Täällä abortti-palstalla vaahdotaan, että on väärin jos naisen tulee synnyttää ei-toivottu lapsi. (m.m. "Abortti" ja "Abortti jota en kadu" - keskusteluissa)
Mieheen kohdistuvaa pakkoisyyttä, elareiden maksuja ja elämän itsemääräämisoikeuden menettämistä ei pidetä lainkaan pahana... Miehiin kohdistuva pakko ei ole lainkaan perus- ja ihmisoikeuksia loukkaava asia, kun taas _täsmälleen_ samat asiat kohdistettuna naisiin on?!
Mieheen kohdistuvaa pakkoisyyttä, elareiden maksuja ja elämän itsemääräämisoikeuden menettämistä ei pidetä lainkaan pahana... Miehiin kohdistuva pakko ei ole lainkaan perus- ja ihmisoikeuksia loukkaava asia, kun taas _täsmälleen_ samat asiat kohdistettuna naisiin on?!
Vastaukset 98
Vanhimmat
Jotka lapsensa haluaisivat pitää,mutta jonka äiti abortoi.
Tuo pakkoisyys on niin fyysisesti kuin henkisestikin paljon pienempi ongelma, mitä pakkoäitiys olisi, joten eiköhän jo sen takia ole täysin oikeuden mukaista, että nainen päättää tällaiset asiat.
Raskaus joka tapauksessa mullistaa enemmän naisen kuin miehen elämää.
Pakkoisyys: Mies makselee elatusmaksuja. Saattaa olla henkisesti raskaan puoloista, mutta muuten elämä jatkuu normaalisti.
Pakkoäitiys: Pahoinvointia, väsymystä, kipuja, hormonitoiminnan sekoittuminen, keho muuttuu täysin. Rajoittaa nomaalia elämää. Joutuu pois töistä, ehkä jo sitä ennen saurauslomille. Synnytys ja siihen liittyvät riskit ja mahdolliset ongelmat. Pakkolomaa töistä ja normaalista elämästä edelleenkin. Mahdollisesti vaikea palautua synnytyksestä.
Niissä on _pienoinen_ ero.
Jaahas, pakkovanhemmuutta vähätellään, kun kyseessä onkin miessukupuolesta.
Itse en ole rajaamassa lainkaan naisen oikeutta synnyttää, tai pitää lapsen jonka hän _itselleen_ haluaa. Miksi miehen tulee olla vastuussa sellaisesta, jota ei halua, kun abortin tekevä nainenkaan ei joudu vastuuseen mistään?
"Pakkoisyys: Mies makselee elatusmaksuja. Saattaa olla henkisesti raskaan puoloista, mutta muuten elämä jatkuu normaalisti. "
Jos osaat ohittaa sen tosiseikan, että sulla on lapsi jonkun kanssa jonka kanssa lasta et halunnut, maksat elareita (jotka on pois kaikesta muusta, kenties sun sittemmin halutusta perheestä), omantunnontuskat siitä että jokin sai sulla noin tehdä ja ettet saanu valita vanhemmuudelle sellaista ajankohtaa kun olet siihen valmis... Ei-toivotulle lapselle tulee perintö-oikeus, joka sotkee kuvioita vielä sen jälkeen kun olet kuollut jne ja joka taas on pois niiltä sun halutuilta lapsilta.
Pakkoisyyteen joutuminen edellyttää sitä, että tapaa naisen joka haluaa lapsen ja myös pitää sen. Mitä tällaisella naisella on menetettävää? Siis sellaista, josta mies / siittäjä on itse henk.koht. vastuussa? (kuten naisen kehon biologiset reaktiot raskauden aikana, työpoliittiset seikat, synnytykseen liittyvät riskit ja ongelma jne).
Ero ja ero... Kummassakin on kyseessä pakottaminen, mikä on KUMMASSAKIN tapauksessa väärin. Yhdessä se polkee perus- ja ihmisoikeuksia, toisessa ei? Kummallista.
Jos täytyy olla pakkovanhempana, niin mieluummin pakkoisänä, kuin -äitinä.
Ne perus- ja ihmisoikeudet, jotka yhden kohdalla ovat pyhät (ja toisen ei!?) ?
Johtuu siitä, että miehen ja naisen panokset ovat ihan eri luokkaa. Näitä ei pitäisi ruveta keskenään vertailemaan, mutta...nainen on raskaana mies ei. Eli tuo raskaus ja odotus tapahtuu vain naisen kropalle. Ja vain nainen joutuu olemaan lomalla raskauden viimeiset ajat ja synnytykset ja vähän sen jälkeenkin, koska on "pakko". Jos halutaan nyt katsoa tätä asiaa tuolta kantilta myös äiti joutuu rahallisesti panostamaan lapseen, eikä vain isä.
Katsoi tätä mistä näkökulmasta tahansa panokset eivät ole täsmälleen samat, eivät todellakaan. Se on jo pelkkä biologinen fakta, että nainen kantaa suurimmat seuraukset raskaudesta, oli sitten lopputulos kumpi tahansa.
Mitä tulee puhumaasi pakkoisyyteen, kuka käski sohia ilman kumia? Jollei vastuuta kanna ehkäisystä on olemassa riski, että nainen tulee raskaaksi eikä välttämättä ole samaa mieltä miehen kanssa tulevaisuuden osalta.
"Mitä tulee puhumaasi pakkoisyyteen, kuka käski sohia ilman kumia? "
MIKSI tämä tulee aina esille näissä keskusteluissa?!?!?! Kun ehkäisy pettää (pillerit, kortsu tai pillerit kortsu) niin mies on silti vailla oikeuksia, ei auta vaikka hoiti ehkäisyn. Nainen on vallassa, ja nakittaa miehelle joko pakkoisyyden tai sit abortoi lapsen vastoin miehen tahtoa. Missä vaiheessa puhuin ehkäisyttä nussimisesta?!
Ja mitä mies vois sille, mitä biologia sanelee? Se, että nainen voi nakittaa miehelle elatusvelvollisuuden ja viedä miehen itsemääräämisoikeuden omaan elämään, on politikkaa - ei biologiaa. AIvan kuten se, että nainen voi _omalta_ kohdaltaan päättää _omasta_ vanhemmuudestaan - tekemällä abortin vastoin miehen tahtoa.
Ai niin, sit keskusteluun vedetään yleensä se "lapsen oikeus"... Mutta jätetään kommentoimatta, miten se toteutuu kun nainen tekee abortin, ja mihin ne "lapsen oikeudet" niin taianomaisesti katoavat kun nainen päättää ettei nykyhetki ole otollinen lapselle...?
että nainen kantaa suurimman osan vastuusta, lapsen hoidosta jne. Oli sillä naisella sitten mies tai ei. Mies yleensä pääsee aina helpommalla. Mies pystyy lapsenkin jälkeen elämään kuten tahtoo, jos tahtoo. Nainen ei, ksoka jonkun on kannettava vastuu. Siksi myös ihan oikeuden mukaista, että vain nainen päättää abortoiko vai pitääkö lapsen.
miehiin tän palstan naiset ovat tottuneet, mut kai tuo viesti kertoo kaiken.
Ja päättäkööt vapaasti, pitääkö lapsen vai abortoiko sen, mutta yksin tehdyllä päätöksellä ei tulisi sotkea miehen elämää. Miehellä ei ole oikeuksia sanella naisen elämää tai kehoa koskevia päätöksiä, joten miksi naisella on tämä valta sitten?! Miksi se on ok kun paska valuu naiselta miehelle, mutta ei toisinpäin?
"Miehellä ei ole oikeuksia sanella naisen elämää tai kehoa koskevia päätöksiä, joten miksi naisella on tämä valta sitten?! Miksi se on ok kun paska valuu naiselta miehelle, mutta ei toisinpäin?"
Miten lapsen synnyttäminen tai abortointi vaikuttaa miehen kehoon? Tai siihen itsemääräämis oikeuteen? Kuuntelen PERUSTELUT ihan mielelläni, jos niitä nyt on. Ne ketkä eivät todellakaan isäksi halua joutuvat vain maksamaan elatusapua. Joka ei suinkaan kata kaikkia lapsesta aiheutuvia menoja ja naiselle jää kaikki muu vastuu lapsesta. Tuon vastuun ero on noissa tapauksissa todella huikea.
Ja se paska on valunut jo mieheltä naiselle siinä vaiheessa jos mies jättää naisen kokonaan yksin lapsen kanssa. Kovimpa katsot näitä asioita vain siitä omasta nurkastasi.
Mutta vain nainen voi määrätä sen suunnan.
Kyselit perusteluja tuohon miten tuo vaikuttaa miehen kehoon ja itsemääräämisoikeuteen.
Ensinäkin tietoisuus siitä, että joku nainen (jonka kanssa et lasta halunnut) on "päättänyt omasta kehostaan" ja synnyttänyt miehen puolelta ei-toivotun lapsen, niin rasittaa henkisesti valtavasti.
Toiseksi... "Vain" elatusapua?! Pelkästään minimielareilla, 118 € / kk, kokonaisuudessa maksettu summa on 25.500 (ilman korkoja). 150 € / kk tekee 32500, 180 € / kk vajaat 39.000. Tuo raha on pois siitä perheestä, jonka mies itselleen sitten jossain vaiheessa haluaa. Ja vain siksi, että nainen sattui haluamaan pitää lapsen, joka sai alkunsa vahinkoraskaudesta (ehkäisy petti jne).
Pakkoäitiyttä ei ole, mutta pakkoisyys on ok?
Jos nainen päättää tehdä abortin vastoin miehen tahtoa, niin kyseessä on "Naisen elämä", "itsemääräämisoikeus" ja "oma keho"... Miehestä viis. Kun taas nainen pukkaa maailmaan lapsen (jonka haluaa vain nainen, ei mies) niin mies "on tietenkin elatusvelvollinen - onhan lapsi myös hänen". Turha puhu mistää vastuullisuudesta tai rahallisista menoista, kun on naisen itsensä päätettävissä, synnyttääkö maailmaan isättömän lapsen. Omat taloudelliset resurssit kun kaiketi on myös naisen omassa tiedossa. Kaikkihan sen vastuun ja taloudellisen rasitteen, jonka lapsi tuo tullessaan, tietää?
Se, että mies jättää naisen yksin lapsen kanssa, on miehen ainut tapa tehdä semmonen abortti, johon nainen on oikeutettu juridisesti. Mies "vaan" toki joutuu maksamaan 18 vuotta siitä, samalla kun nainen saa toteuttaa valintaansa - pitämällä lapsen, ja saamalla siihen maksajankin.
Kummankohan tulisi ne silmät avata, ja kumpikohan katsoo asioita "omasta nurkasta". Ja turha puhu sitten "lapsen oikeuksista", ne kun ei oo tärkeitä tilanteissa, jossa nainen tekee abortin.
Tähän kysymykseen ei ole yhtä oikeaa vastausta. Nykyinen tilanne ei ole reilu: mies voi joutua taloudelliseen vastuuseen vastoin tahtoaa, nainen joutuua AINA vahinkoraskauden sattuessa tekemään päätöksen ja kantamaan siitä vastuun. Jos miehiltä poistetaan elatusvelvollisuus, jää KAIKKI vahinkoraskauksiin liittyvä naisen kannettavaksi. Onko se sitten yhtää reilumpaa kuin nykytilannekaan?
Itse pidän ongelmallisempana sitä että nainen tekee abortin vastoin miehen tahtoa. Sen sijaan kun mies ei lasta halua, hän voi joutua vain taloudelliseen vastuuseen. Ne elarit riippuvat tuloista eikä ihan koyhän tarvitse niitä maksaa, eli ne eivät vie leipää miehen suusta. Elarit kattavat yleensä huomattavasti alle puolet lapsen kuluista.
Eli summa summarun, nykytilanne ei ole reilu vaan kummallakin sukupuolella on eri alueilla ristinsä tässä asiassa. Täysin reilua tilanteesta ei kai ikinä saada. Olisin kiinnostunut kuulemaan, mikä sinusta olisi kokonaisuuden kannalta reilu ratkaisu? Pyydän sinua ottamaan huomioon myö, miten traumaattinen kokemus abortti voi naiselle olla ja kuinka vaikeaa naisen on tuo päätös tehdä. Mikä sinusta on miehen vastuu kun vahinko käy? Entä naisen?
Miten muuttaisit asiaa?
...läpi, niin tiedät.
Samat oikeudet miehille kuin naisillakin jo on; oikeus irtisanoutua ja suunnitella vanhemmuutensa.
naisella olisi miten hyvä mies ja hyvä isä kotona, äidillä on suurempi vastuu, oli äiti sitten työssä tai lapsen kanssa kotona. Koko maailma tavallaan odottaa niin. Äidin odotetaan tietävän kaiken lapsesta, kukaan ei odota että isä tietäisi mistä ruuasta lapsi pitää tms. Äiti huolehtii, että lapsi saa oikeanlaista ruokaa oikeaan aikaan, vaikka isä syöttäisikin lapsen, äiti tekee päätöksen mitä ja milloin lapsi syö. Äiti pääasiallisesti käyttää lapsen neuvolassa, puhuu ongelmista, kuuntelee hoito-ohjeet. Äiti ostaa lapselle sopivaa vaatetta. Äiti huolehtii, että lapsella on puhtaita vaatteita kaapissa. Äiti huolehtii, että lakanat tulee vaihdettu, että lelut ovat turvallisia, että kotona on tarpeeksi vaippoja. Äiti tietää mikä vaippamerkki sopii lapselle. Äiti huomaa ensimmäisenä, jos lapsen pylly punoittaa ja huolehtii oikean voiteen ostamisesta. Jos lapsi on sairas, äiti tietää kuknka hoidetaan ja milloin aika viedä lääkäriin. Äiti huomaa roskat lattialla, kun ruoka on loppu, kun haalari pieni. Äiti tietää milloin pitää pujkea villavaatteet haalarin alle. Äiti pääöttää mitä lapsi alkaa harrastamaan ja menee mukaan muskariin. Huoelehtii, että lapsi ulkoilee tarpeeksi, tapaa muita lapsia. Isä tekee sitten kun äiti huomauttaa, että vaipat lopussa, mene lapsen kanssa puistoon, imuroi roskat, tee jauhelihakastike, älä anna lapselle omenaa, koska se on allerginen. Mutta todella harvoin isä itse omaaloitteisesti ilman, että äiti sitä on kertonut tietää milloin lapselle annetaan mitäkin ja paljonko jne...
En tiedä lainkaan minkä tapaisiin mieheen te ootte tottuneet, mutta kirjoituksien perusteella saa siitä jonkinmoisen kuvan. En tiedä, mistä noin avuttomia miehiä löytää.
Ja käsittääkseni jonkun on myös hankittava se raha, millä äiti saa tsöörata hakemaan niitä vaippoja lapselle. Ja jonkun on myös sen 8-16 päivän jälkeen myös hoidettava kotia ja lasta. Ja se 8-16 ei todellakaan vähennä sitä vastuun kantoa miehen kohdalla. No, tuo on myös eri keskustelu. Koko kommentti on vailla pohjaa, ja on korkeintaan voimissa sen lapsen ensimmäiset 6 kk, ja vain sen takia, ettei miehen keho tuota maitoa.
En voi kuin kummastella, mistä naiset löytää noin uusavuttomia miehiä, ja ennen kaikkea sitä, että hankkivat lapsen heidän kanssaan...!?
käytännössä? Eikö ole helpompi olla harrastamatta seksiä sellaisen ihmisen kanssa, joka ajattelee asioista erilailla, kuin sinä? Tai jos haluat olla lapseton, tee sterilisaatio. On väärin tehdä lapsia ilman toisen suostumusta, mutta pakottamaankaan ei voi ryhtyä.
Esimerkiksi niin, että miehellä olisi 12 vkoa aikaa irtisanoutua raskaudesta, ihan kuten naisellakin on nyt (abortti).
"Eikö ole helpompi olla harrastamatta seksiä sellaisen ihmisen kanssa, joka ajattelee asioista erilailla, kuin sinä?"
- Osaatko varmuudella sanoa, miten toinen todella ajattelee, vaikka 5, 10 tai jopa 15 vuoden yhteiselon jälkeen näin suuresta asiasta?
- Monesti kuulee sanottavan, että naisen mieli muuttu, kun kuulemma hormoonit alkaa pörräämään kehossa. Miten suojautua tätä vastaan?
- Seksi on mielestäni luonnollinen osaalue parisuhdetta, jonka kautta saa selville myös yhteensopivuuden sillä tavalla. Se on parisuhteen yksi monesta kulmakivestä.
- Vaikka harrastan seksiä sellaisen kanssa, joka on mun kanssa samaa mieltä asiasta, niin hänen mielensä saattaa muuttua tosi paikan tullen (vahingon sattuessa). "Arvot" ja sovittu muuttuu sen mukaan, miten yksi henkilö muuttu, jonka jälkeen toisella ei ole asiaan enää sanomista.
"Tai jos haluat olla lapseton, tee sterilisaatio."
Lapseton en halua olla, haluan lapset noin 3-5 vuoden kuluttua, kun olen siihen valmis ja kun olen hankkinut edellytykset kasvattaa ja ruokkia ne itse, enkä tukien y.m. asioiden varassa. Ainut toki, joka voi tehdä pitävän suunnitelman, on nykyinen kumppani, joka naisena on siihen suunnitelmallisuuteen oikeutettu.
Kuten tiedät, sterilisaatiota ei suositella, eikä tehdä nuorille, ja ei kuulemma ole loppujen lopuksi sekään ihan satavarma.
"On väärin tehdä lapsia ilman toisen suostumusta, mutta pakottamaankaan ei voi ryhtyä. "
Tuo on niin totta. Siksi olisinkin poistamassa ilmiön nimeltä pakkoisyys. Oletan toki, että tarkoitit, että on väärin pakottaa naista?
No nythän sinä vastuunsa tunteva tuleva isukki, sorrut myös oletukseen, että nainen on kotona hoitamassa lasta ja sinä kannat vastuuta lapsesta olemalla töissä 8-16. hmm...elikkä nainen kuitenkin myös sinun tapauksessasi on enemmän vastuussa lapsesta, joten nainen siis päättäköön pitääkö lapsen vai ei. Hyvä jos sinä et sitten ole avuton. Vaihadat sitten reippaasti kakkavaipat myös! Ja pakkoisyyttä ei ole olemassa. isän ei ole mikään pakko kasvattaa lasta,tai nähdä ikinä koko lasta. Maksat vain elatuksesta. Ja jos se muka aiheuttaa jotain henkisiä kärsimyksiä, niin miksi sitten niin monet miehet kykenevät elämään siten? Eipä niitä näytä vaivaavan ollenkaan se, että niillä on jossain joku lapsi. ja joka kerta kun harrastat seksiä jonkun ka´nssa, on mahdollisuus tulla isäksi. se pitää aina muistaa ja kantaa siitä vastuu. Mieti sitä ens kerralla ku työnnät vehkees johonkin naiseen.
(kumitta sohiminen) siksi, että suurinosa "pakkoisyydestä"narisevia jälkiviisastuneista on nimenomaan juuri niitä, jotka eivät ole kantaneet vastuutaan ehkäisystä.
Olen tainnut keskustella tästä samaisesta aiheesta sun kanssa aiemminkin? Näitä asioita nyt vaan ei voi rinnastaa keskenään, uskoisit jo.
Tiedän hyvinkin, että lapsen saa hyvin aikaisin hoitoon, ja ettei kenenkään tarvi olla lapsessaan kiinni 24/7. Tiedän myös sen, että vaikka nainen on kotona 24/7 vuoden ajan, niin ei hän ole kiinni tai "kantamassa vastuuta" 24/7, se on vain myytti, johonka naiset tarttuu halussaan osoittaa kuinka rankkaa heillä on.
Voishan sitä hyvinkin heittäytyä työttömäksi sitten, ja antaa laskujen kertyä, talon mennä alta ja elämän muutenkin rempalleen... siis jos se seikka että on kiinni lapsessa "24/7" tekee vastuullisemmaksi.
"Vaihadat sitten reippaasti kakkavaipat myös!"
Niin...?
"Ja pakkoisyyttä ei ole olemassa. isän ei ole mikään pakko kasvattaa lasta,tai nähdä ikinä koko lasta. Maksat vain elatuksesta."
Eli ei ole olemassa pakkoäitiyttäkään. Nainen kun voi antaa lapsen adoptioon. Ja kun moni nainen vuodessa tekee niin ja elämään normaalisti sen jälkeen, niin missä piilee tässä ongelma?
