Haluan tutukittua tietoa seuraavasta aiheesta.
aihe sinänsä voi olla monille arkaluontoinen, ja moni suhtautuu asiaan tunnepohjasesti, mutta pyydän argumentoimaan kannanotot, ja jättämään riitelyn pois.
1. vastaukset tulee argumentoida siten, että niissä esitetään lähdeteokset, joihin viitataan ja niiden tarkat sisällöt (mahd. lyhyesti), ettei asia jää MUTU pohjalle, ja pyritään puhtaalle tutkimukselle ominaisin menetelmin tarkistelemaan asiaa. (Kukaan ei ole väärässä, eikä oikeassa ellei faktat toisin osita.)Tutkitaan asiaa tiedon, ei riidan vuoksi.
2. Aihe ehkä kuuluisi Ev.Lut.kirkon tutkimus keskukselle, mutta jos joku palstalainen pystyy selvittämään ko. asiaa on mukava saada lisää tietoa.
Aihe heräsi, Helsingissä 8.1.06 seuroissa, kun Purtanen saarnasi ja mainitsi, että rippi ei ole sakramentti, ja sellaiseksi se ei voi tulla.
Itselleni ripin arvoa ei vähennä se, että onko se sakramentti vai ei. Sisältö on kuitenkin tärkein, sillä jos omatunto on sidottu, niin rippi auttaa.
Itse en väitä, että Purtanen on väärässä tai oikeassa ko. väittämassään, mutta on mielenkiintoista tarkastella asiaa faktisen tarkastelun kautta.
Kysymys siis kuuluu näin:
Miten Luther suhtautui rippiin, ja pitikö hän sitä sakramenttina, ja jos piti, niin milloin hän luopui siitä, ja miksi. Vai luopuiko sittenkään?
Lisäksi:
Miten suomen Lutherilainen kirkko on asiaan suhtautunut, ja jos se on ollut sakramenttina kirkossa, niin miten ja milloin se on poistunut.
Itse olen varma, ja minulla on vedenpitävä todistusaineisto siitä, että ainakin nuori Luther piti ripin sakramenttina.
Kun asiaa kysyttiin Wittenbergin Luther tutkimuskeskuksesta saksasta saimme vastaukseksi Arvon Herrn Dr. Volkmar Joestel lähettämän Lutherin omakätisen kirjeen kopion, joka todistaa selvästi, että luther piti ainakin nuorena ripin sakramenttina.
Kirje on kirjoitettu Luneburgin Herttuattarelle, ja sanat kuuluvat näin:
Korkealle ja jalosukuiselle ruhtinattarelle ja kreivittärelle, kreivitär Margarethelle, omaa sukua Rethbergelle, Braunscweigin ja Luneburgin herttuattarelle, armolliselle kreivittärelleni, lähetän minä Martti Luther, Wittenbergin Augustinilaismunkki, kaiken sen mukaan, mihin Jumalan nimessä kykenen, Jumalan armoa ja rauhaa Kristuksessa herrassamme.
Minulla on jalosukuinen ruhtinatar, armollinen kreivitär, muutama hyvä ystäväni, serkkuni ja herrani (esimies) sanonut, että kirjoittaisin jotain hengellistä ja Kristillistä, teidän ruhtinaallinen armonne, että ymmärtäisin kiitollisesti teidän armollisen taidon ja mieltymyksen, jotka teidän ruhtinaallinen armonne on osoittanut minulle arvottomalle, että osottaisin nöytästi palvelukseni. Myös oma velvoittava omatuntoni on ajanut minua kovasti siihen. Vaikeaa siinä on kuitenkin ollut se, että en itse ole keksinyt ollenkaan niin paljon, että täyttäisin sellaisen tehtävän ja velvollisuuden kylliksi ja erityisesti, koska olen varmasti sitä mieltä, että meidän kaikkien mestari Kristus, Teidän ruhtinaallinen armonne, on jo kauan sitten ja laajalti, ehtinyt minua ennen. Olen viimeksi antanut "innostuttaa" itseni, teidän ruhtinaallinen armonne, hartauden pyhään Raamattuun, joka on minulle korkeasti ylistetty, teidän ruhtinaallinen armonne, omistaa nimellenne muutamia saarnoja, jotka käsittelevät Ripin, Kasteen, ja Pyhän ehtoollisen pyhiä ja korkea-arvoisia ja lohtua tuovia sakramentteja.
Olen ottanut siinä huomioon, että on syntynyt niin paljon omantunnon surua ja pelkoa, mitä olen itsestäni huomannut, koska ne jotka eivät ymmärrä, eivätkä tiedä tarvitsevansa Pyhiä ja armosta rikkaita sakramenttejä, rauhoittavat valitettavasti itseään väärinkäsityksellisesti enemmän teoillaan, kuin etsivät jumalan armossa rauhaa pyhien sakramenttien kautta.
Ihmisopin kautta on jopa pyhät sakramentit meiltä piilossa ja näin vedetty pois.
Pyydän, teidän ruhtinaallinen armonne, ymmärrettäköön nämä vähäiset (ohjaavat) palvelukseni armossa ja älköön röyhkeyttäni panko pahasta.
Koska teidän ruhtinaallinen armonne tarvii, olen aina valmis ja kaiken aikaa palvelemaan nöyrästi.
Jumala anna hänen olla kaikessa kuuliainen
AMEN.
Tämä on Luther kirjoittanut Wittenbergissä 15.10.1519 Luneburgin Kreivittärelle.
Suomen Turun Piispa Mikael Agricola kirjoittaa ja opettaa ABC kirjassaan, joka on ilmestynyt v.1543 ripin sakramenttina, jonka hän on ilmeisesti tuonut Wittenbergistä oppinsa tuliaisena.
Kirja kertoo sakramenteistä seuraavaa.
1.Kasteen sakramentti
2.Toinen sakramentti on pyhä rippi
3.Kolmas on Kristuksen ruumiin ja veren sakramentti
Agricola perustelee ripin sakramentin seuraavasti:
Kirkon avaimien ja syntien anteeksi antamisen säädös, joka vahvistetaan näissä Kristuksen sanoissa.(Matt.15:18 ja Joh 20)
Meidän Herramme Jeesus Kristus sanoi opetuslapsilleen: Minä annan teille taivaan valtakunnan avaimet. Kaikki mitä te maan päällä sidotte, on myös taivaassa oleva sidottu. Ja kaikki, minkä te päästätte maan päällä on myös taivaassa oleva päästetty.
Ylösnousemuksensa jälkeen hän puhalsi heidän päälleen ja sanoi: Ottakaa Pyhä Henki. Joille te synnit anteeksi annatte, niille ne on anteeksi anettu. Ja joille te jätätte antamatta anteeksi, niille ne jätetään anteeksi antamatta.
Tämä oli Ensimmäisen Lutherilaisen suomalaisen Turkulaisen Piispan kanta sakramentteihin.
Myös Luther kirjoittaa kirjassaan Minä tunnustin syntini Parannuksen eli ripin sakramentista.
Minun tietoni loppuvat nyt tässä, ja haluaisin tietää, missä kirkolliskokouksessa on tehty päätös ripin sakramentin pois jättämisestä sakramenttimuodossa,(jos se on sakramenttina ollut) ja millä perusteella.
Odotetaan rakentavaa tietoa/kannanottoja ko. asiasta ja perusteluja.
aihe sinänsä voi olla monille arkaluontoinen, ja moni suhtautuu asiaan tunnepohjasesti, mutta pyydän argumentoimaan kannanotot, ja jättämään riitelyn pois.
1. vastaukset tulee argumentoida siten, että niissä esitetään lähdeteokset, joihin viitataan ja niiden tarkat sisällöt (mahd. lyhyesti), ettei asia jää MUTU pohjalle, ja pyritään puhtaalle tutkimukselle ominaisin menetelmin tarkistelemaan asiaa. (Kukaan ei ole väärässä, eikä oikeassa ellei faktat toisin osita.)Tutkitaan asiaa tiedon, ei riidan vuoksi.
2. Aihe ehkä kuuluisi Ev.Lut.kirkon tutkimus keskukselle, mutta jos joku palstalainen pystyy selvittämään ko. asiaa on mukava saada lisää tietoa.
Aihe heräsi, Helsingissä 8.1.06 seuroissa, kun Purtanen saarnasi ja mainitsi, että rippi ei ole sakramentti, ja sellaiseksi se ei voi tulla.
Itselleni ripin arvoa ei vähennä se, että onko se sakramentti vai ei. Sisältö on kuitenkin tärkein, sillä jos omatunto on sidottu, niin rippi auttaa.
Itse en väitä, että Purtanen on väärässä tai oikeassa ko. väittämassään, mutta on mielenkiintoista tarkastella asiaa faktisen tarkastelun kautta.
Kysymys siis kuuluu näin:
Miten Luther suhtautui rippiin, ja pitikö hän sitä sakramenttina, ja jos piti, niin milloin hän luopui siitä, ja miksi. Vai luopuiko sittenkään?
Lisäksi:
Miten suomen Lutherilainen kirkko on asiaan suhtautunut, ja jos se on ollut sakramenttina kirkossa, niin miten ja milloin se on poistunut.
