Kaksi kiinnostavaa ohjelmaa radiossa!
Tänään keskiviikkona Ylen Ykkösellä:
17.00 Napit vastakkain.
Jumalako meidät loi? Napit vastakkain professori Anto Leikola ja lääkäri Pekka Reinikainen. Erotuomarina Terttu Lensu.
Murrosiässä muistan kiistelleeni kotona seuroja pitäneen saaranmiehen kanssa maailmankaikkeuden iästä. Hänen mielestään koulun luonnontieteen opetuksessa ei ollut mitään oikeaa koska maailmankaikkeushan ei ole kuutta tuhatta vuotta vanhempi. Se oli silloin. Sittemmin en ole törmännyt lestadiolaisuudessa minkäänlaiseen tarkoitushakuiseen vastakkainasetteluun. Luonnotiede ja uskonnolliset selitykset asioille on osattu pitää selkeästi erillään ja jätetty tässä jokaiselle kristitylle vapaus omaan ajatteluun.
Toinen kiintoisa ohjelma: torstaina 29.12. Ylen Ykkösellä:
14.30 Tavataan professori Juha Pentikäinen. "Uskonto on ihmisen äidinkieli."
Toimittaja Leena Häkkinen.
Mainittakoon että professori Pentikäinen oli 70- ja 80-luvulla yksi innokkaista SRK:n hoitokokousten vetäjistä. Nyt on kiintoisaa kuulla, millaisen analyysin hän esittää tästä Saara-äidin äidinkielestä.
Tänään keskiviikkona Ylen Ykkösellä:
17.00 Napit vastakkain.
Jumalako meidät loi? Napit vastakkain professori Anto Leikola ja lääkäri Pekka Reinikainen. Erotuomarina Terttu Lensu.
Murrosiässä muistan kiistelleeni kotona seuroja pitäneen saaranmiehen kanssa maailmankaikkeuden iästä. Hänen mielestään koulun luonnontieteen opetuksessa ei ollut mitään oikeaa koska maailmankaikkeushan ei ole kuutta tuhatta vuotta vanhempi. Se oli silloin. Sittemmin en ole törmännyt lestadiolaisuudessa minkäänlaiseen tarkoitushakuiseen vastakkainasetteluun. Luonnotiede ja uskonnolliset selitykset asioille on osattu pitää selkeästi erillään ja jätetty tässä jokaiselle kristitylle vapaus omaan ajatteluun.
Toinen kiintoisa ohjelma: torstaina 29.12. Ylen Ykkösellä:
14.30 Tavataan professori Juha Pentikäinen. "Uskonto on ihmisen äidinkieli."
Toimittaja Leena Häkkinen.
Mainittakoon että professori Pentikäinen oli 70- ja 80-luvulla yksi innokkaista SRK:n hoitokokousten vetäjistä. Nyt on kiintoisaa kuulla, millaisen analyysin hän esittää tästä Saara-äidin äidinkielestä.
Vastaukset 191
Vanhimmat
Pekka Reinikainen? Onko Erkki Reinikaisen sukua? Lääkäri ja kansanedustaja?
http://www.pekkareinikainen.net/
Prof. Pentikäinen etääntyi vl-liikkeestä 80-luvun lopulla, mutta on nyttemmin palannut takaisin "piireihin." Pekka Reinikainen ei ole sukua Erkki Reinikaiselle.
Tunnettua on myös että prof. Pentikäisellä ovat myös hyvät yhteydet TV-Neloseen.
Tarkoitatko että prof. Pentikäinen esiintyy tv:ssä? Olen nähnyt häntä usein haastateltavan telkkarissa. Hän on tunnettu tiedemies. Miten tämä liittyy neloseen, se ei tässä nyt kyllä aukene!??
mitä tekemistä Peellä on nelosen kanssa
selvennätkö
Katsos nelosen pomolistaa...
Sitä on ehdottomasti kielletty kertomasta tällä palstalla, joten... Jos SEN asian mainitsee, koko ketju mopataan ulos.
ei ollu tuttuja jos ei tj jp louhelainen sellainen jollekin ole
ei ollu peetä
Hän on Nelosen pomon pomo, eli päättää liiketoimintaratkaisuista kansalliseslla ja kansainvälisellä tasolla. Johtaa siten mm. tv-ohjelma-tuotantoa ja rockmusiikkimyyntiä.
Mutta kuten sanottu, tästä ei saa tällä palstalla puhua, sillä se mikä on johdolle sallittua, ei ole "sopivaa" riviuskovaiselle.
Enirollakin on intressinsä eikä Isoa Yhtiötä saa suututtaa.
kuuluuko nelonen muka sanoma oy;hyn?
väittelemään. Kaupparekisteristä selviää tarkasti yhtiön omistajasuhteet ja hallintoelimet, henkilöiden asemat ja nimetkin.
Huom. Minä en sitä sanonut täällä, mutta jos kerran sinä niin sanot...
eikai semmoinen nyt mikään salaisuus ole että kuuluuko nelonen sanoma oy:hyn?
Jossakin kohtaa on mennyt velli sekaisin...
1) Nelonen (Oy Ruutunelonen AB)
- toimitusjohtaja Juha-Pekka Louhelainen
2) Nelonen on Swelcom Oy:n osa.
3) SWelcom Oy
Televisiotoiminta
- Nelonen
Kaapelitelevisio ja laajakaistainternet
- HTV (Helsinki Televisio)
Digitaaliset sisältö- ja viestintäpalvelut
- 2ndhead
TV-tuotantopalvelut
- Werne
SWelcom Oy:n toimitusjohtaja Tapio Kallioja.
4) SWelcom Oy on osa SanomaWSOY-konsernia.
5) SanomaWSOY
- Sanoma Magazines
- Sanoma Oy
- WSOY
- SWelcom
- Rautakirja
SanomaWSOY:n toimitusjohtaja on Hannu Syrjänen.
Ei voi olla mahdollista, että Juha Pentikäinen olisi voinut olla hoitokokousten pitäjä 1970 luvulla. Hänhän on vasta n. 60:n ikäinen ja 1970 luvulla 20:n vanha, joten ei noin nuoret miehet ole päässeet hoitokokouksiin johtamaan.
syntyi helmikuussa 1940. Niinpä hän oli esim. v. 1979 39-vuotias ja varsin kelpaava hoitokokouksen pitäjäksi.
Juha Pentikäisen isä oli lestadiolainen pappi.
Juha Pentikäinen syntyi 26.2.1940.
Vuonna 1968 hänestä tuli vertailevan kansanrunoudentutkimuksen ja uskontotieteen dosentti Turun yliopistossa ja uskontotieteen dosentti Helsingin yliopistossa vuonna 1969. Heinäkuussa 1972 hän sai professuurin Helsingin yliopistosta.
http://virtuaaliyliopisto.jyu.fi/jargon/aihealueet/klassikot/tekstit/pentikainen
Ne hoitokokoukset joita muistelin, pidettiin johonkin aikaan vuosina 1978 -1980. Pitäisi kaivaa henkilökohtaiset päiväkirjat esiin. Tein niistä tapahtumista tarkat muistiinpanot puheenvuoroja myöten silloin aikanaan, koska tapahtumat olivat niin järkyttäviä ja ainutlaatuisia. Olin nuori mies enkä lainkaan voinut ymmärtää mistä oli kysymys. Erityisesti itseäni järkytti se, että suuresti arvostamani tutkiija ja professori osallitui aktiivisesti tapahtumiin. Sitä ei voinut lakata ihmettelemästä.
Enää en sen sijaan ihmettele lainkaan sitä, että maailmassa on ihmisiä jotka epäilevät holokaustin historiallista todenperäisyyttä (eli siis eivät pidä totena natsien toisen maailmansodan aikaan toteuttamaa massamurhaa juutalaisia ja muita vähemmistöryhmiä kohtaan).
Niin lyhyt on yhteisön muisti. Näkyy olevan lyhyt lestadiolaisuudessakin. SRK:ssa ja rauhanyhdistyksissä on onnistuttu todella pimittämään nykynuorilta uskovaisilta yhteisömme pimeä ja rikollinen historia - joka on vain viidentoista vuoden päässä.
Tiedon saattoi piilottaa ja sensuurikin oli mahdollista vielä siihen aikaan. Tänä aikana ainakin joillakin vl-nuorilla on mahdollista vielä saada selville historiallisia tapahtumia, haastattelemalla ja lukemalla vaietuista asioista.
Mitä aiot itse tehdä kun seuraava hoitokokousrumba ja puhdistusaalto käynnistetään?
Aktiivista unohtamista ja vaikenemista helpottaa seurakunnan erehtymättömyyden julistus ja tosi asioiden kertominen laitetaan maailman panetteluksi.
Näin on ainakin meillä tapahtunut.
Se olikin siis Juha Pentikäinen, eikä Paavo Pentikäinen, jonka tunsin kauan sitten, sillä Paavo veli on nuorempi.
Paavo toimi silloin ulosottomiehenä.
Eipä noista ole kuultu, nyt vasta ensimäistä kertaa.
Ei hoitokokouksista puhuta missään julkisesti, mutta eipä paljon yksityisissäkään keskusteluissa.
Ne on heitetty unohdusten mereen ja tuskin kaivetaan sieltä esille, ellei ihan pakon edessä.
Se oli muuten Samuli Pentikäinen tämän Juhan veli, ja Samuli taas on jo taivaassa, rauha hänen muistolleen. Samuli P. teki pitkän päivätyön SRK:n palveluksessa.
oletko sama Vulgata kuin se joka kirjoittaa virallisella nickillä?
"...Tein niistä tapahtumista tarkat muistiinpanot puheenvuoroja myöten silloin aikanaan, koska tapahtumat olivat niin järkyttäviä ja ainutlaatuisia. "
Olisi upea palvelus, jos kaivaisit päiväkirjat esille, ja kirjoittaisit katkelmia näille sivuille.
"Mitä aiot itse tehdä kun seuraava hoitokokousrumba ja puhdistusaalto käynnistetään?"
Etkö tiennyt että meillä_hän on käynnissä AINA jokapäiväinen 'hoitokokousrumba ja puhdistusaalto' >;D
Katos kun piru käy jatkuvasti ympäri niin kuin kiljuva jalopeura.. niin heteäkään ei ole varaa 'löhöilyyn.. '
Millonkas SRK on pirun lähettänyt hoitokokouksien pitäjiksi.
70-luvulla SRK lähetti hoitajat jopa toiselle puolen Suomea.
Uskomatonta miten ustontoTIETEEN professuuria voi hoitaa mies, joka on itse toiminut inkvisiittorina. Olen varma, ettei esim. Helsingin yliopiston nykyinen rehtori, joka on paljon nuorempi, tiedä tämmöisestä... Ymmärtäisin ettei Pentikäiseen ole puututtu jos hän lopetti ihmisten vainoamisen, mutta tiedän myös ettei lestadiolaispiirien ulkopuolella ole tietoa näistä asioista ollenkaan. Siis jos Pentikäinen nyt on palannut "piireihin", niin varmasti totuuden selvittäminen hoitokokouksista ei riippumattoman tutkimuksen avulla _koskaan toteudu_, ellei joku puutu asiaan!
kirjoita osoitteeseen: [email protected]
alaisen Sanoma Oy:n johtaja on vl, niin miten se liittyy puheisiin vl-TV-pomosta? Ei kai hänellä ole mitään tekemistä tai sananvaltaa muualla kuin "sanomapuolella", vaikka joitakin ristiinomistuksia tai konsernikuvioita tuolla olisikin? Ei voi kuin nauraa, jos näin on. Olen lukenut useita viittauksia vanhoillislestadiolaisesta TV-pomosta ja ihmetellyt, mihin niillä viitataan. Aivan UFO-juttu.
Et näy ymmärtävän että vl-herätysliikkeellä on maino tilanne. VL-uskovainen ja SRK:n päätöksiä markkinoiva mies ylimpänä kansallisen päämediakonsernin toimitusjohtajana vastaa myös konsernin tv-osion menestyksestä. Tottakai yhtiön eri osasilla on omat pomonsa, mutta vl on pääpomo.
Siis: TV-ohjelmilla on sallittua tehdä bisnestä, mutta ohjelmia ei tavallinen uskovainen saa katsella.
Erikoinen kaksinaismoralistinen tilanne!
nimeltään Vilho Pentikäinen. Hänestä oli juttu Suomen Kuvalehdessä.
Luin SK:n nettiarkisto jutun.
http://www.suomenkuvalehti.fi/?id=4520&pollaction=results&qid=466
Sukulaissuhdetta en tiedä, mutta sukunäölle ominaiset piirteet ovat kylläkin ilmeiset.
Kuva löytyy tästä jutusta.
http://formin.finland.fi/doc/fin/ministerio/historia/merikasarmi.htm
Itse ymmärsin tuon sillä tavalla, että tuo vl ei ole konsernijohtaja vaan konsernin yhden osan johtaja ja että sen osan alaisuudessa ei ole neloskanava. Lieneekö hän sitten jossakin johtoryhmässä mukana päättämässä myös TV-puolen asioista? Toisaalta jos näin olisi, voisi kuvitella, ettei hän ainakaan vaikuta ohjelmien sisältöä huonontavasti (jos siis hänellä sananvaltaa, tuskin hän mikään asiantuntija TV-asioissa on).
SK:n jutussa oli haastateltu myös Vilho Pentikäisen sukulaisia. Yksi haastateltu oli joko Juha Pentikäinen tai Mikael Pentikäinen, en muista kumpi. Sukulaisenkin kuva oli lehdessä.
Vilho ei tietääkseni koskaan ollut lestadiolainen.
Ei ole isä Vilho, sitä en tiedä olisiko Vilho samaa sukua. Isä ei ainakaan.
..vain naivi ;-)
;)
näyttää siis olevan sama käppäilijä..
Kyllä, sama olen, mihinpä sitä seepra raidoistaan pääsisisi. :-) Aina en vain tule kirjautuneeksi.
Tapasitko noin viikko sitten erään pariskunnan hiljaisella huoltoasemalla? Juttelimme hetken. Kun sanoit määränpääsi, niin ajattelin, että tapasinkohan sinut? Jos et ollut, unohda koko kysymys.
Ajatus vaivaa minua ja siksi varmistan. Voisit kai ystävällisesti vastata, oli niin tai näin?
Harmikseni - en ole tietääkseni viime aikoina jutellut kenekään perheeni ulkopuolisen jäsenen kanssa missään huoltoasemalla, niin mukavaa kuin olisikin tutustua ja saada uusia ystäviä!
Mutta tästä huolimatta, kiitän mielenkiinnostasi ja toivon että voidaan keskustella ainakin täällä, tällä molelmpia kiinnostavalla osastolla! Toivotan sinulle mitä parhainta alkanutta uutta vuotta.
Minäkin olisin tavannut sinut mielelläni - ihan oikeasti. Mutta ei näköjään "tärpännyt". Vielä.
Hyvää uutta vuotta! Suunnistakaamme avoimin silmin ja mielin tulevaisuuteen! Luottavaisesti. Eihän sitä koskaan tiedä, mitä tapahtuu milloinkin.
Tapahtumien ajoitus ei ole onneksi meidän vallassamme! Näin olen monesti huomannut ja peräti ihmetellyt asioiden järjestymistä parhain päin.
Haluaisin kysyä sinulta erästä asiaa. Sanoit olleesi Hesassa. Minäkin oli siellä silloin. Asuimme tosin Espoon puolella. Minun oma hoitokokoukseni oli -79 meillä kotona. Hesasta oli hoitajat. Tuttuja miehiä - tänäänkin!
Olin seuroissa Ry:llä, varmaan joskus vuonna -78? Puhuja oli juuri JP. Hoitohommat olivat meneillään, kai useilla paikkakunnilla.
Hän saarnasi kuuliaisuudesta seurakunnalle. Hän kertoi jostakin nuoresta ihmisestä, joka oli tullut kertomaan hänelle omista ajatuksistaan. Nuori oli sanonut puhujalle, että hän on vl-seurakunnan kanssa yhtä mieltä melkein kaikista asioista. Hän ei voi kuitenkaan ihan kaikkea allekirjoittaa mielessään, mitä seurakunta neuvoo ja opastaa.
Puhuja sanoi kehoittaneensa tätä kyselijää parannukseen! En muista mistä hengestä, mutta ainakin tottelemattomuuden ajatuksista.
Muistan tuon tarkkaan sen tähden, koska itse sydän vapisten ja syrjällään kuuntelin tuollaista puhetta. Se oli niin räikeässä ristiriidassa omien käsitysteni kanssa. Olin peloissani ja masentuntut.
Se oli jotenkin niin selvää ja yksioikoista saarnaa! Mutta niin karmeaa! Pelin henki oli tuo. En voi sitä muuten sanoa.
Olitko? Muistatko?
kysyy x-vl
Kun luin tätä koskettavaa kuvaustasi, kylmät väreet tuntuvat sekäpiissä ja ilkeämieliset hyytävät tunnelmat muistuvat mieleen:
>> ...itse sydän vapisten ja syrjällään kuuntelin tuollaista puhetta. Se oli niin räikeässä ristiriidassa omien käsitysteni kanssa. Olin peloissani ja masentuntut. >>
Tosin en liikkunut vakituisesti juuri tuolla mainitsemallasi paikkakunnalla, mutta samoina vuosina kuuntelin J Pentikäisen vetämissä hoitokokouksissa toisaalla samaa pimeää ja tavattoman teennäistä mutta nuorta ihmistä kovasti uhkaavalta tuntunutta sanomaa.
Opiskelin itse yliopistossa ja olin tottunut pitämään häntä yhtenä arvostetuimmista tieteellisistä auktoriteeteista, joka samalla oli arvostettu ja merkittävä, tunnettu henkilö vanhoillislestadiolaisuudessa.
Tilanne sisälsi tavattoman paljon merkillisiä sisäisiä ristirootoja: uhkaava ja painostava tunnelma, lapsuuden uskon luoma luottamus siihen että seuroissa ei tehdä ihmiselle pahaa, seurapenkissä istuneiden ihmisten vihan ja avoimen ilkeämielisyyden taitava nostattaminen toisia, viattomia lähimmäisiä kohtaan, älyllistä ja tieteellistä auktoriteettia omaava mies ja kaiken päälle puhuja. Oli siinä nuorelle ihmiselle ihmettelemistä, mistä on rauhanyhdistyksellä yhtäkkiä kysymys, kun tallusteli kotia kohti kellon käydessä neljää yöllä.
Kuvaukseesi mennäkseni vielä, merkillepantavaa, että sielunhoitajan roolissa jollekin nuorelle ihmiselle toiminut puhuja esitteli julkisesti luottamuksellisesti käytyä keskustelua saarnassaan. Hyödynnettiin sumeilematta proagandistisesti yksityisessä ripissä saatuja tietoja henkiopin levityksessä.
Tuo oli noina aikoina yksi tyypilinen ilmiö: ns. pitäviä asitioita ei enää ollut. Jos kävit keskustelua omista henkilökohtaisista asioistasi ja kysymyksistäsi jonkun luotettavaksi uskomasi uskovaisen kanssa, saatoit kuulla hetken päästä miten asioitasi puitiin toisella puolen Suomea. Se kokemus vei pohjan luottamukselta monen uskovaisen kohdalla, sen voin vakuuttaa!
Sellainen on llisäksi erittäin huono merkki koko yhteisön moraalin rapautumisesta.
