Kapitalismi on hyvä juttu?

opiskelija

Miksi vastustaa yksityisomistamista eli kapitalismia? Kapitalismi takaa sen, että on kilpailua. Kilpailu heijastuu tuotteiden laatuun ja hintoihin. Vapaiden markkinoiden ansiosta kysyntä ja tarjonta kohtaavat.


Neuvostoliitossa tämä kaikki epäonnistui. Valtio omisti tuotantovälineet. Markkinoita säädeltiin. Kilpailua ei ollut ja kulutushyödykkeet eivät olleet parhaimmasta päästä.


Valtio määräsi mitä tuotteita valmistetaan ja minkä verran. Ja niinhän siinä kävi, että tuollainen talousmuoto romahti. Ympäristövahingot olivat Neuvostoliitossa jättimäisiä.


Kapitalistisessa järjestelmässä on heikkouksia. Jotkut yhtiöt valmistavat tuotteita halpatyövoimalla ja pilaavat luontoa. Kapitalismi kuitenkin takaa sen, että noihin asioihin voidaan puuttua, kun asia tulee ilmi ja painostus on suuri.


Neuvostoliitossa tätäkään mahdollisuutta ei ollut.


Miltä kuulostaa? En ole politiikan asiantuntija. Korjatkaa, jos tuntuu, että on korjattavaa.

73

10270

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • ei myöskään politiikan asiant

      "Kapitalismi takaa sen, että on kilpailua. Kilpailu heijastuu tuotteiden laatuun ja hintoihin."

      Kilpailua voi olla myös ilman kapitalismia. Yrityksillä ei ole moraalisia velvoitteita toimia yhteiskunnan hyväksi ja parhaiten pärjää sellaiset yritykset jotka tuottavat vain ja ainoastaan rahaa keinolla millä hyvänsä. Kuten Marx ennusti että kapitalismi tulee kaatumaan omaan mahdottomuuteensa. Kaikki raha kertyy lopulta todella harvojen ihmisten haltuun ja heillä ei ole mitään velvoitteita jakaa sitä millään tavalla muille ihmisille. Tämä ns. globaalisaatio on juuri tätä rahojen kasautumista vain yhä harvempien käsiin. On uskomatonta miten jotkut voivat uskoa että yksityiset ihmiset voisivat omistaa luonnonvaroja ja käyttää niitä niinkuin he katsovat parhaaksi. Se miksi sosialismia kartetaan kuin ruttoa on lähinnä näiden kommunististen diktatuurien vika ja amerikkalaisten kommunisti vihan ja propagandan takia ja sen tosiasian että todellista sosialisitista valtiota ei ole koskaan ollut olemassa.

      "Neuvostoliitossa tämä kaikki epäonnistui. Valtio omisti tuotantovälineet. Markkinoita säädeltiin. Kilpailua ei ollut ja kulutushyödykkeet eivät olleet parhaimmasta päästä."

      Venäjällä oli diktatuuri. Venäläiset eivät todellakaan käyttäneet tervettä järkeä soveltaessaan sosialistista talous järjestelmää käytäntöön. Kuinka hyvin teistä Venäjällä menee nykyään? Tai kuinka hyvin venäläiset ovat ylipäätänsä koskaan pärjänneet valtionsa ylläpidossa?

      "Valtio määräsi mitä tuotteita valmistetaan ja minkä verran. Ja niinhän siinä kävi, että tuollainen talousmuoto romahti. Ympäristövahingot olivat Neuvostoliitossa jättimäisiä."

      Sosialismi ei varmasti sellaisenaan voi toimia, mutta jos ihmisiä motivoisi jokin muu kuin itsekkyys niin ihmiset voisivat motivoitua toimimaan epäitsekkäästi, järkevästi, järjestelmällisesti ja tehokkaasti. Sosialismi kaipaa parantelua ja ei nykyisessä muodossaan voi korvata kapitalismia.

      "Kapitalistisessa järjestelmässä on heikkouksia. Jotkut yhtiöt valmistavat tuotteita halpatyövoimalla ja pilaavat luontoa. Kapitalismi kuitenkin takaa sen, että noihin asioihin voidaan puuttua, kun asia tulee ilmi ja painostus on suuri."

      Yritysten valta kasvaa koko ajan, koska niiden merkitys valtion politiikkaan lisääntyy sitä mukaa kuin ne kasvavat. Poliitikkojen on toimittava yritysten tahdon mukaan koska jokaisen valtion on pyrittävä pysähtymättömään talouden kasvuun; todellisuudessa jos joku voittaa niin silloin on myös joku joka häviää ja jos on toisin niin silloin on keksitty ensimmäinen ikiliikkuja. Ainakaan USA:ssa ei ole ympäristöasioihin kiinnitetty huomiota, vaan ne on lakaistu maton alle. Ei kai se nyt eläviä kapitalisteja kiinnosta jos 100 vuoden päästä täällä ei voi enään elää?

      "Neuvostoliitossa tätäkään mahdollisuutta ei ollut."

      Diktatuuri on poliittinen järjestelmä ja sillä ei ole mitään tekemistä järjestelmällisen talouden kanssa.

      *** En kehota kuitenkaan äänestämään suomalaisia sosialisteja tai kommunisteja, koska he ovat aivan tehottomia marxilaisia dogmaatikkoja! ***

      • Ajattelija

        Viittasit jutussasi USA:n ympäristöasioihin.
        Mitä tarkoitat annappa esimerkkejä!
        Autoihin tuli jo 1971 saastemääräykset voimaan
        yksi esimerkki vaan!

      • Anonyymi
        Ajattelija kirjoitti:

        Viittasit jutussasi USA:n ympäristöasioihin.
        Mitä tarkoitat annappa esimerkkejä!
        Autoihin tuli jo 1971 saastemääräykset voimaan
        yksi esimerkki vaan!

        kioton ympäristö sopimus

      • ....
        Ajattelija kirjoitti:

        Viittasit jutussasi USA:n ympäristöasioihin.
        Mitä tarkoitat annappa esimerkkejä!
        Autoihin tuli jo 1971 saastemääräykset voimaan
        yksi esimerkki vaan!

        kioton ympäristö sopimus

      • .
        .... kirjoitti:

        kioton ympäristö sopimus

        Alaskan öljykentät, lentoliikenne, yksityisautoilu vs. julkinen liikenne maan pinnalla j.n.e. ihan noin nyt aluksi.

      • Pönde

        "Kilpailua voi olla myös ilman kapitalismia. Yrityksillä ei ole moraalisia velvoitteita toimia yhteiskunnan hyväksi ja parhaiten pärjää sellaiset yritykset jotka tuottavat vain ja ainoastaan rahaa keinolla millä hyvänsä. Kuten Marx ennusti että kapitalismi tulee kaatumaan omaan mahdottomuuteensa. Kaikki raha kertyy lopulta todella harvojen ihmisten haltuun ja heillä ei ole mitään velvoitteita jakaa sitä millään tavalla muille ihmisille."
        Mikä saa sinut luulemaan, ettei yrityksillä ole mitään velvollisuuksia - osan niistä takaat itse! Mikään yritys ei myy vaarallisia tuotteita, toisin kuin NL. Voit myös itse vaikuttaa siihen, että luonto otetaan huomioon, toisin kuin NL:ssa. Vielä, sosialistisen keskusbyrokratian toimiminen on jopa teoriassa mahdotonta liikenne- ja informaatiovirtojen liiallisen mahdottomuuden takia. Lisäksi, innovaatioita tarvitaan, jottei virheitä tapahtuisi - rahallinen kannuste saa monet yrittämään löytää ratkaisuja. En ollenkaan ymmärrä mihin pyrit jorinoillasi...

      • .
        Ajattelija kirjoitti:

        Viittasit jutussasi USA:n ympäristöasioihin.
        Mitä tarkoitat annappa esimerkkejä!
        Autoihin tuli jo 1971 saastemääräykset voimaan
        yksi esimerkki vaan!

        No eikös se sinun sankarisi George Bush vesittänyt sen ilmastosopimuksen.

      • hmmm
        Pönde kirjoitti:

        "Kilpailua voi olla myös ilman kapitalismia. Yrityksillä ei ole moraalisia velvoitteita toimia yhteiskunnan hyväksi ja parhaiten pärjää sellaiset yritykset jotka tuottavat vain ja ainoastaan rahaa keinolla millä hyvänsä. Kuten Marx ennusti että kapitalismi tulee kaatumaan omaan mahdottomuuteensa. Kaikki raha kertyy lopulta todella harvojen ihmisten haltuun ja heillä ei ole mitään velvoitteita jakaa sitä millään tavalla muille ihmisille."
        Mikä saa sinut luulemaan, ettei yrityksillä ole mitään velvollisuuksia - osan niistä takaat itse! Mikään yritys ei myy vaarallisia tuotteita, toisin kuin NL. Voit myös itse vaikuttaa siihen, että luonto otetaan huomioon, toisin kuin NL:ssa. Vielä, sosialistisen keskusbyrokratian toimiminen on jopa teoriassa mahdotonta liikenne- ja informaatiovirtojen liiallisen mahdottomuuden takia. Lisäksi, innovaatioita tarvitaan, jottei virheitä tapahtuisi - rahallinen kannuste saa monet yrittämään löytää ratkaisuja. En ollenkaan ymmärrä mihin pyrit jorinoillasi...

        "Mikä saa sinut luulemaan, ettei yrityksillä ole mitään velvollisuuksia - osan niistä takaat itse! Mikään yritys ei myy vaarallisia tuotteita, toisin kuin NL."

        No mitä muita velvollisuuksia tuotantokustannusten ja verojen jälkeen jää yritykselle? Yritykset voivat tuottaa mitä vain; sillä ei ole merkitystä onko tuotteille todellista tarvetta, vaan sillä onko sitä mahdollista myydä. Joten valtion ja yhteiskunnan todelliset tarpeet jäävät varjoon koska sellaisten toteuttaminen ei tuota voittoa. Voitto syntyy kun joku toinen osapuoli häviää.
        Enkö jo kirjoittanutkin että en pidä NL:ää tai muita kommunistisia tai sosialistisia maita minään todellisina järjstelmä talouksina vaan diktatuureina?

        "Voit myös itse vaikuttaa siihen, että luonto otetaan huomioon, toisin kuin NL:ssa."

        Mitenkä? Unohda jo se NL.

        "Vielä, sosialistisen keskusbyrokratian toimiminen on jopa teoriassa mahdotonta liikenne- ja informaatiovirtojen liiallisen mahdottomuuden takia."

        Valtio ei siis voisi teidän mukaan hallita taloutta ilman yksityisiä tahoja, koska siitä syntyisi liikaa informaatiota?

        "Lisäksi, innovaatioita tarvitaan, jottei virheitä tapahtuisi - rahallinen kannuste saa monet yrittämään löytää ratkaisuja."

        Tästähän minä juuri mainitsi alkuperäisessä kirjoituksessani, jos ihmiset voisivat löytää jotain muuta tavoiteltavaa kehitys voisi kulkea eteenpäin ilman kapitalismia. Ymmärrätkö että ei edes kommunistisissa valtioissa ollut kaikilla ihmisillä samaa palkkaa vaan eri tehtävistä tuli erilaiset tulot. Ymmärrät varmaankin että kovinkaan monella ei voi olla miljoonien eurojen päivä tuloja. 99,9% ihmisistä ei koskaan tule saamaan sitä normaali palkkaa suurempia tuloja. Tietysti kirurgin pitää saada palkkaa paljon enemmän kuin siivojan, mutta palkkojen pitää pysyä realistisina.

        "En ollenkaan ymmärrä mihin pyrit jorinoillasi..."

        Jos et lue kritisoimaasi tekstiä kunnolla ei se varmaankaan onnistu.

      • opiskelija
        hmmm kirjoitti:

        "Mikä saa sinut luulemaan, ettei yrityksillä ole mitään velvollisuuksia - osan niistä takaat itse! Mikään yritys ei myy vaarallisia tuotteita, toisin kuin NL."

        No mitä muita velvollisuuksia tuotantokustannusten ja verojen jälkeen jää yritykselle? Yritykset voivat tuottaa mitä vain; sillä ei ole merkitystä onko tuotteille todellista tarvetta, vaan sillä onko sitä mahdollista myydä. Joten valtion ja yhteiskunnan todelliset tarpeet jäävät varjoon koska sellaisten toteuttaminen ei tuota voittoa. Voitto syntyy kun joku toinen osapuoli häviää.
        Enkö jo kirjoittanutkin että en pidä NL:ää tai muita kommunistisia tai sosialistisia maita minään todellisina järjstelmä talouksina vaan diktatuureina?

        "Voit myös itse vaikuttaa siihen, että luonto otetaan huomioon, toisin kuin NL:ssa."

        Mitenkä? Unohda jo se NL.

        "Vielä, sosialistisen keskusbyrokratian toimiminen on jopa teoriassa mahdotonta liikenne- ja informaatiovirtojen liiallisen mahdottomuuden takia."

        Valtio ei siis voisi teidän mukaan hallita taloutta ilman yksityisiä tahoja, koska siitä syntyisi liikaa informaatiota?

        "Lisäksi, innovaatioita tarvitaan, jottei virheitä tapahtuisi - rahallinen kannuste saa monet yrittämään löytää ratkaisuja."

        Tästähän minä juuri mainitsi alkuperäisessä kirjoituksessani, jos ihmiset voisivat löytää jotain muuta tavoiteltavaa kehitys voisi kulkea eteenpäin ilman kapitalismia. Ymmärrätkö että ei edes kommunistisissa valtioissa ollut kaikilla ihmisillä samaa palkkaa vaan eri tehtävistä tuli erilaiset tulot. Ymmärrät varmaankin että kovinkaan monella ei voi olla miljoonien eurojen päivä tuloja. 99,9% ihmisistä ei koskaan tule saamaan sitä normaali palkkaa suurempia tuloja. Tietysti kirurgin pitää saada palkkaa paljon enemmän kuin siivojan, mutta palkkojen pitää pysyä realistisina.

        "En ollenkaan ymmärrä mihin pyrit jorinoillasi..."

        Jos et lue kritisoimaasi tekstiä kunnolla ei se varmaankaan onnistu.

        "sillä ei ole merkitystä onko tuotteille todellista tarvetta, vaan sillä onko sitä mahdollista myydä"


        Eikö sellaiselle tuotteelle, joka menee kaupaksi, ole todellinen tarve? Kummallista ajatuksenjuoksua.



        "Enkö jo kirjoittanutkin että en pidä NL:ää tai muita kommunistisia tai sosialistisia maita minään todellisina järjstelmä talouksina vaan diktatuureina"


        Väitätkö, että diktaaturivaltiot eivät tarvitse taloutta? Ohhoh...


        "Valtio ei siis voisi teidän mukaan hallita taloutta ilman yksityisiä tahoja"


        Yksikään sosialistinen maa ei siinä onnistunut. Itse asiassa tuotanto oli tehotonto verrattuna markkinatalousmaihin. Saman tuotteen valmistaminen vaati enemmän työvoimaa, kolmin verroin enemmän resursseja jne.


        "Ymmärrät varmaankin että kovinkaan monella ei voi olla miljoonien eurojen päivä tuloja."


        Mutta jokaisella on mahdollisuus tavoitella noita tuloja. Sitä paitsi, ympäristön merkitys on alkanut korostumaan tuotantomenetelmissä ja se otetaan jo nyt ja tulevaisuudessa kasvavassa määrin huomioon.

      • hmmm
        opiskelija kirjoitti:

        "sillä ei ole merkitystä onko tuotteille todellista tarvetta, vaan sillä onko sitä mahdollista myydä"


        Eikö sellaiselle tuotteelle, joka menee kaupaksi, ole todellinen tarve? Kummallista ajatuksenjuoksua.



        "Enkö jo kirjoittanutkin että en pidä NL:ää tai muita kommunistisia tai sosialistisia maita minään todellisina järjstelmä talouksina vaan diktatuureina"


        Väitätkö, että diktaaturivaltiot eivät tarvitse taloutta? Ohhoh...


        "Valtio ei siis voisi teidän mukaan hallita taloutta ilman yksityisiä tahoja"


        Yksikään sosialistinen maa ei siinä onnistunut. Itse asiassa tuotanto oli tehotonto verrattuna markkinatalousmaihin. Saman tuotteen valmistaminen vaati enemmän työvoimaa, kolmin verroin enemmän resursseja jne.


        "Ymmärrät varmaankin että kovinkaan monella ei voi olla miljoonien eurojen päivä tuloja."


        Mutta jokaisella on mahdollisuus tavoitella noita tuloja. Sitä paitsi, ympäristön merkitys on alkanut korostumaan tuotantomenetelmissä ja se otetaan jo nyt ja tulevaisuudessa kasvavassa määrin huomioon.

        "Eikö sellaiselle tuotteelle, joka menee kaupaksi, ole todellinen tarve?"

        Mainostamalla voidaan myydä tuotteita joita ei todellisuudessa tarvita. Montako mainosta olet tänään nähnyt?

        "Väitätkö, että diktaaturivaltiot eivät tarvitse taloutta? Ohhoh..."

        En. Väitin että kommunistiset diktatuuri valtiot eivät toimineet terveen järjen mukaisesti. Näiden diktatatuurien talous järjestelmä ei ollut todellinen järjestelmä talous.

        "Yksikään sosialistinen maa ei siinä onnistunut. Itse asiassa tuotanto oli tehotonto verrattuna markkinatalousmaihin. Saman tuotteen valmistaminen vaati enemmän työvoimaa, kolmin verroin enemmän resursseja jne."

        Et sitten ole lukenut aikaisempia kirjoituksiani vai et ymmärtänyt?

        "Mutta jokaisella on mahdollisuus tavoitella noita tuloja."

        Kuten jo ensimmäisessä kirjoituksessa kirjoitin; jos olisi jokin muu yleinen motivoija kuin raha niin voitaisiin luopua kapitalismista.

        "Sitä paitsi, ympäristön merkitys on alkanut korostumaan tuotantomenetelmissä ja se otetaan jo nyt ja tulevaisuudessa kasvavassa määrin huomioon."

        Joskus on halvempaa ottaa huomioon luonto kuin olla ottamatta. Suomessa ollaan enemmän ympäristö asioista kiinnostuneita kun esim. USA:ssa joka kieltää ympäristö ongelmien olemassa olon kokonaan. Suomi ei ole ääri-kapitalismi koska meillä on sosiaaliturva jne. Kapitalismissa sellaisiahan ei periaatteessa voisi olla koska se vaikuttaa kilpailuun ja siten heikentää innovaatiota. Pitäähän köyhien kuolla nälkään, koska he eivät ole hankkineet työtä ja eivät siten toteuta talous kasvua ja innovaatioita ja kuluttavat muiden resursseja.

      • .
        hmmm kirjoitti:

        "Eikö sellaiselle tuotteelle, joka menee kaupaksi, ole todellinen tarve?"

        Mainostamalla voidaan myydä tuotteita joita ei todellisuudessa tarvita. Montako mainosta olet tänään nähnyt?

        "Väitätkö, että diktaaturivaltiot eivät tarvitse taloutta? Ohhoh..."

        En. Väitin että kommunistiset diktatuuri valtiot eivät toimineet terveen järjen mukaisesti. Näiden diktatatuurien talous järjestelmä ei ollut todellinen järjestelmä talous.

        "Yksikään sosialistinen maa ei siinä onnistunut. Itse asiassa tuotanto oli tehotonto verrattuna markkinatalousmaihin. Saman tuotteen valmistaminen vaati enemmän työvoimaa, kolmin verroin enemmän resursseja jne."

        Et sitten ole lukenut aikaisempia kirjoituksiani vai et ymmärtänyt?

        "Mutta jokaisella on mahdollisuus tavoitella noita tuloja."

        Kuten jo ensimmäisessä kirjoituksessa kirjoitin; jos olisi jokin muu yleinen motivoija kuin raha niin voitaisiin luopua kapitalismista.

        "Sitä paitsi, ympäristön merkitys on alkanut korostumaan tuotantomenetelmissä ja se otetaan jo nyt ja tulevaisuudessa kasvavassa määrin huomioon."

        Joskus on halvempaa ottaa huomioon luonto kuin olla ottamatta. Suomessa ollaan enemmän ympäristö asioista kiinnostuneita kun esim. USA:ssa joka kieltää ympäristö ongelmien olemassa olon kokonaan. Suomi ei ole ääri-kapitalismi koska meillä on sosiaaliturva jne. Kapitalismissa sellaisiahan ei periaatteessa voisi olla koska se vaikuttaa kilpailuun ja siten heikentää innovaatiota. Pitäähän köyhien kuolla nälkään, koska he eivät ole hankkineet työtä ja eivät siten toteuta talous kasvua ja innovaatioita ja kuluttavat muiden resursseja.

        >Eikö sellaiselle tuotteelle, joka menee
        >kaupaksi, ole todellinen tarve?
        En näe todellista tarvetta esimerkiksi sampanjavispilöille, sähköllä toimiville nenäkarvatrimmereille. Niitä valmistetaan ja niitä löytyy kaikille niitä haluaville mutta asuntoja ei löydy.

        >Yksikään sosialistinen maa ei siinä onnistunut.
        >Itse asiassa tuotanto oli tehotonto verrattuna
        >markkinatalousmaihin. Saman tuotteen
        >valmistaminen vaati enemmän työvoimaa, kolmin
        >verroin enemmän resursseja jne.
        Vertaamalla sosialismin teoreetikkojen oppeja olemassa olleisiin ja oleviin voi helposti todeta, että yhtään sosialistista saati kommunistista yhteiskuntaa ei ole koskaan ollut (huom. sosialistisista ja kommunistisista yhteiskunnista puhuttaessa ei pidä puhua valtioista sanan yleensä käytetyssä merkityksessä)

        >Joskus on halvempaa ottaa huomioon luonto kuin
        >olla ottamatta. Suomessa ollaan enemmän
        >ympäristö asioista kiinnostuneita kun esim.
        >USA:ssa joka kieltää ympäristö ongelmien
        >olemassa olon kokonaan.
        Suomalaisen kapitalismin toiminnasta, luonnon huomioon ottamisesta ja tavallisten ihmisten vaikutusmahdollisuuksista on hyvänä esimerkkinä maataloustuotanto. Esimerkiksi voitko sinä Valio-monopolin maitolitraa ostaessasi vaikuttaa kuinka lehmien omistaja käsittelee lietelantaansa. Itämeren tämän hetken pahin saastuttaja on suomalainen maatalous. Läydät maidontuotannon luontoystävälliset seuraukset Suomenlahdelta sinilevänä.
        USA painopisteet ovat olleet "hieman" erilaiset. Siellä on esimerkiksi yksityisautoille hyvinkin tiukat päästörajat mutta Kiotosta viisveisataan ja Alaskaan suunnitellaan uusia öljyn tuotantoalueita.

      • Pönde
        hmmm kirjoitti:

        "Mikä saa sinut luulemaan, ettei yrityksillä ole mitään velvollisuuksia - osan niistä takaat itse! Mikään yritys ei myy vaarallisia tuotteita, toisin kuin NL."

        No mitä muita velvollisuuksia tuotantokustannusten ja verojen jälkeen jää yritykselle? Yritykset voivat tuottaa mitä vain; sillä ei ole merkitystä onko tuotteille todellista tarvetta, vaan sillä onko sitä mahdollista myydä. Joten valtion ja yhteiskunnan todelliset tarpeet jäävät varjoon koska sellaisten toteuttaminen ei tuota voittoa. Voitto syntyy kun joku toinen osapuoli häviää.
        Enkö jo kirjoittanutkin että en pidä NL:ää tai muita kommunistisia tai sosialistisia maita minään todellisina järjstelmä talouksina vaan diktatuureina?

        "Voit myös itse vaikuttaa siihen, että luonto otetaan huomioon, toisin kuin NL:ssa."

        Mitenkä? Unohda jo se NL.

        "Vielä, sosialistisen keskusbyrokratian toimiminen on jopa teoriassa mahdotonta liikenne- ja informaatiovirtojen liiallisen mahdottomuuden takia."

        Valtio ei siis voisi teidän mukaan hallita taloutta ilman yksityisiä tahoja, koska siitä syntyisi liikaa informaatiota?

        "Lisäksi, innovaatioita tarvitaan, jottei virheitä tapahtuisi - rahallinen kannuste saa monet yrittämään löytää ratkaisuja."

        Tästähän minä juuri mainitsi alkuperäisessä kirjoituksessani, jos ihmiset voisivat löytää jotain muuta tavoiteltavaa kehitys voisi kulkea eteenpäin ilman kapitalismia. Ymmärrätkö että ei edes kommunistisissa valtioissa ollut kaikilla ihmisillä samaa palkkaa vaan eri tehtävistä tuli erilaiset tulot. Ymmärrät varmaankin että kovinkaan monella ei voi olla miljoonien eurojen päivä tuloja. 99,9% ihmisistä ei koskaan tule saamaan sitä normaali palkkaa suurempia tuloja. Tietysti kirurgin pitää saada palkkaa paljon enemmän kuin siivojan, mutta palkkojen pitää pysyä realistisina.

        "En ollenkaan ymmärrä mihin pyrit jorinoillasi..."

        Jos et lue kritisoimaasi tekstiä kunnolla ei se varmaankaan onnistu.