Itse olen varma, ja minulla on vedenpitävä todistusaineisto siitä, että ainakin nuori Luther piti ripin sakramenttina.
Kun asiaa kysyttiin Wittenbergin Luther tutkimuskeskuksesta saksasta saimme vastaukseksi Arvon Herrn Dr. Volkmar Joestel lähettämän Lutherin omakätisen kirjeen kopion, joka todistaa selvästi, että luther piti ainakin nuorena ripin sakramenttina.
Kirje on kirjoitettu Luneburgin Herttuattarelle, ja sanat kuuluvat näin:
Korkealle ja jalosukuiselle ruhtinattarelle ja kreivittärelle, kreivitär Margarethelle, omaa sukua Rethbergelle, Braunscweigin ja Luneburgin herttuattarelle, armolliselle kreivittärelleni, lähetän minä Martti Luther, Wittenbergin Augustinilaismunkki, kaiken sen mukaan, mihin Jumalan nimessä kykenen, Jumalan armoa ja rauhaa Kristuksessa herrassamme.
Minulla on jalosukuinen ruhtinatar, armollinen kreivitär, muutama hyvä ystäväni, serkkuni ja herrani (esimies) sanonut, että kirjoittaisin jotain hengellistä ja Kristillistä, teidän ruhtinaallinen armonne, että ymmärtäisin kiitollisesti teidän armollisen taidon ja mieltymyksen, jotka teidän ruhtinaallinen armonne on osoittanut minulle arvottomalle, että osottaisin nöytästi palvelukseni. Myös oma velvoittava omatuntoni on ajanut minua kovasti siihen. Vaikeaa siinä on kuitenkin ollut se, että en itse ole keksinyt ollenkaan niin paljon, että täyttäisin sellaisen tehtävän ja velvollisuuden kylliksi ja erityisesti, koska olen varmasti sitä mieltä, että meidän kaikkien mestari Kristus, Teidän ruhtinaallinen armonne, on jo kauan sitten ja laajalti, ehtinyt minua ennen. Olen viimeksi antanut "innostuttaa" itseni, teidän ruhtinaallinen armonne, hartauden pyhään Raamattuun, joka on minulle korkeasti ylistetty, teidän ruhtinaallinen armonne, omistaa nimellenne muutamia saarnoja, jotka käsittelevät Ripin, Kasteen, ja Pyhän ehtoollisen pyhiä ja korkea-arvoisia ja lohtua tuovia sakramentteja.
Olen ottanut siinä huomioon, että on syntynyt niin paljon omantunnon surua ja pelkoa, mitä olen itsestäni huomannut, koska ne jotka eivät ymmärrä, eivätkä tiedä tarvitsevansa Pyhiä ja armosta rikkaita sakramenttejä, rauhoittavat valitettavasti itseään väärinkäsityksellisesti enemmän teoillaan, kuin etsivät jumalan armossa rauhaa pyhien sakramenttien kautta.
Ihmisopin kautta on jopa pyhät sakramentit meiltä piilossa ja näin vedetty pois.
Pyydän, teidän ruhtinaallinen armonne, ymmärrettäköön nämä vähäiset (ohjaavat) palvelukseni armossa ja älköön röyhkeyttäni panko pahasta.
Koska teidän ruhtinaallinen armonne tarvii, olen aina valmis ja kaiken aikaa palvelemaan nöyrästi.
Jumala anna hänen olla kaikessa kuuliainen
AMEN.
Tämä on Luther kirjoittanut Wittenbergissä 15.10.1519 Luneburgin Kreivittärelle.
Suomen Turun Piispa Mikael Agricola kirjoittaa ja opettaa ABC kirjassaan, joka on ilmestynyt v.1543 ripin sakramenttina, jonka hän on ilmeisesti tuonut Wittenbergistä oppinsa tuliaisena.
Kirja kertoo sakramenteistä seuraavaa.
1.Kasteen sakramentti
2.Toinen sakramentti on pyhä rippi
3.Kolmas on Kristuksen ruumiin ja veren sakramentti
Agricola perustelee ripin sakramentin seuraavasti:
Kirkon avaimien ja syntien anteeksi antamisen säädös, joka vahvistetaan näissä Kristuksen sanoissa.(Matt.15:18 ja Joh 20)
Meidän Herramme Jeesus Kristus sanoi opetuslapsilleen: Minä annan teille taivaan valtakunnan avaimet. Kaikki mitä te maan päällä sidotte, on myös taivaassa oleva sidottu. Ja kaikki, minkä te päästätte maan päällä on myös taivaassa oleva päästetty.
Ylösnousemuksensa jälkeen hän puhalsi heidän päälleen ja sanoi: Ottakaa Pyhä Henki. Joille te synnit anteeksi annatte, niille ne on anteeksi anettu. Ja joille te jätätte antamatta anteeksi, niille ne jätetään anteeksi antamatta.
Tämä oli Ensimmäisen Lutherilaisen suomalaisen Turkulaisen Piispan kanta sakramentteihin.
Myös Luther kirjoittaa kirjassaan Minä tunnustin syntini Parannuksen eli ripin sakramentista.
Minun tietoni loppuvat nyt tässä, ja haluaisin tietää, missä kirkolliskokouksessa on tehty päätös ripin sakramentin pois jättämisestä sakramenttimuodossa,(jos se on sakramenttina ollut) ja millä perusteella.
Odotetaan rakentavaa tietoa/kannanottoja ko. asiasta ja perusteluja.
Vastaukset 68
Vanhimmat
Agricola ei ollut
- 1. suomalainen piispa
- turkulainen
------------
Luther.
Kannattaa aina muistaa, että uskonpuhdistus ja
luterilainen oppi on prosessi, joka muuttui.
Mikään kirje sinänsä ei riitä opilliseksi dokumentiksi. Milloin kirjoitettu yms.
Kun puhutaan ripin sakramentista, korostetaan saarnaviran arvovaltaa.
Idean Pohja on pappisviran sakramentaalisuudessa ja katolisessa kirkossa, jossa pappisvihkimys itse jo on sakramentti.
Tämä ei ole luterilainen käsitys.
Syntien anteeksisaaminen perustuu uskottuun Jumalan sanaan, jonka saamme
- kasteessa
- HPE:ssa
- saarnatussa ja luetussa Jumalan sanassa.
Pääpaino on siinä, että se armolupauksen sana uskotaan.
Ei ole mitään syytä rakentaa kolmatta sakramenttia kahden rinnalle.
Ripissä saarnattu Jumalan sanaa ei ole mitään toista Jumalan sanaa kummempi. On vain sana, joka lupaa ja usko, joka tarttuu siihen.
-------------
Kummallista on nyt etsiä kolmatta sakramenttia
seurakunnassa, joka ei ole juurikaan antanut arvoa kasteen sakramentille, vaan suorastaan halveksii sitä.
Kyselet motiivistani. Se on ihmiskunnan ensimmäinen synti: Tiedonhalu.
Perkeleellistynyt järkeni haluaa ensin tietää, ja vasta sitten uskoa.
Keskiajalla katollinen kirkko opetti, että tähdet ovat reikiä taivaan kultalattiassa, josta taivaan valo säteilee.
Munkki Kopernikus kaukoputkellaan kuitenkin todisti, että tähdet on tähtiä ja planeettoja, ja eivät ole reikiä taivaan lattiassa.
Tämän kuultuaan hallitseva Paavi määräsi Kopernikuksen välittömästi perumaan puheensa ja opetuksensa, muutoin hänet määrätään kotiarestiin loppuiäksi.
Kopernikus oli harras munkki, ja perui puheensa ja säilyi kirkon yhteydessä. Myöhemmin on kuitenkin kaukoputkin todistettu, että kopernikus oli sittenkin oikeassa.
Väität, että
1. Agricola ei ollut suomalainen piispa
2. Turkulainen
Olet väärässä.
Agricolasta todistaa Paavali Juusteen piispain kronikassaan seuraavaa:
kun piispa Martti Skytte kuoli v. 1550, niin uuden piispan nimittäminen kuului kuninkaalle joka ei kuitenkaan nimittänyt uutta piispaa neljään vuoteen. Uusien pappien vihkiminenkin hankaloitui, koska sen suoritti piispa. Pappisvirkaan haluavat joutuivat täten matkustamaan Ruotsiin saadakseen pappisvihkimyksen. Ei ole varmuutta siitä, miksi kuningas Kustaa Vaasa ei heti nimittänyt piispaa. Yhtenä syynä on voinut olla kuninkaan halu muuttaa hiippakuntalaitosta.
Kuningas kutsui Turun tuomiokapitulin jäsenet puheilleen v.1554, ja kuningas ilmoittikin vallan jaosta ja kahdesta hiippakunnasta. Tähän asti oli ollut vain Turun hiippakunta, joka nyt jaettiin sekä Viipurin ja Turun hiippakuntiin.
Kuningas Kustaa Vaasa määräsi Turun hiippakunnan ordinariukseksi Mikael Agricolan, ja Viipurin ordinariukseksi Paavali Juusteenin.
