palstalla on joitakin lakihenkisiä eivätkä he vaikuta olevan ns rivi-vl:liä vaan ovat palstalla tavallisten vl:ien mainetta mustaavia -sinänsä taitavia- äärivanhoillisia. Niitäkin on.
NÄitä ilmeisesti pyörii ns piireissä, eli on tavattavissa RY:llä, mutta näiden hengellinen elämä ei ole sitä mitä tavallinen tallaaja ja vapaasti omantuntonsa varassa kilvoitteleva uskovainen ihminen omaa.
NÄiden ajatusmaailman kapeuden selvimmin paljastaneet tekstit ovat olleet lainauksia joistakin kymmeniä vuosia vanhoista kokousmuistioista ja sen perään nämä kysyy "kerro milloin tämä on peruttu" , ja että "tämähän on edelleen voimassa"....
Nämä on jossain kokouspäätös tai julkaisu-uskossa, lukittautuneena siihen mitä muut hänelle kertovat tai ovat jonkun kokouksen pöytäkirjassa 40 vuotta sitten kirjoituttaneet. Nämä ripustautuu sellaisiin vanhanaikaisiin ja jo tänä päivänä laajalti unohdettuihin neuvoihin. Nämä myös mieluusti pakottaa lihan käsivarrella kaikki noudattamaan sitä ja sitä kokousjulkilausumaa ehdottomana totuutena. Nämä ei myöskään osaa päivittää ko luetteloa vaikka uusimmissa Päivämiehissä on annettu vapaampia ohjeita esim raskauden estäminen pakon edessä. Nämä siinäkin tapauksessa kaivaa jo keltaiseksi menneen 60 luvun päivämiehensä esiin ja kysyy missä tämä ja tämä lause on kumottu. Että tätä on noudatettava tällaisena.
Raittiisti uskova ei toimi noin, vaan elää tätä päivää vanhat opetukset joustavasti nykyaikaan soveltaen ja omaan tuntoonsa kyseisissä ratkaisuissa luottaen.
Raittiisti uskova ihminen ei lue Päivämiestä tänäkään päivänä ottaen sieltä elämälleen jokaviikkoiset "ikuiset" toimintaohjeet milloin mihinkin teemana olleseen asiaan vaan ymmärtää sen olevan yksi lehti muiden joukossa mielipiteineen, toki uskovaisten kirjoittama, ja siksi iloista ja turvallista lukemista.
Monestiko, monestiko, monestiko teille lakihenkisille pitää muistuttaa, ettei ole olemassa mitään sääntöjä vaan ne on pelkkiä erilaisia neuvoja.
Neuvoja, kuulitteko? Neuvoja!
Ei sääntöjä! Kuulitteko? Ei sääntöjä!
Neuvot on neuvoja ja ohjeellisia, joidenkin ihmisten kulloinkin toisilleen antamia. Neuvot voi ja pitää osata soveltaa kulloiseenkin kulttuuriin ja aikaan sekä ohikiitäviin tilanteisiin omantunnon mukaan. Neuvoja ei voi joskus noudattaa lainkaan, tilanne voi olla sellainenkin.
Omatunto ratkaisee miten kristitty missäkin tilanteessa toimii.
Raamatussa on ikuisia kiveen hakattuja muuttumatomia sääntöjä jotka säilyvät sukupolvesta toiseen muuttumattomina.
NÄitä ilmeisesti pyörii ns piireissä, eli on tavattavissa RY:llä, mutta näiden hengellinen elämä ei ole sitä mitä tavallinen tallaaja ja vapaasti omantuntonsa varassa kilvoitteleva uskovainen ihminen omaa.
NÄiden ajatusmaailman kapeuden selvimmin paljastaneet tekstit ovat olleet lainauksia joistakin kymmeniä vuosia vanhoista kokousmuistioista ja sen perään nämä kysyy "kerro milloin tämä on peruttu" , ja että "tämähän on edelleen voimassa"....
Nämä on jossain kokouspäätös tai julkaisu-uskossa, lukittautuneena siihen mitä muut hänelle kertovat tai ovat jonkun kokouksen pöytäkirjassa 40 vuotta sitten kirjoituttaneet. Nämä ripustautuu sellaisiin vanhanaikaisiin ja jo tänä päivänä laajalti unohdettuihin neuvoihin. Nämä myös mieluusti pakottaa lihan käsivarrella kaikki noudattamaan sitä ja sitä kokousjulkilausumaa ehdottomana totuutena. Nämä ei myöskään osaa päivittää ko luetteloa vaikka uusimmissa Päivämiehissä on annettu vapaampia ohjeita esim raskauden estäminen pakon edessä. Nämä siinäkin tapauksessa kaivaa jo keltaiseksi menneen 60 luvun päivämiehensä esiin ja kysyy missä tämä ja tämä lause on kumottu. Että tätä on noudatettava tällaisena.
Raittiisti uskova ei toimi noin, vaan elää tätä päivää vanhat opetukset joustavasti nykyaikaan soveltaen ja omaan tuntoonsa kyseisissä ratkaisuissa luottaen.
Raittiisti uskova ihminen ei lue Päivämiestä tänäkään päivänä ottaen sieltä elämälleen jokaviikkoiset "ikuiset" toimintaohjeet milloin mihinkin teemana olleseen asiaan vaan ymmärtää sen olevan yksi lehti muiden joukossa mielipiteineen, toki uskovaisten kirjoittama, ja siksi iloista ja turvallista lukemista.
Monestiko, monestiko, monestiko teille lakihenkisille pitää muistuttaa, ettei ole olemassa mitään sääntöjä vaan ne on pelkkiä erilaisia neuvoja.
Neuvoja, kuulitteko? Neuvoja!
Ei sääntöjä! Kuulitteko? Ei sääntöjä!
Neuvot on neuvoja ja ohjeellisia, joidenkin ihmisten kulloinkin toisilleen antamia. Neuvot voi ja pitää osata soveltaa kulloiseenkin kulttuuriin ja aikaan sekä ohikiitäviin tilanteisiin omantunnon mukaan. Neuvoja ei voi joskus noudattaa lainkaan, tilanne voi olla sellainenkin.
Omatunto ratkaisee miten kristitty missäkin tilanteessa toimii.
Raamatussa on ikuisia kiveen hakattuja muuttumatomia sääntöjä jotka säilyvät sukupolvesta toiseen muuttumattomina.
Vastaukset 52
Vanhimmat
Omatunto on ruotsiksi samvete, ja tarkoittaa yhteistä tietoa, omatuntoa.
Se, mitä yhteisellä päätöksellä on todettu, on enemmmän kuin yksittäisen henkilön omatunto.
Muistaakseni 1000 ihmistä yksimielisiä olikohan kreikkalaiskatollisessa kirkossa, voitiin tehdä sääntö(olikon oikea termi).
Uskovaisten keskellä vaikuttaa Pyhä Henki, joka toimii kotiopettajana. Ja toiseksi, siellä missä kaksi tai kolme on kokoontunut minun nimeeni, olen minä heidän keskellään.
Uskontunnustus on myös Raamatun jälkeisen ajalla syntynyt.
Yksittäinen ihminen voi joutua syntiin. Ja yksittäinen omatunto voi sairastua. Dowstojeski kirjassaan Rikos ja rangaistus kertoo, miten rikollinenkin voi perustella tehneensä oikein.
Siksi on syytä kilvoitella puhtaalla ja loukkaamattomalla omalla tunnolla. Omatunto pitää olla sidottu jumalan sanaan. Jumalan sanaa on saarnakin.
Jokaisen siis on syytä valvoa ja kysyä neuvoa. Kysyvä ei tieltä eksy.
pysyhän asiassa nyt ei ollut kysymys mitä omatunto on
...................
(muuten sivumennen sanoen ; Luther kehottaa kristittyjä tarkastelemaan omaatuntoaan herkeämättä kymmenen käskyn valossa, onko se niiden mukainen, sillä niin sen pitäisi olla. Terveen omantunnon pitäisi siis tulla kipeäksi kun lähimmäisestä on annettu väärä todistus eli puhuttu hänestä pahaa , tai vastaavasti, vanhempia ei ole kunnioitettu, sellainen on Jumalansananmukainen omatunto.....)
......................
Vaan
Nyt oli kyse siitä että meikäläisissä on lakihenkisiäkin ihmisiä jotka ammentavat elämäänsä ehdottomimmat ja jopa julmimmat neuvot 70 luvun Päivämiehistä, joiden lakihenkiset kirjoitukset menevät heidän mielestään edelle jopa vuoden 2006 liennytyksen ajan Päivämiehestä koska 70 luvun kirjoitusta ei ole kukaan erikseen "kumonnut". "Ei löydy kumoamispäätöstä", he lakihengessään vaatimalla huutavat.
He lakihengessään vetoavat siihen, että on olemassa sellainen ja sellainen kirjoitus neljäkymmentävuotta sitten julkaistussa Päivämiehessä ja että sitä pitää ehdottomasti jokaisen noudattaa.