"Maksat vain elatuksesta. Ja jos se muka aiheuttaa jotain henkisiä kärsimyksiä, niin miksi sitten niin monet miehet kykenevät elämään siten?"
Entäpä abortti sitten? Moni nainen kykenee elämään ihan normaalisti senkin jälkeen... Tekeekö tämä seikka siis pakkoabortoinnin hyväksytyksi? Ei tee, joten siksi nainen saa tehdä kuten haluaa. Miksi ei samaa logiikkaa tai käytäntöä sovelleta miehen kohdalle, on mysteeri.
"ja joka kerta kun harrastat seksiä jonkun ka´nssa, on mahdollisuus tulla isäksi. se pitää aina muistaa ja kantaa siitä vastuu. Mieti sitä ens kerralla ku työnnät vehkees johonkin naiseen. "
Tiedän tuon, käytän ja hoidan ehkäisyn omalta kannaltani, ja oon jopa sanonut koska lapsen haluan aikasintaan ja kumppani on samaa mieltä. Kumppanini toki on ainut, joka voi pitää / pettää sopimuksen mielensä mukaan JA tehdä omalle kohdalleen pitävät suunnitelmat koskien omaa tulevaisuuttaan. Minun oikeuksia ei tunneta missään. Miten abortin tekevä nainen kantaa vastuun? Ja miksei miehille suoda samaa mahdollisuutta tai oikeutta?
"(kumitta sohiminen) siksi, että suurinosa "pakkoisyydestä"narisevia jälkiviisastuneista on nimenomaan juuri niitä, jotka eivät ole kantaneet vastuutaan ehkäisystä. "
Ok, eli henkilöitä jotka ei kuulu tähän keskusteluun lainkaan.
"Olen tainnut keskustella tästä samaisesta aiheesta sun kanssa aiemminkin? "
En tiedä.
"Näitä asioita nyt vaan ei voi rinnastaa keskenään, uskoisit jo."
Tää on se, mikä kaipaa täsmennystä. Miten niin ei voi rinnastaa?Miten pakottaminen voi olla ok yhteen suuntaan, mutta ei toiseen? Miten ehdottomat oikeudet yhdelle osapuolelle toisen kustannuksella voi olla oikein?
hlö, joka puoltaa miehen oikeutta evätä_yhden kerran_ isyyden tunnustamisen ja siitä seuraavat velvollisuudet? Jos, niin kävin joku aika sitten aiheen ristiriitaisuudesta ja käytännön toteutamisen mahdottomuudesta piiiitkän keskustelun kanssasi.
Muuten, ihan mielenkiinnosta, kun sanoit, että jätetään nuo ei-ehkäisystä huolehtineet asian ulkopuolelle, niin koskisiko se sama ajamasi yhden kerran vapaakortti myös heitä? Kuinka se käytännössä näytetään toteen(miehen puolelta), että onko vai eikö ole huolehtinut ehkäisystä raskauden alkaessa?
Voi olla et sä olit se sitten. Jätit vaan aukkoja keskusteluun silloin.
Ja miten tuo mun ehdottama asetelma voi olla mahdoton, kuin tää nykyinen, missä yhden osapuolen oikeudet poljetaan täysin, taas on? Nykyisessä asetelmassa ei ole ristiriitaisuuksia? Nykyasetelmassa ehdottomana lähtökohtana kun on nainen, joka taitavasti ja tekopyhästi pelaa milloin omia haluja/kehoa/elämää/itsemääräämisoikeutta ja milloin "lapsen etua" miestä vastaan - ihan omien suunnitelmien, elämänodotuksien, halujen, tarpeiden, näkemyksien, moraalin, etiikan, toiveiden jne mukaisesti. Kaikki syyt on hyviä syitä ja ohittavat tyystin miehen oikeudet, kumpaankin suuntaan (lapsettomuus - halu saada lapsi).
Vahinkoraskauden sattuessa miehen on tyydyttävä ja elettävä sen mukaan kuin nainen haluaa, vailla oikeuksia. Nainen seuraa joko omaa halua, omaa elämäntilannetta, omaa moraalikäsitystä, omia eettisiä periaatteita ja tekee päätöksen sen pohjalta. Toisinpäin (mieheltä naiselle) ei taas ole velvoitteita.
"Muuten, ihan mielenkiinnosta, kun sanoit, että jätetään nuo ei-ehkäisystä huolehtineet asian ulkopuolelle, niin koskisiko se sama ajamasi yhden kerran vapaakortti myös heitä?"
No vaikka. Nainen tekee siinäkin kuten tahtoo, ja miehellä olisi samat oikeudet. Ei-ehkäistyyn seksiin kun vaaditaan 2 (50/50). Naisen myöntyminen ja miehen tyhmyys, menkööt siis velvollisuudet ja oikeudetkin tasan.
"Kuinka se käytännössä näytetään toteen(miehen puolelta), että onko vai eikö ole huolehtinut ehkäisystä raskauden alkaessa? "
Sana sanaa vastaan? Jenkki-systeemi josta asiasta voidaan sopia ennen, kirjallisesti?
Lue nuo keskustelut, joihin viittasin aloituksessa. Abortin tekevä nainen on naisten mielestä rohkee, päättäväinen, itsenäinen, oman elämänsä haltija ja tekee sellaisen päätöksen johonka muilla ei ole asiaa. Verukkeena on, ettei kukaan "voi päättä toisen puolesta", "ketään ei saa pakottaa sellaiseen mihin ei ole valmis eikä halua", " ´kaikki´ elävät elämänsä kuten parhaaksi näkevät" jne. Hupaisaa asiassa on, että taas ne naiset, jotka ovat pitäneet lapsen, joka on saanut alkunsa vahingossa, vastoin miehen tahtoa myöskin saavat juuri samat verukkeet tueksi omalle päätöksenteolle... Pyöristyttävää.
"Muuten, ihan mielenkiinnosta, kun sanoit, että jätetään nuo ei-ehkäisystä huolehtineet asian ulkopuolelle, niin koskisiko se sama ajamasi yhden kerran vapaakortti myös heitä?"
No vaikka. Nainen tekee siinäkin kuten tahtoo, ja miehellä olisi samat oikeudet. Ei-ehkäistyyn seksiin kun vaaditaan 2 (50/50). Naisen myöntyminen ja miehen tyhmyys, menkööt siis velvollisuudet ja oikeudetkin tasan.
vastaus tuohon< -Puhe oli siitä iänikuisesta, että nainen syö tai sanoo syövänsä pillereitä eli ehkäisee, mies ei ehkäise. Kumin käyttö pillereiden lisäksi on kai suotavaa jos harrastaa seksiä henkilön kanssa kenen luotettavuudesta ei ole taetta tai kenen kanssa ei tahdo lasta? Eli vastauksesi ei kata kysymystä, miten niiden kohdalla, jossa mies ei ole huolehtinut ehkäisystä Itse.
"Kuinka se käytännössä näytetään toteen(miehen puolelta), että onko vai eikö ole huolehtinut ehkäisystä raskauden alkaessa? "
Sana sanaa vastaan? Jenkki-systeemi josta asiasta voidaan sopia ennen, kirjallisesti?
vastaus
"vastaus tuohon< -Puhe oli siitä iänikuisesta, että nainen syö tai sanoo syövänsä pillereitä eli ehkäisee, mies ei ehkäise. Kumin käyttö pillereiden lisäksi on kai suotavaa jos harrastaa seksiä henkilön kanssa kenen luotettavuudesta ei ole taetta tai kenen kanssa ei tahdo lasta? Eli vastauksesi ei kata kysymystä, miten niiden kohdalla, jossa mies ei ole huolehtinut ehkäisystä Itse. "
Unohdin, ettei luottaminen ole ehkäisyä. Raskaaksi haluavalla naisella kun ei ole mitään menetettävää, sellaisen naisen kanssa olevalla miehellä taas on. Myös niille miehille, jotka eivät ole hoitaneet ehkäisyään itse, voitaisiin antaa samata oikeudet kuin niille, jotka ovat hoitaneet ehkäisyn (ja ehkäisy pettänyt). Se oli hieman pointtina tuossa. Nainen kun on siinäkin tilanteessa ollut täysin hallinnassa, tiennyt, ettei ole syönyt niitä pillereitä, missä vaiheessa kiertoa ollaan jne.
"Käsi sydämmelle, tiedät kuinka utopista...Helpompaa kai on yhä vaan huolehtia mahd. monin keinoin ehkäisystä jos sitä pelkää tai pidättäytyä oman onnen nojassa. "
Tiedän kuinka utopistista, mutta jotain radikaalia asialle olis tehtävä jotta siihen saataisiin hieman tasa-arvoa ja ettei yhdellä pelkästään olisi niitä ehdottomia ja itselle niin tärkeitä perus- ja ihmisoikeuksia. Jokin kumpaakin osapuolta huomioiva käytäntö olisi saatava aikaan, ettei tilanne olisi kuten se nykyasetelmassa on (-> ehdottomana lähtökohtana nainen, joka taitavasti ja tekopyhästi pelaa milloin omia haluja/kehoa/elämää/itsemääräämisoikeutta ja milloin "lapsen etua" miestä vastaan)
"silloin seuraamuksetkin ovat oma valinta. "
Ei ole. Yhdyntään mies on ryhtynyt (sellainen joka on ehkäisyn hoitanut) ei vanhemmuuteen lapsen kanssa / takia jonka nainen on jostain syystä päättänyt pitää.
"En ole aborttia vastaan, en puolesta, mutten ainakaan puolesta, jos siihen ryhtyminen on pakottavaa miehen vastuustaan väistämisen takia. "
Ymmärsinköhän oikein... Oot aborttia vastaan, jos mies siihen painostaa? Mieskö välttää "vastuunsa", tekemällä "abortin", kun abortin tekevä nainen on vastuullinen?
"Ja tämä vielä: harva meistä on muuta kuin sattuman tulosta, onnenkauppaa. Sitä ei ehkä kovinkaan mainosteta, mutta useampi meistä on iloinen yllätys kuin vuosien yrittämisen tulos. "
Totta. Sattuma, jonka takana on kahden aikuisen harkittu ja toivottu päätös, johdonmukainen käytös ja lopputulos. Kahden yhteistä tulevaisuutta suunnittelevan aikuisen aikaansaannos.
Nyt lähdit tahallasi aiheen vierestä....
Puhuttiin nyt siitä, että nainen_syö pillereitä/käyttää muuta ehkäisyä_eikä vain sano tekevänsä niin (vaikka silti, siinäkin tapauksessa miestä sakotetaan omasta tyhmyydestä jos laskee tämän varaan vaikka tietää ettei missään nimessä halua isäksi). Mikä siinä on epäselvää? Toinen huolehtii, toinen ei, kenties koska pääsee helpommalla ja on mukavamman tuntusta paljaalla iholla.
Enemmistö näistä tapauksista on varmasti ihan puhtaita"vahinkoja"kuin taktikoituja nakituksia, vaikka moni mies toisin näyttääkin itselleen uskottelevan....On kai helpompaa uskotella itselleen ja muille päätöksensä hyväksyttävyyttä vastuun välttämisestä jos asettuu väkisin uhrin osaan? Usko pois, aika moni nainen arvostaa miehessä piirrettä vastuun kantamisesta, oli kyseessä sitten mikä tahansa eilisessä elämässä aiheutettu vahinko. Sillä hetkellä kun vehkeesi työnnät sisään, teet tietoisen päätöksen mahdollisien riskien ilmaantumisesta vaikka se ei tietenkään aina itse tarkoitus olisikaan.
Muistutan nyt tässä kohti taas siitä oikeudellisesta fyysisen koskemattomuudenn suojasta ja rajasta. Sitä ei voida olla rikkomatta, jos sinun toivemalli toteutuisi. Joten niin kauan kuin suomi on oikeuvaltio, se on täysin mahdotonta. Ja ennenkuin puhutaan sellaisesta tasa-arvosta, että miehellä on oikeus kyntää peltoja viljaa niittämättä (mikä muuten, usko pois, lisäisi nuorten miesten kumitta sohimis rallia entisestään), voisi aloittaa sen tasa-arvon toteuttamisen vaikka niin maantasalta kuin miesten ja naisten tasa-veroisen palkkauksen kohdalla....Se ei aina toteudu, vaikka"edistyksellisessä"maassa asummekin.
En ole aborttia vastaan, naisella on oikeus päättää kehonsa suhteen mitä haluaa, vaan tarkoitin, onko päätös päätyä siihen kovinkaan hyväksyttävä silloin jos se toteutetaan miehen painostuksen uhalla. Ei, vaikka ymmärrän kyllä jos päätyykin. Ideaalitilanne olisi että molemmat olisivat samalla linjalla, niin ei vaan kai yleensä käy. Äläkä vetoa samaistamista"isyyteen pakottamiseen". Siinä ei koetella fyysistä koskemattomuutta millään lailla, naisella kyllä, tekee sitten päätösken abortoida tai pitää lapsen: silti täytyy tehdä jotain kehonsa suhteen.
"Äläkä vetoa samaistamista"isyyteen pakottamiseen". Siinä ei koetella fyysistä koskemattomuutta millään lailla, naisella kyllä, tekee sitten päätösken abortoida tai pitää lapsen: silti täytyy tehdä jotain kehonsa suhteen."
Nostan sinulle hattua jos tuon saat sivullisen päähän uppoamaan.
Sen verran olen tätä keskustelua seurannut, että eipä näytä ymmärtävän sitä, että oli päätös mikä tahansa maisen kroppaa siinä roplataan enemmän tai vähemmän, kun taas miehen kroppaan ei kosketa tikullakaan asian tiimoilta.
Tähän tietty sivullinen sanoo, että kyllähän siinä siittämis vaiheessa, jossa se siitin muuten viedään naisen emättimeen...
en kyllä taida saada uppoamaan. Olen jankuttanu sivulliselle tätä samaa aika perusteellisesti jo aiemmin, tuolla toisella palstalla, eikä se uppoa ei.
Yritin jopa rinnastaa vetoomukseensa kuinka abortti kuulemma on läpihuutojuttu( miksei nainen vaan voisi joka kerta kun mies niin tahtoo, mennä tekemään sen, miksi naisella on oikeus olla tekemättä aborttia, miksi ihmeessä nainen saa tehdä abortin niin halutessaan, miksei mies voi päättää miten naisen pitäisi toimia, miksi naisella on itsemääräämisoikeus), sen että jos kuvittelisi aitoa abortti tilannetta, jossa itse menisi munasillaan leikkauspäydälle jalat levälleen sidottuna ja odottaisi että ne kaikki kivat metalli-instrumentit tungettaisiin mulkerosta, mutta ei kuulemma tuntuisi ei. Eikä tietenkään se että toisille abortti voi olla psyykkisestikin kova paikka. Ei kuulemma voi, tai jos on niin voi voi, kunhan nyt itse miehenä voi kyntää vehje sojossa vastuustaan välittämättä :) Se on naisen vika, mitäs meni syntinen antamaan sitä persettä: kantakoon ite vastuunsa:) Toi sun viimeinen lause oli kyllä oiva: noilla testeroonin huurustamilla putkiaivoilla aivan varmasti varmasti:)
En pahalla, hyvä alkuperäinen keskutelukumppanini sivullinen. Mutta näinhän se menee. Tavoittelet "tasa-arvoa"( melkein kai jo sovinismia tässä aiheessa) toista polkemalla.
"Puhuttiin nyt siitä, että nainen_syö pillereitä/käyttää muuta ehkäisyä_eikä vain sano tekevänsä niin (vaikka silti, siinäkin tapauksessa miestä sakotetaan omasta tyhmyydestä jos laskee tämän varaan vaikka tietää ettei missään nimessä halua isäksi). Mikä siinä on epäselvää? Toinen huolehtii, toinen ei, kenties koska pääsee helpommalla ja on mukavamman tuntusta paljaalla iholla. "
Käsitin jo vastanneeni tuohon aiemmin; ei ole väliä oletko holttittomasti ("vetänyt paljaalla") vai huolellisesti (hoitanut ehkäisyn) mies, olet kumminkin kusessa ja naisen armoilla.
"Enemmistö näistä tapauksista on varmasti ihan puhtaita"vahinkoja"kuin taktikoituja nakituksia, vaikka moni mies toisin näyttääkin itselleen uskottelevan....On kai helpompaa uskotella itselleen ja muille päätöksensä hyväksyttävyyttä vastuun välttämisestä jos asettuu väkisin uhrin osaan?"
Varmaankin. Mikä niiden ero käytännössä sitten on? Mies on tuonut kantansa esille, kun vahinko on sattunut, ja nainen on tehny ihan oman, itselleen mieluisan ratkaisun, ratkaisun joka tekee miehestä vanhemman sellaiselle jota ei ole halunnut ja jolle ei ole ollut valmis. Valmius ja halukkuus kun on edellytyksiä sille naisen haluamalle äitiydelle ja osan naisen perus- ja ihmisoikeuksia.
Jos tuosta uhrin asemaan asettumisesta haluat tietää jotain, niin lue noita yyhoo - palstoja ja huoltajuuskiistoja. Rahat noissa tapauksissa naisille maittaa, miesten oikeksista viis.
"Sillä hetkellä kun vehkeesi työnnät sisään, teet tietoisen päätöksen mahdollisien riskien ilmaantumisesta vaikka se ei tietenkään aina itse tarkoitus olisikaan. "
Ei poista sitä tosiseikkaa, että naisena minulla olisi pitävä ja ehdoton suunnitelma edessäni lasten hankkimisen suhteen.
"Muistutan nyt tässä kohti taas siitä oikeudellisesta fyysisen koskemattomuudenn suojasta ja rajasta. Sitä ei voida olla rikkomatta, jos sinun toivemalli toteutuisi. "
Eli jos nainen saisi tehdä raskauden sattuessa kuten haluaa (kuten nykyhetkessäkin on), mutta miehellä olisi myös oikeudet jäädä sellaisen asian ulkopuolelle mitä ei itselleen ole halunnut tai ole ollut valmis vastaanottamaan, niin se polkee naisen oikeuksia. Miten? Millä tavalla se, että mies saadaan pakotettua isyysteisteihin ja maksumieheksi vahvistaa tai tuo kenellekään oikeuksia?
"voisi aloittaa sen tasa-arvon toteuttamisen vaikka niin maantasalta kuin miesten ja naisten tasa-veroisen palkkauksen kohdalla...."
Ihan eri keskustelu. Yhden palkalla kun ei sotketa toisen elämää tai loukata oikeuksia, yhden palkka ei ole toiselta pois millään tavalla. Minun työpaikallani kaikki ovat tasavertaisia palkkauksen suhteen, mutta jostain kumman syystä saan aivokapasiteettia vaativien työtehtävien ohella myös hoitaa sellaisia jotka vaativat hieman fysiikkaa. Pitäisikö tästä maksaa lisää minulle sitten, biologisista seikoista? Eikö minullakin sitten tulisi olla täysi oikeus biologisten seikkojen takia vaatia itselleni etuja ja oikeuksia?
Tuo fyysinen koskemattomuus on tässä sivuseikkana ja huomaan, että oot käsittäny asian hieman väärin. Tai sit vääristit tahallasia tuossa seuraavassa viestissäsi asioita ja mun sanomisia. Korjaan, ja selvennän ne sulle nyt samalla.
Mitä tulee tuohn fyysiseen koskemattomuuteen vielä. On suurempi asia, jossa sinut pakotetaan vanhemmuuteen (tila joka ei-toivottuna loukkaa sun elämää seuraavat 18 vuotta) kuin että sinut "pakotetaan" aborttiin, joka on ohi suht pikaisesti vaikka siihen ottaisi mukaan ääritapauksien komplikaatiotkin. Ainakin verrattuna siihen 18-vuotiseen tuomioon.
voinut käsittää väärin sen, että naisen on joka tapauksessa koeteltava fyysistä koskemattomuuttaan abortin tai raskauden jatkuvuuden päätöksellä? Ei se raskaus keskeydy itsekseen ilman fyysistä operaatiota, vai luuletko että silmät sulkemalla ja toivomalla ongelma katoaa? Eikä raskaus, tai itse synnytys onnistu ilman fyysisen puolen mukana oloa. Teet niin tai näin, jomminkummin kuitenkin. Mitä teet sinä? Oikaset kenties muniasi paremmin ja kuvittelet siten kantavasi samanlaisen hetken tilanteessa. Fyysinen koskemattomuus tässä nimenomaan on se syy, miksei peräämäsi malli voi koskaan toteutua. Lapsen oikeuksia nyt tietenkään unohtamatta, vaikka niitä et jostain kumman syystä edes miellä tähän asiayhteyteen vaikka siitähän koko nykyisessä käytännössä juuri on kyse.