        Noh, jotta yritys toisi sijoitetulle pääomalle korkoa, ei sen kannata valmistaa hintaansa nähden huonolaatuisia tuotteita. Liiketoiminta ei tuottaisi pitkään voittoa. Yritykset joutuvat myös korvaamaan viallisten tai myrkyllisten tuotteiden aiheuttamat vahingot. jne, lue vaikka lakia tai talousetiikkaa.


        "Yritykset voivat tuottaa mitä vain; sillä ei ole merkitystä onko tuotteille todellista tarvetta, vaan sillä onko sitä mahdollista myydä."

        Yritykset valmistavat tuotteita tyydyttämään ihmisten tarpeita ja haluja. Esim. työkaluja ja jäätelöä (leipää ja sirkushuveja). Tiedäthän, ettei ole edes mahdollista teoriassakaan päästä tilanteeseen, jossa kaikki tarpeet olisi tyydytetty jollain tietyllä hetkellä. Uusia tarpeita syntyy koko ajan. Täten esim. jäätelöä onnelassasi ei päästäisi koskaan maistelemaan koska jossain olisi tarve, johon resurssit tulisi ohjata. Tässä ei ole tilaa selittää, kuinka suuriin ongelmiin keskushallinnoissa on jouduttu päätettäessä esim. naulojen valmistuksen tarpeellisista määristä perustuen ennustuksiin kysynnästä. Laskennallisesta mahdottomuudesta johtuen lähes kaikista tarpeellisista tuotteista on vallinnut pula keskushallintojen johtamissa valtioissa. Ihmisten tyytyväisyyteen kuitenkin tarvitaan muitakin valmisteita kuin välttämättömyyshyödykkeitä, kuten taidetta jne.
        On totta, että pääomatalous tarvitsee yhteiset pelisäännöt ja tämän "kehikon" ylläpitämistä varten ne maksavat veroa. Tämän lisäksi muös puutteenalaisia autetaan yhteisin verovaroin.

        "Voitto syntyy kun joku toinen osapuoli häviää."

        No, eihän se niin ole. Jotta kauppa syntyy, on kaupan oltava kannattava molemmille osapuolille, muuten ostaja ei osta tai myyjä ei myy. Voitto syntyy siitä, että kauppias tai valmistaja pystuu antamaan tuotteelle lisäarvoa niin, että hänen kustannuksensa jäävät pienemmiksi kuin myynnistä saatava tuotto. Huomaa, että myyntihinta on ostajan ostohinta ja hän puolestaan miettii voisiko tuon tehdä itse tai ostaa muualta halvemmalla. Kilpailu ajaa ihmiset ostamaan sieltä, mistä tuotteen saa edullisimmin. Kommunismissa ei ole kilpailua.

        Suosittelen, että ostat tuotteita niistä yrityksistä, jotka mielestäsi vähiten sinua tai luontoa riistävät.

        "Valtio ei siis voisi teidän mukaan hallita taloutta ilman yksityisiä tahoja, koska siitä syntyisi liikaa informaatiota?"

        Aivan, ja informaation liike olisi liian hidasta. Jotta voimme päättää tulisiko yhksi naulatehdas lakkauttaa, jotta saisimme seuraavan viiden vuoden aikana tarpeeksi punaista maalia, on vaikea päätös. Punaisen maalin tarve kun voi muuttua ja niin myös naulojen. Eikä saman henkilökunnan uudelleenkouluttaminen hetkessä onnistu. Toisaalta ei naulatehtaan henk. kuntaa voi pihallekaan heittää, vaikkei tuotteita tarvittaisikaan. Tämän lisäksi keskusjohdon olisi toki päätettävä muutamia muitakin asioita.


        "jos ihmiset voisivat löytää jotain muuta tavoiteltavaa kehitys voisi kulkea eteenpäin ilman kapitalismia. Ymmärrätkö että ei edes kommunistisissa valtioissa ollut kaikilla ihmisillä samaa palkkaa vaan eri tehtävistä tuli erilaiset tulot. "


        Niinpä, nyt kuitenkin mainitset eri tulot eri tehtävistä. Korkeampi tulotaso on kuitenkin huono kannustin, jos ei ole ylimääräisellä rahalla mitään ostettavaa. Ei kiinnosta rehkiä, jotta saisi kuudennen parin samanlaisia kumisaappaita. Shampanjavispiläkin tuntuisi tarpeellisemmalta. Sitäpaitsi, ne ylimääräiset saappaat todellakin olisivat joiltain pois, koska niitä valmistettiin vain tarvittu määrä.

      • .....
        Pönde kirjoitti:

        Noh, jotta yritys toisi sijoitetulle pääomalle korkoa, ei sen kannata valmistaa hintaansa nähden huonolaatuisia tuotteita. Liiketoiminta ei tuottaisi pitkään voittoa. Yritykset joutuvat myös korvaamaan viallisten tai myrkyllisten tuotteiden aiheuttamat vahingot. jne, lue vaikka lakia tai talousetiikkaa.


        "Yritykset voivat tuottaa mitä vain; sillä ei ole merkitystä onko tuotteille todellista tarvetta, vaan sillä onko sitä mahdollista myydä."

        Yritykset valmistavat tuotteita tyydyttämään ihmisten tarpeita ja haluja. Esim. työkaluja ja jäätelöä (leipää ja sirkushuveja). Tiedäthän, ettei ole edes mahdollista teoriassakaan päästä tilanteeseen, jossa kaikki tarpeet olisi tyydytetty jollain tietyllä hetkellä. Uusia tarpeita syntyy koko ajan. Täten esim. jäätelöä onnelassasi ei päästäisi koskaan maistelemaan koska jossain olisi tarve, johon resurssit tulisi ohjata. Tässä ei ole tilaa selittää, kuinka suuriin ongelmiin keskushallinnoissa on jouduttu päätettäessä esim. naulojen valmistuksen tarpeellisista määristä perustuen ennustuksiin kysynnästä. Laskennallisesta mahdottomuudesta johtuen lähes kaikista tarpeellisista tuotteista on vallinnut pula keskushallintojen johtamissa valtioissa. Ihmisten tyytyväisyyteen kuitenkin tarvitaan muitakin valmisteita kuin välttämättömyyshyödykkeitä, kuten taidetta jne.
        On totta, että pääomatalous tarvitsee yhteiset pelisäännöt ja tämän "kehikon" ylläpitämistä varten ne maksavat veroa. Tämän lisäksi muös puutteenalaisia autetaan yhteisin verovaroin.

        "Voitto syntyy kun joku toinen osapuoli häviää."

        No, eihän se niin ole. Jotta kauppa syntyy, on kaupan oltava kannattava molemmille osapuolille, muuten ostaja ei osta tai myyjä ei myy. Voitto syntyy siitä, että kauppias tai valmistaja pystuu antamaan tuotteelle lisäarvoa niin, että hänen kustannuksensa jäävät pienemmiksi kuin myynnistä saatava tuotto. Huomaa, että myyntihinta on ostajan ostohinta ja hän puolestaan miettii voisiko tuon tehdä itse tai ostaa muualta halvemmalla. Kilpailu ajaa ihmiset ostamaan sieltä, mistä tuotteen saa edullisimmin. Kommunismissa ei ole kilpailua.

        Suosittelen, että ostat tuotteita niistä yrityksistä, jotka mielestäsi vähiten sinua tai luontoa riistävät.

        "Valtio ei siis voisi teidän mukaan hallita taloutta ilman yksityisiä tahoja, koska siitä syntyisi liikaa informaatiota?"

        Aivan, ja informaation liike olisi liian hidasta. Jotta voimme päättää tulisiko yhksi naulatehdas lakkauttaa, jotta saisimme seuraavan viiden vuoden aikana tarpeeksi punaista maalia, on vaikea päätös. Punaisen maalin tarve kun voi muuttua ja niin myös naulojen. Eikä saman henkilökunnan uudelleenkouluttaminen hetkessä onnistu. Toisaalta ei naulatehtaan henk. kuntaa voi pihallekaan heittää, vaikkei tuotteita tarvittaisikaan. Tämän lisäksi keskusjohdon olisi toki päätettävä muutamia muitakin asioita.


        "jos ihmiset voisivat löytää jotain muuta tavoiteltavaa kehitys voisi kulkea eteenpäin ilman kapitalismia. Ymmärrätkö että ei edes kommunistisissa valtioissa ollut kaikilla ihmisillä samaa palkkaa vaan eri tehtävistä tuli erilaiset tulot. "


        Niinpä, nyt kuitenkin mainitset eri tulot eri tehtävistä. Korkeampi tulotaso on kuitenkin huono kannustin, jos ei ole ylimääräisellä rahalla mitään ostettavaa. Ei kiinnosta rehkiä, jotta saisi kuudennen parin samanlaisia kumisaappaita. Shampanjavispiläkin tuntuisi tarpeellisemmalta. Sitäpaitsi, ne ylimääräiset saappaat todellakin olisivat joiltain pois, koska niitä valmistettiin vain tarvittu määrä.

        "Noh, jotta yritys toisi sijoitetulle pääomalle korkoa, ei sen kannata valmistaa hintaansa nähden huonolaatuisia tuotteita."

        Yrityksen pitää valmistaa tuotteita joita voidaan mainostamalla myydä, sillä ei ole merkitystä onko tuote kilpailussa kehittynein tuote.

        "Yritykset joutuvat myös korvaamaan viallisten tai myrkyllisten tuotteiden aiheuttamat vahingot. jne, lue vaikka lakia tai talousetiikkaa."

        Kyllä minä sen tiedän. Kun valtioiden päämäärä on kasvattaa taloutta (niinkuin nykään tuntuu olevan), niin silloin yritykset saavat paljon poliittista valtaa ja syntyy asenne että taloutta pitää kasvattaa millä hinnalla hyvänsä. Todellisuudessa talous kasva on sama kuin kulutuksen kasvu. Mitä järkeä on pyrkiä kuluttamaan luonnonvaroja entistä nopeammin turhiin tarkoituksiin? Eikö olisi järkevämpää pyrkiä käyttämään ne viisaasti hyviin tarkoituksiin?

        "Tiedäthän, ettei ole edes mahdollista teoriassakaan päästä tilanteeseen, jossa kaikki tarpeet olisi tyydytetty jollain tietyllä hetkellä."

        Jos valtio määrääisi mikä on tarpeellista suhteessa sen päämäärin. Kunhan valtion päämäärät olisivat järkevät niin silloin voitaisiin valtion tarpeet järjestelmä taloudessa saavuttaa aika hyvin.

        "Täten esim. jäätelöä onnelassasi ei päästäisi koskaan maistelemaan koska jossain olisi tarve, johon resurssit tulisi ohjata."

        Miksi ajattelet että ihmisten hyvinvointi ja viihdyttäminen ei olisi tarpeellista? Tietysti se on tarpeellista, koska jokainen ihminen tarvitsee lepoa ja vähän huvituksia.

        "Laskennallisesta mahdottomuudesta johtuen lähes kaikista tarpeellisista tuotteista on vallinnut pula keskushallintojen johtamissa valtioissa."

        Äläkää viisikö. Kyllähän sitä voidaan toimia hierarkisesti ja jakaa valta eri jaoksille.
        Enkö olekin jo todennut että nämä kommunistiset ja sosialistiset valtiot ovat olleet diktatuureja, joita en missään nimessä pidä terveinä järjestelmä talouksina. Ja olen todennut että sosialismi tarvitsee uudistuksia myös nykyisessä muodossaan, mutta on silti parempi kun kapitalismi.

        "On totta, että pääomatalous tarvitsee yhteiset pelisäännöt ja tämän "kehikon" ylläpitämistä varten ne maksavat veroa."

        Yritys on olemassa vain tuottaakseen maksimaalisen voiton omistajilleensa. Ei kai sellainen instituutio voi tykätä sen toimintaa rajoittavista säännöistä?

        "Tämän lisäksi muös puutteenalaisia autetaan yhteisin verovaroin."

        On siis terveellistä että osa väestöstä elää kapitalistin armosta?

        "Voitto syntyy siitä, että kauppias tai valmistaja pystuu antamaan tuotteelle lisäarvoa niin, että hänen kustannuksensa jäävät pienemmiksi kuin myynnistä saatava tuotto."

        Lisäarvon tuottamiseen kapitalisti käyttää ihmisiä ja koneita. Työntekijä saa palkakseen vähemmän kuin hän kapitalistille tuottaa, jolloin hän häviää ja tuottaa siten kapitalistille lisäarvoa. Koneet korvaavat ihmisten työtä, jolloin ihmisten työstä tulee yhä halvempaa ja kapitalisti voi maksaa vähemmän palkkaa. Tietysti kapitalistilla pitää olla markkinoita että hän saisi voittoa. Työntekijä ostaa esim. tuottamansa tuotteen ja antaa näin tuotteen lisäarvon kapitalistille ja näin siirtää osan omasta "varastoidusta työstään" kapitalistin "varastoiduksi työksi" ja häviää kaupassa. Jossain vaiheessa kapitalistien markkinat pienenevät koska pääoma alkaa kasaantumaan vain harvojen käsiin (pääoma periytyy), jolloin kapitalistit rupeavat valittamaan että miksi talous ei enään kasva on kyse siitä että kapitalismi ei voi enään kasvaa koska se on syönyt itse omat markkinansa.

        "Kilpailu ajaa ihmiset ostamaan sieltä, mistä tuotteen saa edullisimmin. Kommunismissa ei ole kilpailua."

        Eikö sitä voida suorittaa parhaiten soveltuvan valintaa käytännössä muutenkin kuin kapitalistisesti? Kai sitä voidaan tuottaa monia eri malleja samasta tuotteesta, koska ei kaikki ihmiset halua samanlaisia tuotteita. Monessa yrityksessä tapahtuu sisäistä kilpailua; laitettaan monta työryhmää tekemään samaa projektia toisistaan tietämättä. Voidaanhan sitä luoda keinotekoista kilpailua; antaa kulttajien päättää itse minkälaisen tuotteen he haluavat järjestelmä taloudessakin luomalla eri tuotteista eri malleja.

        "Suosittelen, että ostat tuotteita niistä yrityksistä, jotka mielestäsi vähiten sinua tai luontoa riistävät."

        Onhan se ihan hyvä sijoitus jollekin yritykselle maksaa jostain luonto merkistä, mutta todellisuudesta se ei kerro mitään.

        "Aivan, ja informaation liike olisi liian hidasta. Jotta voimme päättää tulisiko yhksi naulatehdas lakkauttaa, jotta saisimme seuraavan viiden vuoden aikana tarpeeksi punaista maalia, on vaikea päätös. Punaisen maalin tarve kun voi muuttua ja niin myös naulojen. Eikä saman henkilökunnan uudelleenkouluttaminen hetkessä onnistu. Toisaalta ei naulatehtaan henk. kuntaa voi pihallekaan heittää, vaikkei tuotteita tarvittaisikaan. Tämän lisäksi keskusjohdon olisi toki päätettävä muutamia muitakin asioita."

        Asioista tulisi päättää hierarkisesti ja valtiolla tulisi olla päämäärä, jotta valtio voisi toimia järjestelmä taloutena. Et kai ole tosissasi että asiat toimivat muka paremmin anarkiassa kuin järjestelmällisesti suoritettuina?

        "Niinpä, nyt kuitenkin mainitset eri tulot eri tehtävistä. Korkeampi tulotaso on kuitenkin huono kannustin, jos ei ole ylimääräisellä rahalla mitään ostettavaa. Ei kiinnosta rehkiä, jotta saisi kuudennen parin samanlaisia kumisaappaita. Shampanjavispiläkin tuntuisi tarpeellisemmalta. Sitäpaitsi, ne ylimääräiset saappaat todellakin olisivat joiltain pois, koska niitä valmistettiin vain tarvittu määrä."

        Kyllähän sitä kommunistitikin valmisti huvituksia. En ole missään vaiheessa sanonut että huvitukset olisivat tarpeettomia.

        Kapitalismia on vaikea nykyään kyseenalaistaa, koska se tuntuu toimivan. Onhan meillä paremmat olot kuin entisessä NL:ssä. Tämä johtuu siitä että Suomessa on korkea verotus, jolloin kapitalisti menettää aika paljon tuottamastaan lisäarvosta, joka menee sitten valtion kautta työttömille. Kuitenkin hiljalleen pääoma kasautuu ja tulee aiheuttamaan ongelmia. Et kai väitä että pääoma ei kasaudu?

      • Pönde
        ..... kirjoitti:

        "Noh, jotta yritys toisi sijoitetulle pääomalle korkoa, ei sen kannata valmistaa hintaansa nähden huonolaatuisia tuotteita."

        Yrityksen pitää valmistaa tuotteita joita voidaan mainostamalla myydä, sillä ei ole merkitystä onko tuote kilpailussa kehittynein tuote.

        "Yritykset joutuvat myös korvaamaan viallisten tai myrkyllisten tuotteiden aiheuttamat vahingot. jne, lue vaikka lakia tai talousetiikkaa."

        Kyllä minä sen tiedän. Kun valtioiden päämäärä on kasvattaa taloutta (niinkuin nykään tuntuu olevan), niin silloin yritykset saavat paljon poliittista valtaa ja syntyy asenne että taloutta pitää kasvattaa millä hinnalla hyvänsä. Todellisuudessa talous kasva on sama kuin kulutuksen kasvu. Mitä järkeä on pyrkiä kuluttamaan luonnonvaroja entistä nopeammin turhiin tarkoituksiin? Eikö olisi järkevämpää pyrkiä käyttämään ne viisaasti hyviin tarkoituksiin?

        "Tiedäthän, ettei ole edes mahdollista teoriassakaan päästä tilanteeseen, jossa kaikki tarpeet olisi tyydytetty jollain tietyllä hetkellä."

        Jos valtio määrääisi mikä on tarpeellista suhteessa sen päämäärin. Kunhan valtion päämäärät olisivat järkevät niin silloin voitaisiin valtion tarpeet järjestelmä taloudessa saavuttaa aika hyvin.

        "Täten esim. jäätelöä onnelassasi ei päästäisi koskaan maistelemaan koska jossain olisi tarve, johon resurssit tulisi ohjata."

        Miksi ajattelet että ihmisten hyvinvointi ja viihdyttäminen ei olisi tarpeellista? Tietysti se on tarpeellista, koska jokainen ihminen tarvitsee lepoa ja vähän huvituksia.

        "Laskennallisesta mahdottomuudesta johtuen lähes kaikista tarpeellisista tuotteista on vallinnut pula keskushallintojen johtamissa valtioissa."

        Äläkää viisikö. Kyllähän sitä voidaan toimia hierarkisesti ja jakaa valta eri jaoksille.
        Enkö olekin jo todennut että nämä kommunistiset ja sosialistiset valtiot ovat olleet diktatuureja, joita en missään nimessä pidä terveinä järjestelmä talouksina. Ja olen todennut että sosialismi tarvitsee uudistuksia myös nykyisessä muodossaan, mutta on silti parempi kun kapitalismi.

        "On totta, että pääomatalous tarvitsee yhteiset pelisäännöt ja tämän "kehikon" ylläpitämistä varten ne maksavat veroa."

        Yritys on olemassa vain tuottaakseen maksimaalisen voiton omistajilleensa. Ei kai sellainen instituutio voi tykätä sen toimintaa rajoittavista säännöistä?

        "Tämän lisäksi muös puutteenalaisia autetaan yhteisin verovaroin."

        On siis terveellistä että osa väestöstä elää kapitalistin armosta?

        "Voitto syntyy siitä, että kauppias tai valmistaja pystuu antamaan tuotteelle lisäarvoa niin, että hänen kustannuksensa jäävät pienemmiksi kuin myynnistä saatava tuotto."

        Lisäarvon tuottamiseen kapitalisti käyttää ihmisiä ja koneita. Työntekijä saa palkakseen vähemmän kuin hän kapitalistille tuottaa, jolloin hän häviää ja tuottaa siten kapitalistille lisäarvoa. Koneet korvaavat ihmisten työtä, jolloin ihmisten työstä tulee yhä halvempaa ja kapitalisti voi maksaa vähemmän palkkaa. Tietysti kapitalistilla pitää olla markkinoita että hän saisi voittoa. Työntekijä ostaa esim. tuottamansa tuotteen ja antaa näin tuotteen lisäarvon kapitalistille ja näin siirtää osan omasta "varastoidusta työstään" kapitalistin "varastoiduksi työksi" ja häviää kaupassa. Jossain vaiheessa kapitalistien markkinat pienenevät koska pääoma alkaa kasaantumaan vain harvojen käsiin (pääoma periytyy), jolloin kapitalistit rupeavat valittamaan että miksi talous ei enään kasva on kyse siitä että kapitalismi ei voi enään kasvaa koska se on syönyt itse omat markkinansa.

        "Kilpailu ajaa ihmiset ostamaan sieltä, mistä tuotteen saa edullisimmin. Kommunismissa ei ole kilpailua."

        Eikö sitä voida suorittaa parhaiten soveltuvan valintaa käytännössä muutenkin kuin kapitalistisesti? Kai sitä voidaan tuottaa monia eri malleja samasta tuotteesta, koska ei kaikki ihmiset halua samanlaisia tuotteita. Monessa yrityksessä tapahtuu sisäistä kilpailua; laitettaan monta työryhmää tekemään samaa projektia toisistaan tietämättä. Voidaanhan sitä luoda keinotekoista kilpailua; antaa kulttajien päättää itse minkälaisen tuotteen he haluavat järjestelmä taloudessakin luomalla eri tuotteista eri malleja.

        "Suosittelen, että ostat tuotteita niistä yrityksistä, jotka mielestäsi vähiten sinua tai luontoa riistävät."

        Onhan se ihan hyvä sijoitus jollekin yritykselle maksaa jostain luonto merkistä, mutta todellisuudesta se ei kerro mitään.

        "Aivan, ja informaation liike olisi liian hidasta. Jotta voimme päättää tulisiko yhksi naulatehdas lakkauttaa, jotta saisimme seuraavan viiden vuoden aikana tarpeeksi punaista maalia, on vaikea päätös. Punaisen maalin tarve kun voi muuttua ja niin myös naulojen. Eikä saman henkilökunnan uudelleenkouluttaminen hetkessä onnistu. Toisaalta ei naulatehtaan henk. kuntaa voi pihallekaan heittää, vaikkei tuotteita tarvittaisikaan. Tämän lisäksi keskusjohdon olisi toki päätettävä muutamia muitakin asioita."

        Asioista tulisi päättää hierarkisesti ja valtiolla tulisi olla päämäärä, jotta valtio voisi toimia järjestelmä taloutena. Et kai ole tosissasi että asiat toimivat muka paremmin anarkiassa kuin järjestelmällisesti suoritettuina?

        "Niinpä, nyt kuitenkin mainitset eri tulot eri tehtävistä. Korkeampi tulotaso on kuitenkin huono kannustin, jos ei ole ylimääräisellä rahalla mitään ostettavaa. Ei kiinnosta rehkiä, jotta saisi kuudennen parin samanlaisia kumisaappaita. Shampanjavispiläkin tuntuisi tarpeellisemmalta. Sitäpaitsi, ne ylimääräiset saappaat todellakin olisivat joiltain pois, koska niitä valmistettiin vain tarvittu määrä."

        Kyllähän sitä kommunistitikin valmisti huvituksia. En ole missään vaiheessa sanonut että huvitukset olisivat tarpeettomia.

        Kapitalismia on vaikea nykyään kyseenalaistaa, koska se tuntuu toimivan. Onhan meillä paremmat olot kuin entisessä NL:ssä. Tämä johtuu siitä että Suomessa on korkea verotus, jolloin kapitalisti menettää aika paljon tuottamastaan lisäarvosta, joka menee sitten valtion kautta työttömille. Kuitenkin hiljalleen pääoma kasautuu ja tulee aiheuttamaan ongelmia. Et kai väitä että pääoma ei kasaudu?

        Tuotteiden mainostaminen on myös informaation levittämistä kuluttajille. Huonoa tuotetta myyvän yrityksen ostajakunta vaihtaa merkkiä.

        "Todellisuudessa talous kasva on sama kuin kulutuksen kasvu. Mitä järkeä on pyrkiä kuluttamaan luonnonvaroja entistä nopeammin turhiin tarkoituksiin? Eikö olisi järkevämpää pyrkiä käyttämään ne viisaasti hyviin tarkoituksiin?"

        Hyödykkeitä on sekä kulutus- että tuotantohyödykkeitä. Tuotantohyödykkeiden valmistus kasvattaa tulevaisuuden kulutusmahdollisuuksia siirtämällä resursseja pois tämänhetkisestä kulutuksesta. Molempien hyödykkeiden valmistus lasketaan BKT:een. Investoinnit ovat välttämättömiä siihen, ettei tuotanto mene pelkästään kulutukseen. Investointeja tehdään kun pääomaa kasaantuu yrityksille tai yksityisille.
        Ei ole minustakaan järkeä pyrkiä kuluttamaan nopeasti huonoihin tarkoituksiin yhtään mitään.

        "Jos valtio määrääisi mikä on tarpeellista suhteessa sen päämäärin. Kunhan valtion päämäärät olisivat järkevät niin silloin voitaisiin valtion tarpeet järjestelmä taloudessa saavuttaa aika hyvin."