Ordinariuksen asema on vastannut piispan asemaa, jota onkin ruvettu kutsumaan piispaksi.
Teoksessa myös mainitaan, että Agricola käytti piispanmessun yhteydessä, hiippaa, joka on piispan päähine. (Katollisuudesta otettu)
Tämä oli ilmeinen protesti Kustaa Vaasaa vastaan, joka jakoi Turun piispan vallan kahtia.
Kirkon ylin valta oli kuitenkin Ruotsin kuninkaalla Kustaa Vaasalla ja pysyi. Tuo kova ja häikäilemätön kuningas ei antanut piispojen ja pappien määräillä itseänsä vaan hallinnoi kirkkoa ja kansaa, kuten parhaaksi näki.
Agricola oli siis Suomalainen ja syntynyt Pernajassa n. 1510, ja kuoli Suomessa kuolemanjärven jäällä palatessaan rauhan neuvoitteluista Venäjältä.
Turussa hän vaikutti.
Mitä tulee kolmanteen sakramenttiin, niin en etsi uusia, enkä vanhoja. Minulle riittää kaksi, mutta haluan saada faktista tietoa kysymyksiini, jota sinä et ilmeisesti kykene antamaan.
Sinun tietosi Kopernikuksesta ja tähtitieteen historiasta ovat aivan huuhaata, kuten tietosi uskostakin.
Oli puhe siitä:
1 Agricola ei ollut 1. suomalainen piispa
2 Agricola ei ollut turkulainen.
Siteeraa Juusteenin kronikkaa miten paljon tahansa, mutta nämä asiat eivät muutu.
Pitäisi ymmärtää mitä lukee.
Voisitko pysyä pois keskustelusta, kun et rakenna sitä. Pyrkimyksesi on vain hajoittaa aihepiiriä.
Olet ilmeisesti katollinen piispa, joten mene sinne mistä tulit.
En kaipaa kommenttejasi, enkä tietojasi, jotka eivät perustu mihinkään.
Ei pidä suuttua.
Eikö ole hyvä, että joku korjailee virheellisiä väitteitäsi.
Kaikki mitä olen kirjoittanut kestää historian valon.
Jos pystyt osoittamaan, että valehtelen, niin osoita se tieteellisesti.
Puhut ja valehtelet paljon, mutta vain tosi yksinkertainen uskoo moisia argumentoimattomia typeriä kirjoituksiasi.
Kirkkohistorian tentissä saisit alaarvoisen tiedoillasi sinä katollinen piispa.
Voisitko nyt jättää suuren ja tärkeän aiheen todellisille asiantuntijoille, ja poistua häiritsemästä.
Laestadius kirjoittaa kirjassaan koperniikuksesta seuraavaa:
Itsekkyys lisääntyy jokaisen uuden keksinnön myötä. Maksa paisuu jokaisen tähtitaivaalla tehdyn uuden löydön jälkeen. Mitä enemmän ihminen luulee käsittävänsä luojan töitä, sitä Jumalallisemmaksi hän tulee. Lopuksi hän tulee niin suureksi ja vahvaksi ja viisaaksi, että hänen ei tarvi enään ryömiä Jumalansa edessä, hän tulee oikein hyvin toimeen ilman Jumalaa, ja se korkeampi voima, jonka ihminen tunnustaa hän haluaa olla itse.
Sellaisen suuren, mahtavan ja viisaan valtiaan ei tarvitse taipua alas tomuun Jumalallisen majesteetin edessä.
Hän pystyy silloin loogisella esityksellä todistamaan, että Jumala voi vain ihmisen välityksellä tulla tajuisaksi itsestään.
Siten ihmeellisin tähtitaivaalla suoritettu löytö palvelee vapaa-ajattelua.
Paavi aavisteli pahaa, kun munkki Kopernikus keksi maan liikkeen auringon ympäri.
Mutta vapaa-ajattelun historia todistaa, että Paavilla oli aavistus tämän premissin johtopäätöksestä hänen pannessaan munkin tyrmään.
Nyt ajateltiin että jos maa olisi vain piste luomakunnassa, kuinka olisi mahdollista, että Jumala olisi tullut alas valtansa voimasta ja tullut alas ja antanut Juutalaisten tappaa itsensä.
Tässä filosofi teki jälleen päätelmän omasta rakastettavasta persoonastaan jumaluuteen nähden.
Niinkuin ylpeä mies tallaa tomussa kiemurtelevan kurjan maan matosen, niin jumalallinen majesteetti tallaa kurjaa maan matosta, ihmistä.
Filosofi ei ajattele, että vanhimman sydämellä on suurin huoli kurjimmasta ja hennoimasta lapsestaan.
Silloin kun maa oli luomakunnan keskipiste, ei kukaan astronomi uskaltanut epäillä Kristuksen Jumaluutta, mutta kun maasta tuli vain piste luomakunnassa, niin alettiin tehdä Jumaluudesta suhteellista käsitettä.
Jumala tuli olemaan ihmiseen nähden samassa suhteessa kuin suuri ja mittaamaton universum maaksi kutsuttuun pisteeseen.
Mutta sen sijaan, että filosofinen mailman tarkastelija olisi tuntenut oman mitättömyytensä tämän vertauskohdan edessä hän etääntyi yhä enemmän Jumalasta.
Laestadius oli oikeassa tässäkin, kun lukee Esko Valtaojan ja Juha Pihkalan teoksen Nurkkaan ajettu Jumala.
Sinä oletki pakinoitsija!!
Luulin asiakeskustelijaksi. Sorry.
Millä perusteella ei katolinen piispa osaa kirkkohistoriaa? Voin kertoa: kirkkohistorian tentissä sain muistaakseni 2 tai 2 .
Tiedoksi: Katolinen piispa oli ensimmäinen suomalainen piispa, runsaat sata vuotta ennen Agricolaa.
Agricolan kaksi edeltäjää olivat suomalaisia.
Olet onneton reppana.
2 tai 2 Heh heh!
ja Heko Heko!
Tiedän kyllä erittäin hyvin Suomen piispat ja niiden historian.
Jättäisitkö nyt asian asiantuntijoille, ja poistuisit häiritsemästä.
Kerro tarinoitasi vaikka äidillesi, se on varmaan kiinnostunut.
kaltaistasi Idioottia tuskin täällä on toista. 2 tasolla todella olet.
Kiitos vaan ja näkemiin.
Miksi sinä vihaat katolisia piispoja noin kovasti?
Se on synti.
Onko 2 huono numero?
Olisko pitänyt saada 3??
(Voin mennä uusintatenttiin)
Ymmärrä nyt jo että olet itse juuri kuvaamasi kaltainen.
Vaikene jo saastainen henki!!!
Taidoton! Tee ensin parannus OMASTAVANHURSKAUDESTASI.
Olet oikea siko paimen, todellinen porsas, eli hengellinen sika, kuten Laestadius asian mainitsee.
Johdatat ihmisiä harhaan ja omanvanhurskauden töihin, ja valehtelet uskovista piispoista.
Tee kuule parannus ensin itse, ja poista malka silmästäsi, ja vaadi toisia vasta sitten.
Mutta niin alhainen en totisesti ole, että armoa ruinaisin kuolleelta raadolta, joka pilkkaa oikeita Kristuksen sotilaita.
Se olisi Kristuksen haavojen pilkkana pitämistä.
Mitä Taito edustaa?
Kristillisyyttäkö? Tuollaisilla kirjoituksilla!!!
heittää hulluille omat paskat silmille. Se on oikea ja ainoa lääke hengellisen sokeuden parantamiseksi.
Matt. 5:22 Mutta minä sanon teille:
jokainen, joka vihastuu veljeensä, on ansainnut oikeuden tuomion; ja
- joka sanoo veljelleen: 'Sinä tyhjänpäiväinen', on ansainnut suuren neuvoston tuomion; ja
- joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen.
Harmi, näin siinä sitten kävi sinullekin, että ikuinen helvetin nakki iski.
Olisikohan sittenkään kannattanut tuomita veljiään hulluiksi? Ylpeys kostautuu välittömästi.
On sinulla yksi mahdollisuus vielä pelastua, tunnustat Jeesukselle tämän synnin ja kadut sanojasi. Ano armahdusta!!!
Tyyli paljasti. MH
Ei ollut kuitenkaan.
Mitä Taito edustaa?
En edusta ainakaan siveyttä, sillä Laestadius on kirjoittanut, että kun vapahtajani riippui ristinpuussa rikkirevittynä, raadeltuna, alastomana,ja orjantappuroilla kruunattuna, niin hän huusi Jumalani, Jumalani miksis minut ylen annoit, ja silloin kaikki mailman siveät huorat sylkivät hänen päällensä.
En voi, enkä tahdo edustaa heitä.
Edustan sinulle mielummin profeetta Eliaa, joka tappoi kaikki Baalin väärät profeetat Jumalan tahdosta, hänen sanansa kautta,
ja kun he eivät tahtoneet uskoa herran profeettaa hyvällä, heidän oli pakko uskoa, mutta pahalla.
