7,16,18-19,22-23,25, VI:1:3, VI:3:4,5, X:2, XI, XII, XIII:1, XIV, Paavin valta ja johtoasema 2:11,20,22. Tämä ei sisällä Yksimielisyyden ohjetta eikä katekismuksia.

"Pistä kaikki äsket Mariaa koskevat kohdat päinvastoin niin sat kat.kirkon opin."

Ja Lutherin. Joka sen kieltää, kieltää juurensa.

"Luterilainen kirkko ja sen "nerot" päättäjät tekivät vajaa kymmenen vuotta sitten yhteisen vanhurskauttamisopin kat.kirkon, jolloin meiltä meni pelastuminen yksin uskosta. On jännä, että tästä asiasta vaietaan."

Puhut Yhteisestä julistuksesta vanhurskauttamisopista. Oletko lukenut sen?

Lue lisää

Raamatun mukaan ihminen joka väittää olevansa synnitön on valehtelija. Ei kukaan ihminen ole synnitön eikä kukaan ihminen saa viedä Jumalan paikkaa. Ihmisiä ja kuvia ei saa palvoa!

rousku kirjoitti:

Tämän viestin jälkeen on kyllä mentävä, enkä varmaankaan palaa juhlapäivinä.

Olen kiitollinen siitä, että olet suhtautunut viesteihini reilusti ja suostunut uudelleenarvioimaan joitakin käsityksiäsi kirkostamme. Toivotan sinulle myös oikein hyvää joulua.

"Kulta, pakanallisuus ja paavi minua silti ehkä kammottavat."

Enpä ole kyllä kauheasti kultaa nähnyt kirkossamme. Paitsi ehkä Roomasta television välityksellä. Pakanallisuuden syytöskin on minusta väärä. Paavin tunnustan. :-)

"Mihin muuten perustatte paavin erehtymättömyyden?"

Siihen, että hän on Pietarin seuraaja, ja Pietarin Jeesus asetti kaitsemaan kirkkoaan luvaten hänelle, ettei hänen uskonsa horju. Esim. Matt. 16:18-19, Joh. 21:15-17, Luuk. 22:32.

Lue lisää

itsestään perustuksena eli kalliona Petra. Pietari on vain kivenlohkare eikä perustus horjumaton kallio. Tälle kalliolle Petra minä perustan...

Hän puhui itsestään perustuksena ei Pietarista. Pietari ei suinkaan ollut horjumaton...

usk1s kirjoitti:

itsestään perustuksena eli kalliona Petra. Pietari on vain kivenlohkare eikä perustus horjumaton kallio. Tälle kalliolle Petra minä perustan...

Hän puhui itsestään perustuksena ei Pietarista. Pietari ei suinkaan ollut horjumaton...

Lue lisää

Jeesus sanoi: "Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni." Kreikankielisessä tekstissä Petra on kallio, mutta Pietarin nimi ei voinut olla feminiini Petra, vaan sen maskuliinivastine Petros. Sen sijaan arameassa, jota Jeesus puhui, teksti kuuluu: "Sinä olet Keefas, ja tälle keefakselle minä rakennan kallioni."

Jeesus ei missään vaiheessa sano, että hän olisikin Pietarin sijasta se kallio, eikä Pietarin nimi tarkoita kivenlohkaretta vaan kalliota. Päinvastoin, teksti puhuu koko ajan Pietarista, ja se heittäisikin häränpyllyä jos Pietaria ei rinnastettaisi kallioon vaan johonkin kiveen, jota teksti ei mainitse kertaakaan: Jeesus sanoisi Pietarin olevan autuas, tämän saaneen ilmoitusta Jumalalta, tämän saavan taivasten valtakunnan avaimet, vallan sitoa ja vallan päästää vapaaksi - ja että tämä on pieni kivi eikä se kallio, jolle Kristus rakentaa kirkkonsa.

Kyllä se evankelis-luterilaisten raamatunkäännöksen alaviite ihan oikeassa tuossa kohdassa on. Nimi Pietari merkitsee kalliota.

usk1s kirjoitti:

Raamatun mukaan ihminen joka väittää olevansa synnitön on valehtelija. Ei kukaan ihminen ole synnitön eikä kukaan ihminen saa viedä Jumalan paikkaa. Ihmisiä ja kuvia ei saa palvoa!

Lue lisää

"Raamatun mukaan ihminen joka väittää olevansa synnitön on valehtelija."

Ja silti me kaikki uskomme, että tästä oli ainakin yksi poikkeus - Jeesus itse. Ei siis loukkaa tekstiä, jos sanoo siitä olevan poikkeuksia. Sen sijaan Raamatun opetusta loukkaisi, jos väitettäisiin että joku olisi puhdas synnistä ilman Jumalan armoa, joka johtuu Kristuksen ristinuhrista. Mutta näinpä emme väitäkään.

"eikä kukaan ihminen saa viedä Jumalan paikkaa. Ihmisiä ja kuvia ei saa palvoa!"

Ja näinpä ei katolisessa kirkossa tehdäkään.

rousku kirjoitti:

Jeesus sanoi: "Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni." Kreikankielisessä tekstissä Petra on kallio, mutta Pietarin nimi ei voinut olla feminiini Petra, vaan sen maskuliinivastine Petros. Sen sijaan arameassa, jota Jeesus puhui, teksti kuuluu: "Sinä olet Keefas, ja tälle keefakselle minä rakennan kallioni."

Jeesus ei missään vaiheessa sano, että hän olisikin Pietarin sijasta se kallio, eikä Pietarin nimi tarkoita kivenlohkaretta vaan kalliota. Päinvastoin, teksti puhuu koko ajan Pietarista, ja se heittäisikin häränpyllyä jos Pietaria ei rinnastettaisi kallioon vaan johonkin kiveen, jota teksti ei mainitse kertaakaan: Jeesus sanoisi Pietarin olevan autuas, tämän saaneen ilmoitusta Jumalalta, tämän saavan taivasten valtakunnan avaimet, vallan sitoa ja vallan päästää vapaaksi - ja että tämä on pieni kivi eikä se kallio, jolle Kristus rakentaa kirkkonsa.

Kyllä se evankelis-luterilaisten raamatunkäännöksen alaviite ihan oikeassa tuossa kohdassa on. Nimi Pietari merkitsee kalliota.

Lue lisää

"Jeesus ei missään vaiheessa sano, että hän olisikin Pietarin sijasta se kallio, eikä Pietarin nimi tarkoita kivenlohkaretta vaan kalliota. Päinvastoin, teksti puhuu koko ajan Pietarista....;"

Ehkä sillä on kuitenkin jotkin merkitystä, kun Jeesus kysyy opetuslapsilta." Kenenkä te sanotte minun olevan.? Simon Pietari vastasi ja sanoi" Sinä olet Kristus, elävän Jumalan poika. (Matt. 16: 15-16).

Kyllähän pelkästään Pietarista saadaan kallio, jos ei oteta huomioon, missä kontekstissa asiasta puhutaan.

Puhuisikohan Raamattu Pietarista kalliona, jos Pietarin vastaus Jeesuksen kysymykseen olisi ollut sama kuin (Matt. 16:14)?

rousku kirjoitti:

"Raamatun mukaan ihminen joka väittää olevansa synnitön on valehtelija."

Ja silti me kaikki uskomme, että tästä oli ainakin yksi poikkeus - Jeesus itse. Ei siis loukkaa tekstiä, jos sanoo siitä olevan poikkeuksia. Sen sijaan Raamatun opetusta loukkaisi, jos väitettäisiin että joku olisi puhdas synnistä ilman Jumalan armoa, joka johtuu Kristuksen ristinuhrista. Mutta näinpä emme väitäkään.

"eikä kukaan ihminen saa viedä Jumalan paikkaa. Ihmisiä ja kuvia ei saa palvoa!"

Ja näinpä ei katolisessa kirkossa tehdäkään.

Lue lisää

"Mutta näinpä emme väitäkään", kun taas se on totta, että "katolinen kirkko vuosisatojen kuluessa tajusi, että Maria, Jumalan "armon täyttämä" oli lunastettu jo sikiämisessään KKK ( 941), josta sitten sikisi perisynnitön dogmi 1854.

Tätä tajuntaa ei kuitenkaan ole muille kirkoille suotu, joka on "mysteeri".

K-J kirjoitti:

"Jeesus ei missään vaiheessa sano, että hän olisikin Pietarin sijasta se kallio, eikä Pietarin nimi tarkoita kivenlohkaretta vaan kalliota. Päinvastoin, teksti puhuu koko ajan Pietarista....;"

Ehkä sillä on kuitenkin jotkin merkitystä, kun Jeesus kysyy opetuslapsilta." Kenenkä te sanotte minun olevan.? Simon Pietari vastasi ja sanoi" Sinä olet Kristus, elävän Jumalan poika. (Matt. 16: 15-16).

Kyllähän pelkästään Pietarista saadaan kallio, jos ei oteta huomioon, missä kontekstissa asiasta puhutaan.

Puhuisikohan Raamattu Pietarista kalliona, jos Pietarin vastaus Jeesuksen kysymykseen olisi ollut sama kuin (Matt. 16:14)?

Lue lisää

Puhutko siis nykykäännöksen tehneiden eksegeettien vastaisesti (yksikään heistä tuskin on katolinen)?

Sinusta siis teksti menee seuraavasti siinä kaipaamassasi kontekstissa:

Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?" Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Kristus, elävän Jumalan poika."
Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa. Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari (eli kallio, joksi itse muutin nimesi), ja tälle kalliolle (mutten tarkoita juuri sitä kalliota jonka äsken mainitsin, vaan itseäni) rakennan kirkkoni.

Hyvin ilmeistä.

K-J kirjoitti:

"Mutta näinpä emme väitäkään", kun taas se on totta, että "katolinen kirkko vuosisatojen kuluessa tajusi, että Maria, Jumalan "armon täyttämä" oli lunastettu jo sikiämisessään KKK ( 941), josta sitten sikisi perisynnitön dogmi 1854.

Tätä tajuntaa ei kuitenkaan ole muille kirkoille suotu, joka on "mysteeri".

Lue lisää

Kyllä ortodoksit kunnioittavat Mariaa täysin synnittömänä siinä merkityksessä, ettei hän tehnyt syntiä. He eivät puhu hänestä perisynnittömänä, mutta se johtuu erilaisesta tavasta ilmaista perisynnin mysteeri.

rousku kirjoitti:

Puhutko siis nykykäännöksen tehneiden eksegeettien vastaisesti (yksikään heistä tuskin on katolinen)?

Sinusta siis teksti menee seuraavasti siinä kaipaamassasi kontekstissa:

Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?" Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Kristus, elävän Jumalan poika."
Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa. Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari (eli kallio, joksi itse muutin nimesi), ja tälle kalliolle (mutten tarkoita juuri sitä kalliota jonka äsken mainitsin, vaan itseäni) rakennan kirkkoni.

Hyvin ilmeistä.

Lue lisää

Mitenkähän Jeesus olisi vastannut Pietarille kysyessään: "Kuka minä teidän mielestänne olen", jos Pietari olisi innokkaasti vastannut, että "no Mestari, Mestari, vaikkapa joku profeetoista"? Vertaa (Matt. 16:14)? Todennäköisesti Jeesus olisi tässä tapauksessa sanonut Pietarille: "Voi Pyhä yksinkertaisuus". Niin kauan minä olen ollut teidän kanssanne, etkä tunne minua. (Joh. 14:9).