        Niin, kun valtio määrää, mikä on tarpeellista suhteessa sen päämääriin, ei enää yksilöiden (kaikki olemme hieman erilaisia) tarpeet tai halut toteudu tyydyttävästi. Se, että valtio pystyisi vastaamaan lukuisiin poikkeaviin tarpeisiin ja haluihin tyydyttävästi sekä huolehtimaan muista valtion tehtävistä, vaatisi suunnattoman raskasta byrokratiaa, joka edelleen hidastaisi reagointia yksilöiden ja alueiden todellisiin tarpeisiin. Tämä johtaisi "väärien hyödykkeiden valmistukseen vääränä aikana" (luonnonvarojen tuhlaukseen).

        "Yritys on olemassa vain tuottaakseen maksimaalisen voiton omistajilleensa. Ei kai sellainen instituutio voi tykätä sen toimintaa rajoittavista säännöistä?"

        On yrityksellä toki muitakin tehtäviä, kuten esim. työpaikkojen tarjoaminen, työntekijöiden allokointi tehtäviin, jossa he ovat tarpeellisia , asiakkaiden tarpeiden tyydyttäminen, palveluiden tarjoaminen jne.
        Tuskin löydät yhtään yritystä, joka ei haluaisi pelisääntöjä toimintaympäristölleen (ehkä lukuunottamatta järjestäytynyttä rikollisuutta).

        "On siis terveellistä että osa väestöstä elää kapitalistin armosta?"

        En näe asiaa kuten sinä. Ihmisiä tulee kannustaa siihen, että he voivat olla hyväksi muille (esim. töissä), mutta aina tämä ei kaikille yksilöille ole mahdollista ja heitä tulee auttaa selviytymään muuten. Ei se ole armoa vaan ihmisyyttä, että toisia autetaan. Jokainen voi kuitenkin apua tarvita.

        "Lisäarvon tuottamiseen kapitalisti käyttää ihmisiä ja koneita. Työntekijä saa palkakseen vähemmän kuin hän kapitalistille tuottaa, jolloin hän häviää ja tuottaa siten kapitalistille lisäarvoa."

        Työntekijä häviää vain jos muin tavoin pystyisi tuottamaan itselleen vielä enemmän kuin ollessaan kyseisessä työpaikassa. Jos yritys pystyy tekemään työntekijästään tehokkaamman innovaatioiden ja allokoinnin avulla, myös työntekijä tienaa suuremmalla todennäköisyydellä enemmän kuin muualla. Työntekijä on toki vapaa vaihtamaan työpaikkaa, jos palkkaus ei miellytä.

        "Koneet korvaavat ihmisten työtä, jolloin ihmisten työstä tulee yhä halvempaa ja kapitalisti voi maksaa vähemmän palkkaa."

        Ei tule. Yritys tuottaa enemmän per työntekijä ja työntekijästä tulee tehokkaampi. Koneen käyttö vaatii toki koulutusta, mutta erikoistuessaan työntekijän arvo yritykselle nousee työpanoksen mukana. Koneen käyttäjiä ei enää olekaan saatavilla aivan rajattomasti, joten yritys joutuu maksamaan sellaiselle enemmän palkkaa.
        Tämän pystymme huomaamaan historiallisesti; työntekijät ovat todellakin vaurastuneet jatkuvasti. Tavallinen suomalainen ihminen elää oloissa, joita ei voi hyvinvoinniltaan (asumisolot, koulutus, materiaaliset hyödykkeet, vaatetus yms.) verratakaan esim. sotia edeltäneeseen. Innovaatioiden veturina rahallinen houkutin on toimiva. Mielestäni on täysin oikein, että yrittäjä saa onnistuessaan korvauksen yrityksen sisältämästä riskistä sekä siitä, että keksi jotain, jonka muut kokevat hyödylliseksi.

        "Jossain vaiheessa kapitalistien markkinat pienenevät koska pääoma alkaa kasaantumaan vain harvojen käsiin (pääoma periytyy), jolloin kapitalistit rupeavat valittamaan että miksi talous ei enään kasva on kyse siitä että kapitalismi ei voi enään kasvaa koska se on syönyt itse omat markkinansa."

        "Työntekijä ostaa esim. tuottamansa tuotteen ja antaa näin tuotteen lisäarvon kapitalistille ja näin siirtää osan omasta "varastoidusta työstään" kapitalistin "varastoiduksi työksi" ja häviää kaupassa."

        Ei mikään tuote ole pelkästään työntekijän työpanoksella tuotettu. Toki materiaalit sisältävät muiden aikaisempia työpanoksia. Ei maanviljelijä myy viljaansa ja osta sitä sitten kalliimmalla takaisin. Työntekijä ei häviä, koska tuotta, jota hän osaltaan oli valmistamassa, hän yksin ei samoin kustannuksin olisi pystynyt tekemään (esim. auto). Yritys innovoi, koordinoi tuotantoprosessin ja siihen sijoittajien harteille kaatuu riski, jos tuote ei myykään ja kaikki menetetään.

        "Eikö sitä voida suorittaa parhaiten soveltuvan valintaa käytännössä muutenkin kuin kapitalistisesti? Kai sitä voidaan tuottaa monia eri malleja samasta tuotteesta, koska ei kaikki ihmiset halua samanlaisia tuotteita"

        Voidaan tuottaa erilaisia, mutta tuskin sellaisia, mistä eri ihmiset eniten pitäisivät. Ei valtiolle olisi mahdollista miettiä "sopivin" voimavaroin, millaisia kesäkenkiä nuoret esim. haluaisivat. Valtio keskittyisi suurempiin ongelmiin, kuten miten saataisiin tarpeeksi kenkiä, ja kuinka paljon on tarpeeksi.

        "Asioista tulisi päättää hierarkisesti ja valtiolla tulisi olla päämäärä, jotta valtio voisi toimia järjestelmä taloutena. Et kai ole tosissasi että asiat toimivat muka paremmin anarkiassa kuin järjestelmällisesti suoritettuina"

        Kapitalismilla tarkoitetaan myös hajautettua päätöksentekoa, näin päätökset tehdään lähempänä kuluttajaa. Kyse ei ole anarkiasta.

        "Onhan meillä paremmat olot kuin entisessä NL:ssä. Tämä johtuu siitä että Suomessa on korkea verotus, jolloin kapitalisti menettää aika paljon tuottamastaan lisäarvosta, joka menee sitten valtion kautta työttömille."

        Ja Saksassa on parempi sosiaaliturva ja pienemmät verot kuin Suomessa. Missään länsimaassa ei ole olot niin huonosti kuin NL:ssa oli, eri veroasteista huolimatta. Liian korkea verotus ei ole hyvä asia työntekijöille tai omistajillekaan (joista heistäkin useimmat ovat työntekijöitä).

        "Kuitenkin hiljalleen pääoma kasautuu ja tulee aiheuttamaan ongelmia. Et kai väitä että pääoma ei kasaudu?"

        En ja voihan se olla ongelmakin joskus, mutta siihen on kovin pitkä matka. Voimme kaikki paremmin kuin aikaisemmin historiassa, jotkut vieläkin paremmin.

        Maailmassa jokainen maa on riippuvainen toisestaan ja yhden tai muutamankin maan yrittämä sosialismi pudottaisi ne kilpailukyvyltään pois pelistä. Tämä johtaisi elintason vääjäämättömään laskuun.
        Eri asia on elämän laatu - ovatko ihmiset todella onnellisempia nyt kuin sata vuotta sitten?

      • Pönde
        ..... kirjoitti:

        "Noh, jotta yritys toisi sijoitetulle pääomalle korkoa, ei sen kannata valmistaa hintaansa nähden huonolaatuisia tuotteita."

        Yrityksen pitää valmistaa tuotteita joita voidaan mainostamalla myydä, sillä ei ole merkitystä onko tuote kilpailussa kehittynein tuote.

        "Yritykset joutuvat myös korvaamaan viallisten tai myrkyllisten tuotteiden aiheuttamat vahingot. jne, lue vaikka lakia tai talousetiikkaa."

        Kyllä minä sen tiedän. Kun valtioiden päämäärä on kasvattaa taloutta (niinkuin nykään tuntuu olevan), niin silloin yritykset saavat paljon poliittista valtaa ja syntyy asenne että taloutta pitää kasvattaa millä hinnalla hyvänsä. Todellisuudessa talous kasva on sama kuin kulutuksen kasvu. Mitä järkeä on pyrkiä kuluttamaan luonnonvaroja entistä nopeammin turhiin tarkoituksiin? Eikö olisi järkevämpää pyrkiä käyttämään ne viisaasti hyviin tarkoituksiin?

        "Tiedäthän, ettei ole edes mahdollista teoriassakaan päästä tilanteeseen, jossa kaikki tarpeet olisi tyydytetty jollain tietyllä hetkellä."

        Jos valtio määrääisi mikä on tarpeellista suhteessa sen päämäärin. Kunhan valtion päämäärät olisivat järkevät niin silloin voitaisiin valtion tarpeet järjestelmä taloudessa saavuttaa aika hyvin.

        "Täten esim. jäätelöä onnelassasi ei päästäisi koskaan maistelemaan koska jossain olisi tarve, johon resurssit tulisi ohjata."

        Miksi ajattelet että ihmisten hyvinvointi ja viihdyttäminen ei olisi tarpeellista? Tietysti se on tarpeellista, koska jokainen ihminen tarvitsee lepoa ja vähän huvituksia.

        "Laskennallisesta mahdottomuudesta johtuen lähes kaikista tarpeellisista tuotteista on vallinnut pula keskushallintojen johtamissa valtioissa."

        Äläkää viisikö. Kyllähän sitä voidaan toimia hierarkisesti ja jakaa valta eri jaoksille.
        Enkö olekin jo todennut että nämä kommunistiset ja sosialistiset valtiot ovat olleet diktatuureja, joita en missään nimessä pidä terveinä järjestelmä talouksina. Ja olen todennut että sosialismi tarvitsee uudistuksia myös nykyisessä muodossaan, mutta on silti parempi kun kapitalismi.

        "On totta, että pääomatalous tarvitsee yhteiset pelisäännöt ja tämän "kehikon" ylläpitämistä varten ne maksavat veroa."

        Yritys on olemassa vain tuottaakseen maksimaalisen voiton omistajilleensa. Ei kai sellainen instituutio voi tykätä sen toimintaa rajoittavista säännöistä?

        "Tämän lisäksi muös puutteenalaisia autetaan yhteisin verovaroin."

        On siis terveellistä että osa väestöstä elää kapitalistin armosta?

        "Voitto syntyy siitä, että kauppias tai valmistaja pystuu antamaan tuotteelle lisäarvoa niin, että hänen kustannuksensa jäävät pienemmiksi kuin myynnistä saatava tuotto."

        Lisäarvon tuottamiseen kapitalisti käyttää ihmisiä ja koneita. Työntekijä saa palkakseen vähemmän kuin hän kapitalistille tuottaa, jolloin hän häviää ja tuottaa siten kapitalistille lisäarvoa. Koneet korvaavat ihmisten työtä, jolloin ihmisten työstä tulee yhä halvempaa ja kapitalisti voi maksaa vähemmän palkkaa. Tietysti kapitalistilla pitää olla markkinoita että hän saisi voittoa. Työntekijä ostaa esim. tuottamansa tuotteen ja antaa näin tuotteen lisäarvon kapitalistille ja näin siirtää osan omasta "varastoidusta työstään" kapitalistin "varastoiduksi työksi" ja häviää kaupassa. Jossain vaiheessa kapitalistien markkinat pienenevät koska pääoma alkaa kasaantumaan vain harvojen käsiin (pääoma periytyy), jolloin kapitalistit rupeavat valittamaan että miksi talous ei enään kasva on kyse siitä että kapitalismi ei voi enään kasvaa koska se on syönyt itse omat markkinansa.

        "Kilpailu ajaa ihmiset ostamaan sieltä, mistä tuotteen saa edullisimmin. Kommunismissa ei ole kilpailua."

        Eikö sitä voida suorittaa parhaiten soveltuvan valintaa käytännössä muutenkin kuin kapitalistisesti? Kai sitä voidaan tuottaa monia eri malleja samasta tuotteesta, koska ei kaikki ihmiset halua samanlaisia tuotteita. Monessa yrityksessä tapahtuu sisäistä kilpailua; laitettaan monta työryhmää tekemään samaa projektia toisistaan tietämättä. Voidaanhan sitä luoda keinotekoista kilpailua; antaa kulttajien päättää itse minkälaisen tuotteen he haluavat järjestelmä taloudessakin luomalla eri tuotteista eri malleja.

        "Suosittelen, että ostat tuotteita niistä yrityksistä, jotka mielestäsi vähiten sinua tai luontoa riistävät."

        Onhan se ihan hyvä sijoitus jollekin yritykselle maksaa jostain luonto merkistä, mutta todellisuudesta se ei kerro mitään.

        "Aivan, ja informaation liike olisi liian hidasta. Jotta voimme päättää tulisiko yhksi naulatehdas lakkauttaa, jotta saisimme seuraavan viiden vuoden aikana tarpeeksi punaista maalia, on vaikea päätös. Punaisen maalin tarve kun voi muuttua ja niin myös naulojen. Eikä saman henkilökunnan uudelleenkouluttaminen hetkessä onnistu. Toisaalta ei naulatehtaan henk. kuntaa voi pihallekaan heittää, vaikkei tuotteita tarvittaisikaan. Tämän lisäksi keskusjohdon olisi toki päätettävä muutamia muitakin asioita."

        Asioista tulisi päättää hierarkisesti ja valtiolla tulisi olla päämäärä, jotta valtio voisi toimia järjestelmä taloutena. Et kai ole tosissasi että asiat toimivat muka paremmin anarkiassa kuin järjestelmällisesti suoritettuina?

        "Niinpä, nyt kuitenkin mainitset eri tulot eri tehtävistä. Korkeampi tulotaso on kuitenkin huono kannustin, jos ei ole ylimääräisellä rahalla mitään ostettavaa. Ei kiinnosta rehkiä, jotta saisi kuudennen parin samanlaisia kumisaappaita. Shampanjavispiläkin tuntuisi tarpeellisemmalta. Sitäpaitsi, ne ylimääräiset saappaat todellakin olisivat joiltain pois, koska niitä valmistettiin vain tarvittu määrä."

        Kyllähän sitä kommunistitikin valmisti huvituksia. En ole missään vaiheessa sanonut että huvitukset olisivat tarpeettomia.

        Kapitalismia on vaikea nykyään kyseenalaistaa, koska se tuntuu toimivan. Onhan meillä paremmat olot kuin entisessä NL:ssä. Tämä johtuu siitä että Suomessa on korkea verotus, jolloin kapitalisti menettää aika paljon tuottamastaan lisäarvosta, joka menee sitten valtion kautta työttömille. Kuitenkin hiljalleen pääoma kasautuu ja tulee aiheuttamaan ongelmia. Et kai väitä että pääoma ei kasaudu?

        Emmä jaksa enää... menee liian pitkiksi nämä jorinat. kiitti keskustelusta kuitenkin.

      • .
        Pönde kirjoitti:

        Emmä jaksa enää... menee liian pitkiksi nämä jorinat. kiitti keskustelusta kuitenkin.

        Vaikka jorinat pitenevät niin en malta olla tarttumatta pariin juttuun:
        Kilpailu kommunismissa: kehotan tutustumaan vaikka Marxin ja Leninin tuotantoon niin selviää tämäkin.

        Yksityisen yrityksen tarkoitus: En usko kenenkään sijoittavan rahojaan yritykseen joka lupaa hyvän tuoton asemesta lisää työpaikkoja. Yksikään hilavitkutintehdas ei tuota hilavitkuttimia hilavitkuttimien takia vaan jotta hilavitkuttimien myynnistä saa lisäarvoa. Ja tehtaan omistan tulee selvittää millä tuotannon määrällä lisäarvo on optimaalinen. Jos hilavitkuttimien tarjonta kasvaa niin hinta laskee (ilman kartellia tai valtion rajahintoja, vrt. olut). Silloin jos mahdollista (ollaan valtiomonopolistisessa kapitalismissa, kartelli tai monopoli) on laskettava tuotantoa vaikka maailmalla olisi hilavitkuttimien tarvitsijoita pilvin pimein (vrt. öljy). Toisaalta kilpailutilanteessa on mahdollista lisätä tuotantoa ja yrittää hintakilpailla toiset pois markkinoilta tai pyrkiä ostamaan kilpailijat pois eli pyrkiä monopoliin. ...tai pyrkiä sopimaan kartelleista. ...tai pyrkiä "konsolidoitumaan" tai mitä termejä nykyään käytetäänkään. Missään näistä tapauksista yrityksen omistajilla ei ole muita perimmäisiä päämääriä kuin lisäarvon maksimoiminen. Lisäarvon haaliminen on tosin saattanut siirtyä korkeammalle tasolle eli spekuloimiseen itse kapitaalilla jossa voitto syntyykin rahan ja omistusten ostamisesta ja myymisestä. Mutta siinäkään ei tarkoituksena ole työllistäminen tai tuotteiden ja palvelujen tuottaminen saati muu hyödyllinen.

        Olot eri maissa:
        On kovin kapea-alaista puhua vain rikkaiden länsimaiden elintasosta puhuttaessa kapitalismin tarjoamasta elintasosta yleisesti. Valtaosa alikehittyneistä maista on joutunut nykyiseen asemaansa juuri kapitalismin takia. Kapitalismi rakenteensa vuoksi tarvitsee köyhiä. Edeltävillä yhteiskuntamalleilla oli henki- ja maaorjansa, kapitalismilla palkka- kulutusorjat.

        Omistajista työntekijöinä:
        Tarkoittanet ns. kansankapitalismia jossa yrityksillä saattaa olla kymmeniä tuhansia omistajia mutta yhden käden sormin laskettavissa oleva joukko omistaa miltei koko yrityksen osakekannan. Lisäksi perimmäinen omistus on peitetty holdinyritysten verkon taakse. Toinen tekniikka on haalia pienomistajien sijoitukset rahastojen kautta harvoihin käsiin ja uskotella että "te omistatte".

        Pardon, että jäi tilan ja ajan puutteen vuoksi suppeaksi ja hajanaiseksi.

      • opiskelija

        "Kuten Marx ennusti että kapitalismi tulee kaatumaan omaan mahdottomuuteensa."


        Ellet ole jo huomannut, sosialismi on jo kaatunut omaan mahdottomuuteensa. Kiinakaan ei voi pysyä sosialistisena, jos se mielii nostaa kansalaistensa elintasoa. Kiina onkin liukunut jo markkinasosialismiin ja pian maa on kapitalistinen.


        " ja sen tosiasian että todellista sosialisitista valtiota ei ole koskaan ollut olemassa"


        Sosialismia on kokeiltu käytännössä useassakin maassa surkein tuloksin. Yhtä hyvin minäkin voi selitellä, että silloin kun kapitalistisessa järjestelmässä on epäkohtia, kyse ei ole todellisesta kapitalismista vaan kapitalismin väärinkäytöstä. Ja niinhän se onkin.



        "Diktatuuri on poliittinen järjestelmä ja sillä ei ole mitään tekemistä järjestelmällisen talouden kanssa"



        Diktaaturisessa maassa ei voi olla markkinataloutta, koska silloin ihmisillä olisi vapaus vaikuttaa hyvinkin paljon yhteiskuntaan.


        "Yrityksillä ei ole moraalisia velvoitteita toimia yhteiskunnan hyväksi"


        Yrityksethän toimivat yhteiskunnan hyväksi. Ne tuovat rahaa sille maalle, jossa ne toimivat ja rahaa erityisesti maalle, jossa yrityksen pääkonttorit ovat.


        "Yritysten valta kasvaa koko ajan, koska niiden merkitys valtion politiikkaan lisääntyy sitä mukaa kuin ne kasvavat"


        Isotkin yritykset kaatuvat, jos ne tekevät virheitä. Vrt. esimerkiksi Enron.

      • ...
        opiskelija kirjoitti:

        "Kuten Marx ennusti että kapitalismi tulee kaatumaan omaan mahdottomuuteensa."


        Ellet ole jo huomannut, sosialismi on jo kaatunut omaan mahdottomuuteensa. Kiinakaan ei voi pysyä sosialistisena, jos se mielii nostaa kansalaistensa elintasoa. Kiina onkin liukunut jo markkinasosialismiin ja pian maa on kapitalistinen.


        " ja sen tosiasian että todellista sosialisitista valtiota ei ole koskaan ollut olemassa"


        Sosialismia on kokeiltu käytännössä useassakin maassa surkein tuloksin. Yhtä hyvin minäkin voi selitellä, että silloin kun kapitalistisessa järjestelmässä on epäkohtia, kyse ei ole todellisesta kapitalismista vaan kapitalismin väärinkäytöstä. Ja niinhän se onkin.



        "Diktatuuri on poliittinen järjestelmä ja sillä ei ole mitään tekemistä järjestelmällisen talouden kanssa"



        Diktaaturisessa maassa ei voi olla markkinataloutta, koska silloin ihmisillä olisi vapaus vaikuttaa hyvinkin paljon yhteiskuntaan.


        "Yrityksillä ei ole moraalisia velvoitteita toimia yhteiskunnan hyväksi"


        Yrityksethän toimivat yhteiskunnan hyväksi. Ne tuovat rahaa sille maalle, jossa ne toimivat ja rahaa erityisesti maalle, jossa yrityksen pääkonttorit ovat.


        "Yritysten valta kasvaa koko ajan, koska niiden merkitys valtion politiikkaan lisääntyy sitä mukaa kuin ne kasvavat"


        Isotkin yritykset kaatuvat, jos ne tekevät virheitä. Vrt. esimerkiksi Enron.

        "Ellet ole jo huomannut, sosialismi on jo kaatunut omaan mahdottomuuteensa. Kiinakaan ei voi pysyä sosialistisena, jos se mielii nostaa kansalaistensa elintasoa. Kiina onkin liukunut jo markkinasosialismiin ja pian maa on kapitalistinen."

        Sosialismi ei ole kaatunut, koska sellaista valtiota ei ole koskaan ollut. Näitä diktatuureja ei perustettu järkevälle pohjalle eli demokratialle.

        "Sosialismia on kokeiltu käytännössä useassakin maassa surkein tuloksin. Yhtä hyvin minäkin voi selitellä, että silloin kun kapitalistisessa järjestelmässä on epäkohtia, kyse ei ole todellisesta kapitalismista vaan kapitalismin väärinkäytöstä. Ja niinhän se onkin."

        Ei teitä sitten tosiseikat kiinnosta?

        "Diktaaturisessa maassa ei voi olla markkinataloutta, koska silloin ihmisillä olisi vapaus vaikuttaa hyvinkin paljon yhteiskuntaan."

        Ja kun minä olin muistavinani että Hitlerin Saksassa oli kapitalismi.

        "Yrityksethän toimivat yhteiskunnan hyväksi. Ne tuovat rahaa sille maalle, jossa ne toimivat ja rahaa erityisesti maalle, jossa yrityksen pääkonttorit ovat."

        Ne tuottavat voittoa yrityksen omistajille. Yritykset joutuvat maksamaan veroa valtiolle. Silti kapitalisi tuottaa lisäarvoa, jolloin pääoma kasautuu. Kaikkien työntekijöiden ja kapitalistien omaisuus muodostaa markkinat; nämä edustavat ostovoimaa. Ilman markkinoita kapitalisti ei voisi myydä tuotteitaan. Näillä markkinoilla kaikilla tavaroilla on jokin hinta. Kapitalisti myy tuotteen kalliimalla kuin sen tuottaa. Työntekijä myy oman työnsä halvemalla kuin sen oikea hinta markkinoilla olisi (hinta jonka kapitalisti tuotteelle antaa); näin syntyy lisäarvo. Työntekijä joutuu aina myymään työnsä halvemalla (muuten ei syntyisi voittoa) kuin joutuisi itse sitä ostaessaan maksamaan.
        Koneet eivät tuota lisäarvoa sinänsä, koska ne eivät ole osa markkinoita, jotenka ne eivät ole ostajia koskaan ja ne eivät siten myy työtänsä.
        Lisäarvo voi syntyä vain jos joku markinoilla mukana oleva myy jotain halvemmalla jollekin toiselle, kone ei tätä tee. Kapitalismissa markkinat pienenevät, tuotantomenetelmien kehittyessä, koska koneiden kehitys vähensi ihmis työvoiman tarvetta, josta seurasi työttömyyttä. Työttömät ovat kapitalistille turhia, koska ne eivät tuota mitään. Kapitalisti kuitenkin tarvitsee ostajia jotta voisi syntyä voittoa. Ostavoima vähenee sitä mukaan kuin työttömyys kasvaa.

        "Isotkin yritykset kaatuvat, jos ne tekevät virheitä. Vrt. esimerkiksi Enron."

        Niin mitä sitten? Kyllä yrityksillä on suuri vaikutus valtion politiikkan; etenkin jos valtio pitää talous kasvua tärkeänä, joka tarkoittaa kulutuksen kasvua. Jos valtion tarkoitus on kasvattaa kulutusta niin siitä ei hyvää seuraa. Esimerkiksi Yhdysvalloissa on fyysisiä todisteita talouskasvun vaikutuksista; amerikkalaiset ovat läskejä, koska he syövät enemmän kuin olisi tarve, koska valtion pitää kuluttaa jotta talous kasvaisi. Voidaan vain ihmetellä koska amerikkalaiset joko räjähtävät ylensyönnistä tai muuttuvat dinsauruksiksi.