Sinä taas edustat minulle palkkavaimon poikaa, joka on ajettu pois isän tyköä, sillä palkkavaimon poika kiusasi aina vapaan poikaa.
Siksi palkkavaimon pojan ei pidä perimän vapaan pojan kanssa.
Se on aina tuo palkkavaimon poika, kun vaan se saa henkensä kanssa työtä tehdä, se on ajamassa pois Kristuksesta, ja kristillisyydestä, mutta palkkavaimo poikinensa on ajettu ulos kristityn sydämmestä, ja se on ajettu ulos kristillisyydestä, ja vieläkin ajetaan, sillä se ei peri vapaan pojan kanssa.
Palkkavaimoa poikinensa ei silti sallittu nääntyä erämaahan. Miksi?
Siksi että sekin oli isän lapsi, ja isä rakastaa myös häntä.
Hän odottaa kotona, että lapselle tulee nöyryys ja alennus, ja että lapsi palaa isän kotiin ja juosten lankeaa isän kaulaan.
Tee sinä myös samoin.
Taito puhuu tänään hurskaana raadellusta Kristuksesta, nöyryydestä ja alennuksesta.
Eilen Taiton jutut olivat lähinnä riitelyä ja rettelöintiä. Välissä loanheittoa.
Missä se alennus ja nöyryys Taiton omassa elämässä näkyy?
Kannattaisiko Taiton keskittyä ensin omaan kristillisyytensä ja sen korjaamiseen, alkaen täällä netissä?
Ei tule kovin hyvää kuvaa siitä hengellisestä yhteisöstä, jota hän edustaa. Sitä tuskin kannattaa täällä ilmoittaa, häpeäksi se vain muille on.
Kyseessä on Taito, joka taivutetaan muotoon Taidon.
Sinä et ole kielitoimistosta kysynyt mitään.
Käytetty taivutusmuoto on aivan yhtä oikea tässä tapauksessa.
Tadoton sinäkin olet!
-----------------
Joten se siitä ja sen kestävyydestä.
Sinulla on vahva usko.
Minullakin on, autuaaksi tekevä usko, mutta heikko ja epäilevä.
Haluan saada selvyyden historialliseen tosi asioihin, jotka olen esittänyt.
Tiedän, että kaollisuudessa ja ortodoksisuudessa on seitsemän sakramenttiä, ja seitsemän on Raamatussa täydellisyyden luku.
Ne ovat: Kaste,konfirmaatio,ehtoollinen,rippi,viimeinen voitelu,pappisvihkimys ja avioliitto.
Protestanttiset kirkot pitävät yleensä vain kastetta ja ehtoollista, joskus myös rippiä, josta on tullut nk. sakramenttiriita.
Sakramentti (lat. sacrame`ntum) merkitsee alkuaan sotilasvala, nykyään pyhää toimitusta.
Luther kyllä aikansa alussa piti Rippiä Sakramenttina, mutta hylkäsi sen myöhemmässä vaiheessa, niin kuin selvää onkin jos ajattelee että ihminen ei voi omalla "työllä" /ansiolla tulla uskoon, niin no tässä Luther täsmenää paremmin.
Luther:
Kuitenkin näyttää olevan paikallaan nimittää varsinaisesti sakramenteiksi vain niitä, jotka on luvattu liittämällä mukaan tunnusmerkit. Muut taas on luvattu paljaina, koska niihin ei ole liitetty tunnusmerkkejä. Tästä johtuu, että Jumalan seurakunnassa on ankarasti puhuen vain kaksi sakramenttia, kaste ja ehtoollinen, koska vain näissä havaitsemme sekä Jumalan asettaman merkin että lupauksen syntien anteeksisaamisesta. Näin ollen katumuksen sakramentti, jonka lisäksi olen liittänyt näihin kahteen, on vailla näkyvää ja Jumalan taholta määrättyä tunnusmerkkiä; olenkin sanonut katumuksen olevan ainoastaan tien ja paluun kasteeseen.
Kiitos asiallisesta, ja oikeasta vastauksesta.
Asia on kuten kirjoitit. Mahdatko tietää kirkossamme tapahtunutta sakramentti riidan päätöstä, johon kysymyksessäni viittasin?
Ilmeistä kuitenkin on, että kirkossamme, on joskus ollut 3 sakramenttiä.
Jatketaan tutkimista rakentavassa hengessä.
Sillä ei ole mitään merkitystä, kuinka asia on ollut ABC-kirjassa.
Merkitystä on vain sillä, mikä on oikea lukumäärä.
Muistelen kuulleeni opetusta taannoin sakramenteista. Silloin sanottiin, että ensimmäinen peruste on Herran sana Eli Jeesuksen asettamat asiat ovat sakramentit ja niissä Sanan rinnalla on näkyvä aine.
Sakramenteissa Jumala palvelee ihmistä.
Rippi on ongelmallinen sakramentiksi siksi, että siitä ei ole selkeätä Herran käskyä ja siinä on ihmisen osuus melkoinen.
Rippihän on ainakin luterilaisessa ehtoolliskäytännössä osa jumalanpalvelusta. Seurakunta tunnustaa syntinsä ja syyllisyytensä ja samassa yhteydessä julistetaan raamatun samnalla synninpäästö. Kaiken tämän vahvistaa ehtoollisen lahja. Meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen ruumis ja veri on annettu ja vuodatettu syntien anteeksiantamiseksi ja se tehdään Häntä muistaen.
Hyvää tietoa ja taitoa.
Kaikki on varmasti asiaa, enkä epäile sitä.
Tutkitaan lisää.
Kuten jo edellä olen osoittanut, niin kirkossamme on ilmeisesti ollut 3 sakramenttiä, ainakin Agricolan aikana.
Mitenkähän lienee edetty?
Onhan se ollut sellainen käytäntö aiemmin, että ehtoolliselle on pitänyt kirjoittautua lauantaina. Ja ehtoolliselle ovat sunnuntaina päässeet ainoastaan rippikirjaan merkityt.
Ehkä tämä on merkkiä siitä, että papin on tarvinnut jotenkin todeta, että ehtoollisvieras on kelvollinen.
Kyllä näin oli.
Tapa lienee tullut Ruotsista.
Laestadiuskin tutkistelee ketkä ovat kelvollisia ja ketkä kelvottomia rippivieraita.
Milloinkahan tämä tapa on poistunut kirkostamme, ja miksi?
"Meillä ei ole tapana jakaa Herran ruumista ja verta muille, kuin ennen tutkituille ja synninpäästön saaneille"! ( v. 1536 ).
Onkohan mitään yhteyttä Lutherin Rippi-kantaan. Näyttäisi, että hän edellytti ennen HPE:lle menoa ripittäytymistä ja synninpäästöä.
Ja tämä kanta näyttää olleen myös pitkään meilläkin käytössä; mm. Ericus Eriki ( Erik Sorolainen )ja Wegelius esittävät ajatuksen Postilloissaan. Myös lestadiolaiset vanhempani , joka kerta ehtoolliselle mennessään, kävivät lastensa ja läheistensä kaulassa anomassa anteeksi viallisuuttaan ja syntejään. Lieneekö peritty käsitys alkulestadiolaisuuden ajoilta?
Kristittyjen kohdalla sellainen kaulaanmeno on tarpeetonta. Ehtoollinen itsessään on jo saarna sovinnosta Jumalan kanssa.
Seurakunnassa oli rippikirja, kun ei ollut tietoa, miten kukin ja haluttiin katumattomat sulkea pois.
Luther sanoo:
Sanot ehkä näin: "Entä jos tunnen itseni kelvottomaksi? Tämä kysymys ahdistaa myös minua. Se nousee erityisesti siitä vanhasta, väärästä käytännöstä, jota harjoitimme paavin alaisuudessa. Mehän piinasimme itseämme tullaksemme täysin puhtaiksi, ettei Jumala voisi löytää meistä vähintäkään moitteen sijaa. Tästä me tulimme niin vauhkoiksi, että kuka tahansa saattoi äkkiä joutua suunniltaan ja sanoa: "Voi, voi, et sinä ole kelvollinen."
Jos todella haluat pitää silmällä omaa hurskauttasi ja puhtauttasi sekä ponnistella tilaan, missä mikään ei sinua enää kiusaa, silloin et voi tulla ehtoolliselle koskaan.
Siksi tässä asiassa tulee osata tehdä ero ihmisten välillä.
Röyhkeitä ja hillittömiä on kyllä käskettävä pysymään poissa ehtoolliselta, eiväthän he ole valmiita vastaanottamaan syntien anteeksiantamusta. He eivät sitä kaipaa eivätkä halua olla hurskaita. Mutta on myös niitä, jotka eivät ole noin välinpitämättömiä eivätkä kevytmielisiä, vaan mielellään olisivat hurskaita ihmisiä. Heidän ei tule välttää ehtoollista, vaikka ovatkin heikkoja...
Mikä vääristää asiaa? M.Lutherin kirjoituksetko?