Kyllä silloin katosi Pyhä Henki siionista kokonaan, ei voi muuta sanoa. Hämmästyttävää on että tähän vastuuttomuuteen osallistuivat myös jopa korkeasti koulutetut uskovaiset,joilta olisi lupa odottaa enemmän arvostelukykyä. Ainakin periaatteessa. Siltä joka on saanut Jumalalta lahjaksi ja lainaksi ajallisesti muita enemmän hyvää, kuten koulutusta, hyvän aseman, tietoa ja arvostusta, sellaiselta on lupa myös yhteisössä vaatia muita suurempaa vastuunkantoa.
Kiitos aikalaiskuvauksestasi, x-vl!
Alkaako vihdoin menneisyyden verho avautua ?
Kyselin toisaalla eräältä samoja kokeneelta asioita, enkä tiedä, saanko vastausta, joten kysyn täälläkin:
Miten olet voinut pysyä Ry:ssä nuo historian tapahtumat kokeneena ?
Miten olet itse suhtautunut tuolloin erotettuihin, oletko tuntenut heitä henkilökohtaisesti?
Kirjoituksiasi on ollut todella mielenkiintoista täällä päin lukea. Olemme toiveikkaita, josko moni tajuaisi tuolloin tehdyt asiat vääriksi ja löytäisi tien takaisin entivanhaseen uskoonsa.
Vanhan vk:n virsi n:o 165:5
"Siis auta, Jumalamme, Sun sanas kätkemään
Ja meitä uskossamme Sä auta kestämään.
Suo, että kirkkahasti Sun sanas loistaisi,
Maailman ääriin asti Yön synkän poistaisi."
Miten tapakulttuuriin liittyviä asioita, jotka ilmeisesti olivat syynä moniin hoitokokouksiin 70-luvulla, painotettiin vanhoillislestadiolaisuudessa ennen tuota ajanjaksoa? Millaista oli "entivanhanen usko"?
Olisikohan viisainta ottaa yhteys ko. ihmiseen ja kysyä ja keskustella asiasta? Jos teillä on henkilökohtaisesti joitain ikäviä muistoja ja haluatte asioiden selviävän, niin eikö juuri oikein olisi ottaa yhteyttä - mikäli siis tarkoituksena ei ole vain ikävien juorujen levittäminen?
Tiedän, että on hän oli muiden mukana, mutta oma käsitykseni on ollut, ettei ollenkaan pahimpana.
Kotipaikkakunnallani Jyväskylässä hän oli yhtenä ensimmäisistä sanomassa, että nyt on menty liian pitkälle. Paikka oli Jyväskylä.
Minun käsitykseni mukaan Heikki Saari oli keskeisessä osassa. Olen kuullut, että kun Saari teki parannukset, loppuivat hoitokokoukset. Myös sellaiset kokoukset, jotka oli jo ilmoitettu Päivämiehessä jäi pitämättä - ympäri maata.
Yritän pikaisesti ennen työpäivän alkua jotain muistella.
"Entivanhasessa uskossa" talosteltiin vapaasti toinen toistemme kanssa. Käytiin seuroissa, pyhäkoulussakin. Kyläiltiin paljon ja oltiin iloisia. Pyydettiin ja uskottiin omat syntimme anteeksi. Keskusteltiin rakkaudella, jos joku teki uskovaiselle sopimatonta.
Jossain nuoruuteni vaiheessa pelattiin kesäisin lentopalloa ja juhannuksen viettoon lähdettiin linja-autolla. Suviseurat olivat jokakesäinen odottamisen, ilon ja yhteisöllisyyden huipennus. Erityisesti muistelen kaiholla iltamyöhälle laulettuja siioninlauluja seurateltassa.
Sitten alkoi kuulua kummia. Eräällä paikkakunnalla oli alettu pitää kokouksia ilman varsinaista syytä. "Väärät henget" oli keksitty(vai olivatko ne vain tulleet erään saarnamiehen kätköistä esille?) Kokoukset laajenivat joka paikkaan.
En tiedä, että varsinaiseen tapakulttuuriin liittyyviä "ongelmia" edes syytettyjen kohdalla oli, kuten lasten syntymisiin, meikkaamisiin tms.
Näytti siltä, että olipa ihminen tehnyt tai jättänyt tekemättä, aina oli jonkinniminen "väärä henki". Tällä konstilla se saatiin jokaiselle, eihän synnitöntä tai jotain sopimatonta tehnyttä ihmistä ole!
Yhdessä kokouksessa puhuttiin hiusasiaa. Suurin "ongelma" ja "väärä henki" oli se, kun eräs naisihminen oli asiasta kysellyt.
Konsertissa käynyt henkilö sai vasta kolmannella yrittämällä anteeksi, kun hoksasi pyytää sitä "vääränä henkenä" anteeksi.
Oma erottamiseeni johtanut "juttu" alkoi mainitsemani toisen paikkakunnan pidettyjen kokousten ihmettelyihin. Niistä olin kertonut omien ystävieni ja sukulaisteni kanssa. Siellä yksi pääsyytös koski erään jo tuolloin kuolleen henkilön nimelle keksittyä henkeä. Sitä tutkittiin suvun sekä sukuun tulleiden kesken. Niihin minutkin lopulta kutsuttiin, mutta joihin en mennyt jne. (jo aiemmin kerrottu).
Myöhemmin vastaavanlaista oli tapahtunut kuulemma hyvinkin suuressa mitassa "kososlaisen hengen" merkeissä. Silloin itse en enää ollut Ry:n kirjoissa.
Tuolloin uudistettiin siioninlaulukirja. Olin pahoitellut joidenkin vanhojen laulujen poistamista, sain siitä "väärähenkituomion".
Uuden laulukirjan merkittävä muutos on seurakuntakeskeisyyden korostaminen. Jopa vanhoihin lauluihin lisättiin sitä koskevaa. Esimerkiksi siioninlaulu "On koti, jonne myrskyt maan...",siihen lisättiin "seurakuntasäkeistö" tuolloin.
Eipä tällä kertaa muuta. Keskustelen hyvin mielelläni taas! Hyvää alkanutta vuotta myös sinulle Maria ja voimia lasten kanssa! Tuo aika menee hyvinkin pian ohi ja töissäkin ehtii vielä käydä ja harrastellakin mielensä mukaan.
Terveisin sirkka
Kiitos vastauksestasi ja ystävällisistä toivotuksistasi! Tosin töissä olen käynyt perheen ohessa melkein koko ajan, mutta monet asiat kyllä odottavat "hyllyllä" lunkimpia aikoja.
Vielä kysyisin tuosta 70-lukua (tai ilmeisesti osin jo 60-lukuakin) edeltävästä ajasta.
Olen siinä käsityksessä, että vl-kristillisyys muuttui tuolloin elämäntapakeskeiseksi ja että muutos aiempaan oli hyvinkin radikaali. Samalla myös seurakunnan merkitys korostui ja nämä kaksi asiaa kytkeytyivät toisiinsa saaden aikaan kehityksen, jonka vaikutukset ovat tänä päivänä ikävällä tavalla nähtävillä.
Nyt, kun näitä painotuksia on vielä viime aikoina alettu uudella ponnella korostaa, kysymys hoitokokousvaihetta edeltävästä ajasta on erityisen kiinnostava.
Sen tiedän, että esim. klassisen musiikin konserteissa käytiin tuolloin ihan vapaasti. Miten oli muun ulkoisen yhteneväisyyden laita? Ja miten niitä asioita kontrolloitiin? Saattoiko joutua puhutteluun jonkin tapanormin rikkomisen takia?
Edesmennyt Martti Lindqvist on kirjoittanut jossain ulkopuolisen havaintojaan vl-liikkeestä ennen ja jälkeen 70-luvun. Jäi mieleeni, että hän sanoi kynnyksen rauhanyhdistykselle tuon ajan jälkeen nousseen. Ennen seuroja oltiin pidetty kaiken kansan keskellä ja niihin osallistuivat ihan vapaasti myös liikkeen ulkopuoliset. 70-luvun jälkeen vl-liike eristäytyi.
Hei Sirkka,
kiitos näistä kokemuksistasi. Niitä lukiessa mieleeni tuli kysymys, jota itse olen joutunut joissakin tilanteissa pohtimaan: mikä on todella Jumalan valtakunta?
Koin esimerkkisi kaltaisen kriisin, joskin pienemmässä mittakaavassa. Minulle läheisiä ihmisiä kohdeltiin huonosti ja mielestäni epäoikeudenmukaisesti. Monet tuolla paikkakunnalla keskeisessä asemassa olleet kohtelivat näitä ihmisiä ja heitä puolustaneita huonosti, mutta ihan tavalliset ihmiset suhtautuivat rakastavasti vaikka eivät osanneet usein mitään sanoa. Siihen ei tarvitse mennä nyt enempää, sillä asiat korjattiin myöhemmin. Tuolloin jouduin kuitenkin toteamaan, ettei Jumalan valtakunnassa ole olennaista ne ihmiset joiden kanssa täällä elämme. Olennaista on se, että valtakunta on Jumalan.
Valtakunta on kuitenkin ihmisille annettu turvapaikka, vaikka mukana on aina niitä, jotka Jesajan kuvauksen mukaan ovat ”vahvempia lampaita” ja sysivät muita laumasta ja sotkevat niiden ruoan ja juoman.
Jumalan valtakunnan tuntomerkki on evankeliumi, joka päästää vapaaksi. Se on paimenen ääni, jota lampaat seuraavat.
Olen joutunut itse miettimään, että menettääkö ”tämä” valtakunta ja sen sanoma merkitystä silloin, jos joku ihminen toimii väärin. Minusta ei.
Tiedän, että ihmisiä kohdeltiin 70 –luvulla täysin kummallisesti. Jostain syystä moni sellainen, joka oli oikeassa (yksittäisistä asioista tai hengestä, joilla asioita hoidetaan), kuivui ja lähti pois (joku jopa heitettiin) ja taas moni sellainen, joka toimi väärin, kulkee mukana. Olisi oikein, että tällaiset väärintekijät korjaisivat tekonsa ja pyytäisivät anteeksi niiltä joita ovat loukanneet tai kohdelleet huonosti.
Usein niin ei jostain syystä tapahdu. Sinun tai muiden väärin kohdeltujen on kuitenkin ratkaistava suhteenne tähän valtakuntaan omista lähtökohdistanne, ei siihen perustuen mitä joku muu ihminen on tehnyt tai jättänyt tekemättä. Mikä sinulle itsellesi on tärkeintä?
Ps. Maria, kuulisin mielelläni sinun kommenttisi toisesta mailista, jonka olen listalle kirjoittanut (Sirkalta sain jo kommentin): http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000012942553
"""Sinun tai muiden väärin kohdeltujen on kuitenkin ratkaistava suhteenne tähän valtakuntaan omista lähtökohdistanne, ei siihen perustuen mitä joku muu ihminen on tehnyt tai jättänyt tekemättä. Mikä sinulle itsellesi on tärkeintä?""""
Tekstissäsi on yksi kohta, jonka haluaisin kirjoittaa isoin kirjaimin "....TÄHÄN valtakuntaan...".
Näetkö, että oikea valtakunta on yhä TEILLÄ, vain TEIDÄN keskuudessanne. Väärinkäytöksistä huolimatta! Minä en enää usko niin, että se olisi rajautunut tiettyyn porukkaan.
x-vl
hoitajiini. Mutta eri saarnaajiin en aio ottaakaan. Tuskin silloin kukaan pystyi saarnaamaan muutoin kuin SRK:n hengen mukaisesti. Seurakuntaa korostaen ja kuuliaisuutta vaatien!
Onneksi olen saanut täällä kirjoittaa kokemuksiani. Täällä sentään on löytynyt joku ymmärtävinen kuulija, peräti lohduttaja.
Vastauksesi osoitti, että tajuat vähäiset rivini, niin kuin olen tarkoittanut. Ja meillä on samansuuntaiset muistikuvat tapahtumista.
Minä opiskelin myös yo:ssa. Vähän pohjoisemmassa, ei O:ssa kuitenkaan. Mutta muutin Espooseen avioliiton myötä. Nyt asun reilusti kehäkolmosen toisella puolella, kuten sinäkin.
Minä olen tullut varovaiseksi sanoissani. Jos vetelen itse linjoja kovin selviksi, pelkään, että olen tekemässä varjosrk:ta, kaikkine piirteineen. Se on kauhistuttava ajatus.
Eli siirrän heidän valtakuntansa rajat jonnekin toisaalle esim. itseni ja ystävieni ympärille. Se on minusta väärin.
Minulta kyllä tivataan usein sitä, että missä se minun jumalanvaltakuntani on, koska en ajattele sen olevan pelkästään veeällien keskuudessa. Pitäisi löytyä muka yhtä selvä porukka kuin heillä on.
Minulla ei ole, enkä usko sellaiseen - enää.
Se on jotain muuta kuin (melkein) näkyvä lauma.
x-vl
Tarkoitit varmaan sen ketjun avausviestiä jonka oli kirjoittanut samansuuntainen nimimerkki? Vai nimimerkin Oulun vl kirjoitusta (sitä Sirkka kommentoi eikä avausta)?
Viestissäsi, johon uskon Sinun viitanneen (avausviesti), kirjoitat selkeästi ja rohkeasti asiaa.
Olen itsekin joskus kirjoittanut täällä siitä, että on pelottavaa jos joku ihminen tai yhteisö katsoo olevansa syystä tai toisesta kykenemätön pahaan, aina ehdottomasti oikeassa. Pahaan kuitenkin kaikki ihmiset kykenevät ja erehtyvät, yksin tai yhdessä eli sen asian kiistäminen kertoo vain sokeudesta itsensä suhteen. Sokeus taas tekee itsekritiikin tarpeettomaksi.
Tällainen sokeus yhdistettynä hengelliseen valtaan on hurja ase ja sen osoittivat 70-luvun tapahtumatkin hitaasti parantuvine haavoineen.
Vaikka pesäeroa noihin vaiheisiin onkin otettu, niin ihmettelen nihkeyttä ottaa asia selkeästi ja rehellisesti julkiseen käsittelyyn. Eläähän noiden aikojen varjo kuitenkin vahvasti keskuudessamme. Yksi syy nihkeyteen omien päättelyjeni mukaan voisi olla se, että jos myönnetään yleisemminkin vääryyttä tapahtuneen, tunnustetaan samalla seurakunnan erehtymismahdollisuus. Pelätäänkö sen johtavan hallitsemattomaan kriittisyyteen joka veisi ennen pitkää pohjan koko helahoidolta?
Toinen syy voisi olla se, että jos myönnetään tuolloin toimitun väärin, niin se tarkoittaa äkkiä sitä, että vastaavien menetelmien käyttäminen tulisi lopettaa. Mitä niiden lopettaminen käytännössä tarkoittaisi?
Minua ei ole koskaan "hoidettu", eikä minulla ole mitään erityistä henkilökohtaista suhdetta noihin aikoihin, jolloin olin itse lapsi. Kuulemieni hyvin samansuuntaisten kertomusten perusteella on syntynyt käsitys, että vallalla oli pimeys ja jokin kummallinen joukkohysteria. 70-luvun meno vl-liikkeessä ei kuulosta lähellekään täyspäiseltä ja siksi kyselenkin aiheesta, että saisin muodostettua edes jonkinlaisen ymmärrettävän kokonaiskuvan tapahtuneesta.
Mistä johtui, että sellaiseen mentiin? Ja mistä johtuu, että niitä painotuksia tuodaan uudelleen vl-uskovaisten keskuuteen? Mistä sellainen oikein nousi ja nousee, ei Jumalan sanasta ainakaan? Ja kuka tai mikä taho niiden takana on, sillä "talostellessaan" uskovaisten keskuudessa sellaiseen ei juuri törmää.
Mistä ihmeestä oli ja on kysymys?
Tuollainen on kummallaista ja pelottavaa ja pahassa ristiriidassa sen positiivisen käsityksen kanssa, joka liikkeen ruohonjuuritason kokemusten perusteella on yhden nuorehkon elämän aikana muodostunut. Kysymys on turvallisuudentunteesta ja luottamisesta, elämän perusasioista. Välillä tunnen suoranaista hätää noiden 70-luvun tuulahdusten leyhyessä milloin missäkin, viime aikoina lisääntyneessä määrin.
Peräänkuulutit myös niiden positiivisten asioiden esilletuomista, minkä takia liikkeeseen kuulutaan. Tässä toiseen ketjuun kirjoittamassani viestissä niitä minun osaltani.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000012950751
Muutin 17- vuotiaana kaupunkiin. Sitä aikaisemmat, hyvin lämpimät seuramuistoni olivat omalta (pikku)paikkakunnaltani . Niiden lisäksi isot seurat eri paikkakunnilla olivat mieluisia.
Joskus 60- luvun alkupuolen paikkeilla puhuttiin "eriseuraan menneistä", joilla tarkoitettiin nk. pappiseriseuraa. Käsittääkseni kyse oli kastamiseen liittyvä opillinen ero. Lisäksi puhuttiin "poispotkituista". Noista tapahtumista en kuitenkaan tiennyt sen enempää.
Hoitokokousvuosina alettiin puhua "pahasta maailmanajasta" ja alkoi "henkien taistelut". Itse en tiennyt silloin olleen mitään erityistä.
Kysyt "muusta ulkoisesta yhteneväisyydestä ja niiden kontrolloimisesta".
En osaa tuohonkaan vastata sen kummempaa, ainakaan en tiedä, enkä muista mitään erityisempää olleen. Sitä en tiedä, ovatko muistoni vielä kultautuneet ajan myötä...
Kokousten tultua kaikki muuttui yllättäen ja totaalisesti. Aluksi olimme toiveikkaita, että ihmiset eivät hyväksyisi uusia opetuksia. Toive oli kuitenkin turha. Niinpä jäimme miltei yksin, mutta "uskon kulta" oli Rauhanyhdistystä ja ystäviäkin tärkeämpää.
Näin oli eriseura syntynyt ja se oli jäänyt Rauhanyhdistyksen sisälle. Se oli ja on ennenkuulumatonta mutta totta.
Koska en juuri tiedä nykyisestä Ry:n seuramenoista, en osaa sitä verrata ennen hoitokokouksia olevaan. Siihen toivottavasti vastaavat jotkut muut tällä palstalla.
Keskustellaan lisää, vastaan mieluusti, mitä suinkin osaan.
T: sirkka
Marialle äsken kirjoittamani viesti!
Ps. Jumalanvaltakunta on siellä, missä Jumalan sana oikein saarnataan.
Raamattuun ei saa lisätä mitään, ei myöskään mitään saa poistaa. Tuomio on kova noin tehneille, kuten Raamattu kertoo.
Luther Iso katekismus, kolmas uskonkohta, 51 (Suomen. Ev.-lut. kirkon tunnustuskirjat s. 381): "Minä uskon, että maan päällä on pieni pyhä joukko ja yhteisö, joka koostuu pelkistä pyhistä ihmisistä. Sillä on yksi pää, Kristus, ja Pyhä Henki on sen kutsunut koolle. Sillä on yksi usko, yksi mieli ja ymmärrys. Sillä on monenlaisia armolahjoja, mutta se on yksimielinen rakkaudessa, puolueita ei siinä ole eikä hajaannusta. Siihen minäkin kuulun, olen sen osa ja jäsen, osallinen sen kaikista aarteista ja keskinäisestä yhteydestä. Pyhä Henki on vetänyt minut siihen ja liittänyt sen jäseneksi antamalla minun kuulla Jumalan sanaa, jota edelleenkin saan kuulla. Sanan kuulemisesta alkaa pääsy pyhien yhteisöön. Ennen kuin siihen pääsimme, olimme kokonaan perkeleen omia emmekä tienneet Jumalasta ja Kristuksesta mitään."
Kunnioitan toki näkemystäsi, mutta olet aina tervetullut takaisin.
Kirjoitat viisaasti. Sinulla on selvästi sekä kykyä analysoida että asettua toisen asemaan.