        Valtion talouden tulisi toimia niin että luonnonvarat hyödynnettäisiin niin että kaikki valtion kansalaiset niistä hyötyisivät eikä niin että niistä hyötyvät vain harvat.

      • hmmm
        Pönde kirjoitti:

        Tuotteiden mainostaminen on myös informaation levittämistä kuluttajille. Huonoa tuotetta myyvän yrityksen ostajakunta vaihtaa merkkiä.

        "Todellisuudessa talous kasva on sama kuin kulutuksen kasvu. Mitä järkeä on pyrkiä kuluttamaan luonnonvaroja entistä nopeammin turhiin tarkoituksiin? Eikö olisi järkevämpää pyrkiä käyttämään ne viisaasti hyviin tarkoituksiin?"

        Hyödykkeitä on sekä kulutus- että tuotantohyödykkeitä. Tuotantohyödykkeiden valmistus kasvattaa tulevaisuuden kulutusmahdollisuuksia siirtämällä resursseja pois tämänhetkisestä kulutuksesta. Molempien hyödykkeiden valmistus lasketaan BKT:een. Investoinnit ovat välttämättömiä siihen, ettei tuotanto mene pelkästään kulutukseen. Investointeja tehdään kun pääomaa kasaantuu yrityksille tai yksityisille.
        Ei ole minustakaan järkeä pyrkiä kuluttamaan nopeasti huonoihin tarkoituksiin yhtään mitään.

        "Jos valtio määrääisi mikä on tarpeellista suhteessa sen päämäärin. Kunhan valtion päämäärät olisivat järkevät niin silloin voitaisiin valtion tarpeet järjestelmä taloudessa saavuttaa aika hyvin."

        Niin, kun valtio määrää, mikä on tarpeellista suhteessa sen päämääriin, ei enää yksilöiden (kaikki olemme hieman erilaisia) tarpeet tai halut toteudu tyydyttävästi. Se, että valtio pystyisi vastaamaan lukuisiin poikkeaviin tarpeisiin ja haluihin tyydyttävästi sekä huolehtimaan muista valtion tehtävistä, vaatisi suunnattoman raskasta byrokratiaa, joka edelleen hidastaisi reagointia yksilöiden ja alueiden todellisiin tarpeisiin. Tämä johtaisi "väärien hyödykkeiden valmistukseen vääränä aikana" (luonnonvarojen tuhlaukseen).

        "Yritys on olemassa vain tuottaakseen maksimaalisen voiton omistajilleensa. Ei kai sellainen instituutio voi tykätä sen toimintaa rajoittavista säännöistä?"

        On yrityksellä toki muitakin tehtäviä, kuten esim. työpaikkojen tarjoaminen, työntekijöiden allokointi tehtäviin, jossa he ovat tarpeellisia , asiakkaiden tarpeiden tyydyttäminen, palveluiden tarjoaminen jne.
        Tuskin löydät yhtään yritystä, joka ei haluaisi pelisääntöjä toimintaympäristölleen (ehkä lukuunottamatta järjestäytynyttä rikollisuutta).

        "On siis terveellistä että osa väestöstä elää kapitalistin armosta?"

        En näe asiaa kuten sinä. Ihmisiä tulee kannustaa siihen, että he voivat olla hyväksi muille (esim. töissä), mutta aina tämä ei kaikille yksilöille ole mahdollista ja heitä tulee auttaa selviytymään muuten. Ei se ole armoa vaan ihmisyyttä, että toisia autetaan. Jokainen voi kuitenkin apua tarvita.

        "Lisäarvon tuottamiseen kapitalisti käyttää ihmisiä ja koneita. Työntekijä saa palkakseen vähemmän kuin hän kapitalistille tuottaa, jolloin hän häviää ja tuottaa siten kapitalistille lisäarvoa."

        Työntekijä häviää vain jos muin tavoin pystyisi tuottamaan itselleen vielä enemmän kuin ollessaan kyseisessä työpaikassa. Jos yritys pystyy tekemään työntekijästään tehokkaamman innovaatioiden ja allokoinnin avulla, myös työntekijä tienaa suuremmalla todennäköisyydellä enemmän kuin muualla. Työntekijä on toki vapaa vaihtamaan työpaikkaa, jos palkkaus ei miellytä.

        "Koneet korvaavat ihmisten työtä, jolloin ihmisten työstä tulee yhä halvempaa ja kapitalisti voi maksaa vähemmän palkkaa."

        Ei tule. Yritys tuottaa enemmän per työntekijä ja työntekijästä tulee tehokkaampi. Koneen käyttö vaatii toki koulutusta, mutta erikoistuessaan työntekijän arvo yritykselle nousee työpanoksen mukana. Koneen käyttäjiä ei enää olekaan saatavilla aivan rajattomasti, joten yritys joutuu maksamaan sellaiselle enemmän palkkaa.
        Tämän pystymme huomaamaan historiallisesti; työntekijät ovat todellakin vaurastuneet jatkuvasti. Tavallinen suomalainen ihminen elää oloissa, joita ei voi hyvinvoinniltaan (asumisolot, koulutus, materiaaliset hyödykkeet, vaatetus yms.) verratakaan esim. sotia edeltäneeseen. Innovaatioiden veturina rahallinen houkutin on toimiva. Mielestäni on täysin oikein, että yrittäjä saa onnistuessaan korvauksen yrityksen sisältämästä riskistä sekä siitä, että keksi jotain, jonka muut kokevat hyödylliseksi.

        "Jossain vaiheessa kapitalistien markkinat pienenevät koska pääoma alkaa kasaantumaan vain harvojen käsiin (pääoma periytyy), jolloin kapitalistit rupeavat valittamaan että miksi talous ei enään kasva on kyse siitä että kapitalismi ei voi enään kasvaa koska se on syönyt itse omat markkinansa."

        "Työntekijä ostaa esim. tuottamansa tuotteen ja antaa näin tuotteen lisäarvon kapitalistille ja näin siirtää osan omasta "varastoidusta työstään" kapitalistin "varastoiduksi työksi" ja häviää kaupassa."

        Ei mikään tuote ole pelkästään työntekijän työpanoksella tuotettu. Toki materiaalit sisältävät muiden aikaisempia työpanoksia. Ei maanviljelijä myy viljaansa ja osta sitä sitten kalliimmalla takaisin. Työntekijä ei häviä, koska tuotta, jota hän osaltaan oli valmistamassa, hän yksin ei samoin kustannuksin olisi pystynyt tekemään (esim. auto). Yritys innovoi, koordinoi tuotantoprosessin ja siihen sijoittajien harteille kaatuu riski, jos tuote ei myykään ja kaikki menetetään.

        "Eikö sitä voida suorittaa parhaiten soveltuvan valintaa käytännössä muutenkin kuin kapitalistisesti? Kai sitä voidaan tuottaa monia eri malleja samasta tuotteesta, koska ei kaikki ihmiset halua samanlaisia tuotteita"

        Voidaan tuottaa erilaisia, mutta tuskin sellaisia, mistä eri ihmiset eniten pitäisivät. Ei valtiolle olisi mahdollista miettiä "sopivin" voimavaroin, millaisia kesäkenkiä nuoret esim. haluaisivat. Valtio keskittyisi suurempiin ongelmiin, kuten miten saataisiin tarpeeksi kenkiä, ja kuinka paljon on tarpeeksi.

        "Asioista tulisi päättää hierarkisesti ja valtiolla tulisi olla päämäärä, jotta valtio voisi toimia järjestelmä taloutena. Et kai ole tosissasi että asiat toimivat muka paremmin anarkiassa kuin järjestelmällisesti suoritettuina"

        Kapitalismilla tarkoitetaan myös hajautettua päätöksentekoa, näin päätökset tehdään lähempänä kuluttajaa. Kyse ei ole anarkiasta.

        "Onhan meillä paremmat olot kuin entisessä NL:ssä. Tämä johtuu siitä että Suomessa on korkea verotus, jolloin kapitalisti menettää aika paljon tuottamastaan lisäarvosta, joka menee sitten valtion kautta työttömille."

        Ja Saksassa on parempi sosiaaliturva ja pienemmät verot kuin Suomessa. Missään länsimaassa ei ole olot niin huonosti kuin NL:ssa oli, eri veroasteista huolimatta. Liian korkea verotus ei ole hyvä asia työntekijöille tai omistajillekaan (joista heistäkin useimmat ovat työntekijöitä).

        "Kuitenkin hiljalleen pääoma kasautuu ja tulee aiheuttamaan ongelmia. Et kai väitä että pääoma ei kasaudu?"

        En ja voihan se olla ongelmakin joskus, mutta siihen on kovin pitkä matka. Voimme kaikki paremmin kuin aikaisemmin historiassa, jotkut vieläkin paremmin.

        Maailmassa jokainen maa on riippuvainen toisestaan ja yhden tai muutamankin maan yrittämä sosialismi pudottaisi ne kilpailukyvyltään pois pelistä. Tämä johtaisi elintason vääjäämättömään laskuun.
        Eri asia on elämän laatu - ovatko ihmiset todella onnellisempia nyt kuin sata vuotta sitten?

        "Tuotteiden mainostaminen on myös informaation levittämistä kuluttajille. Huonoa tuotetta myyvän yrityksen ostajakunta vaihtaa merkkiä."

        Mainostaminen ja informaation levittäminen on eri asia. Mainostaminen tarkoittaa että tuotteesta annetaan mahdollisimman hyvä kuva lain sallimissa puitteissa (eli ihan kaikki väitteitä ei voi esittää ilman seuraamuksia). Mainoksista ei todellakaan saa todellista objektiivista kuvaa tuotteesta. Huonoja tuotteita voi myydä hyvillä mainoksilla.

        "Tuotantohyödykkeiden valmistus kasvattaa tulevaisuuden kulutusmahdollisuuksia siirtämällä resursseja pois tämänhetkisestä kulutuksesta."

        Ai kun tehdään uusi tehdas niin silloin kun tehdasta valmistetaan tehtaaseen sijoitetut rahat ei varsinaisesti tuota mitään? Mitä sitten kun tehdas on valmis kulutus kasvaa entistä enemmän...

        "Investoinnit ovat välttämättömiä siihen, ettei tuotanto mene pelkästään kulutukseen."

        Investoinnit ovat tärkeitä jotta voitaisiin tulevaisuudessa kuluttaa enemmän.

        "Niin, kun valtio määrää, mikä on tarpeellista suhteessa sen päämääriin, ei enää yksilöiden (kaikki olemme hieman erilaisia) tarpeet tai halut toteudu tyydyttävästi."

        Mitä ne ihmisten niin erikoiset halut ovat joita valtio ei voi ymmärtää? Sellaisia haluja joita valtio ei voi ymmärtää ovat mm. pedofilia jne. Kaikki järjellä ajateltavat järkevät halut voidaan tyydyttää.

        "Se, että valtio pystyisi vastaamaan lukuisiin poikkeaviin tarpeisiin ja haluihin tyydyttävästi sekä huolehtimaan muista valtion tehtävistä, vaatisi suunnattoman raskasta byrokratiaa, joka edelleen hidastaisi reagointia yksilöiden ja alueiden todellisiin tarpeisiin. Tämä johtaisi "väärien hyödykkeiden valmistukseen vääränä aikana" (luonnonvarojen tuhlaukseen)."

        Voihan sitä valtaa jakaa. Kyllä sitä voi olla autonomisia yksiköitä joiden toimintaa puututaan vasta kuin tietyt rajat arvot ylitetään ja päämääriä ei saavuteta.

        "On yrityksellä toki muitakin tehtäviä, kuten esim. työpaikkojen tarjoaminen, työntekijöiden allokointi tehtäviin, jossa he ovat tarpeellisia , asiakkaiden tarpeiden tyydyttäminen, palveluiden tarjoaminen jne."

        Lopuksi lasketaan plussat ja miinukset yhteen ja tuloksen olisi paras olla plussaa kapitalistille, jos kapitalisti aikoo tulevaisuudessakin jotain omistaa.

        "Ei se ole armoa vaan ihmisyyttä, että toisia autetaan. Jokainen voi kuitenkin apua tarvita."

        Tätä apua kapitalisti ei varmaankaan antaisi jos saisi päättää valtion sosiaali tuista ja sitten kun niitä maksetaan niin kapitalisti ajattelee että hän elättää näitä työttömiä omalla työllään (todellisuudessa kapitalistin ei tarvitse tehdä yhtään työtä).

        "Työntekijä häviää vain jos muin tavoin pystyisi tuottamaan itselleen vielä enemmän kuin ollessaan kyseisessä työpaikassa."

        Ei näin. Kun työntekijä myy oman työnsä kapitalistille hän saa siitä vähemmän kuin kapitalisti siitä pyytää myydessään sen. Koneet eivät voi tuottaa lisäarvoa, koska koneet eivät ole osa markkinoita (kone ei osta eikä myy mitään markkinoilla), vaan ovat kapitalistin pääomaa. Työntekijä joutuu aina myymään työnsä halvemmalla jotta kapitalisti saisi voittoa.

        "Yritys tuottaa enemmän per työntekijä ja työntekijästä tulee tehokkaampi. Koneen käyttö vaatii toki koulutusta, mutta erikoistuessaan työntekijän arvo yritykselle nousee työpanoksen mukana. Koneen käyttäjiä ei enää olekaan saatavilla aivan rajattomasti, joten yritys joutuu maksamaan sellaiselle enemmän palkkaa."

        Työntekijöitä tarvitaan vähemmän ja kapitalisti voi aina uhata työntekijää työttömyydellä, joten työntekijä ei voi työttömyyden pelon takia esittää mitään vaatimuksia palkan suhteen, jos sitä lasketaan. Nykyään on tietysti ammattiliitot, mutta kyllähän te varmaan tiedättä mitä ne ovat?

        "Tämän pystymme huomaamaan historiallisesti; työntekijät ovat todellakin vaurastuneet jatkuvasti."

        Meillähän menee hyvin kun tuotantoa on köyhissä maissa jotka tuottavat meille todella halvoilla markkina hinnoilla tuotteita, joita voimme ostaa vähemällä työllä kuin ne jotka ovat sen tehneet.
        Eli meidän 1 työtunti vastaa köyhissä maissa vaikka 50 työtuntia saman tuotteen ostamiseen. Voimme siis tehdä yhden tunnin työtä ja ostaa sitten sillä yhdellä tunnilla 50 tuntia työtä. Kuka tässä häviää?

        "Mielestäni on täysin oikein, että yrittäjä saa onnistuessaan korvauksen yrityksen sisältämästä riskistä sekä siitä, että keksi jotain, jonka muut kokevat hyödylliseksi."

        Tätä varten on keksitty bonukset. Ei kai sitä ihmisen pidä omistaa esim. öljyvaroja? Yksityiset ihmiset omistavat maailman öljyvarat. Mikä järki siinä piilee? Onko se ollut raskasta työtä periä isältä nämä rikkaudet? En voi kuvitella miten se voisi olla niin raskasta?

        "Ei mikään tuote ole pelkästään työntekijän työpanoksella tuotettu. Toki materiaalit sisältävät muiden aikaisempia työpanoksia. Ei maanviljelijä myy viljaansa ja osta sitä sitten kalliimmalla takaisin. Työntekijä ei häviä, koska tuotta, jota hän osaltaan oli valmistamassa, hän yksin ei samoin kustannuksin olisi pystynyt tekemään (esim. auto). Yritys innovoi, koordinoi tuotantoprosessin ja siihen sijoittajien harteille kaatuu riski, jos tuote ei myykään ja kaikki menetetään."

        Kaikki materiaalit ovat pääomaa ja niiden sisältämä työ on kapitalistin omaisuutta joka on saatu ostamalla halvemmalla työtä kuin sen oika hinta markkinoilla olisi ollut. Lisäarvo syntyy kun työntekijä myy oman työnsä halvemmalla, jolloin kapitalistille ikäänkuin kasaantuu työtä varastoon, jolloin kapitalisti voi jättää työt tekemettä ja elää vain kuluttaen varastoitua pääomaa (=työtä). Työntekijä taas tekee työtä, mutta häviää aina kaupassa ja kasvattaa näin kapitalistin pääomaa (jos kaptalisti onnistuu tuottamaan voittoa).

        "Voidaan tuottaa erilaisia, mutta tuskin sellaisia, mistä eri ihmiset eniten pitäisivät. Ei valtiolle olisi mahdollista miettiä "sopivin" voimavaroin, millaisia kesäkenkiä nuoret esim. haluaisivat. Valtio keskittyisi suurempiin ongelmiin, kuten miten saataisiin tarpeeksi kenkiä, ja kuinka paljon on tarpeeksi."

        Valtaa voidaan jakaa itsenäisille yksiköille. Kaikki asioita ei tarvitse tehdä saman kaavan mukaan. Voidaanhan sitä ideoita kilpailuttaa muutenkin. Vain soveltuvimpien ideoiden tulisi ansaita kehittyä. Tietysti kaikki korruptio pitäisi jo alkuunsa kitkeä niin että mitään sellaista ei voisi kehittyä (esim. tehokas valvonta, selkeät ohjeet, tasa-arvo hierarkia ja loogiset säännöt).

        "Kapitalismilla tarkoitetaan myös hajautettua päätöksentekoa, näin päätökset tehdään lähempänä kuluttajaa. Kyse ei ole anarkiasta."

        Kai se anarkia on vähän liioiteltua, mutta kuitenkin kapitalismilla ei ole muuta päämäärä kuin pääoman kasvattaminen.

        "Ja Saksassa on parempi sosiaaliturva ja pienemmät verot kuin Suomessa. Missään länsimaassa ei ole olot niin huonosti kuin NL:ssa oli, eri veroasteista huolimatta. Liian korkea verotus ei ole hyvä asia työntekijöille tai omistajillekaan (joista heistäkin useimmat ovat työntekijöitä)."

        No en tiedä mistä tämä saksalainen lisäarvo syntyy, mutta sen tiedän että voittoa ei ole ilman häviötä. Kyllähän kaikki tietävät että ikiliikkujia ei ole olemassa. Fysiikassakaan hyötysuhde ei voi olla 100% tai yli suljetussa systeemissä. Olisiko tämä kapitalistmi sitten ikiliikkuja, kun eihän me olla kuin teoriassa siellä suljetussa systeemissä?

        "En ja voihan se olla ongelmakin joskus, mutta siihen on kovin pitkä matka. Voimme kaikki paremmin kuin aikaisemmin historiassa, jotkut vieläkin paremmin."

        Tuloksia ei ole tarpeeksi, mutta tiedemiehet osaavat luoda teorioita ilman käytännön "havaintoja". Mm. evoluutio teoriassa osa väitteistä on vain hypoteeseja. Ei kai meidän tarvitse odottaa että syntyy huonoja tuloksia jos me voidaan matemaattisesti laskea että niitä tulee varmasti jos hypoteesi on tosi?

        "Maailmassa jokainen maa on riippuvainen toisestaan ja yhden tai muutamankin maan yrittämä sosialismi pudottaisi ne kilpailukyvyltään pois pelistä. Tämä johtaisi elintason vääjäämättömään laskuun.
        Eri asia on elämän laatu - ovatko ihmiset todella onnellisempia nyt kuin sata vuotta sitten?"

        Sosialismi (teoriassa, koska en puhu sosialistista ja kommunistisista maista jotka ovat olleet olemassa) on vaikea kilpailla kapitalismin kanssa koska se ei tuota vain tuottamisen tuottamana lisäarvon takia, vaan järjellä laskettuja tarpeita huomioiden myös ihmisten huvien ja taiteen tarpeet. Sosialismissa ei sinänsä synny lisäarvoa, koska ihmiset saavat oikean hinnan työstään jolloin markkinat toimivat niin että pääomaa ei kasaudu vaan kaikki saavat sen mitä ansaitsevat omalla työllään. Valtio tietysti ohjaa resursseja terveellä järjellä oikeisiin kohteisiin ja vastaa kaikesta toiminnasta. Tietysti perintö voisi olla olemassa johonkin tiettyyn rajaan saakka; eli esim. öljylähteitä ei voisi omistaa ja sellaisia ei voisi periä.

      • Kokemus
        ... kirjoitti:

        "Ellet ole jo huomannut, sosialismi on jo kaatunut omaan mahdottomuuteensa. Kiinakaan ei voi pysyä sosialistisena, jos se mielii nostaa kansalaistensa elintasoa. Kiina onkin liukunut jo markkinasosialismiin ja pian maa on kapitalistinen."

        Sosialismi ei ole kaatunut, koska sellaista valtiota ei ole koskaan ollut. Näitä diktatuureja ei perustettu järkevälle pohjalle eli demokratialle.

        "Sosialismia on kokeiltu käytännössä useassakin maassa surkein tuloksin. Yhtä hyvin minäkin voi selitellä, että silloin kun kapitalistisessa järjestelmässä on epäkohtia, kyse ei ole todellisesta kapitalismista vaan kapitalismin väärinkäytöstä. Ja niinhän se onkin."

        Ei teitä sitten tosiseikat kiinnosta?

        "Diktaaturisessa maassa ei voi olla markkinataloutta, koska silloin ihmisillä olisi vapaus vaikuttaa hyvinkin paljon yhteiskuntaan."

        Ja kun minä olin muistavinani että Hitlerin Saksassa oli kapitalismi.

        "Yrityksethän toimivat yhteiskunnan hyväksi. Ne tuovat rahaa sille maalle, jossa ne toimivat ja rahaa erityisesti maalle, jossa yrityksen pääkonttorit ovat."

        Ne tuottavat voittoa yrityksen omistajille. Yritykset joutuvat maksamaan veroa valtiolle. Silti kapitalisi tuottaa lisäarvoa, jolloin pääoma kasautuu. Kaikkien työntekijöiden ja kapitalistien omaisuus muodostaa markkinat; nämä edustavat ostovoimaa. Ilman markkinoita kapitalisti ei voisi myydä tuotteitaan. Näillä markkinoilla kaikilla tavaroilla on jokin hinta. Kapitalisti myy tuotteen kalliimalla kuin sen tuottaa. Työntekijä myy oman työnsä halvemalla kuin sen oikea hinta markkinoilla olisi (hinta jonka kapitalisti tuotteelle antaa); näin syntyy lisäarvo. Työntekijä joutuu aina myymään työnsä halvemalla (muuten ei syntyisi voittoa) kuin joutuisi itse sitä ostaessaan maksamaan.
        Koneet eivät tuota lisäarvoa sinänsä, koska ne eivät ole osa markkinoita, jotenka ne eivät ole ostajia koskaan ja ne eivät siten myy työtänsä.
        Lisäarvo voi syntyä vain jos joku markinoilla mukana oleva myy jotain halvemmalla jollekin toiselle, kone ei tätä tee. Kapitalismissa markkinat pienenevät, tuotantomenetelmien kehittyessä, koska koneiden kehitys vähensi ihmis työvoiman tarvetta, josta seurasi työttömyyttä. Työttömät ovat kapitalistille turhia, koska ne eivät tuota mitään. Kapitalisti kuitenkin tarvitsee ostajia jotta voisi syntyä voittoa. Ostavoima vähenee sitä mukaan kuin työttömyys kasvaa.

        "Isotkin yritykset kaatuvat, jos ne tekevät virheitä. Vrt. esimerkiksi Enron."

        Niin mitä sitten? Kyllä yrityksillä on suuri vaikutus valtion politiikkan; etenkin jos valtio pitää talous kasvua tärkeänä, joka tarkoittaa kulutuksen kasvua. Jos valtion tarkoitus on kasvattaa kulutusta niin siitä ei hyvää seuraa. Esimerkiksi Yhdysvalloissa on fyysisiä todisteita talouskasvun vaikutuksista; amerikkalaiset ovat läskejä, koska he syövät enemmän kuin olisi tarve, koska valtion pitää kuluttaa jotta talous kasvaisi. Voidaan vain ihmetellä koska amerikkalaiset joko räjähtävät ylensyönnistä tai muuttuvat dinsauruksiksi.

        Valtion talouden tulisi toimia niin että luonnonvarat hyödynnettäisiin niin että kaikki valtion kansalaiset niistä hyötyisivät eikä niin että niistä hyötyvät vain harvat.

        Puolustelette jatkuvasti kommunismia ja sosialismia sen menneisyydestä sen varjolla, että siellä ei ollut demokratiaa vaan oli diktatuuri.

        Kommunismi ja sosialismi ei voikaan olla demikraattista, koska ne perustuvatkin juuri distatuuriin - proletariaatin diktatuuriin. Demokratia on aivan sopimaton käsite niistä puhuttaessa.

      • opiskelija
        ... kirjoitti:

        "Ellet ole jo huomannut, sosialismi on jo kaatunut omaan mahdottomuuteensa. Kiinakaan ei voi pysyä sosialistisena, jos se mielii nostaa kansalaistensa elintasoa. Kiina onkin liukunut jo markkinasosialismiin ja pian maa on kapitalistinen."

        Sosialismi ei ole kaatunut, koska sellaista valtiota ei ole koskaan ollut. Näitä diktatuureja ei perustettu järkevälle pohjalle eli demokratialle.