Tässä hänen kantansa HPE:n kelvolisesta ja kelvottomasta nautitsemisesta ( Palmusunnuntain saarna; 1.Kor. 11; 23-29 )
"Sillä sanat vakuuttavat tässä, että ei Hän tähän pöytäänsä tahdo vanhurskaita ja pyhiä ihmisiä, vaan viheliäisiä syntisiä, jotka rumain synteinsä tähden eivät tiedä, mihin paeta; sillä sanoohan Kristus ruumiinsa annetuksi ulos heidän tähtensä ja verensä vuodatetuksi heidän synteinsä tähden. Mutta eivätpä he ole vähäisiä ja halpoja syntisiä, joiden edestä näin jalo uhri ja makso on annettu. Sentähden seisoo kaikki sinä, että sydämestäsi tunnustat itsesi syntiseksi ja tämmöisenä tänne tulet, etsien apua ja lohdutusta. Mutta joka ei tahdo syntejänsä tunnustaa ja parannusta tehdä, hän olkoon tänne tulematta. Sillä pyhä Paavali sanoo: "Koetelkoon ihminen itsensä ja niin syököön tästä leivästä ja juokoon tästä kalkista". Itsensä tutkiminen ei ole muuta, kuin että visusti tutkit, kuinka valmistettu olet. Jos näet itsesi paatuneeksi, niin ettet tahdo synneistäsi luopua, eikä ne sinua tee levottomaksi, niin jää vain pois pyhästä Ehtoollisesta, sillä et sinä silloin kristitty olekaan. Ja nyt on paras neuvo, että luovut tällaisesta jumalattomasta menosta, kadut ja itket sitä, ja totisella luottamuksella Jumalan lupauksiin käännyt kristittyjen seuraan , ynnä heidän kanssaan nautitsemaan tätä sakramenttia".
Onkohan tämäkin Luther-vääristelyä?
Hyvä asia muuttuu vääristelyksi, jos sitä käytetään väärin.
Tuossa Luther-sitaatissa ei ole sanaakaan sen tueksi, mitä sinä aikaisemmin esitit kaulaan menosta tms.
Olet oikeassa, mutta sakramentti ei vanhurskauta, vaan sakramentin usko.
Syntisyyden ja synnin anteeksi anomisessa ei ole mitään pahaa tai väärää vaan päin vastoin se vahvistaa uskoa.
Ehtoollisesta Laestadius sanoo:
subjektiivisesti on tunnettava ja yhdyttävä kristukseen sydämessään ehtoollisessa. silloin Kristus todellistuu sinun sydämessä. Siksi kristityt anovat anteeksi ennen ehtoollista.
Tämä sydämmessä todellistunut tunne puuttuu kuolleelta uskolta täysin. Heillä yhtyminen kristukseen tapahtuu vain järjessä, ja se vahvistaa vain kuollutta uskoa ja terästää omaa vanhurskautta.
Laestadius kirjoittaa ELÄVÄSTÄ USKOSTA:
Näemme kokoemuksen olevan pettämätön perusta ihmisen vakaumukselle. Mutta mikä kokemus on kuolleen uskon perustana? Kuolleen uskon kannattaja luulee tulevansa autuaaksi, vaikkei ole täyttänyt niitä väistämättömiä ehtoja jotka autuuden saavuttamisella on.
Raamattu vaatii ehdottomasti totista katumusta ja parannusta, se vaatii kääntymistä, uuttasyntymistä, ja sovitusta Jumalan ja lähimäisen kanssa.
Tämä kaikki puuttuu kuolleelta uskolta täysin, ja kuitenkin hän uskoo tulevansa autuaaksi.
Häneltä puuttuu ennen muuta Pyhän hengen todistus armon tilastaan, ja kuitenkin hän uskoo tulevansa autuaaksi. Mikä perusta hänellä on vakaumukselleen? Jo vain siinä väärässä kuvitelmassa, että Jumala on armollinen kaikille, sekä katuvaisille, että katumattomille, sekä parannukseen taipuville , että siihen taipumattomille. Hänellä on se usko, että Jumala
on armollinen parannukseen taipumattomille.
Sen on perkele hänelle uskotellut.
Kuolleella uskolla ei siis ole mitään subjektiivistä perustetta iankaikkisen autuuden toivolleen, mutta olen osoittanut että hengellisissä asioissa tarvitaan vakaumukselle ehdottomasti subjektiivinen perusta.
Kuolleella uskolla on pelkästään objektiivinen perusta, armolupaukset jotka hän käsittää ja omistaa itselleen, mikäli hänellä on hämärä aavistus rikollisuudestaan, mutta jos hänellä on omavanhurskaus autuuden perustana, ei hänen tarvitse omistaa armoa suurena syntisenä eli kaikesta hyvästä riisuttuna, paheellisena ihmisenä, vaan hyveellisenä, jalona, hurskaana, omantunnontarkkana, kunniallisena ja oikeudenmukaisena ihmisenä joka ei ole vain täyttänyt velvollisuuksiaan Jumalaa ja lähimmäisiä kohtaan, vaan myös rakastanut Jumalaa yli kaiken ja lähimäistä niin kuin itseään.
Sellaista hyveellistä ja oikeamielistä ihmistä ei Jumala voi tuomita. Ja ellei tuomiota siitä huolimatta voitaisi poistaa hyveelliseltä, Jumala olisi epäoikeudenmukainen tuomari.
Kun tätä vastaan asetamme heränneen, lain alla olevan Lutherin, jolla ei kyllä ollut mitään tunettavia tahallisia syntejä omallatunnolla, mutta joka tunsi selvästi vihaavansa Jumalan ankaraa vanhurskautta, huomaamme selvästi, ettei hänessä tässä tilassa ollut mitään omaavanhurskautta autuuden perustana.
Kun hän tunsi vihaavansa Jumalaa, niin hän ei voinut uskotella itselleen rakastavansa Jumalaa.
Mistä hän oli saanut vakaumuksensa, että hän vihasi Jumalan ankaraa vanhurskautta, kun ei yksikään katollinen, ei yksikään rationalisti,ei yksikään protestantti, ei yksikään reformoitu, ei Turkkilainen eikä pakana ollut saanut sellaista vakaumusta? Vain Lutherko nyt vihasi Jumalaa? vai oliko hänellä väärä tunne vai mielikuvitusta? Luulen tulevani lähelle totuutta, kun oletan, ettei yksikään ole tullut niin pitkälle synnin tunnossa kuin Luther, tai ettei kellään ollut niin perusteellista heräystä, että olisi voinut tuntea vihollisuuttaan Jumalaa kohtaan, mikä on kuitenkin tiedostamatta juurtunut kaikkien kääntymättömien ja uudestisyntymättömien sydämmiin, ja joka ilmenee kaikissa nykyisissä uskontunnustuksissa hengellisenä vihana kaikkia kastajia ja pietistejä vastaan pyhän innon muodossa hävittää kerettiläiset ja pietistit tai puolustaa valtiokirkon ihmissääntöjä maallisen lain voimalla.
Luther sai tuntea juuri tätä hengellistä vihaa Jumalaa kohtaan, jota Paavali tunsi kristittyjä kohtaan ennen kääntymistään ja joka on kaikkien uskonvainojen oikea motiivi, tätä saatanan kuvaa ihmissydämessä koska, Luther oli niin syvästi ja perusteellisesti herännyt kuin ihminen vain voi olla, ja juuri sen takia, että hän tunsi olevansa Jumalan vihollinen, Lutherin oli otettava vastaan armo ilmaiseksi, ts. Uskottava, että Jumala Kristuksen tähden on armollinen myös niille, jotka häntä vihaavat, eikä vain niille, jotka häntä rakastavat.
Sovitus Jumalan kanssa ei sisällä muuta kuin syntien anteeksi antamuksen Jumalan puolelta, ja pelkän uskon ihmisen puolelta, ja tämä usko ilman rakkautta on vanhurskauttava, kun sillä on subjektiivinen peruste sydämessä, ja myös autuaaksitekevä, kun sitä tunnustetaan suulla mailman edessä."Sydämmen uskolla tullaan vanhurskaaksi ja suun tunnustuksella pelastutaan Room 10:10"
Luther sanoo" Paavilaisemme ja sofistimme ovat myös opettaneet sillä tavoin, nimittäin, että tulee uskoa kristukseen ja että usko on autuuden perusta. Mutta kuitenkaan tuo usko ei kykene tekemään ketään vanhurskaaksi, ellei se ole fides formata ts. ellei se ennemmin ole saanut oikeata muotoa rakkaudesta.
Luther jatkaa: Tämä nyt ei ole totta, vaan tyhjää kuvitelmaa ja tekopyhyyttä ja evankeliumin pettävää vääristelyä. Siksi on ennen kuulematonta, ja hyödytöntä lörpötystä, mitä vanhat sofistat ovat opetteneet fides formatasta so. siitä uskosta joka rakkaudesta saa oikean lajinsa ja muotonsa, sillä vain se usko tekee vanhurskaaksi, joka sanassa käsittää kristuksen, eikä se usko joka sisältää itseensä rakkauden.
Omantunnon hädässä näet se ei voi rakentaa millekkään muulle perustalle kuin tuolle ainoalle jalolle helmelle.