Näin on ja pysyy heidän kapea-alaisessa mielessään vaikka uudet Päivämiehet neuvovat jo monissa asioissa vapaammin (aloituksen esimerkki raskauden estämisen mahdollisuudesta , tai toisaalta uudet vapaammat käsitykset video - tms. elokuviin suhtautumisessa, jossa nykyään siis "sisältö ratkaisee")
Tällainen "julkaisu-usko" on kapeakatseista ahdasmielisyyttä.
Ylipäätään neuvoissa on aina kyse pelkästään ja pelkästään, vielä kerran sanon, pelkästään neuvosta. Neuvo eli ohje eli opastus joo.
Montako kertaa sitä pitää toistaa että se menee perille?
Kymmenen käskyä, sieltä löytyvät käskyt.
Omatuntokin on vl-herätyskiikkeessä sama kun isot herrat määrää mitä omatunnon on ajateltava?
Eihän vl-yhteisössä millään voi olla yhtenäinen omantunnon ääni ihmisillä jos osalla vl-henkilöistä on Pyhä Henki ja osalla ei. Silloin heidän ajatuksensa poikkeavat kuin yö ja päivä. Pyhän Hengen omistava osaa laittaa ne Jumalan milestä väärät asiat pois, mutta ihminen jolla ei tuota Pyhää Henkeä ole ei edes huomaa teoissaan mitään väärää, eli näillä ihmisillä omatunto kolistelee aivan eriasioista.
Omatunto ei siis tarkoita, mitä yksittäinen uskovainen ajatteelee.
Meillä ei todellakaan ole niin, että Oulusta esim. srk-puheenjohtaja, niin se tarkoittaisi yhteistä omaatuntoa. Hänkin kertoo, mitä Raamatussa opetetaan ja mitä yhteisesti on näetty hyväksi neuvoksi kristillisyydessämme. Ei hän voi alkaa sooloilee omiaan.
Edes puhuja, saarnamies ei ole synnitön ja voi joutua vikaan. Tapahtuu sitäkin, että seurakunta asettaa puhujan "hyllylle" väärän opetuksen takia.
Tunnut haluavan riidellä, niin jäten enemmän kommentit tähän.
Riidellä halua, mutta jokaisenhan täytyy kuunnella sitä mitä oma omatunto sanoo, usko on henkilökohtainen asia. Jos jonkun omatunto sanoo jonkun asian olevan väärin, niin sen toisen omatunto ei sanokkaan sitä vääräksi. Ei sitä omaa omaatuntoa pidä koskaan lähteä muuttamaan jonkun toisen omantunnon mukaiseksi, siinä voi mennä pahasti metsään.
Aiemmin kommentoin vain omatuntoa, kun yleistit niin voimakkaasti. Jotenkin sanomasi tuntui liian yleiseltä.
Tarkoitit Päivämiehen kirjoituksia, joista voi tulla tarpeettoman ahtaita tulkintoja. Yksittäinen kirjoitus ei taida tarkoita samaa kuin yhteiset päätökset ja neuvot.
Kyllä edellinen viestini oli samaa asiaa, kun kerroin, mitä minulle tulee mieleen omastatunnosta ja neuvoista yleisellä tasolla.
"lakihenkisyys" vähän särähti korvaan, siksi vähän kommentoin laajemmin. Kun tuli mieleen sellainen tunne, että toiset lakihenkisiä, eikä niitä tarvitse noudattaa. Et tarkoittanut tätä, vaan Päivämiehen yksittäisiä kirjoituksia ja niiden neuvoja.
Kristus on lain loppu eli laki ei ylipäätään kuulu uskovaiselle. Olemme siis vapaita jumalan lapsia. Eikä lakia noudattamalla pääse taivaaseen, vaan uskomalla. Emme edes pysty täyttämään lakia.
En ole mikään puhuja, kerrottakoon se myös.
Toivottavasti nyt ymmärsin viestisi oikein.
on yhteinen omatunto...
Automaattisesti samanlainen omatunto, koska heissä vaikuttaa sama Henki. Se omatunto ei ole ulkopuolisen muokkaama, ja sitä omaatuntoa ei voi ulkopäin sanella.
Jos rehellisiä ollaan niin kyllä saarnamiesten henkilökohtaiset asenteet ja tiukkuus ovat monella paikkakunnalla määränneet suurenkin joukon omantunnon. Tosiasiassa omatunto on muodostunut yhden äijän päässä, jonka hän arvostetun saarnamiehen ominaisuudessa ilmoittaa Jumalan sanana seurakunnalle, ja seurakunta uskoo. Jos on esiintynyt vastahakoisuutta tai napinaa on siinä tilanteessa voinut nostaa kristuksen kirkkolain käytön mahdollisuuden esille. Valta on näin ollen lähes diktatuurisesti yhdellä miehellä.
Tämä on tietysti väärinkäytöstä koko seurakuntaa kohtaan mutta valitettavasti väärinkäytöksiä on tapahtunut. Nykyisin tiedonvälitys on niin voimakasta että karkeimmat ylilyönnit ei ole enään mahdollista.
lakihenkisyys heti, ja se ilmaisu tuntui oudolta ja väärältä. Se oli siis liian vahvailmaisu.
Minusta ei ole muuta kuin uskovaisia, ja onkohan yksityisellä uksovaisella ihmisellä oikeutta toimia näin, että lajittelee meikäläisiä, siis vl:iä eri karsinoihin. Jos hän näin tekee, oliskohan hän jo silloin mennyt jo liian pitkälle. Koska mielestäni tällainen asia on seurakunnan tehtävä, ei yksityisen kristityn, siis hoitaa tällaista asiaa.
"On oleva yksi lauma ja yksi Paimen."
toisella erilailla kuin toisella ihmisellä? Olen näin kuullut, eräältä VL:ltä. Säikähdin kovin tuollaista kannanottoa ja tuli sellainen epävarma ola, että mikä se sitten syntä loppujen lopuksi onkaan. Jos yks sanoo yhdellä tavalla ja toinen toisella tavalla,ja siksi kysyn. Koska tunnen niin tyhmäksi tässä asiassa itseni.
vielä sen verran. Että myös epäuskoisessa ihmisissä on erilaisia ihmisiä. Tosilla on esim. kasvatuskessa tiukat säännöt. Toisilla on vapaampaa.
Olisko kysymyksessä siis vaan luonne-erot tässä tilanteessa. Eihän kaikki uskovaisetkaan ole samanlaisia eikä saman muotin mukaan kulkvevia.
Eräs puhuja sanoi kyllä kerran, että uskovaiset ei ole kaavojen mukaan kulkevia. Mutta olisko se ollut liian ykspuolinen selityt.
Eikö puhujat puhu, kuten itse tuntevat, että se määrätty asia on heidän mielestään juuri silloin ajankohaista. Ja he itse sanovat, että se on vailinaista se heidän saarnansa. Ja myös, että mitä he sanovat, ei tarvitse lakina ottaa.
Kun he käyvät pöydän takana joskus silloin tällöin, ei he voi kaikkia asioita selittää yhdellä kerralla.
Ja ehkä toiset voi siis olla vapaampia luonteeltaan kuin toiset ja toiset jäykempiä. Kyllä se toinen joka ei osaa olla samanlailla vapaa voi kärsiä esim. ujoudesta tms. ns."jäykästä" luonteen piirteestä.
Minusta tässä asiassa ei sais olla vaatimuksia. Se aiheuttaa vaan kärsimyksiä kanssaihmisille. Vaan tulis antaa olla sen naapurin "oma itsensä" ei tarvitse olla enempää eikä vähempää.
Ja muistan kuinka eräs saarnaaja siitä kerran puhui, kuinka ne kiikarit voi kääntyä joskus väärin päin ja sitä voi alkaa seuraamaan naapurin vikoja ja virheitä, ymmärtäisin näin, että liikaakin. Ja tulee ns. vääriä valvomisia.
Emme me voi mennä Jumalan tahdon edelle ja alkaa ihmisinä hoitamaan sellasia asioita, jotka kuuluu Jumalalle. Eikä ihmismielellä, että minkälainen toisen tulisi olla. Emmekä voi missään tapauksessa vängellä yrittää muutttaa toista ihmistä sellaseksi kuin itse haluamme. Eikä meillä ole lupaakaan siihen. Koska emme ole viranomaisia, meillä ei ole lupa senkään vuoksi mennä toisen ihmisen yksityiselämään.
Ja toisen muuttaminen ei varmaan tule onnistumaan. Vaan ennenkaikkea tulis valvoa se oma kohta, Jumala pitää lopusta huolen.
Ja että itse olis aina ja joka hetki lähtövalmiina. Silloin kun kuuluu kutsu; Ylkä tulee!
Sanokaa jos olen väärässä!
samevete ei tarkoita yhteistietoa ihmisten kanssa, vaan Jumalan kanssa.
meillä on siis yhteinen tieto Jumalan sanan kanssa, jonka Pyhä Henki uskovan sydämessä avaa.
Ei pidä Pera yksinkertaistaa asioita. Eikä varsinkaan lähteä sille linjalle, että seurakunta olisi (aina) oikeassa.