        "Sosialismia on kokeiltu käytännössä useassakin maassa surkein tuloksin. Yhtä hyvin minäkin voi selitellä, että silloin kun kapitalistisessa järjestelmässä on epäkohtia, kyse ei ole todellisesta kapitalismista vaan kapitalismin väärinkäytöstä. Ja niinhän se onkin."

        Ei teitä sitten tosiseikat kiinnosta?

        "Diktaaturisessa maassa ei voi olla markkinataloutta, koska silloin ihmisillä olisi vapaus vaikuttaa hyvinkin paljon yhteiskuntaan."

        Ja kun minä olin muistavinani että Hitlerin Saksassa oli kapitalismi.

        "Yrityksethän toimivat yhteiskunnan hyväksi. Ne tuovat rahaa sille maalle, jossa ne toimivat ja rahaa erityisesti maalle, jossa yrityksen pääkonttorit ovat."

        Ne tuottavat voittoa yrityksen omistajille. Yritykset joutuvat maksamaan veroa valtiolle. Silti kapitalisi tuottaa lisäarvoa, jolloin pääoma kasautuu. Kaikkien työntekijöiden ja kapitalistien omaisuus muodostaa markkinat; nämä edustavat ostovoimaa. Ilman markkinoita kapitalisti ei voisi myydä tuotteitaan. Näillä markkinoilla kaikilla tavaroilla on jokin hinta. Kapitalisti myy tuotteen kalliimalla kuin sen tuottaa. Työntekijä myy oman työnsä halvemalla kuin sen oikea hinta markkinoilla olisi (hinta jonka kapitalisti tuotteelle antaa); näin syntyy lisäarvo. Työntekijä joutuu aina myymään työnsä halvemalla (muuten ei syntyisi voittoa) kuin joutuisi itse sitä ostaessaan maksamaan.
        Koneet eivät tuota lisäarvoa sinänsä, koska ne eivät ole osa markkinoita, jotenka ne eivät ole ostajia koskaan ja ne eivät siten myy työtänsä.
        Lisäarvo voi syntyä vain jos joku markinoilla mukana oleva myy jotain halvemmalla jollekin toiselle, kone ei tätä tee. Kapitalismissa markkinat pienenevät, tuotantomenetelmien kehittyessä, koska koneiden kehitys vähensi ihmis työvoiman tarvetta, josta seurasi työttömyyttä. Työttömät ovat kapitalistille turhia, koska ne eivät tuota mitään. Kapitalisti kuitenkin tarvitsee ostajia jotta voisi syntyä voittoa. Ostavoima vähenee sitä mukaan kuin työttömyys kasvaa.

        "Isotkin yritykset kaatuvat, jos ne tekevät virheitä. Vrt. esimerkiksi Enron."

        Niin mitä sitten? Kyllä yrityksillä on suuri vaikutus valtion politiikkan; etenkin jos valtio pitää talous kasvua tärkeänä, joka tarkoittaa kulutuksen kasvua. Jos valtion tarkoitus on kasvattaa kulutusta niin siitä ei hyvää seuraa. Esimerkiksi Yhdysvalloissa on fyysisiä todisteita talouskasvun vaikutuksista; amerikkalaiset ovat läskejä, koska he syövät enemmän kuin olisi tarve, koska valtion pitää kuluttaa jotta talous kasvaisi. Voidaan vain ihmetellä koska amerikkalaiset joko räjähtävät ylensyönnistä tai muuttuvat dinsauruksiksi.

        Valtion talouden tulisi toimia niin että luonnonvarat hyödynnettäisiin niin että kaikki valtion kansalaiset niistä hyötyisivät eikä niin että niistä hyötyvät vain harvat.

        "Sosialismi ei ole kaatunut, koska sellaista valtiota ei ole koskaan ollut."


        Sosialismia on kokeiltu käytännössä lukuisissa maissa, eikä se ole ollut onnistunut. Kummaa inttämistä tosiasioita vastaan.


        "Ja kun minä olin muistavinani että Hitlerin Saksassa oli kapitalismi"


        Ei voinut olla, yksityisomistamista rajoitettiin ihmisiltä, esimerkiksi juutalaisilta. Tietenkään kapitalistista järjestelmää teoriassa ei voi syyttää epäonnistumisesta vain siksi, että Hitler käytti väärin järjestelmää.


        "Ne tuottavat voittoa yrityksen omistajille. Yritykset joutuvat maksamaan veroa valtiolle."


        No niin, kuten sanoin, yritykset tuovat hyötyä yhteiskunnalle. Jos et vieläkään ymmärtänyt, palaa edelliseen viestiin.


        "Kapitalismissa markkinat pienenevät, tuotantomenetelmien kehittyessä"


        Tuotantomenetelmien kehittyessä tuotanto on tehokkaampaa, mikä tuo lisää voittoa yrityksille ja siten yhteiskunnalle veroina.


        "Työntekijä myy oman työnsä halvemalla kuin sen oikea hinta markkinoilla olisi (hinta jonka kapitalisti tuotteelle antaa); näin syntyy lisäarvo. Työntekijä joutuu aina myymään työnsä halvemalla (muuten ei syntyisi voittoa) kuin joutuisi itse sitä ostaessaan maksamaan."


        Heh, työntekijä saa työstään palkkaa, jolla tulee toimeen.


        "Työttömät ovat kapitalistille turhia"


        Kapitalistisessa nyky- Suomessa köyhistä pidetään paremmin huolta kuin Neuvostoliitossa ja Venäjällä; paremmin kuin koskaan aiemmin Suomen historiassa. Saat kiittää sosiaaliturvajärjestelmien toimivuutta kapitalismista.


        "Kyllä yrityksillä on suuri vaikutus valtion politiikkan"


        Ei tarpeeksi suuri, koska ne eivät voi estää valtion puuttumista yhtiön toimintaan, silloin kun toiminta on laitonta.


        "etenkin jos valtio pitää talous kasvua tärkeänä, joka tarkoittaa kulutuksen kasvua"


        Kytkökset hallinnon ja yhtiön välillä johtuvat läntisissä maissa usein esimerkiksi yhtiöiden poliitikoille tarjoamista vaalirahoitustuista. Tuet eivät ole läpinäkyviä, mikä on valitettavaa, mutta tähänkin epäkohtaan ollaan puuttumassa.

      • .
        opiskelija kirjoitti:

        "Sosialismi ei ole kaatunut, koska sellaista valtiota ei ole koskaan ollut."


        Sosialismia on kokeiltu käytännössä lukuisissa maissa, eikä se ole ollut onnistunut. Kummaa inttämistä tosiasioita vastaan.


        "Ja kun minä olin muistavinani että Hitlerin Saksassa oli kapitalismi"


        Ei voinut olla, yksityisomistamista rajoitettiin ihmisiltä, esimerkiksi juutalaisilta. Tietenkään kapitalistista järjestelmää teoriassa ei voi syyttää epäonnistumisesta vain siksi, että Hitler käytti väärin järjestelmää.


        "Ne tuottavat voittoa yrityksen omistajille. Yritykset joutuvat maksamaan veroa valtiolle."


        No niin, kuten sanoin, yritykset tuovat hyötyä yhteiskunnalle. Jos et vieläkään ymmärtänyt, palaa edelliseen viestiin.


        "Kapitalismissa markkinat pienenevät, tuotantomenetelmien kehittyessä"


        Tuotantomenetelmien kehittyessä tuotanto on tehokkaampaa, mikä tuo lisää voittoa yrityksille ja siten yhteiskunnalle veroina.


        "Työntekijä myy oman työnsä halvemalla kuin sen oikea hinta markkinoilla olisi (hinta jonka kapitalisti tuotteelle antaa); näin syntyy lisäarvo. Työntekijä joutuu aina myymään työnsä halvemalla (muuten ei syntyisi voittoa) kuin joutuisi itse sitä ostaessaan maksamaan."


        Heh, työntekijä saa työstään palkkaa, jolla tulee toimeen.


        "Työttömät ovat kapitalistille turhia"


        Kapitalistisessa nyky- Suomessa köyhistä pidetään paremmin huolta kuin Neuvostoliitossa ja Venäjällä; paremmin kuin koskaan aiemmin Suomen historiassa. Saat kiittää sosiaaliturvajärjestelmien toimivuutta kapitalismista.


        "Kyllä yrityksillä on suuri vaikutus valtion politiikkan"


        Ei tarpeeksi suuri, koska ne eivät voi estää valtion puuttumista yhtiön toimintaan, silloin kun toiminta on laitonta.


        "etenkin jos valtio pitää talous kasvua tärkeänä, joka tarkoittaa kulutuksen kasvua"


        Kytkökset hallinnon ja yhtiön välillä johtuvat läntisissä maissa usein esimerkiksi yhtiöiden poliitikoille tarjoamista vaalirahoitustuista. Tuet eivät ole läpinäkyviä, mikä on valitettavaa, mutta tähänkin epäkohtaan ollaan puuttumassa.

        ...mikä sosiaalinen turvajärjestelmä esimerkiksi kapitalistisessa Suomessa on syntynyt kapitalistien toimesta ja aloitteesta. Sen jälkeen kun sosialismin ihanteiden perustalta toimiva työväenliike sai ensin tapeltua tuen niin kapitalistit ovat kyllä omineet sen omakseen ja osoitukseksi oman systeeminsä hyvyydestä vaikka ovatkin ensin sitä vastustaneet henkeen ja vereen.

        Työttömät eivät ole kapitalistille turhia. Heitä tarvitaan pitämään työn hinta alhaisena. Kun on työttömiä voidaan aina sanoa, että portin takana on kyllä tulijoita jos työ ei maistu. He eivät saisi vain maksaa mitään.

      • ....
        opiskelija kirjoitti:

        "Sosialismi ei ole kaatunut, koska sellaista valtiota ei ole koskaan ollut."


        Sosialismia on kokeiltu käytännössä lukuisissa maissa, eikä se ole ollut onnistunut. Kummaa inttämistä tosiasioita vastaan.


        "Ja kun minä olin muistavinani että Hitlerin Saksassa oli kapitalismi"


        Ei voinut olla, yksityisomistamista rajoitettiin ihmisiltä, esimerkiksi juutalaisilta. Tietenkään kapitalistista järjestelmää teoriassa ei voi syyttää epäonnistumisesta vain siksi, että Hitler käytti väärin järjestelmää.


        "Ne tuottavat voittoa yrityksen omistajille. Yritykset joutuvat maksamaan veroa valtiolle."


        No niin, kuten sanoin, yritykset tuovat hyötyä yhteiskunnalle. Jos et vieläkään ymmärtänyt, palaa edelliseen viestiin.


        "Kapitalismissa markkinat pienenevät, tuotantomenetelmien kehittyessä"


        Tuotantomenetelmien kehittyessä tuotanto on tehokkaampaa, mikä tuo lisää voittoa yrityksille ja siten yhteiskunnalle veroina.


        "Työntekijä myy oman työnsä halvemalla kuin sen oikea hinta markkinoilla olisi (hinta jonka kapitalisti tuotteelle antaa); näin syntyy lisäarvo. Työntekijä joutuu aina myymään työnsä halvemalla (muuten ei syntyisi voittoa) kuin joutuisi itse sitä ostaessaan maksamaan."


        Heh, työntekijä saa työstään palkkaa, jolla tulee toimeen.


        "Työttömät ovat kapitalistille turhia"


        Kapitalistisessa nyky- Suomessa köyhistä pidetään paremmin huolta kuin Neuvostoliitossa ja Venäjällä; paremmin kuin koskaan aiemmin Suomen historiassa. Saat kiittää sosiaaliturvajärjestelmien toimivuutta kapitalismista.


        "Kyllä yrityksillä on suuri vaikutus valtion politiikkan"


        Ei tarpeeksi suuri, koska ne eivät voi estää valtion puuttumista yhtiön toimintaan, silloin kun toiminta on laitonta.


        "etenkin jos valtio pitää talous kasvua tärkeänä, joka tarkoittaa kulutuksen kasvua"


        Kytkökset hallinnon ja yhtiön välillä johtuvat läntisissä maissa usein esimerkiksi yhtiöiden poliitikoille tarjoamista vaalirahoitustuista. Tuet eivät ole läpinäkyviä, mikä on valitettavaa, mutta tähänkin epäkohtaan ollaan puuttumassa.

        "Sosialismia on kokeiltu käytännössä lukuisissa maissa, eikä se ole ollut onnistunut. Kummaa inttämistä tosiasioita vastaan."

        Niissä maissa oli diktatuuri ei demokratia. Kertokaa yksikin järjestelmä talous joka olisi ollut demokratia? Järjestelmä talous on vain talousjärjestelmä ei hallinto menetelmä. Jos väität että tasa-arvoon pyrkiminen on diktatuuria olet aika pihalla.

        "Ei voinut olla, yksityisomistamista rajoitettiin ihmisiltä, esimerkiksi juutalaisilta. Tietenkään kapitalistista järjestelmää teoriassa ei voi syyttää epäonnistumisesta vain siksi, että Hitler käytti väärin järjestelmää."

        Juutalaiset oli tarkoitus tuhota. Olette todella pahasti sekoittanut hallinto järjestelmät ja talous järjestelmät. Järjestelmä taloutta voidaan tietenkin syyttää NL:n epäonnistumisesta diktatuurina, loogista vai mitä?

        "No niin, kuten sanoin, yritykset tuovat hyötyä yhteiskunnalle. Jos et vieläkään ymmärtänyt, palaa edelliseen viestiin."

        Kuka ei ymmärrä ja mitä? Niin yritykset maksavat veroa ja tämä hidastaa pääoman kasaantumista, mutta ei lopeta sitä. Jos joku tuo hyötyä yhteiskunnalle saako hän sitten tehdä mitä tahansa?

        "Tuotantomenetelmien kehittyessä tuotanto on tehokkaampaa, mikä tuo lisää voittoa yrityksille ja siten yhteiskunnalle veroina."

        Jos viitsisit selvittää tai edes yrittää ymmärtää mitä lisäarvo on niin tämä keskustelu voisi edetä.

        " "Työntekijä myy oman työnsä halvemalla kuin sen oikea hinta markkinoilla olisi (hinta jonka kapitalisti tuotteelle antaa); näin syntyy lisäarvo. Työntekijä joutuu aina myymään työnsä halvemalla (muuten ei syntyisi voittoa) kuin joutuisi itse sitä ostaessaan maksamaan."


        Heh, työntekijä saa työstään palkkaa, jolla tulee toimeen. "

        Niin ja lahjoittaa osan tekemästään työstään kapitalistille joka ei tee työtä.

        "Kapitalistisessa nyky- Suomessa köyhistä pidetään paremmin huolta kuin Neuvostoliitossa ja Venäjällä; paremmin kuin koskaan aiemmin Suomen historiassa. Saat kiittää sosiaaliturvajärjestelmien toimivuutta kapitalismista."

        Tämäkin on jo tuhat kertaa perusteltu. Ei NL ollut demokratia.

        "Ei tarpeeksi suuri, koska ne eivät voi estää valtion puuttumista yhtiön toimintaan, silloin kun toiminta on laitonta."

        No hyvä kun kerroitte että korruptiota ei ole koskaan esiintynyt kapitalismissa! Tiesitkö että sellainen ei näy ennen kuin siitä jäädään kiinni. Suomessakin on esiintynyt korruptiota.

        "Kytkökset hallinnon ja yhtiön välillä johtuvat läntisissä maissa usein esimerkiksi yhtiöiden poliitikoille tarjoamista vaalirahoitustuista. Tuet eivät ole läpinäkyviä, mikä on valitettavaa, mutta tähänkin epäkohtaan ollaan puuttumassa."

        Niin kapitalisti pistää lisää rahaa peliin! Olen aikaisemmissa kirjoituksissani kertonut miten lisäarvo syntyy, mutta te ette ole sitä vieläkään ymmärtänyt. Ette ole myöskään esittänyt toisenlaista käsitystä miten lisäarvo syntyy. Jos nyt sitten kertoisitte miten se Teidän mielestä oikein syntyy? Tyhjiöstä? Keijukaiset taikoo sen? Joulupuuki tuo jouluaattona?

      • .......
        Kokemus kirjoitti:

        Puolustelette jatkuvasti kommunismia ja sosialismia sen menneisyydestä sen varjolla, että siellä ei ollut demokratiaa vaan oli diktatuuri.

        Kommunismi ja sosialismi ei voikaan olla demikraattista, koska ne perustuvatkin juuri distatuuriin - proletariaatin diktatuuriin. Demokratia on aivan sopimaton käsite niistä puhuttaessa.

        "Puolustelette jatkuvasti kommunismia ja sosialismia sen menneisyydestä sen varjolla, että siellä ei ollut demokratiaa vaan oli diktatuuri.

        Kommunismi ja sosialismi ei voikaan olla demikraattista, koska ne perustuvatkin juuri distatuuriin - proletariaatin diktatuuriin. Demokratia on aivan sopimaton käsite niistä puhuttaessa."

        Marxilla oli sellaiset käsitykset. Vielä viimeisen kerran. Se miten talous toimii ei voi olla riippuvainen siitä miten valtiota johdetaan. Kyse on siitä miten luonnonvarat jaetaan. Nykyään ne jaetaan vähän niinkuin feodalismissa; pääoma periytyy isältä pojalla. Kaikki vastasyntyneet lapset ei ole samalla viivalla taloudellisesti syntyessään. Joillakin on miljardi velat odottamassa, kun toisilla taas on miljardin perintö odottamassa. Tämä on tietenkin Teidän mielestä hyvä asia, kun ne kommarit haluaa tappaa ne lapsetikin kehtoon! Olisi kiva kuulla perusteluja teidän väitteillenne miksi pitäisi perustaa valtio tällaiselle epätasa-arvolle?

      • opiskelija
        .... kirjoitti:

        "Sosialismia on kokeiltu käytännössä lukuisissa maissa, eikä se ole ollut onnistunut. Kummaa inttämistä tosiasioita vastaan."

        Niissä maissa oli diktatuuri ei demokratia. Kertokaa yksikin järjestelmä talous joka olisi ollut demokratia? Järjestelmä talous on vain talousjärjestelmä ei hallinto menetelmä. Jos väität että tasa-arvoon pyrkiminen on diktatuuria olet aika pihalla.

        "Ei voinut olla, yksityisomistamista rajoitettiin ihmisiltä, esimerkiksi juutalaisilta. Tietenkään kapitalistista järjestelmää teoriassa ei voi syyttää epäonnistumisesta vain siksi, että Hitler käytti väärin järjestelmää."

        Juutalaiset oli tarkoitus tuhota. Olette todella pahasti sekoittanut hallinto järjestelmät ja talous järjestelmät. Järjestelmä taloutta voidaan tietenkin syyttää NL:n epäonnistumisesta diktatuurina, loogista vai mitä?

        "No niin, kuten sanoin, yritykset tuovat hyötyä yhteiskunnalle. Jos et vieläkään ymmärtänyt, palaa edelliseen viestiin."

        Kuka ei ymmärrä ja mitä? Niin yritykset maksavat veroa ja tämä hidastaa pääoman kasaantumista, mutta ei lopeta sitä. Jos joku tuo hyötyä yhteiskunnalle saako hän sitten tehdä mitä tahansa?

        "Tuotantomenetelmien kehittyessä tuotanto on tehokkaampaa, mikä tuo lisää voittoa yrityksille ja siten yhteiskunnalle veroina."

        Jos viitsisit selvittää tai edes yrittää ymmärtää mitä lisäarvo on niin tämä keskustelu voisi edetä.

        " "Työntekijä myy oman työnsä halvemalla kuin sen oikea hinta markkinoilla olisi (hinta jonka kapitalisti tuotteelle antaa); näin syntyy lisäarvo. Työntekijä joutuu aina myymään työnsä halvemalla (muuten ei syntyisi voittoa) kuin joutuisi itse sitä ostaessaan maksamaan."


        Heh, työntekijä saa työstään palkkaa, jolla tulee toimeen. "

        Niin ja lahjoittaa osan tekemästään työstään kapitalistille joka ei tee työtä.

        "Kapitalistisessa nyky- Suomessa köyhistä pidetään paremmin huolta kuin Neuvostoliitossa ja Venäjällä; paremmin kuin koskaan aiemmin Suomen historiassa. Saat kiittää sosiaaliturvajärjestelmien toimivuutta kapitalismista."

        Tämäkin on jo tuhat kertaa perusteltu. Ei NL ollut demokratia.

        "Ei tarpeeksi suuri, koska ne eivät voi estää valtion puuttumista yhtiön toimintaan, silloin kun toiminta on laitonta."

        No hyvä kun kerroitte että korruptiota ei ole koskaan esiintynyt kapitalismissa! Tiesitkö että sellainen ei näy ennen kuin siitä jäädään kiinni. Suomessakin on esiintynyt korruptiota.

        "Kytkökset hallinnon ja yhtiön välillä johtuvat läntisissä maissa usein esimerkiksi yhtiöiden poliitikoille tarjoamista vaalirahoitustuista. Tuet eivät ole läpinäkyviä, mikä on valitettavaa, mutta tähänkin epäkohtaan ollaan puuttumassa."

        Niin kapitalisti pistää lisää rahaa peliin! Olen aikaisemmissa kirjoituksissani kertonut miten lisäarvo syntyy, mutta te ette ole sitä vieläkään ymmärtänyt. Ette ole myöskään esittänyt toisenlaista käsitystä miten lisäarvo syntyy. Jos nyt sitten kertoisitte miten se Teidän mielestä oikein syntyy? Tyhjiöstä? Keijukaiset taikoo sen? Joulupuuki tuo jouluaattona?

        "Niissä maissa oli diktatuuri ei demokratia."


        Kaipa se kertoo jotain sosialismin luonteesta?


        "Olette todella pahasti sekoittanut hallinto järjestelmät ja talous järjestelmät."


        Käsittääkseni annoin juuri esimerkin, kuinka Hitler puuttui yksityisomistukseen, yksityisomistaminen ei ollut vapaata.


        "ei hallinto menetelmä"


        Jokainen yhteisö tarvitsee jonkinlaisen hallintojärjestelmän, löyhän tai tiiviin. Muuten ei voi puhua yhteisöstä.


        "Niin yritykset maksavat veroa ja tämä hidastaa pääoman kasaantumista, mutta ei lopeta sitä"


        Miksi pitäisi lopettaa? Juuri muuten myönsit pointtini, että yritykset hyödyttävät yhteiskuntaa, vaikka harasit ajatusta vastaan- Nyt siirryt eteenpäin.


        "Jos viitsisit selvittää tai edes yrittää ymmärtää mitä lisäarvo on niin tämä keskustelu voisi edetä"

        Ah, nyt aletaan jo ylimielisiksi. Sinulla ei ole siihen varaa aiemman keskustelun pohjalta.


        "Niin ja lahjoittaa osan tekemästään työstään kapitalistille joka ei tee työtä"


        Kapitalistihan tekee työtä. Kaikki tekevät työtä.


        "Tämäkin on jo tuhat kertaa perusteltu. Ei NL ollut demokratia"


        Ja tuhat kertaa on perusteltu: sosialismia on kokeiltu käytännössä. Ei se tosiasia muutu mantraamalla mihinkään.


        "No hyvä kun kerroitte että korruptiota ei ole koskaan esiintynyt kapitalismissa"


        En väittänyt, että ei esiintyisi.


        "Tiesitkö että sellainen ei näy ennen kuin siitä jäädään kiinni. Suomessakin on esiintynyt korruptiota"


        Näetkö kaiken mustavalkoisena: joko- tai? Suomi on tutkimusten mukaan vähiten korruptoitunut maa.

      • opiskelija
        . kirjoitti:

        ...mikä sosiaalinen turvajärjestelmä esimerkiksi kapitalistisessa Suomessa on syntynyt kapitalistien toimesta ja aloitteesta. Sen jälkeen kun sosialismin ihanteiden perustalta toimiva työväenliike sai ensin tapeltua tuen niin kapitalistit ovat kyllä omineet sen omakseen ja osoitukseksi oman systeeminsä hyvyydestä vaikka ovatkin ensin sitä vastustaneet henkeen ja vereen.

        Työttömät eivät ole kapitalistille turhia. Heitä tarvitaan pitämään työn hinta alhaisena. Kun on työttömiä voidaan aina sanoa, että portin takana on kyllä tulijoita jos työ ei maistu. He eivät saisi vain maksaa mitään.

        alettiin luomaan toisen maailmansodan jälkeen, että ihmisille voitaisiin taata perustarpeiden tyydyttyminen. Sitä ennen sosiaaliturva oli puuttunut. Käsittääkseni.

      • ...........
        opiskelija kirjoitti:

        "Niissä maissa oli diktatuuri ei demokratia."


        Kaipa se kertoo jotain sosialismin luonteesta?


        "Olette todella pahasti sekoittanut hallinto järjestelmät ja talous järjestelmät."


        Käsittääkseni annoin juuri esimerkin, kuinka Hitler puuttui yksityisomistukseen, yksityisomistaminen ei ollut vapaata.


        "ei hallinto menetelmä"


        Jokainen yhteisö tarvitsee jonkinlaisen hallintojärjestelmän, löyhän tai tiiviin. Muuten ei voi puhua yhteisöstä.