Tässä nyt ei paljon eksegeettistä asiantuntemusta tarvita sen toteamiseen, että ilman uskoa Kristukseen Pietari olisi saanut nimen "Hiekalle rakennettu talo"

K-J kirjoitti:

Mitenkähän Jeesus olisi vastannut Pietarille kysyessään: "Kuka minä teidän mielestänne olen", jos Pietari olisi innokkaasti vastannut, että "no Mestari, Mestari, vaikkapa joku profeetoista"? Vertaa (Matt. 16:14)? Todennäköisesti Jeesus olisi tässä tapauksessa sanonut Pietarille: "Voi Pyhä yksinkertaisuus". Niin kauan minä olen ollut teidän kanssanne, etkä tunne minua. (Joh. 14:9).

Tässä nyt ei paljon eksegeettistä asiantuntemusta tarvita sen toteamiseen, että ilman uskoa Kristukseen Pietari olisi saanut nimen "Hiekalle rakennettu talo"

Lue lisää

"Mitenkähän Jeesus olisi vastannut Pietarille kysyessään: "Kuka minä teidän mielestänne olen", jos Pietari olisi innokkaasti vastannut, että "no Mestari, Mestari, vaikkapa joku profeetoista"? Vertaa (Matt. 16:14)? Todennäköisesti Jeesus olisi tässä tapauksessa sanonut Pietarille: "Voi Pyhä yksinkertaisuus". Niin kauan minä olen ollut teidän kanssanne, etkä tunne minua. (Joh. 14:9). Tässä nyt ei paljon eksegeettistä asiantuntemusta tarvita sen toteamiseen, että ilman uskoa Kristukseen Pietari olisi saanut nimen "Hiekalle rakennettu talo""

Muttei se liity yhtään mitenkään tähän. Kristus oli antanut Pietarille nimen Kallio, Pietari tunnusti Kristuksen, ja Kristus sanoi: "Sinä olet Kallio, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni." Ei tuossa paljon tulkinnanvaraa ole.

rousku kirjoitti:

"Mitenkähän Jeesus olisi vastannut Pietarille kysyessään: "Kuka minä teidän mielestänne olen", jos Pietari olisi innokkaasti vastannut, että "no Mestari, Mestari, vaikkapa joku profeetoista"? Vertaa (Matt. 16:14)? Todennäköisesti Jeesus olisi tässä tapauksessa sanonut Pietarille: "Voi Pyhä yksinkertaisuus". Niin kauan minä olen ollut teidän kanssanne, etkä tunne minua. (Joh. 14:9). Tässä nyt ei paljon eksegeettistä asiantuntemusta tarvita sen toteamiseen, että ilman uskoa Kristukseen Pietari olisi saanut nimen "Hiekalle rakennettu talo""

Muttei se liity yhtään mitenkään tähän. Kristus oli antanut Pietarille nimen Kallio, Pietari tunnusti Kristuksen, ja Kristus sanoi: "Sinä olet Kallio, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni." Ei tuossa paljon tulkinnanvaraa ole.

Lue lisää

..ystävä hyvä ihmeellistä.

"Muttei se liity yhtään mitenkään tähän. Kristus oli antanut Pietarille nimen Kallio, Pietari tunnusti Kristuksen, ja Kristus sanoi: "Sinä olet Kallio, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni." Ei tuossa paljon tulkinnanvaraa ole".

Kyllä tekstissä on kallioon mentävän aukon verran varaa tulkinnalle, kun ottaa huomioon sen, että Raamattu käyttää käänteistä sanajärjestystä tuosta sinun tekstistäsi. Tuskin se on nyt sinulta älykkäänä miehenä jäänyt huomaamatta, missä järjestyksessä Pietarista tuli kallio.

K-J kirjoitti:

..ystävä hyvä ihmeellistä.

"Muttei se liity yhtään mitenkään tähän. Kristus oli antanut Pietarille nimen Kallio, Pietari tunnusti Kristuksen, ja Kristus sanoi: "Sinä olet Kallio, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni." Ei tuossa paljon tulkinnanvaraa ole".

Kyllä tekstissä on kallioon mentävän aukon verran varaa tulkinnalle, kun ottaa huomioon sen, että Raamattu käyttää käänteistä sanajärjestystä tuosta sinun tekstistäsi. Tuskin se on nyt sinulta älykkäänä miehenä jäänyt huomaamatta, missä järjestyksessä Pietarista tuli kallio.

Lue lisää

"Kyllä tekstissä on kallioon mentävän aukon verran varaa tulkinnalle, kun ottaa huomioon sen, että Raamattu käyttää käänteistä sanajärjestystä tuosta sinun tekstistäsi. Tuskin se on nyt sinulta älykkäänä miehenä jäänyt huomaamatta, missä järjestyksessä Pietarista tuli kallio."

Käänteistä sanajärjestystä? Missä lauseessa? Sanoin siis:

"Kristus oli antanut Pietarille nimen Kallio, Pietari tunnusti Kristuksen, ja Kristus sanoi: "Sinä olet Kallio, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni.""

Ja Raamattu sanoo täsmälleen saman:

Jeesus katsoi häneen ja sanoi: "Sinä olet Simon, Johanneksen poika. Nimesi on oleva Keefas" -- se merkitsee: Kallio. (Joh. 1:42)

Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika." (Matt. 16:16)

"Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni" (Matt. 16:18)

Sanajärjestys on siis täsmälleen se minkä sanoinkin. Samoin tapahtumajärjestys.

rousku kirjoitti:

"Mitenkähän Jeesus olisi vastannut Pietarille kysyessään: "Kuka minä teidän mielestänne olen", jos Pietari olisi innokkaasti vastannut, että "no Mestari, Mestari, vaikkapa joku profeetoista"? Vertaa (Matt. 16:14)? Todennäköisesti Jeesus olisi tässä tapauksessa sanonut Pietarille: "Voi Pyhä yksinkertaisuus". Niin kauan minä olen ollut teidän kanssanne, etkä tunne minua. (Joh. 14:9). Tässä nyt ei paljon eksegeettistä asiantuntemusta tarvita sen toteamiseen, että ilman uskoa Kristukseen Pietari olisi saanut nimen "Hiekalle rakennettu talo""

Muttei se liity yhtään mitenkään tähän. Kristus oli antanut Pietarille nimen Kallio, Pietari tunnusti Kristuksen, ja Kristus sanoi: "Sinä olet Kallio, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni." Ei tuossa paljon tulkinnanvaraa ole.

Lue lisää

"Sanajärjestys on siis täsmälleen se minkä sanoinkin. Samoin tapahtumajärjestys".

Eipä näytä ainakaan olevan Matteuksen evankeliumin mukaan.

Matt. 16:15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?"
Matt. 16:16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika."
Matt. 16:17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
Matt. 16:18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.

Et kai sinä voi tosissasi ajatella, että Kristus olisi perustanut kirkkonsa pelkän Pietarin varaan, ilman Pietarin tunnustusta: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan Poika". Joten peruskallio on Kristus, eikä Pietari.

K-J kirjoitti:

"Sanajärjestys on siis täsmälleen se minkä sanoinkin. Samoin tapahtumajärjestys".

Eipä näytä ainakaan olevan Matteuksen evankeliumin mukaan.

Matt. 16:15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?"
Matt. 16:16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika."
Matt. 16:17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
Matt. 16:18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.

Et kai sinä voi tosissasi ajatella, että Kristus olisi perustanut kirkkonsa pelkän Pietarin varaan, ilman Pietarin tunnustusta: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan Poika". Joten peruskallio on Kristus, eikä Pietari.

Lue lisää

"Eipä näytä ainakaan olevan Matteuksen evankeliumin mukaan.

Matt. 16:15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?"
Matt. 16:16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika."
Matt. 16:17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
Matt. 16:18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita."

Juuri tuossa järjestyksessähän minä nuo kaksi sanoin: ensin Pietari tunnustaa Jeesuksen ja sitten Jeesus sanoo tälle: "Sinä olet Pietari (=Kallio), ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni." En ymmärrä mistä olet eri mieltä.

"Et kai sinä voi tosissasi ajatella, että Kristus olisi perustanut kirkkonsa pelkän Pietarin varaan, ilman Pietarin tunnustusta: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan Poika". Joten peruskallio on Kristus, eikä Pietari."

Päätelmäsi on omituinen. Minusta argumentoit sen puolesta, ettei Jeesus olisi rakentanut kirkkoaan Pietarin päälle, ellei tämä olisi tunnustanut häntä Kristukseksi. Siitä olen yhtä mieltä.

Mutta sitten päätteletkin siitä, että Pietari olekaan se kallio, jonka päälle Jeesus tämän johdosta kirkkonsa rakentaa. Siihen edellinen ei johda, eikä tekstikään salli sitä: Jeesus nimenomaisesti oli aiemmin muuttanut Simonin nimen Kallioksi, ja nyt toteaa tämän olevan Kallio ja että kallion päälle hän rakentaa kirkkonsa. Eikä missään vaiheessa totea, että tarkoittaisikin jälemmällä kalliolla itseään eikä sitä, jonka on juuri todennut Kallioksi: Simonia.

Sen kyllä uskon, että Kristus on kirkon perustana paljon perimmäisempi kallio, oikea uskon kulmakivi, kuin Pietari. Mutta tässä yhteydessä kallio on nimenomaan Kallio eli Pietari.

K-J kirjoitti:

"Sanajärjestys on siis täsmälleen se minkä sanoinkin. Samoin tapahtumajärjestys".

Eipä näytä ainakaan olevan Matteuksen evankeliumin mukaan.

Matt. 16:15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?"
Matt. 16:16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika."
Matt. 16:17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
Matt. 16:18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.

Et kai sinä voi tosissasi ajatella, että Kristus olisi perustanut kirkkonsa pelkän Pietarin varaan, ilman Pietarin tunnustusta: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan Poika". Joten peruskallio on Kristus, eikä Pietari.

Lue lisää

....kun sanoit siis;

"Kristus oli antanut Pietarille nimen Kallio, Pietari tunnusti Kristuksen, ja Kristus sanoi: "Sinä olet Kallio, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni.""

Ja Raamattu sanoo täsmälleen saman:

Jeesus katsoi häneen ja sanoi: "Sinä olet Simon, Johanneksen poika. Nimesi on oleva Keefas" -- se merkitsee: Kallio. (Joh. 1:42)

Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika." (Matt. 16:16)

"Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni" (Matt. 16:18)

Sanajärjestys on siis täsmälleen se minkä sanoinkin. Samoin tapahtumajärjestys".


"Juuri tuossa järjestyksessähän minä nuo kaksi sanoin: ensin Pietari tunnustaa Jeesuksen ja sitten Jeesus sanoo tälle: "Sinä olet Pietari (=Kallio), ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni." En ymmärrä mistä olet eri mieltä.

Et muuten tainnut sanoa, kuten voit itsekin viestisi alusta todeta, joten lainaan sitä tässä yhteydessä - muistin virkistykseksi.

"Päätelmäsi on omituinen. Minusta argumentoit sen puolesta, ettei Jeesus olisi rakentanut kirkkoaan Pietarin päälle, ellei tämä olisi tunnustanut häntä Kristukseksi. Siitä olen yhtä mieltä".

Hyvä huomio, että minä argumentoin juuri sen puolesta, että Kristus rakensi kirkkonsa Pietarin tunnustuksen, eikä Pietarin varaan. ( Eikä myöskään ainoastaan Pietarin varaan).

"Jeesus nimenomaisesti oli aiemmin muuttanut Simonin nimen Kallioksi, ja nyt toteaa tämän olevan Kallio ja että kallion päälle hän rakentaa kirkkonsa".

Jeesus ei "nimenomaisesti ollut aiemmin muuttanut Simonin nimeä Kallioksi", ennen kuin Pietari oli vastannut Jeesuksen kysymykseen: "Kenekä te sanotte minun olevan"?

"Sen kyllä uskon, että Kristus on kirkon perustana paljon perimmäisempi kallio, oikea uskon kulmakivi, kuin Pietari. Mutta tässä yhteydessä kallio on nimenomaan Kallio eli Pietari".