Kysyt mistä oli kyse ja kerrot sen liittyvän turvallisuuden tunteeseen. Tuskin osaan kysymyksiisi vastata, mutta jostain syystä ihmisessä on taipumusta sekä hyvään että pahaan - ja sama kamppailu on aina totta Jumalan valtakunnassakin. Paavali kuvaa sitä hyvin Gal. 5:13-26.
Ehkä näistä ei kannatta tehdä liiaksi omia taistelukysymyksiä. Jos kamppailujen ajat ovat tullakseen, pitää yrittää olla maltillisia ja pyytää Jumalalta viisautta ja huolenpitoa. Kaikkea emme voi hallita emmekä muuttaa. Täytyy kuitenkin voida luottaa, ettei Jumala kansaansa ja omiansa hylkää.
Ps. En oikein ole tottunut nimimerkkikeskusteluun enkä usko, että tästä tulee minulle mikään pysyvä keskustelufoorumi, vaikka oma paikkansa tällä varmasti monille on.
Etsikää ensin Jumalan ValtakuntAA, niin jne..., sanoo Raamattu. Minä uskon.
Mitä se sitten on? Vanhurskautta, Rauhaa jne...
Taisit puhua puhtaasta seurakunnasta, joka on jossakin veeällien kätköissä. Eihän sielläkään kaikkien sydän ole oikein uskomassa!
Kutsut nyt minua takaisin Sinne jonnekin. Itse olet Siellä, josta mukamas kunnioitat minua.
Mitä se kunnioittaminen on?
En tunnista sitä kunnioittamiseksi.
Oletko Vulgata? Miksi vastaat minulle noin?
x-vl
"Se (kirkko l. seurakunta) sulkee piiriinsä kaikkialle maailmaan hajaantuneet ihmiset, jotka ovat yhtä mieltä evankeliumista, joilla on sama Kristus, sama Pyhä Henki ja samat sakramentit, huolimatta siitä, ovatko heidän inhimilliset perinnäissääntönsä samanlaiset vai erilaiset."
"Kristus sanoo niistä, jotka vaativat kuuliaisuutta ihmissääntöjä kohtaan: "Älkää heistä välittäkö; he ovat sokeita sokeain taluttajia" (Matt.15), ja hylkää sellaisen jumalanpalveluksen sanoen: "Jokainen istutus, jota minun Isäni ei ole istuttanut, on juurineen revittävä pois."
Jos Piispoilla on oikeus rasittaa omiatuntoja tällaisilla säännöksillä, niin miksi sitten Raamattu niin usein kieltää asettamasta ihmissääntöjä? Miksi se kutsuu niitä riivaajien opeiksi? Olisikohan Pyhä Henki aiheetta varoittanut tästä kaikesta jo ennakolta?"
"On näet välttämätöntä, että seurakunnissa säilytetään oppi kristillisestä vapaudesta, jonka mukaan lain noudattaminen ei ole välttämätön vanhurskauttamiseen, niin kuin Galatalaiskirjeessäkin on sanottu: "Älkää antako uudestaan sitoa itseänne orjuuden ikeeseen." On välttämätöntä, että pidetään kiinni evankeliumin ytimestä, siitä, että me saavutamme armon uskomalla Kristukseen, emme määrättyjä sääntöjä ja ihmisten säätämiä jumalanpalvelusmuotoja seuraamalla." (Augsburgin tunnustus)
Olisi kiinnostavaa kuulla, miten Lutheria tuntevana ymmärrät nämä kohdat.
En tiedä, viittaatko tuossa lopussa siihen, ettet ole kiinnostunut enää jatkamaan keskustelua, mutta koska esität hyviä ja perusteltuja ajatuksia, jatkan vielä.
Itse olen huolissani siitä, että suuri joukko ihmisiä tuntee nykyisin pahaa oloa siionissamme. Paljon keskustellaan hämmennystä ja huolta synnyttävistä opetuksista, jotka eivät kestä tarkastelua Raamatun opetuksen valossa. Tulee mieleen, että mistä tietää kyseessä olevan Jumalan valtakunnan jos kokee, että opetus on väärää. Jos sellainen pitäisi sivuuttaa hiljaa ja odottaa "parempia aikoja" tai katsoa peräti kokonaan läpi sormiensa, niin eikö silloin olisi ihan sama, missä Jehovan todistajien tilaisuuksissa sitä Jumalan sanaa kävisi kuulemassa?
Eikö Jumalan valtakunta pitäisi juuri tunnistaa siitä, että sen opetuksessa evankeliumia puhtaasti saarnataan ja että opetuksessa kuuluu Hyvän Paimenen ääni? Mitä muita keinoja yksittäisellä kristityllä on toteuttaa Raamatun kehotusta etsiä ja tunnistaa Jumalan valtakunta, kuin nämä asiat?
Seurakunnan lähetystehtävänkään kannalta ei ole ollenkaan mitätön asia, kuuluuko sen opetuksessa raikas ja kutsuva Vapahtajan ääni.
Minusta tuntuu yksinkertaisesti pelottavalta tällaisessa tilanteessa hätäilevän kristityn korvaan hyvää tarkoittavien maltillisten matkaystävien kehotus odottaa "Jumalan aikaa", että "Jumala korjaa asiat aikanaan". Ajatushan nousee inhimillisen konfliktin pelosta. Paavalin kehotus tällaiseen tilanteeseen olisi varmasti, että "Olkaa rohkeat".
Olipa mielenkiintoisia Lutherin lainauksia. Luther siis ajatteli (ainakin tuon kommentin perusteella), että todelliset kristityt ovat hajalla täällä maan päällä, ehkäpä pieninä seurakuntina. Yhden niistä nimi on vanhoillislestadilaisuus. Minulle tuottaa suuria vaikeuksia ajatella, että VAIN vanhoillislestadilaiset olisivat menossa taivaaseen. Samalla toki tiedostan, että tätä asiaa ei minun ole käsketty ratkaista tai edes kovin paljoa pohtia. Minusta eräs vaikea yhtälö on lähetystyön ja vanhoillislestadiolaisuuden sovittaminen yhteen. Me kun emme tee nimeksikään lähetystyötä ja kuitenkin meistä on muiden autuus riippuvaista (tarkoitan avaintenvaltaa).
Se on selvää, että on yksi lauma, yksi oppi, ksi Herra yms. Mutta näiden asioiden konkreettinen määrittäminen onkin jo toinen juttu. Mm. Lutherin kasteopetuksista voi aidosti saada kaksi päinvastaista näkemystä. Samoin mm. Raattamaa opetti mm. vanhurskauttamisesta ajoittain ristiin (saarna vs lukeminen). Ei se oppikaan ole siis edes tunnustetulla kristityillä ollut aina niin selvää ja yksioikoista.
Näiden ja monien muiden opetusten/keskusteluiden äärellä tulee kyllä vakavasti myös mieleen, että onko meidän vanhoillislestadiolaisten uskon kohde todellakin KRISTUS vai onko se itse asiassa VANHOILLISLESTADIOLAISUUS. Siis onko pääasia, että tunnustaa lauman ja toiseksi tärkein asia että tunnustaa Kristuksen?
...millaisista asioista on kyse, kun kirjoitat olevasi huolissasi "siitä, että suuri joukko ihmisiä tuntee nykyisin pahaa oloa siionissamme"?
Seurailen kiinnostuneena sinun tai/ja muidenkin vastauksia!
Terveisin sirkka
ei kysytä, missä laumassa olit. Silloin olemme itsekukin yksinään vastaamassa omasta uskomisestamme. Onko oma usko Jumalan sanan vai jonkin muun sanan tai sanomisen mukainen.
Miksi muuten nimimerkkisi on "munkki"ja mitä se tarkoittaa ?
(Uteliaisuus ei varmaankaan kuulu sivistykseen?)
T: sirkka
"Ei ole muita kuin yksi ainoa varma tuntomerkki, josta saatat tietää, missä Kristus ja hänen kirkkonsa ovat. Se on tämä tähti, pyhä evankeliumi. Kaikki muu on pettävää ja harhaanjohtavaa. Mutta siellä, missä evankeliumia julistetaan, siellä täämä tähti loistaa, se on varmaa, siellä myös varmasti löydät kirkon, olkoot sitten vaikka Turkissa, Venäjällä, Böömissä tai missä tahansa."
Näin Luther selittää loppiaisen tekstiä. Ai miten kirkkaasti hän osaa pukea tämän asian sanoiksi. Ja yksinkertaisesti.
Ja toisaalla:
"Raamatun tulee olla hallitsevana ruhtinattarena: sitä on kaikkien alamaisesti kuunneltava ja noudatettava. Ei sen mestareita, oikojia ja tuomareita, vana aivan yksinkertaisesti sen todistajia, oppilaita ja tunnustajia tulee kaikkien olla, olkoot he paaveja, luttereita, augustiinuksia tai vaikkapa enkeleitä taivaasta" (Gal. kirjeen selitys).
"
Luther kirjoittaa useassakin kohdassa, että kristitityt ovat hajaantuneina ympäri maailman.
"...toteamme, että kirkko, josta puhumme, on todella olemassa: siihen kuuluvat koko maan piirissä hajallaan elävät tosi uskovat ja vanhurskaat. Lisäämme vielä sen tuntomerkit, puhtaan evankeliumin opetuksen ja sakramentit. Tämä kirkko on varsinainen totuuden pylväs. Se näet säilyttää puhtaan evankeliumin ja, kuten Paavali sanoo, perustuksen: Kristuksen todellisen tuntemuksen ja uskon. Tässä joukossa on tosin monta heikkoa, jotka tälle perustukselle rakentavat katoavista oljista, toisin sanoen jonkinlaisista hyödyttömistä mielipiteistä, mutta kun nämä eivät kuitenkaan perustusta kumoa, annetaan ne heille anteeksi, mutta samalla heitä oikaistaan." (Augsburgin tunnustuksen puolustus VII ja VIII uskonkohta. Kirkko)
Olen hämmästyksekseni kuullut viime aikoina seuroissa saarnattavan, että evankeliumiin kuuluu neuvon, nuhteen ja KURITUKSEN sanat. En ole kuullut asiaa tarkemmin selitettävän, mutta minun korvaani ajatus kuulostaa siltä, että ellei ole kuuliainen seurakunnan perinnäissääntöjä koskeville opetuksille (neuvo ja nuhde) siitä seuraa kuritus eli evankeliumin ehdollistaminen. Vai mitä muuta se kuritus voisi olla kun fyysinen väkivaltakaan ei ole sallittua?
Tässä on sikäli isosta asiasta kysymys, että kun Jumalan valtakunnan tunnusmerkki on puhdas evankeliumin saarna, niin sisällyttämällä siihen tällaisia siihen kuulumattomia asioita, evankeliumin saarna ei enää ole puhdas.
Vai miten Sinä Munkki (ja muutkin) ymmärrät?
Tuosta uskomisen kohteesta sen verran, että jos seurakuntaillassa menisi pitämään puheenvuoron, jossa sanoisi, että uskoo kyllä Raamatun ja luterilaisen tunnustuksen mukaan, mutta käytännön valintoja koskevista vl-tapakulttuurin kysymyksistä haluaa perhekuntineen irtisanoutua ja pitää harkintavallan ja sisällönvalvontavastuun näissä asioissa itsellään, ei siis halua ottaa rakkauden neuvoja lakina, niin todennäköisesti seuraavassa puheenvuorossa todettaisiin, että näkemys oli maailmallinen eikä oikeasta sydämentilasta nouseva.
Saattaisipa kuulla olevansa eri uskossakin :)
Se ilmenee kanssapuheissa.
Esim. meidän siionin viime seurakuntaillan jälkeen kävi eteisessä melkoinen kuhina. Moni itki ja ihmiset kokoontuivat ulos keskustelemaan ja purkamaan tilanteen aiheuttamaa hämmennystä. Usean päivän ajan puhelimet soivat ja ihmiset purkivat laajasti tuntemaansa huolta. Myös johtokuntaan oltiin yhteydessä.
Kesällä suviseuroissa hyvin monen vastaan tulleen tutun kanssa keskustelu siirtyi nopeasti näihin kysymyksiin, hämmennys ja huoli oli päällimmäinen tunne.
Tätä huolta ovat aiheuttaneet Päivämies, keskusteluiltojen kireät painotukset, rutikuivat saarnat sekä tiukoista hoitokokouksista kantautuneet tiedot.
Moni pelkää historian toistavan itseään.
"Esim. meidän siionin viime seurakuntaillan jälkeen kävi eteisessä melkoinen kuhina. Moni itki ja ihmiset kokoontuivat ulos keskustelemaan ja purkamaan tilanteen aiheuttamaa hämmennystä. Usean päivän ajan puhelimet soivat ja ihmiset purkivat laajasti tuntemaansa huolta. Myös johtokuntaan oltiin yhteydessä."
Eikö tässä yhteydessä pitäisi jo soida kaikkien hälytyskellot? Eihän voi olla oikein, että niin moni siionin rakkaudessa oleva uskovainen kokee ahdistusta seurakuntaillan vuoksi, jossa yritetään saada juntattua läpi Raamatun vastaista uutta perinnäissääntöä? Tiedätkö ma_ria, miten johtokunnan jäsenet suhtautuivat yhteydenottoihin seurakuntaillan jälkeen?
Yksi johtokunnan jäsen, jolle soitettiin, otti terveiset vastaan tyynesti ja aikoi välittää ne eteen päin muille johtokunnan jäsenille. Sen jälkeen ei kuulunut mitään.
Minun hälytyskelloni ainakin soivat, mutta olen myös siinä käsityksessä, että tällä paikkakunnalla asiat ovat tavallista huonommin. Se on monen muunkin käsitys. Meillä on muutamia todella tiukkoja ja toimeliaita ihmisiä, jotka esim. eivät tervehdi sellaisia, joiden tietävät rikkovan tapasäädöksiä.
Minulle syntymäveeällälle nämä ovat ennenkokemattomia ilmiöitä ja eivät varmasti mitenkään yleistetävissä koko siionia koskeviksi.
Mutta kun tähän omaan katselukulmaani lisätään esim. Päivämiehen viimeaikaiset kirjoitukset niin täytyy sanoa, että sydäntä kylmää.
Tekisi mieleni kysyä, mistä päin olet...? Kun alkaa kuulostaa tutulta, hieman samaa on meidänkin Siionissa ollut. Vielä pelottavampaa on, jos samanlaisia pahan ajan merkkejä on eri puolilla Suomea samaan aikaan.
Itse ajattelin aluksi kaikessa hiljaisuudessa, että "Jumala hoitaa ajallaan" niin 1970-luvun haavat kuin tämänkin hetken kovamielisyyden ja kaltoinkohtelun. Nyt en enää voi niin ajatella.
Oma uskoni on todella heikko (osin muista syistä) ja nämä ajatukset ja kokemukset heikentävät entisestään, vaikka emmehän sitä hakomajaa varten täällä usko. Kaipaan kipeästi avointa keskustelua, mutta lähimpien ystävien lisäksi en koe voivani puhua. Ehkä pelko on jo hiipinyt pään sisään?
## - Olen hämmästyksekseni kuullut viime aikoina seuroissa saarnattavan, että evankeliumiin kuuluu neuvon, nuhteen ja KURITUKSEN sanat.
... siitä seuraa kuritus eli evankeliumin ehdollistaminen.
Ennen muinoin fraasi kuului, kuten muistamme: "neuvon, nuhteen ja opetuksen sanat". Ovatkohan menneet jollain opettelevalla saarnamiehellä senat sakaisin?
Vai onko kyseessä puhdas Freudian slip, freudilainen lipsahdus, jossa ihminen tulee erehdyksessä sanoneeksi juuri sen asian jonka ilmitulon hän haluaa kaikin keinoin välttää.
Elin itse läpi ne kauheat vuodet, hoitokokousvuodet, ja irrottauduin rauhanyhdistyksestä 1982. Ensin luulin että kadotin samalla yhteyden Jumalaan ja omaan hengellisyyteeni, kuolemattomaan sieluuni.
Niin ei suinkaan käynyt.
Nyt olen sukuni ja vanhojen vl-uskovaisten kautta kuullut että taas SRK:ssa ollaan menossa uskovaisten kurittamisen linjalle.
Itse asiassa en usko että se onnistuu. Tämä Internetin ja vapaan tiedonvälityksen sekä jatkuvan kommunikaation aika ei enää mahdollista sellaista vallankäyttöä. Uskovaiset eivät enää elä umpiossa. Monet lukevat itse Raamattua. Entistä usesammille ovat Tunnustuskirjat ja Luther tuttuja. Näitä asioita ei voida enää pitää pimennossa. Monet heistä ovat rohkeita avaamaan suunsa ja haluavat käydä avointa, rehellistä keskustelua, mikä onkin välttämätöntä. Pois vihjailut, ja avoimeen keskusteluun, niin torjutte varmasti uuden hoitokokouskurimuksen jo ennakkoon. Niin uskoo ainakin
eräs onnellinen eroon päässyt.
Pidetäänkö Ry:llä yleensäkin seurakuntailtoja vai liittyykö tuolla nimellä kokoontumiset johonkin ongelmaan ?
Hoitokokousvuosina alettiin pitää juuri seurakuntailtoja, joista en ainakaan minä ollut aiemmin kuullut.
Juuri tuollaista pelkoa, kyräilyä, hätää, epätietoisuutta ja epäluottamusta essiintyi!Toiset puolestaan olivat silminnähden tyytyväisiä kokousten antiin.
Nyt ei vissiin ole kysymys hengistä, vai onko joku "synniksi luokiteltava" asia kyseessä? Jos on, niin mikä "henki" esimerkiksi meikkaajalla olisi ?
70- luvulla suurimpia puhuttelujen syitä oli kuitenkin juuri Ry:n johdon tekoihin tai puheisiin liittyvä kysely tai niihin kohdistuva kritiikki. Se tuomittiin joksikin vääräksi hengeksi. Tosin varmaan jokainen sai "henkiannoksensa" jossain muodossa.
En tiedä, miten "lohduttaisin" sinua ja muita, koska olen toisaalta hyvilläni, josko vihdoin päästäisiin selvyyteen myös 70- ja 80- lukujen maton alle painetuista asioista (??)
Olisi se ihana asia, jos vielä isommallakin porukalla voisi laulaa rakkaita siioninlauluja vapaina armolapsina!
Oikea usko ei sekoita ihmisten järkeä, päinvastoin se tervehdyttää. Hyvä omatunto on lisäksi hyvä päänalunen.
Lämpimin terveisin sirkka
kirjoitit: "Monet lukevat itse Raamattua. Entistä usesammille ovat Tunnustuskirjat ja Luther tuttuja."
Tällä palsalla saa väärinkäsityksen. Keskiverto-vl ei tiedä Raamatusta, Laestadiuksesta, Lutherista - puhumattakaan Tunnustuskirjoista - kovin rapoisesti. Ja kaikkein huolestuttavinta on, että kiinnostus esim. Raamatua kohtaan on olematonta. Hypätään seuroissa, leireilläm kerhoissa yms. ankaralla tahdilla, mutta hiljennytäänkö Sanan ääreen?
Eräs tuttavani sanoi kerran kyläreissulla (noin 1/2 vuotta sitten), että Raamattu ei voi edes aueta lukemalla. Että Raamattua voi uskovainen ymmärtää vain kuulemalla! Tästä on paha ponnistaa.
Olen täsmälleen samaa mieltä kanssasi, että 70-luvun kaltainen KURITUS ei tule toistumaan. Sen takaavat valveutuneet ja omaa uskoaan vaalivat todelliset jumalanlapset.