Totean taas, että jos pelko on perseessä noin kova pakkoisyydestä, mikset menisi katkaisemaan putkiasi tai pidättäydy seksistä kokonaan, tai ala harjoittamaan sitä saman sukupuolen kanssa: vahingon riskiä ei varmasti tule. Tai sitten elät tekojesi mukaan ja kannat vastuusi mahdollisesta vahingosta. Kuten itse sanoit, siihen tilanteeseen että nainen tulee raskaaksi, tarvitaan kaksi.
Ja tuohon vetoamiseesi taas että abortti on pieni juttu (mahdollisista komplikaatioista huolimatta) verrattuna 18 vuoden pakkoisyyteen, en voi sanoa kuin juu juu. Kai tiedät että jokainen abortti altistaa naisen riskille olla tulematta enää myöhemmin raskaaksi, tai raskaaksi tulon aikaisiin komplikaatioihini? Ei sekään vaihtoehto ole siis silläkään niin yksinkertainen, että itse toimenpide onkin pian tehty.
Mitähän, jos alettaisiinkin hakea sellaista toimintamallia, että annetaan miehelle se oikeus kerta-vapaakorttiinsa sillä ehdolla, että samalla, sen vapaakortin saadessaan mies velvoitetaan menemään steriloitavaksi kerran ei kykene kantamaan vastuutaan tekemisistään. Mahdollisten tulevien lasten parhaaksi, kuten itse sanoit.
"Mitä tulee tuohn fyysiseen koskemattomuuteen vielä. On suurempi asia, jossa sinut pakotetaan vanhemmuuteen (tila joka ei-toivottuna loukkaa sun elämää seuraavat 18 vuotta) kuin että sinut "pakotetaan" aborttiin, joka on ohi suht pikaisesti vaikka siihen ottaisi mukaan ääritapauksien komplikaatiotkin. Ainakin verrattuna siihen 18-vuotiseen tuomioon."
Tietty se on sulle ihan eri asia, kun siinä abortissa ei sun kroppaa räplätä ollenkaan. Todella kypsä asenne jättää fyysinen koskemattomuus huomioimatta täysin sen rinnalla, että sinulle voisi tulla jotain henkisiä traumoja. Voi hirviä! Pikkasen suhteellisuuden tajua kehiin.
Mutta tulipa nyt todettua, että jos mies olisi se synnyttävä osapuoli olisi ihmiskunta kuollut jo sukupuuttoon tuollaisten selkärangattomien nyhvöjen ansiosta.
Kone kaatui tuossa aiemmin, ja en työkiireiden takia kerinnyt sitten vastaamaan loppuun. Jouduit kommentoimaan hieman keskeneräisiä asioita.
"En ole aborttia vastaan, naisella on oikeus päättää kehonsa suhteen mitä haluaa, "
Oon ihan samaa mieltä.
"onko päätös päätyä siihen kovinkaan hyväksyttävä silloin jos se toteutetaan miehen painostuksen uhalla. "
Pakkoisyyskin on tuomittavaa, jos se tapahtuu naisen halujen, toiveiden ja painostuksen kautta.
Kehon koskemattomuus on eri asia, elämänsä itsemääräämisoikeus toinen.
miksei nainen vaan voisi joka kerta kun mies niin tahtoo -> nainen olkoon menemättä, jos haluaa pitää lapsen ja tehdä kuten hänen oma moraalinsa ja etiikkansa sanelee.
miksi naisella on oikeus olla tekemättä aborttia -> kun ei miehelläkään ole sitten mahdollisuuksia irtisanoutua touhusta, kuten naisella tuossa ylemmässä tapauksessa on.
miksi ihmeessä nainen saa tehdä abortin niin halutessaan -> ja miehen halu irtisanoutua vanhemmuudestaan on iso "hyihyi" ja vastuun pakoilua?
miksei mies voi päättää miten naisen pitäisi toimia -> naisen päätös sotkee miehen elämän, miksi asia on käännettynä sit väärin?
miksi naisella on itsemääräämisoikeus - ja miehellä ei?
"sen että jos kuvittelisi aitoa abortti tilannetta, jossa itse menisi munasillaan leikkauspäydälle jalat levälleen sidottuna ja odottaisi että ne kaikki kivat metalli-instrumentit tungettaisiin mulkerosta, mutta ei kuulemma tuntuisi ei."
Moni nainen ei oo kokenut sitä epämiellyttäväksi eikä rankaksi. Abortti ei oo hetkeuttanu lainkaan.
"En pahalla, hyvä alkuperäinen keskutelukumppanini sivullinen. Mutta näinhän se menee. Tavoittelet "tasa-arvoa"( melkein kai jo sovinismia tässä aiheessa) toista polkemalla. "
Nykytilanne, jossa naisiin kohdistettu pakkovanhemuus on "hyihyi" ja miehiin kohdistettu vastaava on ok, niin on ihan mainio tilanne sit?
"voinut käsittää väärin sen, että naisen on joka tapauksessa koeteltava fyysistä koskemattomuuttaan abortin tai raskauden jatkuvuuden päätöksellä?"
Takerrut tuohon seikkaan, fyysiseen koskemattomuuteen. Toki itse kans tiedän tuon, vaikket halua sitä käsittää. Naisen kohdalla ei-toivotun lapsen saaminen on tuomittavaa ja elämän perusoikeuksia tallaavaa. Taas miehen kohdalla asia ei oo noin...?
"Lapsen oikeuksia nyt tietenkään unohtamatta, vaikka niitä et jostain kumman syystä edes miellä tähän asiayhteyteen vaikka siitähän koko nykyisessä käytännössä juuri on kyse. "
Jep jep, "lapsen oikeuksista"... Missä ne on silloin, kun mies haluaa pitää lapsen, ja nainen ei? Kyllä nykykäytäntö on vain takaamassa naisten oikeuksia, etenkin kun kuvaa ottaa ne kaikki huoltajuuskiistat, tuomioistuimien puoluellisuuden jne, niin on turha puhua "lapsien oikeuksista".
"Totean taas, että jos pelko on perseessä noin kova pakkoisyydestä, mikset menisi katkaisemaan putkiasi tai pidättäydy seksistä kokonaan, tai ala harjoittamaan sitä saman sukupuolen kanssa: vahingon riskiä ei varmasti tule."
Oon liian nuori, ja miehiin en kallistu.
"Ja tuohon vetoamiseesi taas että abortti on pieni juttu (mahdollisista komplikaatioista huolimatta) verrattuna 18 vuoden pakkoisyyteen, en voi sanoa kuin juu juu. Kai tiedät että jokainen abortti altistaa naisen riskille olla tulematta enää myöhemmin raskaaksi, tai raskaaksi tulon aikaisiin komplikaatioihini? Ei sekään vaihtoehto ole siis silläkään niin yksinkertainen, että itse toimenpide onkin pian tehty."
Kai tiedät, ettei tuo pidä paikkaansa nykyään, nykymenetelmillä ja tekniikalla. Harva menettää kyvyn tull raskaaksi uudestaan, joten totea ihan vapaasti vaan tuo "juujuu".
"Mitähän, jos alettaisiinkin hakea sellaista toimintamallia, että annetaan miehelle se oikeus kerta-vapaakorttiinsa sillä ehdolla, että samalla, sen vapaakortin saadessaan mies velvoitetaan menemään steriloitavaksi kerran ei kykene kantamaan vastuutaan tekemisistään."
Jos se sisältää elatusvapauden, ei-toivottu lapsi menettää perintäoikeuden niin miksi ei... johdothan saa sitten uudestaan käyttöön, jos joskus haluaa lapsia jonkun toisen kumppanin kanssa.
Maksaa sellaisesta, jota et ole halunnut... Mutta sulla on se vain sen takia, että toinen osapuoli on halunnut sen ja ollut oikeutettu yksipuolisesti sen pitämään ja vetoamaan "kaksipuoliseen" vastuuseen. (jonka tämä osapuoli toki jättää huomioimatta, ellei olisi lasta halunnut ja olisi teettäny abortin)
Häpeä, ahdistus, taloudellinen ahdinko, resurssit pois halutulta perheeltä jne... Alkaen 25.500 €!
"Mutta tulipa nyt todettua, että jos mies olisi se synnyttävä osapuoli olisi ihmiskunta kuollut jo sukupuuttoon tuollaisten selkärangattomien nyhvöjen ansiosta. "
Aaaa... Oot mies, jos teet kuten nainen haluaa, ja selkärangaton nyhvö ellet tee niin... Jos teet kuten abortin tekevä nainen tekee (vetoat oman elämäsi koskemattomuuteen ja omaan itsemääräämisoikeuteen, niin oot luuseri. Toisella sukupuolella ne on kunnian asioita... Tee nyt tuossa sitten oikein?
Minun "selkärangasta" sä et tiedä mitään, mutta sitä ei toki puntaroitaiskaan sen mukaan, mitä jokin nainen haluaa
miksei nainen vaan voisi joka kerta kun mies niin tahtoo -> nainen olkoon menemättä, jos haluaa pitää lapsen ja tehdä kuten hänen oma moraalinsa ja etiikkansa sanelee.
-> Sitähän sinä kuuri vastustat(liekö käsite"moraali"tuttu?)
miksi naisella on oikeus olla tekemättä aborttia -> kun ei miehelläkään ole sitten mahdollisuuksia irtisanoutua touhusta, kuten naisella tuossa ylemmässä tapauksessa on.
-> jäkä jäkä, mies ei voi ottaa osaa siihen fyysiseen koskemattomuuteen tai kosketukseen kuin yhdyntä hetkellä, siten kuitenkin yhtä osallinen tilanteen syntyyn
miksi ihmeessä nainen saa tehdä abortin niin halutessaan -> ja miehen halu irtisanoutua vanhemmuudestaan on iso "hyihyi" ja vastuun pakoilua?
->naisella on oikeus päättää omasta kehostaan. Niinkuin miehelläkin. Eihän nainenkaan voi pakottaa miestä steriloitavaksi kokiessaan tilanteen epätasa-arvoiseksi koska vain nainen joutuu kantamaan jollain lailla lopullisen vastuun abortista tai raskaudesta, mies ei.
miksei mies voi päättää miten naisen pitäisi toimia -> naisen päätös sotkee miehen elämän, miksi asia on käännettynä sit väärin?
-> Itseasiassa, mieshän on päättänyt jo siitä omasta elämästään, tehdessään täysin vapaaehtoisen päätöksen olla yhdynnässä naisen kanssa mahdolliset riskit tiedostaen.
miksi naisella on itsemääräämisoikeus - ja miehellä ei?
->mies voi kieltäytyä seksistä ennen yhdyntää, suojautua siltä tai olla valmis kantamaan mahdollisen vastuunsa. Miehellä siis on itsemääräämisoikeus, jos kyseessä ei ole haulikolla pakotettu yhdyntä.
"sen että jos kuvittelisi aitoa abortti tilannetta, jossa itse menisi munasillaan leikkauspäydälle jalat levälleen sidottuna ja odottaisi että ne kaikki kivat metalli-instrumentit tungettaisiin mulkerosta, mutta ei kuulemma tuntuisi ei."
Moni nainen ei oo kokenut sitä epämiellyttäväksi eikä rankaksi. Abortti ei oo hetkeuttanu lainkaan.
-> Ja moni on. Sinähän olet miehenä melko jäävi tietämään miltä se tuntuu. Vähintään yhtä moni mies kuitenki kavahtaa tilannetta jossa vehkeisiin työnnettäisiin metalli-instrumentteja itsensä ollessa sidottuna puolustuskyvyttömänä, toisille se taas saattaa olla hekumallisien kiksien paikka.
"En pahalla, hyvä alkuperäinen keskutelukumppanini sivullinen. Mutta näinhän se menee. Tavoittelet "tasa-arvoa"( melkein kai jo sovinismia tässä aiheessa) toista polkemalla. "
Nykytilanne, jossa naisiin kohdistettu pakkovanhemuus on "hyihyi" ja miehiin kohdistettu vastaava on ok, niin on ihan mainio tilanne sit?
-> Lue nuo kaikki sinulle osoitetut vastaukset yhä uudestaan ja uudestaan,. jos ei aukea. Se ei pelaa, joka pelkää. Vastuu on kannettava ihan meidän jokaisen, oli kyseessä mikä tahansa itseaiheutettu teko. Kaikessa ei voi äiti tai isi tulla pelastamaan ennen totuuden julki tuloa.
->Ei ole mitään miehiin verrattavaa vastaavaa tilannetta. Mies ei voi olla raskaana, tehdä aborttia tai synnyttää, niinkaun hän on vapaa fyysisestä koskemattomuudesta tällä saralla eikä todellakaan vertailukelpoinen kuin ayhdessä aiheutuneesta tilanteesta.
aiemminkin enää taikinaa vaivatakseni. Ei mene perille ei.
Nuori olet tosiaan, mutta älä valita jos et ole valmis toimimaan.
Ja suosittelen todella sitä sterilointia (putkien korjaus ei ole muuten niin simppeli juttu kuin luulet), teet palveluksen niin itsellesikin kuin varsinkin mahdollisille seksikumppaneillesi. Ja jos tahdot ajaa rallia vastuuta väistellen, hae itsellesi tuolta venäjältä nainen joka myy vaikka mummonsa sinun käskystäsi, ei tule sellaisia pattitilanteista kuin pakkoisyys.
Tiedoksi vielä, meillä isäntä on varsinainen pelimies ja mies isolla M:llä, silti sanoo, että kun pojat kasvavat, meinaa kertoa heille asioista ja seksistä siitä lähtien, että jos ryssit, vastuun kannat. Yhtään tyttöä ei siis jätetä jälkeen omanonnensa nojaan. Ehkä sinullekkin olisi tehnyt hyvää miehenmalli lapsuudessasi.
"Tiedoksi vielä, meillä isäntä on varsinainen pelimies ja mies isolla M:llä, silti sanoo, että kun pojat kasvavat, meinaa kertoa heille asioista ja seksistä siitä lähtien, että jos ryssit, vastuun kannat. Yhtään tyttöä ei siis jätetä jälkeen omanonnensa nojaan. Ehkä sinullekkin olisi tehnyt hyvää miehenmalli lapsuudessasi."
Entäpä jos tekevät abortin poikiesi haluja ja toiveita vastaan, mites sit suu pannaan? Miehenmallia mul on ollu, ja hän on opettanut että asioissa on aina 2 osapuolta, myös siskolleni... Joten se siitäkin "jutustas".
Joten elä vaan erehdy kutsumaan mieheks sellaista, joka tekee juuri kuten sinä haluat hänen tekevän.
"miksei nainen vaan voisi joka kerta kun mies niin tahtoo -> nainen olkoon menemättä, jos haluaa pitää lapsen ja tehdä kuten hänen oma moraalinsa ja etiikkansa sanelee.
-> Sitähän sinä kuuri vastustat(liekö käsite"moraali"tuttu?) "
Turha puhua moraalista, kun sama tapaus voisi (ja moni meneekin) tekemään abortin ja senkin ihan sen oman "moraalinsa" mukaan.
"jäkä jäkä, mies ei voi ottaa osaa siihen fyysiseen koskemattomuuteen tai kosketukseen kuin yhdyntä hetkellä, siten kuitenkin yhtä osallinen tilanteen syntyyn "
Jäkä jäkä, pakottaminen äidiksi paha juttu, isäksi ihan ok...
Sitte sanotaa, että tytöllä/naisella on oikeus määrätä kehostaan, niin kauan kuin se tuleva raskaus koskee vain toista, fyysisellä puolella.
Asiassa tosiaan kun on 2 puolta, ihan niinkuin kaikessa muussakin tässä elämässä.
Ei mun tarvi sanoa miehelle sen puolesta mitä pitää tehdä, eikä paljon hyödyttäisikään, ellei sitten tahdo itse tulla vastaan jossain asiassa( mitä muuten parisuhteessa tehdään joskus puolin ja toisin).
Tämä mielipide poikien opettamisesta on ihan omansa ja kaverinsa toilailuista viisastuneena, joten sanon todellakin Mieheksi. Siinä kannassa kysytään myös sitä henkistä munaa.
"Sitte sanotaa, että tytöllä/naisella on oikeus määrätä kehostaan, niin kauan kuin se tuleva raskaus koskee vain toista, fyysisellä puolella. "
=> Jos et lasta halua, teetätä abortti ja "elä elämääsi, pidä kiinni itsemääräämisoikeudestasi, määrää omasta elämästäsi, kehostasi jne"
=> Jos haluat lapsen (elämäntilanteen, "moraalisten", "eettisten" tai muiden syiden takia) niin pidä se ja velvoita muutkin kantamaan "velvollisuutensa" siitä.
"( mitä muuten parisuhteessa tehdään joskus puolin ja toisin)."
Mitähän tuolla tarkoitit? Tullaanko vastaan sen toisen moraalisten / eettisten sääntöjen mukaan (pide"tään" lapsi) vai itsemäräämisoikeuden (en ole kypsä vanhemmaksi vielä)?
"Tämä mielipide poikien opettamisesta on ihan omansa ja kaverinsa toilailuista viisastuneena, joten sanon todellakin Mieheksi."
Ero kenties onkin siinä, että hän on löytänyt kaltaisensa ja on varma kumppanistaan, toisin kuin ne muut... Turha kehua henkistä munaa silloin.
Mikä olisi kantasi silloin, jos nyt kuvittellisesti yrität asettua tilanteeseen, että olisit löytänyt sen kumppanin kenen kansssa lapsia tahdot ja siis tullut isäksi, ja nyt tyttäresi ilmoittaisi olevansa raskaana ja että lapsen isä tahtoo kieltää tämän eikä ottaa mitään vastuuta seuraamuksista? Ajatellaan nyt vielä, että tyttäresi ja tämän poikaystävä olisivat seurustelukumppaneita. Olsitkohan vielä ihan yhtä ehdottomasti samaa mieltä kuin nyt?
Tästä vielä:
"( mitä muuten parisuhteessa tehdään joskus puolin ja toisin)."
Mitähän tuolla tarkoitit? Tullaanko vastaan sen toisen moraalisten / eettisten sääntöjen mukaan (pide"tään" lapsi) vai itsemäräämisoikeuden (en ole kypsä vanhemmaksi vielä)? "
-> Parisuhteessa toisinaan vastaantuleminen ei tarkoita toisen automaattista myötäilyä asiassa kuin asiassa, vaan silloin, kun siihen ei ole mitään estettä ja se ajaa molempien hyvää tarkoitusta. Esim. minä tahtoisin viettää tämän illan kotona miehen kanssa, tämä tahtookin tehdä sen mieluummin huomenna ja mennä tänään pajalle poikien kanssa, se käy minulle. Tai toisinpäin, minä olen pyytävässä asemassa, mies tulee vastaan juuri silloin omassa asiassaan väistäen. Otat ja annat, ei sen vaikeampaa.
"Mikä olisi kantasi silloin, jos nyt kuvittellisesti yrität asettua tilanteeseen, että olisit löytänyt sen kumppanin kenen kansssa lapsia tahdot ja siis tullut isäksi, ja nyt tyttäresi ilmoittaisi olevansa raskaana ja että lapsen isä tahtoo kieltää tämän eikä ottaa mitään vastuuta seuraamuksista? Ajatellaan nyt vielä, että tyttäresi ja tämän poikaystävä olisivat seurustelukumppaneita. Olsitkohan vielä ihan yhtä ehdottomasti samaa mieltä kuin nyt? "
Periaatteessa kyllä, sillä mulla vois hyvinkin olla poika, jota ollaan pakottamassa isäksi. Tai sitten, nainen ei tuossa seurustelusuhteessa haluaisikaan pitää lasta, vaikka muusta oltaisiinkin alunperin sovittu (ja nainen tekee abortin vastoin poikani ja heidän alkuperäistä yhteistä tahtoa). En ole sellainen, että "puolustaisin" omiani vain sen takia että ovat omiani. Minuus, miä ja minun ei ratkaise tuossa tapauksessa kantaani. Toki tukisin sun esimerkkitapauksessa tytärtäni rahallisesti ja muutenkin hänen päätöstään. Mutta en osaa vaatia muilta sitä, mitä en odota muidenkaan vaativan minulta.
"Otat ja annat, ei sen vaikeampaa."
Ok, luulin että toi liittyi aborttiin jotenkin.
En vakuuttunut. Luulenpa, että ajantuoma kokemus pehmentää sinunkin "omanapa-keskeisen" teräsi ja viimeistään siinä vaiheessa, kun sinun oma isin pikku tyttäresi olisi tämän asian edessä, kantasi olisi melko varmasti aivan toinen.