Oleellistahan on se, että peruskallio on Kristus, mutta mitä sitten lopulta merkitsee se, kun toteat; "mutta tässä yhteydessä kallio on nimenomaan Kallio eli Pietari"? Galatalaiskirjeessähän (Gal. 2:11) on esimerkki siitä, kuinka "tämä kallio" lankesi, niin että Paavali joutui työntämään Pietarin uudestaan "kallion" päälle takaisin.

Tekstiyhteydestä käy varsin selvästi ilmi, ettei Jeesus tarkoita tässä sitä, että Pietari (kuten muutkin apostolit) olisi ikäänkuin koko kallio, vaan osa siitä kalliosta, joka on Kristus itse.

K-J kirjoitti:

"Mutta näinpä emme väitäkään", kun taas se on totta, että "katolinen kirkko vuosisatojen kuluessa tajusi, että Maria, Jumalan "armon täyttämä" oli lunastettu jo sikiämisessään KKK ( 941), josta sitten sikisi perisynnitön dogmi 1854.

Tätä tajuntaa ei kuitenkaan ole muille kirkoille suotu, joka on "mysteeri".

Lue lisää

Aika mahtipontista itseäkorottavaa tekstiä taas!

Jeesus Kristus, Hänen syntymä ja lihaksi tuleminen, ristinkuolema ja ylösnousemus on kulmakivi kaikessa ja kenelle Pyhä Henki sen paljastaa ja uudestisynnyttää ikuisen eläämään, on todellinen mysteeri ja täysin Raamatullinen.

weha kirjoitti:

Mielestäni antamani Raamatun kohdat ovat selviä.

Olkoot sitten kirkollinen traditio tai Lutheri erimieltä sitten.

...tutustua tarkemmin tähän serkku/veli-sisar- aiheeseen käy lukemassa nimimerkki "Jariällän" kommentit tästä kysymyksestä katoliselta sivustolta keskusteluaiheesta "Onko totta".

keskustelua seuraava kirjoitti:

Aika mahtipontista itseäkorottavaa tekstiä taas!

Jeesus Kristus, Hänen syntymä ja lihaksi tuleminen, ristinkuolema ja ylösnousemus on kulmakivi kaikessa ja kenelle Pyhä Henki sen paljastaa ja uudestisynnyttää ikuisen eläämään, on todellinen mysteeri ja täysin Raamatullinen.

Lue lisää

...minähän vastasin tässä Rouskulle ja toin ilmi sen mitä KKK opettaa tästä asiasta ja ihmettelin, kun asia ei ole samalla tavalla avautunut muille kuin katoliselle kirkolle.

"Jeesus Kristus, Hänen syntymä ja lihaksi tuleminen, ristinkuolema ja ylösnousemus on kulmakivi kaikessa ja kenelle Pyhä Henki sen paljastaa ja uudestisynnyttää ikuisen eläämään, on todellinen mysteeri ja täysin Raamatullinen".

Olen täysin samaa mieltä tästä tekstistä, mitä sinä kirjoitat.

K-J kirjoitti:

"Sanajärjestys on siis täsmälleen se minkä sanoinkin. Samoin tapahtumajärjestys".

Eipä näytä ainakaan olevan Matteuksen evankeliumin mukaan.

Matt. 16:15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?"
Matt. 16:16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika."
Matt. 16:17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
Matt. 16:18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.

Et kai sinä voi tosissasi ajatella, että Kristus olisi perustanut kirkkonsa pelkän Pietarin varaan, ilman Pietarin tunnustusta: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan Poika". Joten peruskallio on Kristus, eikä Pietari.

Lue lisää

Tämä meneekin monimutkaiseksi, mutta jos saataisiin vyyhti auki :-)

Kun äsken sanoin:

"Juuri tuossa järjestyksessähän minä nuo kaksi sanoin: ensin Pietari tunnustaa Jeesuksen ja sitten Jeesus sanoo tälle: "Sinä olet Pietari (=Kallio), ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni." En ymmärrä mistä olet eri mieltä."

Totesit näin:

"Et muuten tainnut sanoa [näitä asioita samassa järjestyksessä], kuten voit itsekin viestisi alusta todeta, joten lainaan sitä tässä yhteydessä - muistin virkistykseksi."

Alkuperäiset sanani, jotka lainasit, kuuluvat siis:

"Kristus oli antanut Pietarille nimen Kallio, Pietari tunnusti Kristuksen, ja Kristus sanoi: "Sinä olet Kallio, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni.""

En ymmärrä mitä noissa kahdessa lainauksessani on eri järjestyksessä. Ensimmäisessä Pietari ensin tunnustaa Kristuksen ja sitten Kristus sanoo rakentavansa tämän päälle kirkkonsa. Toisessa (siis kronologisesti ensimmäisessä) Pietari tunnustaa Kristuksen ja Kristus rakentaa tämän päälle kirkkonsa. Mitä eroa niillä on?

"Hyvä huomio, että minä argumentoin juuri sen puolesta, että Kristus rakensi kirkkonsa Pietarin tunnustuksen, eikä Pietarin varaan. ( Eikä myöskään ainoastaan Pietarin varaan)."

Tämäkin virkepari on sisäisessä ristiriidassa. Ensin toteat että tunnustuksen eikä Pietarin. Seuraavaksi ettei ainoastaan Pietarin (mikä tarkoittaa epäsuorasti, että osittain Pietarin).

Siitä olen samaa mieltä, ettei kirkon perustus ole yksin pietari - sen kulmakivinä ovat kaikki apostolit ja peruskivenä itse Jeesus Kristus. Mutta Pietarin tehtävä on aivan erityinen.

"Jeesus ei "nimenomaisesti ollut aiemmin muuttanut Simonin nimeä Kallioksi", ennen kuin Pietari oli vastannut Jeesuksen kysymykseen: "Kenekä te sanotte minun olevan"?"

Kuinka niin? Pietari vastasi tuohon jakeessa Matt. 16:16, mutta Kristus muutti hänen nimensä jo aiemmin, Joh. 1:42. Ei se että Johannes tulee Raamatussa Matteuksen jälkeen tarkoita että kaikki Matteuksen kertomat tapahtumat tapahtuivat ennen Johanneksen kertomia tapahtumia. :-)

"Oleellistahan on se, että peruskallio on Kristus, mutta mitä sitten lopulta merkitsee se, kun toteat; "mutta tässä yhteydessä kallio on nimenomaan Kallio eli Pietari"?"

Sitä, että tässä yhteydessä sana "kallio" ei viittaa mihinkään muuhun kuin Pietarin persoonaan: ei Pietarin tunnustukseen, ei Jeesukseen itseensä eikä muihin apostoleihin. Kristus antaa Pietarille aivan erityisen tehtävän toimia kirkon rakennusalustana. Ei se, että hänellä itsellään tämä tehtävä on syvällisemmällä tavalla ja omalla tavallaan myös muilla apostoleilla ja tunnustuksella, muuta sitä, että juuri tässä tekstinpätkässä "kallio" on Pietari. "SINÄ olet Pietari (=Kallio)", ei esim. "Sinun tunnustuksesi on Kallio" tai "Sinä olet osa Kalliosta" tai "Minä olen Kallio" tai "Te olette yhdessä Kallio", vaan "SINÄ olet Kallio".

"Galatalaiskirjeessähän (Gal. 2:11) on esimerkki siitä, kuinka "tämä kallio" lankesi, niin että Paavali joutui työntämään Pietarin uudestaan "kallion" päälle takaisin."

Mikä ei liittyne tähän mitenkään.

"Tekstiyhteydestä käy varsin selvästi ilmi, ettei Jeesus tarkoita tässä sitä, että Pietari (kuten muutkin apostolit) olisi ikäänkuin koko kallio, vaan osa siitä kalliosta, joka on Kristus itse."

Tuo on kyllä jo tarkoitushakuisen tulkinnan huippu: "Sinä olet Keefas, ja tälle keefakselle minä rakennan kirkkoni" tarkoittaakin, että "Sinä olet osa siitä Keefaksesta, joka minä olen". Tietyssä mielessä tämä symboliikka toki on totta. Mutta tässä tekstinyhteydessä on käytössä erilainen symboliikka: ei ole muuta rehellistä tulkintavaihtoehtoa, kuin se, minkä valtaosa protestanttisistakin eksegeeteistä tunnustaa: Pietari on Kallio ja tämän kallion päälle Kristus rakentaa kirkkonsa, aivan kuten teksti sanoo. Lainausmerkit vain ympärille ja lause Kristuksen puhumaan minä-muotoon niin siinä on raamatun teksti.

keskustelua seuraava kirjoitti:

Aika mahtipontista itseäkorottavaa tekstiä taas!

Jeesus Kristus, Hänen syntymä ja lihaksi tuleminen, ristinkuolema ja ylösnousemus on kulmakivi kaikessa ja kenelle Pyhä Henki sen paljastaa ja uudestisynnyttää ikuisen eläämään, on todellinen mysteeri ja täysin Raamatullinen.

Lue lisää

...tämän mysteerin edessä:

"Jeesus Kristus, Hänen syntymä ja lihaksi tuleminen, ristinkuolema ja ylösnousemus on kulmakivi kaikessa ja kenelle Pyhä Henki sen paljastaa ja uudestisynnyttää ikuisen eläämään, on todellinen mysteeri ja täysin Raamatullinen."

Kristusta tulee korottaa eikä itseään.

K-J kirjoitti:

"Sanajärjestys on siis täsmälleen se minkä sanoinkin. Samoin tapahtumajärjestys".

Eipä näytä ainakaan olevan Matteuksen evankeliumin mukaan.

Matt. 16:15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?"
Matt. 16:16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika."
Matt. 16:17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
Matt. 16:18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.

Et kai sinä voi tosissasi ajatella, että Kristus olisi perustanut kirkkonsa pelkän Pietarin varaan, ilman Pietarin tunnustusta: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan Poika". Joten peruskallio on Kristus, eikä Pietari.

Lue lisää

"Alkuperäiset sanani, jotka lainasit, kuuluvat siis:

"Kristus oli antanut Pietarille nimen Kallio, Pietari tunnusti Kristuksen, ja Kristus sanoi: "Sinä olet Kallio, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni.""

En ymmärrä mitä noissa kahdessa lainauksessani on eri järjestyksessä. Ensimmäisessä Pietari ensin tunnustaa Kristuksen ja sitten Kristus sanoo rakentavansa tämän päälle kirkkonsa. Toisessa (siis kronologisesti ensimmäisessä) Pietari tunnustaa Kristuksen ja Kristus rakentaa tämän päälle kirkkonsa. Mitä eroa niillä on"?

Paljonkin.

"Kuinka niin? Pietari vastasi tuohon jakeessa Matt. 16:16, mutta Kristus muutti hänen nimensä jo aiemmin, Joh. 1:42. Ei se että Johannes tulee Raamatussa Matteuksen jälkeen tarkoita että kaikki Matteuksen kertomat tapahtumat tapahtuivat ennen Johanneksen kertomia tapahtumia. :-)

Ota huomioon se, että vaikka (Joh. 1:42) Jeesus toteaa Simonin kutsumisen yhteydessä, että "sinun nimesi on oleva Keefas" Kristus ei kutsu Pietaria tässä yhteydessä "kallioksi". Se tapahtuu vasta sen jälkeen, kun Pietari vastaa Jeesuksen kysymykseen: "Sinä olet Kristus elävän Jumalan Poika". (Matt 16:16-19).

Tämä Pietarin vastaus tarkoittaa, että "Tälle tunnustukselle on Kristuksen seurakunta rakennettu".