Olisi sopivaa, että Hulluinhuonelaista sivukaupalla lainatessasi laittaisit edes pykälät näkyviin. Esimerkiksi (1452, 1461-64, 1487-97)
Mielenkiintoista ja hauskaa, että te pari viikkoa sitten olitte täysin samaa mieltä kuin Laestadiuksen tässä parjaama katolilainen Möhler.
Kyllä tuo lähimmäisen kanssa sopiminen on aivan raamatullista, kehotetaanhan meitä sopimaan riitapuolemme kanssa ja pyrkimään rauhaan kaikkien kanssa. Ehtoolliselle meneminen oli ennen vanhaan juhla - sitä ei tarjottu joka pyhä ja ihmiset valmistautuivat siihen. Se, että on valmis sopimaan riitapuolensa kanssa ja anteeksianomaan lähimmäisiltään ei edellytä, että uskoisi ehtoollisen olevan vain muistoateria. Uskon, että siinä on kristitylle anteeksiantamuksen ateria, asioiden sopiminen on vaeltamista siinä armossa, jonka olen uskon kautta saanut omistaa.
Armo taas on Jumalan lahja syntiselle. Ja armossa vaeltaminen on VAELTAMISTA USKOSSA KRISTUKSEN ANSIOON, JA RAKKAUTEEN, JONKA VUOKSI HÄN LAHJOITTI ANSIONSA MINUN HYVÄKSENI.
Pitäisi olla tarkkana etteivät käsitteet pääse sekoamaan, ettei ala tulla mukaan sellaista "armoa" joka tulisi vähäisessäkään määrin tekojen kautta. Olivatpa ne teot kuinka hyviä ja oikeita tahansa.
Rakkauden rippi on sitä, että ihminen ottaa täyden vastuun toista kohtaan tekemästä synnistä, suotuu kuuntelemman ja vastaanottamaan vastaan panematta koko sen tuskan, jonka on toiselle aiheuttanut. Ja voitaa tällä tavoin toisen rakkauden ja luottamuksen itseään kohtaan takaisin.
Meillä on valtavasti sellaista "rippiä", jossa hutaistaan nopeasti "pist anteeks", ja otetaan VAIN oma paha omatunto pois. Varsinainen asia, tuo synti joka oli toisen haavoittaminen, jätetään jätetään käsittelemättä. Silloin hylätään toinen alastomaksi riisuttuna ja ryövättynä tien oheen!!! Omista teoista toiselle tullut vahinko jää tällä tavoin kokonaan toisen taakasi ja kannettavaksi.
Tämä on yksi keino, jolla vihollinen sumuttaa ja pettää uskovia häikäilemättä. Onko se sitten ihme, että kipeitä häpeän ja syyllisyyden vankeja vilisee joukossamme kuin villakoiria.
Ne jotka ovat olevinaan voitolla, pullistelevat rinta kaarella: "Minähän jo pyysin anteeksi, ja sinä annoit, lopeta tuo marina jo". Ja toinen painuu entistä enemmän kasaan häpeästu, kun ei ymmärrä mistä on kysymys.
Asioiden soipiminen on edelleenkin minun mielestäni armossa vaeltamista, se on myös vastuun kantamista eikä yksin riitä asioiden korjaamiseen. Paljon anteeksisaaneena on halu sopia myös riitapuoliensa kanssa ja korjata aiheuttamansa vahinko. En tiedä millä mielin luit kirjoitustani, mutta sehän on selvää, että anteeksipyytäminen ei yksin riitä esim jos on valehdellut, asiat pitää korjata sinne asti, mistä syntiä on alettu tehdä. Armo on lahja, siihen ei kuulu töitä enkä ymmärrä miten sait kirjoitukseni vääntymään ikäänkuin olisin tekojenoppien kannalla.
Kerrataan:
"...asioiden sopiminen on vaeltamista siinä armossa, jonka olen uskon kautta saanut omistaa."
Asioiden sopiminen käsitteenä on kokonaan eri asia, kun armossa vaeltaminen.
Asoiden sopiminen ei ole siis armossa vaeltamista. Monet ihmiset sopivat asioista, mutta eivät silti tiedä armosta mitään.
Jumalan armossa elävä sopii kyllä asioita.
Armo on kuitenkin PELKÄSTÄÄN sitä että Jumala sopi itse itsensä kanssa, että hän tulee ihmiseksi ja sovittaa ihmisen itsensä kanssa, eikä lue hänelle hänen rikkomuksiaan synniksi tuon ihmisen lihaksi tulleen Jumalan Jeesuksen Kristuksen tähden.
Kuten jo aiemmin sanoin niin minkäänlaisen sopimisen kautta ei voi saada armoa, se tulee ihmiselle kokonaan ilman hänen omia tekojaan.
Lahjana Jumalalta.
On väärä ja hyvin vaarallinen tie lähteä hakemaan armoa omien tekojensa kautta.
Me näemme lestadiolaisuudessakin jo sen, kuinka armo on kireällä julistajien kukkaroissa, ja lain waatimien tekojen takana.
"Kun ensin niin ja niin teet, niin sitten sinä saat uskoa".
- Kun siität maailman täyteen, etkä spermaa laske maahan, niin saat uskoa.
- Kun nostat kätesi saarnan alla merkiksi saat uskoa.
- Kun ripittäydyt toiselle ihmiselle saat uskoa.
- Kun et ole korea, niin sitten saat uskoa.
- Jos et hommaa televisiota saat uskoa.
- Jos kuulu vanhoillislestadiolaisuuteen taikka esikoislestadiolaisuuteen, niin sitten saat uskoa.
- Jos et pidä karavattia niin saat uskoa.
- Jos et käy elokuvissa saat uskoa.
- Jos panet korvakorut et saa uskoa.
- Jos ehkäiset et saa uskoa.
- Jos olet esikoislestadiolainen et saa uskoa koska pitää olla vanhoillislestadiolaisnen.
- Jos olet vanhoillislestadiolainen et saa uskoa koska pitää olla esikoislestadiolainen.
- Jos uskot papin julistaman puhtaan Kristuksen evankeliumin, niin et saa uskoa, koska pappi ei ole es/vl lestadiolainen.
Niin hullua kun tämä puhtaaksi viljelty omanvanhurskauden harjoittaminen onkin, niin kellot eivät monillakaan viälä soita hälytystä!!!
Herätkää nyt hyvät ihmiset ja nähkää minne yli 100 vuotta sitten vihalla ja hengellisellä ylpeydellä sotkettu evankeliumi on vienyt ja viemässä.
Aika on loppumassa ja Kristuksen evankeliumia tulee julistaa keskinäisessä rakkaudessa.
Ainoataan Kristuksessa me voimme rakastaa, emme omanvanhurskauden kilpajuokussa kehuen kilpaa itseämme, ja tuomitsemalla muita Kristuksen verellä ostettuja.
On tämä aivan USKOMATONTA SOKEUTTA. En olisi ikinä uskonut, ennen kun Kristuksen evankeliumi avasi silmäni totuudelle. Kiitos sinulla Jeesus Mestari.
Voisin tämän päivän luetella niitä lestadiolaisuudessa viljeltyjä ihmisoppeja, joilla puhdas Kristuksen evankeliumi on saastutettu, ja niistä seuraavilla monen näköisillä lain- waatimuksilla ja - teoilla
Vihollinen on paljon ovelampi kun moni lestadiolainen uskoisikaan.
On kokonaan eri asia sitten että me itsekin, Kristuksen tähden, ansiottomina armahdettuina, armahdamme toisia. Ja otamme vastuun siitä mitä olemme pahaa toiselle tehneet.
Paljon olisi parannuksen tekemistä oikeista synneistä, eikä tarvitsisi vahdata enää naisten asusteita ja mahdollisia pieniä hillittyjä koruja.
Pakko se on myöntää, ettei meidän pietistinen paatoksemme juuri muuta ole kuin tuota.
Pari saarnaajaa koetti opettaa Lutherin oppia, mutta pantiin heti jäähylle.
Inkvisiittorien altis suomalainen palvelija sanoi kahdesta muusta: "pannaanko nämä kaksi muutakin..". Ei pantu, heidät pantiin vaan tarkkailuun.
HYVÄ ASIA KESKUSTELUN ALUSTUKSENA,mutta eikö muutamilla teillä ole lainkaan käytöstapoja.Keskustellaan uskon asioista ja käytetään rumaa ja alkeellista kieltä.
SUURI TUNNUSTUS HERRAN EHTOOLLISESTA
vuodelta 1528.
Sakramentiksi ei saa myös tehdä avioliittoa ja papiksi vihkimistä; ne ovat itsestänsäkin tarpeeksi kyllä pyhiä säätyjä. Samaten on parannuskin (rippi) vaan kasteen harjoitus ja voima; joten tulee jäämään vaan kaksi sakramenttia, kaste ja Herran ehtoollinen evankeliumin rinnalla, joissa pyhä Henki runsaasti tarjoo ja antaa meille synnin päästön.