Jumalan valtakunta on aina oikeassa, mutta joskus koko (paikallis)seurakuntakin on mennyt eriseuraan. tai muuten vikaan kuten nähtiin 70-luvulla.
Lutherin mukaan on vastustettava kaikkia sellaisia "yhteisiä päätöksiä" jotka estävät uskovaista uskomasta vapaasti, sellaisia päätöksiä on jokaisen uskovaisen noustava vastustamaan, koska ne rikkovat rakkautta ja sitovat vapautetun uskovan lain alle.
Yksittäinen omatunto voi toimia toiselta tavalla. Siksi juuri otin tuon ruotsalaisen sanan Samvete, joka tarkoittaa yhteistä omatunto, tietoa. Ja siksi otin tuon Dovstojeskin esimerkin, että ellei ole selviä tienviittoja, voi jopa murha tuntua oikealta.
Omatuntoa pitää siis hoitaa.
Yksittäisen uskovaisen pitäisi siis sitoa omatuntonsa Jumalan sanaan ja pyhän hengen opetukseen. Eli tuossa ensimmäisessä kommentissa, jos 1000 uskovaista yksimielisesti ajattelee jostain uskon asiasta Raamattuun perustuen samalla tavalla, on se jo merkittävä ohje yksittäiselle uskovaiselle. Kristus on Raamatun herra ja kuningas. Hän on myös lain loppu.
Pitäisi myös miettiä lähimmäisiä, heikkoja veljiä, että onko heitä viemässä pois Jumalan valtakunnasta, eikä vain omaa kohtaa. On parempi olla lihaa syömättä, jos se vie veljeltä uskon( Paavali)
Yksin uskosta, yksin armosta Kristuksen tähden me olemme autuaita.
Ja vielä: Yksittäisen puhujan tai ihmisen seuraaminen voi johtaa kokonaisen joukon joutumiseen eriseuraan. Niitä esimerkkejä löytyy.
Ei siis kannata lähteä yksittäistä ihmistä seuraamaan, vaikka tämä olisi kuin arvostettu ihminen.
kellään ihmisellä ei ole oikeutta lajitella tai karsinoida.
Jumala on Raamatun mukaan varannut sen tehtävän itselleen viimeisenä päivänä.
Meillä on vain sanan kyulväjän rooli ja tehtävä, ei muuta.
Käyttämäsi esimerkki lihan syömisestä tarkoitti epäjumalille uhratun lihan syömistä uskovaisten yhteisissä kokouksissa. osa käsitti sen epäjumalan palvelimiseksi, osa (kuten Paavali) ei nähnyt siinä mitään pahaa, koska hän tietää että ei ole muita jumalia, on vain yksi Jumala.
Lihan syöminen siis ei ole/ollut hänelle epäjumalanpalvelusta. Pointti oli siinä, että emme kiusaa sellaista heikkoa veljeä, joka kuvittelee että epäjumalia on ja ei siksi halua ko. lihaa syödä. rakastamme siis häntä, emmekä kiusaa.
Toisen uskoa ei voi viedä, koska usko on Jumalan lahja jonka vain Hän antaa, ja voi myös ottaa pois.
Kiusauksia ja houkutuksia voi toki olla.
kaikkea sitä joka erottaa meitä Jumalasta.
Synti on mielen kääntymistä pois Jumalasta jotakin muuta asiaa koht
Synti ei siis ole yksittäinen teko vaan se on mielenmuutos.
Yksittäisen teot sitten johtuvat tästä mielenmuutoksesta. samoin kuin kuume tulee vasta kun flunssa puhkeaa. Flunssavirus tuli ensin, mursi vastustuksen ja nosti kuumeen.
Täytyy muistaa että me olemme joka hetki syntisiä, synti asuu meissä, meissä on kaikki synnit, koko ajan. Synti ei siis tule ulkopuolelta ja hyökkää tai tarraa kiinni, vaan se asusta meidän sydämissämme perisynnin kautta.
Synti ei kuitenkaan kadota meitä jos uskomme Kristuksen sovitustyön omien syntiemme sovitukseksi. Selvisikö tarantella?
Paikallinen seurakunta tai sen enemistö voi olla väärässä. Ei kuitenkaan jumalanvaltakunta, niin kuin kirjoitit.
Kiista asioissa on haettu ulkopuolisia, esim. SRK:ta hakemaan ratkaisua.
Ensisijainen valvomapaikka on oma kohta.
Hyvä kommentti, että yhteinen tieto jumalan sanan kanssa.
Halusin siksi kommentoida, ettei lähdettäisi sille tielle, että aina on itse oikeassa verrattuna seurakuntaan, kunhan se on yhtä Raamatun kanssa.
Lopulta on kyse uskosta, ei järjestä. Tuskin Aabraham olisi ollut valmis uhraamaan ainutta poikaansa, ellei hän olisi uskonut.
Jumala toimii myös tänä aikana henkensä kautta.
Sekin on hyvä muistaa, että voimme olla eri mieltä käytännön asioista ja kunnioittaa toisten mielipiteitä. Voidaan siis äänestää vapaasti esim. seurajärjestelyistä, laajennuksista, rauhayhdistysten perustamisista, niin kuin Tampereella tehtiin. Johtokuntakin on työrukkanen, eikä voi nousta seurakunnan yläpuolelle.
Ihmisillä voi olla hyvinkin erilaiset. Jokuhan voi jopa tappaa tai tehdä muita julmuuksia eikä se omatunto niistä puhuttele.
Jumalan omilla on varmasti aikalailla samanlainen omatunto, kun heitä ohjaa saman Pyhä Henki joka kertoo heille sen oikean ja väärän. Muutehan he eivät olisi samoin uskovia jos heillä ei olisi samanlaista ymmärrystä uskosta.
Raamattua kannattaa lukea ja tutkailla sitä omaa omaatuntoa Jumalan Sanan valossa, mitä se Sana itselle kertoo.
"Halusin siksi kommentoida, ettei lähdettäisi sille tielle, että aina on itse oikeassa verrattuna seurakuntaan, kunhan se on yhtä Raamatun kanssa."
Nyt en oikein ymmärrä. Tarkoitatko, että jos yksittäinen uskovainen noudattaa Raamatun sanaa ja seurakunta ei, niin uskovaisen on tästä huolimatta alistuttava seurakunnan "neuvoon"? Eli vaikka oman kantansa pystyy erittäin pitävästi osoittamaan Raamatun mukaiseksi, ei sillä ole kuitenkaan mitään arvoa, jos seurakunta on totuttujen tapojen vuoksi eri mieltä?
Heitit vaikean kysymyksen. Oma erilainen tulkinta jostain esim.
Avioero, että voi mennä uudelleen naimisiin tietyssä tapauksessa, vaikka entinen on elossa.
Alkoholi, että voi käyttää. Ranskassa juodaan viiniä ruokajuomana=> uskovaiset voi juoda Suomessakin viiniä ruokajuomana.
Myös toisin päin; Oulun lähellä vanha puhuja perusti eriseuran, kun uskovaisia esiintyi televisiossa.
On totta, että uskovaisten tavat vaihtelee maittain jonkun verran.
Ei siis saa nostaa itseä jumalanvaltakunnan yläpuolelle ja pitää itseään viisaampana.
Epäuskoinen enoni on joskus sanonut, että ihmiseen voi iskeä "keisaritauti".
Vähän huonosti ehkä selitin. Tarkoitin, että ei voi jättää huomiotta jumalanvaltakunnan neuvoja, vaikkei aina ymmärtäisi. Itsellä oli joskus ajatus, että mikäli ei ristiriidassa Raamutun kanssa. Kyllä uskovaiset hakee neuvoissaan Raamatun pohjautuen ja pyhän hengen mukaisesti.
Jumala kirkastaa jokin Raamatun kohdan toiselle ja jokun toisellé. Siinä Raamatunpaikassa, jota ei ymmmärrä, voi nostaa hattua, niin kuin Luther on opettanut.
Edelleen kuitenkin niin, emme ole uskovaisina lain vaan armon alla.
Ja olihan alkuperäisessä tekstissä mainittu Päivämiehen yksittäiset kirjoitukset neuvoina, ei vaatimuksina.
"Heitit vaikean kysymyksen. Oma erilainen tulkinta jostain esim.
Avioero, että voi mennä uudelleen naimisiin tietyssä tapauksessa, vaikka entinen on elossa.
Alkoholi, että voi käyttää. Ranskassa juodaan viiniä ruokajuomana=> uskovaiset voi juoda Suomessakin viiniä ruokajuomana."
Nostit sattumalta esiin kaksi asiaa, joista nykyinen vl-seurakunta on eri mieltä kuin esim. Luther aikanaan. Luther ei pitänyt viiniä tai olutta pahana, ja samoin avioeron syyttömälle osapuolelle myönnettiin lupa uuteen avioliittoon. Voisikin kysyä, missä vaiheessa joku yksittäinen uskovainen on alkanut pitää omaa näkemystään Lutherin aikaisen seurakunnan neuvoa tärkeämpänä ja perustanut eriseuran, jossa viiniä ei saa juoda ja hyljätyt puolisot tuomitaan elinikäiseen yksinäisyyteen.
