pohdiskelin lukiessani erästä koraanin selityssivua, miten sopii yhteen ajatus allahista ainoana ja kaikkivaltiaana jumalana, jos kuitenkin koraanissa on (islamiin uskovienkin mukaan) toisiaan kumoavia osia, jotka on käsittääkseni myös koraaniin merkitty.
jos jumala olisi antanut lyhyen ajan sisällä muhammedille ilmoituksen tahdostaan, eikö jumala itse tiennyt mikä tahtonsa on, vai miksi antaa ensin säännös, jonka kumoaa myöhemmin?
jos jumala olisi antanut lyhyen ajan sisällä muhammedille ilmoituksen tahdostaan, eikö jumala itse tiennyt mikä tahtonsa on, vai miksi antaa ensin säännös, jonka kumoaa myöhemmin?
Vastaukset 26
Vanhimmat
se menee Raamatussakin. Ja samainen Allah sielläkin.
jälleen ymmärtääkseni islamissa korostetaan nimenomaan koraanin erilaisuutta ja ylivertaisuutta muihin pyhiin kirjoihin verrattuna juuri siinä, että toisin kun esim. raamattu, koraani on annettu yhdelle ihmiselle tiettynä aikana. näin se nähdään mahdollisesti luotettavampana toisiin kirjoihin verrattuna. kun näin on - on minusta outoa, että jumalan tahto olisi tämän yhden ilmoituksen ja yhden ihmisen elämän aikana muuttunut. eli ensin antanut ilmoituksen, jonka sitten hetken päästä kumoaa.
koraanista myös sanotaan suoraan, ettei siinä ole ristiriitoja. minusta suuri ristiriita on jo siinä, että miksi antaa käskyjä ja kieltää niitä.
raamattu on taas muotoutunut pitkän ajan kuluessa ja koostuu kahdesta erillisestä testamentista; vanhasta ja uudesta liitosta kertovista kirjoituksista, jotka piirtävät kuvaa siitä mitä Jumala on eri aikoina puhunut eri ihmisille (näiden toisistaan tietämättä) tahdostaan ja pelastussuunnitelmastaan.
koraanissa annetaan ymmärtää, että juutalaisuudessa, kristinuskossa ja islamissa on kyse samasta jumaluudesta, mutta se ei voi pitää paikkaansa, sillä raamatussa sanotaan, että ainoa tie Jumalan luo on hänen poikansa. koraani taas kieltää Jeesuksen jumaluuden ja näkee hänet vain profeettana kuten Muhammed.
ristiriitaista on mielestäni sekin, että koraanin mukaan sekä juutalaiset että kristityt voivat pelastua (2:62), kuitenkin islamiin uskovia kehotetaan pysymään heistä visusti erossa. jos kysymys olisi samasta jumaluudesta ja yhtälaisesta mahdollisuudesta pelastua miksi näin?
Allah on Jumala arabiaksi. Sekä Raamatussa että Koraanissa Jumala on Allah, kun käytetään arabiaa. Suomeksi Allah on Jumala.
toki allah merkitsee jumalaa, luulin sinun kuitenkin tarkoittavan sitä, että kristinuskon Jumala ja islamin allah ovat yksi ja sama. näinhän ei ole.
>jos jumala olisi antanut lyhyen ajan sisällä muhammedille ilmoituksen tahdostaan, eikö jumala itse tiennyt mikä tahtonsa on, vai miksi antaa ensin säännös, jonka kumoaa myöhemmin?
22 vuotta on aika pitkä aika yhdelle ihmiselle.
Kaikkia sääntöjä ei annettu kerralla, eikä ihmisiltä odotettu välitöntä mukautumista uusiin sääntöihin, kuten ei odoteta vieläkään.
Kronologia ja konteksti selviää perimätiedosta.