Huonepostillasta;
...Sillä, joka tahtoo ripittäytyä, on vapaus se tehdä. Me tunnemme vain yhden ainoan oikean ripin, nimittäin sen, jossa sydän avoimesti Jumalan edessä tunnustaa syntinsä. Se on sydämen rippi; se ei ole valheellinen, kuten suu- eli salaripit. Eikä sekään rippi, joka Jumalan edessä tapahtuu, tee ketään puhtaaksi ja hurskaaksi, saati sitten sala-rippi. Mutta siten me tulemme puhtaiksi ja hurskaiksi, että uskossa turvaudumme Herraan Jeesukseen ja hänen sanaansa, uskomme syntien anteeksiantamisen Jeesuksen nimessä, niinkuin se sanassa meille luvataan.
Paavali Damaskuksen tiellä.
Hyvät ystävät, teille on käynyt juuri niin kuin Paavali galatalaisia varoittaa:
"Paavalihan tähdentää, ettei hän ole saanut (evankeliumia) ihmiseltä, vaan Kristukselta, joten siis Kristus on enemmän kuin ihminen. Samoin hän myös erittäin hyödyllisesti huomauttaa, kuinka suuri vaara on, jos seurakunnassa puhutaan ilman Kristuksen ilmoitusta. Nurjan selityksen takia näet siinä Kristuksen evankeliumista tulee ihmisen evankeliumi, niin kuin nyt tapahtuu laajalti: Pyhää Raamattua häväistään inhimillisillä, saaduiksi väitetyillä mielipiteillä, tahi selityksillä, joihin oman oppimisen tietä on päädytty".
Tämä on esikoisuuden tilanne Jällivaarassa ja Suomessa. Juuri se, mistä Paavali puhuu varoituksella Lutherin mukaan.
Ei ihme, että kaarneepojat ovat vihollisianne, hehän lukevat yhdessä Galatalaiskirjeen selitystä.
Te olette, rakkaat tiukkikset, sarvipään kelkkanaruna.
Asiallista tietoa.
Asia on kuten kirjoitat. Huonepostilla on vanhan Lutherin käsialaa.
Missä vaiheessa Lutherin ajatukset muuttuivat vain 2:een sakramenttiin.
Entä kirkosamme?
Ilmeisesti Agricolan aikana oli 3 sakramenttiä kuten kysymyksessäni kirjoitin ja joskus siirryttiin 2 sakramenttiin joidenkin toimesta.
Luther: Iso Katekismus (Lutherin selkein ja tärkein teos, osa tunnustuskirjoja...)
Ja sakramentti ei rippi ole, sekin käy erittäin selkeästi Iso Katekismuksesta selville: sakramentteja on kaksi: kaste ja ehtoollinen!
"LYHYT KEHOTUS RIPITTÄYTYÄ
Ripittäytymisestä olemme aina opettaneet, että sen tulee olla vapaaehtoista. Olemme kukistaneet paavin hirmuvallan, ja niin me kaikki olemme nyt vapaat pakosta, olemme päässeet kantamasta sitä sietämätöntä taakkaa, jonka hän oli säilyttänyt kristikunnan harteille. Yhteisen kokemuksemme mukaan ei yksikään kuorma ollut painavampi kuin se, että meidän jokaisen oli pakko ripittäytyä pahimpaan kuolemansyntiin syyllistymisen uhalla... ...Kun sydämellämme on jotakin erityistä, joka meitä ahdistaa, joka kalvaa omaatuntoa eikä päästä meitä rauhaan, ja kun huomaamme olevamme uskossa liian heikot, silloin saamme valittaa tätä kaikkea jonkun veljen kuullen, sinä hetkenä ja niin usein kuin haluamme, saadaksemme neuvoa, lohdutusta ja rohkaisua. Tätä ripin lajia ei ole meille annettu käskynä.. ...vaan se on annettu vapaasti käytettäväksi, sen mukaan kuin itse kukin sitä hädässään tarvitsee. Tämä on peräisin siitä säätämyksestä, jolla Kristus itse pani päästösanan kristittyjen suuhun ja käski vapauttaa meidät synneistä. Missä ikinä on syntinsä tunteva ja lohdutusta ikävöivä sydän, se saa lujan turvapaikan, kun se löytää Jumalan sanan ja kuulee, että Jumala itse ihmisen suulla päästää hänet synneistä ja julistaa vapaaksi."
Es les suunnassa on aika ajoin ollut ns. tiukan linjan puolesta henkeä, että anteeksianto olisi sidottu kahteen asiaan: siihen, että käy seuroissa pyytämässä edessä henk. koht. saarnaajilta anteeksi ja sitten se, että ripittäytyy synneistään. Molemmat ovat tietysti väärin ja osoittavat suurta ymmärtämättömyyttä.
Kun kuuntelee selkeää oppia saarnaavia lähetysmiehiä (vaikka HP, Eino R, SS ja PL:kin) niin tulee ihmisen sisäinen ja ulkoinen pahuus niin selville, että harhaluulot omilla töillä puhdistautumisesta katoavat.
Juu, mut kyl rakkaat vanhimma ymmärtävä paremmi ko niill o lahjoikii pal enemmän ku Lutteril.
Vanhimma o koetellu nää asjat jaa sillo o turha tuar raamattuu tähä. Ne o saanu henkeilmotuksii.
Yritin saada selvyyttä ko. kysymyksiin.
Asiallisia vastauksia tuli muutamia, ja niistä tahdon kiittää vastaajia.
Asiasta selvisi se, että vanha Luther piti 2 sakramenttia. Ainakin saamaieni palautteiden mukaan. Nuorella niitä oli 3.
Asiasta jäi epäselväksi, milloin ja miksi Luther hylkäsi ripin sakramentin, koska ilmeistä kuitenkin on, että hän hylkäsi ripin sakramenttinä.
Tämän aion selvittää Saksasta, ja palaan asiaan yleisen tiedon vuoksi.
Lisäksi jäi epäselväksi, milloin kirkossamme on ollut 3 sakramenttiä, ja miten ja milloin on siirrytty vain 2. Agricolan kirjoista käy selvästi esille että hän piti 3 sakramenttiä.
Asia selviää, toisessa foorumissa, ja palaan asiaan kun selvyys löytyy. Tämä yleisen selvyyden vuoksi.
Huvittavinta on kuitenkin tällä foorumilla se, että aina on joitakin, ketkä haluavat viedä asian pois asiasta, ja selvitellä ummet ja lammet, jotka eivät edes kuulu asiaan ja saada riidat aikaan.
Väkisinkin tulee mieleeni Lasse-sedän kommentti/toteamus,(jos muistan oikein)että tällä foorumilla ei asioita voi käsitellä sivistyneesti.
Kiitos vielä kaikille asiallisesti vastaneille.
Kysykää vaan Saksassa, mutta kyllä nämä asiat Suomessakin tiedetään.
Viitsisitte vaan kysyä. Helsingistä ja Turusta löytyy potentiaalia.
Sitäpaitsi, asia on jo sanottu.
Suomessa on monessa paikassa Lutherin teosten Weimarin laitos ja kaikki tarvittava painettu dokumentaatio.
Kolme sakramenttia oli perua katoliselta ajalta.
Luther ei alkuvaiheessa tehnyt selvää pesäeroa sellaisissa opillisissa asioissa, jotka olivat ikäänkutoisarvoisia siinä vaiheessa.
Kolme sakramenttia on Augsburgin tunnustuksessakin.
Tämä liittyy osaltaan siihen, että Luther ei eronnut eikä halunnutkaan erota katolisesta kirkosta, hän halusi vain puuttua epäkohtiin.
--
Agricolan ABC-kirjan mukaan ei voida sinänsä sanoa mitään.
ABC-kirja oli oletettavasti tehty jo silloin, kun Agricola ei ollut edes kirkon johdossa.
Täällä käytetään aika rääviä puhettapaa asioista, joista ei tiedetä juuri mitään.
Esim. nimimerkki Taito kirjoittaa:
>>Munkki Kopernikus kaukoputkellaan kuitenkin todisti, että tähdet>>>
Kopernikuksella ei ollut kaukoputkea.
vaan radioteleskooppi.
Sakramentti ei ole raamatullinen sana. Latinan kielessä merkitsi käytännössä sana sacramentum joko sitä rahasummaa, minkä kumpikin käräjöivä osapuoli riitajutun alkaessa asetti oikeuden eteen takaukseksi asiansa totuudesta, taikka myös juhlallista sitoumusta yleensä ja erittäin sotilaiden lippuvalaa. Sanan johdosta on ainakin mahdollista, että sitä myöskin oli käytetty merkityksessä: pyhä salaisuus, salainen asia, pyhä toimitus; sillä sana sacer merkitsee pyhä. Niinkin vanhassa asiakirjassa, kuin roomalaiskatolisen kirkkokunnan raamattu on, on 1.Tim. 3;16 käytetty kreikkalainen sana mysterion (= salaisuus ) käännetty latinaksi sanalla sacramentum. Tästä saatiin ajan kuluessa tälle sanalle monia merkityksiä, joita sillä ei alkujaan ollut! Kun vaan joku salainen asia, toimitus tai oppi oli ihmisjärjelle salaisuus ja samalla oli jossakin suhteessa kristilliseen uskoon, niin sille annettiin sakramentti-nimi. Jumalan Pojan ihmiseksi tulemista, ristinmerkin tekemistä, melkein kaikkia kristinopin oppeja kutsuttiin täten sakramenteiksi. Samoin kaikille pyhille, uskonnollisille toimituksille, kuten papiksi vihkimykselle, avioliiton solmimiselle, viimeiselle voitelulle yms. annettiin tämä nimi. Täten saatiin vähitellen 14 ja lopulta 30 sakramenttia. Keskiajan lopulla niitä ei sentään tunnustettu kuin 7, joiksi niiden luku vahvistettiin Florensin kokouksessa v. 1439. Roomalaikatolinen kirkkokunta on Tridentin kokouksen ( 1545-1563 ) päätöksellä omistanut itselleen tämän opin joka on myös hyväksytty kreikkalaiskatolisessa kirkkokunnassa. Protestanttiset kirkkokunnat (Ev.luterilainen mukaan luettuna ) eivät tätä oppia hyväksyneet, vaan hyväksyvät ainoastaan kaksi sakramenttia.