Omasta mielestäni on melko lailla selvää se, että jos seurakunnan neuvot ovat ristiriidassa Raamatun sanan kanssa, ei tämä neuvo ole voinut "kirkastua" Pyhän Hengen kautta. Tällaisessa tilanteessa seurakunta pitää Jumalan sanaa halpana, ja sielunvihollinen on saanut otetta. Ajatellaan vaikka, että seurakunta opettaisi uuden avioliiton olevan syntiä leskille. Eihän se ole oikein Raamatun mukaan. Tekisinkö siis väärin, jos huomauttaisin tästä yksittäisenä uskovaisena?
On aivan eri asia ottaa seurakunnan neuvot huomioon, kuin alistua niihin poikkeuksetta. Neuvo ei ole neuvo, jos sitä on pakko noudattaa, vaan käsky. Seurakunnan neuvoa voi mielestäni kunnioittaa ja sen voi ottaa harkiten huomioon kuitenkin niin, että päätyy itse toiseen ratkaisuun.
selitys synnistä. Kiitos!
että en tiedä muuta kuin mitä olen lukenut jostakin Ry:n kirjasta muistaakseni eriseursta. Ja muistaakseni tämä kirja kertoi asioita Porin seudulta, että siellä tuli todella ahtaat ajat, kun eriseura tuli. Mutta en muista siitä muuta kuin, että ihmiset eivät enää meinanneet uskaltaa seuroissa käydä.
Onko teillä muilla muistikuvaa tällaisesta kirjasta.
Jos löydän sen kirjan, voin kirjoitella siitä tänne.
Puhujasedät juuri itse tee näin mistä varoittelet?
"Vähän huonosti ehkä selitin. Tarkoitin, että ei voi jättää huomiotta jumalanvaltakunnan neuvoja, vaikkei aina ymmärtäisi. Itsellä oli joskus ajatus, että mikäli ei ristiriidassa Raamutun kanssa. Kyllä uskovaiset hakee neuvoissaan Raamatun pohjautuen ja pyhän hengen mukaisesti.
Jumala kirkastaa jokin Raamatun kohdan toiselle ja jokun toisellé. Siinä Raamatunpaikassa, jota ei ymmmärrä, voi nostaa hattua, niin kuin Luther on opettanut."
Näinhän se on, että omassa Valtakunnassaan Jumala varmasti itse kirkastaa sen jos jotain ei ymmärrä.
"Ei siis saa nostaa itseä jumalanvaltakunnan yläpuolelle ja pitää itseään viisaampana."
Eikös nämä puhujasedät juuri nosta itsensä Jumalan Valtakunnan yläpuolelle ja pitää itseään viisaampana kuin Jumala? Jos joku kysyy asioita Raammatun lukunsa jälkeen joita hänelle on siitä kirkastunut, niin eikö puhuja ole sitä mieltä, että jos se ei ole yhtä vl-opin kanssa, niin kysyjän juttu on väärin ymmärretty, ja hänen vl-opin mukaan ymmärretty on se oikea vaihtoehto.
Raamatun ja Lutherin mukaan avioeron voi ottaa huoruuden tähden loukattu puoliso. Tämä on suoraa Jeesuksen opetusta, ilman mitään vertauskuvia. Tämän pitäisi olla ns selvää tekstiä.
Raamatun ja Lutherin mukainen kanta alkoholiin on : kristityn tulee pysyä kohtuudessa.
Absolutismivaatimusta ei ole kristikunnassa yleisohjeena annettu koskaan aikaisemmin.
että yksityisenä ihmisenä vois kaikki asioita ymmärtää. Sitä ymmärtää vaan vähän laidasta. Mutta Jumalana seurakunta antaa terveellisen äänen kaikua. Ja nämä puhujat julistaa tätä terveellsitä oppia ja selittää Raamattua.
Ja lammas jos et tunne itsäsi, seuraa toisia lampaita.
ja ainoastaan henkilökohtainen asia. Jumala antaa jokaiselle Häneen uskovalle oman ymmärryksen uskoon. Jumalaa pitää kuunnella ei sitä mitä seurakunta opettaa, siinä voi eksyä jos siihen alkaa.
Tällä opilla nousee seurakunta ja sen yksittäiset johtajat Raamatun sanaa korkeampaan asemaan, mikä on erittäin huolestuttavaa opillista harhaa. Jos seurakunnan äänekäs osa (oli se sitten enemmistö tai ei) kannattaa selkeästi Raamatun vastaista oppia, on kyse ainoastaan vallankäytöstä ja inhimillisen opetuksen hengellistämisestä, eikä Pyhän Hengen kirkastamasta Jumalan sanasta. Täten esimerkiksi sille ihmiselle, joka toteaa alkoholin olevan syntiä, ei ole Pyhä Henki voinut kirkastaa tätä asiaa, koska itse Jeesus joi viiniä. Ja miten synnitön pelastajamme olisi voinut tehdä syntiä?
Puhujat ovat ihan yhtä vajaita ymmärryksessään kuin riviseurakuntalaisetkin, eivät he ole mitään Pyhän Hengen valittuja julistajia. Heidän omat taustansa ja elämänkokemuksensa sekä ennen kaikkea Raamatun tuntemuksensa vaikuttavat heidän mielipiteisiinsä. VL-seurakunnissa puhujilla on suuret paineet olla muuttamatta sitä julistusta, jota on koko ikänsä kuullut, koska niin monesta asiasta on tehty hengellisiä. Ei välttämättä muisteta sitä, että esim. valtaosa elämäntapoihin liittyvistä kysymyksistä on juntattu todella suurella voimalla läpi 60-70 -luvuilla suhteellisen pienen joukon toimesta.
Tällainen seurakunnan ylikorostunut asema avaa ovet harvainvallalle, jossa kaikista voimakkaimmat, röyhkeimmät ja äänekkäimmät ihmiset voivat määrätä tuhansien uskovaisten mielipiteitä. Yksimielisyys on monessa asiassa harha: Kaikki tietävät, että avoin eri mieltä oleminen katsotaan seurakunnan uhmaamiseksi ja kapinamieleksi, mistä seuraakin sitten hoitokokous ja nuhtelu.
Alkaa mennä jo liian kummalliseksi Raamatun mukaisella opillaan kerskaavan vl-liikkeen touhu, mikäli kanta alkaakin olla nyt sellainen, että Raamatun selkeään sanaan ei sovi vedota, mikäli nykyseurakunta haluaa olla asiasta eri mieltä.
Olipa vierasta tekstiä. Vl-kristillisyydessä käsittääkseni ymmärretään tänäkin aikana näin:
1. Jumala seisoo Jumalan seurakunnassa: hän on tuomari Jumalain seassa.(Ps. 82)
27. Mutta te olette Kristuksen ruumis ja jäsenet, jokainen osansa jälkeen.
28. Ja Jumala on pannut seurakuntaan ensin apostolit, sitte prophetat, senjälkeen opettajat, sitte voimalliset työt, jälleen parantamisen lahjat, avut, hallitukset, moninaiset kielet.(1. Kor. 12)
8. Jesus Kristus sama eilen ja tänäpänä ja myös ijankaikkisesti.(Hepr. 13)
onko syntiä jos minulla on televisio en todellakaan katso siitä kun nyt vaalikeskustelut uutiset ja noita dokumentteja.En mitenkään koe sitä synniksi, pitääkö siitä luopua vain sen takia että joku muu saa kiusauksen ostaa telkkarin ja katsoo kaiken mitä sieltä tulee.Mielestäni tämä telkkari kielto on kyllä aikansa elänyt,kukaan ei tiedä minkälaista sontaa kenenkin kaapeista löytyy niin videoiden kuin dvd muodossa mutta telkkari on ainut johon ei valvominen auta,kaikkiin muihin riittää kun sanotaan että se vaatii valvomista.
Olen melko varma että suuri osa on kanssani samaa mieltä.
Et nyt tainnut ymmärtää, mistä oli kyse. Kyseessä oli tilanne, jossa seurakunta ei ota huomioon Raamatun selkeää sanaa, vaan opettaa sen ohitse omaa oppiaan. Edellinen keskustelija totesi siihen sävyyn, että tästä huolimatta pitäisi totella seurakuntaa, vaikka Raamattu eli JUMALAN SANA ohjaa toisin.
Jos Luther ei olisi aikoinaan noussut katolista seurakuntaa vastaan, olisimme ehkä kaikki katolisia vieläkin. Ei seurakunta ole erehtymätön, vaikka ajan saatossa varmastikin useat sadat seurakunnat ovat näin asian halunneet nähdä. Voit lukea Paavalin kirjeet Raamatusta ja todeta, että ihan ensimmäisetkin seurakunnat olivat menneet todella pahasti vikaan - sitä tosiasiaa ei poista mikään Raamatun jae.
Laitapa näkyviin Paavalin kirjeistä seurakunnat, jotka olivat joutuneet harhaan.