"Tämäkin virkepari on sisäisessä ristiriidassa. Ensin toteat että tunnustuksen eikä Pietarin. Seuraavaksi ettei ainoastaan Pietarin (mikä tarkoittaa epäsuorasti, että osittain Pietarin).

Ota huomioon myöskin se, että Kristuksen ympärillä oli muitakin opetuslapsia, jotka TUNNUSTIVAT Kristuksen Messiaaksi, niin epäsuorakin muuttuu suoraksi.

"Siitä olen samaa mieltä, ettei kirkon perustus ole yksin pietari - sen kulmakivinä ovat kaikki apostolit ja peruskivenä itse Jeesus Kristus".

Aivan.

"Mutta Pietarin tehtävä on aivan erityinen".

Paitsi, että Pietarilla ei ollut minkäänlaista hallintavaltaa esim. Paavalin suhteen.

>>>Oleellistahan on se, että peruskallio on Kristus, mutta mitä sitten lopulta merkitsee se, kun toteat; "mutta tässä yhteydessä kallio on nimenomaan Kallio eli Pietari"?

rousku kirjoitti:

...tämän mysteerin edessä:

"Jeesus Kristus, Hänen syntymä ja lihaksi tuleminen, ristinkuolema ja ylösnousemus on kulmakivi kaikessa ja kenelle Pyhä Henki sen paljastaa ja uudestisynnyttää ikuisen eläämään, on todellinen mysteeri ja täysin Raamatullinen."

Kristusta tulee korottaa eikä itseään.

Lue lisää

Ylistys ja kiitos Herralle ja Jumalalle ja Pyhälle Hengelle, että tämä voi tulla ihmisen osaksi. Saada pelastuksen lahja Jeesuksessa!
Amen ja Halleluja!

K-J kirjoitti:

"Sanajärjestys on siis täsmälleen se minkä sanoinkin. Samoin tapahtumajärjestys".

Eipä näytä ainakaan olevan Matteuksen evankeliumin mukaan.

Matt. 16:15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?"
Matt. 16:16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika."
Matt. 16:17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
Matt. 16:18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.

Et kai sinä voi tosissasi ajatella, että Kristus olisi perustanut kirkkonsa pelkän Pietarin varaan, ilman Pietarin tunnustusta: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan Poika". Joten peruskallio on Kristus, eikä Pietari.

Lue lisää

"Paljonkin [eroa on sillä, että Pietari tunnustaa Kristuksen ennen kuin Kristus rakentaa hänen päälleen kirkkonsa, ja sillä, että Pietari tunnustaa Kristuksen ennen kuin Kristus rakentaa hänen päälleen kirkkonsa]."

Niin kauan kuin et selitä, väitteesi on lähinnä ilmassa. Minusta se on absurdi. Sama kuin kiistäisi että x=x.

"Ota huomioon se, että vaikka (Joh. 1:42) Jeesus toteaa Simonin kutsumisen yhteydessä, että "sinun nimesi on oleva Keefas" Kristus ei kutsu Pietaria tässä yhteydessä "kallioksi". Se tapahtuu vasta sen jälkeen, kun Pietari vastaa Jeesuksen kysymykseen: "Sinä olet Kristus elävän Jumalan Poika". (Matt 16:16-19)."

Kristus muutti tällöin Simonin nimen kallioksi (myös Luuk. 6:14 todistaa tästä), ja sillä nimellä Raamattu häntä tästedes kutsuu. Ei ole eroa sillä, sanooko Simonin olevan Kallio vai että hänen nimensä on Kallio.

"Tämä Pietarin vastaus tarkoittaa, että "Tälle tunnustukselle on Kristuksen seurakunta rakennettu"."

On toki totta, että tunnustus on seurakunnan perusta tietyssä mielessä - aivan kuin apostolit tietyssä mielessä ja Jeesus tietysti aivan perimmäisessä mielessä. Muttet sinä voi sen vuoksi sitä kiistää, että tässä yhteydessä Jeesus yksinkertaisesti ei sano, että "Sinun tunnustuksesi on kallio, ja tälle kalliolle..." vaan "SINÄ olet Kallio, tälle kalliolle..." Ei sekään sitä muuta, että tämä tapahtui sen johdosta, että Pietari tunnusti Kristuksen.

"Ota huomioon myöskin se, että Kristuksen ympärillä oli muitakin opetuslapsia, jotka TUNNUSTIVAT Kristuksen Messiaaksi, niin epäsuorakin muuttuu suoraksi."

Ja silti heille hän ei sanonut: "Te olette yhdessä kallio, ja tälle kalliolle..."

"Paitsi, että Pietarilla ei ollut minkäänlaista hallintavaltaa esim. Paavalin suhteen."

Tästäkin olen eri mieltä.

"Jos käytän sinun logiikkaasi tekstintulkinnassa, niin Jeesushan sanoi eräässä yhteydessä Pietarille: (Mark. 8:33) "Mutta hän kääntyi, katsoi opetuslapsiinsa ja nuhteli Pietaria sanoen: "Mene pois minun edestäni, saatana";......."niin juuri "Pietari, juuri sinä olet Saatana". Niin... "saatana ja kallio", kirjaimellisesti otettuna."

Niin. Pietari oli syntinen, minkä vuoksi hän ansaitsi tällaisen vertauksen. Ei se sitä muuta, että hänelle annettiin tämä tehtävä. Sama analogia pätee muihin apostoleihin: hekin olivat syntisiä, mutta heillä oli silti tehtävä.

"Ja mikähän kallio Pietari olisi ollut ilman tunnustusta Kristukseen."

Sellainen, jonka päälle Kristus ei olisi rakentanut kirkkoaan. Mutta tunnustuksen myötä hän rakensi Pietarin päälle kirkkonsa.

"Onpa Kristuksen antama tehtävä Pietarille esegeettisesti varsin omaperäinen, kun Pietarin peroona on itsessään kallio, joka on kaikista riippumaton. Siihen ei tarvita Kristusta ei Pietarin tunnustusta, eikä muitakaan apostoleita. Ei kai katolinen kirkko seiso tällaisen "rakennusalustan päällä", joka on kaikista riippumaton, itse Jumalastakin."

Missään vaiheessa en ole sanonut, että Pietarin tehtävä olisi riippumaton Kristuksesta tai Jumalasta, tai ettei sitä olisi ollut tarkoitettu harjoitettavaksi yhteydessä muihin apostoleihin. Jos tällaiseksi joudut vääntämään kantani kritisoidaksesi sitä, se kertoo jo miten heikkoja sitä vastustavat argumentit ovat.

"Pietari on siis kallio, koska hän on kallio, koska hänen sanotaan olevan kallio, niin hän on kallio."

Ei, rakas ystävä. Pietari on kallio siitä yksinkertaisesta syystä, että hänen nimensä, aramean sana Keefas tarkoittaa aramean kielessä kalliota.

keskustelua seuraava kirjoitti:

Ylistys ja kiitos Herralle ja Jumalalle ja Pyhälle Hengelle, että tämä voi tulla ihmisen osaksi. Saada pelastuksen lahja Jeesuksessa!
Amen ja Halleluja!

Ylistäkää Herraa Jeesusta Kristusta!

rousku kirjoitti:

Jeesus sanoi: "Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni." Kreikankielisessä tekstissä Petra on kallio, mutta Pietarin nimi ei voinut olla feminiini Petra, vaan sen maskuliinivastine Petros. Sen sijaan arameassa, jota Jeesus puhui, teksti kuuluu: "Sinä olet Keefas, ja tälle keefakselle minä rakennan kallioni."

Jeesus ei missään vaiheessa sano, että hän olisikin Pietarin sijasta se kallio, eikä Pietarin nimi tarkoita kivenlohkaretta vaan kalliota. Päinvastoin, teksti puhuu koko ajan Pietarista, ja se heittäisikin häränpyllyä jos Pietaria ei rinnastettaisi kallioon vaan johonkin kiveen, jota teksti ei mainitse kertaakaan: Jeesus sanoisi Pietarin olevan autuas, tämän saaneen ilmoitusta Jumalalta, tämän saavan taivasten valtakunnan avaimet, vallan sitoa ja vallan päästää vapaaksi - ja että tämä on pieni kivi eikä se kallio, jolle Kristus rakentaa kirkkonsa.

Kyllä se evankelis-luterilaisten raamatunkäännöksen alaviite ihan oikeassa tuossa kohdassa on. Nimi Pietari merkitsee kalliota.

Lue lisää

se tarkoittaa kiven lohkaretta. Nyt sanakirja esiin...

Kivenlohkare tarkoittaa sitä että Pietari on vain osa Jeesuksen perustamaa kirkkoa, jonka perusta on ainoastaan Jeesus...

K-J kirjoitti:

"Sanajärjestys on siis täsmälleen se minkä sanoinkin. Samoin tapahtumajärjestys".

Eipä näytä ainakaan olevan Matteuksen evankeliumin mukaan.

Matt. 16:15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?"
Matt. 16:16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika."
Matt. 16:17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
Matt. 16:18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.

Et kai sinä voi tosissasi ajatella, että Kristus olisi perustanut kirkkonsa pelkän Pietarin varaan, ilman Pietarin tunnustusta: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan Poika". Joten peruskallio on Kristus, eikä Pietari.

Lue lisää

"Paljonkin [eroa on sillä, että Pietari tunnustaa Kristuksen ennen kuin Kristus rakentaa hänen päälleen kirkkonsa, ja sillä, että Pietari tunnustaa Kristuksen ennen kuin Kristus rakentaa hänen päälleen kirkkonsa]."

Hyvä ystävä, kun sinä et alunperin sanonut niin, vaan näin;

"Lainaus"

"Alkuperäiset sanani, jotka kuuluvat siis:

"Kristus oli antanut Pietarille nimen Kallio, Pietari tunnusti Kristuksen, ja Kristus sanoi: "Sinä olet Kallio, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni.""

.....joten minulla ei ole mitään syytä selittää väitettäni.

"Kristus muutti tällöin Simonin nimen kallioksi (myös Luuk. 6:14 todistaa tästä), ja sillä nimellä Raamattu häntä tästedes kutsuu. Ei ole eroa sillä, sanooko Simonin olevan Kallio vai että hänen nimensä on Kallio.

Jos Kristus sanoo jotakin tai ei sano mitään, sillä on iankaikkinen merkitys.
Kristus kyllä sanoo Simonia Keefaaksi (Joh. 1:42), mutta ei sano tässä yhteydessä Pietaria kallioksi, vaikkakin Pietari nimenä tarkoittaa "kallio". ( Matt. 16-19) esittää asian toisin. Ja näillä kahdella tapauksella on varma ero. Miksi sinä et ole kirjaimellisen tarkka tässä asiassa, kun taas puolustat pelkää Pietarin persoonaa "kalliona" vallan vimmatusti? Et sinä voi myöskään tässä yhteydessä sitä kiistää, että (Joh. 1:42) Kristus sanoo Simonia pelkästään Keefaaksi, kun taas (Matt. 16:18) Kristus sanoo Pietaria myös "kallioksi".


"On toki totta, että tunnustus on seurakunnan perusta tietyssä mielessä - aivan kuin apostolit tietyssä mielessä ja Jeesus tietysti aivan perimmäisessä mielessä. Muttet sinä voi sen vuoksi sitä kiistää, että tässä yhteydessä Jeesus yksinkertaisesti ei sano, että "Sinun tunnustuksesi on kallio, ja tälle kalliolle..." vaan "SINÄ olet Kallio, tälle kalliolle..." Ei sekään sitä muuta, että tämä tapahtui sen johdosta, että Pietari tunnusti Kristuksen".

Jos nyt halutaan saivarella, ei Kristus sanonut Pietarille, että SINÄ olet kallio, vaan sinä olet Pietari ja tälle kalliolle.......

Palaan vielä edelliseen viestiisi.