Se, missä vaiheessa luterialainen kirkkokunta luopui ripin sakramentista joka kanta oli Martti Lutherilla melko pitkään ja esiintyy vanhimmissa suomalaisissakin katekismuksissa 6. pääkappaleena nimella " Ripistä ja synninpäästöstä". Mutta koska tämä pääkappale ei ensinkään esiinny Yksimielisyyden ohjeessa ( kirkkokuntamme eräs tunnustuskirja ) eikä tarkasti tiedetty, mitä Luther itse lopulta tästä kysymyksestä ajatteli, niin se (ripin sakramentti ) on tästä syystä jäänyt ottamatta luterialaisen seurakunnan katkismuksen oppikirjaan. Sitem meillä on vain viisi pääkappaletta ja lisäksi pieni osa "ripin" pääkappaleesta on otettu liitteenä siihen.
Muuten on vaikeaa suoralta kädeltä tyrmätä avauksessa Taidon esittämää ajatusta ripistä sakramenttina Lutherin näkemyksessä. Onhan selvää, että läheskään kaikki Lutherin ajatukset eivät saaneet jalansijaa luterialaisessa kirkkokunnassa.
Historiallinen tosiasia on, että esim. Lutherin Sidotun Ratkaisuvallan ajatukset eivät koskaan päässeet valtaan luterialaisuudessa! Jo Lutherin lähin työtoveri F. Melanchton väitti, että syntisen kääntymisen vaikuttaa kolme tekijää; Jumalan sana, Pyhä Henki ja kolmantena ihmisen oma tahto. Tästä kolmannesta tekijästä häntä mm. Luther "tukisti". Luther kun sulki oman tahdon kääntymyksessä ulos opettaen, että ihmisen kääntyminen on ainoastaan Jumalan työ; Sana ja Pyhä Henki vaikuttavat kääntymyksen Jumalan puoleen.
Kannattaisi muistaa muutama asia.
Lutherin oppi ja luterilainen dogmatiikka tulee nähdä kokonaisuutena, eikä poimia sieltä täältä joku mielipide.
Siihen sopii keskustelu sakramenteistakin.
Ei luterilainen oppi ole samaa kuin Luther ja Lutherin sanonnat siinä ja siinä paperissa.
Luterilainen oppi on siinä, että kaikki on perustuu Raamattuun.
Eihän uskonpuhdistus ollut mikään julistus, jossa muuttui yhtenä päivänä kaikki, vaan pitkä historiallinen prosessi. Mukana oli kauan sellaistakin painolastia, joka oli hylättävää.
Sidotun ratkaisuvallan ajatus on tavallaan koko luterilaisen teologian ydin.
Sitä muuten opettaa Laestadiuskin. Sehän on ydinasioita vanhurskauttamisessa.
Vapaan ratkaisuvallan illuusio taas sopii erinomaisesti vapaille suunnille, katolisille, orotodokseille - yleensä kaikille niille, jotka haluavat omin eväin vaeltaa taivaaseen. Voivat edes hiukan tuoda avuksi omaa pyhyyttään.
Viekas ja kavala oppi se on, koska se verhoutuu pyhyyden kaapuun.
Tervemenoa vaan paavin helmaan. Siellä on sakramentteja runsaammin.
kirjoituksen tarkoitusta. Turha on jatkaa kanssasi.
Tuotahan juuri Tomi H. esitti, ettei Lutherin ajatukset läheskään kaikessa ole = luterialaisuus, jota meidänkin ev.lut-kirkkommekin edustaa.
Viimeaikaiset kirkkomme piispojen ja pappien käsitykset esim. homosuhteista ja naispappeudesta osoittavat, että väitteesi "Luterialainen oppi on siinä, että kaikki perustuu Raamattuun" on kaukana totuudesta ja on jopa epärealistinen ajatus nykykirkossamme.
Kannattaisi tunnustaa tosiasiat!
Se on helpoin ratkaisu sinulle.
Ei tarvitse koetella omaa osaamistaan.
Voi veikkoset, kunpa olisitte rehellisiä edes itsellenne!
Puhut aivan lapsellisia.
Ei esikoislestadiolaisuuskaan opeta sitä, mitä Laestadius opetti, saati Luther.
EvLut kirkko on kuitenkin siotutunut luterilaiseen tunnustukseen. Siis siihen oppiin.
Se ei tarkoita sitä, että kaikki opettavat. Monet kuitenkin opettavat, niin hyvin kuin se inhimillisesti on mahdollista.´
Tämä koskee myös ratkaisuvaltaa.
Ei tilanne miksikään lahkoutumisella parane.
Lestadiolaisiakin on jo 18 joukkoa.
ennen kuin väität päättömiä.
Noista mainitsemistasi 18 lestadiolaisryhmän joukosta moni joukko on jo ajat sitte sanonut hyvästit L.L.Laestadiuksen opetuksille ja käsityksille autuuden tiestä. He ovat loukanneet itsensä luokkauskiveen hänessä. Ei se mitään auta, vaikka kuinka riiputtais Laestadiuksen nimeä tai sen johdannaisia joukon virallisissa tai epävirallisissa nimityksissä, jos ei ole ajatustakaan seurata tuon ensimmäisen huutajan ääntä! Nimilestadiolaisia on paljon kuten nimiluterialaisiakin.
Hyvä kirjoittaja. Puhutaanko asiaa, vai jatkatko lapsellisuuksia.
Selitäs nyt meille:
1 Mitä ovat Laestadiuksen opetukset?
2 Miten niistä "muut ovat poikenneet"
Mikään postillan lukeminen ei kelpaa
selitykseksi.
3 Missä Kristus puhuu Laestadiuksen opetuksista?
Minä muistan vain sanat: "Uskoo ja kastetaan"
4 Missä meitä käsketään seuraamaan "ensimmäisen
huutajan = Laestadiuksen ääntä"??
Voitko kertoa?
Laestadíus itse puhuu yhden miehen jäljistä,
jotka ovat veriset.
Mahdatko oman uskosi perusteita tietää sen vertaa, että pysytyt näihin vastaamaan. Epäilen.
Rehellisesti sanottu, niin paljon kuin inhimillisesti on mahdollista. Eiväthän he muuhun pystykään, koska eivät voi opettaa enempää kuin mitä liha ilmoittaa, koska ovat uudesti syntymättömiä.
Sinä olet valehtelija ja lisäksi tyhmä kuin saapas.
Oletko haastatellut jokaisen kirkon työntekijän, mitannut Pyhän Hengen määrän?
Jumalatonta tuomitsemista on sinun kirjoittelusi.
Liha ilmoittaa varsin monelle esikoissaarnaajallekin sitä sun tätä.
Tänään kertoi pikkuväänänen, jos "olemme kuulaiset neuvoille ja ohjeille, niin armokin ylettyy meihin".
Tämä on nyt pienimmästä päästä.
Miten sinä voit tietää, kuka pappi on uudestisyntnyt tai ei?
Missä olet heitä puhutellut?
Mitäpä näistä yksilöistä. Pakko jättää hyvin monet kommentit omaan arvoonsa. Suomessa on uskonnonvapaus, uskokoot jos sillä tavoin onnellisiksi ja autuiksi tulevat.
Mutta julistusta kateedereilta pitää seurakunnan valvoa, että se pysyisi Raamatun opetuksen mukaisena.
Se on totta seurakunnan pitää valvoa opetusta.
Milloin se toteutuu Helsingissä ja Lahdessa ja Jällivaarassa?
Kun katedeerilta saa opettaa vapaasti Raamatun vastaisesti. Oletko käynyt puhuvia veljiä rakkaudessa nuhtelemassa ja ohjaamassa tielle tasaiselle??
Ovat niin nuo mainitut paikat kaukanakin, mutta ennen kaikkea pelkään heidän rakkaudettomuuttaan ja lakihenkisyyttään niin paljon, etten uskalla mennä. Pelkään - stämbel, till helvete.
Voisin itsekin sanoa asiani rakkaudettomasti, se on toinen vaaran paikka. Rakentava nuhtelu, joka tähtää muutokseen, on niin vaativa laji, en hallitse sitä riittävän hyvin.