        "Niin yritykset maksavat veroa ja tämä hidastaa pääoman kasaantumista, mutta ei lopeta sitä"


        Miksi pitäisi lopettaa? Juuri muuten myönsit pointtini, että yritykset hyödyttävät yhteiskuntaa, vaikka harasit ajatusta vastaan- Nyt siirryt eteenpäin.


        "Jos viitsisit selvittää tai edes yrittää ymmärtää mitä lisäarvo on niin tämä keskustelu voisi edetä"

        Ah, nyt aletaan jo ylimielisiksi. Sinulla ei ole siihen varaa aiemman keskustelun pohjalta.


        "Niin ja lahjoittaa osan tekemästään työstään kapitalistille joka ei tee työtä"


        Kapitalistihan tekee työtä. Kaikki tekevät työtä.


        "Tämäkin on jo tuhat kertaa perusteltu. Ei NL ollut demokratia"


        Ja tuhat kertaa on perusteltu: sosialismia on kokeiltu käytännössä. Ei se tosiasia muutu mantraamalla mihinkään.


        "No hyvä kun kerroitte että korruptiota ei ole koskaan esiintynyt kapitalismissa"


        En väittänyt, että ei esiintyisi.


        "Tiesitkö että sellainen ei näy ennen kuin siitä jäädään kiinni. Suomessakin on esiintynyt korruptiota"


        Näetkö kaiken mustavalkoisena: joko- tai? Suomi on tutkimusten mukaan vähiten korruptoitunut maa.

        "Käsittääkseni annoin juuri esimerkin, kuinka Hitler puuttui yksityisomistukseen, yksityisomistaminen ei ollut vapaata."

        Jos Hitler olisi voittanut sodan kaikki juutalaiset olisivat palaneet tuhkana tuuleen, niin silloinhan yksityisomistaminen olisi ollut kaikille vapaata?

        "Jokainen yhteisö tarvitsee jonkinlaisen hallintojärjestelmän, löyhän tai tiiviin. Muuten ei voi puhua yhteisöstä."

        Tässä kohtaa pyrin tuomaan esille seikan että on olemassa hallinto menetelmiä ja talousjärjestelmiä. Te kuitenkin vahvasti olette väittänyt että järjestelmä talous ei voisi toimia demokratiassa. Nyt haluaisin kuulla perustelut miksi se ei voisi toimia. Kertokaa teoria, älkää perustelko sitä kokemuksella, siis NL:n epäonnistumisella.

        "Miksi pitäisi lopettaa? Juuri muuten myönsit pointtini, että yritykset hyödyttävät yhteiskuntaa, vaikka harasit ajatusta vastaan- Nyt siirryt eteenpäin."

        En ole harannut ajatusta vastaan. Olen esittänyt väitteen että yritykset eivät oikeasti ole siitä kiinnostuneita ja pyrkivät painostamaan poliitikkoja alentamaan verotusta. Yritysten rahat ovat oikeasti huijattu työntekijöiltä. Tämän huijauksen yritän kuvata teille tuolla alempa hyvin selkeästi, jotta te ymmärtäisitte mistä lisäarvo syntyy.

        "Ah, nyt aletaan jo ylimielisiksi. Sinulla ei ole siihen varaa aiemman keskustelun pohjalta."

        Voihan sen ottaa tietysti henkilökohtaisuutenakin. Tarkoitus oli vain saada Teidät esittämään joko oma teoria siitä miten lisäarvo syntyy tai saada Teidät sisäistämään lisäarvon käsite. Minusta kun tuntuu että ette ole sitä vielä ymmärtänyt. Ei siinä mitään ei sitä ihan kaikki taloustieteilijätkään ymmärrä, vaikka se on ihan yksinkertainen käsite.

        "Kapitalistihan tekee työtä. Kaikki tekevät työtä."

        Kapitalisti ei tee työtä; kapitalisti kerää lisäarvoa; odottaa että lisäarvoa kertyy pankkitilille. Voihan kapitalisti tietysti tehdä omistamisen ohella työtä, mutta se ei ole kannattava, koska se tuottaa tappiota.

        "En väittänyt, että ei esiintyisi."

        Yritin olla sarkastinen.

        "Näetkö kaiken mustavalkoisena: joko- tai? Suomi on tutkimusten mukaan vähiten korruptoitunut maa."

        Kyllä Suomi on parahaimpia maita maailmassa. Suomen korkea verotus vie suuren osan kapitalistien "huijaamista" rahoista valtiolle, joka sitten jakaa ne takaisin omistajilleen jossain toisessa muodossa. Kyllä minä arvostan Suomea paljon ja tietysti asetan itsenäisyyden kaikissa asioissa etusijalle.

        Ja nyt minä yritän selittää Teille miten lisäarvo syntyy.

        Markkinat koostuu joukosta ihmisiä. Ihminen myy oman työnsä toiselle ihmiselle, joka myy tämän työn tuloksen markkinoilla kalliimmalla kuin osti sen, jolloin työn ostanut tekee voittoa. Tässä tapauksessa työnsä myynyt häviää lisäarvon verran rahaa, koska jos hän ostaisi työnsä tuloksen niin hän maksaisi siitä saamansa palkkansa, työnostajan asettaman lisäarvon ja tavaran hinnan ennen sen jalostamista. Tämä lisäarvo on "varastoitua työtä", jonka omistaja voi käyttää makkinoilla myöhemmin ostaakseen jotain. Lisäarvo on yhtäkuin työ ja luonnonvarat. Kaikki koneet ja materia ovat pääomaa eli varastoitua työtä. Luonnovarat ei sinänsä voi tuottaa lisäarvoa, koska niihin ei oikeasti sisälly ihmistyötä, mutta ne ovat kuitenkin jotenkin päätynyt ihmisten omaisuudeksi historian aikana. Lisäarvo voisi tuottaa ilman ihmistyötä jos pystyisi taikomaan tyhjästä kaupaksi käyvää materiaa. Tätä lisäarvon syntymistä voisi verrata fysiikan hyötysuhteisiin. Hyötysuhde ei koskaan voi olla 100% tai yli suljetussa systeemissä. Aina kun syntyy liikettä niin energiaa häviää jonkin verran. Ainakun kapitalisti tuottaa voittoa niin joku toinen häviää voiton verran. Voittoa ei voi syntyä itsestään.

        Tämä lisäarvo kasaantuu ihmisille, jotka omistavat tuotantolaitokset. Kun varastoitu työ periytyy isältä pojalle, niin silloin joillakin vastasyntyneillä lapsilla on joko varastoitua työtä (= pääomaa) tai tekemätöntä työtä (= velkaa) odottamassa tulevaisuudessa. Onko siis järkevää että vauvat aloittavat elämänsä epätasa-arvoisesti? Eikö olisi parempi kilpailunkin takia että kaikki aloittaisivat elämänsä samalta
        viivalta? Eikö feodaali valta kaatunut siihen kun yläluokka degeneroitui, koska valta periytyi? Kapitalismissa rikkaiden lapsilla on paremmat mahdollisuudet opiskella, kun köyhien lapsilla. Suomessa eroa ei ehkä helposti huomaa, mutta Suomessakin rahalla pääsee pitkälle. Kapitalismi ei ole tasa-arvoinen. Demokratia perustuu tasa-arvolle. Miksi talous ei voisi perustua tasa-arvolle?

        Haluan tehdä selväksi että en kannata mitään nykyisistä sosialisti tai kommunisti puolueista, koska ne ovat degeneroituneita ideologialtaan ja/tai niiden johtajat ovat pelkkiä mitättömyyksiä. Järjestelmällisesti toimiva tasa-arvoinen talousjärjestelmä tarvitsee kehittämistä, jotta sellainen voisi toimia. Kehittämistä siksi että siihen vaikuttaa kommunismi haamu ja siksi että mitään yhtenäistä teoriaa Marxin ja NL:n diktatuurin luomien lisäksi ei ole olemassa.

      • opiskelija
        ........... kirjoitti:

        "Käsittääkseni annoin juuri esimerkin, kuinka Hitler puuttui yksityisomistukseen, yksityisomistaminen ei ollut vapaata."

        Jos Hitler olisi voittanut sodan kaikki juutalaiset olisivat palaneet tuhkana tuuleen, niin silloinhan yksityisomistaminen olisi ollut kaikille vapaata?

        "Jokainen yhteisö tarvitsee jonkinlaisen hallintojärjestelmän, löyhän tai tiiviin. Muuten ei voi puhua yhteisöstä."

        Tässä kohtaa pyrin tuomaan esille seikan että on olemassa hallinto menetelmiä ja talousjärjestelmiä. Te kuitenkin vahvasti olette väittänyt että järjestelmä talous ei voisi toimia demokratiassa. Nyt haluaisin kuulla perustelut miksi se ei voisi toimia. Kertokaa teoria, älkää perustelko sitä kokemuksella, siis NL:n epäonnistumisella.

        "Miksi pitäisi lopettaa? Juuri muuten myönsit pointtini, että yritykset hyödyttävät yhteiskuntaa, vaikka harasit ajatusta vastaan- Nyt siirryt eteenpäin."

        En ole harannut ajatusta vastaan. Olen esittänyt väitteen että yritykset eivät oikeasti ole siitä kiinnostuneita ja pyrkivät painostamaan poliitikkoja alentamaan verotusta. Yritysten rahat ovat oikeasti huijattu työntekijöiltä. Tämän huijauksen yritän kuvata teille tuolla alempa hyvin selkeästi, jotta te ymmärtäisitte mistä lisäarvo syntyy.

        "Ah, nyt aletaan jo ylimielisiksi. Sinulla ei ole siihen varaa aiemman keskustelun pohjalta."

        Voihan sen ottaa tietysti henkilökohtaisuutenakin. Tarkoitus oli vain saada Teidät esittämään joko oma teoria siitä miten lisäarvo syntyy tai saada Teidät sisäistämään lisäarvon käsite. Minusta kun tuntuu että ette ole sitä vielä ymmärtänyt. Ei siinä mitään ei sitä ihan kaikki taloustieteilijätkään ymmärrä, vaikka se on ihan yksinkertainen käsite.

        "Kapitalistihan tekee työtä. Kaikki tekevät työtä."

        Kapitalisti ei tee työtä; kapitalisti kerää lisäarvoa; odottaa että lisäarvoa kertyy pankkitilille. Voihan kapitalisti tietysti tehdä omistamisen ohella työtä, mutta se ei ole kannattava, koska se tuottaa tappiota.

        "En väittänyt, että ei esiintyisi."

        Yritin olla sarkastinen.

        "Näetkö kaiken mustavalkoisena: joko- tai? Suomi on tutkimusten mukaan vähiten korruptoitunut maa."

        Kyllä Suomi on parahaimpia maita maailmassa. Suomen korkea verotus vie suuren osan kapitalistien "huijaamista" rahoista valtiolle, joka sitten jakaa ne takaisin omistajilleen jossain toisessa muodossa. Kyllä minä arvostan Suomea paljon ja tietysti asetan itsenäisyyden kaikissa asioissa etusijalle.

        Ja nyt minä yritän selittää Teille miten lisäarvo syntyy.

        Markkinat koostuu joukosta ihmisiä. Ihminen myy oman työnsä toiselle ihmiselle, joka myy tämän työn tuloksen markkinoilla kalliimmalla kuin osti sen, jolloin työn ostanut tekee voittoa. Tässä tapauksessa työnsä myynyt häviää lisäarvon verran rahaa, koska jos hän ostaisi työnsä tuloksen niin hän maksaisi siitä saamansa palkkansa, työnostajan asettaman lisäarvon ja tavaran hinnan ennen sen jalostamista. Tämä lisäarvo on "varastoitua työtä", jonka omistaja voi käyttää makkinoilla myöhemmin ostaakseen jotain. Lisäarvo on yhtäkuin työ ja luonnonvarat. Kaikki koneet ja materia ovat pääomaa eli varastoitua työtä. Luonnovarat ei sinänsä voi tuottaa lisäarvoa, koska niihin ei oikeasti sisälly ihmistyötä, mutta ne ovat kuitenkin jotenkin päätynyt ihmisten omaisuudeksi historian aikana. Lisäarvo voisi tuottaa ilman ihmistyötä jos pystyisi taikomaan tyhjästä kaupaksi käyvää materiaa. Tätä lisäarvon syntymistä voisi verrata fysiikan hyötysuhteisiin. Hyötysuhde ei koskaan voi olla 100% tai yli suljetussa systeemissä. Aina kun syntyy liikettä niin energiaa häviää jonkin verran. Ainakun kapitalisti tuottaa voittoa niin joku toinen häviää voiton verran. Voittoa ei voi syntyä itsestään.

        Tämä lisäarvo kasaantuu ihmisille, jotka omistavat tuotantolaitokset. Kun varastoitu työ periytyy isältä pojalle, niin silloin joillakin vastasyntyneillä lapsilla on joko varastoitua työtä (= pääomaa) tai tekemätöntä työtä (= velkaa) odottamassa tulevaisuudessa. Onko siis järkevää että vauvat aloittavat elämänsä epätasa-arvoisesti? Eikö olisi parempi kilpailunkin takia että kaikki aloittaisivat elämänsä samalta
        viivalta? Eikö feodaali valta kaatunut siihen kun yläluokka degeneroitui, koska valta periytyi? Kapitalismissa rikkaiden lapsilla on paremmat mahdollisuudet opiskella, kun köyhien lapsilla. Suomessa eroa ei ehkä helposti huomaa, mutta Suomessakin rahalla pääsee pitkälle. Kapitalismi ei ole tasa-arvoinen. Demokratia perustuu tasa-arvolle. Miksi talous ei voisi perustua tasa-arvolle?

        Haluan tehdä selväksi että en kannata mitään nykyisistä sosialisti tai kommunisti puolueista, koska ne ovat degeneroituneita ideologialtaan ja/tai niiden johtajat ovat pelkkiä mitättömyyksiä. Järjestelmällisesti toimiva tasa-arvoinen talousjärjestelmä tarvitsee kehittämistä, jotta sellainen voisi toimia. Kehittämistä siksi että siihen vaikuttaa kommunismi haamu ja siksi että mitään yhtenäistä teoriaa Marxin ja NL:n diktatuurin luomien lisäksi ei ole olemassa.

        Puhut varmaan arvonlisästä? Arvonlisä saadaan kun erotetaan tavaroiden tuotantokustannuksista saadut voitot.


        "Ja nyt minä yritän selittää Teille miten lisäarvo syntyy."


        Käypäs ihan mielenkiinnosta lukaisemassa täältä:


        http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=87347

      • ......
        opiskelija kirjoitti:

        Puhut varmaan arvonlisästä? Arvonlisä saadaan kun erotetaan tavaroiden tuotantokustannuksista saadut voitot.


        "Ja nyt minä yritän selittää Teille miten lisäarvo syntyy."


        Käypäs ihan mielenkiinnosta lukaisemassa täältä:


        http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=87347

        "Puhut varmaan arvonlisästä? Arvonlisä saadaan kun erotetaan tavaroiden tuotantokustannuksista saadut voitot."

        Itse asiassa juuri lainaamassani kirjassa "Kansantaloustiede" Jukka Pekkarinen ja Pekka Sutela (mm. taloustiedekunnan pääsykoe kirja) sanotaan näin:

        "Arvonlisä

        Jalostusarvo. Myytyjen tuotteiden arvo miinus muilta ostettujen välituotteiden arvo on bruttoarvonlisä. Kun siitä vähennetään poistot, saadaan nettoarvonlisä. Ei pidä sekoittaa lisäarvoon."

        "Lisäarvo

        Marxilaisessa talousteoriassa: se työläisen luoma uusi arvo, joka ylittää hänen palkkansa arvon. Ei pidä sekoittaa arvonlisään."

        Toivottavasti kirjoitin oikein, sillä nuo ovat lainauksia lainaamastani kirjasta. Toivottavasti alan ammattilaisten selittämänä tuo käsite lisäarvo aukenee helpommin. Voit tietysti itsekin lainata kirjan jos aihe kiinnostaa; ei ole mikään kommunisti kirja, vaan päinvastoin.

        Tuolla Skepsiksen mainoilla sivulla oleva mielipide ei kuitenkaan kumoa lisäarvo teoriaa. Käsittääksen tuossa käsiteltiin Marxin metsään mennyttä ennustusta. Tottahan se on ei Marx osannut ennustaa oikein.

        Marx ennusti väärin, koska hän ei tiennyt globaalisaatiosta. Mikä tarkoittaa sitä että nykyään ei riistetä niinkään oman maan työntekijöitä, kuin riistetään köyhien maiden työntekijöitä. Lisäarvo syntyy nykyään muissa maissa.

      • opiskelija
        ...... kirjoitti:

        "Puhut varmaan arvonlisästä? Arvonlisä saadaan kun erotetaan tavaroiden tuotantokustannuksista saadut voitot."

        Itse asiassa juuri lainaamassani kirjassa "Kansantaloustiede" Jukka Pekkarinen ja Pekka Sutela (mm. taloustiedekunnan pääsykoe kirja) sanotaan näin:

        "Arvonlisä

        Jalostusarvo. Myytyjen tuotteiden arvo miinus muilta ostettujen välituotteiden arvo on bruttoarvonlisä. Kun siitä vähennetään poistot, saadaan nettoarvonlisä. Ei pidä sekoittaa lisäarvoon."

        "Lisäarvo

        Marxilaisessa talousteoriassa: se työläisen luoma uusi arvo, joka ylittää hänen palkkansa arvon. Ei pidä sekoittaa arvonlisään."

        Toivottavasti kirjoitin oikein, sillä nuo ovat lainauksia lainaamastani kirjasta. Toivottavasti alan ammattilaisten selittämänä tuo käsite lisäarvo aukenee helpommin. Voit tietysti itsekin lainata kirjan jos aihe kiinnostaa; ei ole mikään kommunisti kirja, vaan päinvastoin.

        Tuolla Skepsiksen mainoilla sivulla oleva mielipide ei kuitenkaan kumoa lisäarvo teoriaa. Käsittääksen tuossa käsiteltiin Marxin metsään mennyttä ennustusta. Tottahan se on ei Marx osannut ennustaa oikein.

        Marx ennusti väärin, koska hän ei tiennyt globaalisaatiosta. Mikä tarkoittaa sitä että nykyään ei riistetä niinkään oman maan työntekijöitä, kuin riistetään köyhien maiden työntekijöitä. Lisäarvo syntyy nykyään muissa maissa.

        Tuo käsite on mulle aika tuntematon, mutta tutustun ja varmaan helpompaa kun sain lähteen.

      • Kokemus
        .... kirjoitti:

        "Sosialismia on kokeiltu käytännössä lukuisissa maissa, eikä se ole ollut onnistunut. Kummaa inttämistä tosiasioita vastaan."

        Niissä maissa oli diktatuuri ei demokratia. Kertokaa yksikin järjestelmä talous joka olisi ollut demokratia? Järjestelmä talous on vain talousjärjestelmä ei hallinto menetelmä. Jos väität että tasa-arvoon pyrkiminen on diktatuuria olet aika pihalla.

        "Ei voinut olla, yksityisomistamista rajoitettiin ihmisiltä, esimerkiksi juutalaisilta. Tietenkään kapitalistista järjestelmää teoriassa ei voi syyttää epäonnistumisesta vain siksi, että Hitler käytti väärin järjestelmää."

        Juutalaiset oli tarkoitus tuhota. Olette todella pahasti sekoittanut hallinto järjestelmät ja talous järjestelmät. Järjestelmä taloutta voidaan tietenkin syyttää NL:n epäonnistumisesta diktatuurina, loogista vai mitä?

        "No niin, kuten sanoin, yritykset tuovat hyötyä yhteiskunnalle. Jos et vieläkään ymmärtänyt, palaa edelliseen viestiin."

        Kuka ei ymmärrä ja mitä? Niin yritykset maksavat veroa ja tämä hidastaa pääoman kasaantumista, mutta ei lopeta sitä. Jos joku tuo hyötyä yhteiskunnalle saako hän sitten tehdä mitä tahansa?

        "Tuotantomenetelmien kehittyessä tuotanto on tehokkaampaa, mikä tuo lisää voittoa yrityksille ja siten yhteiskunnalle veroina."

        Jos viitsisit selvittää tai edes yrittää ymmärtää mitä lisäarvo on niin tämä keskustelu voisi edetä.

        " "Työntekijä myy oman työnsä halvemalla kuin sen oikea hinta markkinoilla olisi (hinta jonka kapitalisti tuotteelle antaa); näin syntyy lisäarvo. Työntekijä joutuu aina myymään työnsä halvemalla (muuten ei syntyisi voittoa) kuin joutuisi itse sitä ostaessaan maksamaan."


        Heh, työntekijä saa työstään palkkaa, jolla tulee toimeen. "

        Niin ja lahjoittaa osan tekemästään työstään kapitalistille joka ei tee työtä.

        "Kapitalistisessa nyky- Suomessa köyhistä pidetään paremmin huolta kuin Neuvostoliitossa ja Venäjällä; paremmin kuin koskaan aiemmin Suomen historiassa. Saat kiittää sosiaaliturvajärjestelmien toimivuutta kapitalismista."

        Tämäkin on jo tuhat kertaa perusteltu. Ei NL ollut demokratia.

        "Ei tarpeeksi suuri, koska ne eivät voi estää valtion puuttumista yhtiön toimintaan, silloin kun toiminta on laitonta."

        No hyvä kun kerroitte että korruptiota ei ole koskaan esiintynyt kapitalismissa! Tiesitkö että sellainen ei näy ennen kuin siitä jäädään kiinni. Suomessakin on esiintynyt korruptiota.

        "Kytkökset hallinnon ja yhtiön välillä johtuvat läntisissä maissa usein esimerkiksi yhtiöiden poliitikoille tarjoamista vaalirahoitustuista. Tuet eivät ole läpinäkyviä, mikä on valitettavaa, mutta tähänkin epäkohtaan ollaan puuttumassa."

        Niin kapitalisti pistää lisää rahaa peliin! Olen aikaisemmissa kirjoituksissani kertonut miten lisäarvo syntyy, mutta te ette ole sitä vieläkään ymmärtänyt. Ette ole myöskään esittänyt toisenlaista käsitystä miten lisäarvo syntyy. Jos nyt sitten kertoisitte miten se Teidän mielestä oikein syntyy? Tyhjiöstä? Keijukaiset taikoo sen? Joulupuuki tuo jouluaattona?

        ""Sosialismia on kokeiltu käytännössä lukuisissa maissa, eikä se ole ollut onnistunut. Kummaa inttämistä tosiasioita vastaan."

        Niissä maissa oli diktatuuri ei demokratia. Kertokaa yksikin järjestelmä talous joka olisi ollut demokratia? Järjestelmä talous on vain talousjärjestelmä ei hallinto menetelmä. Jos väität että tasa-arvoon pyrkiminen on diktatuuria olet aika pihalla."

        Jos väität, että kommunismilla/sosialismilla on jotain tekemistä demokratian kanssa, erehdyt pahan kerran. Vaikka kyllähän sinä tiedät sen itsekin.

        Sosialismin ja kommunismin keskeisiä käsitteitä ja filosofisia peruspilareitahan on proletariaatin diktatuuri.

        Diktatuuri on erottamaton osa kommunistista aatemaailmaa.

        Sen pituinen se...

      • .......
        opiskelija kirjoitti:

        Tuo käsite on mulle aika tuntematon, mutta tutustun ja varmaan helpompaa kun sain lähteen.

        Tuolla filosofia palstalla joku antoi hyvän linkin Narkissos esseisiin, joissa kerrotaan jotakin taloudesta. Oli ihan mielenkiintoista luettavaa, vaikka en kaikessa olekaan kirjoittajan kanssa samaa mieltä. Kaikkea tekstiä lukeassaan kannattaa aina luottaa vain omaan terveeseen järkeensä ja kyseenalaistaa kaikki mikä ei tunnu loogiselta ja järkevältä. Jokaisella väitteen esittäjällä on velvollisuus esittää todisteet ei päinvastoin.

        http://www.geocities.com/nnarkissos/

      • opiskelija
        ....... kirjoitti:

        Tuolla filosofia palstalla joku antoi hyvän linkin Narkissos esseisiin, joissa kerrotaan jotakin taloudesta. Oli ihan mielenkiintoista luettavaa, vaikka en kaikessa olekaan kirjoittajan kanssa samaa mieltä. Kaikkea tekstiä lukeassaan kannattaa aina luottaa vain omaan terveeseen järkeensä ja kyseenalaistaa kaikki mikä ei tunnu loogiselta ja järkevältä. Jokaisella väitteen esittäjällä on velvollisuus esittää todisteet ei päinvastoin.

        http://www.geocities.com/nnarkissos/

        ei ole asiantuntemusta arvioida sivun tekstiä. Ainakin käytäntö on osoittanut sen, että olen yleensä havainnut markkinatalouskriittiset argumentit näennäisiksi, kun niillä yritetään puolustella sosialismin paremmuutta.


        Varmasti on epäkohtia, mutta vielä enemmän niitä oli sosialismissa.

      • ääni

        sitten suosittelisit?
        Kommunistit muodostaisivat selkeän vastavoiman koville kapitalisteille. Heidän logiikkansa toimii kuin kaksiteräinen miekka, paljastaen näennäisanalyytikot. He uskaltavat sanoa, mitä ajattelevat, eivätkä ole rähmällään isojen edessä, kuten opportunistipoliitikot yleensä.