"Ei se, että hänellä itsellään tämä tehtävä on syvällisemmällä tavalla ja omalla tavallaan myös muilla apostoleilla ja tunnustuksella, muuta sitä, että juuri tässä tekstinpätkässä "kallio" on Pietari. "SINÄ olet Pietari (=Kallio)", ei esim. "Sinun tunnustuksesi on Kallio" tai "Sinä olet osa Kalliosta" tai "Minä olen Kallio" tai "Te olette yhdessä Kallio", vaan "SINÄ olet Kallio".

Tässä yhteydessä voidaan kyllä aiheellisesti kysyä, mikä on se pohjimmainen premissi, jonka takia Kristus Pietarille näin sanoo? Etkö näe mitään muuta syytä Kristuksen sanalle, kuin pelkästään Pietarin persoonan. Mikä siihen on oikeastaan syy, että pitäydyt niin kovasti tässä kohdassa kirjaimelliseen tulkintaan....niin ellei se sitten ole peruste paavin viralle?

Mitä on Pietarin persoona ilman Kristusta, ihmettelenpä vaan? Ei mitään muuta kuin pelkää multaa.

>>Ja mikähän kallio Pietari olisi ollut ilman tunnustusta Kristukseen.

usk1s kirjoitti:

se tarkoittaa kiven lohkaretta. Nyt sanakirja esiin...

Kivenlohkare tarkoittaa sitä että Pietari on vain osa Jeesuksen perustamaa kirkkoa, jonka perusta on ainoastaan Jeesus...

Lue lisää

...täysin oikeassa. Pietari on ainoastaan ja vain osa Kristuksen kirkkoa.

usk1s kirjoitti:

se tarkoittaa kiven lohkaretta. Nyt sanakirja esiin...

Kivenlohkare tarkoittaa sitä että Pietari on vain osa Jeesuksen perustamaa kirkkoa, jonka perusta on ainoastaan Jeesus...

Lue lisää

SIUNAUSTA SINULLE! OLET TUTKINUT ASIAA. NÄIN MINÄKIN OLEN YMMÄRTÄNYT.SUOMENKIELISESTÄ RAAMATUSTA SAA VÄHÄN VIRHEELLISEN VAIKUTELMAN ETTÄ PIETARI OLISI KALLIO. hÄNHÄN KIELSI KIROTEN KRISTUKSEN.
EI. NÄIN ON: PIETARI ON ALKUTEKSTIN MUKAAN RAAMATUSSA KIVENLOHKARE. ONNEKSI JEESUS ON SE KALLIO, LUJA PETTÄMÄTÖN, JÄRKKYMÄTÖN ,IANKAIKKINEN,

TERV.NASU

rousku kirjoitti:

Tämän viestin jälkeen on kyllä mentävä, enkä varmaankaan palaa juhlapäivinä.

Olen kiitollinen siitä, että olet suhtautunut viesteihini reilusti ja suostunut uudelleenarvioimaan joitakin käsityksiäsi kirkostamme. Toivotan sinulle myös oikein hyvää joulua.

"Kulta, pakanallisuus ja paavi minua silti ehkä kammottavat."

Enpä ole kyllä kauheasti kultaa nähnyt kirkossamme. Paitsi ehkä Roomasta television välityksellä. Pakanallisuuden syytöskin on minusta väärä. Paavin tunnustan. :-)

"Mihin muuten perustatte paavin erehtymättömyyden?"

Siihen, että hän on Pietarin seuraaja, ja Pietarin Jeesus asetti kaitsemaan kirkkoaan luvaten hänelle, ettei hänen uskonsa horju. Esim. Matt. 16:18-19, Joh. 21:15-17, Luuk. 22:32.

Lue lisää

"......Pietarin Jeesus asetti kaitsemaan kirkkoaan luvaten hänelle, ettei hänen uskonsa horju. Esim. Matt. 16:18-19, Joh. 21:15-17, Luuk. 22:32."

Olisikohan sinulta mahdollisesti jäänyt pääsiäisen kertomukset lukematta. Enpä usko.

Eihän Pietarin usko horjunut kuin sen verran, että hän kielsi Kristuksen.

Sinä kun olet mieltynyt kovasti viesteissäsi viime aikoina Raamatun kirjaimelliseen tulkintaan "Pietarin persoonasta", niin osoita - I-lle, missä kohden Raamatussa Jeesus sanoo, että paavi tulee olemaan Pietarin seuraaja ja vielä erehtymätön. Asia saattaa olla hieman ongelmallisempi, kuin annat -I-n ymmärtää.

K-J kirjoitti:

"Sanajärjestys on siis täsmälleen se minkä sanoinkin. Samoin tapahtumajärjestys".

Eipä näytä ainakaan olevan Matteuksen evankeliumin mukaan.

Matt. 16:15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?"
Matt. 16:16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika."
Matt. 16:17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
Matt. 16:18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.

Et kai sinä voi tosissasi ajatella, että Kristus olisi perustanut kirkkonsa pelkän Pietarin varaan, ilman Pietarin tunnustusta: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan Poika". Joten peruskallio on Kristus, eikä Pietari.

Lue lisää

""Paljonkin [eroa on sillä, että Pietari tunnustaa Kristuksen ennen kuin Kristus rakentaa hänen päälleen kirkkonsa, ja sillä, että Pietari tunnustaa Kristuksen ennen kuin Kristus rakentaa hänen päälleen kirkkonsa]."

Hyvä ystävä, kun sinä et alunperin sanonut niin, vaan näin;

"Kristus oli antanut Pietarille nimen Kallio, Pietari tunnusti Kristuksen, ja Kristus sanoi: "Sinä olet Kallio, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni."""

No tuossahan lauseessa sanat menevät juuri siinä järjestyksessä kuin ylempänäkin. Havainnollistaakseni asiaa panen ne eri riveille ja järjestysnumerot eteen, niin katsotaan selveneekö asia.

1) Kristus oli antanut Pietarille nimen Kallio,
2) Pietari tunnusti Kristuksen,
3) ja Kristus sanoi: "Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni."

Koska 2 < 3, lause ilmaisee, että Pietari tunnustaa Kristuksen ennen kuin Kristus rakentaa hänen päälleen kirkkonsa.

Sitten ylempänä oleva lauseeni:

Pietari tunnustaa Kristuksen ennen kuin Kristus rakentaa hänen päälleen kirkkonsa.

Nuo ovat täsmälleen sama lause. Ja jos tästedes väität vastaan, näytä missä kohtaa ne eroavat, älä vain lainaa niitä ja sano että ne ovat eri asia.

"Jos Kristus sanoo jotakin tai ei sano mitään, sillä on iankaikkinen merkitys."

Tässä tapauksessa hän kuitenkin sanoi.

"Kristus kyllä sanoo Simonia Keefaaksi (Joh. 1:42), mutta ei sano tässä yhteydessä Pietaria kallioksi, vaikkakin Pietari nimenä tarkoittaa "kallio"."

Siis aramean sana Keefas, jonka Kristus antoi Pietarin nimeksi, tarkoittaa "Kallio". Lauseesi on siis: "Kristus kyllä sanoo Simonia Kallioksi, mutta ei sano tässä yhteydessä Pietaria (=Simonia) Kallioksi." Se on itsensä kanssa sisäisesti ristiriitainen.

"( Matt. 16-19) esittää asian toisin. Ja näillä kahdella tapauksella on varma ero. Miksi sinä et ole kirjaimellisen tarkka tässä asiassa, kun taas puolustat pelkää Pietarin persoonaa "kalliona" vallan vimmatusti?"

Päinvastoin: Olen kirjaimellisen tarkka ja huomautan, että samat sanat ne Kristus sanoi: Ensimmäisellä kerralla sanoi Simonia Keefaaksi ja toisella kerralla Keefaaksi, joka kreikankielisessä tekstissä merkittiin Petraksi eli Pietariksi.

"Et sinä voi myöskään tässä yhteydessä sitä kiistää, että (Joh. 1:42) Kristus sanoo Simonia pelkästään Keefaaksi, kun taas (Matt. 16:18) Kristus sanoo Pietaria myös "kallioksi"."

Mutta kun aramean sana "Keefas" on suomeksi "Kallio", hyvä ystävä. :-)

"Jos nyt halutaan saivarella, ei Kristus sanonut Pietarille, että SINÄ olet kallio, vaan sinä olet Pietari ja tälle kalliolle......."

Hän sanoi arameaksi (äidinkielellään) että sinä olet Keefas, ja tälle keefasille...

"Tässä yhteydessä voidaan kyllä aiheellisesti kysyä, mikä on se pohjimmainen premissi, jonka takia Kristus Pietarille näin sanoo? Etkö näe mitään muuta syytä Kristuksen sanalle, kuin pelkästään Pietarin persoonan."

Sekoitat keskenään kaksi käsitettä: syyn sille, että Kristus sanoi näin, ja itse sanan merkityksen. Syystä näille sanoille olemme yksimielisiä: Kristus sanoi näin, koska Pietari tunnusti hänet. Se ei muuta näiden sanojen merkitystä: Kristus ei sanonut "sinun tunnustuksesi on..." vaan "sinä olet..."

"Mikä siihen on oikeastaan syy, että pitäydyt niin kovasti tässä kohdassa kirjaimelliseen tulkintaan....niin ellei se sitten ole peruste paavin viralle?"

Emme nyt liiku edes tulkinnan sfääreissä. Käsittääkseni olet väittänyt, ettei tekstin puhdas, kirjaimellinen perusmerkitys ole, että Kristus sanoo Pietarin olevan se kallio, jonka päälle hän rakentaa kirkkonsa. Korjaa, jos et väitäkään näin. Vasta sen jälkeen, kun tietää tekstin merkityksen tällä tasolla, voi alkaa puhua siitä, miten sitä tulisi tulkita ja mitä muita ulottuvuuksia sillä on.

"Mitä on Pietarin persoona ilman Kristusta, ihmettelenpä vaan? Ei mitään muuta kuin pelkää multaa."

Ja siitä olemme samaa mieltä. Se vain ei vaikuta kyseessä olevaan asiaan mitenkään.

Koit nämä lauseet ristiriitaisiksi:

""... SINÄ olet Kallio, tälle kalliolle..." Ei sekään sitä muuta, että tämä tapahtui sen johdosta, että Pietari tunnusti Kristuksen".

...sitten sinä toteat, että:" Tunnustuksen myötä hän rakensi Pietarin päälle kirkkonsa"."

Nuo kaksi lausuvat täsmälleen saman asian: Sen vuoksi, että Pietari tunnusti Kristuksen, rakensi Kristus Pietarin päälle kirkkonsa. Ensimmäinen sanoo sen lisäksi, että tämä ei tarkoita Kristuksen sanoneen: "Sinun tunnustuksesi on..." vaan "Sinä olet..."

"No kyllä se vähän siltä vaikuttaa [että väittäisin Pietarin tehtävän olevan tarkoitettu harjoitettavaksi ilman yhteyttä muihin apostoleihin ja että se on riippumaton Jumalasta ja Kristuksesta], kun "Pietarin tunnustus ei ole mitään, Pietari ei ole osa kalliosta, vaan Pietari ON kallio, eikä sekään sitä muuta, että tämä tapahtui sen johdosta, että Pietari tunnusti Kristuksen"."

Omituinen tulkinta. Presidentin virkaa ei ole Suomessa tarkoitettu harjoitettavaksi ilman yhteyttä hallitukseen ja eduskuntaan, eikä se ole riippumaton kansanvallasta. Tälläkö perusteella sinä väität, että lause "Tarja Halonen on Suomen presidentti" tarkoittaa oikeasti että "Tarja Halonen ja hallitus ja koko Suomen kansa ovat Suomen presidentti" eikä ole totta sellaisenaan? Sekoitat keskenään sen, mitä lause sanoo, ja sen, mistä se johtuu.