Otat ja annat, soveltuu_ihan kaikkeen_tässä elämässä.
"En vakuuttunut. Luulenpa, että ajantuoma kokemus pehmentää sinunkin "omanapa-keskeisen" teräsi ja viimeistään siinä vaiheessa, kun sinun oma isin pikku tyttäresi olisi tämän asian edessä, kantasi olisi melko varmasti aivan toinen. "
Nyt en oikein ymmärrä. Ensiksi on pakko toivoa, ettei "ajantuoma kokemus" koskaan tee minusta sellaista tuuliviiriä, joka pitää kaikki oikeudet itselläni ja velvollisuudet muilla. Jos vaadin itseltäni, vaadin myös muilta ja omiltani. Jos otan vapauksia, myönnän ne myös muille samoilla ehdoilla kuin ne on itselläni. Tässä nimenomaan tullaan tuohon, mitä sä kutsuit "itsekeskeisyydeksi" jossain vaiheessa.
Kommentoit sanomalla näin => Otat ja annat, soveltuu_ihan kaikkeen_tässä elämässä.
Nykytilannehan naiselle on nimenomaan se, että (nainen) ottaa tai ottaa. Ota 1; Jos hän kykenee aborttiin ja vahinkoraskaus sattuu, niin nainen seuraa omaa suunnitelmaa tehden abortin, oli syy sitten väärä kumppani, väärä ajankohta tai mikä lie. Oli miehen kanssa sovittu sitten mitä tahansa. Ota 2; ellei nainen kykene jostain syystä aborttiin, tai lapsi on hänen puoleltaan yksinomaan haluttu, niin hän pitää sen. Oli miehen kanssa sovittu sitten mitä tahansa. Missä se "anna" kohta naisella on, on mysteeri.
(Ohitit osuvasti tämän) Entä jos mun pikku tyttäreni tuossa sun esimerkissä haluaisikin pettää sen parisuhteen luottamuksen (asetelma joka, sun mielestä, ´tietenkin´ velvottaisi miestä jos asetelma olisi toisinpäin ja nainen menisi vastoin yhteisesti sovittua abortti-linjaa) tekemällä abortin vastoin nuorenparin yhteistä tahtoa?
Kolikolla on 2 puolta, itse en olisi kääntämässä sitä sen mukaan, kummalla puolen itse olen tai mikä mulle sattuu parhaaksi sinä hetkenä - kuten sinä naisena oot. Tässä tullaan taas osuvasti siihen tekopyhyyteen, josta aiemmin kerroin.
nuoruuden ja naiviuden vimmalle. Ei tässä ole mitään "sukupuoli kantaa" takana, vaan ajatus niiden ihka oikeiden realiteettien mukaan.
Jos mies olisi se, joka tulisi raskaaksi ja joutuisi tavalla tai toisella kantamaan siten siitä päätöksen vastuun niinkuin nainen nyt, sanoisin tietysti, että tällä on itsemääräämisoikeus kehostaan joten olisin ehdottomasti sitä mieltä että tämä saisi päättää fyysisestä koskemattomuudestaan. Oli se toisen osapuolen mieleen tai ei.
"Nyt en oikein ymmärrä. Ensiksi on pakko toivoa, ettei "ajantuoma kokemus" koskaan tee minusta sellaista tuuliviiriä, joka pitää kaikki oikeudet itselläni ja velvollisuudet muilla. Jos vaadin itseltäni, vaadin myös muilta ja omiltani. Jos otan vapauksia, myönnän ne myös muille samoilla ehdoilla kuin ne on itselläni. Tässä nimenomaan tullaan tuohon, mitä sä kutsuit "itsekeskeisyydeksi" jossain vaiheessa."
-> Mutta sinähän olet juuri ajamassa vain sitä omaa etuasi tässä kys. asiassa. Olet antamassa itsellesi vapautta vastuusta, nainen ei sitä voi koskaan saada. Peräänkuulutat vapaahtoista vapautta, vaikka sitä on sinulle annettu siinä vaiheessa, kun teet pätöksen ryhtyä seksiin riskeistä huolimatta. Pyyhitkö itse vielä edes tkapuoltasi? Ajantuoma pehmentyminen on yhtä kuin ajttelukyvyn laajentuminen. Ei näe vain sitä omaa etua, vaan myös yhteisen hyvän sen lisäksi.
menee niin sekavaks muuten...
Tutustuin mainitsemiisi ketjuihin alempana ja tähän alkaneeseen ketjuun...
Itse en ole koskaan aborttia joutunut tekemään, ehkäisy pitänyt tähän asti oikein hyvin ei toivotut raskaudet poissa elämästäni. Mutta olen kyllä sitä mieltä, että jos niin paska tuuri kävisi, että raskaaksi tulisin, ehkäisystä huolimatta, niin tekisin kyllä ehdottomasti abortin. Huolimatta siitä, että nyt olen päässyt siihen vaiheeseen elämässäni, että koulut on käyty, on ihan ok tuloinen vakituinen työ ja oma koti.. mutta en mitenkään voisi ajatella, että haluaisin lapsen elämääni. Enkä myöskään haluaisi käydä raskautta läpi, en kantaa lasta vartalossani yhdeksää kuukautta ja sitten antaa sitä adoptoitavaksi. En halua tehdä sellaista omalla kropallani. Miksi tekisin lapsen tähän maailmaan kun se olisi niin ei toivottu... en tekisi sitä lapsen isänkään tahdosta, sillä en myöskään olisi valmis itse maksamaan elareita hänelle, lapsesta jota en ole halunnut.
Kyllä, ajattelen asiaa todella itsekeskeisesti, mutta huolehdin kyllä ehkäisystäni hyvin minimoidakseni riskin. Mutta tiedän kyllä mitä tekisin jos kävisi köpelösti.
...että sulla naisena on valinnanvaraa, mulla miehenä ei.
Muhun kohdistetaan vastaavia neuvoja; "Pidä housut jalassa" ja "onko pakko vetää aina paljaalla". Toimiiko seksitön elämä sulle naisena? Tuskinpa, tai sain ainakin sen kuvan ettet moista edes harrasta. Sulla toki on valinnanvaraa, jos jokin sattuu meneen pieleen, minulla miehenä ei, jos nainen sattuu olemaan toista mieltä. Voit harrastaa seksiä "normaalisti", huoletta koska sulla on päätäntävalta jonkin mennessä pieleen. Mitä ehkäisyyn taas tulee, niin se voi pettää. Ehkäisyn pettämisen mahdollisuus myönnetään naisille, mutta miehille ei. Miehen on otettava se ja elettävä sen mukaan mitä nainen tekee. Naisen palloitellessa milloin omia haluja/kehoa/elämää/itsemääräämisoikeutta ja milloin "lapsen etua" miestä vastaan, naisen oman mielen, halun ja elämän suunnitelmien mukaan.
Mitäpä siitäkin tulisi jos miehet saisivat päättä tekeekö nainen abortin vai synnyttääkö. jommalla kummalla on oltava se viimeinen sana sanottavana. Naisella se on siksi,että naista ko. asia koskettaa laajemmin. Eli jos miehet saisivat asiasta päättää toinen osapuoli kärsisi suurempaa vääryyttä kuin miehet nyt.
Joten inise asiasta sille kuka lisääntymis tapamme on keksinyt.
Vai ketuttaakos setää se, että on jotain mitä et voikkaan hallita vaikka koko maailmahan pitäisi olla miesten käsissä. Niimpä niin...
"Vai ketuttaakos setää se, että on jotain mitä et voikkaan hallita vaikka koko maailmahan pitäisi olla miesten käsissä. Niimpä niin... "
Niin, oma vanhemmuus kun on niin pieni asia? Naisen kohdalla pakkovanhemmuus on kauheen kauhea asia, miehen kohdalla pakkoisyys ei? Tehkööt nainen mun puolesta "kehollaan" kuten haluaa. Mutta jos miehellä ei ole "naisen kehoon" koskevissa asioissa mitään sanomista, niin ei tulisi naisellakaan olla sanomista kun mies lähtee lätkimään tilanteessa, jossa nainen päättää pitää lapsen vastoin miehen tahtoa. Ja tietty lähtemisellä pitäisi olla samat seuraamukset kuin abortin tekevällä naisella on - eli ei mitään (tuha lässyttää "henkisestä" puolesta, kyse kun on valinnasta). Pitäkööt nainen kersan, mut jättäkööt miehen ulos koko jutusta, kokonaan. Vai "lapsen edunko" (lue naisen edun) takia mies tulee sotkea ei-haluttuun lapseen? "Nainen ei tule raskaaksi yksin", toimii myös silloin kun nainen tekee abortin vastoin miehen haluja pitää lapsen.
Pointti: Jos ei ole oikeuksia, ei pitäis tai SAISI olla velvollisuuksiakaan. Jotain tasa-arvoa tähänkin asiaan.
Eli ymmärsinkö näkökantasi nyt oikein? Eli mielestäsi toista osapuolta ei saisi ns. pakottaa mihinkään? Eli mikäli ehkäisy pettää tai pahimmassa tapauksessa nainen on valehdellut syövänsä pillereitä niin siinä tapauksessa mies saisi pestä kätensä hommasta. Sitäkö tarkoitit? Eli pitäkööt lapsensa jos haluaa, mutta miestä ei isyyteen voi pakottaa.
Tietty joissakin tapauksissa tuo olisi ihan reilua. Mutta sitten pitäisi määritellä sekin missä vaiheessa viimeistään tuosta vastuusta pääsisi livahtamaan. Ja missä tilanteissa sitä voisi hyödyntää. Ainakin tuo salaa raskaaksi hankkiutuminen. Mutta mikä on tilanne sitten jos nainen ei käytä/voi käyttää hormonaalista ehkäisyä. Mies tietää tilanteen ja sen, että kondomi on tilanteessa ainoa ehkäisyväline ja siitä huolimatta painostaa naista suostumaan suojaamattomaan yhdyntään. Tuohon tilanteeseen sitä ei mielestäni voisi soveltaa.
Mutta mitenkäs sitten tilanteessa jossa jossa asetelma onkin toisin päin. Eli ehkäisy onkin pettänyt, nainen haluaa abortin mies pitää lapsen. Tietty yksi vaihtoehto olisi se, että nainen synnyttäisi lapsen ja jättäisi lapsen kokonaan miehen hoitoon. Ilman, että äiti olisi sen enempää kuin biologinen äiti ilman velvollisuuksia tai oikeuksia lapsen suhteen.
Ongelma tulisikin siinä jos nainen ei haluaisi edes synnyttää. Mikäs sitten neuvoksi?
"Pointti: Jos ei ole oikeuksia, ei pitäis tai SAISI olla velvollisuuksiakaan. Jotain tasa-arvoa tähänkin asiaan."
Kyllä muuten isällä on velvollisuus maksaa elatusapua, mutta on myös oikeus tavata lastaan.
"Eli ymmärsinkö näkökantasi nyt oikein? Eli mielestäsi toista osapuolta ei saisi ns. pakottaa mihinkään?"
Ymmärsit sekä oikein, että myös väärin. Jos luet noita keskusteluja, joihinka viittaisn tuossa aloituksessa, niin huomaat että naiset ovat kovin äänin vastustamassa pakkoa. Valitettavasti vastustavat vaan sitä, joka kohdistuu heihin (naisiin). "Ketään ei saa pakottaa synnyttämään, tekemään mitään mihin ei ole valmis tai vanhemmuuteen". Seikka joka toki jostain kummam syystä unohtuu kun puhutaan miessukupuolesta, silloin vedotaan siihen, että seksin harrastamiseen tarvitaan 2, ja syyllistetään miestä siitä, että on vetänyt paljaalla (vaikka kyseessä olisikin ehkäisyn pettäminen).
"Eli mikäli ehkäisy pettää tai pahimmassa tapauksessa nainen on valehdellut syövänsä pillereitä niin siinä tapauksessa mies saisi pestä kätensä hommasta. Sitäkö tarkoitit? Eli pitäkööt lapsensa jos haluaa, mutta miestä ei isyyteen voi pakottaa. "
Karkeasti sanottuna kyllä, koska niin pesee myös nainen, joka tekee abortin vastoin miehen tahtoa. Seuraamukset abortista toki voi olla henkisiä ja fyysisiä, ihan kuten pakkoisyydessäkin (psyykkinen huonovointi, pakottaminen, elämänsä hallinnan menettäminen, taloudellinen ahdinko, epätasa-arvo ja perusoikeuksien, jota naisen kohdalla pidetään itsestäänselvyytenä, menettäminen).
Miehellä ei ole näitä oikeuksia livahtaa, ei edes tilanteissa, missä on huijattu pillereiden kanssa, pillerit jätetty pois esim. pitkäaikaisessa parisuhteessa tai ehkäisyn muuten pettäessä. Eli naisensa raskaaksi pakottavan miehen, ja vahinkoraskauden omalta osaltaan aiheuttaneen miehen välillä ei ole lainkaan eroa, kummatkin joutuu mukautumaan naisen päätökseen.
"Mutta mitenkäs sitten tilanteessa jossa jossa asetelma onkin toisin päin. Eli ehkäisy onkin pettänyt, nainen haluaa abortin mies pitää lapsen. Tietty yksi vaihtoehto olisi se, että nainen synnyttäisi lapsen ja jättäisi lapsen kokonaan miehen hoitoon. Ilman, että äiti olisi sen enempää kuin biologinen äiti ilman velvollisuuksia tai oikeuksia lapsen suhteen.
Ongelma tulisikin siinä jos nainen ei haluaisi edes synnyttää. Mikäs sitten neuvoksi? "
Oikeutta jättää synnyttämättä en ole viemässä pois, vaan pointtinihan on juuri se, että naisen tulee saada tehdä abortti (vaikkakin miehen tahtoa vasten), ja että juuri tämän seikan takia myös miehellä tulisi oikeus suorittaa "abortti" (=irtisanoutua siitä lapsesta, jonka vain nainen haluaa pitää). Ymmärsitkö nyt pointin? En oo pakottamassa naisia synnyttämään, tai menettämään hallintaa omasta elämästään. Tahdon vain miehille juuri samat oikeudet, kuin naisillakin on.
Yks seikka missä missasit totaalisesti oli tämä; "Pointti: Jos ei ole oikeuksia, ei pitäis tai SAISI olla velvollisuuksiakaan. Jotain tasa-arvoa tähänkin asiaan.
Kyllä muuten isällä on velvollisuus maksaa elatusapua, mutta on myös oikeus tavata lastaan. "
Niin, mies pakotetaan maksamaan elareita sellaiselle lapselle, jota ei ole halunnut. (toki myös avo- & avioerotilanteissa, mikä nyt on ihan luonnollista, silloin KUN lapset on yhteisesti haluttuja). Naista ei pakoiteta mihinkään. Mut jos nainen haluaa lapsen, niin nainen voi nykyhetkessä ihan hyvin laskea tuon miehen pakkottamisen varaan. Tapaamisoikeudet on miesten kohdalla myös pelkkää paperia, kuten moni tapaus on osoittanut.
Eli, miehellä ei ole oikeutta sanoa asiaan juuta eikä jaata (ei siis ole oikeuksia), mutta on pelkästään velvollisuuksia (elareiden maksaminen) jos nainen sattumoisin haluaakin pitää lapsen. Aika epävarmaa suunnitella omaa tulevaisuutta semmoisessa tilanteessa, ellet sitten ole nainen ja voit hyvin suunnitella vanhemmuutesi ja tulevaisuutesi.
Tämä on todella ristiriitainen aihe. Olen itsekin miettinyt tätä. Ja tunteita se ainakin näyttää kuumentavan. Mutta hyvä, että näitä asioita pohditaan. Haluaisin näet kysellä sinulta ja kaikilta muiltakin minua askarruttavia kysymyksiä.
Esimerkiksi milloin on oikein, että nainen vaatii isyydentunnustamista? Onko sellaista tilannetta olemassakaan?
Mikä on syntyneen lapsen oikeus? Palveleeko isyydentunnustaminen sitä vai onko enemmän taakkaa tietää isänsä ja sen, ettei hän ole haluttu?
Vaikka nykyinen laki on naistapuoltava (kyllä, sanoisin että on), niin mitä ongelmia siitä tulisi, jos mies saisi vetäytyä koko tilanteesta?
Miten tätä tilannetta voitaisiin parantaa biologisen isän ja äidin kannalta (unohtamatta lapsen oikeuksia)?
Eipä muuta.
"Esimerkiksi milloin on oikein, että nainen vaatii isyydentunnustamista? Onko sellaista tilannetta olemassakaan? "
No nykylakien mukaan aina. Koska muuten yhteiskunta joutuu maksamaan elarit. Minun mielestäni ei toki koskaan, koska naisellakin on totaalinen irtisanoutumismahdollisuus vanhemmuudestaan. Miksei myös miehelläkin saisi olla? Entä milloin on oikein, että nainen tekee abortin vastoin miehen tahtoa?
"Mikä on syntyneen lapsen oikeus? Palveleeko isyydentunnustaminen sitä vai onko enemmän taakkaa tietää isänsä ja sen, ettei hän ole haluttu? "
Mielestäni isyydentunnustaminen ei palvele lainkaan. Lapsi saa oikeastaan vain isän nimen, tietää perimänsä, perintöoikeuden ja biologisen isän joka kuukautiset maksut tilille. "Paperi-isä" ei sinäänsä anna lapselle mitään, joten miksi sellaista pitäisi edes hankkia? Entä, pitäisikö naisen pakoittaa selvittämään isä? Naisilla kun on se mahdollisuus olemassa myöskin, ettei sattumoisin "muista" isäänsä. Siis jos ovat halunneet lapsen kovaa, kovassa vauvakuumeessa, ja ovat tehneet sellaisen itselleen. Miksi siis lapsen isättä jättäminen on mahdollisuutena naiselle, mutta ei miehelle? En usko että monikaan mies vastustaisi sitä, että lapsi saisi tietää isänsä jos se ei toisi velvollisuuksia miehelle (kuten naisellekaan ei tule, kun hän tekee abortin).
"Vaikka nykyinen laki on naistapuoltava (kyllä, sanoisin että on), niin mitä ongelmia siitä tulisi, jos mies saisi vetäytyä koko tilanteesta? "
Oot ihan oikeassa että se on naistapuoltava. Tuohon on toki hieman vaikee vastata, riippuu mitä se tarkoittaisi se vetäytyminen asiasta ja mitä se sisältäis. Jos miehen ei tarvitsisi maksaa mitään, niin takuulla nää vauvatehtailut ja tukien kanssa kikkailut loppuisi. Nykyiset naistapuoltavat oikeudet ja lait mahdollistavat monet vääryydet (pakkoisyyden, huoltajuuskiistat joissa mies joutuu olemaan ylimies verrattuna naiseen, tullakseen kuultua pelkästään jne.) Laaja kysymys, johon löytyisi muitakin plussia toki, riippuen mitä vetäytyminen käsittäisi.
"Miten tätä tilannetta voitaisiin parantaa biologisen isän ja äidin kannalta (unohtamatta lapsen oikeuksia)?"
Lapsi saisi tietää isän nimen ja oman perimän, mutta miestä ei velvoitettaisi mihinkään. JOS semmoinen mahdollisuus olisi, niin se ei polkis kenenkään oikeuksia. Rajoittaisi hieman naisten mahdollisuuksia ja toisi miehille edes hieman oikeuksia tässä asiassa. En usko että tuo muuttaisi käytännössä kenenkään käyttäytymistä. Lapsirakkaita ja lapsia haluavia olisi jatkossakin sama määrä, ja samoin myös heitä joille käy vahinko - erona vaan se, että vahingon sattuessa kummallakin osapuolella olisi tasavertaiset mahdollisuudet irtisanoutua tilanteesta ja hallita elämäänsä. "Lapsen oikeudet" kun on niin helppo unohtaa silloin, kun mies haluaa lapsen ja nainen taas ei...
Tätä ketjua seuratessani olen ollut havaitsevinani sen, että itse olisit valmis jättämään kuin nallin kalliolle sellaisen äidin joka olisi tullut raskaaksi ehkäisyn pettämisen vuoksi ja joka ei eettisen mielipiteensä vuoksi kykenisi teettämään aborttia.
Eli nainen kantaisi vastuun vahingostaan, sinä et, vaan sysäisit kaiken vastuun ja seuraamukset naisen niskaan surutta. Ja miksi? Ette vain joutuisi kantamaan vastuuta mistään, et menettäisi vapauttasi tms.