" - Juuri tuollaista pelkoa, kyräilyä, hätää, epätietoisuutta ja epäluottamusta esiintyi!Toiset puolestaan olivat silminnähden tyytyväisiä kokousten antiin."
On merkillepantavaa mmiten samantyyppisisistä tilaisuuksista täällä on nyt raportoitu kuin koimme 70-80-luvulla. Ne henkilöt, jotka kovasti olivat tyytyväisiä hoitokokouksiin, olivat äänekäs vähemmistö. kovaan ääneen he jälkeenpäin todistivat, miten oikea ja "raitis" henki oli taas vallinnut ja "puhdistanut" Siionia. Useimmiten vaikutti siltä että he olivat pelkästään pahantahtoisien uteliaita ja itse asiassa salaa nauttivat siitä dramatiikasta, joka syntyi kun yksittäinen uskovainen ihminen tai perhe ahdistettiin "nurkkaan", kun heidän yksityisiä, henkilökohtaisia ja perheensisäisiä asioitaan alettiin käsitellä röyhkeästi siinä noin vain seurakunnan edessä jne. Sellainen saattaa ruokkia ihmisten sensaationnälkää, meissä olevaa "vanhaa aatamia".
Ruokasen kirjassa on paljon osuvia lainauksia mm. 70-luvun Päivämiehestä. Siellä sanotaan mm. näin: "Jos me olemme tottelemattomia seurakunnan äänelle, niin Jumala rankaisee meitä" (Päivämies 48/1978).
Tässä näkyy yksi keskeinen 70-luvun harha, joka on tänäkin päivänä vanhoillislestadiolaisuudessa "sumussa". Maallinen seurakunta "ylihengellistetään" ja samaistetaan "Jumalan valtakuntaan". Tämä tarkoittaa sitä, että tottelemattomuus "Jumalan valtakuntaa" kohtaan = tottelemattomuutta Jumalaa kohtaan. Ja pahinta. Se oikeuttaa seurakunnan rankaisemaan!
Lähettikö Jeesus meidät rankaisemaan? Vai saarnaamaan parannusta ja syntein anteeksiantamusta?
Tämän "Jumalan valtakunta" -käsitteen oikaiseminen Raamatun mukaiseksi avaisi monet solmut. Se voisi tapahtua esimerkiksi tutkimalla 70-luvun virheitä analyyttisesti.
Päivämies 18/1979: "Hoidon seurauksena rakkaus hoitajia kohtaan on lisääntynyt."
Olisiko ollut joku hoitaja tulkitsemassa?
Jorma Kiviranta totesi yksiselitteisesti puhujainkokouksen alustuksessaan, että Jumala on antanut tuomiovallan ja kurituksen yksinomaan Kristukselle, ei ihmisille. Se oli selvä ja puhdistava lausunto.
Alustus käsitteli hyvin syvällisesti "neuvon, nuhteen ja opetuksen sanoja" ja avasi niiden merkityksen alkukielistä hyvin raittiilla tavalla. Alustuksen ja alkupuheenvuorojen hyvä henki säteili koko keskusteluun enkä kuullut yhtään tiukkaa tai ahdasmielistä puheenvuoroa.
Tämä olkoon rauhoittamassa mieliä: "Pois pelko Herran kansa."
Olen sen verran paljon kertonut täällä kotisiionini asioista, että en viitsi paljastaa sijaintia. Tiedän kuitenkin, että useammallakin paikkakunnalla on viime aikoina ollut tällaisia kokemuksia, sekä etelässä että pohjoisessa.
Ajattelen, että suurin osa vl-uskovaisista on lämpimästi lähimmäiseensä suhtautuvia, maltillisia sydämen kristittyjä (sen kokee voimakkaasti kanssapuheissa) ja että nuo tässä kuvatut ilmiöt ovat muutamien äänekkäiden (eksyttäjien?) aikaan saannoksia. Ellei ilmiö laajene ja tempaa joukkoja mukaansa 70-luvulla koetulla tavalla, niin se näkyvyydestään huolimatta on ehkä aika marginaalinen.
Olen samaa mieltä, ettei ole mitään perusteita huolestuttavien asioiden hiljaa sivusta katsomiselle. Toisaalta sekin on realiteetti, että puheenvuoron pitäminen esim. meidän siionin keskusteluilloissa ei johda mihinkään hyvään lopputulokseen. Se ei ole oikea paikka huolensa ilmaisulle.
Itse toimin keskustelemalla kaikkialla silmätyksin sekä täällä netissä. Uskon molempiin ja varsinkin viimeksi mainittuun!
Toivon ja rukoilen, että siionissa alkaisi vallita raikas evankeliumin ilo ja vapaus joka synnyttäisi ihmisten välille todellisen rakkauden. Silloin Hyvän Paimenen kutsuääni kuuluisi suloisena lohtuna meille, emmekä uupuisi taakkojemme alle.
Lyhyt viestisi kosketti minua, toivon sydämestäni Sinulle voimia.
Ei, en ole Vulgata. En halua mitenkään loukata.
Olennaista ei ole se, onko joku vl. tai xl. tai mikä vain. Olennaista on se, että onko ihmisen sydämessä rauha. Omaa sydäntään ei voi pettää, koska se ei tyydy valheisiin. Usko on täydellinen lahja ja Jumalan voima ei ole meistä ihmisistä. Sellaisen voiman äärellä ei tarvitse arvailla.
Paavali toteaa Efesolaiskirjeessä: "...että hän valaisisi teidän sisäiset silmänne näkemään millaiseen toivoon hän on meidät kutsunut, miten äärettömän rikkaan perintöosan hän on antanut meille pyhien joukossa ja miten mittaamaton on hänen voimansa, joka vaikuttaa meissä uskovaisissa. Se on sama väkevä voima, jota hän osoitti herättäessään Kristuksen kuolleista..." (Ef. 1:17-23).
Aika paljon sanottu, mutta uskon, että se on totta. Kaikkini ongelmine on suuri asia, että maan päällä on - kuten Luther sanoi - Jumalan valtakunta ja että meillä ihmisillä on mahdollisuus siihen kuulua.
...70-luvun kokousten alettua aluksi yhden miehen käsittävä, mutta johon yhtyivät lukemttomat muut. Tapahtumia ei voi olla vertaamatta Hitlerin aikaan. Ei yksi ihminen olisi aikaansaanut niitä mittaamattomia kärsimyksiä, mitä tapahtui.
Paradoksiselta tuntuu puhuminen jumalanvaltakunnan tai seurakunnan erehtymättömyydestä ja toisaalta tuon henkiopin aloittajan parannuksentekemisestä juuri kokouksiin liittyen!
MISSÄ OLI JA ON SE PAINOTETTU EREHTYMÄTTÖMYYS?
Se ei ole yhdessäkään ihmisessä eikä suuressakaan joukossa, ellei usko perustu Raamatun totuuteen. Yksinkertaista, eikö totta!
"Vai onko kyseessä puhdas Freudian slip, freudilainen lipsahdus, jossa ihminen tulee erehdyksessä sanoneeksi juuri sen asian jonka ilmitulon hän haluaa kaikin keinoin välttää."
:-D :-D Ei ollut freudilainen lipsahdus, nuo sanat toistettiin useita kertoja ja puheenvuoron pitäjät oivalsivat oitis kuulijoiden sydäntä lämpöisesti läikähdyttävän yhteyden neuvon, nuhteen ja kurituksen sekä veljen vartoinnin välillä.
että en ole löytänyt Jumalan Valtakuntaa enkä kuulu siihen? Ettei se ole sisälläni?
Kutsuit minua takaisin! En ole hylännyt uskoani enkä koe olevani Hänen Valtakuntansa ulkopuolella!
Olennaista uskossa ei ole rauha. Se voi olla väärääkin! Toki sitäkin on siinä, mutta se minulle luottamusta siihen mitä toivon enkä epäile sitä, etteikö Jumalan Rakkaus ja Armo kuuluisi minullekin.
Miksi ei kuuluisi? Enkö minäkin saa luottaa niihin iankaikkisiin lupauksiin, jotka Jeesuksen sovintotyön kautta on tarkoitettu kaikille. Onko siinä jokin ehto, miksi en voisi sitä omistaa tälläkin hetkellä?
Se loukkaa, että kutsut minua takaisin jonnekin, josta minut on ajettu pois. Kelpaisinko muka nyt tällaisena? Kyllä kun TEKISIN VL-PARANNUKSEN! Tiedän /tiedät mitä se tarkoittaa.
Halusin sanoa sinulle Maria, että sinulla on selvästi paljon lahjoja ja laaja kirjoitusten tuntemus. Lahjoja voi käyttää monella tavalla, noista Paavalin Galatalaiskirjeen neuvoista saattaa olla apua tiukan paikan tullen.
Halusin myös sanoa sen, ettei uskossa viimekädessä ole kysymys omasta suorituksestamme. Se antaa oikeaa perspektiiviä, ettemme väsytä itseämme huolehtimalla liikaa.
Paljon muutakin voisin sanoa, jotain itse opittua ja koettuakin, mutta en koe tätä oikeaksi paikaksi. Ehkä sen kuitenkin, että älä hakkaa päätä joka kiveen (tarkoitin siis kasvokkain tapahtuvassa keskustelussa). Sillä suojelee itseään ja säästää voimiaan tärkeämmille asioille. Ennen kaikkea kannattaa olla rauhallisesti uskomassa, tapahtui mitä tapahtui.
Hyvää jatkoa sinulle.
Ps. Sirkalle vielä mainitsemistasi "ajan merkeistä": 70 -luvulla elettiin Suomessa NL:n kovimman painostuksen alla, sekä 60 -luvun radikalismin jälimainingeissa. Nuo ajat olivat yleisesti hyvin vaikeita ja painostavia ja jotkut ihmiset reagoivat (usein tiedostamattaan) jopa sairaalloisella rajojen ja turvallisuuden hakemisella. Sillä oli oma vaikutuksensa.
Ajatuksesi siitä, että 70 -luvun jäljiltä olisi vl. herätysliikkeeseen jäänyt sisälle "hoitamaton eriseura" on mielenkiintoinen. Ehkä moni on ajan saatossa korjannut asiansa, mutta tuo selittäisi osaltaan täälläkin eriteltyjä "taantumisen merkkejä". Sinällään vierastan kuitenkin eriseurojen kyttäilyä. Kyse on helpoista selitysmalleista ja vihollisuuksien luomisesta - asiat kun harvoin ovat niin mustavalkoisia. Minusta Jeesuksen tapa puolustaa syntistä naista (sen ajan yleisen käsityksen mukaista ja laillista kivitystuomiota vastaan) oli radikaali, lohdullinen, mutta ennen kaikkea rakkaudessaan synnin ja kuoleman maailman rajan ylittävä, kun hän kehotti naiselle: "älä silleen enää syntiä tee".
Kyllä kuuluu ja saat luottaa.
Ei ole mitään vl-parannusta tai parannusta VL:teen. On vain yksi parannus, josta tunnustuskirjat sanovat: "jotka kasteen jälkeen ovat langenneet, voivat saada syntien anteeksiantamuksen milloin tahansa, kun he kääntyvät, ja kirkon tulee antaa synninpäästö niille, jotka näin palaavat tehdäkseen parannuksen. Parannus näet sisältää kaksi asiaa. Toinen on katumus eli synnintunnosta johtuva pelästyminen, joka ahdistaa omaatuntoa. Toinen on usko, joka syntyy evankeliumista eli synninpäästöstä ja joka luottaa siihen, että synnit annetaan anteeksi Kristuksen tähden, ja että antaa omalle tunnolle lohdutuksen ja vapauttaa sen pelosta." Augburg.tun. XII Parannus.
Tämä koskee sekä sinua että minua. Sen saa varmasti uskoa ja sen mitä usko saa aikaan, jäätämme ensisijaisesti itsemme ja Jumalan väliseksi.
Kiitos viestistäsi!
Kirjoitat hoitokokouksista niitä puolustelevaan sävyyn.
Kyllä vaikeita aikoja on ollut kautta historian, esimerkiksi sota-ajat. Ei mikään maailmanaika oikeuta muuttamaan uskonkäsityksiä mihinkään suuntaan, kai itsekin olet sitä mieltä ?
Eriseura jatkuu eriseurana kunnes asiat korjataan ja tehdään väärästä opista parannus, ei se sen kummallisempaa ole. Anteeksiantamusta varmasti löytyy, sitä ei edes saa evätä!
Olen monissa viesteissäni kysellyt, hyväksytäänkö Ry:llä hoitokokoustoimet ja henkioppi vaiko ei. Käsittääkseni hyväksytään. Muutenhan asiat olisikin korjattu kohdalleen.
Kirjoitat mm. 60- luvun radikalismin jälkimainingeista puolustaessasi kokouksia. Liittyyköhän erään parrakkaan nuoren perheenisän yllättävä kuolema toukokuussa -77 kokousta seuraavana aamuna noihin oletuksiisi. Avoimia kysymyksiä on!
Vaikka vähän vierastatkin nimimerkillä kirjoittelua, kirjoita kumminkin! Tämä on verraton kanava siihen.
Terveisin sirkka
kysymykseeni. Taisit häipyä maisemista, joten huutelen turhaan?
Mistä päättelit, että tarvitsen sinun kutsuasi palata takaisin jonnekin? Ja sinun lupaasi uskomiseen? Mistä päättelit, etten olen jossakin väärässä paikassa, josta minun olisi hyvä palata sinne, mistä olen lähtenyt?
Kyllä sinulla oli selkeä ajatus asiasta. Vastaa! Mitä salaamista siinä on? Olen tottunut veeällien suoriin teksteihin ja heidän kiemurteluihinsakin.
x-vl
Olen kuullut samansuuntaiset terveiset puhujainkokouksesta.
Mutta oletko Sinä itse kuullut julkisesti tai muuten opetettavan, että evankeliumiin kuuluvat neuvon, nuhteen ja kurituksen sanat? Mitä luulet sen tarkoittavan?
Minulle tuo on kyllä uutta ja herättää kysymyksiä.
Mistä tuollainen evankeliumin määritelmä on ilmestynyt?
Minä sain Lutherin kirjoituksia käsiini alun perin ihan sattumalta ja olin heti vaikuttunut.
Sen jälkeen olen lukenut niitä ahmimalla. Jo se kieli on niin herkullista ja jotenkin niin selkeää - ainakin näin maallikon silmään. Voihan olla, että asiaan syvemmin perehdyttäessä tekstit muuttuvat monitulkintaisemmiksi.
Myös Raamattua on mielenkiintoista lukea Lutherin kirjoitusten pohjalta ja päinvastoin.
En tunne sinua, enkä lähde sinua siksikään arvioimaan. En ehkä tekisi niin, vaikka tuntisimme toisemme hyvin.
Täällä asioidessani olen halunnut kuitenkin noudattaa Jeesuksen neuvoa opetuslapsille, kun hän lähetti heidät "Israelin eksyneitten lampaitten luokse": "Kun menette johonkin taloon, toivottakaa talon väelle rauhaa. Jos talo on sen arvoinen, saakoon se toivottamanne rauhan, mutta jos se ei ansaitse sitä, palatkoon toivotus teille takaisin."
Olen tehnyt sinun kanssasi niin, nyt on aika mennä eteenpäin. Jääköön kysymyksesi itse vastattavaksi, mutta toivotustani en peru.
Olen kuullut sellaista, mutta minusta puhujainkokous vastasi asiaan nyt selkeästi ja riittävästi.
Taisit ymmärtää Sirkka minut väärin.
Mainitsit itse, että tuolloin puhuttiin "ajan merkeistä" ja käsittelin niitä historiallisessa kontekstissa.
70 -luvulla hoitokokouksissa käytettyihin menettelytapoihin otin kantaa toisessa keskustelussa: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000012942553
Oman käsitykseni mukaan noihin 70 -luvun menetelmiin on selkeästi otettu etäisyyttä, enkä usko sellaisen voivan laajassa mitassa toistua. Koska asiaa ei ole käsitelty laajemmin, aina siellä täällä kuulee ja näkee takaumia noihin aikoihin. Voit olla oikeassa, että tuon ajan kummallisuudet ovat jääneet kytemään joidenkin mieliin. Lisäksi suren sitä, että silloin loukatut ihmiset ovat saaneet kantaa liian kauan haavojaan. Niidenkään haavojen ei kuitenkaan kannata antaa peittää sitä, mikä uskossa on olennaista. Mutta nyt alan jo toistamaan itseäni ja on aika mennä eteenpäin.
"Pidetäänkö Ry:llä yleensäkin seurakuntailtoja vai liittyykö tuolla nimellä kokoontumiset johonkin ongelmaan ?"
Seurakuntaillat ovat keskusteluiltoja, joihin liittyy alustus ja puheenvuoroja. Niitä on aina silloin tällöin, ei kovin usein.
Keskusteluilloissa kysymys ei ole mistään pattitilanteesta jota siellä yritettäisiin selvittää, vaan aiheena ovat yleensä ajankohtaiset asiat ja suhtautuminen niihin. Periaatteessa kaikki voivat esittää aihepiiriin liittyviä näkemyksiään.
Kysymys ei ole hengistä, vaikka ne (käsitteinä) ainakin meillä viimeksikin livahtelivat puheenvuoroihin.
"Olisi se ihana asia, jos vielä isommallakin porukalla voisi laulaa rakkaita siioninlauluja vapaina armolapsina!"
Olisi mahtavaa minustakin!
että koit sen niin.
minusta oli aivan riittävästi näissä viesteissä.
Kiitos seurasta! Tämä riittää minullekin.
x-vl
Mutta kuinka moni teistä on lukenut kristillisyyden keskeisimmän opillisen määrittelyn, Augsburgin tunnustuksen?
Kun sen lukee, nousee tukka pystyyn.
Täältähän se, ajattelemattomasta käännöksestä.
(2. Tim. 4:2)
Biblia 1776
Saarnaa sanaa, pidä päälle sekä hyvällä että sopimattomalla ajalla, rankaise, nuhtele, neuvo
kaikella siveydellä ja opetuksella;
KR 1992
julista sanaa, astu esiin sopivaan ja sopimattomaan aikaan, nuhtele, moiti ja kehota, aina kärsivällisesti opettaen
Sitä olen tännekin aika paljon siteerannut.
Ja kyllä, tukka oli pitkään pystyssä kun sen olin lukenut :)
Olen miettinyt, mitähän siitä tulisi jos ry:n keskusteluillassa menisi käyttämään puheenvuoron ja lukisi ainoastaan otteita Augsburgin tunnustuksesta. Saisikohan poistua kanamunasateessa takaisin paikalleen?
Tarkistelin aiempia kirjotuksiani mm. lopun ajan merkeistä. Niitä en varsinaisesti ollutkaan yhdistänyt kokouksiin...
Joo, mennään vaan eteenpäin, ainakin "päivä vain ja hetki kerrallansa". Muuten ainakin omat toiveeni hoitokokousvuosien "selviämisistä" taitavat junnata paikoillaan.
Kenenkään uskon perustus ei kuitenkaan voi nojautua muiden ihmisten, ei yhteisönkään tekemisiin eikä tekemättäjättämisiin.
Uskomisen pohjana on oltava Jumalan sana. Sitä on kuultava enemmän kuin ihmistä. Raamattu on kehottanut olemaan olematta "silleen lapset, että kaikilta opin tuulilta vieteltäisiin".
"Uskomiseen se jää." terveisin sirkka
augsburgin tunnustusta netistä. alkoi kiinnostamaan
Seuraava linkki löytyi googlettamalla
http://www.funet.fi/pub/doc/religion/christian/library/fi/tunnustuskirjat/
...kuka on ja miksi tässä on nostettu esiin tämä Darwin?