Jos annat esimerkin kumotusta säännöstä, voimme keskustella siitä tarkemmin.
koraani itse puhuu kumoamisesta (nasikh):
"kumotessamme jonkun kohdan ilmoituksessamme tai antaessamme sen unohtua me asetamme paremman tai samanlaisen tilalle. etkö tiedä että jumala on joka asiassa kaikkivaltias" 2:106
koraanissa olisi näin 21 kohtaa, jossa annettu ilmoitus on kumottu toisella ilmoituksella.
mm.
2:180 vrt. 4:11,12
2:240 vrt. 2:234
8:65 vrt. 8:62
30:50 vrt. 33:52
58: 12 vrt. 58: 13
nämä esimerkit otin niistä tosin vain osan lukien islamilaiselta sivustolta.
toki 22 vuotta on pitkä aika ihmisen elämässä, mutta käsittääkseni koraania pidetäänkin jumalallisena ilmoituksena ja jumalan sanana, eikä Muhammedin kehitelmänä ja koraanin luotettavuuden kriteerinä pidetään juuri sitä, että se on yhdellä kerralla muuttumattomana annettu yhdelle ihmiselle.
toki ajatukseen jumalan kaikkivaltiudesta voidaan sisällyttää ajatus siitä, että hän voi muutella ilmoitustaan miten haluaa. hänhän voisi olla ilmoittamattakin yhtä lailla. silti tästä herää vahva miksi-kysymys? tai ainakin kysymys allahin luonteesta: eikö hän tiedä mitä haluaa, kuinka häilyvästi hän mielipidettään muuttaa. millainen on jumala, joka antaa ilmoituksen, muuttaa sitä ja selittää sen tyynesti, että minä olen kaikkivaltias, teen mitä lystää. rakastava?
>koraanin luotettavuuden kriteerinä pidetään juuri sitä, että se on yhdellä kerralla muuttumattomana annettu yhdelle ihmiselle.
Ei pidetä. Sen luotettavuuden kriteerinä pidetään sen (kokonaisuutena) sisäistä ja ulkoista koherenssia. Mikään muu kirja ei ole yhtä täydellinen ja yhtä totta.
>toki ajatukseen jumalan kaikkivaltiudesta voidaan sisällyttää ajatus siitä, että hän voi muutella ilmoitustaan miten haluaa.
Tai se, että Hän tietää tulevan.
>silti tästä herää vahva miksi-kysymys?
Miksi mitään?
>kuinka häilyvästi hän mielipidettään muuttaa.
Häilyvyys on subjektiivista ja sinun tulkintasi. Se on väärä tulkinta.
>millainen on jumala, joka antaa ilmoituksen, muuttaa sitä ja selittää sen tyynesti, että minä olen kaikkivaltias, teen mitä lystää.
Johdonmukainen.
>rakastava?
Eri keskustelu...
lukiessani ko. islamia selittää sivustoja koraani nimenomaan verrattiin raamattuun siltä pohjalta, että se on ainoa pyhä kirja, joka on annettu yhtenä ajanjaksona yhdelle ihmiselle kun taas raamattu, jota on kirjoitettu (käytettiin sanaa muokattu)pitkän ajanjakson aikana on tästä syystä epäluotettavampi. näin ollen esitettiin ajatus siitä, että koraani olisi luotettava osin juuri siksi, että se tuotettiin em. tavalla.
et kuitenkaan vastannut kysymyksiin muutoksista. jos jumala tietäisi joidenkin asioiden tulevan - kuten kirjoitit - ei hänellä olisi kaiketi ollut tarvetta antaa ensin toista ja sitten toista ilmoitusta.
edellisen viestin alkuun laittamani lainaus oli myös suoraan koraanista, jossa allah siis sanoo "kumotessamme jonkun kohdan..."
miksi täydellinen ja kaikkitietävä jumala antaisi ilmoituksen kumatakseen sen (saman kirjoittajan tekstissä suhteellisen lyhyen ajan sisällä)?
itse olen kristitty ja minusta hyvinkin oleellista Jumalan tuntemisessa ja raamatun omakohtaisessa ymmärtämisessä ovat miksi-kysymykset. kysyn niitä samoja miksi-kysymyksiä myös raamatusta.
eikö kysyminen ole islamissa sallittua?
en myöskään helpolla ymmärrä miten näet johdonmukaisena jumalan, jonka siis pitäisi nähdä tulevaan - olla ajasta riippumaton - ja joka samalla antaa ilmoituksia kumotakseen ne.