Mainitsemallasi järjestelmällä olisi varmasti kääntöpuolena se, että osa miehistä käyttäytyisivät vielä vastuuttomammin mitä nyt jo osa tekee, jollei heidän tarvitsisi pelätä naisen raskaaksi tuloa tippaakaan.
Miksi mielestäsi ei ole mitään eroa onko nainen tullut raskaaksi ehkäisyn pettämisen johdosta, ja siinä, että mies on painostanut naisen suojaamattomaan yhdyntään?
Siinähän on ero kuin yöllä ja päivällä. Ensimmäisessä kyse on vahingosta, jota on yritetty ennaltaehkäistä. Ja jälkimmäisessä on kyse ihan tahallisesta välinpitämättömyydestä. Josta nyt olisi vähintäänkin kohtuullista miehenkin kärsiä seuraamuksista.
Ilmeisesti itse et pysty näkemään tätä koko kuviota et edes pientä siivua naisen osasta sinun ideoissasi, ja siksi moni mielipiteesi onkin todella pahasti sovinistinen.
"Tätä ketjua seuratessani olen ollut havaitsevinani sen, että itse olisit valmis jättämään kuin nallin kalliolle sellaisen äidin joka olisi tullut raskaaksi ehkäisyn pettämisen vuoksi ja joka ei eettisen mielipiteensä vuoksi kykenisi teettämään aborttia. "
Periaatteessa kyllä, ellen olisi muodostanut minkäänmoista tunnesidettä häneen vielä. Missä miehen tuki tai oikeudet, kun nainen tekee abortin vastoin miehen tahtoa? Kolikolla pitää aina olla kääntöpuoli, nykytilantees naisella tai naisen kohdalla ei sellaista ole. Raskauden sattuessa: 1) JOS nainen on kykenevä aborttiin hän tekee sen (miehen hyväksynnällä tai vastoin miehen tahtoa) 2) JOS nainen ei ole kykenevä aborttiin, vedoten esim moraalisiin tai eettisiin syihin, hän pitää lapsen (miehen hyväksynnällä tai vastoin miehen tahtoa) ja elää moraalisten ja eetisten sääntöjenSÄ mukaan. Ja miehelle alkaa 18-vuotinen tuomio. Tuomio joka on poissa siitä mitä mies haluaa (oikeuden valita vanhemmuuden, tietyn & oikeantuntuisen kumppanin, elämän, ajankohdan - itsestäänselviä asioita naisen kohdalla), tuomio jota nainen itseään kohti kohdistettuna pitää suurena pahana.
Tilanteet 1 & 2; Missä on naiselle se kolikon nurjapuoli?
Sanoit seuraavasti: "Ette vain joutuisi kantamaan vastuuta mistään, et menettäisi vapauttasi tms. "
Jotenkin tuntuu, että vapaus, itsenäisyys, oman elämän herruus ja vastuun valitseminen on naisen kohdalla kunniakkaita, positiivisia ja perus- ja ihmisoikeuksellisia asioita. Miksi ne miehen kohdalla muuttuu negatiivisiksi? En ymmärrä.
"Mainitsemallasi järjestelmällä olisi varmasti kääntöpuolena se, että osa miehistä käyttäytyisivät vielä vastuuttomammin mitä nyt jo osa tekee, jollei heidän tarvitsisi pelätä naisen raskaaksi tuloa tippaakaan. "
Toki. Ihan kuten nyt, löytyy naisia jotka luovat uraa lapsitehtaina, mennen läpi koko hedelmällisen elämänsä pukaten maailmaan kersoja toisensa perään, monen kumppanin kanssa ja epävarmoihin oloihin, totaalisen vailla minkäänmoista tulevaisuuden suunnitelmia valittaen sitten valtakunnallisessa televisiokanavassa kun eivät saa rahaa tarpeeksi...
Luulet myös, ettei ei-toivottu lapsi rasita miestä, sekä henkisesti että fyysisesti (ja myös taloudellisestikin)?
"Miksi mielestäsi ei ole mitään eroa onko nainen tullut raskaaksi ehkäisyn pettämisen johdosta, ja siinä, että mies on painostanut naisen suojaamattomaan yhdyntään? Siinähän on ero kuin yöllä ja päivällä. Ensimmäisessä kyse on vahingosta, jota on yritetty ennaltaehkäistä. Ja jälkimmäisessä on kyse ihan tahallisesta välinpitämättömyydestä. Josta nyt olisi vähintäänkin kohtuullista miehenkin kärsiä seuraamuksista. "
En osannut katsoa asiaa noin, itse kun hoidan ehkäisyn omalta kohdaltani. Ja olen sen verran vahva ollut, että olen osanut sanoa "ei" naisten vihjeisiin siitä, että syövät pillereitä. Toki ero on kuin yöllä ja päivällä, myönnän sen. En vain tiennyt, että on yleistä että naisia moiseen painostetaan ja ennen kaikkea että naiset moiseen ryhtyy. Pahoittelen sitä. Katsoin tilanteen siten, ettei ehkäisystä huolehtivan ja laiminlyövän miehen välillä ole mitään eroa - myös ensiksimainittu joutuu kuseen mikäli tilanne 2 (ylempää) toteutuu.
"Ilmeisesti itse et pysty näkemään tätä koko kuviota et edes pientä siivua naisen osasta sinun ideoissasi, ja siksi moni mielipiteesi onkin todella pahasti sovinistinen."
Tuo kaipais hieman perusteluja.
Kirjoituksestasi saa sen kuvan, että valitsi nainen kumman vaihtoehdon tahansa tilanteesta riippumatta, nainen olisi "voittaja" joka suhteessa. Ja, että vaikka nainen valitsisikin itselleen mieluisimman ratkaisun ei hän mitään negatiivisia puolia tai vastoinkäymisiä siitä kokisi.
Useimmiten jos nainen täysin omasta tahdostaan päätyy aborttiin, hän tuskin siitä mitään henkisiä oireita saa. Fyysisestihän se tuskin on kovin mukava operaatio. Missään nimessä ratkaisu ei ole helppo. (operaatiota en ole kokenut)
Sitten on niitäkin tapauksia missä nainen on painostettu aborttiin. Seuraukset siitä ovat sitten sen mukaiset. Riippuen tapauksesta, jotkut eivät toivu siitä henkisesti koskaan.
Sitten se raskaus ja synnytys. Itse en ole kokenut kumpaakaan joten turvaudun luettuun ja kuultuun tietoon.
Nykyään useimmiten naisien riesana ovat määräaikaiset pätkät, usein ketjutettuina. Joten raskauden vuoksi on mahdollista menettää työnsä. Kun joka tapauksessa on oltava raskauden loppuvaiheessa ja hieman synnytyksen jälkeenkin kotona. Herää myös hyvä kysymys kuinka pieniä on hyvä viedä edes hoitoon. Eikä kaikilla ole sellaista tukiverkkoa nykymaailmassa jolta saisi kovin suurta lapsen hoito apua.
joten taloudellinen tilanne voi huonontua. Useimmiten myös naisilla palkat ovat pienemmät kuin miehillä, joten säästöt ovat melko pienet jos niitä nyt on.
Siinä vaiheessa kun sitten on päästy vauvan kanssa kotiin asti, eivät hankaluudet siihen lopu. Voi hyvinkin mennä kuukausia tai muutamakin vuosi ennen kuin äiti saa oikeasti nukkua ehjän yön, ilman, että tarvitsisi syöttää,vaihtaa kuivat, nukuttaa uudestaan jne.
Vauva kuitenkin tarvitsee niin paljon aikaa ja hoitoa, että kyseessä on jo ympäripyöreät TYÖpäivät. Se jos mikä konkreettisesti syö fyysisiä ja henkisiä voimavaroja. Taloudellisia menee vaippoihin, ruokiin, vauvan hoitoon tarvittaviin huonekaluihin, vaatteisiin vaatekokojen jatkuvasti kasvaessa.
Varmasti kyllä äidit saavat jotain henkisestikin lapsestaan. Se ei kuitenkaan vähennä sitä työmäärää ja resurssien tarvetta.
Rankkaa hommaa se on niillekin joilla on mies koko ajan rinnalla. Silti suurin osa taakasta jää kuitenkin äidin harteille.
Kasvatuskaan ei ole ihan kivutonta....siis ne ketkä edelleen kasvattavat lapsiaan.
Mitä tulee tuohon naisen painostamiseen suojaamattomaan yhdyntään tai aborttiin, sitä todellakin tapahtuu. Kummastakaan ei ainakaan itselläni ole mitään tutkittuja lukuja. (liekö tuollaista edes kovin helppo tutkia) Mutta kuitenkin sitä tapahtuu ja siinä onnistutaankin syystä tai toisesta.
Suojaamattomaan yhdyntään painostaminen on luultavimmin yleisempää nuorten keskuudessa. (alle 20 v.) Jolloin tytöt voivat olla vielä kovinkin epävarmoja ja alttiita ulkoisille vaikutteille. Sekä on suurempi tarve tehdä toisten mieliksi. Useimmiten pojat vetoavat siihen, että ilman kumia tuntuu paremmin.
Aborttiin painostaminen varmaan onnistuu niissä tapauksissa joissa mies uhkaa jättää naisen yksin lapsen kanssa jos aborttia ei tehdä. Homma onnistuu mikäli nainen tiedostaa/luulee ettei yksin lapsen kanssa selviäisi joko taloudellisesti tai henkisesti.
Kaikki naiset eivät välttämättä ole niin vahvoja, että voisivat olla taipumatta painostuksen alla.
En väitä, etteikö miehiäkin painostettaisi näissä perheen perustamisissa tai lisääntymiseen liittyvissä asioissa.
Miten sitten pitäisi niissä tapauksissa menetellä, missä nainen on tullut raskaaksi raiskauksen johdosta, eikä kuitenkaan kykenisi syystä tai toisesta aborttiin?
Miten ei-toivottu lapsi rasittaa miestä fyysisesti? Tuon rahallisen ja henkisenkin vielä jotenkin ymmärrän.
"Kirjoituksestasi saa sen kuvan, että valitsi nainen kumman vaihtoehdon tahansa tilanteesta riippumatta, nainen olisi "voittaja" joka suhteessa."
Jos saisin toteuttaa halujani tai moraalikäsitystäni siten, että ne vastaavat omia halujani tai käsityksiäni niin mitä siinä häviäisin?
"Ja, että vaikka nainen valitsisikin itselleen mieluisimman ratkaisun ei hän mitään negatiivisia puolia tai vastoinkäymisiä siitä kokisi. "
Meinaat ettei se suuri vastuu, sitoutuminen ja rahameno ole naisen tietoisuudessa ennen kuin lapsi syntyy? Kai kaikki tietää mitä lapsi kuluttaa. Ei se isän maksama 118 € / kuukausi siinä mitään varsinaisesti auta.
"Sitten on niitäkin tapauksia missä nainen on painostettu aborttiin. Seuraukset siitä ovat sitten sen mukaiset. Riippuen tapauksesta, jotkut eivät toivu siitä henkisesti koskaan. "
Miehen pakottaminen isäksikö ei tuota ollenkaan psyykisiä ongelmia? Itselläni olisi ainakin omantunnontuskia, vaikeuksia olla ja elää ja päästä elämään kiinni tuommosen jälkeen. Mutta en myöskään olisi tekemisissä lainkaan sellaisen lapsen kanssa, jota en ole itse alunperin halunnutkaan. Halu ja valmius ratkaisisi.
Raskauteen, synnytykseen ja työpoliittisiin juttuihin kommentoin samaten, kuten tuolla ylempänä: Millä tavoin mies / siittäjä on itse henk.koht. vastuussa naisen kehon biologisista reaktioista raskauden aikana, työpoliittisista seikoista, synnytykseen liittyvät riskeistä ja ongelmista? Rehellisesti?
Lapsen sopiva hoitoonviemisaika, naisen tukiverkko, vauvan vaatima aika ja työpanos, kasvattaminen ja käytettävissä olevat resurssit tuskin kohenee/muuttuu/korjaantuu pakottamalla miestä isäksi ja elatusvelvolliseksi?
"Mitä tulee tuohon naisen painostamiseen suojaamattomaan yhdyntään tai aborttiin, sitä todellakin tapahtuu. Kummastakaan ei ainakaan itselläni ole mitään tutkittuja lukuja. (liekö tuollaista edes kovin helppo tutkia) Mutta kuitenkin sitä tapahtuu ja siinä onnistutaankin syystä tai toisesta.
Suojaamattomaan yhdyntään painostaminen on luultavimmin yleisempää nuorten keskuudessa. (alle 20 v.) Jolloin tytöt voivat olla vielä kovinkin epävarmoja ja alttiita ulkoisille vaikutteille. Sekä on suurempi tarve tehdä toisten mieliksi. Useimmiten pojat vetoavat siihen, että ilman kumia tuntuu paremmin. "
Oletan melko suurella varmuudella, että naisten tekemät "vahnanaikaiset" ovat huomattavasti yleisempiä kuin tuo suojaamattoman yhdynnän aiheuttamien raskauksien loppuunvieminen / synnyttäminen.
"Miten sitten pitäisi niissä tapauksissa menetellä, missä nainen on tullut raskaaksi raiskauksen johdosta, eikä kuitenkaan kykenisi syystä tai toisesta aborttiin? "
Tuo lienee ihan eri keskustelu. En tiedä sanoa, onko raiskaaja elatusvelvollinen. Tämmöisissäkin tapauksissa naisilla on kai kaikki ratkaisun avaimet käsissään?
"Miten ei-toivottu lapsi rasittaa miestä fyysisesti? Tuon rahallisen ja henkisenkin vielä jotenkin ymmärrän. "
Psyyke ei ole liietttynä kehoon tai fyysiseen hyvinvointiin? Lainaan taas aiemmasta kommentista osan tähän: "Jos osaat ohittaa sen tosiseikan, että sulla on lapsi jonkun kanssa jonka kanssa lasta et halunnut, maksat elareita (jotka on pois kaikesta muusta, kenties sun sittemmin halutusta perheestä), omantunnontuskat siitä että jokin sai sulle noin tehdä ja ettet saanu valita vanhemmuudelle sellaista ajankohtaa kun olet siihen valmis... Ei-toivotulle lapselle tulee perintö-oikeus, joka sotkee kuvioita vielä sen jälkeen kun olet kuollut jne ja joka taas on pois niiltä sun halutuilta lapsilta. " Psyyke ja fyysinen hyvinvointi on aika lähellä toisiaan, ainakin niin sanotaan kun nainen joutuu pakotetuksi johonkin, mihin ei koe olevansa valmis...
Eli minun mittapuuni mukaan mies ei kärsi fyysisesti pakkoisyydestä. Mikä tietty on ihan tulkinta kysymys. Jos lyöt varpaasi se on fyysistä. Tunnontuskat,ketutus, stressi yms. on henkistä.
"Millä tavoin mies / siittäjä on itse henk.koht. vastuussa naisen kehon biologisista reaktioista raskauden aikana, työpoliittisista seikoista, synnytykseen liittyvät riskeistä ja ongelmista? Rehellisesti?"
Ensinnäkin, nainen ei olisi raskaana ilman miestä. Toiseksi, juuri tuolla asenteellasi "asia ei kosketa miestä mitenkään" on saatu aikaiseksi naista syrjivät yhteiskunnalliset ilmiöt. Vain siksi, että nainen on se synnyttävä osapuoli. Vaikka kuitenkin molemmilla osapuolilla tulee olla vastuu siitä seuraavasta sukupolvesta. Eikä vain naisella, kuten esität.
"Miehen pakottaminen isäksikö ei tuota ollenkaan psyykisiä ongelmia? Itselläni olisi ainakin omantunnontuskia, vaikeuksia olla ja elää ja päästä elämään kiinni tuommosen jälkeen."
Miltä luulet naisesta tuntuvan, joka on joutunut vasten omaa tahtoaan abortoimaan sikiön, joka on hänen mielestään ollut oma lapsi joka on tapettu?
"Oletan melko suurella varmuudella, että naisten tekemät "vahnanaikaiset" ovat huomattavasti yleisempiä kuin tuo suojaamattoman yhdynnän aiheuttamien raskauksien loppuunvieminen / synnyttäminen."
En puhunut tuossa yhteydessä mitään lopputuloksesta. Vaan mm. miesten vastuuttomastakin käyttäytymisestä missä sinä et näe mitään pahaa, jostain ihmeen syystä.
Itse en ole kieltänyt etteikö pakko isyydessä ei olisi ongelmansa. Jostain syystä sinä kuitenkin haluat miesten olevan pelkkiä marttyyreitä ja mitätöivän kaikki naisten kokemat ongelmat asioiden suhteen.
Missään muussa yhteydessä en hyväksyisi vastuusta pääsyä kuin siinä tapauksessa jossa voisi selvästi näyttää toteen naisen hankkiutuneen raskaaksi tarkoituksella. Vahingoissa sama ei päde. Mies on silloin tiennyt vahingon mahdollisuudesta. Ja mikäli puhe kontaktissa on oltu varmasti on tiedetty mitä mahdolliselle vahingolle tehtäisiin.
Jos luet noita aiempia keskusteluja, johon viittasin tuolla ylempänä, niin huomaat että naisen kohdalla ne psyykkiset ongelmat ovat kiinni fyysisiin myös. Eli kun on kokenut vääryyden, on pakotettu johonkin, niin voi seurata totaalinen burnout, sairastelua ja kaikkea muuta vastaavaa. Naisen kohdalla tämä on tosiasia, miehen taas ei?
"Ensinnäkin, nainen ei olisi raskaana ilman miestä." Niinpä. Miten tämäkin asia mitätöidään silloin, kun mies haluaisi pitää lapsen jonka nainen ei, ja nainen käy abortoimassa? Silloin kyseessä on "naisen kehosta", "naisen omasta päätöksestä", "naisen itsemääräämisoikeudesta" ja "perus- ja ihmisoikeuksista"...
"Vaikka kuitenkin molemmilla osapuolilla tulee olla vastuu siitä seuraavasta sukupolvesta. Eikä vain naisella, kuten esität. "
Tuota en käsitä. Kun ei ole oikeuksia, niin miten voi olla vastuussa? Ei siten, ettenkö itse hoivaisi ja tukisi haluamaani jälkeläistä. En toki sellaista, jonka pelkästään nainen haluaa pitää ja joka on tullut väärään ajankohtaan, väärän kumppanin kanssa vahingon kautta. (Sama oikeus suunnitella vanhemuutta, kuten naisellakin on)
"Miltä luulet naisesta tuntuvan, joka on joutunut vasten omaa tahtoaan abortoimaan sikiön, joka on hänen mielestään ollut oma lapsi joka on tapettu? "
Aivan. Tämä seikka korostaa sitä, että kummallakin sukupuolella tulisi olla tasavertaiset oikeudet tehdä kuten haluaa, eikä niin että nyt yksi on toisen oikkujen armoilla. Synnyttäköön yksipuolisesti halutun lapsen, kunhan mies saa saman oikeuden kuin abortin tekevällä naisella on / olisi.
"Vaan mm. miesten vastuuttomastakin käyttäytymisestä missä sinä et näe mitään pahaa, jostain ihmeen syystä."
Nyt kaipais hieman perusteluja taas, tai jos vaikka osoitat sen kohdan, missä oon antanut miehille luvan käyttäytyä vastuuttomasti?
"Jostain syystä sinä kuitenkin haluat miesten olevan pelkkiä marttyyreitä ja mitätöivän kaikki naisten kokemat ongelmat asioiden suhteen."
Missä noin sitten olen sanonut? Peräänkuulutan vain miehille oikeuksia sanoutua irti ei-toivotusta raskaudesta, kuten naisellakin on. Enhän ole rajoittamassa naisten oikeuksia millään tavalla, vaan naisten oikeuksien rinnalle tulisi myös (edes jonkinmoiset) oikeudet miehille. Itse tuolla mitätöit niitä ongelmia joita pakkovanhemmuus tuo - mutta pelkästään miesten kohdalla. Naisten kohdalla se on se suuri kuuluisa "hyi hyi" (perusoikeuksien polkemista) kun taas miesten kohdalla asia ei ole niin?
"Missään muussa yhteydessä en hyväksyisi vastuusta pääsyä kuin siinä tapauksessa jossa voisi selvästi näyttää toteen naisen hankkiutuneen raskaaksi tarkoituksella."
Toki. Nykyhetkellä juridinen käytäntö on sellainen, ettei vahinkoraskaudella ja naisen vilpillä ole mitään eroa. Nainen se tahtonsa ja mies velvollisuutensa, eli velvollisuuden maksaa ja tukea "lapsen oikeuksia", eli naisen haluamaa elämää ja kersaa.