:-)
Olemme nyt tietoisia siitä että Reinikainen ei ole Reinikaiselle sukua, Pentikäinen taas on sukua toiselle Pentikäiselle mutta mistä polveutuu Herra Darwin?
Hän on sukua simpanssille... :-)
me simpanssitkin ollaan.
Nerokas Toveri Simpanssi!
Sinut loi Jumala, mutta kukas loikaan jumalan? Väittävät että ihmisen mieli... :-)
Terveisin toinen Simpanssi
Niin täällä kerrottiin että Darwin on sukua simpansille. Sitä minä vaan että miten tämä sopii yhteen raamatun lauseen kanssa että "rakasta lähimmäistä kuin itseäsi"? antaako raamattu siis oikeuden pilkkaamiselle?
tässä pilkattiin simpanssia.
SRK:n johtokunnan puheenjohtaja?
viestisi viimeinen kappale ei ihan pidä paikkaansa, muuten en kommentoi.
Tarkoitatko että Juha Pentikäinen ei olisi vetänyt hoitokokouksia? On kai tässä pakko sitten mainita, että olin itse paikalla eräässä niistä. Hän toimi puhujana ja puheenjohtajana ja veti painajaismaisen ja ahdistavan tilaisuuden. Hoitokokoukseen oli ennalta kehotettu kaikkia paikkakunnan uskovaisia saapumaan paikalle (jotka eivät tuleet joutuivat sittemmin vaikeuksiin. Tilaisuus kesti iltaseitsemästä kello kolmeen aamuyöllä ja sisälsi hirvittäävää painostusta, puuttumista yksityisten ihmisten henkilökohtaisiin asioihin, pahantahtoisia ja ilkeitä paljastuksia, synteihin sitomisia, loukkauksia jne. Nöyrä armoa pyytelevä ei saanut syntejään anteeksi. Seurakunta istui pää painuksissa kuin lyötynä.
Kaiken kaikkiaan tyypillistä hoitokokousmeininkiä, josta täällä on ollut paljon esillä kuvauksia.
Järkyttävää. Kuinka on mahdollista että ihmiset suostuvat vapaaehtoisesti istumaan tuollaisissa hoitokokouksissa?
yksinomaan vääristyneestä seurakuntaopista. Sitä on liikkeellä pienemmässä laajuudessa tänäkin päivänä.
Tämän "vinoutuneen" seurakuntaopin mukaan maanpäällinen seurakunta, paikallinen ja valtakunnallinen, on erehtymätön. Jos joku siis puhuu "seurakunnan" tilaisuudessa, niin siinä ei puhu hän ihmisenä vaan Pyhä Henki hänen kauttaan. Eli kun ihminen astelee Rauhanyhdistyksen etuosaan, niin hänestä tulee Jumalan kaltainen. Tässä suoraan sanottuna tämä "vinoutuma" yksinkertaistettuna ja karrikoituna.
Oikea oppi on, että jos saarnamies tms. puhuu oikeita ja hyviä sanoja, niin ne ovat Hengen hedelmää. Sen sijaan vähemmän hyvät ja rakentavat kommentit eivät ole lähtöisin Pyhästä Hengestä vaan ihmisestä.
Ihminen on kaksiosainen - liha ja Henki. Maanpäällinen seurakunta on kaksiosainen - liha ja Henki. Kristus on täydellinen ja hänen kauttaan maanpäällinen seurakunta saa jo täällä ajassa nauttia täydellisyydestä: "vanhurskaudesta, ilosta ja rauhasta".
He uskovat että jotain pahaa tapahtuu jos he eivät istu...
Lähinnä vierastin tuota attribuuttia ´innokas´. Nähdäkseni puheenjohtaja vetää kokousta siten, että jakaa puheenvuoroja.
Juha Pentikäinen piti isossa kokouksessa suurenmoisen humaanin ja avaran alustuksen televisiosta ja muista av-välineistä; alustus oli SRK:n johtokunnan tilaama ja ´hyväksymä´. Silloin taisteltiin kireää lakihenkisyyttä vastaan vl-kristillisyydessä.
Tapahtumapaikka oli Oulu ja vuosi oli 1978. Olin itse paikalla.- Melkoinen kontrasti Sinun kertomaasi.
voidaan toimia monin eri tavoin.
oli tuo Pentikäisen haastattelu. Eipä tuosta juurikaan saanut selvää. Omaa historiaa ja kummallista kulttuuri-filosofiaa. Ei kosketuspintaa nykyihmiselle.
Eipä maininnut myöskään hoitokokousasioista, vaikka joku niin ehdotti.
vaikka en nyt asiasta muuten mitään tiedäkään, niin pentikäisen luennoilla runsaasti istuneena ja häntä kuunnelleena on minun vaikea kuvitella, että hän olisi ottanut osaa minkäänlaiseen inkvisitiotyyppiseen toimintaan.
Samma här - sitähän sitä juuri ihmettelinkin, itsekin silloin yliopistossa opiskelevana. Mutta se oli ihan totta. Hän oli siihen aikaan myös vl-puhuja. Hän veti hoitokokouksen samaan malliin kuin tapahtumat menivät muillakin paikkakunnilla. Siinähän oli tietynlainen sama kaava. Ja pitkälle yöhän siellä istuttiin, painostavassa tunnelmassa.
Oesko mittää vaktaa?
En ymmärrä mihin sinä vaktaa tarvitset, mutta onhan sitä jos menet suureen kirjastoon ja tilaat lehtilukusaliin tuonaikaiset Päivämiehet. Sieltä näet missä hengessä elettiin ja miten kokousaalto pyyhki läpi Suomen. On siellä niidenkin hoitokokousten kutsuilmoitukset, joissa ko. henkilö oli vetäjänä.
Päivämiehessä julkasitiin myös hartauskirjoituksia joissa käsiteltiin kokousten teemoja, mutta niissä ei koskaan kerrottu mitä kokouksissa todella tapahtui.
Mutta tarkoitukseni ei ole mitenkään häntä nimenomaisesti syyllistää, yhtäläisesti kaikki SRK- ja ry-johto ja puhujat jotka osallistuivat, ovat tapahtumista vastuussa. Se vastuu ei lähde minnekään.
Toivoisin että jossain vaiheessa käynnistetään tieteellinen ja riippumaton selvitys tapahtumista. Siinä olisi Oulun yliopiston historian laitokselle rojektin paikka. Aihepiiriä on sivuttu eräissä gradu-tason selvityksissä, mm. Helsingin yliopiston uskontotieteen laitoksella (sic!).
Minulla on tapahtumista noilta vuosilta ja niistä tietyistä hoitokokouksista joihin osallistuin (olin nuori mies) itselläni jokseenkin tarkat päiväkirjamuistiinpanot, sillä ne olivat mieltä järkyttäviä aikoja. (Olen muuten tehnyt muistiinpanoja ajatuksistani ja kokemastani läpi elämäni.) Juuri noin vuosina maailmankuvaani tuli vahvoja säröjä ry:n tapahtumien takia. Purin kokemaani ja ajatuksiani kirjoittamalla. Kirjoitin hyvin paljon, yksi syy oli sekin ettei asioista voinut vapaasti eikä avoimesti kenenkään kanssa keskustella. Ne olivat hirvittävän painostavia vuosia.
Päiväkirjoja minulla on muuten kaikkiaan yli 20 kirjaa, osa on laatikossa vintillä. :-)
Juha Pentikäinen on nykyään uudelleen vl, oli jonkin aikaa poissa. Hänellä on kaksi menestyvää poikaa, Antti Pentikäinen on kirkon ulkomaan avun pomo ja Mikael Pentikäinen Sanoma Oy:n pomo. Siis todella menestyviä ja vl-kristillisyyden ylpeyden aiheita! Saamme kaikki iloita heidän menestyksestä.
Toivottavasti Antti onnistuu avaamaan ovet VL-herätysliikkeenkin osalta ulkomaille. Meillä on ollut perinteisesti vaikea suhde lähetystyöhön ja ulkomaanapuun historiallisista syistä. Tämä häpeäpilkku voitaisiin nyt oikaista.
Menneinä vuosikymmeninä tällaiset hommat olisivat ilmanmuuta olleet "kiellettyjä" vl-läisiltä. Aika on siten muuttunut -onneksi.
Eikö Miikka Ruokanen ole tehnyt tutkimusta 70-luvun vaiheista vanhoillislestadiolaisuudessa? En ole itse lukenut, mutta luen kyllä joskus kun ehdin. Googlella löytyy Ruokasen nimellä ainakin sellainen teos kuin "Jumalan valtakunta ja syntien anteeksiantamus". Lienee juuri se?
Hyvä huomio, ma-ria. Minulla on Ruokasen teos kokoelmassani, mutta sitä ei voi valitettavasti pitään minään tutkimuksena. Hän ei ollenkaan päässyt itse ilmiöön sisälle. Vaikutelmakseni on jäänyt että lopulta hyvin pinnallinen ja ylimalkainen kirja tehtiin samaan aikaan kun sensaatiolehdet vähän kirjoittelivat tapahtumista, ikään kuin nopeasti "markkinoille".
ehkä on tosiaan nopeasti kyhätty, mutta on kyllä hyvin mielenkiintoinen kirja. lisäksi loppupuolella on "autenttisia" hoitokokouskertomuksia, siis nauhoilta litteroituja kertomuksia.
Erittäin hyvä alkuteos. Mutta ei tosiaan mikään kattava tai analyttinen.
Ensinnäkin terveiset Hesasta! Olen jäänyt monen päivän "annokset" jälkeen palstan kirjoituksista. Nyt äkkäsin tämän.
Etkö tiennyt Vulgata, että Jenni Etelä- niminen Oulun Yliopiston historianopiskelija on hakenut täällä haastateltavia tutkimukseensa hoitokokousvuosista. Hän tekee ensin proseminaarityön jatkaen siitä eteenpäin.
Otappas kiiruusti häneen yhteyttä!
Hyvää Uutta Vuotta kaikille toivottelee sirkka
Kiitos tiedosta, Sirkka,
en ollut tietoinen että laitoksella ollaan tästä kiinnostuttu. Pitää seurata asiaa.
Oikein hyvää uutta vuotta myös sinulle!
- rauha hänen sielulleen - oli yrittänyt vaikuttaa Miikka Ruokaseen, ettei hoitokokouksia käsittelevä ns. ekskursio-osa olisi tullut kirjaan, koska se rikkoi teoksen tieteellisyyden. Miikka itse oli ollut sitä mieltä, että "elämä on tärkeämpää kuin tiede". Asian kertoi minulle Pekka Raittila.
Hyvä että Miikka oli itsepäinen!
kuten isänsä Juha aikoinaan. Toivottavasti ei saarnaa kuten isänsä 70-luvun lopulla: "Jos mieleesi nousee epäilys että Jumalan seurakunta voi erehtyä, käy kiireesti parannuksen askelille."
Minusta on ihan sama onko joku herra vai narri, jos yrittää parhaansa. Eiköhän riitä, että yritämme itse kukin kohtuudella pärjätä siinä mitä teemme - määrittäen menestyksenkin oman kutsumuksemme mukaan. Eikö RT kehota tekemään jokainen työ Jumalalle?
Toiseksi, mietin miksi täällä niin paljon arvostellaan muita? Ja miksi ihmisten pitää nimimerkin suojissa ja selän takana arvostella toisia? Se ei kerro kaivatusta eettisestä ylemmyydestä vaan ehkä enemmän kaunasta ja kateudesta.
Kolmanneksi, suurimmalla osalla vl. aikuisia on joku työ. Heidän työnsä arvioiminen vain vl. silmälasien läpi olisi rasismia. Miksi liikkeeseen itse kuuluvat tekevät niin?
Paras suhtautumistapa Reinikaisen kaltaisiin kreationisteihin on heidän sulkeminen tiedeyhteisön ulkopuolelle. Huolestuttavan paljon tiedemiehistä preppaa kretskuista yhä taitavampia huijareita yrittäessään "käännyttää" heitä tieteellisempään ajattelutapaan. Tämä pessimismini johtuu siitä että voimakasta uskonnollisuutta on vaikea parantaa, uskonnollisuuden kun on osoitettu olevan geeniemme tuottamaa harhaa aivoissamme:
In the book 'The God Gene', geneticist Dean Hamer says human spirituality may have an innate genetic component to it.
Interview by Laura Sheahen
Dean Hamer is a molecular biologist at the National Institutes of Health, where he heads the Gene Structure and Regulation section at the National Cancer Institute. In his latest book, Hamer says certain brain chemicals affect higher consciousness and spirituality, and that the actions of these chemicals are linked to a gene his team has researched. He spoke to us recently about "The God Gene: How Faith Is Hardwired into Our Genes."
Q: What is the God gene?
The God gene refers to the idea that human spirituality has an innate genetic component to it. It doesn’t mean that there’s one gene that makes people believe in God, but it refers to the fact that humans inherit a predisposition to be spiritual--to reach out and look for a higher being.
Q: A big part of your research involved a "self-transcendence scale" to rate people's spirituality. What is this scale?
As you can imagine, it’s not trivial to separate spirituality from more formal aspects of religion, but some psychologists like Robert Cloninger have tried to do that. They use a scale called "self-transcendence."
Overall, it tries to measure a sense of "at-oneness" with the universe independent of formal religious beliefs. More specifically, it actually looks at three different subscales. One of them is called self-forgetfulness: a measure of people’s propensity to completely lose themselves in what they’re doing, whether it’s weeding the garden or meditating or whatever. People who are self-transcendent put less focus on themselves and more on everything outside of them. They see the connections to things.
A psychic component is called "transpersonal identification," a feeling of a sense of unity with everything else in the universe. Then there’s a third scale called mysticism or spiritual acceptance which is more like, do you think mystical experiences have changed your life? Do you believe that science can’t explain everything? Do you believe that there might be ESP (= extra-sensory perception), for example? Believing that there is more going on than meets the eye.
Q: So you studied a certain gene to see how it related to this self-transcendence scale?
Right. There was a twin study suggesting that this spirituality scale is at least partially inherited. We were interested in finding out what are the genes. So we did a classical type of study that molecular biologists do: we rounded up a bunch of people and measured their self-transcendence. Then we looked at a bunch of genes and looked for differences. And we found this one gene that was at least correlated with self-transcendence. It’s called VMAT2, which stands for 'vesicular monoamine transporter no. 2.' It handles one type of brain chemical, monoamines, that have a lot to do with emotional sensitivity.
Q: What are some of these brain chemicals? Is serotonin a monoamine?
It is. A lot of people know about serotonin because that’s depression, anxiety, feeling bad, etc. Although it’s also ecstasy, feeling connected. With every brain chemical, like every personality trait, there’s two sides. With depression and anxiety, the opposites are ecstasy, happiness, euphoria. Norepinephrine is another one, although its functions are a little bit less defined. Dopamine is the third major one.
Q: So basically this VMAT2 gene, which you have been able to isolate, affects those brain chemicals--which in turn, you feel, affect people’s sense of spirituality?
Exactly. That’s the theory. The best interpretation is that the monoamines are affecting higher consciousness. By higher consciousness, I mean the way that we perceive the world around us and our connection to it. We see all of these sites and sounds and smells and data coming in. We make it into sort of a coherent picture like ‘that’s a person’, ‘that’s a building’, etc. Furthermore, we’re able to place ourselves precisely in that picture at all times. We know where we fit and we know that we’re the same person that we were yesterday. We know that we’ll be the same person tomorrow. There’s never any discontinuity in who we are. We never think we’re somebody else.
Q: Yet there are stories of holy people who do feel like their own personalities have evolved or changed.
Exactly, changed. Or they feel like they’re not on Earth anymore or they feel like they’ve reached Nirvana, if you’re more of an Eastern type. All of those are examples of people’s consciousness changing, and I don’t mean that in a flaky way. I mean it very particularly. Their relationship to the universe is somehow changed, and that’s a very deep spiritual experience. I would say that every great religious leader had that type of experience.
Jesus went to the desert, Muhammad had all these flights, and Saul on the road to Damascus became Paul. Moses talked to the burning bush. Buddha spent a long time under a tree, contemplating. That’s really the heart and soul of spirituality, changes in consciousness. Monoamines play a very important role in the brain, in connecting ourselves to the world around us.
Q: From a brain chemistry standpoint, what was happening in Jesus’, Buddha's and Muhammad's brains during these spiritual experiences?
I think that what happened in Buddha’s brain is that by focusing really hard and concentrating the front part of his brain (the attention-orientation region) on his meditation, breathing, etc., that he sort of relaxed another part of the brain, probably a back part of the brain, and that there’s a change in the flow of monoamines. And then his whole sense of orientation of himself relative to the universe just relaxed or changed. And bingo.
Q: So when we're "in the zone," in a Zen state where we forget about the self--that's the same thing you described with Buddha, but to a lesser extent, going on in our brains?
Exactly. A very mild form of that. The monoamines, depending on the exact levels in your brain, probably make it a little easier or more difficult for that to occur also.
Q: Is there a way for people to increase their spirituality levels?
Probably practice is the best. Even though we’re saying there’s a genetic predisposition, it’s still very clear that practice makes perfect and that people can change their level of spirituality by working at it.
There’s actually an experiment that I cited—I think it was by a graduate student in England, I’m not even sure if it’s been published—but he or she actually gave the self-transcendence questionnaire to people with different levels of meditation experience, and showed that the self-transcendence scale changed as people meditated. Everything else about their personality remained just the same.
Q: So just sitting down, praying or meditating or whatever, can actually change—
The brain, yeah. I also think some people just have an easier time doing that than others. If you look at tennis players, some people are just going to be better tennis players than others, but nobody’s a good tennis player unless they practice a lot.
Q: But in one part of your book, you talk about studies with identical twins and that also seems to bear out your ideas that there is some genetic basis, it’s not just practice.
Yes, the twin studies are really the original basis for saying self-transcendence is at least partially genetic. And what was interesting about it is not only is it partially genetic, but the part that is not genetic is not from social learning, it’s not that people get this from their parents or even from their schools or their ministers or churches or anything else. It’s just sort of genes and plus just the random stuff that happens in people’s lives. The same type of twin studies have actually been used to look at more classic, formal religious beliefs like, do you believe the Bible is true? Do you think that abortion is a sin? And how often do you go to church? As you might expect, those type of beliefs and attitudes have really no genetic basis.
Q: Meaning they’re very conditioned by the environment.
Right.
Q: You’re careful to say in the book that you don’t want to speculate on whether God exists, this is purely about how the human brain functions when it's having spiritual experiences. Why?
There’s a natural tendency for believers to see this type of data as evidence that there is a higher power who made people in such a way that they would believe. But there’s also a natural tendency for disbelievers to say, "This proves that it’s all just in your mind."
I really can’t overemphasize that this kind of data can’t really support either of those views. It’s purely about how the mind perceives things and works. Whether or not those beliefs are true, whether they come purely from within or whether they come from without, we just absolutely can’t say. I don’t think people should use this type of information in that way.
Q: What what do you hope people take away from the book?
One is that this idea of being "spiritual without being religious" gets cliched a lot, but it’s true. They really are different aspects of human personality.
Spirituality is a great thing. It gives people a connection to others and to the world around them; it’s a wonderful talent of human beings that can enrich our life.
But when it comes to religion, to me the important thing is that it’s not anything innate about humans. A lot of religious ideas aren’t here because they’re good for us—and probably they’re not here because that’s what God believed.
They’re just here because they’re ideas that replicate themselves easily. So they too can be changed: ideas like 'my religion is the only religion,' 'your religion is bad and you should die for it,' 'I’m going to heaven and you’re going to hell,' 'we should have a war because we don’t like your religion,' etc. They’re terrible ideas. They are very powerful but they’re not unchangeable. So that’s my long lesson one.