"Pietari on tässä tekstinpätkässä siis kallio. No entäs sitten? Olihan Pietari tekstissä (Mark. 8:33) "Saatana". Onko hän siis tässä tekstinpätkässä "saatanan kallio", kun hän jo silloin oli Pietari, joka tarkoittaa "kallio?""

Kyllä. Samoin minä olen syntinen saatana kurja - samalla Jumalan kasteessa vihkimä profeetta, pappi ja kuningas.

usk1s kirjoitti:

se tarkoittaa kiven lohkaretta. Nyt sanakirja esiin...

Kivenlohkare tarkoittaa sitä että Pietari on vain osa Jeesuksen perustamaa kirkkoa, jonka perusta on ainoastaan Jeesus...

Lue lisää

"pietari ei tarkoita kalliota se tarkoittaa kiven lohkaretta. Nyt sanakirja esiin..."

Aivan, sanakirja esiin - olet nimittäin väärässä.

Jeesus antoi Joh. 1:42:ssa Simonin nimeksi Keefas. Tämä sana merkitsee aramean kielessä (Jeesuksen äidinkielessä) kalliota.

Useimmiten Uusi testamentti käyttää Keefas-nimen paikalla kreikankielistä nimeä Petros eli Pietari, aivan kuten Jeshua-nimen paikalla kreikankielistä muotoa Iesous eli Jeesus. Tämä sana Petros tarkoittaa koineekreikassa (Uuden testamentin kirjoituskielessä) kalliota.

Eivät ne Helsingin yliopiston eksegeetit mitään katolilaisia propagandistejä ole olleet, kun tämän ovat kirjoittaneet.

K-J kirjoitti:

"Sanajärjestys on siis täsmälleen se minkä sanoinkin. Samoin tapahtumajärjestys".

Eipä näytä ainakaan olevan Matteuksen evankeliumin mukaan.

Matt. 16:15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?"
Matt. 16:16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika."
Matt. 16:17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
Matt. 16:18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.

Et kai sinä voi tosissasi ajatella, että Kristus olisi perustanut kirkkonsa pelkän Pietarin varaan, ilman Pietarin tunnustusta: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan Poika". Joten peruskallio on Kristus, eikä Pietari.

Lue lisää

"1) Kristus oli antanut Pietarille nimen Kallio,
2) Pietari tunnusti Kristuksen,
3) ja Kristus sanoi: "Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni."

Koska 2 < 3, lause ilmaisee, että Pietari tunnustaa Kristuksen ennen kuin Kristus rakentaa hänen päälleen kirkkonsa.

Sitten ylempänä oleva lauseeni:

Pietari tunnustaa Kristuksen ennen kuin Kristus rakentaa hänen päälleen kirkkonsa.

Nuo ovat täsmälleen sama lause. Ja jos tästedes väität vastaan, näytä missä kohtaa ne eroavat, älä vain lainaa niitä ja sano että ne ovat eri asia".

Sinä et vain ole huomannut "tietenkään" yhtä asiaa, nimittäin sitä, että

1) Kristus oli antanut Simonille nimen Keefas.(so Pietari)
2) Pietari tunnusti Kristuksen,
3) ja Kristus sanoi: "Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni."

Kun sinä alunperin sanoit "Kristus oli antanut Pietarille nimen kallio", ( Joh. 1:42) "Andreas vei hänet Jeesuksen luo. Jeesus katsoi häneen ja sanoi: "Sinä olet Simon, Johanneksen poika. Nimesi on oleva Keefas".

Tässä tekstinpätkässä Jeesus ei nimenomaan sano Simonille muuta kuin "Sinun nimesi on Keefas". Jeesus ei siis kutsu Pietaria "kallioksi" tässä yhteydessä. Se on aivan eri asia, että nimi Keefas tarkoittaa "kalliota". Korostan vielä sinun logiikkaasi käyttäen, että tässä tekstinpätkässä Kristus ei sano "ja tälle kalliolle........"

"Koska 2 < 3, lause ilmaisee, että Pietari tunnustaa Kristuksen ennen kuin Kristus rakentaa hänen päälleen kirkkonsa".

Just perfect. Olen erinomaisen samaa mieltä. Ja siitähän on täydellinen esimerkki (Matt. 16:15-18) "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?" Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika." Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.

Tässä tekstiyhteydessä Jeesus sanoo Pietarille..."Ja tälle kalliolle", jota Jeesus ei sano ( Joh. 1:42).

"Päinvastoin: Olen kirjaimellisen tarkka ja huomautan, että samat sanat ne Kristus sanoi: Ensimmäisellä kerralla sanoi Simonia Keefaaksi ja toisella kerralla Keefaaksi, joka kreikankielisessä tekstissä merkittiin Petraksi eli Pietariksi".

Aivan oikein huomattu. Kristus todella sanoo Simonille: "Nimesi on oleva Keefas,"

""joka kreikankielisessä tekstissä merkittiin Petraksi eli Pietariksi"".

""Et sinä voi myöskään tässä yhteydessä sitä kiistää, että (Joh. 1:42) Kristus sanoo Simonia pelkästään Keefaaksi, kun taas (Matt. 16:18) Kristus sanoo Pietaria myös "kallioksi"."

Ja sinä et taas voi myöskään tässä yhteydessä kiistää sitä, että (Joh. 1:42) Kristus sanoo Simonia pelkästään Keefaaksi.

"Mutta kun aramean sana "Keefas" on suomeksi "Kallio", hyvä ystävä. :-) "

No hyvä ystävä, kyllähän minä nyt sen tiedän, että "Keefas on suomeksi Kallio". Olen lukenut sen muistaakseni Johanneksen evankeliumista.

"Hän sanoi arameaksi (äidinkielellään) että sinä olet Keefas, ja tälle Keefaalle..."

Sen minä taas myönnän, että ainoastaan (Matt 15-18) yhteydessä Kristus vasta Keefaan tunnustuksen jälkeen sanoo ....."tälle kalliolle". Sitä sinä et taas pysty myöntämään, että Kristus olisi sanonut näin myös (Joh. 1:42), kun on kysymyksessä puhdas kirjaimellinen perusmerkitys siitä, mitä Kristus sanoo tässä yhteydessä.

"Sekoitat keskenään kaksi käsitettä: syyn sille, että Kristus sanoi näin, ja itse sanan merkityksen. Syystä näille sanoille olemme yksimielisiä: Kristus sanoi näin, koska Pietari tunnusti hänet. Se ei muuta näiden sanojen merkitystä: Kristus ei sanonut "sinun tunnustuksesi on..." vaan "sinä olet..."

No hyvä, että olemme "syystäkin" yksimielisiä.

"Käsittääkseni olet väittänyt, ettei tekstin puhdas, kirjaimellinen perusmerkitys ole, että Kristus sanoo Pietarin olevan se kallio, jonka päälle hän rakentaa kirkkonsa. Korjaa, jos et väitäkään näin......"

>>>>"Pietari on tässä tekstinpätkässä siis kallio. No entäs sitten? Olihan Pietari tekstissä (Mark. 8:33) "Saatana". Onko hän siis tässä tekstinpätkässä "saatanan kallio", kun hän jo silloin oli Pietari, joka tarkoittaa "kallio?

K-J kirjoitti:

"Sanajärjestys on siis täsmälleen se minkä sanoinkin. Samoin tapahtumajärjestys".

Eipä näytä ainakaan olevan Matteuksen evankeliumin mukaan.

Matt. 16:15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?"
Matt. 16:16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika."
Matt. 16:17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
Matt. 16:18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.

Et kai sinä voi tosissasi ajatella, että Kristus olisi perustanut kirkkonsa pelkän Pietarin varaan, ilman Pietarin tunnustusta: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan Poika". Joten peruskallio on Kristus, eikä Pietari.

Lue lisää

Aikasi kuluksiko vänkäät asiasta rouskun kanssa vai onko tämä sinulle tärkeäkin asia?

Löytyykö Raamatusta perusteet Suomen ev.-lut. kirkon kirkkolain ja hallintomallin joka yksityiskohdalle?

Meistä katolilaisista on mukavaa, että meillä kaikilla on yhteinen isä myös maan päällä.

K-J kirjoitti:

"Sanajärjestys on siis täsmälleen se minkä sanoinkin. Samoin tapahtumajärjestys".

Eipä näytä ainakaan olevan Matteuksen evankeliumin mukaan.

Matt. 16:15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?"
Matt. 16:16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika."
Matt. 16:17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
Matt. 16:18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.

Et kai sinä voi tosissasi ajatella, että Kristus olisi perustanut kirkkonsa pelkän Pietarin varaan, ilman Pietarin tunnustusta: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan Poika". Joten peruskallio on Kristus, eikä Pietari.

Lue lisää

on aikoja sitten taistellut samoista asioista muillakin palstoilla. miksi täällä mariset? mikset käy luterilaisuus-palstalla valistamassa lukijoita ajatuksillasi lapsikasteesta ja kirkkoisistä?

K-J kirjoitti:

"......Pietarin Jeesus asetti kaitsemaan kirkkoaan luvaten hänelle, ettei hänen uskonsa horju. Esim. Matt. 16:18-19, Joh. 21:15-17, Luuk. 22:32."

Olisikohan sinulta mahdollisesti jäänyt pääsiäisen kertomukset lukematta. Enpä usko.

Eihän Pietarin usko horjunut kuin sen verran, että hän kielsi Kristuksen.

Sinä kun olet mieltynyt kovasti viesteissäsi viime aikoina Raamatun kirjaimelliseen tulkintaan "Pietarin persoonasta", niin osoita - I-lle, missä kohden Raamatussa Jeesus sanoo, että paavi tulee olemaan Pietarin seuraaja ja vielä erehtymätön. Asia saattaa olla hieman ongelmallisempi, kuin annat -I-n ymmärtää.

Lue lisää

Pietari peloissaan kielsi tuntevansa Jeesuksen. Muut opetuslapset - Johannesta lukuunottamatta - olivat lähteneet lipettiin. Vain Pietari ja Johannes olivat sen verran rohkeita ja uteliaitakin ehkä, että halusivat nähdä, mitä heidän Mestarilleen tapahtuisi.

Pietari kielsi vain tuntevansa Jeesuksen. Hän ei kieltänyt uskoa: että Jeesus on Messias, ei kieltänyt uskon sisältöä, mitä oli oppinut Jeesukselta ja Jeesuksesta - hänen töistään puheistaan - jne. On aivan eri asia kieltää tuntevansa joku, kuin kieltää usko/oppi!

Luuk. 22:31,32 > Jeesus nimenomaan sanoi, että Hän on rukoillut Pietarin puolesta, ettei hänen uskonsa raukeaisi tyhjään. Jeesus lisäsi vielä: "kun palajat, vahvista veljiäsi."

Apt:ssa näemme Pietarin jälleen rohkeana ja ensimmäisenä apostoleiden joukossa. Hänen oli Jeesuksen kehotusten mukaan (Joh. 21) ruokittava ja kaittava lampaita. Sitä paavimme tekee.

K-J kirjoitti:

"Sanajärjestys on siis täsmälleen se minkä sanoinkin. Samoin tapahtumajärjestys".

Eipä näytä ainakaan olevan Matteuksen evankeliumin mukaan.

Matt. 16:15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?"
Matt. 16:16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika."
Matt. 16:17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
Matt. 16:18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.

Et kai sinä voi tosissasi ajatella, että Kristus olisi perustanut kirkkonsa pelkän Pietarin varaan, ilman Pietarin tunnustusta: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan Poika". Joten peruskallio on Kristus, eikä Pietari.