"Vahingoissa sama ei päde."
Pätee naisen kohdalla, mutta ei miehen. On vapaus tehdä mitä pystyy, haluaa, tuntee / näkee itselle parhaaksi. Ellei halua pitää lasta, niin mikään ei siihen pakota, ei edes siittäjän halu. Taas jos haluaa pitää lapsen niin sitten siittäjä "tietenkin on tasavertaisesti vastuussa"... Ei voi ymmärtää tätä "logiikkaa".
"naisen kohdalla ne psyykkiset ongelmat ovat kiinni fyysisiin myös."
Kuten jo aijemmin kerroin mikä ero on fyysisellä ja henkisellä.
Naisen kohdalla fyysisiä ovat raskaus, abortti, synnytys, yövalvomiset yms. jonka syynä ei ole henkinen pahoinvointi vaan puhdas fyysinen rasitus.
Ymmärsitkö nyt mikä ero on fyysisellä ja henkisellä? Raskaus ei ole henkinen tila vaan fyysinen...
Niissä tilanteissa missä mieskin osallistuu lapsen hoitoon mieskin saa osakseen lapsen hoidosta johtuvan fyysisen rasituksen.
"kummallakin sukupuolella tulisi olla tasavertaiset oikeudet tehdä kuten haluaa, eikä niin että nyt yksi on toisen oikkujen armoilla."
Milloin ymmärrät ettei tämä asia ole sellainen etteikö toinen olisi toisen armoilla?
"Nyt kaipais hieman perusteluja taas, tai jos vaikka osoitat sen kohdan, missä oon antanut miehille luvan käyttäytyä vastuuttomasti?"
Näin yleisesti missään kohdin et ole osoittanut, että miehen tulisi kantaa vastuuta missään tilanteessa jos ei huvita. (painostaminen suojaamattomaan yhdyntään tms.)
Lisäksi tuo suhtautuminen raskauteen raiskauksen johdosta...
"Pätee naisen kohdalla, mutta ei miehen. On vapaus tehdä mitä pystyy, haluaa, tuntee / näkee itselle parhaaksi. Ellei halua pitää lasta, niin mikään ei siihen pakota, ei edes siittäjän halu. Taas jos haluaa pitää lapsen niin sitten siittäjä "tietenkin on tasavertaisesti vastuussa"... Ei voi ymmärtää tätä "logiikkaa"."
Vastuu ja oikeus ei ole näissä asioissa tasan. Sillä miehen vastuu ei ole ikinä yhtä suuri kuin naisella. Kuinka moni nainen on jäänyt lastensa kanssa yksin kun yks kaks miestä ei ole enää kiinnostanutkaan se perhe elämä vaikka sitä aluksi niin haluttiinkin. Miehet voivat todella tehokkaasti luistaa vastuistaan, ja niin myös tekevät hylkäämällä perheensä. Ja sinä haluaisit vielä lisätä niissä tilanteissa olevien naisten taakkaa entisestään.
Ja joku nimellinen elatusapu on kaukana vastuun kantamisesta. Huudat tasa-arvon perään, vaikka olisit luomassa sitä epätasa-arvon keinoin.
"Naisen kohdalla fyysisiä ovat raskaus, abortti, synnytys, yövalvomiset yms. jonka syynä ei ole henkinen pahoinvointi vaan puhdas fyysinen rasitus. "
Tuon logiikan mukaan abortistakaan ei siis naiselle koidu henkistä eikä fyysistä rasitetta, muuta kuin toimenpiden ajan. Ja samalla puhutaan, kuinka naisen painostaminen aborttiin voi jättää suuret negatiiviset henkiset jäljet häneen?
"Niissä tilanteissa missä mieskin osallistuu lapsen hoitoon mieskin saa osakseen lapsen hoidosta johtuvan fyysisen rasituksen."
Toki. Mutta ero onkin siinä, on sen tilanteen halunnut ja itse valinnut - tai naisen kohdalla abortoinut ja välttänyt.
"Milloin ymmärrät ettei tämä asia ole sellainen etteikö toinen olisi toisen armoilla?"
No naisen kohdallahan se ei ole niin nykyhetkellä, nainen tekee itse omat päätökset ja mukauttaa tilanteen sen mukaan kuin sen itselleen haluaa mukauttaa. Vahinko ja syntynyt lapsi on yhteinen, jos nainen siitä astelemasta hyötyy ja sen lapsen haluaa... Taas jos nainen sitä ei halua, niin kyseessä on taas nuo "naisen keho, elämä" jne. jutut.
"Näin yleisesti missään kohdin et ole osoittanut, että miehen tulisi kantaa vastuuta missään tilanteessa jos ei huvita. (painostaminen suojaamattomaan yhdyntään tms.)
Lisäksi tuo suhtautuminen raskauteen raiskauksen johdosta... "
Näihin asioihin en osannut ottaa kantaa, sillä A) en tiennyt että löytyy niin heikkoja ihmisiä että antavat tulla pakotetuksi moiseen ja B) en käsittänyt esimerkkiäsi raiskauksesta tähän tapaukseen. Nuo kun eivät ole vahinkoja... (vahinko; tilanne jossa yhden sukupuolen oikeudet ovat turvattuja ja toisen ei).
"Kuinka moni nainen on jäänyt lastensa kanssa yksin kun yks kaks miestä ei ole enää kiinnostanutkaan se perhe elämä vaikka sitä aluksi niin haluttiinkin. Miehet voivat todella tehokkaasti luistaa vastuistaan, ja niin myös tekevät hylkäämällä perheensä. "
Tuntuu siltä kuin sekoittaisit tähän pelkät parisuhteet, joiden tavoitteena on yhteinen tulevaisuus. Puhut ainakin perheestä. Perhettä ja yhdessä haluttuja syntyneitä lapsia kun ei voi abortoida jälkikäteen, kuten vahinkosikiöitä tai raskauksia. Perheen hylkääminen ei tähänkään oikeen kuulu. Ja jos oikeen tartutaan lillukanvarsiin, niin todetaan, että naisella on myös oikeus antaa lapsensa adoptioon ja siten irtisanoutua vanhemmuudestaan. Tämäkin "pakottaminen" on varmaan toki pahempi kuin miehen pakottaminen isäksi...
"Ja joku nimellinen elatusapu on kaukana vastuun kantamisesta. Huudat tasa-arvon perään, vaikka olisit luomassa sitä epätasa-arvon keinoin. "
Tuo elatusmaksu ei riitä mihinkään, sen tiedän minä ja oletan että sen tietää myös nainen jolle mies sanoo ettei lasta halua. Silti se on oma päätös pitää se lapsi. Se, mihin nainen pystyy, haluaa tai tuntee / näkee yksipuoliesti itselle parhaaksi vaihtoehdoksi ei tulisi sanella miehen elämässä mitään... Ihan kuten miehen halu pitää naisen puolelta ei-toivottu lapsikaan ei sanele abortin tekevälle naiselle itselleen mitään mitään.
""Naisen kohdalla fyysisiä ovat raskaus, abortti, synnytys, yövalvomiset yms. jonka syynä ei ole henkinen pahoinvointi vaan puhdas fyysinen rasitus. "
Tuon logiikan mukaan abortistakaan ei siis naiselle koidu henkistä eikä fyysistä rasitetta, muuta kuin toimenpiden ajan. Ja samalla puhutaan, kuinka naisen painostaminen aborttiin voi jättää suuret negatiiviset henkiset jäljet häneen?"
Mistä löytyisi pätkä rautalankaa.
Leikitkö ihan ammatiksesi tyhmää ;)
Missä vaiheessa olen väittänyt etteikö esim. abortti aiheuta henkistä rasitetta. Tuo henkisen ja fyysisen rasitteen kesto on ihan tapauksesta ja yksilöstä kiinni. Luulisi sinunkin tietävän mitä esim. abortissa tapahtuu ja kuinka kauan fyysisiä oireita siitä voi olla. Nuo ko. fyysiset oireet eivät johdu mistään henkisestä olotilasta. Eihän sormesikaan vuoda verta jos sinulla on paha mieli, vaan siitä syystä, että siihen on osunut jokin terävä esine.
Eli mitäköhän mahdoit tarkoittaa niillä miehen fyysisellä rasituksella?
Jos "pahan mielen" vuoksi nukut huonosti syyhän on henkisellä puolella ei fyysisellä, jossa se oire joillakin saattaa näkyä.
Ok, lisään tuohon siis toimenpiden JA FYYSISEN PALAUTUMISEN ajan. Tiedän mitä abortissa tapahtuu ja suunnilleen mitä ne eri menetelmät sisältävät ja aiheuttavat. Keskiarvo selvinnee abortin fyysisistä oireista reippaasti alle puolessa vuodessa - mikä on helevetin vähän verrattuna siihen, että joudut maksamaan 18 vuotta sellaisesta, mitä et ole kohdallesi halunnut ja mihin sut on pakotettu mukaan. Ja se summa on alkaen 25.500 korot päälle... Joka on poissa miehen elämästä. Siihen päälle vielä se jatkuva epätietoisuus siitä, miten menestyminen omassa elämässä vaikeutuu, kun menestyksen myötä (palkankorotus, eteneminen uralla) nainen kärkkyilee mahdollisuuksia korottaa miehen maksamia elatusmaksuja. Henkilökohtaisesti joisin ite mielummin tuon summan meneen, kuin että tukisin sillä toisen yksinhaluttuja kotileikkejä, vaikken ookaan viinalle niin hirveen perso.
"Missä vaiheessa olen väittänyt etteikö esim. abortti aiheuta henkistä rasitetta. "
Aaaa, mut kun luet tätä palstaa, niin huomaat kuinka ne naiset, jotka ovat pakotettu johonkin tai ovat tehneet mihin eivät ole olleet halukkaita tilittävät henkisistä sairauksista, masennuksista, psyykkisitä ongelmista jne. Usein psyykkisten ongelmien kanssa seuraa fyysisiä oireita, mikäli olet asiasta lainkaan perillä. Heidänkin pointtina on se, että naisen pakottaminen suuntaan tai toiseen on suuri "hyi-hyi" kun taas miehen pakottaminen on pienen pieni "voi-voi. Yhden pakottaminen polkee perus- ja ihmisoikeuksia ja toisen täsmälleen vastaavanlainen pakkottaminen ei...
"Eli mitäköhän mahdoit tarkoittaa niillä miehen fyysisellä rasituksella? Jos "pahan mielen" vuoksi nukut huonosti syyhän on henkisellä puolella ei fyysisellä, jossa se oire joillakin saattaa näkyä. "
Psyykkinen uupumus ja väsymys johtaa fyysiseen rappeutumiseen, et ole oma itsesi, et ajattele selvästi, alisuoritat niin henkisesti kuin fyysisestikin, menetät otteen elämään... Kaikkea vastaavaa mitä naisillakin sattuu, kun pääkoppaan sattuu ja mieli voi pahoin.
Eli eipä niitä fyysisiä seuraamuksia miesten kohdalla siis löytynytkään. Mikä ei kylläkään yllätä yhtään.
Kuten tuolla joku aikaisemmin sanoi, tämä asia on sellainen missä asioita ei voi rinnastaa niin yksioikoisesti kuin itse epätoivoisesti yrität.
Sille faktalle et mahda mitään, että oli naisen päätös missä tilanteessa mikä tahansa ne vaikuttavat paljon laajemmin naisen elämään kuin miehen.
Jaksat kitistä edelleen niistä elatusmaksuista ja omassa elämässä pärjäämisestä. Silti et ymmärrä, että se on vain pieni pisara siinä kokonaisuudessa.
Ja psyykkisestä johtuva fyysinen oireilu ei ole fyysistä. Juuri siksi koska yksikään lääkäri ko. oireelle ei löydä fyysistä syytä. Psykiatri kyllä syyn siihen löytää...
Joten ilmeisesti sinun kannattaisi tutustua hieman lääketieteen perusteisiin. Ja siihen mikä ero on fyysisellä ja psyykkisellä vaivalla.
Oiretta hoitamalla kun ei päästä puusta pitkälle jollei keskity siihen aiheuttajaan, puhumassasi tapauksessa psyykkeeseen.
Siitä huolimatta en usko, että tulet tässäkään aiheessa näkemään metsää puilta.
Olet hyvin todistanut sen, että tiedät melko vähän kaikesta mikä liittyy raskauteen ja mitä mikäkin vaihtoehto naiselta vaatii, eikä sinulla näytä olevan mitään haluakaan edes tutustua koko asiaan. Sen verran tehokkaasti itse sivuutat ne tosiseikat ja keskityt kitisemään siitä rahastasi ja kuinka voikaan tulla niiin paha mieli. Oivallinen minä-minä-vain-minä asenne.
Herää vain hyvä kysymys minkä laisiin naisiin itse olet törmännyt, kun asiaa niin suurena ongelmana pidät.
"Kuten tuolla joku aikaisemmin sanoi, tämä asia on sellainen missä asioita ei voi rinnastaa niin yksioikoisesti kuin itse epätoivoisesti yrität."
Eli mielestäsi asian tulisi antaa olla sen takia, että se on aina sen naisen päätettävissä, joka sattuu sinä hetkenä olemaan raskaana. Lue: Nykyasetelmassa ehdottomana lähtökohtana kun on nainen, joka taitavasti ja tekopyhästi pelaa milloin omia haluja/kehoa/elämää/itsemääräämisoikeutta ja milloin "lapsen etua" miestä vastaan - ihan omien suunnitelmien, elämänodotuksien, halujen, tarpeiden, näkemyksien, moraalin, etiikan, toiveiden jne mukaisesti. Kaikki syyt on hyviä syitä ja ohittavat tyystin miehen oikeudet, kumpaankin suuntaan (lapsettomuus - halu saada lapsi). Pääasiana, että naisen oikeudet (eikun anteeksi lapsen?) toteutuu?
"Jaksat kitistä edelleen niistä elatusmaksuista ja omassa elämässä pärjäämisestä. Silti et ymmärrä, että se on vain pieni pisara siinä kokonaisuudessa."
Luehan nyt uudestaan kommenttini, niin käy selville, että oon hyvinkin perillä siitä mitä kersa maksaa. Jos rapakuntoiseen talouteen valitsee synnyttävänsä kersan, niin oma valintahan se on. Ja kuten sanoin, se isän maksama 118 € / kk ei sitä naisen taloudellista ahdinko auta, lisää ja surkeuttaa vain miehen.
"Ja psyykkisestä johtuva fyysinen oireilu ei ole fyysistä. Juuri siksi koska yksikään lääkäri ko. oireelle ei löydä fyysistä syytä. Psykiatri kyllä syyn siihen löytää...
Joten ilmeisesti sinun kannattaisi tutustua hieman lääketieteen perusteisiin. Ja siihen mikä ero on fyysisellä ja psyykkisellä vaivalla. "
Tuossakin menet hieman metsään. Lue hieman mitä nää abortin läpikäyneet naiset täällä sanovat omista tilanteistaan, niin huomaat että myös noita asioita sotketaan oikeen mielellään. Abortin aiheuttama psyykinen ja fyysinen (myös sen jälkeen kun abortista on fyysisesti toivuttu) saa hyväksyntää, sympatiaa ja ennen kaikkea ymmärrystä naisilta. Pakko joka ei kosketa enää fyysisesti (koska abortista on fyysisesti toivuttu) aiheuttaa "fyysisiä oireita" pahoinvoinnin, mielenterveyden y.m. oireiden merkeissä.
"Olet hyvin todistanut sen, että tiedät melko vähän kaikesta mikä liittyy raskauteen ja mitä mikäkin vaihtoehto naiselta vaatii, eikä sinulla näytä olevan mitään haluakaan edes tutustua koko asiaan. Sen verran tehokkaasti itse sivuutat ne tosiseikat ja keskityt kitisemään siitä rahastasi ja kuinka voikaan tulla niiin paha mieli. "
Puhun suuremmista arvoista kuin raha, jonka huomaat jos luet nuo aikaisemmat kommentit. Arvoista, jotka ovat koskemattomia ja pyhiä naisen kohdalla, mutta ei miehen... Itse kerrot, kuinka pakko aiheuttaa mielipahaa naisissa, mutta miesnäkökulmaa asiaan ei ole...? Käsittämätöntä.
"Oivallinen minä-minä-vain-minä asenne."
Toistoa: Nykyasetelmassa ehdottomana lähtökohtana kun on nainen, joka taitavasti ja tekopyhästi pelaa milloin omia haluja/kehoa/elämää/itsemääräämisoikeutta ja milloin "lapsen etua" miestä vastaan - ihan omien suunnitelmien, elämänodotuksien, halujen, tarpeiden, näkemyksien, moraalin, etiikan, toiveiden jne mukaisesti. Kaikki syyt on hyviä syitä ja ohittavat tyystin miehen oikeudet, kumpaankin suuntaan (lapsettomuus - halu saada lapsi). Pääasiana, että naisen oikeudet (eikun anteeksi lapsen?) toteutuu?
Rehellisesti... Miten mun asenne on "minä-minä-minä" - asenne verrattuna tuohon yllä olevaan skenaarioon?
"Herää vain hyvä kysymys minkä laisiin naisiin itse olet törmännyt, kun asiaa niin suurena ongelmana pidät. "
Itse olen ollut epäluuloinen ja hoitanut ehkäisyn omalta kohdaltani. Yhdellä tapauksella on nykyään 3 lasta kahden eri miehen kanssa (lapset 4 vuoden aikana), onneks ite säästyin moiselta kun turvasin selustani, ikään kuin. Tuota tunteilla ja hormooneilla vailla suunnitelmaa häröilevää naistyyppiä kun on vaikee tunnistaa ennakkoon, ellei osaa olla varuillaan. Muut tapaukset ovat olleet toki ihan loogisesti ajattelevia ja sanansa mittaisia naisia. Toki kenenkään kanssa ei ole käynyt vahinkoa, joten heidän todellista luonnettaan en osaa sanoa.
Tuo minä-minä asenne näkyy selvästi siinä, että et näe/katso ko. asiassa mitään muuta kuin sitä omaa rahapussiasi ja voivottelet onnettomana miten kauhean väärin olisi pakkoisyys.
Mitään syvempiä arvoja et ole tuonut esille.
Olet kiskonut tähänkin käymäämme keskusteluun täysin ulkopuolisten näkemyksiä päästäksesi jankkaamaan taas sitä samaa kaavamaista jankkaustasi etkä tartu oikeasti mihinkään.
Olet jo ainakin kahdesti tässä ketjussa ollut myöntämässä vastuu vapautta myös niille miehille jotka eivät ole käyttäneet ehkäisyä, vaikka kerran olet kantasi kieltänyt. Siinä sinulle ristiriitaisuutta.
Jatkuvasti olet myös vetämässä "lapsen oikeuksia" esille, jotka itsellesi ilmeisesti eivät merkitsse mitään. Huvittavaa tässä on se, että itse en ole edes ottanut missään vaiheessa puheeksi sitä näkökulmaa.
Joka käänteessä sanot "...nainen, joka taitavasti ja tekopyhästi pelaa milloin omia haluja/kehoa/elämää/itsemääräämisoikeutta ja milloin "lapsen etua" miestä vastaan - ihan omien suunnitelmien, elämänodotuksien, halujen, tarpeiden, näkemyksien, moraalin, etiikan, toiveiden jne mukaisesti. Kaikki syyt on hyviä syitä ja ohittavat tyystin miehen oikeudet..."
Onkohan sinulla muitakin salaliittoteorioita, tunnut pahasti vielä uskovan itsekin ne kaiken kattaviksi. Ja mies sitten on pelkkä onneton ja reppana uhri, joka ei kaikesta päätellen ole osannut kantaa vastuuta ehkäisystä jos kerran on vahinko päässyt käymään. Ilmeisesti et ole kuitenkaan perehtynyt niihin lukuihin millä tod.näk. kumi, hormonaalinen tai tupla ehkäisy pettää.
Toivottavasti tuot julki myös kumppaneillesi mielipiteesi asian suhteen, niin osaavat neitokaiset sitten suhtautua sinuun sopivalla varovaisuudella. Siitä huolimatta, että vakuuttaisitkin olevasi halukas isäksi.
Mitä sanoit tuolla toisaalla, että miten voi tietää toisen kannan vahinko tilanteissa. Ihmisillä on normaalisti tapana parisuhteessa keskustella asioista. Itse olen puolisoni kanssa ollut yhdessä "vasta" 7 vuotta, ja kumpikin meistä tietää, että kumpikaan ei halua lapsia sekä sen, että vahingon sattuessa molemmat ovat abortin kannalla.
Joten perin omituisia ovat "ongelmasi".