En vähätellyt omakohtaisen uskon tärkeyttä. Vaan korostin seurakunta-äidin tärkeyttä. Joka myös on tärkeä asia.
Ja jos ei tunne itseä, se on hyvä seurata muita lampaita. Näillä molemmilla asioilla on suuri merkitys uskovaisen elämässä.
En ainakaan itse tule toimeen ilman seurakuntaa ja ilman seuroja. Jos en pääse seuroihin, kuuntelen ne netistä.
Pyhä Henki vaikuttaa seurakunnassaan.
Vaikka Luther, vaikka enkeli taivaasta tulis, ei pitäs Kristuksen oppia, olkoon se kirottu. Näinhän Luther opettaa.
Luther on myös ollut uskovainen ihminen, ei synnitön, eikä erehtymätön eli niín kuin mekin. Eli, jos Luther opettaa vastoin Raamattua, on pätemisjärjestys se, että Kristus on raamatun herra ja kuningas.
Luher on sanonut, että olisi parempi, että hänen kirjoituksensa kuopattaisi hänen kanssaan maan poveen, niin paljon on niitä vääristely.
Joka opettaa, pitäköön opetuksestaan vaarin...
Tuo mitä kirjoitit osoittaa, että et halunnut ymmärtää. Ei uskovaiset ole lisäämässä Raamattuun tai jumalan sanaan sen vastaista tai pyhän hengen vastaista. Siinäkin menit harhaan oletuksissasi.
Seurakunnan ja koko jumalan valtakunnan keskustelu ei johda harvain valtaan. Ja toiseksi ei sellaisia erimielisiä päätöksiä voi seurakunnan neuvoksi edes hyväksyä. Kreikkalaiskatollisessa kirkossa vaadittiin, että 1000 ihmistä on samaa mieltä, eikä yksikään ole eri mieltä.
Luin tänään korintolaiskirjesstä avioerosta. Suoraan sanottiin, että ei pidä erota.
Luterilainen kirkko ei ole hyväksynyt ainakaan aiemmin eronneiden vihkimistä, vaan on pitänyt käydä maistraatissa. Kyllä sekin puhuu vastaan eronneiden vihkimistä.
Jumalan edessä on liitto voimassa aina kuolemaan saakka, vaikka ihmiset eroaa. Siitäkin kerrotaan Raamatussa.
Avioeron/asumuseron seuraukset voi olla hirvittäviä: itsemurhia, lapsille jättää jäljet, eikä ne viat häviä uudestakaan liitosta.
Minusta tuntuu todella pahalta, kun olen kuullut uskovaisten perheiden hajoamisista. Viime syksynä viimeksi perheestä lähti äiti lapsineen täysin yllätyksenä miehelle. Kyllä synti on rikkomassa aviopuolisoiden välejä.
Raamattu ei kehota uudelleen menemään naimisiin. Joka nai hyljätyn, tekee huorin. Niin siellä kerrotaan. Mooseksen lain mukaan ei saanut edes aluksi erota.
Tuo viittaus Luhteriin ei anna oikeutta mennä uudelleen naimisiin, jos se on jumalan sanan vastaista.
Ja uskovainen, joka ei kuuntele seurakunnan(Kristuksen ruumis maan päällä ja hän siellä heidän keskellään, missä kaksi tai kolme kokoon hänen nimeensä. EI SIELLÄ MISSÄ YKSI USKOVAINEN ON) neuvoja, voi sanoa, että on omavanhurskas ihminen. Kristuksen kirkkolaissa opetetaan, että joka ei seurakuntaankaan tottele, pidä häntä pakanana ja publikaanina.
Aiemmin kirjoittamani Johanneksen kirje osoittaa, että Kristuksen opissa ei saa harhailla, mutta oikean opin noudattaminen ei pelasta, vaan usko.
Kristuksen tunteminan ja jumalan lapseksi pääseminen on elämämme kallein asia, niin kuin kristinoppi opettaa.
Ei pidä mennä tekemään pitkälle meneviä johtopäätöksiä luulon varassa.
Ihmettelen, että kirjoittelet ilman nimimerkkiä ikään kuin sinulle ei olisi vastuuta omista kirjoituksista. Lähentelee pilkkaa kirjoitella perättömiä ilman nimimerkkiä. Siksi ei oikein innosta vastaamaan.
On jotkut sortuneet alkoholiin ja sehän on semmoinen aine, että johtaa joillaina alkoholismiin. Valitettavia esimerkkejä löytyy.
Ei edes Lutherilla voi perustella, että saa tehdä Jumalan sanan vastaisesti syntiä. Mitkä on hedelmät?
En minäkään voi perustella jotain vääryyttä Jumanlan edessä, että tekeehän toisetkin.
"Laitapa näkyviin Paavalin kirjeistä seurakunnat, jotka olivat joutuneet harhaan."
Tuleeko sinulle ihan täytenä yllätyksenä se, että Paavali kirjoitti useimmat kirjeensä seurakunnille, joiden tilasta ja opetuksesta hän oli huolissaan?
Esimerkiksi kolossalaiskirjeessä Paavali kumoaa harhaopin, jonka mukaan parannuksen tehneet joutuisivat noudattamaan juutalaisten lakia (esim. kirjeen toinen luku). Saman asian tähden Paavali, Barnabas ja pari muuta lähetettiin Antiokian, Syyrian ja Kilikian seurakuntiin oikomaan harhaoppia (Ap.15:22-29). Korinton seurakuntalaisia puolestaan nuhdellaan mm. riitelystä, haureudesta ja perinnäissääntöjen noudattamisesta (1.Kor.6). Samaista seurakuntaa opetetaan myös avioliittoon liittyvissä asioissa, sillä Korintossa oli levinnyt opetus, jonka mukaan leskiltä kiellettiin avioituminen.
Kirjeet Timoteukselle suuntautuvat muistaakseni Efeson seurakuntaan. Toisessa kirjeessä Timoteukselle Paavali jopa nimeää kaksi seurakunnassa olevaa harhaopin levittäjää nimeltä (2.Tim.2:17). Galatalaiskirjeen ensimmäisessä luvussa Paavali puolestaan toteaa: "Minua kummastuttaa, että te niin äkkiä käännytte hänestä, joka on kutsunut teidät Kristuksen armossa, pois toisenlaiseen evankeliumiin, joka kuitenkaan ei ole mikään toinen; on vain eräitä, jotka hämmentävät teitä ja tahtovat vääristellä Kristuksen evankeliumin." (Gal.1:6-7)
Eikö olekin selvää tekstiä? Kyseessä oli kuitenkin seurakunta, joka oli saanut itse apostolilta oppia! Paavali ei suinkaan kiellä Pyhän Hengen osallisuutta seurakuntalaisissa tai kiellä heidän uskoaan, vaan opettaa heitä. Tässä tuli nyt mainittua kuusi seurakuntaa, joiden harhaoppeja Paavali on oikaissut. Mielestäni on aika lailla päivänselvää, että seurakunnat eivät ole erehtymättömiä: eivät olleet apostolien aikana, eivätkä ole nytkään.
Paavali varoittaa vielä erityisen väkevästi eksyttäjistä:
"Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu." (Gal.1:8)
Huomaatko, että Paavali lukee myös itsensä ja muut apostolit niiden joukkoon, jotka voivat olla eksyttäjiä?
"Tuo mitä kirjoitit osoittaa, että et halunnut ymmärtää. Ei uskovaiset ole lisäämässä Raamattuun tai jumalan sanaan sen vastaista tai pyhän hengen vastaista. Siinäkin menit harhaan oletuksissasi."
Sinä puolestaan oletat, että minulla on paha tahto ja pilkallinen mieli. Menet metsään molemmissa olettamuksissasi. Lisäksi esität asiat erittäin yksipuolisesti, ja ainakin Lutherin opetuksia lainkaan tuntematta.
"Luin tänään korintolaiskirjesstä avioerosta. Suoraan sanottiin, että ei pidä erota."
Ei pidäkään erota. Avioero on synti. Kuitenkin eroja tapahtuu. Paavali toteaa, että
"Mutta jos se, joka ei usko, eroaa, niin erotkoon; veli ja sisar eivät ole semmoisissa tapauksissa orjuutetut; sillä rauhaan on Jumala teidät kutsunut. Sillä mistä tiedät, vaimo, voitko pelastaa miehesi? Tai mistä tiedät, mies, voitko pelastaa vaimosi?" (1.Kor.7:15-16)
Veli ja sisar eivät ole orjuutettuja siinä tapauksessa, jos uskonsa kieltänyt eroaa. Jeesus puolestaan toteaa:
"Mutta minä sanon teille: joka hylkää vaimonsa ***muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen***, se tekee huorin; ja joka nai hyljätyn, se tekee huorin." (Matt.19:9)
Huomaatko, Pera, että vapahtajamme toteaa, että avioero ja uusi liitto eivät olekaan joka olosuhteissa syntiä? Luther toteaa tästä aiheesta mm. seuraavaa:
"Toinen on aviorikos. Tästä paavit ovat vaienneet, sen vuoksi on meidän kuultava Kristusta (Matt. 19:5 ss.). Juutalaisten kysyessä Jeesukselta, saako mies mistä syystä tahansa jättää vaimonsa, hän vastasi: »Ettekö ole lukeneet, että Luoja jo alussa 'loi heidät mieheksi ja naiseksi' ja sanoi: 'Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa ja ne kaksi tulevat yhdeksi lihaksi'? Niin eivät he enää ole kaksi, vaan yksi liha. Minkä siis Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako. He sanoivat hänelle: 'Miksi sitten Mooses käski antaa erokirjan ja hyljätä hänet?' Hän sanoi heille: 'Teidän sydämenne kovuuden tähden Mooses salli teidän hyljätä vaimonne, mutta alusta ei niin ollut. Mutta minä sanon teille: joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin, ja joka nai hyljätyn, se tekee huorin.'»