Lesson two is that I hope this book will make religion a little bit more respectable in academic circles. It used to be that academics was all about religion. Then, especially after World War II, religion became very unpopular in academic circles. It became very flaky to talk about religion at all, except in a religion department.
But in fact, it’s a very important part of people’s lives. It’s a lot more important to most people than evolution or nuclear physics or anything like that. People spend a lot of time on religion and praying and believing and it affects everything. I just hope that this sort of helps to reopen the the academic-scholarly scientific study of religion. It’s a very important part of our lives.
Eikö tässä sitten osoiteta juuri se, että ihmisellä on olemassa hengellinen ulottuvuutensa, jonka avulla hän käsittelee maailmankaikkeutta, omaa osaansa siinä ja kuolemanjälkeistä elämäänsä? Voiko siinä sitten edes ajatella, että ihminen tulisi parantaa uskonnollisuudestaan? Jos kerta sähkö on määritelty elektronien liikkeeksi johtimissa, voi kai uskonnollisuuden sitten määritellä monoamiinien liikkeeksi aivoissa;-)
Turha kreationisteja on yrittää käännyttää, itse suosittelen ignorauksen päälle laittoa kun joku kretsku alkaa paasaamaan "asiaa". Mutta minusta tarvitaan uskonnollisuutta myös tieteen teossa. Yleensä alalla kuin alalla suurimmat starat ja läpimurtojen tekijät ovat kovia uskomaan omaan asiaansa. Olisikin tärkeä saada nämä hurahdusherkät tyypit tieteen palvelukseen - ennen kuin menevät "väärälle puolelle" pimeyteen.
Jos olet sitä mieltä, että tieteen tulee olla kriittistä, miksi pitää ignorata, jos pystyy esittämään pätevän ja perustellun vastaväitteen, tai kumoamaan toisen osapuolen väitteen?
"Yleensä alalla kuin alalla suurimmat starat ja läpimurtojen tekijät ovat kovia uskomaan omaan asiaansa. Olisikin tärkeä saada nämä hurahdusherkät tyypit tieteen palvelukseen"
- kyllähän näitä on jo aivan tarpeeksi. Jos muuten ei läpimurtoa saada aikaan, vääristellään tutukimustulokset. Ei tarvinne edes kerrata esimerkkejä, joista yksi saatiin kantasolututkimuksen alueelta aivan viime viikoina, mutta pistetään nyt yksi linkki kuitenkin
http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/arkistot/ulkomaat/2005/12/414543
Et ilmeisesti ole tutustunut kreationistien harrastamaan argumentointiin, joka ei perustu tutkimusten kautta saaduille tosiasioille vaan vääristelylle ja valehtelulle. Tieteellisesti todistettua tosiasiaa ei voi vaan kumota väitteellä jonka takana ei ole empiiristä tieteellisesti hyväksyttyä näyttöä.
Mitä tulee mainitsemaasi kantasolututkimukseen, niin se on erittäin vakavasti käsitelty tieteen vaikutusvaltaisimmissa julkaisusarjoissa, ja tämä onkin tieteen valttikortti: se jatkuvasti korjaa itse itseään.
... siksipä ei tieteeseen tarvitakaan sen kaltaista kiihkomielistä asennetta, mitä edellinen kirjoittaja peräänkuulutti.
Eli jos olet julkaissut tiedemiehenä tavoitteeksesi ratkaista jonkin "elämää suuremman" asian ja ratkaisua eii näytäkään omana elinaikanasi löytyvän, saattaa käydä niin kuin Koreassa.
Tuossa menneen viikon lomien aikana lueskelin rästiin jääneitä Hesareita ja törmäsin mielenkiintoiseen Olli Rehnin kirjoittamaan kirja-arvosteluun 22.12. lehdessä otsikolla: "Pelastakaa Amerikka fundamentalismilta" (sivu C1).
Artikkelissa kerrottiin Jimmy Carterin ja Chris Pattenin kirjoittamista teoksista, joiden molempien ydin oli siinä, että USA:n johdon mopo keulii pahasti uskonnollisen ja poliittisen fundamentalismin ennennäkemättömän yhdistämisen takia. Palstan kannalta mielenkiintoiseksi asian tekee se, että tuo samainen fundiskaarti pyrkii myös tieteen ja uskonnon yhdistämiseen esim. tukemalla avoimesti ID-liikettä.
Tuo fundamentalismi on ulkopolitiikassa johtanut sotiin, poliittisen moraalin rappioon ja suoranaiseen kaksinaismoralismiin, länsimaisten oikeusperiaatteiden loukkauksiin sekä murentanut YK:n arvovallan. Artikkelin ulkopuolelta voisi esille nostaa myös Bushin ympäristö- ja koulutuspolitiikan rappion.
Mitä tuo fundamentalistinen hihhulijoukko tekisi tieteelle, jos saisivat vapaat kädet? Tai kouluopetukselle? Tai sananvapaudelle? Alkavatko nyrkit heilua täälläkin, jos ID:tä arvostellaan? Pitäisikö abortit tehdä jatkossa Ruotsissa?
Kaikkinainen ääriuskonnollisen hapatuksen torjuminen Suomessakin on ensiarvoisen tärkeää, vaikkakin vaara USA:n tapaisen fundamentalismin yleistymisestä Suomessa ei olekaan suuri. Luterilainen valtionkirkko on onneksi maltillinen ja suhtautuu rationaalisesti esim. uskonnon ja tieteen suhteeseen - todellinen uhka piileekin kaikenmaailman lahkoissa, joissa useimmat täälläkin kirjoittelevat uskonnolliset fundikset pesivät.
Antaa tulla vaan kretiinit - kovat on ladattu ja sota jatkuu.
... ja tiede tulisi myöskin eroittaa toisistaan. Olihan esim. kommunistinen yhteiskuntakin kuulemma jollain tavalla "tieteelliselle maailmankuvalle perustuva".
Tiedän myös ihmisiä, jotka sanovat omaavansa tieteellisen maailmankuvan, mutta ovat aika fundamentalistisia omien arvojensa suhteen --- ja siis suvaitsemattomia toisin ajattelevia ja toimivia kohtaan, sekä täysin kielteisiä oman ajattelutapansa muuttamiseen, vaikka se olisikin perusteltua
Taitaa olla jollakin tavalla ihmisen yleiseen käyttäytymiseen liityvä piirre, jota toteutetaan vain erilaisissa viitekehyksissä, niin tiede- kuin uskonnollisissakin yhteisöissä.
Ei tiedemies ole kaikille uusille ideoille ja asioille avoin, vaan useimmat tiedemiehet - todettuaan tieteellisen systeemin aukottomuuden ja muitten maailmankuvien sotaisan asenteen tiedettä vastaan - ovat todella uskovaisia tieteelleen. Näin pitääkin olla.
... monet ovat omalle teorialleenkin yhtä uskollisia, eivätkä suhtaudu myönteisesti sen kuomoamiseen edes tieteellisin perustein.
Mikä on muuten aukoton systeemi, haluaisin todellakin kuulla lisää.
tiede korjaa jatkuvasti itse itseään, se on koko ajan matkalla totuuteen.
... on nukuttu, vai onko aihetta epäillä muuta?
Vastauksesi on muuten melko filosofinen, sanoisin sitä jopa eräänalaiseksi uskontunnustukseksi. Hyvä tavoitehan tuo on, mutta myös tiedeyhteisössä on omat kerettiläisensä ja inkvisiittorinsa.
Evoluutio yhtenä tieteellisesti todistetuista luonnonlaeista ei ole uskonnollinen oppi. Sen erottaa keskeisesti se, että se voidaan asettaa julkisen kritiikin alaiseksi, ja se voidaan periaatteessa falsifioida, niin kuin mikä tahansa tieteellinen teoria. Kuten K.R. Popper on esittänyt, "tieto" on vain perusteltu arvaus. ja arvauksen perustelut ovat kritiikin alaisia. Sitä on "tiede". Teoriaan uskomisella on merkittäviä eroja uskontoihin. Ensimmäisenä vaikka se, että teoriaa ei palvota kirkoissa. Syntejä ei anella teorian nimissä anteeksi. Eikä teoria lupaa ikuista taivaspaikkaa jumalan päivällispöydässä. Toinen, ja merkittävin ero on se, että uskonnot ovat kiveenhakattuja. Sen perusteita ei saa kyseenlaistaa. Uskonnon logiikka kieltää todellisen epäilyn. Epäily on kyllä sallittu. Mutta vain siinä tapauksessa, että epäily ei johda mihinkään muuhun kuin siihen, että epäilijä palaa harha-askeltaan hartaasti katuen jumalansa syliin. Uskonnon perusteita epäilevä ja niihin muutoksia vaativa sysätään pois uskonnon piiristä ja manataan ikuiseen kadotukseen. Tiedeteoriaa saa ja pitää epäillä. Toki teoriasta jotkut (siitä hyötyvät) voivat pitää kynsin hampain kiinni viimeiseen asti vaikka todisteet osoittavat heidän olevan väärässä. Mutta jos todisteet ovat riittävän hyvät, osa teorian kannattajista korjaa näkemystään todisteiden edessä ehkä koko teorian hyläten. Uskonnoissa epäily ja muutos on pakanallisuutta. Teorioissa epäily ja muutos on suositeltavaa. Teoriat kehittyvät, uskonnot ovat pysyviä rakenteita. Teoria vaatii todisteita. Uskontoa ei tarvitse todistaa, siihen vain uskotaan.
Jos haluat tutkia laajemmin uskonnon ja tieteen välistä sotaa, niin lue Helsingin sanomien tiedeblogin ID-keskustelu läpi:
http://blogit.helsinginsanomat.fi/tiede/?p=51#comments
Juha Pentikäinen luonnehti suomalaista herätysliikepohjaista kristillisyyttä seuraavasti radiohaastattelussaan:
"Suomalaista uskoa leimaa yhteisöuskollisuus ja turvan hakeminen."
uusi keksintö. Petyin ohjelman sisältöön. Kuunnellessani ajattelin, että kaikenlaisia elämäntehtäviä sitä itse kullakin on. Ei aina ymmärrä.
Eipä sen puoleen, enpä noista sammakkotutkijoistakaan mitään ymmärrä.
Olen samaa mieltä, ohjelma oli uskomattoman pinnallinen ja siitä jäi päällimmäiseksi heppoinen ja teeskentevä ote. Se edustaa samaa lievästi vastenmielistä henkilönpalvontaa jota professorimme ympärille on viritelty jo pitemmän aikaa. Ilmiössä näkyy selkeästi myös se että se mikä ei ole riviuskovaiselle sallittua, sopii lestadiolaisten eliittiin kuuluvalle ilman muuta.
Silti, objektiivisesti tarkastellen, Pentikäinen on kiistatta tutkijana yksi humanistisen tutkimuksen kansainvälisesti tunnettuja suomalaisnimiä.
Yksinomaan Raamatun profetia on niin
yliluonnollista kuin se kertoo olevansakin
ja todistaa Raamatun ilmoituksen oikeaksi.
Tulkinnoissa toki on voitu mennä harhaan,
mutta esimerkiksi se, että jokin erikoinen
alku tapahtui juuri 6000 vuotta sitten
todistuu parhaillaan uuden vuosituhannen
merkkitapahtumissa aikoineen. 7000 vuotta
todistava tapahtumasarja alkoi 11. 9. 2000 ja
senkin olin jo keihäällä osunut 28 vuotta aiemmin.
Totuus on niin uskomattoman totta, että
monikaan ei usko eikä vaivaudu edes katsomaan:
http://wwnet.fi/users/veijone/
Pentikäinen on näkevinään pyhiä kiviä maastossa siellä sun täällä. Tämä on tosi. Ihan huuhaata johon joku antaa vielä rahoitustakin.
Aika jännä aivan ulkopuolisena seurata tätä keskustelua jonka löysin hakusanalla Juha Pentikäinen. Tunnen Pentikäisen hänen kirjojensa pohjalta ja esim sen mukaan mitä hän on luennoinut ja kirjoittanut shamanismista Suomessa ja Siperiassa, olisin arvellut, että Pentikäinen on pikemminkin jonkinlaisen esoteerisen maailmankatsomuksen kannattaja, ja avarakatseinen linjalla "mikrokosmos heijastaa makrokosmosta". En olisi ikinä arvannut lestadiolaiseksi! Hämmentävää! :O
Kannattaa kuitenkin pitää mielessä, että Pentikäinen kuuluu lestadiolaisuudessa etuoikeutettujen ryhmään. Hänelle on sallittua se mitkä ei taas ole tavallisille riviuskovaisille.
Kyse on samasta ilmiöstä jonka tunnemme muistakin uskonnoista. "Papilliset" ja "pyhään kastiin" kuuluvat yhteisön jäsenet saavat koskettaa "tabua" ja liikkua kielletyllä tai pyhällä alueella, syödä kiellettyjä ruokia jne. Se ei heitä vahingoita. Kyseisessä asemassa oleva lestadiolainen on voinut jopa erota avioliitosta ja mennä uudestaan toiseen liittoon, mikä ei tulisi lainkaan kysymykseen semoisen ihan tavallisen vanhoillislestadiolaisen kohdalla.
Toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset, kirjoitti George Orwell.
Minusta on käsittämätöntä että ihmiset suostuvat olemaan vaikka minkälaisissa yhteisöissä, jotka rajoittavat heidät toimintaansa tai ajatteluaan monin tavoin. Miten ihmeessä se on mahdollista? Minusta mikään hinta ajattelun vapaudesta ei ole liian kallis; se maksetaan riemusta kiljujen milloin vain, missä olosuhteissa vain.
Uskon että lähtökohtaisesti kaikki ihmiset arvotavat oikeutta itsenäiseen mieleipiteenmuodostukseen ja oikeutta ajattelun ja sananvapauteen. Toisaalta ihminen on myös sosiaalinen olento joka muodostaa yhteisöjä ja elää niissä. Vanhoillislestadiolaisuus on erityisen tiivis yhteisöllinen uskonnnäkemys. Lisäksi siihen kasvatetaan lapset pienestä asti, niin että he eivät kyseenalaista mitään. Tosin kyseenalaistamista tapahtuu nykyisin yhä enemmän koska ketään ei voida pitää ihan kokonaan modernin yhteiskunnallisen keskustelun ja median ulkopuolella. VL-liikkeen erikoisuus on se, että ihmisen ja Jumalan rakkauden ja arvom välissä on uskovaisten yhteisö. Jos yhteisö ei pidä sinua uskovaisena, olet menossa helvettiin. Ihmisen suoja kuolemaa ja kadotusta vastaan on sidoksissa yhteisön hyväksymiseen. Näin yhteisöllä on suuri valta (niihin jotka ovat omaksuneet lapsesta saakka ko. uskomusjärjestelmän).
Yhteisöstä irrottautuminen edellyttää maailmankuvan ja uskomusjärjestelmän perusteellista muuttamista, silloinkin vaikka edelleen säilyttäisi kristillisen uskon ja Jumala-suhteensa. Irrottautuminen vaatii usein syvällisen psyykkisen työn. Heppoisin perustein eronnut kansaa yleensä sisimmässää aina sitä ajatusta että vain muo vl:t ovat "oikeassa uskossa", minä vain en jaksanut siinä matkaa tehdä. Erityisesti täällä Pohjois-Suomessa tällä uskonsuunnalla on tavaton poliittinen ja taoudellinen valta hengellisen vallan lisäksi. Siten täällä myuös liikeeseen kuulumattomat joutuvat ratkaisemaan kantansa uskon kysymyksiin ja vl-uskon mukainen ajattelu leimaa oikeastaan kaikkea ajattelua.
Ne, jotka ovat kyenneet irrottautumaan ja silti säilyttämään / luomaan itselleen hengellsiesti rikkaan ja syväällisen elämän, ovat tehneet sen suuren monivuotisen prosessin kautta.
Kiitos Psykiatri Oulusta, tämä oli valaiseva selonteko asiasta ja valotti osuvasti vl-yhteisön voimaa ja roolia ihmisen toiminnan säätelijänä. Tuntui siltä että olet perehtynyt asiaan ymmärtävän ulkopuolisen silmin. Kunpa kaikki ne joita asia vaivaa, hämmentää tai pohdituttaa löytäisivät kaltaisesi keskustelukumppanin.
Nimimerkkisi herätti erityisen uteliaisuuden!
Pohdiskelit yhteisön merkitystä, siitä erkaantumista jne.
Voisitko kertoa jotain hoitokokousvuosien (1970-80) ajoilta? Oliko tuolloin psykiatrisen hoidon tarve selvästi suurempi kuin muulloin yms.?
Itse tuon ajan kokeneena, mutta suurinpiirtein terveyteni säilyttäneenä olen hyvin kiinnostunut tuon ajan historiasta tuossakin mielessä.
(Itse tiedän muutamien henkilöiden joutuneen psykiatriseen hoitoon.)
Oma Ry:stä erkaantumiseni tapahtui usean hoitokokousvuoden jälkeen siihen käsitykseen, että tuolloin uutena käyttöönotettu opetus oli ja on raamatunvastainen. Tuo selvyys auttoi säilymään terveenä, vaikka muuten ero on ollut koko perhettämme (mukaanluettuna tuolloin vielä syntymättömät lapsemme) täydellisesti mullistanut tapahtuma.
Mainitsen vielä, että olen edelleen samalla tavalla uskova kuin mitä Ry:n usko oli ennen noita (noita)kokouksiakin.
Ystävällisin terveisin sirkka
Sitten on meitäkin, jotka ajattelemme monista asioista kriittisesti mutta koemme tilanteen vähän samana kuin omien rakkaiden vanhempien ja sisarusten kanssa; vikoja ja virheitä löytyy, mutta perustunne on kuitenkin yhteenkuuluvaisuus, rakkaus, huolenpito ja hyväksyminen, luottamus.
Minäkin olen "omaksunut lapsesta saakka ko. uskomusjärjestelmän" mutta kuitenkaan en ole sille sokea. Tämäkin on varsin yleistä.
Uskon, että tällainen tausta on ihmiselle iso osa identiteettiä ja liikkeestä irrottautuminen voi varmasti olla pitkällinen prosessi. Mutta ellei varta vasten halua mustavalkoistaa, kannattaa ymmärtää myös se, että monet ovat vl-uskossaan hyvin onnellisia ja näkevät siinä kulttuurisestikin arvokkaita piirteitä suhteessa valtaväestöön, eivätkä siis haluakaan irrottautua.
Tällä en vähättele lainkaan raskaita prosesseja läpikäyneiden ihmisten kokemuksia.
myötätunnostasi! Olet ihana, kun muistat aina mainita sen.
Se ei ole lainkaan itsestäänselvää. Siksi ainakin minä tarvitsen koko ajan vakuutusta siitä, että kokemukseni ja ajatukseni tulevat hyväksytyiksi.
Aliarvioiminen ja mitätöinti on pahinta, mitä kohtaan tässä asiassa. Sitä paitsi näen sitä sielläkin missä sitä ei (luultavasti!) olekaan.
Se on sitä traumaa, joka ei järkisyillä ja selityksillä poistu, vaan tunnemuistin kätköistä nousee jotakin, jota ihmettelee itsekin...