Omalta osaltani tämä keskustelu päättyy tähän. Olet jo todistanut, että kuulut niihin jänkkääjiin jotka alkavat nopeasti kiertämään kehää, perustelematta kantaansa sen tarkemmin,hokien samoja mantroja kuin nauhalta,jolloin keskustelu yhteys on jo katkennut.
"Tuo minä-minä asenne näkyy selvästi siinä, että et näe/katso ko. asiassa mitään muuta kuin sitä omaa rahapussiasi ja voivottelet onnettomana miten kauhean väärin olisi pakkoisyys. "
Koomista. Mielestäni puhuin kyllä myös elämänsä itsemääräämisoikeudesta ja perusoikeuksista, seikoista jotka ovat itsestäänselviä naissukupuolen kohdalla.
Tämä "oksa" tässä keskustelussa alkoi "lobelian" esittämillä kysymyksillä, joihin vastasin. Sitten tulit mukaan ja lauseella "Ette vain joutuisi kantamaan vastuuta mistään, et menettäisi vapauttasi tms. " osoitat että käsitit mitä ajoin takaa. Nyt käännät asian tuohon raha-seikkaan...?
"Olet jo ainakin kahdesti tässä ketjussa ollut myöntämässä vastuu vapautta myös niille miehille jotka eivät ole käyttäneet ehkäisyä, vaikka kerran olet kantasi kieltänyt. Siinä sinulle ristiriitaisuutta. "
Kenties en ole saanut pyytämiäni täsmennyksiä sun kysymyksiin, ja en ole käsittänyt sun ajatuksenjuoksua niiden takana?
"Jatkuvasti olet myös vetämässä "lapsen oikeuksia" esille, jotka itsellesi ilmeisesti eivät merkitsse mitään. Huvittavaa tässä on se, että itse en ole edes ottanut missään vaiheessa puheeksi sitä näkökulmaa. "
Huvittavaa on se, että "lobelian" aloittamassa keskustelussa ne oli jo ensimmäisenä mukana, siis keskustelussa, johon sä otit kernaasti osaa ja kantaa. Ja lue ylempää, siellä naiset ottavat ilomielin esille "lapsen oikeudet", siis sellaisen lapsen jonka nainen on sattunut (syystä tai toisesta) haluamaan.
"Onkohan sinulla muitakin salaliittoteorioita,"
Faktahan tuota edeltävä lause on, vai voitko muuta väittää? Ja vastauksen saat lukemalla ylempää, miten naiset taas siellä ovat kommentoineet.
"Toivottavasti tuot julki myös kumppaneillesi mielipiteesi asian suhteen, niin osaavat neitokaiset sitten suhtautua sinuun sopivalla varovaisuudella"
Tuon, mutta mitä se mua auttaa, jos käy vahinko.
"Mitä sanoit tuolla toisaalla, että miten voi tietää toisen kannan vahinko tilanteissa. Ihmisillä on normaalisti tapana parisuhteessa keskustella asioista. Itse olen puolisoni kanssa ollut yhdessä "vasta" 7 vuotta, ja kumpikin meistä tietää, että kumpikaan ei halua lapsia sekä sen, että vahingon sattuessa molemmat ovat abortin kannalla. Joten perin omituisia ovat "ongelmasi". "
Ööh... Kysynpä vain, että kummalla teillä se sopimus on pitävä? :) => Lue kirjoitukseni tekopyhyydestä.
"Omalta osaltani tämä keskustelu päättyy tähän. Olet jo todistanut, että kuulut niihin jänkkääjiin jotka alkavat nopeasti kiertämään kehää, perustelematta kantaansa sen tarkemmin,hokien samoja mantroja kuin nauhalta,jolloin keskustelu yhteys on jo katkennut. "
Kannattaisi kenties katsoa, mihin et ole itse vastannut, ottanut kantaa jne, ennen kuin tuomitset toisen... pieni vinkki vain...
olen sikäli samaa mieltä että tahallaan tai vahingossa raskaaksi tullut nainen päättää omasta ja miehen puolesta tämän asian ja se ei voi olla oikein!
Riippumatta siitä miten tai miksi on raskaaksi tullut on vaihtoehtojen edessä. Jos ei halua/pysty aborttiin niin silloin on elettävä sen kanssa. Olisi reilua että mies pystyisi irrottautumaan elatusvelvollisuudesta tietyissä tilanteissa. tällaisia voisi olla ns yhden yön suhteet tai vastaavat tilanteet. Pysyvässä suhteessa riski tiedostetaan ja se on osa suhdetta myös.. On nimittäin tosiasia että aina on naisia jotka tekevät ns vanhanaikaisen eli raskaaksi hankkiutumalla yrittävät saada miehen itselleen ja toisaalta naisia jotka haluavat lapsen ja elättäjän sille samalla. Molemmilla tulee olla vastuu tilanteesta ja mahdollisuus välttää vastuu..
Jossakin kirjoituksessa penättiin paljaalla vetelyn vastuuta ja siinä on kyllä silloin kaksi yhtä syyllistä osapuolta!
Jos ehkäisy pettää niin voi voi.. jokainen yhdyntä on riski ja silloin täytyy tiedostaa että voi tulla seurauksia ja mitä niille tekee. Ei voi olla että pillerien syönti vapauttaa vastuusta ja nainen on äkkiä uhri. Kortsun käyttö saisi silloin vapauttaa miehen samalla tavalla vastuusta?
Edelleen jää tosiasiaksi se että on olemassa ihmisiä joille abortti ei ole vaihtoehto. Silloin pn mietittävä onko seksittömyyskin vaihtoehto? Hankkii turvallisen kumikaverin ja patterit siihen niin ei ole riskiä. Vastuuta pitää siis jakaa etukäteen kaikille osapuolille eikä vasta seurausten elatusvastuuta! Abortti ei tietenkään ole helppo juttu ja sitä voi jossitella jne mutta samalla tavalla kannattaa jossitella sitä olisiko tilanne ollut vältettävissä omilla toimilla?
Tässäkin asiassa pätee se että joka leikkiin ryhtyy se leikin kestäköön, mutta kaikilla osapuolilla tulee olla samanlainen vastuu tekemisistään ja seurauksista. Jos yksipuolisesti päättää jotakin niin elää sitten sen mukaan. lapsen etu tietenkin on että on molemmat vanhemmat, mutta pakkoelättäjä harvoin vastaa kunnollista isäsuhdetta..
Toisaalta asiaa miettiessä myös on ilmiselvää, että nainen päättäessään pitää lapsen samalal sitoutuu sen hoitamiseen. Tämä lienee biologinen tosiasia? Milloin tässä päästään siihen vaiheeseen että mieshellä on myös oikeus vaatia lasta välittömästi huostaansa? Ei sekään lapsen etu mutta tasapuolistaisi tilannetta? Vai tulisiko huoltajuus jakaa vasta lapsen ollessa esim 6kk ikäinen? Silloin ainoastaan vanhempien halu, edellytykset ja ominaisuudet vaikuttaisivat lapsen huoltajuuteen ei se kummalla lapsi on ollut alkujaan..
Pakkoelättäjällä ei todellakaan ole oikeuksia vaan velvolllisuuksia. Ei mitään mahdollisuutta lapsen huoltajaksi ja lähivanhemmaksi.. nainen siis tekee täysin itsekkään päätöksen omien mielipiteidensä mukaan ja mies alistetaan niihin ja kuitenkin tanssiin on tarvittu kaksi joista kumpikin n mokannut sillä kahden ehkäisyn pettäminen on epätodennäköistä!!
Kyllä sen kristillisen säännön noudattaminen olisi tässä paikallaan: yhdyntä kuuluu vain avioliittoon. Seksiähän voi harrastaa muullakin tavalla ja saada orgasmeja. Seksi on erittäin vakava asia ja siihen suhtaudutaan nykypäivänä todella kevyesti, ja näinpä syntyy ongelmatilanteita, kun ehkäisy pettää. Miehen tai naisen, joka ei halua lapsia (ei siis 18 vuoden maksutuomiota), ei pitäisi KOSKAAN harrastaan seksiä ennen avioliittoa tai vasta sitten kun lapsen halutaan tulevan. Jos mies haluaa hetken huumaa (yhdynnän), niin pitäisi vähän miettiä mitkä voivat olla seuraukset ja kantaa niistä vastuu, vaikka mitkä ehkäisyt olisivat käytössä. Muuten ei seksiä kannata harjoittaa.
siis seksiä saisi harrastaa vasta sitten kun haluaa lapsia. Entä jos ei ikinä halua lapsia? Niin, tai sitten vasta avioliitossa. kyllähän se ehkäisy voi siltikin pettää, vaikka tahdon olisi sanottu. Ja ei se avioliitto muuta sitä tosi asiaa, että kaikki eivät lapsia halua.
Oikeasti, minä lähtisin siitä, että jokaisen lapsen pitää olla toivottu. Hänellä pitää siis olla kaksi vanhempaa, jotka todella haluavat hänet. Jos toinen vanhemmista haluaisi abortin, pitäisi se tehdä jo pelkästään lastakin ajatellen.
Tämä tapa minun mielestäni olisi oikeusdenmukaisin kaikkia osapuolia ajatellen. Päiväkodissa töissä olevana olen nähnyt, mitä se tekee lapselle, jos toinen vanhemmista puuttuu lapsen elämästä.
Kiitos. Loistokommennti, etenkin jos oot sellaisessa työssä, missä voit tuon ihan konkreettisesti todeta todeksi. Varmaan 1 - 2 yh-äitiä tulee oleemaan sun kanssa eri mieltä, mutta työsi kautta oot kyllä nähny enemmän niitä epäonnistuneita tapauksia kuin he ovat nähneet onnistuneita.
pettymys, mutta en silti aio itseäni tappaa sen takia että teidän silmissänne olen epäonnistunut tapaus. Olen kuitenkin saanut hyvän elämän äitini ja isäni (ei biologisen, vaan sen oikean)isäni myötävaikutuksella. Koskaan en ole biologista isääni kaivannut, ainoa mikä hieman askartruutti, oli se että halusin tietää miltä hän näyttää. Ja tuohon tietoon riitti äitini säästämä vanha valokuva.
Tunnen myös monia muita lapsia joilla ei ole isä ollut mukana elämässään. Silti ihan hyvin ollaan pärjätty. Omia vaikeuksiahan tulee vastaan itse kullakin, oli sitten syntynyt avioliitossa tai yh-äidille. Katkeruutta en ole näissä isättömissä löytänyt, vaikka paljon ollaan teeman puitteissa keskusteltu.
Ne, ketkä tuntuvat isättömyydestään suurempaa taakkaa kantavan ovat nämä, joiden isä on lapsuuden aikana hylännyt perheen. Silloin lapsi kokee usein tehneensä jotain väärin kun ennen niin läheinen isä ei halua enää olla missään tekemisissä. Mutta kai se on niin ettei sellaista osaa kaivata mitä ei koskaan ole ollut...
Ja lohdutteluksi vielä, äitini ei vaatinut isyyden selvittämistä. Isäni ei ole ikinä osallistunut millään lailla elämääni vaan saanut pitää oman vaputensa. En usko hänen kärsineen siis olemassaolostani lainkaan. Minä en ole kiinnostunut hänestä, eikä hän ilmeisesti minusta. En kuitenkaan ymmärrä miksi minut olisi pitänyt abortoida sen takia että biologinen isäni tuli raskausaikana toisiin aatoksiin.
Eli kuinka pitkään naisella olisi mielestänne aborttivelvollisuus olemassa? Siis jos lasta on esimerkisi tehty yhteistuumin, mutta raskauden aikana mies rupeaa katumaan. Mihin asti naisen täytyy olla valmis keskeyttämään raskaus? Rv12?
Entä jos lapsessa ilmenee raskauden aikasissa tutkimuksissa jokin vamma ja mies sen pohjalta haluaa keskeyttää raskauden. Abortti on mahdolista vamman vuoksi aina rv24 asti. Pitääkö naisen tehdä abortti vielä tuossa vaiheessa? Tiedätte varmaan minkä kokoinen maha ja sikiö tuossa vaiheessa ovat, kuinka hyvin liikeet tuntuu jne? Keskosella olisi jo henkinjäämismahdollisuudet olemassa.
Tuli vaan mieleen etteivä nämä kaikki miesten ei-toivotut jälkeläiset suinkaan ole saaneet alkuaan vahingossa tai naisen tempusta. Osa on todella ihan vartavasten alulle laitettuja, muuttuvat vaan matkan varrella ei-toivotuiksi.
Entä jos aborttimahdollisuus on mennyt ohi ja mies loppuraskaudesta tulee katumapäälle, löytää toisen naisen tms. Onko äidillä silloin oikeus vaatia elatusta ex:ltä? Tai jos mies haluaa ainoastaan poika/tyttö lapsen, tarviiko hänen silloin osallistua ei-toivotun sukupuolen elatukseen? (eräälle kaverille tuli ero jo raskauden alussa ja mies sanoi että pojan kohdalla hän voi isyyden tunnustaa, mutta tyttöä hän ei halua)
paljonko mahtaisivat ei-toivotut raskaudet (sekä sukupuolitaudit) lisääntyä, etenkin teini-ikäisillä, jos miehen vatuu lapsesta poistettaisiin kokonaan. Jos kumien ostaminen muutenkin tuntuu nololta ja vaikealta ja poika tietää että mahdollinen raskaus olisi vaan tytön ongelma, kuinka moni todella lähtisi niitä kumeja hakemaan tai kumien puuttuessa jättäisi touhun sikseen? Ja kun kumin käyttö tekee muutenkin jännittävästä tilanteesta vieläkin hankalamman, harvan aikuisenkaan mielesta kumi lisää tunnelmaa. Kun nuoria kuuntelee, niin sukupuolitaudit eivät tunnu paljoa mieltä painavan. Luulevat monet parat että sukupuolitauteja saa vaan "yleisiltä" naisilta, tai sellaisilta jotka näyttävät päällepäin tautisilta...
Toki vastuu olisi tytöllä, mutta jos poika kieltäytyisi kumin käytöstä kuinka moni teinityttö osaa olla kumia vaatimassa. Kun vastuu on molemmilla, niin luulisin kuminkäytön ainakin tuplaantuvan näissä irtosuhteissa.
Näitä vaan pohdin
Aivan turhaa vinkumista kaikilla täällä,koittakaa nyt tajuta että jos harrastaa seksiä niin voi tulla raskaaksi.
Maksakaa elatusmaksuja tai olkaa nussimatta, runkatkaa mutta aivan turha valittaa jos pistätte jonkun paksuksi ja tulee vaateita.
Olen pian 30v nainen, takanani sukupuolisushteita noin kymmeneen mieheen. Kolme näistä pitkiä suhteita (mukaanlukien nykyinen avioliittoni), muut lyhyempiä, pari ihan vaan yhden yön juttua. Olen aina ollut sitä mieltä että haluan lapsieni syntyvän vakaaseen suhteeseen ja toivottuina. Siksi olen omalta osaltani huolehtinut ehkäisystä ja lisäksi uusissa suhteissa edellyttänyt miehiltä kumin käyttöä. Jotkut ovat pitäneet tätä ihan itsestään selvyytenä, joku suhtautunut varsin nuivasta ("eihän se nyt mikään pakko ole kun kerran pillereitä käytä. Olisi niin paljon mukavampaa ilman...").
Vaikka siis en lasta mitenkään tietoisesti ole yrittänyt tehdä tai ketään isäksi huijata, on olemassa aina se pieni riski että ehkäisy jotenkin pettäisi. Aborttia en pystyisi tekemään, en nyt jaksa syitä eritellä, mutta sanotaan että sotii vahvasti omaa arvomaailmaani vastaan. Ainoita tilanteita joissa tuohon ratkaisuun voisin päätyä ovat se että raskaus vaarantaisi henkeni tai sikiöllä ei olisi hengissä selviämismahdollisuuksia. Eli vaikka vahinkoraskaus saisi alkunsa kuinka väärällä hetkellä hyvänsä, en aborttiin päätyisi.
Tämän asian olen tehnyt kaikille kumppaneilleni selväksi jo ennen touhuun ryhtymistä. Eli vahingon sattuessa en tekisi aborttia ja samalla haluan että lapsellani on isä. Jos ei muuten niin edes papereissa, eli isyydenselvitys olisi varmasti edessä. Jokainen mies on tämän asian ymmärtänyt ja hyväksynyt ennen sänkyyn hyppäämistä (ja todella ymmärtänyt. Humalaista ja sekevaa miestä en ole koskaan baarista mukaani raahannut, eli tähän ei voi vedota).
Jos siis olisin jostain ihmeen syystä tullut raskaaksi ja vaatinut isyydentunnustamista, olisinko minä kanssa näitä isäksi pakottajia, jotka eivät miehen itsemääräämisoikeudesta piittaa? Itse laskisin miehen käyttäneen sitä itsemääräämisoikeuttaan päättäessään mennä sänkyyn kanssani. Eli hän on aivan tietoisesti ottanut riskin ja tiennyt seuraukset. Toiminko väärin jos vaadin isyydentunnustamista?
minä olen jokaiselle miehelle sanonut. Olen jo tehnyt yhden aborttin ja toista en ikimaailmassa tule tekemään. Joten jokainen mies on varmasti tietoinen siitä, että jos raskaus ehkäisystä huolimatta alkaa, hänen on aivan turha yrittää aborttiin pakottaa. Vaan pidän lapsen ja miehestä tulee isä. Jokainen aikuinen ihminen varmasti tietää, että seksistä saattaa olla seuraiksena lapsi. Joten jos mies haluaa olla ehdottoman varma, etti tule isäksi, kannattaa vaan olla harrastamatta seksiä.
Kiitos taustojesi ja ajattelutapasi selvittämisestä.
"Tämän asian olen tehnyt kaikille kumppaneilleni selväksi jo ennen touhuun ryhtymistä. Eli vahingon sattuessa en tekisi aborttia ja samalla haluan että lapsellani on isä. Jos ei muuten niin edes papereissa, eli isyydenselvitys olisi varmasti edessä."
Itse taas oon tehnyt selväksi, etten aio enkä halua isäksi ennen jotain sanotaanko vaikka tiettyä ajankohtaa. Erona vaan on se, että sulla on oikeudet laatia pitäviä ehtoja jotka soveltuvat sun elämäntilanteeseen, suunnitelmiin, arvomaailmaasi, eettisiin ja moraalisiin käsityksiisi - minulla ei. Voisit myös olla abortin kannalla vaikka mies haluaisi lapsen. Nyt arvomaailmasi sattuu olemaan tuo mikä se tällä hetkellä on. Sinun asettamat ehdot ovat toista velvoittavia, minun ei...? Ei vaikka olisin samaa mieltä kuin sinä, eli että lapsi pidettäisiin joka tapauksessa. (Eikä ole nytkään, vaikken vielä isäksi haluaisi tässä ajankohdassa)
"Jos siis olisin jostain ihmeen syystä tullut raskaaksi ja vaatinut isyydentunnustamista, olisinko minä kanssa näitä isäksi pakottajia, jotka eivät miehen itsemääräämisoikeudesta piittaa?"
Siitä voi hyvinkin olla eri mieltä, että onko kyseessä "vaihtoehto" mikäli toteutetaan toisen arvomaailmaa (joka sinun tapauksessa sattuu olemaan sikiön loppuun "kehittämisen" kannalla). Pienen pieniä muutoksia menneesi elämääsi tai nykyhetkeen, niin oot / olisit eri mieltä.
"Itse laskisin miehen käyttäneen sitä itsemääräämisoikeuttaan päättäessään mennä sänkyyn kanssani. Eli hän on aivan tietoisesti ottanut riskin ja tiennyt seuraukset. Toiminko väärin jos vaadin isyydentunnustamista? "
Nainen, joka tekee abortin vastoin miehen tahtoa, toteuttaa myös itsemääräämisoikeuttaan, vaikka on ollut juuri yhtä tietoinen riskeistä kuin mieskin. Kyseinen nainen toteuttaa myös arvomaailmaansa, eettisiä ja moraalisia arvoja jne. Tässä tapauksessa taas se pakkovanhemmuus on tuomittavaa (ja kuten oon aiemmin monta kertaa todennut) niin asetelman ollessa toisinpäin se ei ole..............?
"Jokainen aikuinen ihminen varmasti tietää, että seksistä saattaa olla seuraiksena lapsi"
Ja silti olet jo tehny yhden abortin? Liittynyt niiden kymmenien tuhansien naisten joukkoon (vuosittain), jotka ovat käyttäneet tätä mahdollisuutta milloin minkäkin syyn takia.