***Tästä näet, että Kristus huoruuden tähden erottaa miehen ja vaimon toisistaan, ja heistä se, joka on viaton, voi muuttua. Sillä sanoessaan, että se joka ottaa toisen ja hylkää ensimmäisen, tekee aviorikoksen, ellei se tapahdu huoruuden tähden, hän kyllin selvästi ilmaisee, ettei se tee aviorikosta, joka huoruuden tähden ottaa toisen ja hylkää ensimmäisen.***
Niin on siis meillä (sana), että huoruuden tähden toinen voi hylätä toisen, niin kuin Salomokin sanoo »Joka pitää luonaan avionrikkojaa, on narri» (Sananl. 18:22). Ja siitä on esimerkkinä Joosef (Matt. 1:19), jota evankelista kiittää hurskaaksi, koska hän ei tahtonut saattaa vaimoaan huonoon huutoon, vaan aikoi salaisesti hylätä hänet, koska tämä oli raskaana. Sitenhän on kyllin selvästi sanottu, että on kiitettävää hylätä avionrikkoja. Tosin on miehellä, aviorikoksen ollessa salainen, valta tehdä kummallakin tavalla: ensiksikin rangaista vaimoaan salaisesti ja veljellisesti ja pitää hänet, jos tämä tahtoo tehdä parannuksen; toiseksi hylätä hänet, niin kuin Joosef aikoi tehdä (samoin päinvastoin vaimokin). Nämä kaksi rangaistusta ovat kristillisiä ja kiitettäviä." (Luther: Avioelämästä)
Toisaalla Luther jatkaa samasta aiheesta:
"***Mutta kaikkein eniten ihmettelen sitä, että he pakottavat eronneen naimattomuuteen eivätkä salli hänen mennä avioliittoon toisen kanssa. Sillä koska Kristus salli avioeron huoruuden tähden eikä pakota ketään olemaan naimattomana ja koska Paavalin mielestä on parempi naida kuin palaa (1 Kor 7:9), niin näkyy siis olevan täysin luvallista ottaa toinen aviokumppani erotetun sijaan.*** Suokoon Jumala, että tämä asia pohdittaisiin ja päätettäisiin selvästi, jotta voitaisiin auttaa niitä heidän suurissa vaikeuksissaan, jotka nykyisin pakotetaan olemaan naimattomina ilman omaa syytään!" (Luther, Valitut teokset II, s 468)
Luterilaisen kirkon tunnustuskirjoissa puolestaan todetaan:
"Epävanhurskas on sekin säädös, joka avioeron jälkeen estää syytöntä osapuolta menemästä uuteen avioliittoon." (Paavin valta ja johtoasema)
Tuossa on uskonpuhdistajien alkuperäinen oppi. Se on siis **seurakuntaoppi**, ei yhden yksittäisen uskovaisen mielipide. Tämä oppi on matkan varrella muuttunut, ev.lut. kirkossa aivan liian lepsuun suuntaan, vl-liikkeessä taas tarpeettoman tiukkaan suuntaan.
"Luterilainen kirkko ei ole hyväksynyt ainakaan aiemmin eronneiden vihkimistä, vaan on pitänyt käydä maistraatissa. Kyllä sekin puhuu vastaan eronneiden vihkimistä."
Tämä on totta ehkä 1800-luvulta eteenpäin. Oppi uskonpuhdistajien ajasta on muuttunut, joten tuota ei voi kyllä käyttää argumenttina.
"Ihmettelen, että kirjoittelet ilman nimimerkkiä ikään kuin sinulle ei olisi vastuuta omista kirjoituksista. Lähentelee pilkkaa kirjoitella perättömiä ilman nimimerkkiä. Siksi ei oikein innosta vastaamaan."
Tämä on keskustelupalsta, jolla ihmiset saavat itse valita, kirjoittavatko nimimerkillä vai ilman. Se ei ole, vl_pera, sinun päätettävissäsi oleva asia. Pidän rinnastustasi pilkkaan erittäin kummallisena. Olen pahoillani, jos sellaisen kuvan olet saanut.
"On jotkut sortuneet alkoholiin ja sehän on semmoinen aine, että johtaa joillaina alkoholismiin. Valitettavia esimerkkejä löytyy."
Niin. Raamattu tuomitsee juopumuksen selvin sanoin. Se ei tee alkoholista itsestään syntiä. Muuten Jeesus olisi ollut syntinen, eikä täydellisen synnitön uhrikaritsa. Kuten joku toisaalla totesikin, absolutismi on tullut luterilaiseen seurakuntaoppiin mukaan aikaisintaan 1700-luvulla, ja silloinkin vain osaan suuntauksista. Ennen tätä aikaa oppi on ollut raitis, ja vain juopumusta on pidetty syntinä.
"Ei edes Lutherilla voi perustella, että saa tehdä Jumalan sanan vastaisesti syntiä. Mitkä on hedelmät?"
Etkö itse ymmärrä sitä, että vl-liikkeessä tulkitaan Raamattua Laestadiuksen ja muiden liikkeen teologien opetuksen mukaan? Suoraa jatkumoa uskonpuhdistajiin saati sitten alkuseurakuntiin ei voida johtaa.
"En minäkään voi perustella jotain vääryyttä Jumanlan edessä, että tekeehän toisetkin."
Et voikaan, enkä minäkään voi. Miksiköhän koit tarvetta sanoa noin?
nyt sotkea yksityiset kristityt ja seurakunnat. Se on huono asia, jos yksittäisten kristittyjen eksymiset ja harhautumiset näkyvät Jumalan seurakunnan vikoina.
Katsopa, kuinka kauniin kuvan apostolit ja itse Herra Jeesus antaa mainitsemistasi seurakunnista.
1. Paavali, kutsuttu Jesuksen Kristuksen apostoliksi Jumalan tahdon kautta, ja Sostenes veli,
2. Sille Jumalan seurakunnalle, joka on Korintossa, pyhitetyille Kristuksessa Jesuksessa…(1.Kor. 1)
1. Paavali, Jesuksen Kristuksen apostoli Jumalan tahdon kautta, ja Timoteus veli, Jumalan seurakunnalle, joka on Korintossa, ja kaikille pyhille, jotka koko Akajassa ovat: (2.Kor. 1 )
1. P. Paavalin Epistola Ephesiläisille
Paavali, Jesuksen Kristuksen apostoli Jumalan tahdon kautta, pyhille, jotka Ephesossa asuvat ja Kristuksen Jesuksen päälle uskovat:
Paavali, Jesuksen Kristuksen apostoli Jumalan tahdon kautta, ja veli Timoteus,
2. Niille, jotka ovat Kolossissa, pyhille ja uskollisille veljille Kristuksessa: armo olkoon teille ja rauha Jumalalta meidän isältämme ja Herralta Jesukselta Kristukselta! (Kol. 1)
1. Rakkaat veljet! jos ihminen osaa johonkuhun vikaan tulla, niin te, jotka hengelliset olette, ojentakaat senkaltaista siveyden hengessä: ja katso itsiäs, ettes sinä myös kiusattaisi.(Gal. 6)
1. P. Pietarin 1 Epistola
Pietari, Jesuksen Kristuksen apostoli, valituille muukalaisille, hajalla asuvaisille Pontossa, Galatiassa, Kappadokiassa, Asiassa ja Bityniassa,
2. Isän Jumalan aivoituksen jälkeen Hengen pyhittämisen kautta, kuuliaisuuteen ja Jesuksen Kristuksen veren priiskottamiseen: armo ja rauha lisääntyköön teille!
3. Kiitetty olkoon Jumala ja meidän Herran Jesuksen Kristuksen Isä, joka meitä suuresta laupiudestansa on synnyttänyt jälleen elävään toivoon, Jesuksen Kristuksen ylösnousemisen kautta kuolleista,
4. Katoomattomaan ja saastuttamattomaan ja turmelemattomaan perintöön, joka taivaassa tähdelle pantu on teitä varten,(1. Piet. 1)
11. Sanovan: minä olen A ja O, ensimäinen ja viimeinen. Mitäs näet, kirjoita kirjaan ja lähetä Asian seurakunnille, jotka Ephesossa ovat, ja Smyrnassa, ja Pergamossa, ja Tyatirassa, ja Sardissa, ja Philadelphiassa, ja Laodikeassa.