Lue lisää

...kysymys on täysin periaatteellinen, koskien sitä, mille perustalle Kristus on kirkkonsa rakentanut, koskien tekstien erilaisuutta verrattaessa (Joh. 1:42) ja (Matt. 16:15-18). Ja nimenomaan sitä, että vasta Pietarin
tunnustettua Kristuksen Messiaaksi, Kristus sanoi Pietarille..."ja tälle kalliolle". Toisin sanoen tämä Pietarin vastaus tarkoittaa, että "Tälle tunnustukselle Kristuksen seurakunta on rakennettu". Pietari on vain osa kalliosta, joka on Kristus.

Rouskun näkemys on toinen.

Suon mielelläni katolisten pitävän paavia isänään. Luen tällä hetkellä Alain Vircondelet`in kirjoittamaa elämäkertaa paavi Johannes Paavali II:sta. Eipä ole ollut edesmenneellä paavilla aivan helppo lapsuus, eikä nuoruus. Suosittelen.

Joten ei kaikki ole aivan sitä, mitä viesteistä on luettavissa.

Meille luterilaisille Isä on se, joka on Kristuksen Isä. Paavi on katolisen kirkon pää, eikä hänen valtansa ulotu muihin kirkkoihin.

K-J kirjoitti:

"Sanajärjestys on siis täsmälleen se minkä sanoinkin. Samoin tapahtumajärjestys".

Eipä näytä ainakaan olevan Matteuksen evankeliumin mukaan.

Matt. 16:15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?"
Matt. 16:16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika."
Matt. 16:17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
Matt. 16:18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.

Et kai sinä voi tosissasi ajatella, että Kristus olisi perustanut kirkkonsa pelkän Pietarin varaan, ilman Pietarin tunnustusta: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan Poika". Joten peruskallio on Kristus, eikä Pietari.

Lue lisää

"Kun sinä alunperin sanoit "Kristus oli antanut Pietarille nimen kallio", ( Joh. 1:42) "Andreas vei hänet Jeesuksen luo. Jeesus katsoi häneen ja sanoi: "Sinä olet Simon, Johanneksen poika. Nimesi on oleva Keefas". Tässä tekstinpätkässä Jeesus ei nimenomaan sano Simonille muuta kuin "Sinun nimesi on Keefas". Jeesus ei siis kutsu Pietaria "kallioksi" tässä yhteydessä. Se on aivan eri asia, että nimi Keefas tarkoittaa "kalliota"."

Lyhyesti ilmaistuna huomautat, että Kristus sanoo Joh. 1:42:ssa "Sinun nimesi on Kallio" ja vasta Matt. 16:18:ssa "Sinä olet Kallio". No niinpä sanoo. Mitä sitten? Jos argumentti perustuu tällaiselle erolle, ovat asiat aika huonosti.

Kerrataanpa siis tapahtumat. Jeesus antaa Joh. 1:42:ssa Simonille nimen Kallio. Matt. 16:18:ssa hän toteaa: "Sinä olet Kallio, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni." Sanat "Sinä olet Kallio" määrittelevät, että seuraava lause puhuu juuri tästä Kalliosta eli Simonista. Ei tuossa ole mitään epäselvää.

"Ja sinä et taas voi myöskään tässä yhteydessä kiistää sitä, että (Joh. 1:42) Kristus sanoo Simonia pelkästään Keefaaksi."

Ja Keefas on suomeksi Kallio. Lisäksi alkuperäinen lause Matt. 16:18:ssa on puhuttu arameaksi, vaikka nimi onkin merkitty kreikkalaiseen tekstiin kreikankielisessä muodossa. Eli Kristus sanoi: "Sinä olet Keefas (=Kallio), ja tälle keefasille minä rakennan kirkkoni." On järjettömyyttä sanoa, että ei hän kutsunut Simonia kallioksi vaan Keefaaksi; sama jos sanoisin, ettei Ruotsin perustuslaissa puhuta Ruotsista vaan Sverigestä.

"Sitä sinä et taas pysty myöntämään, että Kristus olisi sanonut näin myös (Joh. 1:42), kun on kysymyksessä puhdas kirjaimellinen perusmerkitys siitä, mitä Kristus sanoo tässä yhteydessä."

Ei Kristus sanonutkaan Joh. 1:42:ssa että Simon on Kallio, jonka päälle Kristus rakentaa kirkkonsa. Hän vain antoi Simonille nimen "Kallio". Myöhemmin (Matt. 16:18) hän totesi, että juuri tälle Kalliolle hän rakentaa kirkkonsa. Ei tuossa mitään epäselvää ole: Ei Matteuksen evankeliumin jae ole sen vähemmän tosi siksi, ettei Johanneksen evankeliumi kerro sitä.

"....tekstin puhdas kirjaimellinen perusmerkitys sinun logiikkasi mukaan on siis ilmeisesti tässäkin tapauksessa se, että ihmisestä on tullut "MATO" sanan varsinaisessa merkityksessä."

Ei ei ja ei. Taas kerran menit merkitysten tulkintaan vaikka puhumme vielä paljon alemmasta tasosta: sanojen suhteesta toisiinsa. Tulkinnan tasolla on selvää, että ihminen on mato juuri symbolisesti, aivan kuin Simon on kallio symbolisesti.

"...ja sitä paitsi Pietarin tehtävä ei ollut erityinen muihin apostoleihin verrattuna, vaan Pietari on Galatalaiskirjeessäkin vain yksi kolmesta pylväästä."

Pietarin tehtävä on todellakin erityinen muihin apostoleihin nähden. Hän on Raamatussa selvästi apostolien joukossa aivan erityinen.

K-J kirjoitti:

"Sanajärjestys on siis täsmälleen se minkä sanoinkin. Samoin tapahtumajärjestys".

Eipä näytä ainakaan olevan Matteuksen evankeliumin mukaan.

Matt. 16:15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?"
Matt. 16:16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika."
Matt. 16:17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
Matt. 16:18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.

Et kai sinä voi tosissasi ajatella, että Kristus olisi perustanut kirkkonsa pelkän Pietarin varaan, ilman Pietarin tunnustusta: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan Poika". Joten peruskallio on Kristus, eikä Pietari.

Lue lisää

"Ei Kristus sanonutkaan (Matt. 16:18) hän totesi, että juuri tälle Kalliolle hän rakentaa kirkkonsa. Ei tuossa mitään epäselvää ole: Ei
Matteuksen evankeliumin jae ole sen vähemmän tosi siksi, ettei Johanneksen evankeliumi kerro sitä........".

Aivan, "Kristus ei sanonutkaan "Joh. 1:42:ssa että Simon on Kallio, jonka päälle Kristus rakentaa kirkkonsa". Sen Kristus totesi vasta Matt. 16:18 Pietarin tunnustuksen jälkeen.

Taisimme päästä tästä asiasta nähdäkseni yksimielisyyteen.

"Ei ei ja ei. Taas kerran menit merkitysten tulkintaan vaikka puhumme vielä paljon alemmasta tasosta: sanojen suhteesta toisiinsa. Tulkinnan tasolla on selvää, että ihminen on mato juuri symbolisesti, aivan kuin Simon on kallio symbolisesti".

No hyvä on, tämä sanojen puhdas kirjaimellinen alempi taso siis tarkoittaa Pietarin ollessa kyseessä yksinkertaisesti sitä, että ....tälle kalliolle."

Siirrytään nyt sitten vähän ylemmälle tasolle ja katsotaan, onko Pietari kiistaton pylväs alkuseurakunnassa?

1. Kor. 15:5 todetaan kyllä Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen, "että hän näyttäytyi Keefaalle, sitten niille kahdelletoista". Tämän perusteella voisi olettaa Pietarin olevan "ensimmäinen" opetuslasten joukossa.

Siihen viittaa myös Gal. 1:18    "Sitten, kolmen vuoden kuluttua, minä menin ylös Jerusalemiin tutustuakseni Keefaaseen ja jäin hänen tykönsä viideksitoista päiväksi".

Mutta sitten Paavali toteaa Galatalaiskirjeessä

Gal. 2:8   "sillä hän, joka antoi Pietarille voimaa hänen apostolintoimeensa ympärileikattujen keskuudessa, antoi minullekin siihen voimaa pakanain keskuudessa -"

Tässähän selvästi viitataan Pietariin apostolintoimeen ympärileikattujen keskuudessa, mutta roomalaiset olivat pakanoita siihen aikaan. Siksi tuntuu varsin ihmeelliseltä, että paavin virkaa perustellaan nimenomaan Pietarilla. Eikö Paavali olisi ollut paljon luontevampi paavin viran perusta, olihan Paavali pakanoitten apostoli?

Edelleen.

"Gal. 2:9   ja kun olivat tulleet tuntemaan sen armon, mikä oli minulle annettu, niin Jaakob ja Keefas ja Johannes, joita pidettiin pylväinä, antoivat minulle ja Barnabaalle yhteisen työn merkiksi kättä, mennäksemme, me pakanain keskuuteen ja he ympärileikattujen".

Tässä mainitaan ensimmäisenä pylväänä Jaakob, eikä Pietari, joka on yksi kolmesta ja on otettava vielä huomioon se, että ei pelkästään Keefas, vaan apostolit kolleegiona antoivat Paavalille ja Barnabaalle yhteistyön merkiksi kättä, joka myöskin merkitsee sitä, että Paavali on täysin riippumaton näistä, "joita pidettiin pylväinä".

Edelleen Apostolien teoissa kerrotaan Paavalista

"Ap. t. 21:17 Ja saavuttuamme Jerusalemiin veljet ottivat meidät iloiten vastaan.
Ap. t. 21:18 Seuraavana päivänä Paavali meni meidän kanssamme Jaakobin tykö, ja kaikki vanhimmat tulivat sinne saapuville".

Siis Jaakobin ei Keefaan.

Tämä tällä erää.

K-J kirjoitti:

"Sanajärjestys on siis täsmälleen se minkä sanoinkin. Samoin tapahtumajärjestys".

Eipä näytä ainakaan olevan Matteuksen evankeliumin mukaan.

Matt. 16:15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?"
Matt. 16:16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika."
Matt. 16:17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
Matt. 16:18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.

Et kai sinä voi tosissasi ajatella, että Kristus olisi perustanut kirkkonsa pelkän Pietarin varaan, ilman Pietarin tunnustusta: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan Poika". Joten peruskallio on Kristus, eikä Pietari.

Lue lisää

"Aivan, "Kristus ei sanonutkaan "Joh. 1:42:ssa että Simon on Kallio, jonka päälle Kristus rakentaa kirkkonsa". Sen Kristus totesi vasta Matt. 16:18 Pietarin tunnustuksen jälkeen.

Taisimme päästä tästä asiasta nähdäkseni yksimielisyyteen."

Loistavaa. Mitään tuon vastaista en ole keskustelun aikana väittänyt - jos sait tällaisen käsityksen, olen pahoillani. Ja kiitän sinua siitä, ettet tässä viestissä ole käyttänyt kovin provokatiivisia sanamuotoja.

"Siirrytään nyt sitten vähän ylemmälle tasolle ja katsotaan, onko Pietari kiistaton pylväs alkuseurakunnassa?"

Jos "kiistaton" tarkoittaa ettei mikään taho voisi arvostella ja tuomita häntä, silloin ei. Ja silloin eivät paavit ole kiistattomia pylväitä katolisessa kirkossa nykyäänkään.

"Eikö Paavali olisi ollut paljon luontevampi paavin viran perusta, olihan Paavali pakanoitten apostoli?"

Ei toki. Ei kirkko ole sen "luontevammin" meidän kääntyneitten pakanakansojen kuin kääntyneiden juutalaisen.

"Tässä [Gal. 2:9] mainitaan ensimmäisenä pylväänä Jaakob, eikä Pietari, joka on yksi kolmesta"

Ja tämä onkin UT:n listoissa (ainoa?) poikkeus, yleensä Pietari mainitaan ensin.