Maailma muuttuu, joten säännöt muuttuvat, mutta tiettyyn rajaan asti.
En voi kommentoida sivustoja ilman, että annat viitteen.
>jos jumala tietäisi joidenkin asioiden tulevan - kuten kirjoitit - ei hänellä olisi kaiketi ollut tarvetta antaa ensin toista ja sitten toista ilmoitusta.
Kyse ei ole Allahin(SWT) tarpeesta, vaan ihmisen.
>miksi täydellinen ja kaikkitietävä jumala antaisi ilmoituksen kumatakseen sen (saman kirjoittajan tekstissä suhteellisen lyhyen ajan sisällä)?
Ilmoitusta ei anneta kumottavaksi, vaan annetaan aikaa sopeutua, kuten jo vastasin. Ajan lyhyys on suhteellista.
>eikö kysyminen ole islamissa sallittua?
On, muttei vastausten vetäminen hatusta.
>en myöskään helpolla ymmärrä miten näet johdonmukaisena jumalan, jonka siis pitäisi nähdä tulevaan - olla ajasta riippumaton - ja joka samalla antaa ilmoituksia kumotakseen ne.
Johdonmukaisuus on sitä, että ei ole ristiriitainen.
Jos annan määräyksen ja sanon, että kohta annan uuden määräyksen joka kumoaa tämän ensimmäisen, olenko uuden määräyksen antaessani ristiriitainen?
Jos annan määräyksen, jonka ilmoitan olevan voimassa tietyissä oloissa, olenko ristiriitainen jos annan uuden määräyksen olojen muuttuessa?
Onko pidettävä johdonmukaisena sitä, että juutalainen väittää, että hänen Lakinsa on oikea, paavalilainen, joka on itseasiassa kunniajuutalainen, inttää, että juutalaisen pitää nähdä Jeesus(AS) VT:n Laissa, Jeesus(AS) sanoo, että Laki on kumottu ja juutalainen tästä suuttuu, vaikka hänen Laissaan sanotaan, että hän tulee suuttumaan ja sitten paavalilaiset itkevät (tai iloitsevat) seurauksista, jotka ovat Jumalan tahto ja haluavat kaikkien muidenkin uskovan Uuteen Liittoon, joka korvaa Ikuisen Liiton jne?
"Mikään muu kirja ei ole yhtä täydellinen ja yhtä totta."
Mitä mieltä olet Raamatusta Jumalan Sanana?
>Mitä mieltä olet Raamatusta Jumalan Sanana?
Se ei ole sitä.
Leo Eläinkin tuon tietääää...
Että veljeni Taha ylenkatsoo kysymyksesi ja vastailee ilmoittamansa mukaan mitä tahtoo vastata. Kuten nytkin: Yhdellä sanalla, joka ei todella vastaa mitään: Johdonmukainen. ?
Veljeni Taha on siis myös johdonmukainen yksisilmäisyydessään.
Tahan tulkinta toisen tulkinnasta on väärä tulkinta.
Todista missä olen väärässä! ?
Raamattu ja Koraani ovat positiivisia ilmaisuja ja niihin suhtauduttava kunnioittaen.
Tahan yksipulisuuden saa kyseenalaistaa!
Minä Tiedän!
Kuukausi sitten ilmoitit muuttavasi uskontosi jos löydät koraanista yhdenkin virheen...
Näytin sen sulle ...
Jolloin väitit että myös (!) raamatussa on virheitä... (et muuten vastannut siihen viestiin jolla korjasin sun väärin ymmärtämäsi raamatuin paikan: jota et muuten ollut tainnut edes lukea)
Muslimin sanan paino on yhtäsuuri kuin aavikon tuulen...