12. Ja minä käännyin sitä ääntä katsomaan, joka minun kanssani puhui, ja minun kääntyessäni näin minä seitsemän kultaista kynttiläjalkaa,
13. Ja kultaisten kynttiläjalkain keskellä Ihmisen Pojan muotoisen, vaatetetun pitkällä hameella ja vyötetyn rinnoilta kultaisella vyöllä.
20. Se salaisuus niistä seitsemästä tähdestä, jotka sinä minun oikiassa kädessäni nähnyt olet, ja seitsemän kultaista kynttiläjalkaa. Ne seitsemän tähteä ovat seitsemän seurakunnan enkelit: ja ne seitsemän kynttiläjalkaa, jotka sinä nähnyt olet, ovat seitsemän seurakuntaa. (Ilm. 1)
Niin, eli ne kirjeet on nimetty ihan huvikseen "Kirje korinttolaisille", "Kirje galatalaisille" ym. ym. Ketkäpä muut ovat seurakunnan johdossa ja opetustehtävissä kuin yksityiset kristityt? Lainaat ihan turhaan noita alkutervehdyksiä kirjeistä, eivät ne muuta miksikään sitä tosiasiaa, että Paavali paimentaa seurakuntia takaisin terveelliseen oppiin. Ja niin kuin totesinkin, ei Paavali epäile heidän uskomisensa tilaa, vaan ainoastaan korjaa oppia.
Jos tämä on liian vaikea ymmärtää, en mahda sille mitään. Jos olet sitä mieltä, että vl-seurakunta ei ole koskaan tehnyt yhtään virhepäätöstä, niin aivan vapaasti. Jos olet sitä mieltä, että Paavali todellakin nuhteli vain yksittäisiä kristittyjä, niin aivan vapaasti. Totta se ei kuitenkaan ole.
erittäin hyvä kooste sen asian tueksi, että vl opettavat asiassa väärin
AVIOERO JA UUDELLEEN NAIMISIIN MENEMINEN ON SALLITTUA (loukatulle osapuolelle)HUORUUDEN TÄHDEN
uskossa. Eikö niin? Ja eikö hän kirjoittanut silloinkin? Niin, että kummasta kirjoituksesta tässä on nyt kysymys: ennen parannuksen tekoa, vain sen jälkeen? sillä on suuri ero.
joku asia ole synti ainakin silloin, jos se seurakunnassa synniksi ilmoitetaan. Siis seurakunnan kuuliaisuushan on tärkeä asia.
Viittaan tässä aikasempaan kirjoitukseeni, jossa manitsin, että kun on sanottu että yksityisellä ihmisellä omatunto voi toimia erilailla.
Kaikki Lutherin teokset on kirjoitettu sen jälkeen, kun uskomisen asiat kirkastuivat hänelle.
että Paavali kehoitti yksittäisiä kristittyjä parannukseen.Paavali neuvoi niitä, jotka Hengelliset olivat, korjaamaan sellaisia, jotka olivat vikaan joutuneet.
Ei Paavali kehoittanut yhtäkään seurakuntaa tekemään parannusta.
Tässä Sardin tilanne:
1. Ja kirjoita Sardin seurakunnan enkelille: näitä sanoo se, jolla ne seitsemän Jumalan henkeä ja ne seitsemän tähteä ovat: minä tiedän sinun tekos; sillä sinulla on nimi ettäs elät, ja olet kuollut.
2. Ole valpas ja vahvista niitä muita, jotka kuolemallansa ovat; sillä en minä löytänyt sinun tekojas täydellisiksi Jumalan edessä.
3. Niin ajattele siis, kuinka sinä saanut ja kuullut olet, ja pidä se, ja tee parannus. Ellet sinä siis valvo, niin minä tulen sinun päälles niinkuin varas, ja et sinä tiedä, millä hetkellä minä sinun päälles tulen.
4. Sinulla on myös muutamat nimet Sardissa, jotka ei ole vaatteitansa saastuttaneet: niiden pitää minun kanssani valkeissa vaatteissa vaeltaman; sillä he ovat mahdolliset.
5. Joka voittaa, se pitää valkeilla vaatteilla puetettaman, ja en minä pyyhi hänen nimeänsä elämän kirjasta, ja minä tahdon tunnustaa hänen nimensä minun Isäni edessä ja hänen enkeleinsä edessä.
6. Jolla korva on, se kuulkaan, mitä Henki seurakunnille sanoo.(Ilm. 3)
Jeesuksen parannuskehoitus on Sardin seurakunnan enkelille, käsketään vahvistaa niitä, jotka kuolemallansa ovat. Sanotaan, että siellä on muutamia, jotka eivät ole vaatteitansa saastuttaneet. Silti seurakunta oli kultainen kynttilänjalka ja käskettiin kuulla, mitä Henki seurakunnille sanoo. Ei ollut parannuskehoitusta seurakunnalle.
Se on tärkeä asia, että uskon silmä ei pääse hämärtymään vaan näköalat ovat samanlaiset kuin Koran lapsilla Jumalan huoneen asumisesta.
Eli seuraavassako Paavali neuvoo "oikein uskovia" nuhtelemaan "väärin uskovia". Ei, kyllä hän puhuttelee nimenomaan koko seurakuntaa. Sanan vääristelijöitä ei välttämättä ole monta, mutta he ovat johtavissa asemissa ja seurakunta on seurannut heitä sokeasti:
"Minua kummastuttaa, että te niin äkkiä käännytte hänestä, joka on kutsunut teidät Kristuksen armossa, pois toisenlaiseen evankeliumiin, joka kuitenkaan ei ole mikään toinen; on vain eräitä, jotka hämmentävät teitä ja tahtovat vääristellä Kristuksen evankeliumin." (Gal.1:6-7)
Huomaa, että puhuttelu on seuraavanlainen: "Paavali, apostoli, virkansa saanut, ei ihmisiltä eikä ihmisen kautta, vaan Jeesuksen Kristuksen kautta ja Isän Jumalan, joka on hänet kuolleista herättänyt, ja kaikki veljet, jotka ovat minun kanssani, Galatian seurakunnille."
Galatian seurakunnille. Ei yksittäisille uskovaisille. Jään mielelläni olemaan eri mieltä kanssasi tästä asiasta.
Synniksi vaikka mitä asioita. Jos kuuntelet seurakuntaa kuulematta kuitenkaan Jumalaa, niin et sinä seurakunnan ilmoituksilla voi millään tietää mikä on syntiä ja mikä ei jos itse Jumala ei ole sitä sinulle kirkastanut.
Olet tilanteessa jossa koitat parhaasi mukaan vältellä niitä asioita mitkä sinulle on synniksi kerottu ulkoapäin. Vaikka kuinka yrität vältellä niitä syntejä ja usko puuttuu, niin ei sitä voi omilla saavutuksillaan kukaan pelastua.
Vain Jumala voi kertoa sen ihmiselle mikä on syntiä ja mikä ei. Jos ihmiseltä puuttuu usko niin hänen omatuntonsakin on erilainen, se koputtelee eriasioista vaikka kaikki koittaisivat vältellä niitä asioita joita seurakunta on synniksi ilmoittanut.
Seurakunnan neuvoille kaikki voivat olla kuuliaisia kun jokaiselle on samat synnit ilmoitettu. Vaikka sitä kuuliaisuutta näiden valossa esiintyisikin jokaisella, silti heidän omatuntonsa voi olla erilainen. Sillä sitä ei tiedä kenellä on oikea usko Jumalan kirkastamana ja kenellä ei.
1 Kor. 7.10
Mutta naineelle käske, en minä, vaam Herra, ettei vaimon pidä miehestänsä eriävän.
11. Mutta jos hän eriää, niin olkoon naimatta taikka sopikoon miehensä kanssa, ja älköön nies hyljätkö vaimoansa.
12. Vaan muille sanon minä ja ei Herra, jos jollakin veljellä on uskotoin vaimo, ja se mielistyypi hänen kanssa asumaan, älköön sitä itsestänsä eroittako.
13. Ja jos jollakin vaimolla on uskotoin mies, ja hän tahtoo sen kanssa asua, älköön häntä itsestänsä eroittako.
14. Sillä uskotoin mies on vaimonsa kautta pyhitetty, ja uskotoin vaimo on pyhitetty miehensä kautta: Muutoin olisivat saastaiset, vaan nyt ne ovat pyhitetyt.
15. Mutta jos uskotoin itsensä eroittaa, niin olkoot eroitetut, Eipä veli taikka sisar ole sidottu orjuuteen senmuotoisissa menoissa, mutta rauhassa on Jumala meitä kutsunut.
16. Sillä kuinkas tiedät, vaimo, jos sinä miehes taidat autaaksi saattaa? Eli sinä mies, kuiskas tiedät, jos sinä taidat vaimos autaaksi saattaa.
/* jakeen alla viite alla olevaan kohtaan*/
1.Piet. kirje 3:1
1. Niin olkaat vaimot myös miehillensä alamaiset, että nekin, jotka ei usko, vaimon tavoinsta ilman sanaa voitetuksi tulisivat.
2. Kuin he teidän puhtaan menonne näkevät pelvossa...
/* Jakeissa 12-16 minusta puhutaan uskottomista eli epäuskoisista puolisoista ja heidän väärästä menosta. Kehotus naimisiin menosta, jotta lapset tulis pyhitetyksi, vaikka puoliso ei ole uskovainen.
Sinulla oli ilmeisesti eri käännös. Käytin vanhaa käännöstä.
Tuo Matteuksen kohta ja muut evankelimit antavat oikeuden erota huoruuden tähden. Ja näyttäisi antavan oikeuden myös mennä uudelleen naimisiin. Tältä se näyttäisi.
Vl piirissä olen kuullut toista kymmentä vuotta sitten siskon appiukosta, että nämä avioeroasiat ja uudet liitot ei aina ole selkeitä tapauksia. Ei olla kehottamassa uuteen syntiin. Yksi tapaus oli, että vaimo teki parannuksen ja mies oli naimisissa neljännen puolison kanssa(mies myös teki parannuksen). Mitä tehdä? Kehottivat olemaan enään syntiä tekemättä. Eivät kehottaneet eroamaan.
Vl piirissä siis ei voida sanoa, että olisi tiukasti niin, että ei pidä mennä naimisiin.
Ystäväni kertoi, että ellei hänen vaimonsa palaa takaisin, lohdutti uskovainen mies, että ottajia löytyy. Jos ei ole huoruutta, ei kai mitään perusteita ole uudelle liitolle, vaan hänen pitäisi sopia vaimonsa kanssa, kuten korinttolaiskirjeessä opastetaan.
Onneksi avioerotapauksia on todella vähän. Kyllä pitäisi hakea ulkopuolista ammattiapua ja keskustella, että lukot aukenee.
Minusta rakentava keskustelutapa on kertoa oma mielipiteensä. Olettamukset asioista mistä ei tiedä, pitäisi varustaa kysymysmerkillä.
Tuo Lutherin teksti vielä. Luther siinä nöyrästi esittää, että pitäisi hakea yhteinen ratkaisu, jotta kärsinyt osapuoli voisi mennä uudelleen naimisiin. Lainauksesi on ehdotus, ei ohje.
En päätä, että kuka käyttää nimimerkkiä, mutta voin jättä huomioimatta väitteet ilman nimimerkkiä. Se valta minulla on, olla kirjoittamatta tai kirjoittaa.
Loukkaava tuollainen mustamaalaus ehdottomine totuuksine, joissa ei ole perää. Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestä. Eli kerro mieluummin mitä itse ajattelet asiasta.
Tuo kommenttini, että tekeehän muutkin vääryyttä, johtuu siitä syystä, että joskus lukioaikana suunnistuksessa kopioin rastit toisilta, kun toisetkin teki niin. Ja heti ensimmäisellä kerralla jäätiin kaikki kiinni. Helluntalaisopettani kysyi saman kysymyksen minulta. Eli minäkän en voi puolustaa jumalan sanan vastaista tekoa, vaikka itse Luther olis tehnyt tai kehottanut tai antanut luvan tehdä niin.
Yksittäinen seurakunta voi erehtyä ja on käynnyt niin, että jollain paikkakunnalla on mennyt suurin osa eriseuraan. Tästä syystä en pidä seurakuntaakaan täysin eryhtymättömänä, puhumattakaan yksittäisistä puhujista.
Luterilaisuudessa ei ole pyhimyksiä, ei edes Luther.
Kiitos hyvästä selvennyksestä ilman sarvia ja hampaita. Voidaan olla eri mieltä, samaa mieltä tai ilman mielipidettä.
"Tuo Matteuksen kohta ja muut evankelimit antavat oikeuden erota huoruuden tähden. Ja näyttäisi antavan oikeuden myös mennä uudelleen naimisiin. Tältä se näyttäisi."
Ja näin se onkin. Jos toinen puolisoista on ottanut eron ja mennyt uuteen avioliittoon (ilman pätevää syytä, eli toisen puolison huoruutta), on hän tehnyt huorin, jolloin jätetyllä puolisolla on oikeus mennä uuteen liittoon. Kerroit tapauksesta, jossa neljännessä avioliitossa oleva mies sai parannuksen armon. Mielestäni häntä neuvottiin aivan oikein pysymään siinä liitossa, sillä ero olisi ollut uuden synnin tekemistä.
Tässä varmasti puolin ja toisin on tullut vaihdettua kiivaitakin sanoja ja omasta puolestani olen pahoillani, jos olen aiheuttanut harmaita hiuksia hieman kärjistävällä tyylilläni. Tarkoitukseni ei ole kuitenkaan ollut hyökätä vl-liikettä vastaan, vaan todeta, että seurakunnan erehtymättömyysopissa piilee erittäin suuret vaarat, koska silloin on mahdotonta tarkastella oppia Raamatun valossa. Jos Luther olisi seurannut seurakunnan erehtymättömyysoppia, ei hän olisi voinut käynnistää uskonpuhdistusta.
"Onneksi avioerotapauksia on todella vähän. Kyllä pitäisi hakea ulkopuolista ammattiapua ja keskustella, että lukot aukenee."
Tähän varmaan voi kuka tahansa yhtyä. Toisinaan vaan sitä valitettavasti kuulee tapauksista, joissa ei ole mitään enää tehtävissä. Jos vaikka toinen puolisoista lähtee pois ja menee uusiin naimisiin, on avioliittoneuvonta myöhäistä. Lisäksi jatkuvaan väkivaltaan tai pettämiseen ei pidä kenenkään alistua - tätä varten Jeesus antaakin luvan kärsivälle osapuolelle vapautua liitosta. Raamatun mukaan pettäjä tulee yhdeksi lihaksi rikoskumppaninsa kanssa, jolloin avioliiton side katkeaa. Se voidaan eheyttää uudelleen evankeliumin avulla, mutta tämä ei ole velvollisuus.
"Kiitos hyvästä selvennyksestä ilman sarvia ja hampaita. Voidaan olla eri mieltä, samaa mieltä tai ilman mielipidettä."
Kyllä minä olen ihan täysin samaa mieltä tämän viimeisen viestisi kanssa. Kaunista keväistä päivää sinulle!
"Olet tilanteessa jossa koitat parhaasi mukaan vältellä niitä asioita mitkä sinulle on synniksi kerottu ulkoapäin. Vaikka kuinka yrität vältellä niitä syntejä ja usko puuttuu, niin ei sitä voi omilla saavutuksillaan kukaan pelastua."
Vastaus: Kyllä minäkin tuon asian noin ymmärrän, että ilman uskoa on kaikki turhaa.
Kysyvä ei tieltä ekys. Sitä voi tuntea tarvetta saada vastauksia omiin kysymyksiin. Sitä ymmärtää vaan vähän laidasta näitä uskomisen asioita.
"Olet tilanteessa jossa koitat parhaasi mukaan vältellä niitä asioita mitkä sinulle on synniksi kerottu ulkoapäin. Vaikka kuinka yrität vältellä niitä syntejä ja usko puuttuu, niin ei sitä voi omilla saavutuksillaan kukaan pelastua."
Korjaus: Oliskohan olluy hyvä vastata passiivisessa muodossa, eikä minä ja sinä muodossa. Se voi tuntua vähän paremmalta.Tai voi riippua tietnkin tilanteesta. Mutta tässä tapauksessa ainakin tuntuu aiheelliselta.
Edellinen viestini pitäis ottaa oikeastaan pois. Koska en tällaista ihan tarkoittanut.
Olen uskovainen. Ja en koskaan teoilla usko pääseväni taivaaseen. Ja seurkaunnan neuvoista olen sitä mieltä, että niitä ei turhaan oteta esille, vaan ne meille opiksi ja ohjeeksi uskomisen tiellä. Myöskin jos joku asia ilmoitetaan synniksi.
Minähän vaan kysyin, sen perusteella, mitä minulle oli sanottu ja halusin tarkistaa asian. Kun joskus puhutaan niin monella lailla.
Ja sitähän voi joskus vaan tuntea tarvetta puhua asioista.
Kirkko luultavasti huoruuden tähden on jättänyt vihkimättä eronneita kirkossa. Kun ei vihi eronneita, ei eronneet saa kirkolta tukea huoruudelle.
Raamatun mukaan huorintekijästä saa ottaa eron ja avioitua uudelleen. Ei kirkko huorintekijää saa vihkiä uudelleen avioliittoon, mutta syyttömän osapuolen kyllä. Tässä on todennäköisesti menty jossain vaiheessa liian varovaiseen suuntaan, minkä seurauksena syyttömiltäkin on kielletty lupa avioitua uudestaan. Niin kuin Luther jo melkein 500 vuotta sitten totesi, ovat tämän kiellon seuraukset julmat ja kauheat syyttömille. Nykyään ev. lut. kirkossahan vihitään uuteen liittoon kuka tahansa, ja se on tietenkin Raamatun vastaista toimintaa. Jeesus ei salli eroon ja uuteen liittoon kuin yhden ainoan syyn: puolison huorinteon.