"ja on otettava vielä huomioon se, että ei pelkästään Keefas, vaan apostolit kolleegiona antoivat Paavalille ja Barnabaalle yhteistyön merkiksi kättä, joka myöskin merkitsee sitä, että Paavali on täysin riippumaton näistä, "joita pidettiin pylväinä"."

Ei suinkaan merkitse. Sen sijaan se merkitsee, etteivät apostolit olleet riippumattomia toisistaan, vaan toimivat kollegiaalisesti kuten heidän tulikin.

"Siis Jaakobin ei Keefaan [luo Paavalin kerrotaan saapuneen, kun hän tuli Jerusalemiin]."

...mikä puolestaan johtuu siitä, että Jaakob oli Jerusalemin seurakunnan johtajana vierailun isäntä. Sama syy lienee Gal 2:9:n järjestykselle (ja silti Gal. 1:18 osoittaa, että juuri Keefaan vuoksi Paavali ylipäätään tuli Jerusalemiin).

K-J kirjoitti:

...täysin oikeassa. Pietari on ainoastaan ja vain osa Kristuksen kirkkoa.

Älä ole epäuskoinen, vaan usko jo, että Pietari on kallio, jonka päälle Kirkko on rakennettu. Ei se ole vaikeaselkoista, ellei siitä sellaista halua väen väkisin tehdä ja jääräpäisesti pysyä valheessa.

rousku kirjoitti:

"Raamatun mukaan ihminen joka väittää olevansa synnitön on valehtelija."

Ja silti me kaikki uskomme, että tästä oli ainakin yksi poikkeus - Jeesus itse. Ei siis loukkaa tekstiä, jos sanoo siitä olevan poikkeuksia. Sen sijaan Raamatun opetusta loukkaisi, jos väitettäisiin että joku olisi puhdas synnistä ilman Jumalan armoa, joka johtuu Kristuksen ristinuhrista. Mutta näinpä emme väitäkään.

"eikä kukaan ihminen saa viedä Jumalan paikkaa. Ihmisiä ja kuvia ei saa palvoa!"

Ja näinpä ei katolisessa kirkossa tehdäkään.

Lue lisää

Paavia kumarretaan rukoillaan ja siunataan. Pyhimysten kuvia kumarretaan ja...

Sanoit rousku tuon varmaan vitsillä...

K-J kirjoitti:

"Sanajärjestys on siis täsmälleen se minkä sanoinkin. Samoin tapahtumajärjestys".

Eipä näytä ainakaan olevan Matteuksen evankeliumin mukaan.

Matt. 16:15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?"
Matt. 16:16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika."
Matt. 16:17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
Matt. 16:18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.

Et kai sinä voi tosissasi ajatella, että Kristus olisi perustanut kirkkonsa pelkän Pietarin varaan, ilman Pietarin tunnustusta: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan Poika". Joten peruskallio on Kristus, eikä Pietari.

Lue lisää

Toivottavasti en sotke keskusteluanne, mutta en malta olla lainaamatta pyhää paavi Leo Suurta, joka muunsi Jeesuksen sanat tähän muotoon:

"Sinä olet kallio, Simon. Oikeastaan minä olen horjumaton kallio, minä olen kulmakivi, joka yhdistää sen, mikä oli joutunut erilleen. Minä olen perustus, eikä kukaan voi laskea toista. Ja kuitenkin sinä Simon, olet myös kallio, koska minä annan sinulle voimani, niin että tämän jakamisen kautta se voima, joka on vain minun, on yhteinen sinulle ja minulle."
(Leo Suuri: Saarna III jouluna, lainattu Fideksessä 1/1982).

K-J kirjoitti:

"Sanajärjestys on siis täsmälleen se minkä sanoinkin. Samoin tapahtumajärjestys".

Eipä näytä ainakaan olevan Matteuksen evankeliumin mukaan.

Matt. 16:15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?"
Matt. 16:16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika."
Matt. 16:17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
Matt. 16:18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.

Et kai sinä voi tosissasi ajatella, että Kristus olisi perustanut kirkkonsa pelkän Pietarin varaan, ilman Pietarin tunnustusta: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan Poika". Joten peruskallio on Kristus, eikä Pietari.

Lue lisää

>>>Eikö Paavali olisi ollut paljon luontevampi paavin viran perusta, olihan Paavali pakanoitten apostoli?"

K-J kirjoitti:

"Sanajärjestys on siis täsmälleen se minkä sanoinkin. Samoin tapahtumajärjestys".

Eipä näytä ainakaan olevan Matteuksen evankeliumin mukaan.

Matt. 16:15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?"
Matt. 16:16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika."
Matt. 16:17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
Matt. 16:18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.

Et kai sinä voi tosissasi ajatella, että Kristus olisi perustanut kirkkonsa pelkän Pietarin varaan, ilman Pietarin tunnustusta: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan Poika". Joten peruskallio on Kristus, eikä Pietari.

Lue lisää

"Ja kuitenkin sinä Simon, olet myös kallio, koska minä annan sinulle voimani, niin että tämän jakamisen kautta se voima, joka on vain minun, on yhteinen sinulle ja minulle."

...jatkaisin tätä ajatusta siten, että tämä voima, joka on yksin Hänen on yhteistä myös meille kaikille kirkosta riippumatta.

K-J kirjoitti:

"Sanajärjestys on siis täsmälleen se minkä sanoinkin. Samoin tapahtumajärjestys".

Eipä näytä ainakaan olevan Matteuksen evankeliumin mukaan.

Matt. 16:15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?"
Matt. 16:16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika."
Matt. 16:17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
Matt. 16:18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.

Et kai sinä voi tosissasi ajatella, että Kristus olisi perustanut kirkkonsa pelkän Pietarin varaan, ilman Pietarin tunnustusta: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan Poika". Joten peruskallio on Kristus, eikä Pietari.

Lue lisää

"Totuus taitaa olla kuitenkin se, että katolinen kirkko tulkitsee Jeesuksen sanat Pietarille olevan pohja paavin viralle."

Kyllä. Mutta tästä ei äsken ollutkaan kysymys, vaan siitä, että kysyit, eikö Paavali, "kansojen apostoli" olisi ollut sopivampi kuin Pietari, valitun kansan apostoli. Vastaan: ei olisi.

"Tietysti on olemassa historiallisia syitä, kuten Pietarin luiden löytyminen Pietarinkirkon alta. Totta vai tarua?"

Totta.

"Se taitaa kuitenkin olla tarua, että Pietari olisi ollut Rooman ensimmäinen piispa, johon moderni katolinen ja protestanttinen tutkimus vastaavat kieltävästi."

Ja mikähän "moderni katolinen" ja "protestanttinen" tutkimus tämä on, johon viittaat? On historiallinen fakta, että Pietari asui Roomassa kuolemaansa asti, mistä Raamattukin todistaa (1. Piet. 5:13, katso myös alaviite).

"Mihin tämä poikkeus [Gal. 2:9 mahdollisesti ainoana UT:n kohtana ei mainitse Pietaria ensimmäisenä] sitten viittaa? Eikö siihen, että Pietari asema "ensimmäisenä" ei ole kirkossa kuulutettu juttu, siihen myös viittaa sinun sanasi "yleensä Pietari mainitaan ensin", mutta ei aina. Yksikin poikkeus kumoaa Pietarin aseman "ensimmäisenä". Ja Paavali on toinen "poikkeus", kuten myöhemmin ilmenee."

Kuinka niin? Käytännössä sanot "koska Pietaria ei mainita kaikissa vaan vain tätä lukuunottamatta listoissa kaikissa ensimmäisenä, paavius on valhetta". Aika epäuskottava argumentti.

"Pietari ei ole kuitenkaan tässä "ensimmäinen vertaistensa joukossa", joka on varsinainen kysymys. Hänellä ei siis ole erityisasemaa suhteessa muihin apostoleihin."

Olen samaa mieltä siitä, ettei Pietari ole "ensimmäinen vertaisten joukossa". Sen sijaan tämä kohta ei millään tapaa puhu Pietarin erityisasemaa vastaan.

"Myös Paavali on täysin riippumaton Pietarista, kuten Galatalaiskirjeessä todetaan."

Ei suinkaan todeta, vaan pelkästään, että hänet valitsi tehtäväänsä Herra, ei Pietari. Sama pätee muihin apostoleihin. Se ei muuta sitä, mikä oli Pietarin erityistehtävä. Luet tekstiin liikaa.

"Tässäkään jakeessa [Gal. 1:17] Pietarista ei puhuta ensimmäisenä, vaan niistä, jotka olivat ennen Paavalia apostoleita."

Lauseestasi saa kuvan, että Pietarista puhuttaisiin vasta muiden apostolien jälkeen; lause kuitenkaan ei mainitse ketään erityisesti nimeltä, vaan puhuu vain kaikista muista apostoleista kuin Paavalista (eikä näin ollen mainitse tai jätä mainitsematta ketään ensimmäisenä).

"Sepä tässä onkin mielenkiintoista, että Jaakob oli Jerusalemin seurakunnan johtaja, eikä Pietari."

Niin, aivan kuin sekin on, että nykyään se on Michel Sabbah eikä Benedictus XVI.

"Gal. 1:18 ei kuitenkaan osoita sitä, että Paavali olisi tullut "kuulemaan" Pietaria, vaan Paavali tuli Pietarin luokse tutustuakseen häneen. Tämä on ainut syy sille, että Paavali tulee Keefaan luokse."

Teksti ei mainitse sanaa "ainut" eikä muutenkaan ilmaise sitä.

rousku kirjoitti:

"pietari ei tarkoita kalliota se tarkoittaa kiven lohkaretta. Nyt sanakirja esiin..."

Aivan, sanakirja esiin - olet nimittäin väärässä.

Jeesus antoi Joh. 1:42:ssa Simonin nimeksi Keefas. Tämä sana merkitsee aramean kielessä (Jeesuksen äidinkielessä) kalliota.

Useimmiten Uusi testamentti käyttää Keefas-nimen paikalla kreikankielistä nimeä Petros eli Pietari, aivan kuten Jeshua-nimen paikalla kreikankielistä muotoa Iesous eli Jeesus. Tämä sana Petros tarkoittaa koineekreikassa (Uuden testamentin kirjoituskielessä) kalliota.

Eivät ne Helsingin yliopiston eksegeetit mitään katolilaisia propagandistejä ole olleet, kun tämän ovat kirjoittaneet.

Lue lisää

keefas on käännettynä Pietari. Maskuliini muoto tarkoittaa nimenomaan pientä osaa äiti kalliosta Petra.

Eli feminiini muoto on todellisuudessa kallio maskuliini muoto on pelkkä lohkare kalliosta.

Jeesus sanoi tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani tarkoittaen itseään ja käytti feminiini muotoa joka on kallio. Sanoessaan sinä olet Pietari hän käytti maskuliini muotoa ja tarkoitti lohkaretta.

Eli sinä pietari olet vain se pienempi kivi ja minä olen perusta sinä olet vain osa sitä.

usk1s kirjoitti:

keefas on käännettynä Pietari. Maskuliini muoto tarkoittaa nimenomaan pientä osaa äiti kalliosta Petra.

Eli feminiini muoto on todellisuudessa kallio maskuliini muoto on pelkkä lohkare kalliosta.

Jeesus sanoi tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani tarkoittaen itseään ja käytti feminiini muotoa joka on kallio. Sanoessaan sinä olet Pietari hän käytti maskuliini muotoa ja tarkoitti lohkaretta.

Eli sinä pietari olet vain se pienempi kivi ja minä olen perusta sinä olet vain osa sitä.

Lue lisää

suomeksikin on sanonta emäkallio.