"Joten jos mies haluaa olla ehdottoman varma, etti tule isäksi, kannattaa vaan olla harrastamatta seksiä. "
Huomaatko yhtään ristiriitaa näissä kahdessa lauseessa? Näiden lauseiden kautta päästään hyvinkin tämän ongelman problematiikkaan ja epätasa-arvottomaan tilanteeseen siinä.
Olet tehnyt abortin jonkun hyväksi katsomasi seikan takia, ja nyt kun "olet kehittynyt, arvomaailmasi tai elämäntilanteesi on muuttunut", niin latelet ehtoja. Entä jos vahinko käy, ja mies vetoaa juuri samaan seikkaan, mihin sä oot vedonnut silloin, kun olet irtisanoutunut raskaudesta / lapsesta / vanhemmuudesta?
=> Elämän suunnitteleminen ja itsemääräämisoikeus on vaihtoehto, joka toteutuu vain yhden sukupuolen kohdalla. Seksiä voi vain yksi osapuoli huoletta harrastaa ja samalla jaeskella viisaita elämänneuvoja norsunluuntornistaan muille...
Tästä "samoin" - tapauksesta tai esimerkistä tulee mieleen pastori, joka ryyppää, rellestää ja hässii ympäriinsä vapaasti mutta vaatii seurakuntalaisiltaan ehdotonta nuhteutta. Vai onkohan kyseessä virheestä viisastumista (josta ei tullu seuraamuksia), kypsymisestä henkisesti, elämänarvojen muuttumisesta jne jne jne jne....?
Koeta nyt toisena osapuolena tuossa sitten tehdä omat päätökset, suunnitelmat... tai tehdä edes oikein?!
Samoin ja ennen häntä kirjoittanu 30-vuotias nainen, lienee sitä mieltä, että lapsen pitäminen on "oikein", jos sattuisikin vahinkoraskaus. Entä kun se on miehen mielestä "oikein" ja naisen ei...?
"...Seksiä voi vain yksi osapuoli huoletta harrastaa..."
Voiko ihminen enää enempää pihalla olla? Sivullinen ei todellakaan näistä asioista ymmärrä yhtään mitään. Ilmankos hän näistä asioista niin kovaa meteliä pitääkin ;)
"Voiko ihminen enää enempää pihalla olla? Sivullinen ei todellakaan näistä asioista ymmärrä yhtään mitään. Ilmankos hän näistä asioista niin kovaa meteliä pitääkin ;) "
Nimimerkki "jopas on" on ihan pihalla näistä asioista...
Hm, pitäisköhän tässä hieman perustella, vaiko takertua vaan yhteen lauseeseen. Taidanpa tehdä kuten "jopas on" teki...
Yksi ylimielinen " ;) " jäi pois. Tuli sekin korjattua, nyt odottamaan ÄLYLLISTÄ vastausta.
vaikka näkemyksemme poikkeavat monessakin asiassa, oletko kuitenkin kanssani samaa mieltä että tästä asiasta ei meidän kahden välille voisi tulla ikinä ongelmaa? Eli jos sinulle nainen kertoisi tällaisia näkemyksiä mitä yllä esitin jättäisit varmasti tuon suhteen väliin?
Itse en vielä toistaiseksi ole niin "puutteessa" ollut, että väkisin olisi tarvinut sänkyyn hypätä. Eli mikäli keskustellessamme olisivat molempien näkemykset tulleet esille, olisin omalta osaltani sanonut että eiköhän jätetä väliin.
Eli näin ollenhan ongelmia ei edes pitäisi tulla jos puhuttaisiin ennen petitouhuja.
Mielestäni on irrelevantti mitä meidän kahden välille voisi kehkeytyä. Me kaksi olemme aika pieni osa kahden sukupuolen edustajista.
"Itse en vielä toistaiseksi ole niin "puutteessa" ollut, että väkisin olisi tarvinut sänkyyn hypätä. Eli mikäli keskustellessamme olisivat molempien näkemykset tulleet esille, olisin omalta osaltani sanonut että eiköhän jätetä väliin. "
Jonka jälkeen olisit etsinyt kumppanin joka on kanssasi samaa mieltä. Niin tekisin myös minä, mutta en siltikään olisi hallinnassa mistään, enkä voisi luottaa sovittuihin eettisiin, moraalisiin jne asioihin. En edes, jos nainenkin on abortin kannalla, mikäli vahinko sattuisi. Pieni ero.
"Itse en vielä toistaiseksi ole niin "puutteessa" ollut, että väkisin olisi tarvinut sänkyyn hypätä. Eli mikäli keskustellessamme olisivat molempien näkemykset tulleet esille, olisin omalta osaltani sanonut että eiköhän jätetä väliin. "
Itse olen harrastanut irtosuhteita jossa päällimmäisenä on ollut seksi. Niissäkään minulla ei ole oikeuksia, vaikka nainen olisi ollut abortin kannalla myös ennen mahdollista vahinkoa.
"Eli näin ollenhan ongelmia ei edes pitäisi tulla jos puhuttaisiin ennen petitouhuja. "
Varmin ja ainut keino lienee esiintyä valenimellä harrastaessaan yhdenillan juttuja.
Tarkoitin lähinnä että näin toimimalla todennäköisyys ei-toivottuun isyyteen saataisiin laskettua aika alas. Kun juttuja kuuntelee, niin useimmitenhan näihin tilanteisiin joudutaan kun ehkäisystä ei olla huolehdittu. Ehkä koko asia on sivuutettu, mies luottanut siihen että naisella on ehkäisy kunnossa tai ikävimmissä tapauksissa nainen on antanut asiasta väärää tietoa. On myös jonkin verran niitä sattumia joissa kunnolla hoidettu ehkäisy vaan pettää. 100%:sti en uskaltaisi muuhun kuin sterilisaatioon luottaa. Siksi siis omalta osaltani yritin huolehtia asiasta mahdollisimman hyvin. Ja ihan rehellisyyden nimissä kertoa miehelle oman näkemykseni, joten mies on tietoinen mihin ryhtyy. Eli tässä vaiheessa voitaneen sanoa että raskaaksi tulemisen todennäköisyys olisi hyvin pieni ja molemmat ovat valmiit ottamaan tuon riskin. Mikäli kuvittelisimme että jokainen toimisi näin, ei tätä isäksi pakottamis-ongelmaa olisi.
Itse katkaisisin jutun heti jos mies kertoisi suhtautuvansa vahinkolapseen tavalla minkä kuvailit. Vahinkoraskaus-tilanteessakin haluaisin turvata lapselle edes jonkinlaisen isän. Ja jos miehestä heti kuulee ettei hän tuota tehtävää suosiolla ottaisi, niin en uskalla itse ottaa riskiä. Tuollaisesta isyydestä ei seuraisi mitään hyvää, kenellekään osapuolelle. Vaikka minullakin on ollut seksi päälimmäisenä mielessä joissain suhteissani, olen silti halunnut varmistaa selustani.
Mutta kuten sanoit, ymmärrän toki että olet miehenä altavastaajan asemassa. Vaikka kumppanisi olisi etukäteen sanonut päätyvänsä aborttiin vahinkotapauksessa, voi hän muuttaa mielensä. Itseasiassa erän kaverini teki näin. Oli aiemmin ollut varma pystyvänsä aborttiin, mutta tositilanteessa ei vaan voinut. Tosin ei sitten kyllä vaatinutkaan isältä mitään.
Moraalisesti ymmärrän että naisen mielipide muuttuu ja näen lähinnä positiivisena sen että halutaan antaa sittenkin elämä lapselle. Mutta jos aiemmin on abortista sovittu, niin silloin en näe enää oikeutettuna vaatia mieheltä isyyttä. Mutta juu, näissäkään tapauksissa mikään laki ei suojele miestä...
Ei taida tulla vastausta?
Kertoo jo susta aika paljon...
"Tarkoitin lähinnä että näin toimimalla todennäköisyys ei-toivottuun isyyteen saataisiin laskettua aika alas. Kun juttuja kuuntelee, niin useimmitenhan näihin tilanteisiin joudutaan kun ehkäisystä ei olla huolehdittu. Ehkä koko asia on sivuutettu, mies luottanut siihen että naisella on ehkäisy kunnossa tai ikävimmissä tapauksissa nainen on antanut asiasta väärää tietoa. "
Niin. Luehan esim tämä keskustelu, jos kerkeät: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000013741557
Ja aikuinen nainen vielä kysyy, että kehtaako vaatia miestä tilille...
"Ja jos miehestä heti kuulee ettei hän tuota tehtävää suosiolla ottaisi, niin en uskalla itse ottaa riskiä. Tuollaisesta isyydestä ei seuraisi mitään hyvää, kenellekään osapuolelle. Vaikka minullakin on ollut seksi päälimmäisenä mielessä joissain suhteissani, olen silti halunnut varmistaa selustani. "
Tuo onkin ollu yks pointti tässä keskustelussa myös. Vaikka naisella on oikeus tehdä itsellään kuten haluaa, ja laki turvaa myös miehen pakottamisen isäksi (isyydentunnustaminen, elatusmaksut jne), niin ei siitä mitään hyötyä ole kenellekään. Lapsi tietää isänsä nimen ja sen 118 € / kk ittelleen... Mitään oikeuksia tuolla ei turvata, eikä se lapsellekaan varsinaisesti anna mitään tuommonen isäsuhde. Puhumattakaan siitä, jos isä haluaisikin alusta lähtien pitää yhteyttä lapseensa ja olla osallisena... Taidat tietää kuinka helppoa naisella on savustaa pois mies niistä kuvioista ja kuinka naismyönteinen koko käytäntö on. En vain käsitä, mitä hyvää näet sitten tuollaisessa isäsuhteessa? Vai oonko ymmärtäny asian väärin, että isyydentuunnustamisen ja rahallisen vastuun lisäksi mies olisi myös lapsen elämässä mukana ja osa sitä?
"Vaikka kumppanisi olisi etukäteen sanonut päätyvänsä aborttiin vahinkotapauksessa, voi hän muuttaa mielensä. Itseasiassa erän kaverini teki näin. Oli aiemmin ollut varma pystyvänsä aborttiin, mutta tositilanteessa ei vaan voinut. Tosin ei sitten kyllä vaatinutkaan isältä mitään. "
Kaverisi teki ihan oikein. Moni nainen ei tekis noin, vaan vetoaisi siihen että lapsi "on myös miehen" kun huomaavat mitä lapsen hankkiminen ja "ylläpitäminen" maksaa. Ja sama sukupuoli voi myös päättää rikkovansa sopimuksen ja käydä abortissa (vaikka lapsen hankkimisesta olisikin sovittu). Ja nämä kummatkin tilanteet ovat mukamas oikein ja taattuna vielä lain voimin...? Mieletöntä ja käsittämätöntä.
"Moraalisesti ymmärrän että naisen mielipide muuttuu ja näen lähinnä positiivisena sen että halutaan antaa sittenkin elämä lapselle. Mutta jos aiemmin on abortista sovittu, niin silloin en näe enää oikeutettuna vaatia mieheltä isyyttä. "
Samaa mieltä. Kiva huomata, että naisissakin löytyy hieman logiikkaa. Tää nykytilanne, missä nainen on "syyttäjä, puolustaja sekä tuomari" ja mies "tuomittavana" ei ole ihan oikein...
mitään hyvää tuollaisessa, sanotaan nyt sitten, "pakkoisyydessä". Ainoa positiivinen puoli voisi olla se, että tuon pelossa miehet muistavat paremmin ehkäisyn käytön.
On olemassa naisia (kuten minä itse) jotka eivät halua aborttia vaan ovat valmiit pitämään vahinkolapsen,vaikkei ajankohta olisi paras mahdollinen. Samoin on olemassa miehiä, jotka tällaisissa vahinkotapauksissa eivät halua lastaan abortoitavan. Jotkut haluavat olla isä ja osallistua lapsen elämään, vaikka kysymys olisi ollut yhdenillan suhteesta eikä naisen kanssa yhteiselämä tulisi kysymykseenkään. Useampi tuntemani mies on kertonut ajattelevansa näin ja yhdellä työkaverillani tällainen, nyt jo 7v lapsi onkin.
Eli kaikille naisille, sen enempää kuin miehillekään abortti ei ole se "oikea ratkaisu". Siksi toivoin aikanani että omat kumppanini omaisivat samantyylisen suhtautumisen asiaan. Tuskin se vahinkoraskaus mikään riemunaihe kenellekään on. Varmasti itsekin olisin tosipaikan tullen lyönyt jonkun kerran päätä seinään ennen kuin olisin asian hyväksynyt. Silti lapsen pitäminen olisi ollut minulle itsestäänselvyys.
En toki tarkoita että yhdenyön suhteessa olisi tarkoitus ruveta perhettä perustamaan, mutta jos niin kävisi, halusin vaan varmistaa ettei asia ole miehelle täysin vastentahtoinen. Eli jos mies voi kuvitella tunnustavansa isyyden, sekin on jo alku. Tietysti paras ratkaisu olisi että isä osallistusi lapsen elämään täysipainoisesti toisena huoltajana, mutta jos tämä ei onnistu, niin että lapsi saisi edes jonkin kontaktin isäänsä.
Täysin vääränä näen sen että nainen tekee abortin vasten miehen tahtoa (jos siis varsinaista syytä ei ole) tai että isältä kielletään osallistuminen lapsen elämään.
Tällä hetkellä minulla on puolisoni kanssa vajaan vuoden ikäinen lapsi ja kiitän onneani siitä että sain lapsen toivottuna toimivaan suhteeseen. Niin paljon apua ja tukea olen mieheltäni saanut ja on ihanaa nähdä kuinka isi ja tyttö nauttivat toistensa seurasta.
Ettei hänkään halua heitellä helmiä sijoille. Täälä kun muutamat ovat sitä tehneet jo ihan tarpeeksi ;) Aika huonoin tuloksin...
kjäh...
Voi voi, en ole myötäilemässä naisia joka asiassa... en ole siis mies, vaan sika " ;) " Ylpeänä kannankin tuota titteliä.
"nuoruuden ja naiviuden vimmalle."
Olet sanonut tuon jo sen verran monta kertaa, että kai uskot siihen pian itsekin? Esille tuomani nykyhetken epäkohdat ei muutu, vaikka eläisin 140-vuotiaaksi.
"Ei tässä ole mitään "sukupuoli kantaa" takana, vaan ajatus niiden ihka oikeiden realiteettien mukaan. "
Aivan. Mikään ei pakota tytärtäni pitämään parisuhteessa kiinni sopimuksesta pitää lapsi, niin miksi tulisi sitten olla jokin seikka joka sitoo tai pakottaisi poikani hänen naisensa pettäessään lupauksensa, vaikka poikani toimii samalla tavoin kuin mahdollinen tyttäreni rikkoen sopimuksensa? Tää on se kolikon kääntöpuoli, sinä naisena koet vaan olevasi kummallakin puolella (mikä valitettavasti onkin tilanne nykyasetelmassa).
"Jos mies olisi se, joka tulisi raskaaksi ja joutuisi tavalla tai toisella kantamaan siten siitä päätöksen vastuun niinkuin nainen nyt, sanoisin tietysti, että tällä on itsemääräämisoikeus kehostaan joten olisin ehdottomasti sitä mieltä että tämä saisi päättää fyysisestä koskemattomuudestaan. Oli se toisen osapuolen mieleen tai ei. "
Justiinsa. Luonto on määrännyt sen noin, politiikka ja käytäntö jatkaa epäkohtaa. "Lapsen etuun" vedotaan vain silloin kun nainen sen lapsen jostain syystä haluaa (muuten vaan, ei kykene aborttiin, haluaa lapsen, on valmis sille, on tyytyväinen isäehdokkaaseen jne), ei silloin kun nainen toimii miehen tahtoa tai toiveita vastaan. Toinen tilanne, jossa vedotaan "lapsen etuun" on tilanne, jossa nainen siitä hyötyy.
"-> Mutta sinähän olet juuri ajamassa vain sitä omaa etuasi tässä kys. asiassa. Olet antamassa itsellesi vapautta vastuusta, nainen ei sitä voi koskaan saada."
Nainen tekee kuten haluaa, jos on valmis lapsen hankintaan tai toteuttaa omaa moraaliskäsitystä niin en oo rajoittamassa sitä mitenkään. Enkä myöskään naisen oikeutta tehdä abortti vastoin miehen tahtoa. Minulla on muutama naispuolinen tuttava, jotka ovat alusta astin perillä etteivät hanki lasta ennen tiettyä ajankohtaa (aika on otollinen, opiskelut on suoritettu, oikee työpaikka saatu, koettu mitä on asua ulkomailla jne) ja jotka ovat vahinkoraskauden sattuessa pitäneet kiinni tästä. Missä moinen suunnitelmallisuus, itsemääräämisoikeus ja valta päättää omasta elämästään minulla miehenä on? Jos minulla on samat unelmat kuin noilla naisilla tuossa esimerkkitapauksessa, niin niitä ei takaa mikään - toisin kuin näillä naisilla, jotka ovat toimineet juuri, kuten itselleen ovat parhaaksi nähneet. Tavalla, jolla toteuttaa heidän oman elämänsä suunnittelua jne. He eivät ole olleet kenenkään painostuksen alaisia, eivät ole altistuneet kenenkään muun päätöksille, eivät ole olleet tilivelvollisia/velallisisa päätöksistään kenellekään - ovat vain toteuttaneet sellaisia oikeuksia joita naisen kohdalla pidetään itsestäänselvyytenä... ja miehen kohdalla ne ei taas oo... käsittämätöntä.
Ja vaikka minulla miehenä olisi vakaumus, joka kieltää abortin, niin sekään ei estä tai velvoita naista mihinkään, mikäli sattuu vahinkoraskaus. Biologisella seikalla, on poliittiset ja yhteiskunnaliset seuraukset joilla poljetaan oikeuksia. Tähänkin kohtaan tuo esittämäni tekopyhyys sopii hyvinkin kuvaan.
"Peräänkuulutat vapaahtoista vapautta, vaikka sitä on sinulle annettu siinä vaiheessa, kun teet pätöksen ryhtyä seksiin riskeistä huolimatta."
Vapaaehtoinen vapaus on myönnetty myös niille tuhansille naisille, jotka vuosittain tekevät abortin omien suunnitelmien mukaisesti. Joten mikä sun pointtis on? Kuten tuossa aiemmin totesin, niin vai nainen voi riskittä harrastaa seksiä. Sille joku tietty nauroi, muttei perustellut sen koommin (luuli kenties etten tiedä tautiriskeistä jne).
"Pyyhitkö itse vielä edes tkapuoltasi? Ajantuoma pehmentyminen on yhtä kuin ajttelukyvyn laajentuminen. Ei näe vain sitä omaa etua, vaan myös yhteisen hyvän sen lisäksi. "
Mikä yhteinen hyvä on siinä, että jos mies hoitaa ehkäisyn joka pettää ja joutuu pakotetuksi isäksi? Siis jos kohdalle sattuu esim. sellainen nainen, joka sanoo että tekee abortin vahingon sattuessa, muttei teekään niin tosipaikan tullen? Tai tekee abortin vaikka on sovittu että vahinkoraskauden sattuessa se pidetään? Ainut "yhteinen etu" on se että nainen sanelee mielensä mukaan ja lapsen pitäessä niin mies on erittäin helppo syrjäyttää. 50-prosenttisesti miehen katsotaan olevan elatusvelvollinen(mielummin enemmänkin), mutta ajallisesti hän saa vaan käytännön mukaan olla lapsen kanssa vain korkeintaan joka toinen viikonloppu... Ja tuo on "yleistys" joka pitää, myöskin tapauksissa jossa mies on ollut yhtä lailla osallinen lapsen elämässä kuin nainen ja mies paperilla (työ, kodin omistus, työajat, ura, elättämisen mahodllisuudet, varallisuus jne) on parempi, niin mies sivutetaan lähestulkoon aina.
Tossa sulle kans hieman luettavaa: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&con ference=1500000000000024&posting=22000000013741557
Ja suosittelen, että luet "esimerkkitapauksen" toisiksi viimeisen vastauksen mun juttuihin, ja siitä kohdan "Moraalisesti ymmärrän että naisen mielipide muuttuu ja näen lähinnä positiivisena sen että halutaan antaa sittenkin elämä lapselle. Mutta jos aiemmin on abortista sovittu, niin silloin en näe enää oikeutettuna vaatia mieheltä isyyttä. Mutta juu, näissäkään tapauksissa mikään laki ei suojele miestä... ", niin näet mistä on kyse.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000013741557#22000000013741557