"Maailma muuttuu, joten säännöt muuttuvat, mutta tiettyyn rajaan asti."
- eli se, että maailma muuttui niiden 22 vuoden aikana, jolloin jumala antoi Muhammedille ilmoituksensa sai hänet ensin antamaan yhdenlaisen ilmoituksen, sitten kumoamaan sitä. miksi allah ei ole reagoinut maailman huomattavasti suurempiin muutoksiin näiden 22 vuoden jälkeen, vaan on katsonut koraanin olevan täydellinen? hän siis antoi ihmisille aikaa sopeutua ilmoitukseensa 22 vuoden ajan antamalla, mutta ei vuosisatoja sen jälkeen.
"En voi kommentoida sivustoja ilman, että annat viitteen."
- en pyytänyt kommenttia sivustoista (jotka eivät siis kuitenkaan olleet minkään muun uskonnon islam-tietoutta), vaan vastausta kumoamisen periaatteeseen. tai ehkäpä niihin koraanin kohtiin, jotka kirjoitin.
"Ilmoitusta ei anneta kumottavaksi, vaan annetaan aikaa sopeutua, kuten jo vastasin. Ajan lyhyys on suhteellista."
eli ensimmäisen 22 vuoden aikana allah antoi jostain syystä aikaa sopeutua, mutta ei enää vuosisatoja sen jälkeen. aika on todellakin suhteellista. ilmoituksen kohdan kumoaminen toisella ilmoituksella ei mielestäni myöskään kerro sopeutumisesta, vaan siitä, että allah muutti ilmeisesti mielensä. sopeutuminenhan olisi ollut sitä, että ilmoitus olisi pysynyt samana, mutta ihmiset olisivat tottuneet siihen ja sopeutuneet. mites se sopeutumista edistää jos ensin annetaan ilmoitus ja sitten kumotaan se?
"Johdonmukaisuus on sitä, että ei ole ristiriitainen."
hyvä on sitä, ettei ole paha. kaunis on sitä, ettei ole ruma. en näe tällaista tapaa perustella kovinkaan avaavana. jokaisessa uskonnossa on paradokseja ja inhimillisesti ristiriitaisuuksilta näyttäviä asioita. olisinkin tässä halunnut tietää mitä islamiin uskovat ovat tästä ristiriitaisuudesta pohtineet.
"Jos annan määräyksen ja sanon, että kohta annan uuden määräyksen joka kumoaa tämän ensimmäisen, olenko uuden määräyksen antaessani ristiriitainen?"
et jos olet ihminen tai muhammed, mutta jos olet kaikkitietävä Jumala, pidän sitä outona.
"Jos annan määräyksen, jonka ilmoitan olevan voimassa tietyissä oloissa, olenko ristiriitainen jos annan uuden määräyksen olojen muuttuessa?"
et, jos jälleen olet ihminen, mutta miksi Jumala ei ole reagoinut olojen muuttumiseen näiden em. 22 vuoden jälkeen? miten ilmoitusta voidaan pitää ajasta ja paikasta riippumattomana, jos sitä on nähty hyväksi kumota jo inhimillisestikin lyhyenä 22 vuoden aikana?
"Onko pidettävä johdonmukaisena sitä, että juutalainen väittää, että hänen Lakinsa on oikea, paavalilainen, joka on itseasiassa kunniajuutalainen, inttää, että juutalaisen pitää nähdä Jeesus(AS) VT:n Laissa, Jeesus(AS) sanoo, että Laki on kumottu ja juutalainen tästä suuttuu, vaikka hänen Laissaan sanotaan, että hän tulee suuttumaan ja sitten paavalilaiset itkevät (tai iloitsevat) seurauksista, jotka ovat Jumalan tahto ja haluavat kaikkien muidenkin uskovan Uuteen Liittoon, joka korvaa Ikuisen Liiton jne?"