      • anne
        hmmm kirjoitti:

        "Eikö sellaiselle tuotteelle, joka menee kaupaksi, ole todellinen tarve?"

        Mainostamalla voidaan myydä tuotteita joita ei todellisuudessa tarvita. Montako mainosta olet tänään nähnyt?

        "Väitätkö, että diktaaturivaltiot eivät tarvitse taloutta? Ohhoh..."

        En. Väitin että kommunistiset diktatuuri valtiot eivät toimineet terveen järjen mukaisesti. Näiden diktatatuurien talous järjestelmä ei ollut todellinen järjestelmä talous.

        "Yksikään sosialistinen maa ei siinä onnistunut. Itse asiassa tuotanto oli tehotonto verrattuna markkinatalousmaihin. Saman tuotteen valmistaminen vaati enemmän työvoimaa, kolmin verroin enemmän resursseja jne."

        Et sitten ole lukenut aikaisempia kirjoituksiani vai et ymmärtänyt?

        "Mutta jokaisella on mahdollisuus tavoitella noita tuloja."

        Kuten jo ensimmäisessä kirjoituksessa kirjoitin; jos olisi jokin muu yleinen motivoija kuin raha niin voitaisiin luopua kapitalismista.

        "Sitä paitsi, ympäristön merkitys on alkanut korostumaan tuotantomenetelmissä ja se otetaan jo nyt ja tulevaisuudessa kasvavassa määrin huomioon."

        Joskus on halvempaa ottaa huomioon luonto kuin olla ottamatta. Suomessa ollaan enemmän ympäristö asioista kiinnostuneita kun esim. USA:ssa joka kieltää ympäristö ongelmien olemassa olon kokonaan. Suomi ei ole ääri-kapitalismi koska meillä on sosiaaliturva jne. Kapitalismissa sellaisiahan ei periaatteessa voisi olla koska se vaikuttaa kilpailuun ja siten heikentää innovaatiota. Pitäähän köyhien kuolla nälkään, koska he eivät ole hankkineet työtä ja eivät siten toteuta talous kasvua ja innovaatioita ja kuluttavat muiden resursseja.

        Kapitalismin peruslähtökohta on täysin mahdoton kestävän kehityksen näkökulmasta.Voittojen tavoittelu pakottaa kilpailuun ja kilpailu johtaa jatkuvaan kasvuun.Luonnon resurssien (varsinkin uusiutumattomien)rajallisuus luo tilanteen ,jossa kapitalistisen idean mukaisesti ne jotka kykenevät ahmivat eniten ja yli tarpeensa.Toinen puoli maailmaa kärsii jatkuvaa puutetta
        Heidän osuuttaan resursseista tulisi kuitenkin kasvattaa,että köyhyys ja sen seurauksena kehittyvät konfliktit,sodat,nälänhätä,tautiepidemiat ym. luontoa,että inhimillistä elämää yleensäkin uhkaavat tapahtumat eivät lisääntyisi maailmassa.Eli rikkaiden ja vahvojen tulisi siis kaventaa omaa osuuttaan,koska kokoajan niukkenevista luonnon resursseista ei voi enää kahmia nykyistä enemmän,Mutta kas kummaa,jos rikkaat maat jakaisivat solidaarisesti(ei siis pikku armopaloja kuten nyt tapahtuu!) ottamastaan, niin silloinhan se olisikin jo sosialismia.Tässäpä dilemma!!!!

      • Moldova
        opiskelija kirjoitti:

        "Kuten Marx ennusti että kapitalismi tulee kaatumaan omaan mahdottomuuteensa."


        Ellet ole jo huomannut, sosialismi on jo kaatunut omaan mahdottomuuteensa. Kiinakaan ei voi pysyä sosialistisena, jos se mielii nostaa kansalaistensa elintasoa. Kiina onkin liukunut jo markkinasosialismiin ja pian maa on kapitalistinen.


        " ja sen tosiasian että todellista sosialisitista valtiota ei ole koskaan ollut olemassa"


        Sosialismia on kokeiltu käytännössä useassakin maassa surkein tuloksin. Yhtä hyvin minäkin voi selitellä, että silloin kun kapitalistisessa järjestelmässä on epäkohtia, kyse ei ole todellisesta kapitalismista vaan kapitalismin väärinkäytöstä. Ja niinhän se onkin.



        "Diktatuuri on poliittinen järjestelmä ja sillä ei ole mitään tekemistä järjestelmällisen talouden kanssa"



        Diktaaturisessa maassa ei voi olla markkinataloutta, koska silloin ihmisillä olisi vapaus vaikuttaa hyvinkin paljon yhteiskuntaan.


        "Yrityksillä ei ole moraalisia velvoitteita toimia yhteiskunnan hyväksi"


        Yrityksethän toimivat yhteiskunnan hyväksi. Ne tuovat rahaa sille maalle, jossa ne toimivat ja rahaa erityisesti maalle, jossa yrityksen pääkonttorit ovat.


        "Yritysten valta kasvaa koko ajan, koska niiden merkitys valtion politiikkaan lisääntyy sitä mukaa kuin ne kasvavat"


        Isotkin yritykset kaatuvat, jos ne tekevät virheitä. Vrt. esimerkiksi Enron.

        olivat eräänlaisia sosialistisia yhteisöjä. Samoin monet muinaiskulttuurit.Esim. Inka -kultturi oli puolisosialistinen valtiomuoto. Samoin monet muut hämmästyttävän sivistystason omanneet kansat
        ennen ajanlaskun alkua. Rahaa ei käytetty vaan kauppa jota käytiin oli vaihtokauppaa. Huonoa oli tietysti
        se että tuotanto ja sodankäynti perustui orjien hyväksikäyttöön ja aikanaan syntyi toimeton yläluokka
        johon nämä yhteiskunnat sortuivat, kukin vuorollaan. Roomakin.

      • Pitsitien Wanha

        Kirjoitit - ja sanoit kirjoituksessasi kaiken. Myös totuuden.
        Kas näin se sinulta kävi:

        "Sosialismi ei varmasti sellaisenaan voi toimia, mutta jos ihmisiä motivoisi jokin muu kuin itsekkyys niin ihmiset voisivat motivoitua toimimaan epäitsekkäästi, järkevästi, järjestelmällisesti ja tehokkaasti. Sosialismi kaipaa parantelua ja ei nykyisessä muodossaan voi korvata kapitalismia."

        Siitä onkin turha jatkaa. Jeesus vuorisaarnassaan sanoi kaikensan, minkä Lenin sitten upotti kurjaliston päähän. Mutta, "jos tädillä olisi munat, niin se olisikin setä".

        Jos. Jos ja jos. Tuhannet vuodet sitä on jossiteltu. ;-D Niin sinäkin. En minä.

    • .

      Puhuttaessa sosialismista ja kommunismista pitää erottaa mitä vaihetta kehityksessä kapitalismista proletariaatin diktatuurin kautta sosialismiin ja siitä edelleen kommunismiin tarkoitetaan. Etenkin se on tärkeää kun analysoidaan nk. reaalisosialismin ilmentymiä. Analysoinnissa pitäisi silloin myös verrata toteutusta teoriaan eli onko toteutus teorian mukaista. Lisäksi pitäisi tutkia syy-seuraussuhteita. Mielestäni esim. NL:ssa ongelma ei ollut tuotantovälineiden omistussuhteissa vaan proletariaatin diktatuuriin olennaisena kuuluvan kansandemokratian puuttuminen (termiä ei tule sekottaa eräiden valtioiden nimessä taannoin olleeseen lisäkkeeseen). Tilannetta voitaisi kuvata myös jämähtämisenä ns. sotakommunismiin eli tiukkaan säätelyyn, suunnitteluun ja valvontaan. Syitä tähän taas olivat ihan objektiivinen vastakkainasettelu kapitalismin kanssa, ns. kylmä sota, mutta myös puoluejohdon syyllistyminen törkeään ja raakaan oman vallan tavoitteluun.

      Kuvauksesi kapitalismista sopii paremminkin "rusinat pullasta" -markkinatalouteen. Kapitalismiin ei kuulu kilpailu markkinoilla. Markkinatalouden ideaalin mukaan kilpailu markkinoilla saa kilpailijat tuottamaan aina vain parempia tuotteita ja palveluja kuluttajille. Käytännössä tämä on kuitenkin mahdollista vain ja ainoastaan hetkittäin osalla markkinoista. Markkinataloudessa kilpailu ei koskaan ole tasavertaista jossa paras tuote voittaisi koska kilpailutilannetta ei nollata vaan aikaisempi voittaja pääsee niskanpäälle kukistaa voittajat jonka jälkeen ei enää kilpailua ole (vrt. EU-kuntoon ja -kokoon pyrkiminen suomessa). Tässä sitten auttaa porvarillinen valtio (vrt. tuotevalvontakeskus vastaan pienpanimot ja tilaviinivalmistajat tai tyhjien pullojen kierrätyssysteemi). Tämän hetkinen pienoinen kuohunta johtuu siirtymisestä kansallisista kapitalisteista EU-tasoisiin ja maailmanlaajuisiin. Analogiaa markkinatalouskilpailulle voisi hakea vaikka kilpajuoksusta siten, että sadan metrin juoksussa annettaisi edellisen kilpailun voittajalle aina kymmenen metriä helpotusta ja häviäjälle kymmenen metriä lisää "harjoitusta": ensimmäiseen kilpailuun kaikki lähtevät samalta viivalta mutta toiseen ekan voittaja kymmenen metriä lähempää kuin muut ja häviäjä 110 m:n päästä, kolmanteen lähtisi taas toisen kilpailun voittaja kymmenen metriä lähempää maalia kuin edelliseen kilpailuun ja häviäjä 10 m:iä kauempaa jne.

      Kapitalismissa ei myöskään ole aitoa demokratiaa koska kapitalistilla on aina enemmän ääniä kuin kansalaisella. Sinä voiy tietysti äänestää äänestyskopissa ihan niinkuin kapitalistikin mutta sen jälkeen kapitalisti voi vielä äänestää toistamiseen rahoillaan. Kuinka monta kertaa meitä onkaan ohjattu tekemään "oikeita" valintoja jotta markkinat tai Jorma Ollila eivät hermostuisi.

      Tässä ei suinkaan ole kyse politiikan asiantuntijuudesta tai -tuntemattomuudesta vaan yhteiskuntateorioista, maailmankatsomuksista, taloustieteestä ja ideologioista politiikkaa paljon laajemmin.

      • kun

        Kirjoitat kommunismista: "Analysoinnissa pitäisi silloin myös verrata toteutusta teoriaan eli onko toteutus teorian mukaista."

        Mutta kun se teoria oli alunperin väärä.

        Ei silloin voi toteutukseltakaan kovin paljon odottaa...

      • .
        kun kirjoitti:

        Kirjoitat kommunismista: "Analysoinnissa pitäisi silloin myös verrata toteutusta teoriaan eli onko toteutus teorian mukaista."

        Mutta kun se teoria oli alunperin väärä.

        Ei silloin voi toteutukseltakaan kovin paljon odottaa...

        Lähdemme siis analysoimaan marxismin eri teorioita, Marxin ja Engelsin sekä muiden teoreetikkojen töitä?
        Mitä erityistä teoriaa pidät virheellisenä?

      • ex yrittäjä

        oikeasti kilpaile hinnoilla. Koska kilpailu pudottaa halvimmat "pelistä". Kunnon kapitalistit luovat kartelleja
        joilla hintataso säilytetään näennäisen kilpailun avulla.

    • Aces High

      Todella hyvä juttu!Kannatan...Ei nyt äärimmäisyyteen asti vietynä mut...

    • kapitalisti

      HI.

      Puhuit asiaa.
      Kapitalismi on hyvä aate, se on aitoa demokratiaa.
      Kommunismi ja sosialismi eivät ole demokraattisia aatteita.
      Kapitalismi toimii 95-99% hyvin, kommunismissä ei toiminut mikään, paitsi ihmisten tappaminen, vainoaminen ja huonolaatuisten peltisankkojen valmistus.

      • '''

        Oiken ajattelet, niin huomaat että kapitalismi ja demokratia ovat toistensa kilpailijoita, melkeinpä vihollisia;)

    • plöp

      niin kauan kuin parempaakaan ei ole - miokään ei ole täydellistä kuitenkaan

    • Paul

      Globaali kapitalismi on pahasta. Kyse ei ole enää terveestä kilpailusta (joka on ihan ok), nykyisellä globaalilla kapitalismilla on vain yksi tarkoitus: Raha! No, tuohan ei varsinaisesti ollut mikään uusi juttu, mutta kun tarkoituksena on tehdä vain rahaa piittaamatta seurauksista, niin joku on pielessä.

      Ja tästä talousjärjelmästä kärsivät erityisesti köyhimmät maat, eli kolmannen maailman valtiot. Kun tehdään rahaa köyhien maiden kustannuksella, voivat seuraukset olla varsin tuhoisat.

      Minusta kommunismilla on hyvät mahdollisuudet toteutua, jos kaikki järjestetään oikein.

      • opiskelija

        "Ja tästä talousjärjelmästä kärsivät erityisesti köyhimmät maat, eli kolmannen maailman valtiot. Kun tehdään rahaa köyhien maiden kustannuksella"


        Köyhyys on pienentynyt merkittävästi köyhissä maissa, vaikka se on vielä yleistä. Kapitalismia on turha syyttää tästä vaan niitä ihmisiä, jotka eivät jaa saatavia tuloja mahdollisimman tasaisesti.


        "Minusta kommunismilla on hyvät mahdollisuudet toteutua, jos kaikki järjestetään oikein"


        Kapitalismi toteutuu jo nyt hyvin ja hyödyttää kaikkia, kunhan sitä käytetään oikein. Kommunismille ei ole mielestäni tarvetta.

      • .
        opiskelija kirjoitti:

        "Ja tästä talousjärjelmästä kärsivät erityisesti köyhimmät maat, eli kolmannen maailman valtiot. Kun tehdään rahaa köyhien maiden kustannuksella"


        Köyhyys on pienentynyt merkittävästi köyhissä maissa, vaikka se on vielä yleistä. Kapitalismia on turha syyttää tästä vaan niitä ihmisiä, jotka eivät jaa saatavia tuloja mahdollisimman tasaisesti.


        "Minusta kommunismilla on hyvät mahdollisuudet toteutua, jos kaikki järjestetään oikein"


        Kapitalismi toteutuu jo nyt hyvin ja hyödyttää kaikkia, kunhan sitä käytetään oikein. Kommunismille ei ole mielestäni tarvetta.

        "Köyhyys on pienentynyt merkittävästi köyhissä maissa, vaikka se on vielä yleistä. Kapitalismia on turha syyttää tästä vaan niitä ihmisiä, jotka eivät jaa saatavia tuloja mahdollisimman tasaisesti."

        Tämä ei ole kapitalismia vaan kapitalismia on nimen omaan varojen kasaantuminen niille jotka pystyvät ne ottamaan.

      • opiskelija
        . kirjoitti:

        "Köyhyys on pienentynyt merkittävästi köyhissä maissa, vaikka se on vielä yleistä. Kapitalismia on turha syyttää tästä vaan niitä ihmisiä, jotka eivät jaa saatavia tuloja mahdollisimman tasaisesti."

        Tämä ei ole kapitalismia vaan kapitalismia on nimen omaan varojen kasaantuminen niille jotka pystyvät ne ottamaan.

        Kapitalistinen järjestelmä on lähinnä yksityisomistamista, mahdollisuutta siihen.


        Asia erikseen mun mielestä on se, että mihin kapitalismin tuoma vauraus käytetään.

      • .
        opiskelija kirjoitti:

        Kapitalistinen järjestelmä on lähinnä yksityisomistamista, mahdollisuutta siihen.


        Asia erikseen mun mielestä on se, että mihin kapitalismin tuoma vauraus käytetään.

        Kapitalismi-termin sisältö on meille sitten hieman erilainen. Minä käsitän kapitalismin talous- ja yhteiskuntajärjestelmäksi jossa kapitaalin eli pääoman avulla saatavan lisäarvon haaliminen ohjaa toimintaa. Sillä jolla on enemmän kapitaalia on enemmän valtaa hankkia lisää pääomia enemmän lisäarvon hankkimiseksi. Tästä "kilpailusta" kapitalismissa on kyse. Näilläkin sivuilla esitelty markkinatalous on vain kapitalismin "erikoistapaus" jossa eri toimijat ovat vielä keskenään jotakuinkin tasavahvoja. Markkinatalouden kilpailussa automaattisesti mennään kohti suurempia yksiköitä joista lopulta tulee de facto monopoleja, nykyään pääasiassa alueellisia mutta globalisaation edetessä yhä enemmän maailmanlaajuisia. Jos lisäarvoa tai tuotannontuloksia tuloksia "ohjataan" heikommassa asemassa oleville eli kyseessä ei silloin ole kapitalismi vaan sen rajoittaminen sen epäkohtien aiheuttamien oireiden, eli köyhyyden, syrjäytymisen ja epätasa-arvon silottelemiseksi.

        Kapitalismi-termin rajaaminen vain yksityisomistamiseen on harhaanjohtavaa koska yksityisomistusta ilmenee kaikissa muissakin yhteiskuntajärjestelmissä (vai oletko niitä kokoomuslaisia jotka vaalikampanjoissa pelottevat vanhoja mummoja sosialisteilla jotka tulevat ja vievät potkukelkatkin). Kapitalismissa on kyse tuotantosuhteista ja tuotantovälineiden omistuksesta seuraavasta jakautumisesta omistajiin ja omistettaviin.

      • opiskelija
        . kirjoitti:

        Kapitalismi-termin sisältö on meille sitten hieman erilainen. Minä käsitän kapitalismin talous- ja yhteiskuntajärjestelmäksi jossa kapitaalin eli pääoman avulla saatavan lisäarvon haaliminen ohjaa toimintaa. Sillä jolla on enemmän kapitaalia on enemmän valtaa hankkia lisää pääomia enemmän lisäarvon hankkimiseksi. Tästä "kilpailusta" kapitalismissa on kyse. Näilläkin sivuilla esitelty markkinatalous on vain kapitalismin "erikoistapaus" jossa eri toimijat ovat vielä keskenään jotakuinkin tasavahvoja. Markkinatalouden kilpailussa automaattisesti mennään kohti suurempia yksiköitä joista lopulta tulee de facto monopoleja, nykyään pääasiassa alueellisia mutta globalisaation edetessä yhä enemmän maailmanlaajuisia. Jos lisäarvoa tai tuotannontuloksia tuloksia "ohjataan" heikommassa asemassa oleville eli kyseessä ei silloin ole kapitalismi vaan sen rajoittaminen sen epäkohtien aiheuttamien oireiden, eli köyhyyden, syrjäytymisen ja epätasa-arvon silottelemiseksi.

        Kapitalismi-termin rajaaminen vain yksityisomistamiseen on harhaanjohtavaa koska yksityisomistusta ilmenee kaikissa muissakin yhteiskuntajärjestelmissä (vai oletko niitä kokoomuslaisia jotka vaalikampanjoissa pelottevat vanhoja mummoja sosialisteilla jotka tulevat ja vievät potkukelkatkin). Kapitalismissa on kyse tuotantosuhteista ja tuotantovälineiden omistuksesta seuraavasta jakautumisesta omistajiin ja omistettaviin.

        "Jos lisäarvoa tai tuotannontuloksia tuloksia "ohjataan" heikommassa asemassa oleville eli kyseessä ei silloin ole kapitalismi vaan sen rajoittaminen sen epäkohtien aiheuttamien oireiden, eli köyhyyden, syrjäytymisen ja epätasa-arvon silottelemiseksi."


        Ironista on, että juuri markkinatalouden ansiosta yhteiskunnalla on varaa tukea heikommassa asemassa olevia.


        "Kapitalismi-termin rajaaminen vain yksityisomistamiseen on harhaanjohtavaa koska yksityisomistusta ilmenee kaikissa muissakin yhteiskuntajärjestelmissä"


        Ei ollenkaan harhaanjohtavaa. Ilman vapaata yksityisomistusta ei voi olla markkinataloutta.

      • .
        opiskelija kirjoitti:

        "Jos lisäarvoa tai tuotannontuloksia tuloksia "ohjataan" heikommassa asemassa oleville eli kyseessä ei silloin ole kapitalismi vaan sen rajoittaminen sen epäkohtien aiheuttamien oireiden, eli köyhyyden, syrjäytymisen ja epätasa-arvon silottelemiseksi."


        Ironista on, että juuri markkinatalouden ansiosta yhteiskunnalla on varaa tukea heikommassa asemassa olevia.


        "Kapitalismi-termin rajaaminen vain yksityisomistamiseen on harhaanjohtavaa koska yksityisomistusta ilmenee kaikissa muissakin yhteiskuntajärjestelmissä"


        Ei ollenkaan harhaanjohtavaa. Ilman vapaata yksityisomistusta ei voi olla markkinataloutta.

        Ironiasi ei osu sillä esim. NL:ssa, jossa väitettiin rakennettavan sosialismia, pidettiin vähempiosaisista huolta paljon paremmin kuin nykyisellä kapitalistisella Venäjällä.

        Yksityisomaisuusperustelun väänsit nurin niskoin. Väitin, että kapitalismia ei voi määritellä yksinomaan yksityisomistukseksi niinkuin teit. Nyt sinä kirjoitat toisin päin ja viittaat vielä markkinatalouteen. Siinä tosin olet osittain oikeassa: markkinatalous edellyttää tuotantovälineiden ja laajempaakin yksityisomistusta. Mutta Kapitalismi onkin eri juttu: siinä ei enää täydellinen yksityisomistus ole välttämätöntä. Vai väitätkö, että esim. Nokia on täysin yksityisomisteinen kun suurimmat ja valtaa pitävät omistajat ovat yhteisöjä joiden omistajia taas ovat yhteisöt jne. Mutta toisinpäin yksityisomistus ei määrittele markkinataloutta. Hauki on toki kala mutta kaikki kalat eivät ole haukia.

      • opiskelija
        . kirjoitti:

        Ironiasi ei osu sillä esim. NL:ssa, jossa väitettiin rakennettavan sosialismia, pidettiin vähempiosaisista huolta paljon paremmin kuin nykyisellä kapitalistisella Venäjällä.

        Yksityisomaisuusperustelun väänsit nurin niskoin. Väitin, että kapitalismia ei voi määritellä yksinomaan yksityisomistukseksi niinkuin teit. Nyt sinä kirjoitat toisin päin ja viittaat vielä markkinatalouteen. Siinä tosin olet osittain oikeassa: markkinatalous edellyttää tuotantovälineiden ja laajempaakin yksityisomistusta. Mutta Kapitalismi onkin eri juttu: siinä ei enää täydellinen yksityisomistus ole välttämätöntä. Vai väitätkö, että esim. Nokia on täysin yksityisomisteinen kun suurimmat ja valtaa pitävät omistajat ovat yhteisöjä joiden omistajia taas ovat yhteisöt jne. Mutta toisinpäin yksityisomistus ei määrittele markkinataloutta. Hauki on toki kala mutta kaikki kalat eivät ole haukia.

        "esim. NL:ssa, jossa väitettiin rakennettavan sosialismia, pidettiin vähempiosaisista huolta paljon paremmin kuin"


        Heh, en ole todellakaan samaa mieltä. Venäjän nykyiset ongelmat johtuvat lähinnä siitä, että kommunistismieliset tahot jarruttavat kapitalismin eli markkinatalouden kehittymistä ja etenemistä Venäjällä.


        " siinä ei enää täydellinen yksityisomistus ole välttämätöntä."


        Kyllä on, kapitalismi on yksityisomistusta. Markkinataloutta ei ole ilman kapitalismia.


        "Nokia on täysin yksityisomisteinen kun suurimmat ja valtaa pitävät omistajat ovat yhteisöjä joiden omistajia taas ovat yhteisöt jne."


        Nokia on täysin yksityisomisteinen yhtiö, jonka osakkeet ovat markkinoilla myytävissä. Yhdelläkään maan hallituksella ei ole pitkälle kehittyneissä kapitalistissa maissa oikeutta puuttua Nokian toimintaan erikseen Nokian sisäisissä ratkaisuissa.

      • .
        opiskelija kirjoitti:

        "esim. NL:ssa, jossa väitettiin rakennettavan sosialismia, pidettiin vähempiosaisista huolta paljon paremmin kuin"


        Heh, en ole todellakaan samaa mieltä. Venäjän nykyiset ongelmat johtuvat lähinnä siitä, että kommunistismieliset tahot jarruttavat kapitalismin eli markkinatalouden kehittymistä ja etenemistä Venäjällä.


        " siinä ei enää täydellinen yksityisomistus ole välttämätöntä."


        Kyllä on, kapitalismi on yksityisomistusta. Markkinataloutta ei ole ilman kapitalismia.


        "Nokia on täysin yksityisomisteinen kun suurimmat ja valtaa pitävät omistajat ovat yhteisöjä joiden omistajia taas ovat yhteisöt jne."


        Nokia on täysin yksityisomisteinen yhtiö, jonka osakkeet ovat markkinoilla myytävissä. Yhdelläkään maan hallituksella ei ole pitkälle kehittyneissä kapitalistissa maissa oikeutta puuttua Nokian toimintaan erikseen Nokian sisäisissä ratkaisuissa.