Minäkö itse olen näin rikki ja jotenkin sisäisesti, tunne-elämältäni ihan melkein "vammainen"?
x-vl
Vanhalestadiolaisuus on varmasti yhteiskunnan tasoltakin ajateltuna suurimmalta osaltaan myönteinen ilmiö: ihmisistä tulee ns. kunnollisia kansalaisia todennäköisemmin kuin joissain muissa alakulttuureissa. Vl-identiteetti istuu myös varmasti vahvasti ja pitkään yksilössä niin että siitä täytyy myös vahvasti ja pitkään pyristellä eroon, jos sellainen vaihtoehto näyttäytyisi jollekin parempana. En tiedä olenko ymmärtänyt oikein, mutta onko niin, että tällainen yksilö sitten hylätään kokonaan yhteisön ulkopuolelle, häneen ei edes saa pitää yhteyttä? Miksi näin on? Ulkopuolisesta se näyttää julmalta ja kohtuuttomalta vallankäytöltä ja kristinuskon perussanoman vastaiselta.
Ei kai ole mahdollista, että mikään yhteisö enää uskoisi että ns. pelastus on tarjolla ainoastaan sen pienelle sisäpiirille? Itse olen kasvanut perusluterilaisessa kodissa, mutta irrottautunut jo aikoja sitten käsitteistä synti, helvetti, pelastus jne. Jokainen tulee autuaaksi uskollaan, minä omallani ja vl:t omallaan. So be it. Blessed be, everyone.
" ... onko niin, että tällainen yksilö sitten hylätään kokonaan yhteisön ulkopuolelle, häneen ei edes saa pitää yhteyttä? "
Kyllä, käytännössä näin tapahtuu. Hänen kanssaan ei olla enää kanssakäymisessä. Minulle, joka olen vl-taustainen mutta yhteisöstä irrottautunut, on useampi akateemisen koulutuksen saanut vl-uskovainen tuttava ja ystävä kahden kesken tunnustanut suoraan, että olisi jo kauan sitten halunnut lähteä vl-liikkeestä ja jatkaa elämäänsä "normaalina" kristittynä, koska vl-liikkeen epäjohdonmuksiset ja Raamattuun perustumattomat tapasäännökset eivät kestä kriittistä tarkastelua. Ne johtavat älylliseen epärehellisyyteen vääjäämättä.
Mutta eivät ole voineet erota koska kaikki monivuotiset ystävyyssuhteet ja jopa ammatissa tarvittavat sosiaaliset verkostot rakentuvat uskonystävien joukkoon.
Ne kaikki katkeaisivat jos jättäytyisi pois aktiivista lestadiolaisuudesta. Tuleva yksinäisyys pelottaa.
Ryhmä antaa paljon sosiaalista elämää, turvaa, kaikenlaista toimintaa ja puuhaa, ja lisäksi tiiviit ystävyys- ja sukulaisuussuhteet. Ne ovat arvokas asia näinä irrallisuuden ja yksinäisyyden aikoina.
Joten: väliäkö sillä mistä ihminen lohtunsa saa...kunhan jollain tapaa koossa pysyy.
Vanhoillislestadiolaiset eivät ryhmänä eroa mitenkään muista uskonnollisista ryhmistä, joista useimpia leimaa se raadollinen piirre, että "kristillinen rakkaus" kohdistuu vain samanlaisiin, samoinajatteleviin.
Jeesus opetti ihan muuta:
"Jos te rakastatte niitä, jotka rakastavat teitä, minkä palkan te siitä ansaitsette? Eivätkö publikaanitkin tee niin? Jos te tervehditte vain ystäviänne, mitä erinomaista siinä on? Eivätkö pakanatkin tee niin?" (Matt.5:46 – 47)
VL-liikkeessä toisten ja toiseuden torjunta on vain astetta julmempaa, sillä heidän opetuksensa ydin on, että kukaan muu missään muussa ryhmässä ei pääse taivaaseen. Kaikki muut kuin he ovat helvetin ja kadotuksen omia.
oikein tuohon kyselyysi? Tietenkään minulla ei ole kuin vain oma näkemykseni ja kokemukseni. Tapauksia voi olla toisenlaisiakin ja siihen vedoten voidaan puheeni sanoa liioitteluksi ellei peräti valehteluksi.
Jos liike pyrkii yhdenmukaiseen opetukseen ja vaellukseen, niin varmaan en ole ihan poikkeustapauskaan. Siinä miten ulkopuolisiin suhtaudutaan, tai meihin eli tällaisiin ns. "uskonsakieltäneisiin".
Oikea ilmaus ei liene se, ettei yhteyttä pidetä tai ei saa pitää. Se on vain luonnollinen seuraus siitä, kun entiset uskonystävät pitävät ei-uskovaisena, epäuskoisena tai väärähurskaana. Sellaiseen ei koeta hengenyhteyttä eikä siten luoteta, että toinen tajuaisi asioita oikealla tavalla. Opilliset asiat ovat erilaisia ja käytönnän puolikin eroaa monissa kohdin. Esimerkkejä ovat tv, musiikki, ehkäisy, vapaa-ajan vietto. Eihän ei-vl elä kuten veeällät! Miksi eläisi, kun he itsekin eläisivät toisin, jos ei taivaspaikka olisi katkolla sen vuoksi!
Kun jouduin ulkopuolelle, niin ensimmäinen vaihe oli se, että sukulaisille sanottiin, ettei ..... ole enää uskomassa. He sitten tiesivät sanoa "päivää". Keskustelut olivat vaisuja ja varovaisia, keskittyivät lähinnä ilmoihin. Sukulaiset olivat yhteydessä sen verran kun fiksuun tapaan kuului. Meillä oli tietenkin outo tilanne, kun osa perheestä oli veeälliä. Eroa oli melkein mahdoton tehdä. Esim. pääsin toisen siivellä kummiksi, vaikka suositus oli silloin, että kummeina ovat ns. oikeat uskovaiset.
Muutama vuosi sitten lähisukulaiseni (vl) sanoi, ettei hän vuosikymmeneen uskaltanut ottaa minuun kunnolla keskusteluyhteyttä. Siis siten kuin esim. ystävät ja sisarukset. Ettei joutuisi itse vaikeuksiin. Hänelle oli jäänyt voimakas pelkotila hoitoajoilta. Silloin annettiin melkein ivallisen kuuloisesti ohjeita, ettei aidanraosta saa ruokkia ketään. Veeällät tajuavat mitä tuo tarkoittaa. Ruoka oli hengellistä ruokaa tietenkin, mutta toki se rajoitti myös syvällisiä henkisiäkin ulottuvuuksia kanssakäymisessä.
Minulla oli oma henkilökohtainen ongelma kun perhepiirissä yritettiin rajoittaa sitä, että en saa olla yhteydessä muihin eroonjoutuneisiin. Etten vain joutuisi vielä kauemmaksi ns. elävästä uskosta!
Tunsin olevani totaalisen yksin.
Jatkan vielä jotain. Tuli mieleeni kun luin tuota edellistä viestiä. Tutulta tuntui.
Minä olen vasta aivan viime aikoina ottanut itse yhteyttä niihin ihmisiin, joiden kanssa tunnen olevani tasavertainen ja hyväksytty. Siihen vaikutti nämä nettiyhteydet ja sitä kautta saamani ystävät.
Kun itse olin jotenkin pettynyt vl-sukulaisiin ja valitin osaani, niin sain vain sitä tuttua sääliä osakseni. "Pitäisikö meidän hommata hänelle vielä ystäviäkin?" oli kommentoitu jollekin. Tunsin suurta nöyryytystä tuollaisista sanoista. Oliko minulla edes vaihtoehtoja, oliko minulla vapautta elää ja hankkia omia ystäviä?
Olisi ollut! Jos olisin jättänyt perheeni. Sitä en halunnut tehdä. Yritin mukautua sen verran, että pysyin itse kasassa ja perhekin koossa.
Olet joutunut kantamaan raskaita taakkoja ja samalla suurenmoisella tavalla ylläpitänyt perheen eheyttä. Sitä ei voi kuin ihailla. Se on tuottanut mm. sen että seuraavalla polvella on yhteydet sukuunsa ja lapset ovat saaneet kasvaa eheässä perheessä. Sinulla on ollut sikäli rankempaa kuin minulla että olet koko ajan arjessa elnyt vl-yhteisön sisällä. jatkuvassa taistelutilassa. Kun sitä ajattelee, tuntuu uskomattomalta, itse en luultavasti olisi kestänyt sitä. Nytkin on ollut kova tekeminen etät olen pysynyt koossa. Itseäni on ilman muuta auttanut maantieteellinen etäisyys.
Kiitokset myös nimimerkille Piia hyvin kauniista ja rohkaisevista sanoistasi!
Kuten on luvattu, meillä jokaisella on oma kohtalomme ja taakkammekin. Siksi ne eivät ole vertailukelpoisia. Lisäksi meille annetaan voimia jostakin muualta, kun omia voimia ei edes ole.
Kyllä me varmaan jokainen joskus mietimme menneitä siinä valossa, että eipä uudelleen jaksaisi samoja vaiheita elää! Ei enää muista miten ylipäätään on selvinnyt ja jaksanut eteenpäin.
Ei sinulla ole ollut sen helpompaa kuin minullakaan, jos jotain osaan kuvitella.
Saamme on kiitollisia, että olemme täällä, pystymme kirjoittamaan ja kertaamaan kokemuksiamme.
Ainakin minä luotan siihen, että ne eivät ole turhaan meille annettu!
Siunattua uutta vuotta ja voimia tulevaan!
Ennen Ry:stä ero(tt)amistani minulla ei ollut mitään ristiriitaa sen opetuksen kanssa, mihin olin tottunut, kunnes hoitokokousten myötä kaikki muuttui. Niistä on täällä paljon kirjoitettukin.
Kokousten ja uuden opin seurauksena en voinut enää jatkaa Ry:llä, sillä rakkaus Jumalansanan totuuteen voitti. Ainoaksi vaihtoehdoksi siis jäi lähteminen, mikä tapahtui erottamisprosessin kautta. Tuossa tilanteessa se olikin jo helpotus useiden kyräilyvuosien jälkeen.
Koko siihenastinen elämä muuttui täysin. Meillä käynti oli kielletty. Yksi noihin aikoihin syntyneen lapsemme kummeista ei osallistunut ristiäisiin. Hän totteli erään pappismiehen kehoitusta: antaa kuolleitten haudata kuolleensa. Oman lähisukulaiseni häihin ei kutsuttu jne.
Myöhemmin nämä asiat ovat muuttuneet ja sukujuhliinkin pyydetään ja myös meidän luonamme noissä merkeissä käydään ja joskus muulloinkin.
On kuitenkin myös niin päin, ettei itse enää kovin mielellään halua olla lähellä noita ihmisiä kaiken kokemisen jälkeen, koska luottamus kärsi yms.
Tämäpä tällä kertaa, ajatuskin jo takkuilee. Hyvää viikonlopun jatkoa! Terveisin sirkka
On mukava lukea täältä miten muut ovat selvinneet ja käsitelleet asiaa.
Mielestäni se, että osaa puhua ja muistella lestadiolaisia ja eroa siitä ilman ylimääräistä katkeruutta ja vihaa kertoo siitä että on päässyt asiasta oikeasti yli. Itse olen eronnut joitain vuosia sitten ja täytyy sanoa, että prosessi on vielä kesken.
paljon mitään järkevää tuohon selviytymiseeni.
Kaikista vaikenta ja tyhjintä on ollut silloin kun mieleen on noussut epäilys, että josko HE sittenkin ovat ainot oikeat uskovaiset?
Siis se ajatus, mikä oli ollut itselläkin silloin vl-kuuliaisuuden aikana. Että Jumalaa ja Hänen Armoaan ei ole muualla saatavissa kuin siellä. Meillehän oli sanottu, että ulkopuolella Jumalan valtakunnan ei ole yhtään anteeksiantamusta. Ja me olimme sen ulkopuolella, heidän mukaansa.
Kun minulle on kerrottu toisten vl-ratkaisuista ja esim. porukkaan palaamisista, niin se on tuntunut aivan hirveältä omassa yksinäisyydessä ja orpoudessa.
Jos itsellä olisi ollut eron jälkeen vielä yhä se ajatus, että Jumalasuhde hoidetaan vain vl-seurakunnan jäsenen kautta, niin miten hirveitä helvetin kauhuja olisinkaan kärsinyt. Minulle uskonasiat ovat niin tärkeitä ja olen siinä mielessä tosi herkkäuskoinen ja haavoittuvainen.
Minulla on ollut onneksi voimakas tunne siitä, että Jumala ei ole kuitenkaan hylännyt, vaan saan luottaa Hänen johdatukseen yhäkin.
Tosin kuten kerroin epäilykset olivat joskus melkein voittamattomia. Siinä on pitänyt ottaa järjen päätelmätkin avuksi. ;(
Prosessi voi olla pitkä ja puuskittainen. Välillä on helpompaa ja välillä myrskyää. Vihan ja katkeruudenkin tunteet ovat lähellä ja läsnä. Ei niistä tarvitse syyllistyä. Kyllä Jumala kestää meidän kaikki tunneryöppymme, ei Häntä tarvitse hävetä!
Sen olen oppinut, että en ikinä syytä ketään katkeruudesta. Menen kysymään: Mitä pahaa sinulle on tehty tai miten pahasti elämä on sinua satuttanut, kun sinulla on tuollainen olo.
Ehkä kysymys auttaa häntä avautumaan tai ainakin reaktio on toisenlainen kuin silloin jos vain syytän katkeruudesta ja käännän selkäni.
Siunausta ja voimia sinullekin!
Minun on helppo eläytyä tunteisiisi. Kun tapaa tiukkaa ja rakkaudetonta ajattelua edustavan ihmisen ja kuvittelee itsensä hänen hengellisen vallankäyttönsä armoille, niin tuntuu todella ahdistavalta. Sellaista se tuolloin 70-luvulla on varmasti usein ollut.
En ihmettele, että se on jättänyt ihmisiin syvät haavat. Ymmärrän myöskin, että siinä tilanteessa on ollut luonnollista lähteä etsimään Pyhän Hengen liekkiä jostain muualta. Mutta että muutoksen ovat kuitenkin olleet niin väkivaltasia ja kaoottisia, sisältäneet niin paljon loukkaantumisia ja aivan repivää epätietoisuutta, että ihmisen koko persoona on ollut hajoamispisteessä.
Voimattomuus ja kyvyttömyys puolustautua vääryyden edessä, joka kohdistuu itselle merkittäviin ja herkkiin asioihin.
Sellaista se on ollut monelle liikkeeseen jääneellekin.
Se on todella surullista ja toivoisin jotain korjaavaa julkista selontekoa asiasta. Olen puhunut tästä paljon livenäkin sellaisille ihmisille, joiden luulen voivan jotain johonkin vaikuttaa. Menneisyyden taakka painaa.
Vl-liikkeen tulisi kohdata historiansa avoimesti ja toimia kuten kristittyjen tulee; pyytää julkisesti anteeksi niiltä, joita on väärin kohdeltu.
Toivon Sinulle x-vl voimia. Paljon muutakaan en voi.
Hei!
Olisin tietysti taas utelias! Nyt kyselisin edes vähäsen niistä syistä, jonka vuoksi kerroit eronneesi joitakin vuosia sitten.
Miten voit tänään, kerroit, että prosessi on vielä kesken, mitä sillä tarkoitit? Oletko siirtynyt johonkin muualle, siis johonkin hengelliseen yhteisöön yms.? (Minä en.)
Minusta tämä viime maaliskuussa "löytämäni" palsta on avannut aivan yllättäen uuden maailman ja kanavan kertoa kokemuksistaan ja ennenkaikkea siitä kaikkein tärkeimmästä, eli uskomisen asiasta.
Jäänpä odottelemaan!
Ihailen sinua, kun pienten lasten keskellä jaksat vielä muistaa meitä muita lohdun tarvitsijoita.
Tämä ei ole heiltä pois. Antaessasi saat itsekin ja se näkyy sitten siellä kotonakin. Näin uskon tapahtuneen. Toki me äidit emme pääse itsesyytöksiä pakoon. Aina tuntee sen, että paremmin olisi pitänyt sekin leiviskä hoitaa.
Mutta annetaan Armon hoitaa ja tyydytään siihen! Ei meillä muuta ratkaisua ole eikä saa ollakaan. Pyhän Hengen Liekki palakoon kirkkaana sisällämme!
>VL-liikkeen erikoisuus on se, että ihmisen ja Jumalan rakkauden ja arvom välissä on uskovaisten yhteisö
Tämä ei kyllä pidä paikkansa. Vl liikkeen ydin on periluterilaisessa opetuksessa vanhurskaudesta, jossa ihminen saa täydellisenä ilman vaatimuksia lahjaksi armon. Ihmiseltä itseltään ei vaadita mitään, mutta uskoa ei voi myöskään itse synnyttää, säilyttää tai lahjoittaa. Kaikki on Jumalan työtä. Uskoa ei voi nähdä eikä uskovien yhteisöllä siten ole näkyviä "rajoja". Vl. liikkeen "erikoisuus" on se, että he uskovat, että Jumala lahjoittaa uskovaisille keskinäisen yhteyden, jonka perimmäinen tarkoitus on tukea ja lohduttaa. Koska ihmiset ovat kuitenkin aina myös "perisynnin alaisia", vaikuttavat ihmisessä olevat "pimeät" voimat myös kanssakäymiseen ja myös tällä palstalla kuvattuihin kielteisiin ilmiöihin. Ne nousevat kuitenkin ihmisten kypsymättömyydestä, eivät liikkeen perimmäisestä opetuksesta.
Kun usko on itsellekin lahjaa, ei se anna oikeutta arvostella muita ihmisiä. Lahjan luonteeseen kuuluu, jos sen kokee sellaisena vapauttavana voimana kuin on tarkoitettu, haluaa siitä kertoa muille. Lähimmäisistä tulisi kuitenkin huolehtia heidän uskostaan riippumatta eikä täällä kuvattu "uskon kieltäneen" vieroksuminenkin ole missään muodossa oikein.
Vl. liikkeen mukaan Jumalan armo on tarkoitettu kaikille. Seurat ovat kaikille avoimia ja rukouksemme on, että Jumala lahjoittaisi voimansa ja rauhansa niille, jotka sitä kaipaavat ja janoavat.
miksi niitä on niin vaikea korjata?
Vapauttava Voimako on voimaton tässä asiassa?
Minulla ei ole vaatimusta asian suhteen.
Ihmettelen vain asioiden esittämisjärjestystä. Ns. takaisinkutsu on kuitenkin niin helppo sanoa tietämättä mitään taustoista. Ja silloinkin, vaikka tunnustaa, että on väärin tehty. Onko se vain silmänlumetta ja teeskentelyä?
x-vl
Kuinka on mahdollista että esität mustan valkoisena?
"Ne nousevat kuitenkin ihmisten kypsymättömyydestä, eivät liikkeen perimmäisestä opetuksesta. "
Missä on liikeen "perimmäinen opetus"?
Hoitokokouksia ja niissä vaikuttaneita "henkiä" ei koskaan nimitetty "ihmisten kypsymättömyydeksi". Ei koskaan, ei ennen kuin tällä palstalla nyt sinä.
Niiden milloin minkäkin nimisten "henkien" perusteella nämä "kypsymättömät ihmiset" Raamttuun ja "Jumalanvaltakunnan neuvoihin" nojautuen roimivat toisia uskovaisia julmin tavoin, jopa psyykkiseen ja fyysiseen sairastumiseen saakka.
Monet vuosikymmenien mittaan rakentuneet ystävyyssuhteet ja sukulaisuuskontakti katkaistiin. Ja sinusta oli kyse "ihmisten kypsymättömyydestä", ei vanhoillislestadiolaisuudesta.
"... Jumala lahjoittaa uskovaisille keskinäisen yhteyden, jonka perimmäinen tarkoitus on tukea ja lohduttaa."
Näille ihmisille ei SRK:n mallinen keskinäinen yhteys tuottanut lohdutusta.
Miksi et puhu asioista niiden oikeilla nimillä vaan yrität sumuttaa liturgialla, joka kuulostaa ihan kristilliseltä mutta joka ei todellisuudessa pidä paikkaansa?
Teot ja seuraamukset puhuvat ihan muuta, ja yhä tänä päivänä KURI on SRK:n viljelemä sana.
Jos ei yhteisö pidä sinua uskovaisena, sinua ei tervehditä. Piste.
"...Vl. liikkeen mukaan Jumalan armo on tarkoitettu kaikille. Seurat ovat kaikille avoimia ja rukouksemme on...".
Niinhän ovat muidenkin seurat! Ev.lut. kirkkokin on avoin kaikille ja siellä saarnataan Jumalan Armoa, joka on tarkoitettu jokaiselle sen uskovalle autuudeksi.
Mikä ero siinä on teikäläisten seuroihin? Jos tekin pysyttelette perusluterilaisessa opetuksessa vanhurskaudesta. Ilman vaatimuksia lahjaksi saatua armoa julistavat muutkin luterilaiset.
Jumala on luvannut ravita nälkäiset ja janoiset. Eikä ainoa huoltopiste ole ry-läisten hallinnassa, vaikka vl-perusopetuksen ydin sanookin joskus sen erittäin selkeästi!
>> Vl. liikkeen mukaan Jumalan armo on tarkoitettu kaikille.>>
Täydentäisin edellä olleiden korjausten lisäksi vielä kommentoimalla tuota sinun lausettasi. Sanot että "VL-likkkeen mukaan" armo kuuluu kaikille. Kristinuskossa me kaikki jaamme tuon käsityksen: se on Raamatussa ja Tunnustuskirjoissa. Kristinusko muuten vietti juuri Suomeen tulon 850-vuotisjuhlaa, joten aika kauan on tätä oppia opetettu tässä maassa.
Se ei ole VL-liikkeen erityispiirre eikä teidän keksintöänne.
Sen olen kyllä havainnut että lestadiolaiset eivät käytännössä toimi kuvaamallasi tavalla. Heidän mukaansa usko näkyy käytännössä erilaisina arkielämän kieltojen ja käskyjen noudattamisena, ja näistä asioista kerrotaan Päivämies-lehdessä ja seuroissa.
Tärkeimpiä eron syitä olivat nämä asiat, joista tälläkin palstalla jatkuvasti keskustellaan, eli:
-Ainoa oikea usko vaikka miljoonia ihmisiä kuolee paivittäin tietämättä tästä autuudesta.
-ehkäisykielto vaikka maailmamme alkaa olla jo liiankin täynnä
-Tiukat elämäntapa "o h j e e t" TV, Meikkaus, Alkoholi, Urheilukilpailut, konsertit, musiikki...
Siinäpä ei jäänyt enää juuri syitä miksi olisin jäänyt liikkeeseen.
Sillä että prosessi on kesken tarkoitin sitä, että monet käyttäytymismallit ja asenteet ovat niin lujassa että niistä ei koskaan pääse eroon (eikä välttämättä ihan kaikista tarvitsekaan päästä) eli tulen aina olemaan hiukan erilainen.
Olen samaa mieltä, että vl-liikkeen ydin on perusluterilaisessa opetuksessa vanhurskaudesta, jossa ihminen saa täydellisenä ilman vaatimuksia lahjaksi armon. Siihen itsekin uskon.
Tuokin on totta, että ihmisessä asuvat pahuuden voimat ja epäkypsyyden synnyttämä itsekritiikin puute on aiheuttanut ja aiheuttaa niitä negatiivisia ilmiöitä vl-liikkeeseen, josta se on laajasti tunnettu ja joista tälläkin palstalla paljon keskustellaan.
Mutta että liikkeen opetuksella ei olisi osuutta tähän, ei pidä paikkaansa.
Jostain syystä vl-liikkeessä ollaan jo pitkään oltu kyykyssä kovaäänisten, rutikuivien ja kireitten kannanottajien edessä. Virallinen opetus, joka ei puutu sanallakaan elämäntapavaatimusten vahingollisuuteen esim. keskinäisen rakkauden kannalta, antaa käytännössä näille ihmisille täysin vapaan temmellyskentän korostamalla asiasta riippumatta, että "rajat menevät siinä missä rakkaus loppuu". Tällaisten ihmisten "rakkaus" kun loppuu siinä, missä heidän omaa mielipidettään rohjetaan uhmata.
Eli vl-liikkeen virallinen opetus siunaa tämän ihmisen omasta lihasta nousevan mekkaloinnin ja nostaa sen käytännössä varsin keskeiseen asemaan. Tässä asetelmassa Jumalan sana jää toiseksi, niin että jo siihen vetoaminen kiistakysmyksissä tulkitaan helposti "vikovaksi kapinamieleksi".
Syntyy merkillinen tilanne, jossa rakkaus ehdollistetaan sitomalla se elämäntapavaatimuksiin ja yksittäisten ihmisten mielipiteisiin niistä. Tällainen "rakkaus" taas on kovuutta ja pohjimmiltaan suurta rakkaudettomuutta.
Tämä on johtanut jopa ihan selkeään harhaopin opettamiseen, mutta siitäkään huolimatta näiden ihmisten näkemyksiä ei virallisesti uskalleta puolella sanallakaan kritisoida.
Se rakkaus, josta kristityt tunnetaan, syntyy yhteisestä ehdottoman armon kokemuksesta, se ei synnytä kovaa ja vaativaa mieltä lähimäistään kohtaan. Se rakkaus on pitkämielinen, lempeä, ei pöyhkeile, ei kerskaa, ei kadehdi, ei etsi omaansa... Tästä on määritelmä olemassa (1.Kor.13)
KIITOS.
Äärimmäisen viisas kirjoitus josta ilmenee opillisesti syvällinen näkemys.
"Synti erottaa ihmisen Jumalasta" ja
"Ilman uskoa on mahdoton kelvata Jumalalle."
Toivon, että löytäisit oikean uskon! Raamatussa on luvattu, että etsivä löytää ja kolkuttavalle avataan.
Toivotan hyvää alkanutta vuotta!
Ehkä olet ymmärtänyt minut väärin, en etsi mitään uskoa.
liian hengellisesti sinulle? En osannut muutakaan. Mutta ei ollut tarkoitus mitenkään tyrkyttää. Ymmärrän senkin, että voi mennä vuosia, että ei uskonasiat kiinnosta lainkaan.
Minulla itsellä soi hälytyskellot aina kun kuulen jonkun tarjoavan uskoa ja tiettyä ratkaisumallia uskomiseen.
Samoin minua on turha houkutella mihinkään hengelliseen toimintaan mukaan. Sen verran minussa on vielä yhteisön aiheuttamaa traumaa. Pelkään sitoutumista, ryhmiä ja sieltä mahdollisesti ujuttautuvaa vallankäyttöä.
Tietysti selviäminen ilman hengellistä aspektia on varmaan mahdollinen, mutta minä en osaa siitä sanoa paljon mitään.
Minä menin ohitsesi reilusti, mutta et välittäne siitä?
x-vl
- viestiä tuossa vähän ylempänä. Se on minun kirjoittamani. Samoin kuin ne pari muutakin. Hoksasitkin varmaan?
x-vl
Siis käsitin väärin? Se taitaa olla vahvimpia ominaisuuksiani.
Minäkään en etsi uskoa, koska se minulla jo on.
Siis sinullakinko jo on ja siksi et etsi, vai?
Äkkää Sirkka ja tämä toinen x-vl välittäkö, en minä siitä pahastu jos joku hyvässä tarkoituksessa tuo esille omia käsityksiään ja vaikka "tyrkyttää" omaa uskoaankin.Olen tottunut siihen.
En usko varsinaisesti Kristittyjen Jumalaan. Kuitenkin uskon, että täytyy olla joku korkeampi taho joka on tämän monimutkaisen maailmamme alkuunpanija. Lisäksi uskon oikeudenmukaisuuteen, eli en usko että kukaan suht kiltti ilminen joutuu helvettiin vaikka uskoisi Ukko ylijumamaan.
Taidan olla pakana.
Ottamatta sen kummemmin kantaa kirjoitukseesi, ymmärtääkseni Pentikäinen ei ollut välillä vuosikausiin vl. VL-seurakunta tuskin hyvällä katsoisi avioeroa ja uutta liittoa, mutta hänhän olikin ulkopuolella.
että millään tavalla ei perheessämme ole vl-uskon jättänyttä hylätty tai eristetty. Jokainen tekee omat ratkaisunsa ja vaikka tärkeiksi koetuissa asioissa - kuten pelastuskysymykset - erilaiset näkemykset voivat aiheuttaa huolta toisen tilasta, ei kai sitä omaa perheenjäsentään voi eristää, päinvastoin! Meillä ainakin rakkaus ja huolehtiminen vain kasvoivat tästä. Ikävä, jos jollakin on huonompia kokemuksia.
Ajattelin automaattisesti, että olet uskonasioista kiinnostunut, koska olet tullut tänne palstalle. Niin kuin varmaan oletkin.
Minulle itselleni on tyrkytetty ns. oikeaa uskoa niin paljon, että en itse haluaisi syyllistyä edes rivien välissä sellaiseen. Eikä minulla ole aihettakaan. Jos itse kelpaan tällaisena, miksi en luota siihen, että toinen kelpaa. Siksi en arvioi toisen uskoa. En edes sittenkään, vaikka toinen arvelee olevansa pakana.
Minusta itsestäni kristinuskon Jumalan armollisuus ja sen tarjoama sovitus on parasta.
Vertaan sitä vaikka itämaisiin uskontoihin ja niiden velvoitteisiin. Minusta niissä on liikaa painottunut ihmisen oma osuus. Joko tässä tai edellisessä elämässä. Siksi lähimmäisten ongelmiin ei ole halua puuttua herkästi.
Mutta sitten kristinuskon selitys kärsimyksestä on minulle todella vaikea. Siihen löytyisi vastaus muista uskonnosta paremmin. Meillä ei ole selitystä esim. siihen, miksi pienet lapset kärsivät aikuisten heikkouksista ja väärinkäytöksistä.
Miksi pienen ihmisen elämä tuhotaan jo alkumetreillä huumeilla ja hyväksikäytöillä? Voiko sellaisesta nousta koskaan normaaliin elämään? Onko lapsi tuolloinkin aikuisena vastuussa kohtalostaan ja ratkaisuistaan?
Kun tällaisia ajattelee, on vaikeaa mutta osin lohdullista luottaa Oikeudenmukaisuuteen, joka jossakin joskus toteutuu.
On pakko ajatella, että on olemassa Jumala, joka korjaa vääryydet ja oikaisee kieroon menneet asiat ja kehitykset.
Minä ajattelen, että suht. kiltteys ei ole helvetin poissulkeva vaihtoehto. Silloin taivaassa ei oli paljon ketään ja elämän tarkoitus olisi yrittää olla suht. kiltti. Minusta siinä jää yhä liikaa ihmisen omaksi panokseksi.
Siksi ajattelen, että usko aiheuttaa sisimmässä tunteen ja halun lähimmäisenrakkauteen ja se tuo kiltteyden, jota ei itse edes välttämättä noteeraa lainkaan.
Älä välitä näistäkään kirjoituksistani! Enempi mietin ääneen asioitani ihan omaksi huvikseni.
x-vl
On suuri ero kenestä puhut.
Jos joku minun lähipiiristäni kertoisi, miten erotettuun on suhtauduttu, niin pelkää ylistystä ja huolenpitoa se olisi ollut. Mutta en itse ole kokenut sitä sellaisena. Valitettavasti.
Mutta jos sinä olet tuntenut toisin, niin sehän on hyvä asia. Toivottavasti et yritä tehdä tyhjäksi minun toisenlaisia kokemuksia.
x-vl
Kiitos "ääneen ajattelustasi", x-vl.
Itse mietin näitä myös, en aina niin hirveän vakavasti, koska perusratkaisuni olen saanut onneksi tehdyksi. En kuulu mihinkään yhteisöön ja olen siitä tosi onnellinen (vl:n ahdistusyhteisön jälkeen siitä osaa olla kiitollinen joka päivä). Pidän kristinuskon joitakin elementtejä todella rikkaina ja arvokkaina aarteina, kuten lähimmäisenrakkautta, maailmanlaajuisen veljeyden ja sisaruuden ajatusta ja jokaiseen päivään tarjolla olevaa armoa, jonka voimlla saa epäonnistuneenakin taas aloittaa alusta. Siinä on psykologista voimaa joka tukee elämää.
Teodikean ongelmaa, johon Sinä, x-vl, viittaat, ei kristinuskon oppi ratkaise.
Sitä en käsitä. Eniten satuttaa lasten kärsimys!
Sillä ei ole mitään perustelua muuta kuin aikusiten välinpitämättömyys, itsekkyys, ahneus ja kaikkinainen pahuus josta Raamatussakin kerrotaan.
Mutta Raamatulla ei kärsimyksen ongelma ratkea. Siihen tukeutuen, tai jostain muusta viisaasta ajattelusta voimia ja uskoa ammentaen kenties joku rauhan ja rakkauden lähettiläs-lähimmäinen jossain voi toisen ihmisen kärsimystä, henkistä tai fyysistä tuskaa ja ahdinkoa lievittää.
Voimia sinulle x-vl ja samoin sinulle ex-vlm! Samoin teille jokaiselle tämän ketjun lukijalle ja kirjoittajalle.
Paula E.
sisäisestä asiasta eli vl-uskon jättäjä oli sisaruksiani. Tuo on varmasti hyvä huomio minkä tuot esille, että lähtijä voi kokea huolenpidon eri tavalla kuin me muut. Itse arvelisin, että jos häntä jokin "huolehtimisessa" häiritsi, oli ehkä alun monet puhelinsoitot asiaan liittyen, vaikkei hän ole muistaakseni koskaan sanonut, että olisi liikaa soiteltu. Kaikki vl-sukulaiset tietysti toivoivat hänen palaavan. Joka tapauksessa, hylkäämistä ei tapahtunut ainakaan perheen ja ystävien taholta eli yhteydenpito, kyläily ym. jatkuivat normaalisti mitä muistan. Asiasta on jo kauan. Hän myös "palasi" myöhemmin ehkä hieman yllättäenkin.
En missään tapauksessa halua loukata sinua väittämällä erilaisia kokemuksiasi epätosiksi ja toivon sinulle siunausta elämääsi ja asioiden menevän parhaalla mahdollisella tavalla. Halusin vain tuoda esille erilaisen näkökulman, kun olen huomannut täällä mainintoja "eristämisestä". Niin julmaa kohtelua ei perheenjäsenemme saanut ainakaan perheen ja ystävien taholta ja tästä olen kiitollinen. Ehkä se auttoi "paluussakin"?
Etkö ole jutellut asiasta hänen kanssaan? Nyt ei tietenkään ole aihetta puhua siitä, kun kaikki on palautunut ennalleen. Mutta silloin kun se oli ajankohtainen.
Jos olit hänelle läheinen eroaikanaan, niin eikö tuo asia tullut ilmi keskusteluissa? Siis se liikaa "huolehtiminen".
Noh läheinen voi olla eri merkityksessä. Varsinkin alisteisessa asemassa oleva tuskin kokee olevansa läheinen, vaikka toinen hössää vieressä koko ajan - omilla ehdoillaan. Ja toinen ei uskalla tai viitsi sanoa puolta sanaa omista ajatuksistaan. Toinen ei edes huomaa sitä, että kaveri on hiljaa ja myötäilee vain.
Minulla on kokemusta siitäkin, kun lähipiirissä on sellaisia itsekeskeisiä, ainaoikeassa olevia ns. ystäviä. "Enhän minä ole koskaan sinulle mitään pahaa tarkoittanut" -tyyppejä. "Tämähän on rakkautta" - vakuuttelijoita.
En väitä, että teillä olisi sellaista lainkaan. On minullakin fiksujakin vl-huolehtijoita, joihin ei voi pahentua. Ei voi, kun tippasilmässä itketään minun iankaikkisuusosaani!
Sano siinä heille, että turhaan se taitaa mennä tai sano että tuokin on tietynlaista manipulointia ja toisen mielen murtamisyritystä. Ei mene jakeluun. Mieli vain mustuu molemmilla ja välit entisestään viilenevät.
x-vl
En itsekään pysty ajattelemaan tuota pahuuden ja kärsimyksen ongelmaa. Se on niin vaikea, että en haluaisi edes kuulla uutisia ja mitään tietoja esim. sodista, onnettomuuksista, nälänhädästä, kurjuudesta, rikoksista, kidutuksista. Mutta toisaalta on väärin sulkea silmiään ja korviaan noilta asioilta. Siinä on tasapainoilemista.
Voimia Sinullekin! Muitakin kuulumisia olisi kiva saada...
x-vl
Tarkoitin tämän viestin suoraan sinulle Paula E, mutten osannut napsutella oikeaa painiketta kun tämä ketju on ilmeisesti "täynnä" tms.
Etsin googlella sanaa TEODIKEA, josta kirjoitit. Sen mukaan teodikea on "Perustelu, jolla pyritään osoittamaan, että Jumala on oikeudenmukainen, vaikka maailma on sellainen kuin se on". (Tämä selitys siksi, jos joku muukaan ei aiemmin tätä tiennyt.)
Kyllä ihmisjärki tökkii monissa tämäntyyppisissä asioissa, miksi mitäkin missäkin tapahtuu.
Se, miksi pahuutta tapahtuu myös uskonnon nimissä, on myös käsittämätöntä.
Itse en niin hirveän syvällisesti pohdiskele asioita, kuten teistä monet kirjoittajat, enkä ehkä siihen pystyisikään.
Itse uskomisen asia on kuitenkin yksinkertainen ja turvallinen maijameikäläisellekin.
Hyvää vointia ja Jumalan siunausta ja johdatusta toivotellen sirkka.
minä uskon sellaiseen oikeudenmukaisuuteen, että Jumala (jos oletetaan ja toivotaan että kaiken takana on joku korkeampi voima) saattaa antaa tässä elämässä kärsimyksia, mutta on oikeudenmukainen tuonpuoleisessa.
Otetaanpa esimerkiksi lapsi joka syntyy johonkin köyhään afrikan maahan. Hän näkee nälkää lapsesta asti ja kuolee viidakkoveitseen kahdeksantoista ikäisenä. Monia ns. syntejäkin hän on kerennyt tehdä. Mutta en voi kuvitella että hän joutuu kadotukseen, tai jos joutuu niin ei ainakaan sen takia, että Suomessa vaikuttaa herätysliike, josta hän ei koskaan kuullut, johon hänen olisi pitänyt tehdä parannus.
Kirjoituksesi kuviteltu esimerkki on sinänsä mielenkiintoinen.
Kuitenkin on tärkeintä, että itse omaa oikean uskon. Vasta sitten siitä pystyy ja tulisikin kertoa myös muille "sopivalla ja sopimattomalla ajalla".
Tulee mieleen lentokoneessa annetut turvallisuusohjeet, joiden mukaan vanhempia kehotetaan (tarvittaessa)laittamaan happinaamari ensin itselle ja vasta sitten lapselle.
Viitoittakoon Jumalansana meitä jokaista tänään ja elämämme loppuun asti!
"Taivasten valtakunta on sisäisesti teissä".
Jumalan voi löytää myös sisältään eikä silloin tarvitse kysellä mitä muut ajattelevat tai uskovat.
Mutta kaikella on määräaika ja aikansa on joka asialla taivaan alla. On aika nojautua yhteisöön, ja on aika kulkea omia teitä. On aika uskoa perinteen kertomaan totuuteen, ja on aika irrottautua siitä ja etsiä oma totuutensa.