no tässä olet oikeassa; edellä esittämässäsi ei ollut johdonmukaisuutta, mutta siihen ilmeisesti pyritkin. onneksi raamattu esittää sen hieman toisin. vanha suomalainen sanonta, että hyökkäys on paras puolustus, tuntuu olevan käypä taktiikka silloin jos ei halua jostain syystä vastata siihen mitä kysyttiin.
kumoamisen periaatehan on hyvin keskeinen islamissa, sillä käsitykseni mukaan islamhan näkee olevansa viimeisin ja oikea ns. kirjallisista ilmoituksista; ennen koraania olisi ollut raamatun vt ja ut. jos näin olisi ollut kumoamisen periaate ei ulotu vain koraaniin, vaan koskee islamin jumalkäsitystä myös laajemmin. jos olisi yksi jumala, joka olisi ilmoittanut itsensä ensin raamatussa ja sittemmin oikealla tavalla koraanissa, hänhän kumoaisi itseään lakkaamatta. islamissa jeesus nähdään profeettana, mutta kristinuskossa hän on Jumalan poika. jos siis islam sanoo jeesuksen olevan vain profeetta, se itse asiassa sanoo myös Jeesuksen olleen profeetta ja valehtelija, koska ut:ssa Jeesus sanoo olevansa Jumalan poika.
eli näin ajatellen koko islam rakentuu ajatukselle, että allah antaa ilmoituksia, joita hyvin perusteellisesti myös kumoaa.
eikö siis islamissa ajatellakaan, että koraani olisi viimeisin ja oikea jumalallinen ilmoitus, jota ennen olisi ollut vt ja ut?
jos ajatellaan, että näin on, niin silloinhan raamatunkin täytyisi olla allahin sanaa. eli silloin jumala olisi sellainen, joka hyvin perustavalla tavalla antaa itsestään ja tahdostaan vastakkaisia ilmoituksia.
>miksi Jumala ei ole reagoinut olojen muuttumiseen näiden em. 22 vuoden jälkeen? miten ilmoitusta voidaan pitää ajasta ja paikasta riippumattomana, jos sitä on nähty hyväksi kumota jo inhimillisestikin lyhyenä 22 vuoden aikana?
Pirullisen hyvä kysymys! Saas nähdä onko vastaus suunnilleen se kuin veikkaan.
>jos siis islam sanoo jeesuksen olevan vain profeetta, se itse asiassa sanoo myös Jeesuksen olleen profeetta ja valehtelija, koska ut:ssa Jeesus sanoo olevansa Jumalan poika.
Ei, koska muslimeille UT ei sisällä totuudenmukaisesti muistiin kirjattua Jeesuksen puhetta. Koraani kun on suoraa Jumalan juttua, siinä kaikki on automaattisesti oikein (viimeistään Jumalan itsensä tekemien korjausten jälkeen).
Muslimit tarvitsivat pyhän kirjan kuten kristityillä ja juutalaisilla jo oli. Silloin he kaappasivat juutalaisia rabbeja ja pakottivat heidät kirjoittamaan sanelunsa mukaan, koska itse olit kirjoitus- ja lukutaidottomia.
Koraaniin sisältyy kuulemma mielenkiintoisia koodeja. Raamattukoodit tarkoittavat Raamatun heprealaisen tekstin numerokoodeja. Se tarkoittaa, että Raamatussa on Jumalan "nimikirjoitus". Rabbit olivat erikoistuneet laittamaan yhteen sanoja, lauseita, runoja ja rukouksia, niin että kirjaimilla oli numeroarvot, ja ne muodostivat salaisia koodeja. A on 1, B on 2 ja jne. Koraanista löytyy kuulemma numerologia 19. Se on juutalainen luku. Rabbit kuulemma laittoivat koraaniin salaisen juutalaisen koodin osoittaakseen, että koraani on väärä kirja. Heprean aakkosia on 22 ja koraanissa on 22 lukua, jotka alkavat numerologisesti lauseella "Alef-lam-mim", joka tarkoittaa joko "minä en usko" tai "nämä jakeet ei tarkoita mitään". Toisin sanoen rabbi, joka kirjoitti koraanin aloitti jokaisen luvun lauseella "en usko tätä" tai "tämä kaikki on väärin".
Tutkikaa sitä kielellisesti lahjakkaat ihmiset. kuulostaa mielenkiintoiselta, mikäli se on totta =)
En ole keksinyt muslimien juutalaisvihalle mitään "järkevää" selitystä. Tuohan olisi tosi hyvä syy heille vihata juutalaisia, vaikka tarina ei olisi edes totta.
ovat niin hupaisia=)
oon itse ajatellut, että islamiin uskovien juutalaisvihan hengellisenä syynä on trauma; se, että ismael ajettiin raamatun mukaan erämaahan äitinsä kanssa, kun taas isak jäi virallisena perillisenä isänsä pojaksi.
itse asiassa voisi jopa ajatella, että koko islamin takana on tämä isänsä hylkäämän pojan trauma, vaikkakaan Jumala ei ismaelia hylännyt, eikä antanut tämän kuolla erämaahan.
Olen samaa mieltä.
Kiitos hyvistä kysymyksistä ja ajatusten herättämisestä, nimimerkki noel. Valitettavasti tuo nimimerkki Taha Islam ei keskustele samalla tasolla. Kehäpäätelmä uskonto on täydellinen, jos se täydellinen tai Profeetta Muhammed oli oikeiassa, koska hän oli oikeassa, eivät sisällä mitään ja se on surullista huomata muslimien kirjoituksista. Eräs hyvä lause tuli tuon Taha Islamin jossakin vastineessa, missä hän sanoi, että Jumalalla ei ollut tarvetta muuttaa aiemmin sanomaansa, vaan ihmisellä oli. Tämä on monesti Koraania lukiessa tullut mieleen. Sieltä voisi päätellä paljon Profeetan elämänvaiheista, joihin Jumala antoi ohjeita hänen tarpeidensa mukaan...
Juuri näin.
Ei nyt satu olemaan koraania mukana tässä paikassa, mutta löydän kohdat kyllä helposti...
Yhdessä kohtaa koraania Muhammed käskee rukoilemaan KAHTA jumalaa : Allahia tai Armollista (jälkimmäinen on käännetty suomenkieleen ilmiselvästi alkuperäisestä sanansta). Tai -sanan käyttö tekee näistä ERILLISET.
Allahilla ei kuulemma ole lapsia...("pois se että Hänellä lapsia olisi")
Mutta:
kolme kertaa koraani puhuu allahin kolmesta tyttärestä...(nimetkin oikein mainitaan: mutten muista niitä ulkoa)
esim:
"teilläkö olisi poikia ja Hänellä vain tyttäriä". Isoa alkukirjaimen käyttö persoonapronominissa viittaa ...
Monoteistinen uskonto muka, kun luomiskertomuksiakin on puolitusinaa sisällytetty koraaniin : ja ne kaikki on varastettu vanhemmista uskonnoista: juutalais-kristillisyydestä, kreikkalaisuudesta, persialaisuudesta, kaksoisvirran maasta ja hinduismista...
Älä välitä veljeni Tahan rykäilyistä!
T Isämme kohteli Tahaa lapsena hellästi ja T sai siitä yskää josta saatoi jäädä traumoja ja hänen narsissikukkansa paleltui Pohjolan pakkasissa.
MINÄ olen se, joka on aina oikeassa!
Se oikeassa olemisen vanhemman veljen kalkin Taha haluaisi minulta, mutta ei saa, sillä minä, Minä MINÄ olen AINA oikeassa!
Todista, jos olen väärässä!
Tapetaan vaan, sano taas se mikäsenytolikaan se Arabisyntyinen miljonääri? Ja se Amerikan Pussi kans tappais. Ja Taha sanoi, että siittä vaan!
Ai nii, sinäkin olet oikeassa, pelkkä p!
Lycka till (swe)