        "Venäjän nykyiset ongelmat johtuvat lähinnä siitä, että kommunistismieliset tahot jarruttavat kapitalismin eli markkinatalouden kehittymistä ja etenemistä Venäjällä. "
        Nykymeno Venäjällä on paljon puhtaampaa kapitalismia kuin konsanaan meillä. Meillähän kapitalismia säännellään erilaisilla ihmisten turvaksi kehitetyillä mekanismeilla, ns. hyvinvointivaltiolla (jota pitäisi itse asiassa nimittää pahoinvoinninestovaltioksi ja jonka tehokkuudesta voidaan olla montaa mieltä mutta se onkin toinen keskustelun aihe)..

        "Kyllä on, kapitalismi on yksityisomistusta. Markkinataloutta ei ole ilman kapitalismia. "
        Kapitalismi kehittyessään vie yksityisiltä heidän omistamansa tuotantovälineet. Pitkälle kehittyneessä kapitalismissa ei yksityiset omistajat enää omista vaan valtaa pitävät kapitalistit piilottavat omistuksen ja vallankäytön erilaisten yhteisöjen taakse jolloin ei enää pystytä osoittamaan niitä yksityisiä kapitalisteja jotka omistaisivat yritykset..

        "Nokia on täysin yksityisomisteinen yhtiö, jonka osakkeet ovat markkinoilla myytävissä. Yhdelläkään maan hallituksella ei ole pitkälle kehittyneissä kapitalistissa maissa oikeutta puuttua Nokian toimintaan erikseen Nokian sisäisissä ratkaisuissa. "
        Luettele ne yksityiset kapitalistit jotka omistavat Nokian, edes viisi suurinta vallan haltijaa (huom. ei siis suurimpia yksityisiä suoria Nokian omistajia vaan oman omistuksensa kautta suurimman päätösvallan hankkinutta yksityistä ja yksittäistä kapitalistia.)

      • opiskelija
        . kirjoitti:

        "Venäjän nykyiset ongelmat johtuvat lähinnä siitä, että kommunistismieliset tahot jarruttavat kapitalismin eli markkinatalouden kehittymistä ja etenemistä Venäjällä. "
        Nykymeno Venäjällä on paljon puhtaampaa kapitalismia kuin konsanaan meillä. Meillähän kapitalismia säännellään erilaisilla ihmisten turvaksi kehitetyillä mekanismeilla, ns. hyvinvointivaltiolla (jota pitäisi itse asiassa nimittää pahoinvoinninestovaltioksi ja jonka tehokkuudesta voidaan olla montaa mieltä mutta se onkin toinen keskustelun aihe)..

        "Kyllä on, kapitalismi on yksityisomistusta. Markkinataloutta ei ole ilman kapitalismia. "
        Kapitalismi kehittyessään vie yksityisiltä heidän omistamansa tuotantovälineet. Pitkälle kehittyneessä kapitalismissa ei yksityiset omistajat enää omista vaan valtaa pitävät kapitalistit piilottavat omistuksen ja vallankäytön erilaisten yhteisöjen taakse jolloin ei enää pystytä osoittamaan niitä yksityisiä kapitalisteja jotka omistaisivat yritykset..

        "Nokia on täysin yksityisomisteinen yhtiö, jonka osakkeet ovat markkinoilla myytävissä. Yhdelläkään maan hallituksella ei ole pitkälle kehittyneissä kapitalistissa maissa oikeutta puuttua Nokian toimintaan erikseen Nokian sisäisissä ratkaisuissa. "
        Luettele ne yksityiset kapitalistit jotka omistavat Nokian, edes viisi suurinta vallan haltijaa (huom. ei siis suurimpia yksityisiä suoria Nokian omistajia vaan oman omistuksensa kautta suurimman päätösvallan hankkinutta yksityistä ja yksittäistä kapitalistia.)

        "Nykymeno Venäjällä on paljon puhtaampaa kapitalismia kuin konsanaan meillä."


        Ei todellakaan ole. Yhtiöillä ei ole edes suojaa omaisuuteensa Venäjällä.


        "Meillähän kapitalismia säännellään erilaisilla ihmisten turvaksi kehitetyillä mekanismeilla, ns. hyvinvointivaltiolla"


        Valtio tarvitsee rahaa taatakseen ihmisille hyvinvointia. Kukaan ei säätele kapitalismia, tai siis ole olemassa kapitalismin oikeaa olemusta, meillä kapitalismi on kehittynyt tällaiseksi, kuten kaikissa hyvinvointimaissa. Toimii.


        "Pitkälle kehittyneessä kapitalismissa ei yksityiset omistajat enää omista vaan valtaa pitävät kapitalistit piilottavat omistuksen ja vallankäytön erilaisten yhteisöjen taakse jolloin ei enää pystytä osoittamaan niitä yksityisiä kapitalisteja jotka omistaisivat yritykset.."


        En ymmärrä, mihin pyrit käsitekikkailullasi. Kaipa se on hauska keksiä aina jotain kivaa sanottavaa? Konkretisoi hieman?


        "Luettele ne yksityiset kapitalistit jotka omistavat Nokian, edes viisi suurinta vallan haltijaa (huom. ei siis suurimpia yksityisiä suoria Nokian omistajia vaan oman omistuksensa kautta suurimman päätösvallan hankkinutta yksityistä ja yksittäistä kapitalistia.)"


        Vähän hankala luetella kun omistajia on satoja, jopa tuhansia. Ja sillä ei ole väliä, paljonko yksityinen omistaa osakkeita, koska yksityisellä on aina mahdollisuus myydä ja ostaa osakkeita.

      • .
        opiskelija kirjoitti:

        "Nykymeno Venäjällä on paljon puhtaampaa kapitalismia kuin konsanaan meillä."


        Ei todellakaan ole. Yhtiöillä ei ole edes suojaa omaisuuteensa Venäjällä.


        "Meillähän kapitalismia säännellään erilaisilla ihmisten turvaksi kehitetyillä mekanismeilla, ns. hyvinvointivaltiolla"


        Valtio tarvitsee rahaa taatakseen ihmisille hyvinvointia. Kukaan ei säätele kapitalismia, tai siis ole olemassa kapitalismin oikeaa olemusta, meillä kapitalismi on kehittynyt tällaiseksi, kuten kaikissa hyvinvointimaissa. Toimii.


        "Pitkälle kehittyneessä kapitalismissa ei yksityiset omistajat enää omista vaan valtaa pitävät kapitalistit piilottavat omistuksen ja vallankäytön erilaisten yhteisöjen taakse jolloin ei enää pystytä osoittamaan niitä yksityisiä kapitalisteja jotka omistaisivat yritykset.."


        En ymmärrä, mihin pyrit käsitekikkailullasi. Kaipa se on hauska keksiä aina jotain kivaa sanottavaa? Konkretisoi hieman?


        "Luettele ne yksityiset kapitalistit jotka omistavat Nokian, edes viisi suurinta vallan haltijaa (huom. ei siis suurimpia yksityisiä suoria Nokian omistajia vaan oman omistuksensa kautta suurimman päätösvallan hankkinutta yksityistä ja yksittäistä kapitalistia.)"


        Vähän hankala luetella kun omistajia on satoja, jopa tuhansia. Ja sillä ei ole väliä, paljonko yksityinen omistaa osakkeita, koska yksityisellä on aina mahdollisuus myydä ja ostaa osakkeita.

        "Ei todellakaan ole. Yhtiöillä ei ole edes suojaa omaisuuteensa Venäjällä. "
        Yhtiöt voivat hankkia ja hankkivatkin turvansa yksityisiltä yrityksiltä, turva-alan kapitalisteilta. Aina vain puhtaampaa ...

        "Valtio tarvitsee rahaa taatakseen ihmisille hyvinvointia. Kukaan ei säätele kapitalismia, tai siis ole olemassa kapitalismin oikeaa olemusta, meillä kapitalismi on kehittynyt tällaiseksi, kuten kaikissa hyvinvointimaissa. Toimii. "
        Meillä on koko joukko lainsäädäntöä maarittämässä miten kapitalismi saa toimia ja miten se ei saa mm. yhtiön talouden seurantaa, kuluttajan suojaa, työturvallisuutta ja työntekijöiden asemaa jne. takaavia lakeja unohtamatta monipolisoitumista hillitseviä. Yksikään niistä ei ole syntynyt kapitalistien aloitteesta. Kapitalismi ei ole kehittynyt itsestään vaan sen seuraamuksia on pitänyt rajoittaa.

        "En ymmärrä, mihin pyrit käsitekikkailullasi. Kaipa se on hauska keksiä aina jotain kivaa sanottavaa? Konkretisoi hieman? "
        Nokia konkretisoi tuossa alempana.

        "Vähän hankala luetella kun omistajia on satoja, jopa tuhansia. Ja sillä ei ole väliä, paljonko yksityinen omistaa osakkeita, koska yksityisellä on aina mahdollisuus myydä ja ostaa osakkeita. "
        Ne on helppo laskea yhtiökokouksessa. Kuinka moni suurimmista eli päätösvallan omaavista osakkaista on yksityisiä kapitalisteja ja kuinka moni joitakin yhteisöjä joita edustaa palkkarengit?

    • Kapitalistin poika

      Olen pitkään seurannut maailmaa kapitalistisen kasvatuksen silmin. Nyt aikuistuistuttua olen
      edelleen kapitalisti mielinen useista luottamustehtävistä (ay liikkeessä) huolimatta.
      Kapitalismi on nostanut meidät suomalaiset jaloilleen ja työtä on riittänyt kun on ollut
      kapitalisteja joilla on yrityksiä joissa voi työläiset käydä töissä.
      Mutta viime vuosina suomeen on tullut valavasti
      glopaalisaation kautta yritykselle uusia omistajia jotka ei ajattele paljon meidän kansantaloutta ja sen johdosta yhä useammat työläiset ja pikku kapitalistit menettävät työpaikkansa ja toimeentulo heikkenee.
      Itselläni ei ole huolia tulevaiseedesta ainakaan taloudellisesti mutta saattaahan se terveys mennä
      rikkaallakin.

    • Ajomies

      Kapitalismissa on järjestelmänä muutama ongelma, jotka tulevat noin nopeasti ajatellen mieleen. Näitä on varmasti vielä enemmänkin, mutta en itse tähän hätään keksi enempää, eli jatkakaa vapaasti listaa.

      1) Resurssien tehoton käyttö

      Kapitalismi on puhtaimmillaan tila, jossa lukuisa määrä yksityisiä yrityksiä taistelee markkinoista. Tämä johtaa usein järjettömiin päällekäisyyksiin, kuten esimerkiksi siihen että rakennetaan useampi matkapuhelinverkko yhden yhteisen sijaan tai kolme bensa-asemaa sadan metrin päähän toisistaan.

      Sama ongelma heijastuu myös innovaatioihin. Kapitalismille luontainen yritysten keskinäinen kilpailu nopeuttaa innovointia, mutta samalla myös haittaa sitä. Tutkimustietoa ja ideoita ei kilpailun vuoksi jaeta kaikille vapaasti. Tällöin pyörä joudutaan keksimään uudelleen useita kertoja, kun riittäisi että yksi tekisi keksinnön ja kertoisi siitä muille.

      2) Monopolit ja "tragedy of the commons"

      Yritysten välinen kilpailu johtaa kapitalismissa epämiellyttävän usein tilanteeseen, jossa markkinoita hallitsee vain muutama suuryritys. Tällaisessa tilanteissa yritykset muodostavat usein kartelleja, jotka ajavat keinotekoisesti tuotteiden hintoja ylös ja vahingoittavat näin kuluttajaa sekä muita yrityksiä. Esimerkkeinä vaikkapa metsäteollisuuden ja pankkien muodostamat kartellit.

      Tragedy of the commons-tyyppinen ongelma on myöskin kapitalismille tyypillinen ja mitä vapaammat markkinat, sitä pahempi on ongelmakin. Pähkinänkuoressa ongelmassa on kyse siis sellaisten resurssien yltiöpäisestä käytöstä jotka eivät oikeastaan kuulu kenellekään. Esimerkki tällaisesta ongelmasta on Maapallon keskilämpötilan nousu eri tehtaiden hiilidioksidipäästöjen vuoksi.

      Näitä kahta ongelmaa voidaan onneksi rajoittaa valtioiden toiminnan avulla, esimerkiksi säätämällä kartellien vastaisia lakeja ja rajoittamalla yhteisten resurssien hyväksikäyttöä.

      3) Kapitalismissa ihminen päättää

      Kapitalismissa sellainen ihminen jolla on rahaa voi päättää mitä hyödykkeitä yhteiskunta tuottaa. Usein tämä johtaa suotuisaan lopputulokseen, mutta ei suinkaan aina. Esimerkkinä vaikka nykytilanne, jossa osalle väestöä tuotetaan tuhansia euroja maksavia hajuvesiä samalla kun toinen osa väestöstä näkee nälkää.

      Tähänkin ongelmaan voidaan valtion interventioilla kuten verotuksella vaikuttaa, joskin asia on sen verran ominainen kapitalismille että sen täydellinen poistaminen ei onnistu.

      Summa summarum, kapitalismissa on mielestäni paljon puutteita. Vahvalla valtiolla höystettynä se kuitenkin toimii kohtuullisen hyvin, vaikka ei optimaalinen systeemi olekaan. Tällä hetkellä saatavilla olevista yhteiskuntamalleista se lienee ongelmistaan huolimatta paras.

      Kommunismi taas ei teoreettisesta paremmuudestaan huolimatta näyttäisi olevan sovellettavissa käytäntöön.

      • opiskelija

        "Monopolit ja ´tragedy of the commons´"


        Markkinatalous, jonka osa on kapitalismi, ei suvaitse epätäydellistä kilpailua, johon kuuluvat monopolit, kartellit ja mm. oligopolinen kilpailu. Yritykset eivät kilpaile epätäydellisessä tilassa, mikä on haitallista talouskasvulle.


        Monopolien ja kartellien olemassaolo on laitonta, vaikka esimerkiksi kartellien olemassaoloa on joissain tapauksissa vaikea todistaa.


        Täydellinen kilpailu on siis tavoite, mutta ei käytännössä ideaalissa mielessä mahdollinen. Yleisen käsityksen mukaan kilpailu on kuitenkin riittävän tehokasta silloin, kun myyjien hinnat eivät pitkällä aikavälillä ylitä merkittävästi yritysten keskimääräisiä tuotantokustannuksia.


        "Kapitalismille luontainen yritysten keskinäinen kilpailu nopeuttaa innovointia, mutta samalla myös haittaa sitä. Tutkimustietoa ja ideoita ei kilpailun vuoksi jaeta kaikille vapaasti. Tällöin pyörä joudutaan keksimään uudelleen useita kertoja, kun riittäisi että yksi tekisi keksinnön ja kertoisi siitä muille."


        Verrataanpas sosialismiin. On laskettu, että Neuvostoliistossa käytettiin työvoimaa, raaka- aineita ja energiaa kaksi tai kolme kertaa enemmän samaan tuotannon määrään kuin länsimaissa.


        Tulonjako ei rohkaissut työntekijöitä työntekoon tai itsensä kehittämiseen, koska esimerkiksi lääkärin palkka oli vain puolet traktorinkuljettajan palkasta.


        Kyllä sosialismissa on PALJON enemmän ongelmia ja omituisuuksia kuin markkinataloudessa.


        Kiitos kuitenkin kommenteista. Asiallista ja painavaa.

      • Ajomies
        opiskelija kirjoitti:

        "Monopolit ja ´tragedy of the commons´"


        Markkinatalous, jonka osa on kapitalismi, ei suvaitse epätäydellistä kilpailua, johon kuuluvat monopolit, kartellit ja mm. oligopolinen kilpailu. Yritykset eivät kilpaile epätäydellisessä tilassa, mikä on haitallista talouskasvulle.


        Monopolien ja kartellien olemassaolo on laitonta, vaikka esimerkiksi kartellien olemassaoloa on joissain tapauksissa vaikea todistaa.


        Täydellinen kilpailu on siis tavoite, mutta ei käytännössä ideaalissa mielessä mahdollinen. Yleisen käsityksen mukaan kilpailu on kuitenkin riittävän tehokasta silloin, kun myyjien hinnat eivät pitkällä aikavälillä ylitä merkittävästi yritysten keskimääräisiä tuotantokustannuksia.


        "Kapitalismille luontainen yritysten keskinäinen kilpailu nopeuttaa innovointia, mutta samalla myös haittaa sitä. Tutkimustietoa ja ideoita ei kilpailun vuoksi jaeta kaikille vapaasti. Tällöin pyörä joudutaan keksimään uudelleen useita kertoja, kun riittäisi että yksi tekisi keksinnön ja kertoisi siitä muille."


        Verrataanpas sosialismiin. On laskettu, että Neuvostoliistossa käytettiin työvoimaa, raaka- aineita ja energiaa kaksi tai kolme kertaa enemmän samaan tuotannon määrään kuin länsimaissa.


        Tulonjako ei rohkaissut työntekijöitä työntekoon tai itsensä kehittämiseen, koska esimerkiksi lääkärin palkka oli vain puolet traktorinkuljettajan palkasta.


        Kyllä sosialismissa on PALJON enemmän ongelmia ja omituisuuksia kuin markkinataloudessa.


        Kiitos kuitenkin kommenteista. Asiallista ja painavaa.

        > Markkinatalous, jonka osa on kapitalismi, ei
        > suvaitse epätäydellistä kilpailua, johon
        > kuuluvat monopolit, kartellit ja mm.
        > oligopolinen kilpailu.

        En tunne markkinatalouden määritelmiä kovinkaan hyvin, mutta käsitykseni on ollut että täysin rajoittamattomassa markkinataloudessa yritykset ovat vapaita kilpailemaan ja kilpailu saa päättyä yhden yrityksen ylivaltaan. Monopoleja estävät lait eivät sinänsä käsittääkseni kuulu kapitalismin määritelmään/ideologiaan, vaikka lähes kaikissa kapitalistisissa maissa sellaiset onkin.

        > Kyllä sosialismissa on PALJON enemmän ongelmia
        > ja omituisuuksia kuin markkinataloudessa.

        Jep, tästä olen ihan samaa mieltä ja sitä pyrin ensimmäisessä viestissänikin tuomaan esille, tosin ehkä hieman liian varovaisella tavalla. Varsinkin käytännössä sosialismin ongelmat ovat osoittautuneet ylitsepääsemättömiksi.

        > Kiitos kuitenkin kommenteista. Asiallista ja
        > painavaa.

        Kiitoksia vain itsellesi, olin melko varma ettei kukaan jaksa lukea tuollaista pitkää lässytystä läpi :).

      • '''
        Ajomies kirjoitti:

        > Markkinatalous, jonka osa on kapitalismi, ei
        > suvaitse epätäydellistä kilpailua, johon
        > kuuluvat monopolit, kartellit ja mm.
        > oligopolinen kilpailu.

        En tunne markkinatalouden määritelmiä kovinkaan hyvin, mutta käsitykseni on ollut että täysin rajoittamattomassa markkinataloudessa yritykset ovat vapaita kilpailemaan ja kilpailu saa päättyä yhden yrityksen ylivaltaan. Monopoleja estävät lait eivät sinänsä käsittääkseni kuulu kapitalismin määritelmään/ideologiaan, vaikka lähes kaikissa kapitalistisissa maissa sellaiset onkin.

        > Kyllä sosialismissa on PALJON enemmän ongelmia
        > ja omituisuuksia kuin markkinataloudessa.

        Jep, tästä olen ihan samaa mieltä ja sitä pyrin ensimmäisessä viestissänikin tuomaan esille, tosin ehkä hieman liian varovaisella tavalla. Varsinkin käytännössä sosialismin ongelmat ovat osoittautuneet ylitsepääsemättömiksi.

        > Kiitos kuitenkin kommenteista. Asiallista ja
        > painavaa.

        Kiitoksia vain itsellesi, olin melko varma ettei kukaan jaksa lukea tuollaista pitkää lässytystä läpi :).

        Varmasti monikin, ihan hyvä kirjoitus. Nythän vaan on käymässä niin, että valtiot ovat jäämässä jalkoihin tuossa menossa.

    • Anonyymi

      Ja paskan marjat...

    • Anonyymi

      Mihin kukaan tarvitsee kilpailua? Ei mihinkään. Maailma olisi paljon helpompi rakentaa ilman sitä,vain leipänsä ja lämpimänsä ympärille,mitään muuta ei tarvitsisi edes tehdä.
      Ja kapitalismissa on aina se huono puoli että kun ihminen rikastuu ,hän ei tarvitse tehdä edes omaa leipäänsä vaan orjuuttaa aina muut sen tekemään,mikä on jo lähtökohtaisesti väärin,jokaisen kuuluu itse istua oman leipänsä ajan siinä traktorin pukilla ja antaa vuoro sitten toiselle,mutta tätähän oikeisto ei tietenkään koskaan halua koska haluaa orjuuttaa vain muut tekemään itselleen kaiken. Millähän heidät saisi oppimaan edes perusteiltaan oikeille tavoille elää oikein maailmassa?

      • Anonyymi

        Autoteollisuus tarvitsee kilpailua

      • Anonyymi

        Tulipahan luettua läpi tämä melkein 20 vuotta vanha viestiketju.
        Mieleen tuli myös että kun kapitalismi ei toimi ja sosialismia ei uskalleta kokeilla, niin mikä sitten? Distributismi? Koitetaanko sitä sitten seuraavaksi?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tulipahan luettua läpi tämä melkein 20 vuotta vanha viestiketju.
        Mieleen tuli myös että kun kapitalismi ei toimi ja sosialismia ei uskalleta kokeilla, niin mikä sitten? Distributismi? Koitetaanko sitä sitten seuraavaksi?

        Se, mikä on tulossa kuulemma, on ww3 jälkeinen hirmuvalta ja nk. antikristus, ja näiden takia mm. juutalaisuus ja kristinusko halutaan tuhota.

      • Anonyymi

        Jätkä on kyllä melkoisen pihalla.

    • Anonyymi

      Kapitalistinen kasvuajattelu nojaa aika pitkälti väestönkasvuun. Loputon kasvu rajoitetussa tilassa on silkka mahdottomuus. Kestävä kehitys ei siis mitenkään voi perustua jatkuvaan kasvuun. Ihmisten määrää maapallolla pitäisi pikimiten vähentää useilla miljardeilla.

      • Anonyymi

        Olen samaa mieltä, ja tuolla ihmetellään voidaanko eutanasia sallia. Sen sijaan homot yms. rohkaistaan kaapista ulos ja kadulle pride paraateihin. No, onhan niissä se, etteivät lisäänny, mutta kun se on A luokka, joka pitäisi saada lisääntymään, mutta siitäkään ei mitään näytetä tajuavan - lääkäreitä ei kiinnosta mm. näkijäsuvut.

    • Anonyymi

      Se tiedetään mikä NL kommunismissa ei toiminut. Ensikerralla rakennetaan parempi.

      • Anonyymi

        Voi velikulta, kapitalismista valittavat lähinnä vain köyhät ja laiskat vasemmistolaiset jotka ovat joko idealistisesti työttömiä, tai jotka eivät vain saa säästettyä tai kerättyä rahaa tekemästään työstä. Jokainen on oman onnensa seppä, ja jokaisella on mahdollisuus menestyä valitsemallaan alalla. Työtähän se vaatii, mutta kommunismin kannattaminen vain siksi, ettei jaksa tehdä töitä tai nähdä vaivaa rahansa eteen ja siksi syyttää siitä rikkaita ja menestyviä on vain typerää. Kommunismissa kun kaikki lopulta ajautuu tilanteeseen, jossa pyramidin huipulla oleva 1% on käytännössä koskemattomissa olevaa ylemmystöä ja kaikki heidän allaan ovat merkityksettömiä ali-ihmisiä joiden hengellä tai elämänlaadulla ei ole mitään väliä. Sama näkyy tällä hetkellä ihan nyky-venäjälläkin.

    • Anonyymi

      "Kapitalismi hyvä juttu?"

      En tiedä, mutta Istuvan Härän kerrotaan huomauttaneen, että "valkoinen mies tietää kuinka tehdä kaikkea, muttei tiedä kuinka jakaa tavarat."

    • Anonyymi

      Kapitalistit ovat voittajia. Kommarit on luusereita.

    Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Baaritappelu

      Hurjaksi käynyt meno Laffassa. Jotain jätkää kuristettu ja joutunu teholle...
      Kokkola
      67
      6689

    2. Tappo Kokkolassa

      Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap
      Kokkola
      28
      4330

    3. Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?

      Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei
      Sinkut
      271
      2760

    4. Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti

      Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei
      Kokkola
      26
      2080

    5. MAKEN REMPAT

      Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna
      Suomussalmi
      31
      1633

    6. Mitä ihmettä

      Kaipaat hänessä
      Ikävä
      97
      1437

    7. Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan

      5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee
      Ähtäri
      55
      1131

    8. Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille

      Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel
      Hindulaisuus
      304
      1127

    9. Välillä käy mielessä

      olisiko sittenkin ollut parempi, että emme koskaan olisi edes tavanneet. Olisi säästynyt monilta kyyneleiltä.
      Ikävä
      78
      1114

    10. Mulla on kyllä

      Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..
      Ikävä
      39
      1071
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt