Kysymys vl:ille.
Nimimerkki O.M väittää tuolla alemmassa ketjussa, jossa käsitellään vl:ien ja helluntailaisten eroja, seuraavaa:
>>
Vl-opetuksen mukaan ihminen ei koskaan ole kykeneväinen tekemään ns. henkilökohtaista uskonratkaisua. Usko on alusta loppuun Jumalan työ. Raamattu ei puhu valinneista vaan valituista. Ihmettelen heikkoa vl-opin tuntemustasi tässä kohden, kun sanot kuitenkin olleesi vl aikoinaan.
>>
Tuollainen kalvinismi ei käsittääkseni ole vl-oppia. Joten haluaisinkin kysyä mitä mieltä muut vl:t ovat tästä?
On totta että Raamattu puhuu Jumalan valituista, mutta muistelen että vl-oppikin selittäisi tämän siten että Jumala kutsuu kaikkia ihmisiä kerran tai pari ja jos ihminen ei vastaa Jumalan kutsuun, niin ei Jumala loputtomasti ihmistä kutsu, vaan ne jotka ovat ajallaan vastanneet kutsuun, ovat Jumalan valittuja.
Usko on sinänsä tietysti alusta loppuun Jumalan työ. Jumala kirkastaa ihmiselle itsensä kun hän kutsuu ihmistä. Synti olisi laitettava pois ja otettava armo ja anteeksianto tyhjänä vastaan. Ei Jumala kuitenkaan ketään väkisin pelasta, vaan ihmisellä on henkilökohtainen ratkaisu ja valinta lähteekö hän seuraamaan Jumalan kutsua. Tämä on henkilökohtainen uskonratkaisu ja näin olen vilpittömästi ymmärtänyt myös vl-opin opettavan.
Jos ajatellaan että Jumalan työtä olisi myös se ratkaisu jossa ihminen päätyy seuraamaan Jumalan kutsua ja tekee parannuksen, niin tämähän tekisi uskovaisista ihmisistä tahdottomia robotteja. Vastaavasti Jeesuksen hyljänneet ihmiset olisivat syyntakeettomia, koska heidän olisi omin voimin mahdotonta tehdä ratkaisua, johon vain Jumalan ajatellaan kykenevät ja he voisivatkin syyttää Jumalaa että eivät tulleet valituiksi? (Tällä usein ateistit perustelevat Jumalan epäoikeudenmukaisuutta)
Raamatussa Jumala ilmoittaa useammassakin kohdassa tahdokseen pelastaa aivan kaikki ihmiset maailmasta. Esim:
1. kirje Timoteukselle 2:
"3 Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän vapahtajallemme,
4 joka
--> tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden.
Jos siis Jumala Raamatussa selkeästi ilmoittaa tahdokseen kaikkien ihmisten pelastumisen, niin eivätkö kaikki ole silloin Jumalan valittuja Hänen puoleltaan?
Eikö nimenomaan ihminen tee henkilökohtaisesti oman ratkaisunsa, koska Jumala on omalta puoleltaa jo ilmoittanut haluavansa valita meidät kaikki?
Nimimerkki O.M väittää tuolla alemmassa ketjussa, jossa käsitellään vl:ien ja helluntailaisten eroja, seuraavaa:
>>
Vl-opetuksen mukaan ihminen ei koskaan ole kykeneväinen tekemään ns. henkilökohtaista uskonratkaisua. Usko on alusta loppuun Jumalan työ. Raamattu ei puhu valinneista vaan valituista. Ihmettelen heikkoa vl-opin tuntemustasi tässä kohden, kun sanot kuitenkin olleesi vl aikoinaan.
>>
Tuollainen kalvinismi ei käsittääkseni ole vl-oppia. Joten haluaisinkin kysyä mitä mieltä muut vl:t ovat tästä?
On totta että Raamattu puhuu Jumalan valituista, mutta muistelen että vl-oppikin selittäisi tämän siten että Jumala kutsuu kaikkia ihmisiä kerran tai pari ja jos ihminen ei vastaa Jumalan kutsuun, niin ei Jumala loputtomasti ihmistä kutsu, vaan ne jotka ovat ajallaan vastanneet kutsuun, ovat Jumalan valittuja.
Usko on sinänsä tietysti alusta loppuun Jumalan työ. Jumala kirkastaa ihmiselle itsensä kun hän kutsuu ihmistä. Synti olisi laitettava pois ja otettava armo ja anteeksianto tyhjänä vastaan. Ei Jumala kuitenkaan ketään väkisin pelasta, vaan ihmisellä on henkilökohtainen ratkaisu ja valinta lähteekö hän seuraamaan Jumalan kutsua. Tämä on henkilökohtainen uskonratkaisu ja näin olen vilpittömästi ymmärtänyt myös vl-opin opettavan.
Jos ajatellaan että Jumalan työtä olisi myös se ratkaisu jossa ihminen päätyy seuraamaan Jumalan kutsua ja tekee parannuksen, niin tämähän tekisi uskovaisista ihmisistä tahdottomia robotteja. Vastaavasti Jeesuksen hyljänneet ihmiset olisivat syyntakeettomia, koska heidän olisi omin voimin mahdotonta tehdä ratkaisua, johon vain Jumalan ajatellaan kykenevät ja he voisivatkin syyttää Jumalaa että eivät tulleet valituiksi? (Tällä usein ateistit perustelevat Jumalan epäoikeudenmukaisuutta)
Raamatussa Jumala ilmoittaa useammassakin kohdassa tahdokseen pelastaa aivan kaikki ihmiset maailmasta. Esim:
1. kirje Timoteukselle 2:
"3 Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän vapahtajallemme,
4 joka
--> tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden.
Jos siis Jumala Raamatussa selkeästi ilmoittaa tahdokseen kaikkien ihmisten pelastumisen, niin eivätkö kaikki ole silloin Jumalan valittuja Hänen puoleltaan?
Eikö nimenomaan ihminen tee henkilökohtaisesti oman ratkaisunsa, koska Jumala on omalta puoleltaa jo ilmoittanut haluavansa valita meidät kaikki?
Vastaukset 81
Vanhimmat
Henkilökohtaisesti ajattelen niin, että "valinnanvapaus" riippuu näkökulmasta. Jumala on ihmisen rajallisen aikakäsityksen yläpuolella ja on nähnyt kaikkien ihmisten elinkaaret jo ennen kuin he ovat syntyneetkään. Tässä mielessä voidaan puhua "valituista", sillä ne, jotka pelastuvat, ovat Jumalan tiedossa. Ihminen sen sijaan on sidottu lineaariseen aikakäsitykseen, joten ihmisnäkökulmasta katsottuna voidaan puhua "valinnoista", jossa ihminen itse on aktiivisena toimijana. Tämä koskee nähdäkseni kaikkea ihmisen toimintaa maan päällä.
Raamatun mukaan usko on alusta lähtien Jumalan työtä, mutta ajattelisin niin, että myös ihmiseltä odotetaan jonkinlaista aktiivisuutta. Tosin voidaan edelleen sanoa, että Jumala on se, joka tämän aktiivisuuden saa aikaan. :)
...Vaikka Jumala tietäisikin etukäteen ihmisen ratkaisut. Eli yksi tapa ajatella "Jumalan valittuja" on juuri tuo että Jumalan valittuja ovat ne, jotka päätyvät ottamaan vastaan Jumalan kutsun. Kiitos täydennyksestä:)
>>
Raamatun mukaan usko on alusta lähtien Jumalan työtä, mutta ajattelisin niin, että myös ihmiseltä odotetaan jonkinlaista aktiivisuutta.
>>
Aivan:) Jumala lähestyy ihmistä ja tarjoaa tälle mahdollisuuden, mutta valinta on ihmisen. Tällöin ei voi sanoa; "ihminen ei koskaan ole kykeneväinen tekemään ns. henkilökohtaista uskonratkaisua."
Henkilökohtainen uskon ratkaisu on juuri se, että Jumalan kutsuessa ihminen joko hyväksyy tai hylkää Jumalan työn ihmisessä.
Pienet lapset eivät voi tällaista ratkaisua tehdä, eikä heidän tarvitsekaan. He ovat automaattisesti viattomuuden tilassa, mutta he eivät edes tiedosta tätä tilaa eikä heidän toki tarvitsekaan. Kasvaessaan he oppivat ymmärtämään oikean ja väärän sekä uskon merkityksen, jolloin heiltä vaaditaan vastausta, henkilökohtaista ratkaisua, siihen että haluavatko he seurata Jumalaa vai vääryyden houkutuksia. Tällöin lapsen usko muuttuu joko henkilökohtaiseksi uskoksi tai epäuskoksi. Helluntailaiset liittävät kasteen tähän henkilökohtaiseen uskonratkaisun yhteyteen ja en voi sanoa että se olisi mitenkään väärin...
"Tosin voidaan edelleen sanoa, että Jumala on se, joka tämän aktiivisuuden saa aikaan."
mutta meni Admatalta ohi - jälleen kerran.
Epäuskoinen ihminen ei voi alistua passiivisuuden tilaan sillä perusteella, että "jos teen niin, se merkitsee vain, että Jumala ei ole minua valinnut." Tällöin hän valitsee epäuskon, jonka palkka on kuolema.
Luterilaisuudessa torjutaan synergismi, joka tarkoittaa Jumalan ratkaisevaa ja ihmisen myötävaikuttavaa osuutta pelastumisessa. Ihmisellä on kyllä tahdonvapaus, mutta ihminen on syntiinlankeemuksessa niin turmeltunut, että ei omalta puoleltaan kykene valitsemaan hyvää. Kalvinilainen ja luterilainen armonvalinta poikkeavat kuitenkin toisistaan.
Kirjoitin aiheesta Admatalle täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000014274115#22000000014274115
Kumpi on aktiivinen ihmisen pelastumisessa, Jumala vai ihminen? Kumpi etsi toista paratiisissa, ihminen vai Jumala? Kumpi etsii toista, kadonnut lammas vai Hyvä Paimen?
Armonvalinta on aiheena sellainen, että olipa kumpaa tahansa mieltä, joutuu loogisen ristiriidan eteen. Itse uskon niin kuin Raamattu opettaa, että uskoni on kokonaan Jumalan työ alusta loppuun ja itse en omalta puoleltani tee muuta kuin kapinoin Jumalan tahtoa vastaan.
...Ihmisellä.
>>
meni Admatalta ohi - jälleen kerran
>>
Eiköhän keskitytä vain asiaan ja anneta lukijoiden päättää keneltä menee ohi ja jätetä ilkeilyt joissa olet varsin ansioitunut;)
>>
Epäuskoinen ihminen ei voi alistua passiivisuuden tilaan sillä perusteella, että "jos teen niin, se merkitsee vain, että Jumala ei ole minua valinnut." Tällöin hän valitsee epäuskon, jonka palkka on kuolema.
>>
Eli ihminen valitsee, tekee ratkaisun. Vaikka tämä ratkaisu alistettaisiin passiivisuuteen, niin se on ratkaisu joka on ihmisellä itsellään.
Kiitos linkistäsi, sillä aiempi vastauksesi minulle oli mennyt minulta ohi. Näytti olevan pari päivää välissä ja en huomannut enää tarkistaa olisitko vastannut. Vastasit pitkään kierrellen asiaa yleisellä tasolla vedoten eri auktoriteetteihin, jotka vl:t kuitenkin hylkäävät erehtyneiksi niissä kohdissa joissa he eivät vl-oppia tue. Jätän tämän huomioimatta ja yritän keskittyä oleelliseen, eli itse asiaan nyt tässä.
Joitain lainauksia aiemmasta vastauksestasi:
>>
Jeesus korostaa, että valinta on Hänen. "Ette minua valinneet, vaan minä valitsin teidät, ja sääsin teidät, että te menisitte hedelmää tekemään ja teidän hedelmänne pysyis" (Joh.15:16).
>>
Sanoi Jeesus opetuslapsilleen, jotka hän valitsi työkaluikseen, jotta KAIKKI IHMISET PELASTUISIVAT. Aivan kaikki eivät kuitenkaan pelastu, vaikka tämä on Jumalan ja Jeesuksen tahto. Miksi näin?
-> Koska ihmiset tekevät henkilökohtaisen uskonratkaisun, misse he joko ottavat pelastuksen vastaan tai torjuvat sen.
>>
On valtava ero, kokeeko ihminen saaneensa uskonsa lahjaksi vai ottaneensa sen omalla päätöksellään vastaan.
Tekovanhurskaus:
1. Ihminen etsii Jumalaa.
2. Ihminen katuu pahoja tekojaan.
3. Ihminen päättää mennä kuuntelemaan Raamatun selitystä.
4. Ihminen päättää ottaa Jeesuksen elämäänsä.
Lahjavanhurskaus:
1. Jumala etsii ihmistä.
2. Jumala puhuttelee ihmistä ja herättää tunnon (etsikonaika).
3. Jumala lähettää lapsensa ihmisen luokse tai johdattaa ihmisen askeleet Jumalan lasten tykö.
4. Kristuksen sovitustyön tähden Jumala antaa ihmiselle sovintosaarnan kuulemisessa parannuksen armon ja synnit anteeksi lahjana.
>>
Puretaanpa hieman:
"1. Ihminen etsii Jumalaa."
Raamatun kehoitus:
""Pyytäkää, niin teille annetaan. Etsikää, niin te löydätte. Kolkuttakaa, niin teille avataan" (Matt. 7:7)
"2. Ihminen katuu pahoja tekojaan."
Raamatun kehoitus:
"Katukaa siis syntejänne, jotta ne pyyhittäisiin pois" (Ap. t. 3:19)
"3. Ihminen päättää mennä kuuntelemaan Raamatun selitystä"
Raamatun kehoitus ja Jeesuksen kutsu:
"Tulkaa minun luokseni, kaikki te työn ja kuormien uuvuttamat. Minä annan teille levon."
"4. Ihminen päättää ottaa Jeesuksen elämäänsä"
Raamatun kehoituksen mukaan:
"ottakaa Jumalan armo vastaan niin, ettei se jää turhaksi!" (2. Kor. 6:1)
"1. Jumala etsii ihmistä."
Kyllä:
"Juuri siinä Jumalan rakkaus ilmestyi meidän keskuuteemme, että hän lähetti ainoan Poikansa maailmaan, antamaan meille elämän." (1. Joh. 4:9)
"2. Jumala puhuttelee ihmistä ja herättää tunnon (etsikonaika)."
Kyllä. Jokaisessa ihmisessä on Jumalan henki ja Jumala on antanut ihmiselle oman tunnon, joka nuhtelee väärästä. Ihminen tulee jossain vaiheessa elämäänsä huomaamaan ettei hän yksin pärjää, vaan tarvitsee Jumalaa.
"3. Jumala lähettää lapsensa ihmisen luokse tai johdattaa ihmisen askeleet Jumalan lasten tykö."
Noinkin voi käydä tai sitten Jumala voi kirkastaa tahtonsa ja armonsa suoraan Raamatusta, kuten sinne on kirjoitettu:
Joh. 20:31
Tämä on kirjoitettu siksi, että te uskoisitte Jeesuksen olevan Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä, kun uskotte, olisi elämä hänen nimensä tähden.
"4. Kristuksen sovitustyön tähden Jumala antaa ihmiselle sovintosaarnan kuulemisessa parannuksen armon ja synnit anteeksi lahjana."
Raamatun mukaan Jumala kirkastaa uskon Jeesukseen ja vanhurskauttaa itse suoraan sen, joka uskoo:
"Jumala on asettanut armoistuimeksi uskon kautta hänen vereensä, osoittaaksensa vanhurskauttaan, koska hän oli jättänyt rankaisematta ennen tehdyt synnit jumalallisessa kärsivällisyydessään, osoittaaksensa vanhurskauttaan nykyajassa, sitä, että hän itse on vanhurskas ja vanhurskauttaa sen, jolla on usko Jeesukseen." (Room. 3:25-26)
>>
Luther kutsuu Jumalan armon "vastaanottamista" Jumalan armon varaan heittäytymiseksi. Kyse on kuitenkin ehdottomasti passiivisesta toiminnasta, jonkinlaisesta Jumalan kutsuun alistumisesta tms., joka ei missään tapauksessa ole oma teko.
>>
Ei teko, mutta valintaa kylläkin. Uskonratkaisu, joka ihmisen itsensä täytyy tehdä. Kuten aiemmin kirjoitin;
Uskoa ei voi saavuttaa tekemällä mitään. Ihminen voi toki etsiä Jumalaa ja Raamatussa Jeesus lupasi että etsivälle Jumala avaa. Jumala voi puolestaan kirkastaa itsensä aivan missä tahansa. Ellei Jumala voisi kirkastaa itseään ihmisen rukoillessa, niin täytyisi uskoa että Jeesus opetti väärin tai ainakin täysin turhaan pyytämään rukouksessa Jumalalta syntejä anteeksi. Myöskin kehoitus etsimiseen olisi ollut turha, jos ihminen ei siihen kykenisi...
Summa summarum: Raamattu ei opeta että ihminen olisi omalta puoleltaa kykenemätön lähestymään Jumalaa, vaan siihen jopa kehoitetaan. Uskon on toki Jumalan työ ja tämän työn Jumala lupaa tehdä kaikille, jotka vilpittömin sydämin Jumalan puoleen kääntyvät:
"Sillä "jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu"." (Room. 10:13)
Aktiivisuuteen Raamattu kehoittaa, eikä passiivisuuteen tyyliin että et voi tehdä mitään. Odottele että Jumala ilmoittaa sinulle tahtonsa ja anna hänen passiivisesti pelastaa sinut. Ei!, vaan ihmisiä kehoitetaan etsimään, kolkuttamaan, kääntymään parannukseen, jne... Mitä virkaa noilla kehoituksilla olisi, jos ihminen ei kykenisi niitä tekemään?
On siis ehdottoman väärin opetettu:
"ihminen ei koskaan ole kykeneväinen tekemään ns. henkilökohtaista uskonratkaisua", koska tästä omakohtaisesta ratkaisusta on nimenomaan kysymys! Jumala on ilmoittanut tahdokseen kaikkien ihmisten pelastumisen. Jumala on siis valintansa ilmoittanut. Henkilökohtainen uskonratkaisu on ihmisellä joko hylätä tai hyväksyä Jumalan kutsu.
Olisi mielenkiintoista saada tähän lisää vl-kommentteja ihan vaan että vl-opin tila selkiytyisi. En edelleenkään pidä O.M:n opetusta edes vl-opin mukaisena.
O.M kirjoittaa:
"mutta meni Admatalta ohi - jälleen kerran."
Tämä mies ei osaa kirjoittaa yhtään kirjoitusta ilman ilkeilyä ja oman erinomaisuutensa korostamista. Pienisieluinen kaveri.
Tämä ei liity vl:suuteen. Se on O.M:n persoonallisuuden piirre. Mutta pyydän anteeksi hänen puolestaan, itse hän tuskin osaa anteeksi pyytää.
Kirjoitat mielenkintoista asiaa. Toivon, että tähän tulee asiallisia vl-vastauksia!
Minusta tuntuu, että puhutte likipitäen samasta asiasta hieman eri sanankääntein. Ilmeisesti molemmat ovat yhtä mieltä siitä, että ihminen ei voi noin vain päättää, että "minäpä nyt alan tästä uskomaan", vaan Jumalan on ensin kutsuttava ihmistä. Tosin voidaan taas ajatella niin, että jos ihmisellä tulee aito halu uskoa, niin se on Jumalan synnyttämä halu, ei siis periaatteessa ihmisen oma tahto.
Raamatussa sanotaan mm. näin (5. Moos. 30:19):
"Taivas ja maa ovat todistajinani, kun nyt sanon: Minä olen pannut teidän valittavaksenne elämän ja kuoleman, siunauksen ja kirouksen. Valitkaa siis elämä, että te ja teidän jälkeläisenne saisitte elää. [5. Moos. 4:26, 11:26; Sir. 15:16,17]
Näkisin niin, että ihmiselle annetaan (ainakin hänen omasta näkökulmastaan katsottuna) mahdollisuus valita siunauksen ja kirouksen välillä, mutta vasta sitten kun Jumala on ensin kutsunut ihmisen tähän "valintatilanteeseen". Tosin Jumala tietää, kumman ihminen valitsee, ja halu valita siunaus on Jumalan ihmisessä synnyttämä halu. Halu valita kirous, siis kieltäytyä Jumalan armosta, on siten nähdäkseni seurausta sielunvihollisen kuiskuttelusta.
"On siis ehdottoman väärin opetettu:
"ihminen ei koskaan ole kykeneväinen tekemään ns. henkilökohtaista uskonratkaisua", koska tästä omakohtaisesta ratkaisusta on nimenomaan kysymys!"
Ei se minusta ole "ehdottoman väärin", eikä edes ristiriidassa esille tuomiesi Raamatun kohtien kanssa. Ihminen voi kyllä "päättää" alkavansa uskomaan, mutta jos Jumala ei uskoa anna sydämelle, niin päätös on aivan turha. Sitä, miten tämä usko sitten sydämelle saadaan, en ala tässä yhteydessä pohtimaan, koska Admatan kanssa ollaan siitä jo keskusteltu, eikä näkökantoihin ilmeisesti ole muutosta luvassa :)
Lopuksi ihan vain lonkalta yksi kysymys Admatalle. O.M.:n esille tuomassa Raamatun kohdassa "Ette minua valinneet, vaan minä valitsin teidät" sinä korostat, että näin "Sanoi Jeesus opetuslapsilleen". Miksi tässä tilanteessa on tärkeää, että Jeesus sanoi nämät sanat juuri opetuslapsilleen, mutta Isä meidän -rukouksen osalta "kohderyhmä" ei mielestäsi ole ollenkaan tärkeä tai oleellinen?
Tulipa tässä muitten hommien ohella vähän sekavanpuoleista tekstiä, mutta eiköhän siitä hyvällä tahdolla jotain irti saa.
>>
"On siis ehdottoman väärin opetettu:
"ihminen ei koskaan ole kykeneväinen tekemään ns. henkilökohtaista uskonratkaisua", koska tästä omakohtaisesta ratkaisusta on nimenomaan kysymys!"
Ei se minusta ole "ehdottoman väärin", eikä edes ristiriidassa esille tuomiesi Raamatun kohtien kanssa. Ihminen voi kyllä "päättää" alkavansa uskomaan, mutta jos Jumala ei uskoa anna sydämelle, niin päätös on aivan turha.
>>
Oleellista on se, että Jumala on ilmoittanut Raamatussa tahdokseen että kaikki ihmiset pelastuisivat. Koska Jumala on siis jo ilmaissut tahtonsa antaa usko kaikille ihmisille, niin pallo on ihmisellä, eli hänen on tehtävä ratkaisu uskooko hän Jumalaa vai ei? Tällöin on väärin sanoa ettei ihminen voi sitä ratkaisua tehdä, vaan että ikäänkuin Jumala tekisi sen ratkaisun ihmisessä ihmisen puolesta. Miksi silloin Jumala ei tee sitä ratkaisua kaikissa ihmisissä? Vain ja ainoastaan siksi että ratkaisu on ihmisen. Tällöin on väärin kiistää ihmiseltä juuri se ratkaisuvalta, mikä on ainoa jota Jumala odottaa ja joka ihmiselle jää.
>>
O.M.:n esille tuomassa Raamatun kohdassa "Ette minua valinneet, vaan minä valitsin teidät" sinä korostat, että näin "Sanoi Jeesus opetuslapsilleen". Miksi tässä tilanteessa on tärkeää, että Jeesus sanoi nämät sanat juuri opetuslapsilleen, mutta Isä meidän -rukouksen osalta "kohderyhmä" ei mielestäsi ole ollenkaan tärkeä tai oleellinen?
>>
Koska Jeesus puhui Hänen henkilökohtaisesti valitsemistaan apostoleista, jotka hän oli valinnut kaikkien ihmisten joukosta työkaluikseen:
Joh. 15:16
Ette te valinneet minua, vaan minä valitsin teidät, ja minun
--> tahtoni on, että te lähdette liikkeelle ja tuotatte hedelmää, sitä hedelmää joka pysyy. Kun niin teette, Isä antaa teille kaiken, mitä minun nimessäni häneltä pyydätte.
Evankeliumit kertovat myös niistä, joita Jeesus ei henkilökohtaisesti valinnut, mutta jotka kääntyivät Jeesuksen puoleen ja joita Jeesus armahti. Esim:
"48 Ja hän sanoi naiselle: "Kaikki sinun syntisi on annettu anteeksi."
49 Pöytävieraat alkoivat ihmetellä: "Kuka tuo mies on? Hänhän antaa syntejäkin anteeksi."
50 Mutta Jeesus sanoi naiselle: "Uskosi on pelastanut sinut. Mene rauhassa." (Luuk. 7:48-50)
Kaikkia Jeesus ei pyytänyt joukkoonsa seuraamaan Häntä fyysisesti, vaikka Hän armahtikin heidät, vaan joitakin hän kehoitti rauhassa ja armahdettuina jatkamaan matkaansa.
Isä-meidän rukouksessa Jeesus ei missään erotellut tai ilmaissut sitä että rukous olisi vain opetuslapsille tarkoitettu ja että muiden täytyisi rukoilla eri tavalla. Tämänhän olen sinulle kertonut jo aiemminkin;)
Sinänsä siitä ei ole erimielisyyttä, etteikö vanhurskauttaminen olisi alusta loppuun Jumalan työ, mutta jos ihmisen valintaratkaisukin katsotaan Jumalan toiminnaksi, niin tällöin kenelläkään ihmisellä ei olisi mahdollisuutta siitä edes kieltäytyä, vaan olisimme kaikki uskovaisia. Mikään työ tai ansio ei uskonratkaisu ole, vaan tahdonilmaisu, valinta jota Jumala ihmiseltä odottaa. Koska valinta on ihmisen tehtävä, niin tällöin on väärin sanoa ettei ihminen voisi sitä tehdä, saati ettei ihmisellä olisi siihen mahdollisuutta.
>>
Tämä ei liity vl:suuteen. Se on O.M:n persoonallisuuden piirre. Mutta pyydän anteeksi hänen puolestaan, itse hän tuskin osaa anteeksi pyytää.
>>
Pyrin siihen että en arvioi mitään joukkoa yksittäisten ihmisten perusteella. Tiedän toki että jokaiseen suurempaan joukkoon mahtuu ihmisiä laidasta laitaan.
>>
Kirjoitat mielenkintoista asiaa. Toivon, että tähän tulee asiallisia vl-vastauksia!
>>
Kiitos:) Tässähän käsitellään pohjimmiltaan sinänsä hienosäätö asiaa, mutta sillä on kuitenkin suuri vaikutus siihen kokonaiskuvaan minkä uskosta muille ihmisille annamme.
Pietari kirjoittaa tästä kieltäytymisestä näin:
6. Sentähden on myös Raamatussa: katso, minä panen Zioniin valitun kalliin kulmakiven: joka uskoo hänen päällensä, ei hän suinkaan tule häpiään.
7. Teille siis, jotka nyt uskotte, on hän kallis; mutta uskottomille on se kivi, jonka rakentajat hyljänneet ovat, kulmakiveksi tullut, ja loukkauskiveksi, ja pahennuksen kallioksi,
8. Nimittäin niille, jotka itsensä sanaan loukkaavat, ja ei sitä usko, johonka he myös asetetut olivat.(1. Piet. 2)
Kristus, joka on löydettävissä Siionista, Jumalan valtakunnasta, tulee loukkauskiveksi ja pahennukseksi. Jumalan valtakunnasta saarnattuun sanaan loukkaannutaan, eikä sitä uskota. Pietari sanoo, että nekin, jotka eivät usko, olivat kuitenkin Jumalan puolelta asetetut uskomaan evankeliumin.
Raamatussa meillä on monta esimerkkiä siitä, että Jumalan valtakunta lähestyy armoineen sellaista ihmistä, joka haluaa ottaa evankeliumin vastaan.
E.R. sanoo muistaakseni eräässä kirjassaan tästä valinnasta jotenkin näin: "Jumalan armovalitsemus on paradoksi: joka uskoo, se on valittu, mutta joka ei usko, se ei ole valittu."(ei ole todennäköisesti sanatarkka lainaus, mutta ajatus oli tämän kaltainen)
"Eiköhän keskitytä vain asiaan ja anneta lukijoiden päättää keneltä menee ohi ja jätetä ilkeilyt joissa olet varsin ansioitunut"
Ennen kuin luen kirjoitustasi tarkemmin ja vastaan aiheeseen laajemmin, täytyy todeta, että ole tällä kertaa ilmeisesti varmempi näkemyksesi kestävyydestä kuin aiemmin. Tähän saakka olet a) julistanut narsistisesti todistaneesi aina kantasi ristiriitaisin väittein, oli se mikä tahansa, b) patologisesti valehdellut ja panetellut minun valehtelevan.
Luulet "voittaneesi keskustelut", jos valheitasi ja voitonjulistuksiasi ei oiota. Otetaan tähän ihan ensimmäiseksi muutamia koottuja admatoja menneiden keskustelujen varrelta. Kuten voi huomata, periaate "jätetään lukijoiden arvioitavaksi" on ollut vähän hakusassa.
Laitoin laajaan hakuun hakusanaksi 'osoitettu', keskusteluksi 'vanhoillislestadiolaisuus' ja kirjoittajaksi 'admata'. Mm. tällaisia kommentteja löytyi:
"Teille on osoitettu lukemattomia kohtia, joissa oppinne on suoraan törmäyskurssilla Raamatun kanssa niin rautalangasta, että jokainen vilpitön totuudenetsijä tämän kyllä huomaa. Voivottele vain itseäsi ja muita vl:iä, joiden housuissa en kyllä viimeinen päivä..."
http://keskustelu.suomi24.fi/servlets/search?start=0&advanced=1&all_words=&some_words=osoitettu&exclude_words=&exact_words=&conference=vanhoillislestadiolaisuus&poster=admata&sort=relevance&search_interval=fixed_interval&fixed_interval_time=0&sd=01&sm=01&sy=2006&ed=16&em=3&ey=2006&hpp=25
Hakusanalla 'valehtelee' löytyy mm. tällaisia kommentteja:
"... suoraan kirjoitettu. En voi sille mitään että vl-oppi valehtelee uskovansa Raamatun mukaan, koska niin se tekee... Tämä on toki ronskisti sanottu, mutta se on totta!"
"Todistaisit toisin, jos pystyisit
>> Admatan argumentit: O.M valehtelee. >> Jonka argumentin olen Raamatulla sinulle useampaan otteeseen perustellut:)"
Vastakeskustelijan tuskastuessa Admatan röyhkeyteen hän heittää kommentin, että mistä kumpuaa moinen viha. Nyt hän keksi ottaa pyhäkoulukirjojen sädekehän päänsä ympärille, kuinka hän on niin lauhkea ja hyvä keskustelija, kun taas O.M on niin ansioitunut opponenteille ilkeilijä. Kekseliäisyyttä ihmisten ärsyttämiseen Admatalta ei puutu. Jos se on Jumalan Hengen hedelmä, niin en tiedä, pitäisikö ottaa se helvetti kuitenkin vakavaan harkintaan...
kirjoittaja on nimimerkki O.M.
Nim kirjoittaa:
>>...mutta ihminen on syntiinlankeemuksessa niin turmeltunut, että ei omalta puoleltaan kykene valitsemaan hyvää. >>
Miksi sitten tarjota hyvää hänelle joka ei sitä "oman turmeltuneisuutensa" vuoksi ota vastaan?
Että koska ihminen on itse pilannut oman elämänsä hän ei ole kykeneväinen huomaamaan oman elämänsä huonoutta, merkitsee sitä että kukaan ei voi tietää omia vikojaan itse, vaan lähimmäisten täytyy kertoa ne.
Tämä koskisi siis koko ihmiskuntaa. Koko ihmiskunta on turmeltunut eikä tiedä omaa tilaansa? Hän joka näkee vikani, ei olisi turmeltunut koska hän näkee minun vikani, niinkö?
Että lähimmäinen näkee minun näkökyvyttömyyteni joka on sitä turmeltuneisuuttani, jota itse en huomaa. Tämä lähimmäinen haluaa vain innokkaasti kertoa minulle että "Luoja on jo järjestänyt kaiken, ole vain rauhassa, ei sinulla ole mitään hätää".
Mihin uskonratkaisua siis tarvitaan, jos kaikki on valmiina nautittavaksi ja vastaanotettavaksi?
Uskonratkaisu on suostua vastaanottamaan se joka on valmiina ja odottaa että minä huomaisin sen ja iloitsisin siitä.
Mistä siis?
Siitä että kaikki on hyvin, Luojalla on hyvät ajatukset minua kohtaan, hänen "sydämensä on halkeamaisillaan hyvän tahdon johdosta minua kohtaan".
Ottamasi raamatunkohdat eivät ole vääriä. Meillä on illuusio tahdonvapaudesta. Kehottaahan Raamattu "tekemään parannuksen", vaikka parempi ilmaus onkin "saada parannuksenarmo". Vaikka maailma olisi umpideterministinen, kukaan meistä ei voi tietää, mikä kohtalomme. Siksi kukaan ei voi alistua ja jäädä epäuskoonsa, vaan hänen on etsittävä Jumalan valtakuntaa. On kuitenkin muistettava, että kun ihmisen tunto herää, on kyse kokonaan Jumalan työstä. Pyhä Henki pyhittäjänä tarkoittaa todellakin sitä, että ihmisellä ei ole siinä pyhityksessä mitään roolia. Ihminen on kyllä kykenevä hylkäämään Jumalan kutsun ja valitsemaan epäuskon, mutta ei valitsemaan oikeaa uskoa.
"Olisi mielenkiintoista saada tähän lisää vl-kommentteja ihan vaan että vl-opin tila selkiytyisi."
Lue Lutheria tai vaikka jotain oppikirjoja predestinaatio-opista, niin saat käsityksen vl-opetuksesta asiassa.
"Minusta tuntuu, että puhutte likipitäen samasta asiasta hieman eri sanankääntein."
Emme aivan. Admata esittelee helluntailaista (joka on todellisuudessa hyvin samanlainen kuin katolinen) käsitystä tahdonvapaudesta, kun taas minä puhun luterilaisesta salaisesta, ihmisjärjen tavoittamattomissa olevasta Jumalan pelastussuunnitelmasta.
"Näkisin niin, että ihmiselle annetaan (ainakin hänen omasta näkökulmastaan katsottuna) mahdollisuus valita siunauksen ja kirouksen välillä"
Olen samaa mieltä, että ihmiselle annetaan hänen omasta näkökulmastaan katsottuna mahdollisuus valita siunauksen ja kirouksen välillä. Luonnollinen ihminen kuitenkin valitsee aina pahan. Kuitenkin, kun ihminen tekee parannuksen, hänelle helposti jää kuva, että hän teki ratkaisun itse. Myös uskovaisella ihmisellä ovat omanvanhurskauden houkutukset lähellä. Tärkeintä on kuitenkin, että uskoo syntinsä anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä, vaikka vihollinen kiusaakin ottamaan ansiota itselle.
"Tosin Jumala tietää, kumman ihminen valitsee, ja halu valita siunaus on Jumalan ihmisessä synnyttämä halu."
Ennaltanäkemisessä ja ennaltamääräämisessä on vivahde-ero. Ei ole väärin sanoa, että Jumala näkee ennalta, mutta joka tapauksessa on muistettava, että ihminen ei tee valintaa omalta puoleltaan vaan Jumalalta vaikutettuna.
"Ei se minusta ole "ehdottoman väärin", eikä edes ristiriidassa esille tuomiesi Raamatun kohtien kanssa."
Vl:suudessa puhutaan usein uskon muuttumisesta omakohtaiseksi, mutta sillä tarkoitetaan ihan eri asiaa kuin helluntailaisten henkilökohtainen uskonratkaisu.
palstan vl-melperi :-)
omaan viestiini. Kirjoitin:
"Olen samaa mieltä, että ihmiselle annetaan hänen omasta näkökulmastaan katsottuna mahdollisuus valita siunauksen ja kirouksen välillä. Luonnollinen ihminen kuitenkin valitsee aina pahan."
Piti kirjoittaa:
Ihmiselle annetaan mahdollisuus valita siunauksen ja kirouksen välillä. Luonnollinen ihminen kuitenkin valitsee aina pahan. Omasta näkökulmastaan hän saattaa kokea tehneensä valinnan myös hyvän suuntaan, mutta sinne suuntaan hän on todellisuudessa kyvytön.
pahemmin olisi voinut loukata minua asiallista kirjoittajaa.
Häpeä KURJA!
PS. En testamenttaakaan sinulle mitään.
"Isä-meidän rukouksessa Jeesus ei missään erotellut tai ilmaissut sitä että rukous olisi vain opetuslapsille tarkoitettu ja että muiden täytyisi rukoilla eri tavalla. Tämänhän olen sinulle kertonut jo aiemminkin;)"
Luepa uudelleen tuohon alle kopioimani Raamatun kohta, jossa Jeesus opettaa Isä meidän -rukouksen. Kiinnitä erityisesti huomiota seuraaviin kohtiin: "Rukoillessanne älkää hokeko tyhjää niin kuin pakanat", "Teidän Isänne kyllä tietää mitä te tarvitsette, jo ennen kuin olette häneltä pyytäneetkään.". "Rukoilkaa te siis näin:". Voisiko enää selvemmin sanoa että rukous opetettiin Jeesuksen opetuslapsille, uskoville ihmisille? Mutta tämänhän olen sinulle kertonut jo aiemminkin;)
Matt 6:7-13
7 "Rukoillessanne älkää hokeko tyhjää niin kuin pakanat, jotka kuvittelevat tulevansa kuulluiksi, kun vain latelevat sanoja. [Saarn. 5:1,2; Sir. 7:14]
8 Älkää ruvetko heidän kaltaisikseen. Teidän Isänne kyllä tietää mitä te tarvitsette, jo ennen kuin olette häneltä pyytäneetkään. [Jes. 65:24; Matt. 6:32]
9 Rukoilkaa te siis näin: -- Isä meidän, joka olet taivaissa! Pyhitetty olkoon sinun nimesi. [6:9-13: Luuk. 11:1-4 : 5. Moos. 32:6; Ps. 115:3; Jes. 63:16; Room. 8:15; 1. Piet. 1:17 | Jes. 8:13, 29:23]
10 Tulkoon sinun valtakuntasi. Tapahtukoon sinun tahtosi, myös maan päällä niin kuin taivaassa. [Dan. 7:27; Matt. 3:2 ; Luuk. 17:20,21 | Ps. 103:21; 1. Makk. 3:60; Matt. 26:42; Ap. t. 21:14]
11 Anna meille tänä päivänä jokapäiväinen leipämme. [Ps. 132:15; Sananl. 30:8; Fil. 4:6; 1. Tim. 6:8]
12 Ja anna meille velkamme anteeksi, niin kuin mekin annamme anteeksi niille, jotka ovat meille velassa. [Jer. 31:34 | Sir. 28:2-5; Matt. 18:35; Ef. 4:32; Kol. 3:13]
13 Äläkä anna meidän joutua kiusaukseen, vaan päästä meidät pahasta.* [Myöhäisissä käsikirjoituksissa on lisäksi sanat: "Sillä sinun on valtakunta ja voima ja kunnia iankaikkisesti. Aamen."] [Matt. 4:1, 26:41 | 1. Moos. 48:16; Joh. 17:15; 2. Tim. 4:18; 2. Piet. 2:9]
Täytyy tunnustaa, että ajattelen näitä asioita puhtaasti "maalaisjärjen" ja Raamatun perusteella, en ole teologien ajatuksiin tuossa valinta-asiassa juuri perehtynyt. Ajattelen - ehkä itsekkäästi - niin, että oman henkilökohtaisen uskoni kannalta kysymyksellä ei ole suurta merkitystä; pääasia on, että uskon, enkä erehdy pitämään tätä uskoakaan omana ansionani vaan Jumalan rakkautena ja armona syntistä ihmistä kohtaan.
joitakin ajatuksia väittelyn mielekkyydestä ko aiheesta!?
>> ...ihmisjärjen tavoittamattomissa olevasta Jumalan pelastussuunnitelmasta. >>
Jos ne ovat älymme ulottumattomissa, minkä vuoksi yritämme käydä niistä älyllistä (opillista) väittelyä?
Jos Jumalan sunnitelmat ovat meille salaisia, niin kuinka joku ihminen voi silloin paljastaa ne?
>> Luonnollinen ihminen kuitenkin valitsee aina pahan. >>
Hän joka huomaa että ihminen on valinnut pahan omassa elämässään, voi kuitenkin muuttaa ajatuksiaan ja elämäänsä.
Nim. haluaa painottaa että ihminen ei voi omalla tahdollaan tehdä elämänmuutosta, eikä nim:n mukaan edes itse huomata oman elämänsä vikoja; nim. on sitä mieltä että vain toisilla ihmisillä on tuo auttamisen mahdollisuus, ei siis yksilöllä itsellään.
>> Kuitenkin, kun ihminen tekee parannuksen, hänelle helposti jää kuva, että hän teki ratkaisun itse. >>
Ottaa vastaan "lahjavanhurskaus" tai hyljätä se, sellaisen tahdonilmauksen yksilö voi tehdä; jos hylkään, lahjat ovat kuitenkin olemassa, hylkääjän kannalta vahinko on hänellä itsellään, hän ei halunnut ottaa vastaan lahjaa.
Jos otan vastaan tarjotut lahjat, on sekin lahjoittajan hyvän tahdon varassa nim:n ajatuksen mukaan.
Jo vastaanottaminen on lahjoittajan (Luoja) antaman mielenlaaadun ilmaus.
Luoja on luonut minut vastaanottamaan hyvyyttään, jota hän jakaa rajattomasti; mutta koska olen syntinen, en haluaisi huomata sitä hyvää jota saan.
Mitä siis voin tehdä?
Myöntää, tunnustaa oma tila, ja ottaa vastaan kaikki se hyvä jota ilmaiseksi on jaossa.
Ja kuinka se tapahtuu?
Olla vain olemassa ja iloita rauhassa hyvästä olosta. Syödä ruokansa ja juoda juomansa hyvällä, iloisella mielellä, jotakin tuollaista olen ollut lukevinani VT:n kertomuksista
Minä pyysin asiallisesti jättämään ilkeilyt ja henkilökohtaiset hyökkäykset, jota surutta harrastat kun majesteetti O.M:n kanssa rohkeneekin olla eri mieltä ja mitä tapahtuu. Tietysti päinvastaista, eli sinun pitää yrittää kahta kauheammin hyökätä toisen persoonan kimppuun ja yrittää mollata toista:(
Epäloogisuutesi näissä keskusteluissa on vertaansa vailla ja olet varoittava malliesimerkki sellaisista vl:istä, jotka alkavat oikein ilkeämielisesti mollaamaan ja mustamaalaamaan toista kirjoittelijaa, kun eivät kykene vastaamaan kritiikkiin, mitä olen Raamatulla perustellut.
Kiitos linkittämistäsi "asiattomista kommenteistani", sillä luulin linkkiä avatessani että olisin jossain sortunut ylilyönteihinkin, mutta noista kirjoituksistani täytyy todeta että asiallisestipa olen sittenkin osannut jopa asiattomiin henkilökohtaisiinkin hyökkäyksiin vastata.
Olen edelleen sitä mieltä että vl-oppi valehtelee uskovansa Raamatun mukaan, koska Raamatussa on monet asiat ilmaistu suoraan toisin, eikä sieltä löydy vl-opin opettamia pelastuksen ehtoja. On kuitenkin aivan eri asia arvostella palstan aihetta, kuin henkilökohtaisesti toista kirjoittelijaa. Jos sinulla olisi loogisuuden hiventäkään, niin ymmärtäisit tämän.
Voi minua onnetonta kun olen rohjennutkin arvostella kaikkitietävää "Jumalan valittua" O.M:ää;b
Ps. Tästäkin viestistä alat varmaan mellastamaan kuinka nyt ilmeämielisesti ja ironisesti vinoilen sinulle, mutta kun ei sinua voi enää vakavasti ottaa;)
ANTEEKSI, ANTEEKSI, ANTEEKSI, ANNA ANTEEKSI, ANNATHAN?
(Ja testamenttaa minulle edes JOTAIN, jos et muuta niin edes ne vanhat mustat jatsarisi tai arkipiippusi)
...Etkä alkaisi korjaamaan Raamattua siitä, mitä siellä pitäisi olla;)
Oletko yhtään ajatellut että esittämäsi oppi: "Ihminen on kyllä kykenevä hylkäämään Jumalan kutsun ja valitsemaan epäuskon, mutta ei valitsemaan oikeaa uskoa.", olisikin:
1.) Saatanan työkalu, hänen valehdellessaan Jumalan epäoikeudenmukaisuudesta. Samaa nimittäin ateistit käyttävät perusteluissaan. Jos ihminen on kykenemätön valitsemaan oikean uskon, niin Jumalan täytyy valita hänen puolestaan. Miksi Jumala sitten ei valitse kaikkien ihmisten puolesta?
Tätä ei voi selittää pois sillä, että ihminen on kykeneväinen hylkäämään Jumalan kutsun, sillä jos ihminen on kykenemätön valitsemaan oikeaa, niin hän on silloin kykenemätön myös erottamaan mikä on oikea Jumalan kutsu, mikä hänen pitäisi olla hylkäämättä. Loogisesti päädymme aina samaan; Jumalan pitäisi valita ihmisen puolesta.
Jos puolestaan ajattelemme että Jumala kirkastaa ihmiselle, että kyseessä on todellinen Jumalan kutsu, niin tällöin ihmisellä on valinta. Jos on mahdollisuus tai kyky tuossa tilanteessa hylätä Jumalan kutsu, niin loogisesti täytyy olla myös mahdollisuus olla hylkäämättä tuota Jumalan kutsua, eli mahdollisuus valita että uskoo mitä Jumala haluaa ihmiselle kirkastaa. Tästä henkilökohtaisessa uskon ratkaisussa on kyse ja tämä ei totta tosiaan ole yhtään poikkeava helluntailaisten ja vanhoillislestadiolaisten välillä. Huomioiden sen että vl:issä on opetus voinut toki muuttua viimeisen 15-20 vuoden aikana.
2.) Jos ihmiseltä viedään pois mahdollisuus valita usko, niin tämä pitää sisällänsä melkoisesti omavanhurskautta, sillä joillakin perusteillahan se Jumala ne ihmiset valitsee, joille Hän sitten uskon antaa ja kirkastaa sen siinä määrin ettei ihminen sitä hylkää. Kuinka tuollainen oppi korostaakaan juuri ihmisen omia töitä ja ansioita, sillä sehän pitää väkisinkin sisällään sen, että ihmisen täytyy ensin olla hyvä ja kelvollinen Jumalalle, jotta tämä "valitsisi" hänet ja päätyisi juuri tälle antamaan "uskon ilman ansioita". Eli tavallaan tehdään siitä ansio, että ei ole vastustanut Jumalan kutsua... Eli on valinnut oikein jopa siinä ettei ole kuvitellut valinneensa...
Raamattu ei kuitenkaan näin opeta, vaan neuvoo ihmistä kääntymään, tekemään, jne.
Sinänsä sitten vapaa tahto on toinen, oma ja laaja, filosofinen kysymyksensä. Sen voin avoimesti tunnustaa ettei ihmisen tahto ole täysin vapaa. Kun valintoihin sisältyy varoitus rangaistuksesta (helvetti) ja lupaus palkinnosta (taivas), niin valinta ei ole vapaa. Raamattu toki opettaa meitä tekemään hyvää odottamatta saavamme siitä mitään hyötyä itsellemme, mutta jos seuraamme tätä Raamatun kehoitusta taivastoivo mielessä, niin seuraammeko me tätä Raamatun kehoitusta?
Jos haluat tunnustuksen siitä, että Jeesus opetti Isä-meidän rukouksen opetuslapsilleen, niin saat sen. Tämähän on tosiasia, jota ei voi kiistää.
>>
Kiinnitä erityisesti huomiota seuraaviin kohtiin: "Rukoillessanne älkää hokeko tyhjää niin kuin pakanat", "Teidän Isänne kyllä tietää mitä te tarvitsette, jo ennen kuin olette häneltä pyytäneetkään.".
>>
Eli Jeesus opetti rukouksen merkitystä siten ettei tyhjä sanojen toisto, kuten pakanoilla oli tapana, ole Jumalan mieleen. Ei Hän käsittääkseni todennut että pakanoiden ->pitäisi parannus, joka voi tapahtua niin epäuskosta kuin yksittäisestäkin synnistä. Tälle uskon kautta tapahtuvalle armahdukselle ei ole yhtään lisäehtoa:
"se Jumalan vanhurskaus, joka uskon kautta Jeesukseen Kristukseen tulee kaikkiin ja kaikille, jotka uskovat;
--> sillä ei ole yhtään erotusta." (Room. 3:22)
"Jos haluat tunnustuksen siitä, että Jeesus opetti Isä-meidän rukouksen opetuslapsilleen, niin saat sen. Tämähän on tosiasia, jota ei voi kiistää."
Tulihan se sieltä. Jos en väärin muista, niin itse - ja muutama muukin - on aiemmin tällä palstalla kiistänyt tämän tosiasian.
"Ei Hän käsittääkseni todennut että pakanoiden ->pitäisi parannus, joka voi tapahtua niin epäuskosta kuin yksittäisestäkin synnistä"
Tässä ilmeneekin oleellinen ero ajattelussamme. Itse ymmärrän niin, että parannus epäuskosta ("uudestisyntyminen") on eri asia kuin parannus synnistä ("rippi"). Tämä "mielenmuutos" tarvitsee tapahtua vain kerran; kun ihminen on saanut parannuksen armon (epäuskosta), niin sen jälkeen "riittää, että jalat pestään", ts. "huuhdellaan" Kristuksen sovintoverellä pois "synti joka aina tarttuu ja hitaaksi tekee".
Joh 13:
9 Simon Pietari sanoi hänelle: Herra, ei ainoastaan minun jalkojani, mutta myös kädet ja pää.
10 Sanoi Jesus hänelle: joka pesty on, ei se muuta tarvitse, vaan että jalat pestään, ja niin hän on kokonansa puhdas: ja te olette puhtaat, ette kuitenkaan kaikki.
olivat asiallisimmasta päästä, huomattavasti törkeämpiäkin löytyisi, jos viitsisin etsiä. Muistutanpa taas, kuinka viime kesään saakka yritin keskustella kanssasi asiallisesti, mutta valehtelit vain jatkuvasti röyhkeästi minun valehtelevan ja väitit epäloogisin väittäen osoittaneesi mustan valkoiseksi ristiriitaisin sepustuksin.
"Minä pyysin asiallisesti jättämään ilkeilyt ja henkilökohtaiset hyökkäykset"
Et ole korjannut valheitasi, joissa olet törkeästi valehdellut minun valehtelevan täällä, joten katso vain peiliin, jos keskustelutavoistasi huomautetaan. Kasvoillasi on täällä ollut aina ylimielisyyden naamari tietämättömyyden peitteenä. Siksi en voi sanoa kärsiväni, kun tietämyksesi luterilaisesta vanhurskauttamisopista on osoittautunut ohueksi. Toivottavasti osaisit jatkossa olla vähemmän ylimielinen.
"Epäloogisuutesi näissä keskusteluissa on vertaansa vailla ja olet varoittava malliesimerkki sellaisista vl:istä, jotka alkavat oikein ilkeämielisesti mollaamaan ja mustamaalaamaan toista kirjoittelijaa, kun eivät kykene vastaamaan kritiikkiin, mitä olen Raamatulla perustellut."
Edelleen jatkat ns. omien tenttivastaustesi tarkistamista.
"Voi minua onnetonta kun olen rohjennutkin arvostella kaikkitietävää "Jumalan valittua" O.M:ää"
En enää jaksa uskoa, että olisit vain sokea röyhkeydellesi. Röyhkeytesi taitaa valitettavasti olla ihan tietoista. Valitettavasti kouluttamisyritykseni menee siksi hukkaan.
reppanaa.
Kyllä sinä O.M itse olet aika paljon Admataa pahempi röyhkeässä ylimielisyydessäsi. Mutta sitähän sinä et tietenkään huomaa :-)
Admatallakin tietty omat heikkoudet löytyy.
Mutta hyvän palveluksen O.M teet tietämättäsi tämänkin palstan niille vl-kirjoittajille, jotka ovat huolissaan lisääntyneestä lakihenkisyydestä Rauhanyhdistyksen piirissä. Sinun kauttasi se on selkeästi kaikkien nähtävillä, millaista se käytännössä teettää ja millaisia "hedelmiä" synnyttää.
Jatka vaan samaan malliin, sinulla on täällä tärkeä tehtävä! Minä näen sinut osana Jumalan viisasta johdatusta.
...Että saat käännettyä mustan valkoiseksi ja oman asiattoman nälvimisesi asialliseksi kun jatkat henkilöön kohdistuvaa rääväystäsi ja toisen haukkumista siitä mihin itse syyllistyt? Kaikki näkevät tämän läpi kirjoituksistasi.
>>
Muistutanpa taas, kuinka viime kesään saakka yritin keskustella kanssasi asiallisesti, mutta valehtelit vain jatkuvasti röyhkeästi minun valehtelevan ja väitit epäloogisin väittäen osoittaneesi mustan valkoiseksi ristiriitaisin sepustuksin.
>>
Muistutanpa että aloit itse rääväämään ja ilkkumaan asiattomuuksillasi ja kun et enää kyennyt mitenkään puolustautumaan, niin livistit mykkäkouluun. Tämäkin ketju alkoi, kuten yleensä, siitä että aloit asiattomasti nälvimään asiallista vastaustani ja et kestänyt kun siitä sinulle huomautettiin:(
>>
Et ole korjannut valheitasi, joissa olet törkeästi valehdellut minun valehtelevan täällä, joten katso vain peiliin, jos keskustelutavoistasi huomautetaan.
>>
Juu, minä en tietenkään saa puolustautua kun minua vastaan hyökätään toisena kirjoittelijana ja levitetään minusta levitetään perättömyyksiä. Nämä minun pitäisi kiltisti ja nöyrästi vain hyväksyä, kun mahtava "Jumalan valittu" O.M niin käskee. Näinhän se lienee;D
Peiliin yritän katsoa ja muuttaa omia toimintatapojani siten että yritän jättää nämä parjaamisesi tästä lähtien omaan arvoonsa. Itsesi sinä tällä huutelullasi vain munaat.
>>
Luonnollinen ihminen kuitenkin valitsee aina pahan.
>>
Perinteisessä kristillisyydessä ja lestadiolaisuudessakin on varmasti hyvin paljon tuota "ihminen on aina paha" mentaliteettia, mutta vastaako se todellisuutta tai Raamattua?
Raamatussa on kieltämättä joitain kohtia, jotka kokonaisuudesta irrotettuina viittaisivat siihen, että ihminen ei kykenisi hyvään. Näistä ehkäpä varsinkin vanhoillisuudessa on siteerattu Jesaja 64:6 jaetta. Tästä kirjoitin tähän samaan asiaan vittaten täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000014850527
Itse henkilökohtaisesti vastustan ajatusta että ihminen olisi kokonaan paha. Löydämme erilaisista hyväntekeväisyysjärjestöistä helposti ihmisiä, jotka uhraavat aikaansa vapaaehtoistyöhön ja antavat pyyteettömästi rahaa hyväntekeväisyyteen. On ihmisiä, jotka auttavat toisia vilpittömästi ja heistä löytyy kaikkien mahdollisten vakaumusten edustajia.
Tämä ei nyt varsinaisesti liity avaukseni aiheeseen, eli uskonratkaisuun tai Jumalan vanhurskauttamiseen. Raamatussa on selkeästi kerrottu lahjavanhurskaudesta, mihin ei omilla töillä voi vaikuttaa. Tästä ei siis ole kysymys, vaan kommentoin tuota mustaa ihmiskuvaa ylipäätänsä.
Mielestäni ihminen on kaksiosainen niin ennen uudestisyntymistään uskovaiseksi kuin sen jälkeenkin. Ei ole mitään evidenssiä että minkään sortin uskovaiset olisivat ihmisinä moraalisempia, lähimmäisenrakkaampia tai parempia. Aivan samalla lailla ihminen joutuu kamppailemaan hyvän ja pahan välillä. Potentiaali on molempiin. Tämä on mielestäni niin selvä että hämmästelen mustaa, kaikin puolin kurjaksi maalattua ihmiskuvaa.
On toki sanomattakin selvää että elämme pahassa maailmassa, jossa ahneus ja itsekkyys vallitsevat. En yhtään kiistä kamaluuksia joihin ihminen kykenee myös. Mielestäni kaikissa uskonnoissa on pohjimmiltaan kyse juuri tästä. Tehkää hyvää, välttäkää pahaa. Miksi näin ohjeistetaan, ellei ihminen kykenisi mihinkään hyvään? Tässäpä esimerkkejä Raamatusta:
-Hän on siinä suvussa ainoa, jossa Herra, Israelin Jumala, on nähnyt jotakin hyvää. (1. Kun. 14:13)
-Asa teki sitä, mikä oli hyvää ja oikeaa Herran, hänen Jumalansa, silmissä. (2. Aik. 14:2)
-Hän teki uskollisesti sitä, mikä oli hyvää ja oikeaa Herran, hänen Jumalansa, silmissä. (2. Aik. 31:20)
-Karta pahaa ja tee hyvää, pyri sopuun, rakenna rauhaa! (Ps. 34:14)
-Kääntykää vihdoin oikealle tielle ja tehkää hyvää, kohdelkaa aina oikeudenmukaisesti toisianne. (Jer. 7:5 )
Vaikka Jeesus nuhteli ihmisiä pahoiksi, niin hän tunnusti että he osaavat tehdä myös hyvää:
"Jos kerran te pahat ihmiset osaatte antaa lapsillenne kaikenlaista hyvää, niin paljon ennemmin teidän taivaallinen Isänne antaa hyvää niille, jotka sitä häneltä pyytävät." (Matt. 7:11)
-Hyvä ihminen tuo hyvyytensä varastosta esiin hyvää, paha ihminen pahuutensa varastosta pahaa. (Matt. 12:35)
Miten tuo on mahdollista jos ihminen ei kykene mihinkään hyvään, eikä hyviä ihmisiä ole?
- Joppessa oli opetuslasten joukossa Tabita-niminen nainen; Hän teki paljon hyvää ja avusti köyhiä runsain määrin (Ap. t. 9:36 )
-Älkää myöskään unohtako tehdä hyvää ja antaa omastanne, sillä sellaiset uhrit ovat Jumalalle mieleen (Hepr. 13:16)
-Kääntyköön hän pois pahasta ja
--> tehköön hyvää, etsiköön rauhaa ja pyrkiköön siihen. (1. Piet. 3:11)
Summa summarum: Ihminen on vajavainen, helposti kiusauksiin ja vääryyksiin sortuva, MUTTA kykeneväinen tekemään myöskin hyvää. Tietysti voidaan dualistisesti ajatella että ihmisissä vaikuttaa Jumalan henki, mikä ohjaa hyvään ja taistelee meitä maallisia ihmisiä vastaan, mutta yhtä kaikki sekä henki että liha muodostavat kokonaisuuden, mikä on se luonnollinen ihminen jollaiseksi Luoja meidät loi.
Jos puhutaan kokonaan ja vain pahasta ihmisestä, niin eikö silloin moitita Jumalaa joka on meidät tehnyt? Meidät on luotu Jumalan kuvaksi ja jos kuva on mihinkään hyvään kykenemätön, niin mitä tämä silloin kertoisi siitä jonka kuva olemme ja joka on meidät luonut?
Kas siinäpä purtavaa iltapuhteiksi...
>> Itse henkilökohtaisesti vastustan ajatusta että ihminen olisi kokonaan paha. >>
Olen samaa mieltä. Jos paha (sielunvihollinen) on jotakin absoluuttista samaan tapaa kuin hyvä (Hyvyys eli Jumala) niin silloin "pahan maailmassa" on kaikki eikä siellä tarvita mitään hyvää.
Sen vuoksi että ihminen ei ole kokonaan paha, hän tuntee hyvän suhteen jotakin, vaikkapa mielipahaa, kiukkua tai harmia, mitä vaan, eli hän tuntee että kaikki ei ole hyvin.
Kokonaan paha ei kaipaa mitään hyvää.
Kukaan ei ole täysin paha.
(Tämän ajatuksen mukaan edes Jumalan vastustaja, sielunvihollinen, ei ole täysin paha!!??)
>> Mielestäni ihminen on kaksiosainen niin ennen uudestisyntymistään uskovaiseksi kuin sen jälkeenkin. >>
Varmaankin kyse on siitä, että minussa käy kamppailua kaksi voimaa, yksi voima joka haluaa hyvää, mutta minä vastustan sitä. Mielestäni en kuitenkaan käy "kahden rintaman sotaa", vaan sodin Luojaa vastaan, muita vastustamisen kohteita minulla ei olekaan; vastustaessani Luojaani olen samanlainen kuin tuo Raamatun kirjoituksissa niin usein mainittu "kiljuva jalopeura".
>> Tietysti voidaan dualistisesti ajatella että ihmisissä vaikuttaa Jumalan henki, mikä ohjaa hyvään ja taistelee meitä maallisia ihmisiä vastaan >>
Koska ihminen on Jumalan luoma, hän tietää hyvän olemassaolosta, vaikka kieltääkin sen (syntiinlankeemus). Jos Jumalan kuva on turmeltunut ihmisessä, ei se ole kuitenkaan kokonaan kadonnut!!
Logiikan kannalta asia on yksinkertainen; kukaan ei ole vain hyvä tai vain paha, kuten kirjoittaja asian esittääkin.
>> Jos puhutaan kokonaan ja vain pahasta ihmisestä, niin eikö silloin moitita Jumalaa joka on meidät tehnyt? >>
Niin tehdään, mutta tuo vl-ajattelun ja taitaa se olla myös ev.lut:n kirkonkin opetukseen kuuluva, että syntiinlankeemuksessa Jumalan kuva ihmisessä turmeltui, ja vahinko oli niin paha (täydellinen) että koko ihminen pilaantui eikä vain joku osa ihmisestä.
Tuo puhe "kokonaan ja vain pahasta ihmisestä" on puhetta ihmisestä syntiinlankeemuksen jälkeen, niin ymmärrän ajatuksen olevan.
Tällainen kieltäjä, hylkääjä ja isän kodin jättänyt ihminen joka on kuluttanut kaiken sen hyvän mitä kotoa lähtiessään sai mukaansa, on siis koko ajan hyvästä tietoinen ja sen vuoksi osaa lähteä etsimään mahdollisuutta kotiin palaamiseen. Sellaista ei toteuta hän, joka on täysin paha.
Jotta asian ydin ei unohtuisi: Olet törkeästi valehdellut minun valehtelevan ja odotan edelleen, että korjaisit valheesi. Minä olen sovintohaluinen, mutta kokemus on osoittanut, että epärehellisten ihmisten kanssa ei sopimuksia voi tehdä.
Voisitko rehellisesti myöntää, että käsityksesi vl- ja ylipäätään luterilaisesta vanhurskauttamisopista oli virheellinen? Itse asiassa tunnen kirkkohistoriaa sen verran, että tiedän alun perin jokaisen protestanttisen kirkkokunnan suhtautuneen tahdonvapauteen kriittisesti. Sitä, milloin helluntailaisuus on omaksunut katolisen käsityksen tahdonvapaudesta, en tiedä.
Olet ylimielisesti antanut ymmärtää uskosi olevan rationaalista tai "ainakin rationaalisempaa" kuin vl-usko. Arvasin jo ensimmäisiä ylimielisiä viestejäsi lukiessani parisen vuotta sitten, että tuolla kaverilla ylimielisyys on tietämättömyyden peitteenä. M.O.T. Tosiasiassa tahdonvapauden puolustajatkin myöntävät, että usko ei ole rationaalista. Lue John Higgsin Uskonnonfilosofia.
Minä en koskaan ole väittänyt olevani muuta kuin armahdettu syntinen. Voin vain ihmetellä, että miksi minä, huono ihminen, olen saanut uskoa syntini anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä. Oman lihani puolelta en kykene aina kovinkaan kauniiseen ilmaisuun, mutta tiedostan sentään puutteeni. Narsisteilla tilanne on toinen: Omat tunteet sekoittuvat niin vahvasti omiin uskomuksiin ja keskusteluun, että he kuvittelevat oman uskonsa rationaaliseksi ja saattavat kuvitella törkeän ilkeilyviestinsä ihan asialliseksi. Voin kertoa, että olen keskustellut monen tyypin kanssa, jotka ovat kanssani eri mieltä, mutta joita vastaan minulla ei ole mitään. Sinä olet pääsääntöisesti iljettänyt minua ja olen kyllä havainnut vastaavia reaktioita joissain muissakin opponenteissasi. Narsistisesti kuvittelet tämän iljetyksen tulevan siitä, että olet muka "osoittanut" joitain kantojasi oikeaksi. Iljetys tulee puhtaasti keskustelutyylistäsi ja narsistisista luuloistasi. Hyvä esimerkki on tämä kommenttisi: "Muistutanpa että aloit itse rääväämään ja ilkkumaan asiattomuuksillasi ja kun et enää kyennyt mitenkään puolustautumaan, niin livistit mykkäkouluun." Ensin valehtelit törkeästi minun valehtelevan. Minun mielestäni terveellä itsetunnolla varustetun ihmisen ei tarvitse sietää itseensä kohdistuvia valheita, joita sinä valehtelit minusta. Narsistisesti valehtelit "osoittaneesi" asian "jo niin monta kertaa, että kyse ei voi olla muusta kuin valehtelusta". Sitten taas narsistisesti tulkitsit "osoittaneesi" kantasi oikeaksi ja tulkitsit loukkaantumiseni johtuneen siitä. Tuollaiseen narsismiin ei kukaan sivistynyt ihminen kykene. No nyt kun olen puhunut suuni riittävän puhtaaksi ja kaikkitietävyytesi on osoittautunut tietämättömyydeksi, voin jopa tuntea sinua kohtaan jonkin sortin myötätuntoakin. Tällaista tapahtuu ensi kertaa koko palstallaoloaikana.
ymmärrä asian pääpointtia:
Jos valinta on aidosti ihmisen, merkitsee se kymmenen käskyn typistämistä yhteen ainoaan tekoon, armon vastaanottamiseen tai hylkäämiseen. Tätä voidaan aivan oikeutetusti kutsua tekovanhurskaudeksi. Usko on Jumalan lahja eikä ihmisteko.
"Miksi Jumala sitten ei valitse kaikkien ihmisten puolesta?"
Jokainen ihminen on paha ja ansainnut kadotuksen. Kukaan pelastuva ei ansaitse armoa. Sitä en tiedä, miksi ole saanut armon kohdalleni. Sen tiedän, että se ei millään tavalla johdu minusta. Kiinnitän oman uskoni uskon alkajaan, Herraan Jeesukseen Kristukseen, yritän kantaa säätämyksen mukaan hedelmää, jos Jumala näkee hyväksi kauttani kantaa.
"tämä ei totta tosiaan ole yhtään poikkeava helluntailaisten ja vanhoillislestadiolaisten välillä. Huomioiden sen että vl:issä on opetus voinut toki muuttua viimeisen 15-20 vuoden aikana."
Asiasta on opetettu samoin aina, esim. Luther 1500-luvun alussa opetti samoin. Se, että sinä et ole jotain asiaa käsittänyt, ei tarkoita, että opetus olisi muuttunut. Toisaalta ymmärrän virheellistä käsitystäsi sitä kautta, että ei asiaa mitenkään korosteta. Liika korostus saattaisi antaa epäuskoisille viestiä, että voi vain jättäytyä passiiviseksi, valinta tulee jos on tullakseen ja ei tule, jos ei ole tullakseen.
"Jos ihmiseltä viedään pois mahdollisuus valita usko, niin tämä pitää sisällänsä melkoisesti omavanhurskautta, sillä joillakin perusteillahan se Jumala ne ihmiset valitsee, joille Hän sitten uskon antaa ja kirkastaa sen siinä määrin ettei ihminen sitä hylkää. Kuinka tuollainen oppi korostaakaan juuri ihmisen omia töitä ja ansioita, sillä sehän pitää väkisinkin sisällään sen, että ihmisen täytyy ensin olla hyvä ja kelvollinen Jumalalle, jotta tämä "valitsisi" hänet ja päätyisi juuri tälle antamaan "uskon ilman ansioita". Eli tavallaan tehdään siitä ansio, että ei ole vastustanut Jumalan kutsua... Eli on valinnut oikein jopa siinä ettei ole kuvitellut valinneensa..."
Päättelyketjusi on virheellinen. Paavali selittää näin: "Jo ennen kaksospoikien syntymää, ennen kuin he vielä olivat tehneet mitään hyvää tai pahaa, Jumala sanoi Rebekalle: "Vanhempi on palveleva nuorempaa." Näin Jumala osoitti, että hänen suunnitelmansa perustui hänen omaan valintaansa, ei ihmisen tekoihin vaan kutsujan tahtoon. - - Näin on myös Jumala tehnyt näyttääkseen vihansa ja osoittaakseen voimansa. Suuressa kärsivällisyydessään hän on tosin säästänyt noita vihan astioita, jotka on määrätty tuhottaviksi." (Room.9:11,22.)
"Ei ihmisten tekoihin vaan kutsujan armoon." Kaikki pahaa tekevät vihan astiat on määrätty tuhottaviksi, mutta Jumala on kärsivällinen ja säästänyt vihan asioita, jotka kuuluisivat tuhottaviksi.
"Sen voin avoimesti tunnustaa ettei ihmisen tahto ole täysin vapaa."
Ok.
Ei kiinnosta osallistua juupas-eipäs-väittelyyn, joka saa henklöön meneviä muotoja; huomaan yhden lauseen tekstistä:
>> Minun mielestäni terveellä itsetunnolla varustetun ihmisen ei tarvitse sietää itseensä kohdistuvia valheita>>
Ajattelen niin että terveellä itsetunnolla varustettu ihminen kestää itseensä kohdistuvan kritiikin, vieläpä virheellisenkin; tarkoitan sanoa, että jos/kun arv. nim. O.M. tiedät kuinka asia todellisuudessa on, silloin ei totuutta kyseisestä asiasta tarvitse erityisesti puolustaa. Kuinka niin?
Joka vääristelee jotakin asiaa, tekee sen omaksi vahingokseen, kun taas se joka hyväksyy po tietoa saa edun siitä itselleen; eo tarkoittaa että käytät "hyvää kiukkua hukkaan" sekaantuessasi väittelyyn, jossa po asia ei kuitenkaa selviä.
Jos tarkoituksena on puhua asiasta, niin tässä tilanteessa se olisi ajatuksia vaikkapa siitä , että mitä meille syntisille pitäisi tehdä, kun olemme opetuslasten tavoin kinaamassa keskenämme siitä kuka on suurin taivasten valtakunnassa.
Rakkaus on kuitenkin suurempi kuin tieto tai se jota pidän oikeana; jos rakastan itseäni, teen sen juuri silloin kun huomaan, tai vastaavasti en huomaa olevani väärässä.
"vl-ajattelun ja taitaa se olla myös ev.lut:n kirkonkin opetukseen kuuluva, että syntiinlankeemuksessa Jumalan kuva ihmisessä turmeltui, ja vahinko oli niin paha (täydellinen) että koko ihminen pilaantui eikä vain joku osa ihmisestä."
Ihminen on kokonaan paha. Raamattu todistaa esim. "Ihmisen sydämen aivoitus on paha hamasta lapsuudesta" (1.Moos.8:21). Tästä syystä ihminen on kykenemätön valitsemaan hyvän (=tekemään hyvän teon), joten tämä asia liittyy oleellisesti armovalinta-/tahdonvapaus-/vanhurskauttamiskeskusteluun.
"Ajattelen niin että terveellä itsetunnolla varustettu ihminen kestää itseensä kohdistuvan kritiikin, vieläpä virheellisenkin; tarkoitan sanoa, että jos/kun arv. nim. O.M. tiedät kuinka asia todellisuudessa on, silloin ei totuutta kyseisestä asiasta tarvitse erityisesti puolustaa."
Tarkoitatko, että jos sinua syytettäisiin murhasta jota et ole tehnyt, sinun pitäisi vain kiltisti mennä vankilaan ja hyväksyä häpäisy, koska itse tiedät, miten asia on?
Tässä ei ole kyse ihan noin suurista asioista, mutta ehkä tuolla tavoin tajuat, mikä jurppii.
>>
Jos valinta on aidosti ihmisen, merkitsee se kymmenen käskyn typistämistä yhteen ainoaan tekoon, armon vastaanottamiseen tai hylkäämiseen. Tätä voidaan aivan oikeutetusti kutsua tekovanhurskaudeksi. Usko on Jumalan lahja eikä ihmisteko.
>>
Tuossa nyt ei ole logiikan hiventäkään. Jos valinta ei ole aidosti ihmisen, niin tällöinhän kaikki käskyt ovat turhia. Ihminen ei yksinkertaisesti pystyisi seuraamaan niistä yhtäkään. Täydellisestihän ihminen ei tietenkään siihen kykene, mutta jo osittainenkin Jumalan tahdon seuraaminen tarkoittaa sitä että ihminen kykenee myös valitsemaan hyvän. Usko on Jumalan lahja, kyllä, mutta tämän lahjan vastaanottaminen on se ainoa teko, mitä Jumala meiltä odottaa. Tästä uskonratkaisussa on kyse ja on naurettavaa väittää ettei ihminen kykenisi siihenkään.
Tällöin emme voisi lohduttaa toista ihmistä yhtään millään lailla. Voisimme vain sanoa että toivotaan, toivotaan että olet Jumalan valittu. Et voi tehdä mitään ja jos Jumala sattuu sinut valitsemaan, niin älä sinnittele vastaan.
Raamattu ei totta tosiaan noin opeta.
>>
Päättelyketjusi on virheellinen. Paavali selittää näin: "Jo ennen kaksospoikien syntymää, ennen kuin he vielä olivat tehneet mitään hyvää tai pahaa, Jumala sanoi Rebekalle: "Vanhempi on palveleva nuorempaa." Näin Jumala osoitti, että hänen suunnitelmansa perustui hänen omaan valintaansa, ei ihmisen tekoihin vaan kutsujan tahtoon.
>>
Jumalalla on suunnitelmansa, mitä me ihmiset emme ymmärrä. Raamatussa on kuitenkin neuvoja ja ohjeita, mitä Jumala odottaa meiltä olipa asemamme Hänen suunnitelmissaan mikä tahansa:
->Kääntymistä, vääryyksien katumista ja niiden hylkäämistä.
Ellemme siihen kykenisi, niin onko Jumala ilmoittanut Raamatussa tahtonsa vain lämpimikseen? Kas kun et laittanut samasta Paavalin luvusta seuraavaa:
"18 Jumala siis armahtaa kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo."
Tekeekö Jumala tämän kuitenkaan antamatta paaduttamalleen ihmiselle ensin mahdollisuutta? Ei, jos haluaa uskoa Raamattuun kokonaisuudessaan ja ottaa huomioon myöskin tämän:
"Kehotan ennen kaikkea anomaan, rukoilemaan, pitämään esirukouksia ja kiittämään kaikkien ihmisten puolesta, kuninkaiden ja kaikkien vallanpitäjien puolesta, jotta saisimme viettää tyyntä ja rauhallista elämää, kaikin tavoin hurskaasti ja arvokkaasti.Tällainen rukous on oikea ja mieluisa Jumalalle, meidän pelastajallemme, joka
--> tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden." (1. Tim. 2:1)
Ihminen voi siis valita Jumalan siitä yksinkertaisesta syystä että Jumala on jo omalta puoleltaan ilmoittanut tahdokseen valita kaikki ihmiset pelastukseen. Hän ei kuitenkaan pelasta ketään väkisin, vaan tarjoaa ihmisille mahdollisuuden, jonka ihminen voi omalta puoleltaan valita tai hylätä. Jos ihminen halveksii tätä valintaa, niin Jumala voi toki myös paaduttaa ihmisen, kuten pahasti pelkään että O.M:n kohdalla on käynyt. Toivottavasti olen väärässä, mutta sepäs on korkeimman kädessä ja tulipahan jälleen yritettyä selventää selvääkin selvempää ihmisen uskonratkaisun valintaa.
...Katsomaan omalta puoleltasi peiliin.
>>
Jotta asian ydin ei unohtuisi: Olet törkeästi valehdellut minun valehtelevan ja odotan edelleen, että korjaisit valheesi.
>>
Sinä olet törkeästi valehdellut niin Raamatusta kuin minusta toisena kirjoittelijana! Tämä ei ole vale vaan totisinta totta, jolle olet ilmeisesti niin ylimielisen sokea ettet osaa pullistelultasi muuta kuin pullistella lisää ja räävätä!
>>
Olet ylimielisesti antanut ymmärtää uskosi olevan rationaalista tai "ainakin rationaalisempaa" kuin vl-usko.
>>
Ei se ole ylimielisyyttä, jos haluaa uskoa kuten Raamattu opettaa. Ylimielisyyttä on valehdella Raamatussa olevan sellaista mitä siellä ei ole, kuten esimerkiksi seuraavaa olet valehdellut Raamatusta:
VALE -> "Ananias saarnasi Paavalille synnit anteeksi"
VALE -> "Raamatun mukaan ihminen ei voi IKINÄ saada synninpäästöä suoraan Jumalalta"
VALE -> "admata valehtelee"
Olen siis useamman kerran oikaissut kun olet törkeästi valehdellut Raamatussa olevan sellaisia juttuja, mitä sieltä ei suurennuslasillakaan löydy! Nämä väitteeni olen myös Raamatulla perustellut.
Ei tähän auta se että yrität ampua ja käydä viestintuojan kimppuun, vaan sinun tulisi luopua valehtelemisestasi ja toisten kirjoittelijoiden ylimielisestä pilkkaamisestasi! ÄLYÄISIT HÄVETÄ!
En voi olla pahoillani siitä että olen oikaissut röyhkeän ja ylimielisen valehtelemisesi sekä kehoittanut sinua luopumaan siitä. Samaa kehoitan edelleen! Ystävällisyyttäni yritän tuntojasi herätellä että näkisit oman tilasi!
Olet kuin pikkulapsi, jota hiekkalaatikolla ojennetaan että älä heittele hiekkaa toisen silmille ja muuta et osaa kuin hokea että sinäpäs, sinäpäs.
Olen huomauttanut asiattomuudestasi ja huomautan edelleen. Kuvitteletko voivasi lisä-ärhentelylläsi ja huuteluillasi mainettasi kirkastaa? Se ei kohdallasi kirkastu muuten kuin että pyydät asiattomuuksiasi anteeksi ja lopetat niin toisten pilkkaamisen kuin valehtelusikin!
>>
Varmaankin kyse on siitä, että minussa käy kamppailua kaksi voimaa, yksi voima joka haluaa hyvää, mutta minä vastustan sitä. Mielestäni en kuitenkaan käy "kahden rintaman sotaa", vaan sodin Luojaa vastaan, muita vastustamisen kohteita minulla ei olekaan; vastustaessani Luojaani olen samanlainen kuin tuo Raamatun kirjoituksissa niin usein mainittu "kiljuva jalopeura".
>>
Tästä nimenomaan on kysymys, eli siitä että ihmisellä on luonnollinen taipumus sekä pahaan että hyvään. Sitä en ymmärrä että miksi pitäisi identifioida itsensä pahaksi, joka vastustaa itsessään olevaa hyvää? Oleellistahan on se, kumpi määrää. Ajatus että ennen "uskon kirkastumista" ihmistä määräisi puhtaasti paha, on pohjaa vailla. Ihminen kamppailee itsessään olevan hyvän ja pahan välillä niin ennen paraunnusta kuin sen jälkeenkin . Luonnollisessa ihmisessä vaikuttaa sekä hyvä että paha ja nämä yhdessä muodostavat ihmisen.
Kaikista uskonnoista kristinuskoa on moitittu siinä mielessä huonoksi että se perustuu vain negatiivisten asioiden välttämiseen kristityn maallisena vaelluksena, mutta ihmisen itsensä kehittäminen siten että hän toteuttaisi paremmin Jumalan tahtoa nähdään usein omavanhurskauden peikkona, vaikka siitä antaisikin kaiken kiitoksen ja kunnian Jumalalle.
Jos katsomme rehellisesti ympärillemme, niin näemme että niin kaikissa uskonnoissa kuin ateisteissakin löytyy hyviä ihmisiä, jotka pyrkivät hyvään ja yrittävät oppia virheistään kehittäen itseään paremmiksi ihmisiksi. Vaikka nämä ihmiset eivät ymmärtäisikään uskoa, niin heidän elämässään näkee selkeästi sen että he ovat valinneet seuraavansa hyvää, eivät pahaa. Heistä ei saisi "Kiljuvia jalopeuroja" tekemälläkään;)
>>
Tuo puhe "kokonaan ja vain pahasta ihmisestä" on puhetta ihmisestä syntiinlankeemuksen jälkeen, niin ymmärrän ajatuksen olevan.
>>
Kuitenkin Raamattu puhuu myös hyvistä ihmisistä ja hyvää tekevistä ihmisistä. Ei siis nähdäkseni ole Raamatullisia perusteita pitää ihmistä "kokonaan ja vain pahana".
>>
Ihminen on kokonaan paha. Raamattu todistaa esim. "Ihmisen sydämen aivoitus on paha hamasta lapsuudesta" (1.Moos.8:21). Tästä syystä ihminen on kykenemätön valitsemaan hyvän (=tekemään hyvän teon), joten tämä asia liittyy oleellisesti armovalinta-/tahdonvapaus-/vanhurskauttamiskeskusteluun.
>>
Todella yksisilmäinen yhden paikan ympärille keskittyvä tulkinta. Millä oikeudella määrittelemme ihmisen yksin tuon paikan perusteella ja sivuutamme lukuisat Raamatunpaikat, jotka kertovat puolestaan hyvistä ihmisistä?
Tästä keskusteluaiheesta vielä muutama ajatus.
>> Tästä nimenomaan on kysymys, eli siitä että ihmisellä on luonnollinen taipumus sekä pahaan että hyvään. >>
Luonnollista (Jumalan luomaa) taipumusta pahaan ei ihmisessä ole, kun ihmisellä on tuo tahdon elementti (vapaa tai ei), hän toteuttaa tahtoaan tekemällä sitä mikä on hyvää, tai sitä mikä ei ole.
>> Sitä en ymmärrä että miksi pitäisi identifioida itsensä pahaksi, joka vastustaa itsessään olevaa hyvää? Oleellistahan on se, kumpi määrää. >>
Kun teen pahaa, minä teen sitä vastaan minkä tiedän hyväksi. On huono/paha asia vastustaa sitä minkä tietää hyväksi (Luoja, oma ja lähimmäisen elämä).
VL-ihmisen tunnustus "kokovikaisena uskomisesta" on tämän mukaan erehdys.
>> Ihminen kamppailee itsessään olevan hyvän ja pahan välillä niin ennen paraunnusta kuin sen jälkeenkin. >>
Ei niin pahaa etteikö jotakin hyvääkin; hyväkin ihminen tekee pahoja asioita ja "paha" ihminen kykenee hyviin tekoihin. On vain Jumalan hyviksi luomia jotka kieltävät Jumalaansa (kaikki minkä Luoja teki, oli hyvä).
>> Ajatus että ennen "uskon kirkastumista" ihmistä määräisi puhtaasti paha, on pohjaa vailla. Ihminen kamppailee itsessään olevan hyvän ja pahan välillä niin ennen paraunnusta kuin sen jälkeenkin. >>
Samaa mieltä, muutoin Jeesuksen esittämän vertauksen tuhlaajapoika ei olisi halunnut palata kotiin; jos paha olisi häntä hallinnut, hän ei olisi tuntenut mitään kaipausta sitä hyvää kohtaan, jonka hän oli jättänyt taakseen.
>> Luonnollisessa ihmisessä vaikuttaa sekä hyvä että paha ja nämä yhdessä muodostavat ihmisen >>
Ihminen on sekä viallinen että viaton; hänessä on jotakin hyvää/ehjää (viaton) ja jotakin huonoa/särkynyttä (viallinen) ja tällaista ihmistä Jumala rakastaa viallisenakin ja katsoo niinkuin viatonta, Raamatun kertomusten perusteella.
Vaikka minua syytettäisiin aiheettomasti, niin mitä menetän jos olen hiljaa sen syytöksen edessä jonka tiedän olevan aiheeton?
Kun tiedät asioiden tilan, niin voit olla rauhassa; syyttäjällä on ongelmia eikä hänellä joka on kohde.
En nyt tarkoita ihmisten oikeuskäytäntöä, vaan sitä mitä me kanssakäymisessä koemme; kun lähimmäinen syyttää sinua (tai sinä lähimmäistä) niin pyrkimys ei silloin ole asioiden ratkaisu totuutta etsimällä vaan syyttämällä, joka on pahantahtoista toimintaa.
Rakkaus ei syytä, rakkaus rakentaa, rakkaus ei revi, vaan eheyttää.
On vaikeata antaa anteeksi hänelle joka sanoo puhumattakaan että tekee pahantahtoisesti; hyväntahtoisuutta osoittaa hän joka haluaa hyvää silloinkin kun toiset eivät sitä tee.
Kun vaadit erehtyvältä lähimmäiseltäsi totuuden hyväksymistä, niin onko se rakkauden mukainen toimintatapa?
Rakkaus hyväksyy erehtymisenkin, koska se rakastaa totuutta ja iloitsee siitä.
näyttää kiinnostavan...
Että ihminen on kykenemätön valitsemaan hyvää? Jos ihminen on siihen kykenemätön ja vl-ajattelun mukaan varsinkin "epäuskoiset" ihmiset ovat kykenemättömiä siihen, niin mitenkäs se selitetään että ihmiset kuitenkin tekevät hyvää toisilleen ja osoittavat lähimmäisenrakkautta, vaikka ovat "ulkona vl-valtakunnasta"?
Ihmiset kykenevät hyvään sen vuoksi että meidät on luotu hyväntekijöiksi, ei kieltämään sitä, vielä vähemmän hylkäämään. Jo se, että tunnen iloa ja hyvää oloa, on hyvää ja osoitus jumalallisesta alkuperästäni.
"Pahan maailmassa" ei tunneta sellaista käsitettä kuin ilo ja hyvyys. Sen vuoksi ns saatanan palvonta on niin huono asia, kun silloin ajatellaan että paha olisi myös hyvää, eikä ainoastaan pahaa!?)
Hyvyydellä on voima, (hyvä on voima) eli hyväntekeminen on merkittävä asia, samoin kuin sen kieltäminenkin; pahalla ei ole valtaa, muutoin kuin siinä tapauksessa että itse annan pahan tulla elämääni vaikkapa saatananpalvonnan muodossa.
Hyvä on joka paikassa, tai paremminkin hyvä on koko maailmassa, koko maailma on "hyvän vallassa" (Luoja), mutta ihminen haluaa hyljätä sen hyvän johon hänet on luotu, ja tämän vuoksi "ihmisen maailma" on täynnä ongelmia, vaikeuksia, riitoja ja tuhotekoja
On paha asia kieltäytyä hyvästä, on hyvä asia iloita hyvästä, iloita Luojan antamista lahjoista.
Viesteistäsi huokuu armoton viha ja aggressiivisuus.
Miksi asia on näin, O.M?
Miksi Jeesus, jolle tärkein asia on rakkaus, saa ihmisen tuollaiseksi, vihasta voimansa ammentavaksi?
"Miksi Jeesus, jolle tärkein asia on rakkaus, saa ihmisen tuollaiseksi, vihasta voimansa ammentavaksi?"
ei koskaan saa sellaista aikaan.
Kun tarkkailee kokonaisvaltaisesti nimimerkin O.M kirjoituksia tällä palstalla, niin niistä huokuu muiden kirjoittajien halveksunta ja viha näitä kohtaan. Edelleen O.M ivaa ja pilkkaa palstalla Pyhän Hengen armolahjoja.
Tämä kaikki viittaa vahvasti saatanan toimintaan. On pakko päätyä siihen lopputulokseen, että O.M on uskovaista näyttelevä saatanan opetuslapsi.
valitettavasti. Ja olen vl.
Mistä nousee O.M:n kova ja armoton mieli?
Et edelleenkään tajua eroa 'lahjan' ja 'palkkion' välillä. Tekovanhurskaus perustuu juuri ajatukseen, että iankaikkinen elämä on palkinto ihmisen teoista. Lahjavanhurskaus on Jumalan puolelta tullut pyyteetön lahja.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000014948434
henkilö mahtaa paljastua noiden viestien takaa... Ei myönnä mitään väitettään vääräksi, vaikka se sellaiseksi osoitetaan.
- Kun tentissä kysytään vl-vanhurskauttamisoppia, Admata selittää omaa käsitystään vl-käsityksenä. Sitten valittaa opettajalle, että sai epäoikeudenmukaisesti nollapisteet.
- Kun keskustellaan Raamatun vanhurskauttamiskäsityksestä, Admata selittää omaa käsitystään Raamatun käsityksenä. Kun joku oikaisee tämän käsityksen, alkaa hirveä mesoaminen ja valehtelu valehtelemisesta.
Sielunvihollisen voima käy yhä suuremmaksi.
Enhän minä ole koskaan ivannut Pyhän Hengen armolahjoja. Olen huomauttanut, ettei eräissä uskonnollisuuksissa esiintyvien armolahjoiksi väitettyjen ilmiöiden toimivuutta ole kyetty todistamaan. Sen sijaan on kyetty paljastamaan monia huijaustapauksia.
"Ei ole yhtäkään ymmärtäväistä, ei ole ketään, joka etsii Jumalaa. Kaikki ovat poikenneet pois ja ynnä kelvottomaksi tulleet: ei ole yhtään, joka hyvää tekee, ei yhtäkään."
Ihminen on omalta puoleltaan paha eikä kykene etsimään Jumalaa. Ihminen lymysi paratiisissa syntiinlankeemuksen jälkeen, mutta Jumala etsi rakastamaansa ihmistä, vaikka tiesi heidän langenneen. Kadonneella lampaalla oli voimaa lähteä laumasta (=hylätä lapsen usko), mutta uupuneena ja verissä hänellä ei ollut voimaa palata. Siksi Hyvä Paimen itse etsii ja huutelee kadonneen lampaan perään, ollut ainut aktiivinen osapuoli, josko Hän löytäisi lampaansa johonkin kivikkoon juuttuneena.
Kirjoitat: "Millä oikeudella - - sivuutamme lukuisat Raamatunpaikat, jotka kertovat puolestaan hyvistä ihmisistä?"
Meidän ei tarvitse sivuuttaa yhtään raamatunkohtaa. Ihminen voi tehdä hyvää vaikutettuna Pyhältä Hengeltä, ei kuitenkaan omalta puoleltaan, vaan Jumala hänessä. Sitten on myös ns. inhimillinen hyvä. Oletko kuullut koskaan ajatuksesta, että kaiken hyvän takana on aina omahyväisyys? Esim. äiti Teresa olisikin auttanut köyhiä saadakseen katoamattoman maineen maan päällä ja paremman paikan taivaassa? Ns. luonnon valinta on hyvin itsekäs.
että sinäkään kykenet meidän kiistaamme ihan puolueettomasti katsomaan. Yksipuolinen ojentaminen ja nuhtelu, vaikka rakkauden nimissä, viittaa vähän puolueelliseen toimintaan.
"Vaikka minua syytettäisiin aiheettomasti, niin mitä menetän jos olen hiljaa sen syytöksen edessä jonka tiedän olevan aiheeton?"
Vajavaisena ja omalta puoleltani pahana ihmisenä minulta ei löydy loputtomasti voimia kääntää aina vain toista poskea.
Jos otan vastaan lahjan, onko se teko vai ei? Mielestäni sekin on teko, kun otan (vaihtoehetoisesti en ota) vastaan lahjan.
Mutta onko kyseessä Jumalan teko, kun otan vastaan hänen antamansa lahjan? Niin ymmärrän O.M:n ajatuksen.
Ajattelen että ihminen luotiin ottamaan vastaan kaikki se hyvä jonka Luoja antaa, ja Luojan tarkoitus on antaa kaikki eikä vain joku osa siitä mitä Luojan maailmaan kuuluu. Luotu vastaanottamaan kaikki hyvä, on ihmisen olemus, jonka hän kieltää (synti).
Armoonpalaaminen (parannus, usko) voisi olla sitä että ihminen huomaa (tuhlaajapoika) oman tilansa, ikävöi takaisin kotiin (Luoja) ja aloittaa/jatkaa elämäänsä Jumalan lapsena.
Eo. ei selitä vielä mitään admatan ja O.M:n välisestä kisailusta aiheesta "teko- vai lahjavanhusrkaus".
Että haluan "sekoittaa lusikkani soppaan", johtuu siitä että admatan perustelut tuntuvat olevan niitä joita itse ajattelen, ja ajattelen siis että ihmisellä on luomistyön (hyvä, täydellinen) perusta sille, että hän ottaa vastaan lahjavanhurskauden; lisäksi: kieltäessään Luojansa (syntiinlankeemus) ihminen ei muutu kykenemättömäksi (täysin pahaksi) uskomaan ja elämään yhteydessä Luojaansa.
Iankaikkinen elämä yhteydessä Luojaan on se jota varten ihminen on luotu, ja se ominaisuus ei ole kadonnut ihmisestä vaikka hän paljon tekeekin Luojaansa vastaan.
Jos usko on teko, niin se on teko siinä mielessä että tunnustan (teko) olevani viallinen ja kaipaan armoa (Luojan hyvyys ja laupeus). Kyse on siitä että minut on luotu elämään yhteydessä Luojaani ja kieltäessäni/hyljätessäni tämän yhteyden olen valinnut(teko) elämän ulkopuolella Jumalan valtakunnan; kun huomaan/tunnustan tilanteeni, haluan palata (teko) takaisin siihen tilaan jossa olen ollut kun olen yhteydessä Luojaani.
että olisit vielä kertaakaan ollut edes aikeissa kääntää toista poskeasi. Ei mitään sinne päinkään.
Mitä hyötyä sinulle on uskotella näissä kirjoituksissa toimineesi jollain tavalla kun me kaikki kuitenkin näemme, ettei mitään sellaista ole tapahtunut? Luuletko, että kertomalla miten olet toiminut, saat näyttämään jotenkin eriltä sen, miten OIKEASTI olet toiminut?
on sellaista josta en osaa paljon sanoa, mutta tämä opillinen väittely on jotakin muuta kuin lapsen usko.
Jos lapsi uskoo ymmärtämättä, ottaa vastaan käsittämättä, niin minkä vuoksi O.M. haluaa väitellä? Jos "lapsellisesti" uskot niinkuin kirjoitat, niin miksi siiten väittelet?
Asiaan. O.M. ajattelee että ihminen on kykenemätön itse aloitteellisuuteen omassa asiassaan (etsimään Jumalan valtakuntaa ja palaamaan takaisin) ja tämä asia on niin tärkeä että ollessani erimieltä, olen Jumalan vastustaja? (Vai ainoastaan eri mieltä O.M:n kanssa?)
Jos Jumala on ainoa aktiivinen osapuoli ihmisen iankaikkisen elämän kannalta, niin asian näin ollen voin ainoastaan odottaa mitä hän tekee minun kanssani, itse en siis voi (koskapa olen Paavalin mielestä ymmärtämätön) tehdä mitään; olen langennut tekojen oppiin jos TEEN parannuksen (teko se oli tuhlaajapojan ottama askelkin, vai käveleekö Luoja puolestani?)
Parannuksen armo on O.M:n mielestä kokonaan Jumalan teko.
Mikä teko se on, että ihminen ottaa vastaan jotakin lahjaksi? Se on "ei-teko" O.M:n mielestä. Mitä se sellainen ei-tekeminen tarkoittaisi? "Mitääntekemättömyys", pelkkä oleminen, ainoastaan vastaanottaminen; kun olen ja vastaanotan tekemättä itse mitään, olen O.M:n mieleisessä tilassa uskon kannalta.
Jos sekin on Jumalan teko, niin sitten ei voi puhua omakohtaisesta uskomisesta mitään, koskapa kaikki mitä siinä on, on ainoastaan Jumalan tekoa ja ihminen vain välikappale.
Omakohtaista on siis se, että ei kiellä, ja jos kieltää, niin - sen kieltämisen - tunnustaminenkin on Luoja teko?
Koko tämä vyyhti käsittelee kiinnostavalla tavalla ihmisen tahtoa joka turmeltui syntiinlankeemuksessa. Ja käsitykseni on että tahto, eikä ymmärrys turmeltui, siis ymmärrys siinä mielessä että ihminen huomasi (tiesi, ymmärsi) tehneensä väärin, kielsi sen (kielsi koska ymmärsi), ei siis ollut muuttunut ymmärtämättömäksi vaikka Paavali niin väittää.
>> Ihminen voi tehdä hyvää vaikutettuna Pyhältä Hengeltä, ei kuitenkaan omalta puoleltaan, vaan Jumala hänessä. >>
Siis hyvä jota teen ei ole minun tekoni vaan Jumalan teko jonka hän tekee minussa? Jos olen hyväntahtoinen lähimmäistäni kohtaan, se onkin Jumalan teko, ei minun. Näinollen mitään omahyväisyyttä ei ole olemassa koska mikään hyvä jota näemme toisissamme ei ole omaa tekoamme, koska sen alkuperä O.M:n mukaan on Jumala.
Hyvä! Jumalaa meidän tarvitseekin kiittää kaikesta hyvästä!
Mutta jos teen pahaa, se olen minä eikä Jumala joka toimii (!!??) ja tarkoittaa että pahaa tehdessääni kiellän Jumalani, ja kohtelen lähimmäistäni itsekkäästi/jumalattomasti, ja vika on minussa eikä Jumalassa, joka sallii minun olla pahantahtoinen ja syödä kielletystä puusta. (vaikka samalla kieltääkin sen)
>> Sitten on myös ns. inhimillinen hyvä. Oletko kuullut koskaan ajatuksesta, että kaiken hyvän takana on aina omahyväisyys? >>
Tuo inhimmillinen hyvä on se, jonka Luoja "istutti" itse kaikkiin ihmisiin, eikä se ole ihmisen tekemä/luoma asia, vaan Jumalan lahja ihmisessä, jota ihminen itse hylkää.
Myös O.M:ssä voin nähdä tuota Jumalan antamaa hyvyyttä joka näkyy rakkautena heitä kohtaan jotka ovat O.M:n mielestä erehtyneet.
= narsismia pahimmillaan.
asiasta pilaat omat mahdollisuutesi esiintyä rakentavasti vl-ajatusten puolesta.
Kun sinussa on rakkautta erehtyvää lähimmäistäsi kohtaan, niin miten osoittaisit sitä tässä tilanteessa?
Väittelemällä?
Kun hyväksyt sen että lähimmäisesi ovat väärässä ajatuksineen, niin olet ja paljon rauhallisempi.
Sinun kanssa on vaikeata käydä asiaan liittyvää keskustelua, koska "otat itseesi" ja siten toisilla kirjoittajilla on vaikeaa saada sanansa sanotuksi.
Loukatun ylpeyden takana on loukattu itsekkyys; rakkaus on jotakin muuta, se on "hyvä tuoksu sielulle ja ja hyvä aistimus mielelle"; siis lämpöä ja ystävällisyyttä häntä kohtaan joka on itsekäs.
"Myös O.M:ssä voin nähdä tuota Jumalan antamaa hyvyyttä joka näkyy rakkautena heitä kohtaan jotka ovat O.M:n mielestä erehtyneet."
Sulla on vissiin harvinaisen tarkat silmälasit päässäsi.
Minusta O.M:n ja Melperin "rakkaus" toisenlaisia näkökantoja esille tuovaan lähimmäiseen on suunnilleen samaa luokkaa ja ilmenee samankaltaisesti. Nimittelyssä, solvaamisessa ja toisten kirjoittajien vähättelyssä he keskenään kilpailevat.
verilettupäivät?
siinä mielessä, että kiihkeät ja epäystävälliset lauseet "lentävät" bittiavaruudessa ja ilma on sakeanaan pahantahtoisuutta.
Halusin ajatuksellani muistuttaa lukijoita ja O.M:ää että hänen(kin) perustansa on rakkaudessa ja muistaessaan sitä hän varmasti "ajattelee tykönään" kaikkea sitä hyvää jota rakkaudessa on.
Vaikka O.M. ansiokkaasti kirjoittaa sen puolesta että ihminen on kykenemätön mihinkään hyvään ilman Luojaa, niin kuitenkin hän sijoittaa oman persoonansa niin paljon etualalle keskustelussa että Luoja meinaa vallan unohtua...
Rakkaus peittää vikojen paljouden; luulen että kyse on siitä että rakastaessaan Luoja on kyllä tarkkanäköinen, eli näkee ihmisen viat, mutta rakkautensa vuoksi näkee ihmisen viattomana!?
Kyse näyttää olevan samasta asiasta kuin ihmistenkin välillä; rakastuneen ihmisen silmissä kumppani on aivan ihana ja viaton, lähes täydellinen jumalolento!...
>>
Ei myönnä mitään väitettään vääräksi, vaikka se sellaiseksi osoitetaan.
>>
Eli ilmeisesti kuvittelet tosissasi että saat käännettyä mustan valkoiseksi ja oman asiattoman nälvimisesi asialliseksi kun jatkat henkilöön kohdistuvaa rääväystäsi ja toisen haukkumista siitä mihin itse syyllistyt? Jatkat itsesi nolaamista, vaikka kaikki varmasti näkevät sen läpi kirjoituksistasi;D Noh, siitäpä kun jatkat.
Onhan tässä tietysti sekin vaihtoehto että todellisuudentaju on vääristynyt pahemman kerran tai sitten kysymys on puhtaasti ilkeämielisestä provosoinnista, jolla pyritään tahallaan ärsyttämään toista? Vaikea sanoa kummasta on kysymys, mutta niin tai näin niin ei O.M:ää voi enää vakavasti ottaa;)
Ilmeisesti hän tosissaan kuvittelee olevansa joku auktoriteetti täällä, joka opettaa muita kuten tästä voisi päätellä:
>>
Kun tentissä kysytään vl-vanhurskauttamisoppia, Admata selittää omaa käsitystään vl-käsityksenä. Sitten valittaa opettajalle, että sai epäoikeudenmukaisesti nollapisteet
>>
*Repee* ja ihmettelee että mikähän mahtaa olla se O.M:n "oma todellisuus" jossa hän kuvittelee olevansa muden yläpuolella oleva "opettaja", joka jakelee täällä muille pisteitä;D
Toisaalta ei saisi nauraa, sillä onhan se surullista jos joku ei oikeasti osaa erottaa fantasiamaailmaansa ja todellisuutta.
>>
"Ei ole yhtäkään ymmärtäväistä, ei ole ketään, joka etsii Jumalaa. Kaikki ovat poikenneet pois ja ynnä kelvottomaksi tulleet: ei ole yhtään, joka hyvää tekee, ei yhtäkään."
>>
Mikä mahtoi olla laajuus, joka tuossa kohdassa käsitettiin? Oliko se kylä, kaupunki, valtio vai kaikki ihmiset? Entäpä käsittelikö tuo kohta kenties aikakautta?
Tässäpä jo laittamani kohdat vastapainoksi:
-Hän on siinä suvussa ainoa, jossa Herra, Israelin Jumala, on nähnyt jotakin hyvää. (1. Kun. 14:13)
-Asa teki sitä, mikä oli hyvää ja oikeaa Herran, hänen Jumalansa, silmissä. (2. Aik. 14:2)
-Hän teki uskollisesti sitä, mikä oli hyvää ja oikeaa Herran, hänen Jumalansa, silmissä. (2. Aik. 31:20)
-Karta pahaa ja tee hyvää, pyri sopuun, rakenna rauhaa! (Ps. 34:14)
-Kääntykää vihdoin oikealle tielle ja tehkää hyvää, kohdelkaa aina oikeudenmukaisesti toisianne. (Jer. 7:5 )
Vaikka Jeesus nuhteli ihmisiä pahoiksi, niin hän tunnusti että he osaavat tehdä myös hyvää:
"Jos kerran te pahat ihmiset osaatte antaa lapsillenne kaikenlaista hyvää, niin paljon ennemmin teidän taivaallinen Isänne antaa hyvää niille, jotka sitä häneltä pyytävät." (Matt. 7:11)
-Hyvä ihminen tuo hyvyytensä varastosta esiin hyvää, paha ihminen pahuutensa varastosta pahaa. (Matt. 12:35)
Miten tuo on mahdollista jos ihminen ei kykene mihinkään hyvään, eikä hyviä ihmisiä ole?
- Joppessa oli opetuslasten joukossa Tabita-niminen nainen; Hän teki paljon hyvää ja avusti köyhiä runsain määrin (Ap. t. 9:36 )
-Älkää myöskään unohtako tehdä hyvää ja antaa omastanne, sillä sellaiset uhrit ovat Jumalalle mieleen (Hepr. 13:16)
-Kääntyköön hän pois pahasta ja
--> tehköön hyvää, etsiköön rauhaa ja pyrkiköön siihen. (1. Piet. 3:11)
Summa summarum: Ihminen on vajavainen, helposti kiusauksiin ja vääryyksiin sortuva, MUTTA kykeneväinen tekemään myöskin hyvää. Tietysti voidaan dualistisesti ajatella että ihmisissä vaikuttaa Jumalan henki, mikä ohjaa hyvään ja taistelee meitä maallisia ihmisiä vastaan, mutta yhtä kaikki sekä henki että liha muodostavat kokonaisuuden, mikä on se luonnollinen ihminen jollaiseksi Luoja meidät loi.
>>
Oletko kuullut koskaan ajatuksesta, että kaiken hyvän takana on aina omahyväisyys? Esim. äiti Teresa olisikin auttanut köyhiä saadakseen katoamattoman maineen maan päällä ja paremman paikan taivaassa? Ns. luonnon valinta on hyvin itsekäs.
>>
Olen täysin varma ja vakuuttunut siitä että on olemassa täysin pyyteettömiä hyväntekijöitä ja jokaisesta uskonnosta löytyy myös heitä. On melkoisen röyhkeää väittää että kun Äiti teresa uhraa koko elämänsä köyhien auttamiselle, niin kyseessä olisikin ollut vain maineen tavoittelu.
Äiti teresan lisäksi löytyy paljon auttajia, jotka eivät pidä minkäänlaista melua itsestään. Ei ole edes harvinaista että hyväntekeväisyysjärjestöt saavat suuria lahjoituksia nimettömäksi jättäytyneiltä lahjoittajilta.
On täysin epäloogista ja jopa Raamatunvastaista väittää että se kokonaisuus, mikä ihminen on ei kykenisi mihinkään hyvään. Jos olisimme toivottomia tapauksia, niin Jumala olisi meidät jo hyljännyt, sillä ei hän puhdasta pahuutta rakasta. Jokaisessa ihmisessä vaikuttaa myös Jumalalta saatu henki ja yhdessä maallisen ruumiimme kanssa se muodostaa kokonaisuuden mikä on ihminen ja minkä vuoksi ihminen kykenee niin hyvään kuin pahaankin.
Jos emme oikeasti ->kykenisi
>> On täysin epäloogista... väittää että se kokonaisuus, mikä ihminen on ei kykenisi mihinkään hyvään. Jos olisimme toivottomia tapauksia, niin Jumala olisi meidät jo hyljännyt, sillä ei hän puhdasta pahuutta rakasta.>>
Näin ajattelen minäkin; puhdasta (täydellistä, absoluuttista) pahuutta ei löydy mistään, ei myöskään ihmisestä. Jos ihminen kykenee tuntemaan kaipausta hyvään, onnellisuuteen ja iloon, hän ei voi olla paha, se tarkoittaa että ihminen ei ole toivoton tapaus, ei myöskään Jumalan mielestä.
>> Jos emme oikeasti ->kykenisi>
Samaa mieltä. Täysin (absoluuttinen) paha olisi silloin koko elämän perusta ja kaikkinainen hyvä tuntematon käsite, jota ei tarvita lainkaan pahan valtakunnassa.
>> Ihmisiä voidaan arvioida ja tuomita vain sellaisessa tilanteessa missä hänellä on ollut vaihtoehto. Jos vaihtoehto on, niin silloin voi valita sekä että, koska muutoin kyseessä ei ole vaihtoehto... >>
Loogisesti ajattelen samoin. Selitän sen vain hieman toisin: minun vaihtoehtoni on hyväksyä Jumalan lapseuteni tai kieltää se, ottaa vastaan tai hyljätä, iloita tai kokea kärsimystä kieltämiseni johdosta.
Sen vuoksi kieltäjän on tunnustettava oma tilansa (olen kieltäjä), jotta hän voisi olla se mitä hän on, Jumalan lapsi.
Mistä Jumala siis iloitsee, kieltämisestänikö? Ei vaan siitä että tunnustan syntini, ja siitä että käännyn poismenevältä tieltäni. Hän haluaa korjata rikkimennyttä ja armahtaa katuvaa. Se on: Jumalan rakkaus kohtaa heitä jotka ottavat vastaan eivätkä hylkää, iloitsevat lahjoistaan eivätkä heitä pois; yksinkertaisesti: ovat sitä miksi heidät on luotu, eli Jumalan perillisiä.
"Onhan tässä tietysti sekin vaihtoehto että todellisuudentaju on vääristynyt pahemman kerran"
olen kohdallasi huomioinut, sen verran röyhkeää valehtelemisesi on ollut.
Kykysi ja halukkuutesi myöntää virheesi ja puutteellinen tietosi selvisi viimeistään tässä viestiketjussa. Et tuntenut vl-vanhurskauttamisoppia etkä ylipäätään luterilaista vanhurskauttamisoppia. Tämä on outoa, sillä tiedonjanoisen ihmisen voisi olettaa olevan perillä edes omista juuristaan.
"Mikä mahtoi olla laajuus, joka tuossa kohdassa käsitettiin? Oliko se kylä, kaupunki, valtio vai kaikki ihmiset? Entäpä käsittelikö tuo kohta kenties aikakautta?"
Voit lukea kohdan ympäriltä koko luvun, mutta yksiselitteisesti siinä puhutaan ihmisen yleisestä luonnosta. Ihmisen, joka turmeltui syntiinlankeemuksessa niin pahoin, että luotu Jumalan kuva särkyi ja perisynti tuli maailmaan. Muita kohtia, joissa todistetaan perisynnistä, ovat mm. nämä:
"Ihmisen sydämen aivoitus on paha hamasta lapsuudesta" (1.Moos.8:21).
"Kuka sanoo: minä olen puhdas sydämessäni, ja vapaa synnistäni?" (Sananl.20:9.)
"Ihmislasten sydän on täynnä pahaa ja että mielettömyys on heillä sydämessä heidän elinaikansa" (Saarn.9:3).
"Petollinen on ihmissydän, paha ja parantumaton vailla vertaa!" (Jer.17:9.) [1992]
"Sillä sisältä ihmisten sydämestä tulevat ulos pahat ajatukset, huoruudet, salavuoteudet, miestapot, varkaudet, ahneudet, pahat juonet, petos, irstaisuus, pahansuomuus, Jumalan pilkka, ylpeys, hulluus" (Mark.7:21-22).
"Me olemme kaikki saastaiset, ja kaikki meidän vanhurskautemme on niinkuin saastainen vaate" (Jes.64:6).
"Herra näki ihmisen pahuuden suureksi maan päällä; ja kaikki hänen sydämensä aivoitus ja ajatus oli ainoastansa paha joka aika" (1.Moos.6:5).
Sitten niitä sinun ottamiasi raamatunkohtia.
"-Hän on siinä suvussa ainoa, jossa Herra, Israelin Jumala, on nähnyt jotakin hyvää. (1. Kun. 14:13)
-Asa teki sitä, mikä oli hyvää ja oikeaa Herran, hänen Jumalansa, silmissä. (2. Aik. 14:2)
-Hän teki uskollisesti sitä, mikä oli hyvää ja oikeaa Herran, hänen Jumalansa, silmissä. (2. Aik. 31:20)"
Kaikki mainitut olivat uskovaisia ihmisiä, ts. he eivät tehneet hyvää omalta puoleltaan vaan Kristus heissä.
"-Karta pahaa ja tee hyvää, pyri sopuun, rakenna rauhaa! (Ps. 34:14)
-Kääntykää vihdoin oikealle tielle ja tehkää hyvää, kohdelkaa aina oikeudenmukaisesti toisianne. (Jer. 7:5 )"
Hyviä kehotuksia. Kuka ottaa neuvosta vaarin?
"Vaikka Jeesus nuhteli ihmisiä pahoiksi, niin hän tunnusti että he osaavat tehdä myös hyvää:
"Jos kerran te pahat ihmiset osaatte antaa lapsillenne kaikenlaista hyvää, niin paljon ennemmin teidän taivaallinen Isänne antaa hyvää niille, jotka sitä häneltä pyytävät." (Matt. 7:11)"
Mikä oli ihmisen hyvän osuus tuossa kohdassa? Jumala antaa hyvää.
"-Hyvä ihminen tuo hyvyytensä varastosta esiin hyvää, paha ihminen pahuutensa varastosta pahaa. (Matt. 12:35)
Miten tuo on mahdollista jos ihminen ei kykene mihinkään hyvään, eikä hyviä ihmisiä ole?"
Jeesus opettaa tuossa, että hedelmistään puu tunnetaan.
"- Joppessa oli opetuslasten joukossa Tabita-niminen nainen; Hän teki paljon hyvää ja avusti köyhiä runsain määrin (Ap. t. 9:36 )"
Uskovainen.
"-Älkää myöskään unohtako tehdä hyvää ja antaa omastanne, sillä sellaiset uhrit ovat Jumalalle mieleen (Hepr. 13:16)
-Kääntyköön hän pois pahasta ja
--> tehköön hyvää, etsiköön rauhaa ja pyrkiköön siihen. (1. Piet. 3:11)"
Hyviä kehotuksia.
"Jos olisimme toivottomia tapauksia, niin Jumala olisi meidät jo hyljännyt, sillä ei hän puhdasta pahuutta rakasta."
Virheellinen päätelmä. Jumalan rakkaus (agape) on vain antamista, jossa ihminen on vain saava osapuoli. Jumalan rakkaus poikkeaa tyystin inhimillisestä rakkaudesta (eros), jossa rakkaus johtuu rakkauden kohteen ominaisuuksista ja saadusta rakkaudesta.
Jumalan edessä kelpaavaa hyvää voi toki tehdä myös sellainen epäuskoinen ihminen, joka on heränneellä tunnolla. Esim. Jumalalle kelpaa vilpitön rukous. Jos rukous on vilpitön, on se aina Jumalan itsensä vaikuttama. Jumala vaikuttaa omantunnon kautta sisäisenä äänenä myös epäuskoisissa, vaikka Kristuksen henkeä heissä ei olekaan.
Ns. inhimillisestä hyvästä käsityksemme tuskin ovat hirveän kaukana toisistaan, sen motiiveista kylläkin. Joka tapauksessa tulen iloiselle mielelle, jos saan hyvää kohtelua, vaikka hyvin käyttäytyvällä ihmisellä olisi taustalla tiedostettuna tai tiedostamattomana motiivina saada vastalahjana hyvää kohtelua. Minä näen hyötymoraalin (utilitarismi) hyödyllisenä, mutta en voi nähdä sen motiivia (=moraali oman hyvän tavoittelun välineenä) kauniina.
"Minkä vuoksi O.M. haluaa väitellä?"
Luultavasti hyvin samoista syistä kuin Sinäkin. Inhimilliseltä puoleltani haluan päästä selville, mitä vastaanseisojat ajattelevat ja syventää omaa raamatuntuntemustani. Sellainen ajatus on ollut, että jos minun kirjoitusteni kautta edes yksi sielu tulisi tuntoihinsa ja hänen askeleensa johdettaisiin pimeyden valtakunnasta ihmeelliseen valkeuteen, kirjoittamisillani on ollut tarkoitus. Kun katson omia kirjoituksiani, voin vain nähdä huonouteni. Milloin kirjoitan oman lihani tai loukatun ylpeyteni motivoimana, milloin olen vain vähän takakireä jne. Jos näillä kirjoituksilla joku tarkoitus on, niin saastaisten huulten taakse se todella on kätketty eikä maailma sitä niiden takaa kykene näkemään.
"O.M. ajattelee että ihminen on kykenemätön itse aloitteellisuuteen omassa asiassaan (etsimään Jumalan valtakuntaa ja palaamaan takaisin) ja tämä asia on niin tärkeä että ollessani erimieltä, olen Jumalan vastustaja? (Vai ainoastaan eri mieltä O.M:n kanssa?)"
Minä ymmärrän niin, että 'täydellisen kykenemättömyyden' ymmärtäminen on sen verran vaikea teologinen teema, että tuskin sitä voi täydellisesti koskaan ymmärtää. Jumalan pelastussuunnitelma on salainen, ihmisjärjen tavoittamattomissa. "Jumalan viisaudessa ei maailma tuntenut Jumalaa viisauden kautta, niin kelpasi Jumalalle tyhmän saarnan kautta niitä vapahtaa, jotka sen uskovat" (1.Kor.1:21). On kuitenkin harhaoppeja, joista kiinnipitäminen on Jumalan vastustamista. Ihminen ei voi tulla sisälle Jumalan valtakuntaan, jos hänellä hengellistä rikkautta (Mark.10:17-27), ts. omia hyviä tekoja kuten "uskon valitseminen". Ko. kohdassa mainitaan myös, ettei ihmisellä ole omalta puoleltaan hyvyyttä: "Ei kenkään ole hyvä, vaan yksin Jumala" (Mark.10:18).
"Jos Jumala on ainoa aktiivinen osapuoli ihmisen iankaikkisen elämän kannalta, niin - - voin ainoastaan odottaa mitä hän tekee minun kanssani"
Jos tänä päivänä sinulle tulee synninhätä ja kadut syntejäsi, kehotan sinua hankkiutumaan paikkakuntasi ry:lle. Siellä on Pyhän Hengen pappeja, jotka taivaallisen valtuuksin vapauttavat sinut synneistäsi. "Te olette valittu suku, kuninkaallinen pappeus, pyhä kansa, omaisuuden kansa, ilmoittamaan sen voimaa, joka teitä pimeydestä ihmeelliseen valkeuteensa kutsunut on" (1.Piet.2:9). Kun näin toimit, teet parannuksen. On kuitenkin muistettava, että mitään noista et tee omalta puoleltasi vaan Jumalalta vaikutettuna. Inhimillisen illuusion näkökulmasta voidaan ajatella, ette teet jotain. Jumalan näkökulmasta Jumala toimii, nostaa sinut pimeydestä valkeuteen.
Pakkula näyttää esittäneen mielenkiintoisen ajatuksen armovalinnasta täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000014967743#22000000014967743
Tiedän ihmisiä, jotka ovat sanoneet haluavansa tehdä parannuksen, mutta sanoneet myös etteivät voi. Se on varmasti hirveä tila. "Ei ihminen taida mitään ottaa, ellei hänelle anneta taivaasta" (Joh.3:27).
O.M. jaksaa pohtia aihetta, mikähän tässä on oikein todellinen tarkoitus, osoittaa että ihminen on paha, vai mikä? (luulen, että "hyvä", koska "paha" ei viitsisi miettiä mitään hyvää)
Yksikään O.M:n siteeraama Raamatunkohta ei osoita ihmistä täysin (absoluutti) pahaksi. Kun ihmisen "aivoitus on paha", hänen tekonsa ovat "saastainen vaate" ja vaikka ihmisen "pahuus on suuri", niin mikään ei tee näistä huonoista asioista sellaisia että kyseessä olisi täydellinen (absoluutti) pahuus.
Kuvatunlaisia ihmisiä voidaan hoitaa (niinkuin sairaita) ja heidän pahuutensa (lika, saataisuus, muut viat) voidaan "pestä" pois; siis hänelle jossa on hyvää, (vaikkakin hän on sotkenut itsensä) tehdään puhdistusoperaatio. Tämä jos mikä osoittaa että Jumala hoitaa, puhdistaa sen, jossa on jotakin puhdistettavaa ("kannattaa korjata", sanoisi remonttireiska).
admata:
>> Jos olisimme toivottomia tapauksia, niin Jumala olisi meidät jo hyljännyt, sillä ei hän puhdasta pahuutta rakasta."
O.M:
>> Virheellinen päätelmä. Jumalan rakkaus (agape) on vain antamista, jossa ihminen on vain saava osapuoli. Jumalan rakkaus poikkeaa tyystin inhimillisestä rakkaudesta (eros), jossa rakkaus johtuu rakkauden kohteen ominaisuuksista ja saadusta rakkaudesta. >>
Jokainen ihminen tietää (rakkauden kohteen ominaisuus) Jumalan hyvän tahdon ihmistä kohtaan, se osoittaa että ihmisessä on vielä jäljellä (syntisyydestään huolimatta) jotakin hyvää, turmeltumatonta. Ja vain sen vuoksi ihmisille voidaan muistuttaa parannuksen tarpeellisuudesta, muuten se ei olisi mahdollista. Jo se että ihminen ns pelkää pahaa, osoittaa ihmisen jumalallisen alkuperän todellisuuden, vaikka O.M niin ahkerasti haluaa sen kieltää. (saatu rakkaus)
>> "Vaikka Jeesus nuhteli ihmisiä pahoiksi, niin hän tunnusti että he osaavat tehdä myös hyvää:
"Jos kerran te pahat ihmiset osaatte antaa lapsillenne kaikenlaista hyvää, niin paljon ennemmin teidän taivaallinen Isänne antaa hyvää niille, jotka sitä häneltä pyytävät." (Matt. 7:11)" >>
Kuinka tämä Jeesuksen ajatus pitäisi käsittää? Ajattelen että hän vetosi ihmisessä olevaan tietoon hyvästä sanoessaan "Jos... te pahat... osaatte antaa hyvää... "
Jos Jeesus vetoaa ihmisessä olevaan hyvään, niin eikö meidänkin pitäisi tehdä samoin?
Ei ole olemassa niin pahaa ihmistä etteikö hänessä olisi jotakin hyvää. Juuri tämän ajatuksen vuoksi Jeesuksen esiintyminen aikanaan oli niin vallankumouksellista.
Jeesus rakasti ihmistä hänessä olevan hyvyyden vuoksi, eikä ihmisen pahuudesta huolimatta lakannut rakastamasta.
keskustelu kylläkin.
O.M:
>> ts. omia hyviä tekoja kuten "uskon valitseminen". Ko. kohdassa mainitaan myös, ettei ihmisellä ole omalta puoleltaan hyvyyttä: "Ei kenkään ole hyvä, vaan yksin Jumala" (Mark.10:18)>>
Se hyvyys ihmisessä kuitenkin on (luotu ominaisuus, ei ihmisen oma teko/luomus) että hän tietää hyvän olemassaolosta ja kaipaa sitä (tuhlaajapoika)
>> On kuitenkin muistettava, että mitään noista et tee omalta puoleltasi vaan Jumalalta vaikutettuna. Inhimillisen illuusion näkökulmasta voidaan ajatella, ette teet jotain. Jumalan näkökulmasta Jumala toimii, nostaa sinut pimeydestä valkeuteen. >>
Samaa mieltä. Kun olen uskovainen olen sitä sen vuoksi, että se on Jumalan teko; minuthan on luotu uskovaiseksi. (ihmisen teko on kieltää tämä asia) Kun lakkaan kieltämästä (oma tahtoni), niin kenen teko se on? (Jumalan, sanoo O.M.) Jos se on Jumalan teko, niin ihmiselle ei jää mitään mahdollisuutta omassa asiassa, ainoastaa odottaa että Jumala hylkää tai hyväksyy. Kieltäessänikin olen Jumalan lapsi, minä vai kiellän sen, ja saan sen seurauksena vaikeuksia itselleni.
>> Tiedän ihmisiä, jotka ovat sanoneet haluavansa tehdä parannuksen, mutta sanoneet myös etteivät voi. Se on varmasti hirveä tila. "Ei ihminen taida mitään ottaa, ellei hänelle anneta taivaasta" (Joh.3:27). >>
Jumala ei siis halua antaa lapselleen sellaista hyvää jota varten hän ihmisen loi? Jumala siis kieltää hyvyytensä sellaiselta ihmiseltä joka kieltää hänet?
On siis omahyväisyyttä ja erehdys, ajatella, että Jumala rakastaa jokaista, erehtyvää, vikoja ja virheitä omaavaa ihmistä, "oikeassaolevaa", farisealaista, jumalankieltäjää, itsekästä, ahnetta, jne.
O.M on oikeassa tässä havainnossaan että pimeyden valtakunta on siellä, missä Jumala hyljätään ja jossa halutaan olla erossa Luojasta; kyse onkin siitä että hän ajattelee itse olevansa "valkeudessa" ja erimieltä olevat ovat "pimeydessä".
Näiden "väärässä olevien", "väärin elävien" ihmisten luo Jeesus meni ja sai ympäristön tuomion.
Jos Jumala saa kunnian keskuudessamme, emme kilvoittele ihmisille kelvataksemme, vaan Jumalalle kelvataksemme.
Kaikki voivat lukea tämän viestiketjun läpi ja näkevät miten jälleen kerran et kestänyt sitä että ilkeilystäsi asiallisesti huomautettiin, vaan aloit rääväämään toista kirjoittajaa ja julistautumaan aiemmissa keskusteluissa yksipuolisesti voittajaksi, vaikka livistit mykkäkouluun kun et enää millään kyennyt puolustautumaan.
Ei minulla ole huuteluihisi enää mitään sanottavaa enkä usko että niistä kukaan muukaan mitään välittää. Senkus huutelet menemään viimeisen kommentin. Tässä tosiasiat:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000014928040
Juuri näin, kuten moneen kertaan on todettu:
-Jos ihminen kykenee tiedostamaan hyvän ja torjumaan sen, niin tällöin on myös mahdollista valita hyvä. Siitähän ei ole epäselvyyttä että Jumala on omalta puoleltaan hyvän tarjoaja, mutta olisi käsittämätöntä ja epäloogista laittaa Jumala sekä tarjoajaksi että valinnan tekijäksi.
-Raamatunpaikatkaan eivät sulje ihmistä absoluuttiseksi pahaksi.
-Jos ihminen olisi absoluuttinen paha ja kykenemätön mihinkään hyvään, niin Jumala tuhoaisi meidät pelastamisen sijaan, koska ei Jumalakaan absoluuttista pahaa rakasta.
Mutta antaa toki O.M:n kommentoida narsismissaan viimeisen kommentin toistaessaan papukaijamaisesti aiempia kommenttejaan;)
Admata: "kuten moneen kertaan on todettu" jne.
Totea vielä!
Keskustelu, väittely, dialogi, mikä vain. Minun kokemukseni mukaan vuoropuhelun tyylilajilla ei tällä palstalla juuri ole merkitystä ainakaan saadussa palautteessa. Kanta ratkaisee.
"Se hyvyys ihmisessä kuitenkin on (luotu ominaisuus, ei ihmisen oma teko/luomus) että hän tietää hyvän olemassaolosta ja kaipaa sitä (tuhlaajapoika)"
Onko tietoisuus hyvän olemassaolosta hyvyyttä? Entä onko tietoisuus Jumalan olemassaolosta jumaluutta? Entä mitä on tuolla päättelyllä tietoisuus mansikoiden olemassaolosta? Maksikkuuttako? :-)
"Kun olen uskovainen olen sitä sen vuoksi, että se on Jumalan teko; minuthan on luotu uskovaiseksi. (ihmisen teko on kieltää tämä asia)"
Jumala on luonut ihmisen uskovaiseksi. Syntiinlankeemuksessa Jumalan kuva särkyi, mutta Kristuksen sovitustyön tähden jokainen syntyy lunastettuun ihmissukuun kaksiosaisena, (peri)syntisenä mutta vanhurskaana. Kun ihminen kasvaa, hän kieltää uskonsa rikkomalla Jumalan tahtoa vastaan. Palaamisen armo on Jumalan käsissä. Hyvä Paimen kiertelee ympäri laaksoja ja louhikkoja. Ne lampaat, joilla ei enää ole voimaa karata Häneltä, Hän hyvyydessään tuo takaisin lammashuoneeseen. Onko ihmisen ansio, jos häneltä loppuu voima vastustaa Jumalan tahtoa loputtomiin? Ne lampaat, joilla riittää loputtomasti voimia Jumalaa vastaan kapinointiin, ovat ansainneet kadotuksen. Ne jotka pelastuvat, pelastuvat yksin armosta vailla omia ansioita, yksin Kristuksen sovitustyön tähden.
"Jumala siis kieltää hyvyytensä sellaiselta ihmiseltä joka kieltää hänet?"
Jumala jakaa joka päivä monenlaista hyvää myös kieltäjilleen.
"Näiden "väärässä olevien", "väärin elävien" ihmisten luo Jeesus meni ja sai ympäristön tuomion."
Jeesus meni heidän luokseen kääntämään heidät pahoista teoistaan, ei paaduttaakseen heitä väärään rauhaansa. Jeesus toimii niin nykyäänkin lastensa välityksellä.
"Jos Jumala saa kunnian keskuudessamme, emme kilvoittele ihmisille kelvataksemme, vaan Jumalalle kelvataksemme."
Niin maailman kiitos on vihollisuus Jumalaa vastaan.
on Jumalan eikä ihmisen luoma ominaisuus ihmisessä, mitään "omahyväisyyttä" ei voi olla olemassa, "tekopyhyyttä" kylläkin. Että ihminen ei ole enää (ainoastaan, vain, yksinomaan) hyvä, johtuu syntiinlankeemuksesta. Keskustelun aiheenahan on kysymys ihmisen pahuudesta, eli onko ihminen täysin paha?
>> Entä onko tietoisuus Jumalan olemassaolosta jumaluutta? >>
Vastaus on myöntävä. Ihminen on jumalallinen, ihmisellä on jumalallinen alkuperä, (olemmme taivaasta, matkalla taivaaseen) muutoin emme tietäisi asiasta mitään; emme voisi ajatella että mitään hyvää, iloa ja onnea joka on olemassa, jos Jumala ei olisi tätä kaikkea luomistyössä ihmiseen istuttanut.
>>...jokainen syntyy lunastettuun ihmissukuun kaksiosaisena, (peri)syntisenä mutta vanhurskaana. >>
Kirjoitat, että ihminen syntyy uskovaisena. En ymmärrä, miksi sitten keskustelemme ihmisen pahuudesta?
>> ...joilla riittää loputtomasti voimia Jumalaa vastaan kapinointiin, ovat ansainneet kadotuksen. >>
Ajatus, että kadotus ansaitaan vastustamalla Jumalaa, on erehdys. Hän on armollinen kaikille eikä vain joillekin.
>> Jumala jakaa joka päivä monenlaista hyvää myös kieltäjilleen. >>
Kuten kirjoitat, Jumala on hyvä kaikille, eikä ole pahantahtoinen vaikka me olisimme.
>> Jeesus meni heidän luokseen kääntämään heidät pahoista teoistaan, ei paaduttaakseen heitä väärään rauhaansa. >>
Kun muistutat lähimmäistäsi hänen jumalallisesta alkuperästään, teet samaa kuin Jeesus, silloin on mahdollista että lähimmäisesi huomaa omia vikojaan. Kun ihminen haluaa olla välinpitämätön (kieltää) tätä asiaa,hän "paaduttaa itsensä". Mutta ihminenhän voi lakata välinpitämättömyydestään.
>>>> ...joilla riittää loputtomasti voimia Jumalaa vastaan kapinointiin, ovat ansainneet kadotuksen. >>>>
Vastasin: Ajatus, että kadotus ansaitaan vastustamalla Jumalaa, on erehdys.
Tämä ajatus näyttäisi olevan erehdys. Kyllä vastustaminen on ongelma.
"Saada ansionsa mukaan" tarkoittaa että vastustaessani Jumalaa ja hänen hyvyyttään saan sen seurauksena (ansio, tekoni vaikutus) itselleni vaikeuksia, ja "ansioni" on se että katson kateellisena Jumalan hyvyyttä maailmassa (universumi) ja toisten ihmisten elämässä ja samalla olen itse osaton siitä. (Ero Jumalan "seurasta" on ihmisen ansio hänen teoistaan)
Jumala ei aja ketään luotaan kadotukseen (=ero Jumalasta), sen tekee ihminen itse omilla teoillaan.
"Kirjoitat, että ihminen syntyy uskovaisena. En ymmärrä, miksi sitten keskustelemme ihmisen pahuudesta?"
Vaikka ihminen syntyy uskovaisena, hän syntyy pahana pyhänä ja syntisenä vanhurskaana. Ihminen ei siis synny hyvänä maailmaan. Ihminen ei ansaitse pelastusta hyvyydellään (jota ei ole) vaan pelastuu ainoan todellisen rakkauden, Herran Jeesuksen Kristuksen sovitustyön tähden, jos hänellä usko joka omistaa tämän Kristuksen pelastustyön.
"Kuten kirjoitat, Jumala on hyvä kaikille, eikä ole pahantahtoinen vaikka me olisimme."
Jumala rakastaa syntistä ihmistä, mutta vihaa syntiä. Synnin hän kerran hävittää iankaikkisessa kadotuksessa. Niissä, jotka ovat Jeesuksessa Kristuksessa eivätkä vaella lihan vaan Hengen jälkeen, ei ole yhtään kadotusta. He elävät iankaikkisessa autuudessa Herransa luona.
"Kun muistutat lähimmäistäsi hänen jumalallisesta alkuperästään, teet samaa kuin Jeesus, silloin on mahdollista että lähimmäisesi huomaa omia vikojaan."
Jumalan kuva särkyi syntiinlankeemuksessa. Siksi ihmisen ei pidä etsiä hyvyyttä itsestään (=omasta lihastaan) vaan turvautua Kristuksen sovitustyöhön, jonka osallisuuteen Kristus yhä ihmisiä kutsuu. On vaarallista ajatus, että uskovainen ihminen olisi jotenkin parempi ihmisenä kuin epäuskoinen. Vaikka uskovaisessa ihmisessä vaikuttaa Henki, joka tahtoo hyvää, vaikuttaa uskovaisessa myös oma liha, vanha osa, vanha ihminen, luonnollinen ihminen, vanha aatami, joka ei tee parannusta. Lihan pyyntö on synti, kapina Jumalaa vastaan. "Sillä minä tiedän, ettei minussa (se on: minun lihassani) mitään hyvää asu" (Room.7:18). Kolmiliittoinen vihollinen (oma liha, tämä maailma, sielunvihollinen) houkuttelee uskovaistakin ihmistä kerran toisensa jälkeen syntiin ajatuksin, sanoin ja teoin. Paavali sanookin tuskastuneena: "Sillä hyvää, jota minä tahdon, en minä tee, vaan pahaa, jota en minä tahdo, teen minä. - - Minä viheliäinen ihminen: kuka päästää minun tästä kuoleman ruumiista?" (Room.7:18,24.) Taivaasta saatu vastaus riisuu oman hyvän pois täydellisesti, opettaa uskovaisillekin nöyryyttä: "Tyydy minun armooni; sillä minun voimani on heikoissa väkevä" (2.Kor.12:9).
Jos Jumalalle yrittää kelvata teoillaan, on kyse omastavanhurskaudesta. Jos kuvittelee kelpaavansa Jumalalle hyvyytensä (jota ei ole) tähden, on kyse omastavanhurskaudesta. Hyvät teot seuraavat toki uskoa, sillä Hengen hedelmä on hyvät teot. "Sillä me olemme hänen tekonsa, luodut Kristuksessa Jesuksessa hyviin töihin, joihin Jumala meidät on jo ennen vaeltamaan valmistanut" (Ef.2:10). Hyvät teot eivät kuitenkaan ole se syy, miksi ihminen kelpaa Jumalalle, sillä ainoa Jumalalle kelpaava asia on Kristuksen sovitustyö, jonka usko omistaa. Hyvät teot vain seuraavat parannusta, eivät kuitenkaan niin, etteikö tämä "psykofyysissosiaalinen kokonaisuus" tekisi myös syntiä lihan turmeltuneisuuden tähden. Hyvät teot seuraavat parannusta siksi, että Jumalan Henki vaikuttaa ihmisessä hyvät teot.
syntistä on ihmisessä, siitähän olemme samaa mieltä, luulen...
>> ...ihminen syntyy uskovaisena, hän syntyy pahana pyhänä ja syntisenä vanhurskaana. >>
Ihminen syntyy "pahana pyhänä". Tämä "paha ja pyhä" tarkoittaa sitä että ihminen on yhtäaikaa paha (syntinen, viallinen) ja pyhä (vanhurskas, uskovainen). Ihminen on "sekä paha että hyvä" kuten O.M itse kirjoittaa. En näe tässä asiassa ristiriitaa.
>> Ihminen ei siis synny hyvänä maailmaan. >>
Kuka väittää ihmisen olevan hyvä? Kun ihminen syntyy tietoisena hyvästä, hänessä on silloin myös hyvää. (vaikka hän ei ole enää hyvä langettuaan syntiin Paratiisissa). Kun ihminen kieltää Jumalan hyvyyden, ei Jumalan hyvyys häviä mihinkään, (ei ihmisestäkään)
>> Ihminen ei ansaitse pelastusta hyvyydellään (jota ei ole) >>
Että ihminen ansaitsisi pelastuksen hyvyydellään!?
Kun kyse on lahjavanhurskaudesta, niin eihän sellaista ansaita, kyse on lahjasta, kuten O.M toteaa. Se on Jumalan teko, että ihmisessä on hyvää, ei ihmisen oma teko; sen vuoksi mitään "omaa hyvää" ei ole olemassa, koska sekin hyvä mikä on, on lahja Jumalalta.
>>>> "Kuten kirjoitat, Jumala on hyvä kaikille, eikä ole pahantahtoinen vaikka me olisimme." >>>>
>> Jumala rakastaa syntistä ihmistä, mutta vihaa syntiä. >>
O.M todistaa itse että Jumala rakastaa syntistä.
Jumalan "viha" ei kohdistu ihmiseen, vaan tekoon; sa on jotakin samaa kuin sanoessasi lähimmäisellesi "rakas ystävä, teet paljon hallaa/vahinkoa itsellesi kun olet noin riidanhaluinen ja otat itseesi, sekaannut vain turhiin väittelyihin heidän kanssaan jotka eivät halua kuulla sitä mikä on hyvää". Jumalan tahto on hyvä kaikkia ihmisiä kohtaan, myös ihmisen tekoja kohtaan kuten Laupias samarialainen (Kristus ristillä) osoittaa.
>> Siksi ihmisen ei pidä etsiä hyvyyttä itsestään (=omasta lihastaan) >>
Ihmisen hyvyys ei ole hänen omaansa (koska kyse on lahjasta) kuten O.M toteaa, ja sellaista ei tarvitse etsiäkään itsestään (kelvatakseen Jumalalle). Jumala näkee ihmisen hyvyyden (koska Hän on itse luonut ihmisen)
>> ...uskovaisessa myös oma liha, vanha osa, vanha ihminen, luonnollinen ihminen, vanha aatami, joka ei tee parannusta. >>
Tämä Paavalin käsitys on aika lailla toisenlainen kuin se, jonka Jeesus esittää ihmisestä. Ihminen on Jumalan luoma ja jos se on huono(sti tehty, -luotu, -onnistunut,) niin kyse on Jumalan epäonnistumisesta, ei ihmisen. Kun ihminen tuntee vaikeutta tehdä hyvää (Paavali), niin silloin kyse on hänen jumalallisesta olemuksestansa. (ihminen on edelleen jumalallinen, sanotaan nyt sitten vaikka Jumalan lapsi, vaikka hän ei enää olekaan hyvä)
>> Jos Jumalalle yrittää kelvata teoillaan, on kyse omastavanhurskaudesta. Jos kuvittelee kelpaavansa Jumalalle hyvyytensä (jota ei ole) tähden, on kyse omastavanhurskaudesta. >>
Omasta vanhurskaudesta (tekopyhyydestä, omahyväisyydestä, miten vain) olen samaa mieltä. Kenenkään ei tarvitse yrittää kelvata Jumalalle millään tavalla. Jumalan istuttama hyvyys joka on ihmisesssä, riittää, muuta ei tarvita, otat vain vastaan sen, mitä tarjotaan ilmaiseksi.
kun taas Jumala on vain hyvä.
"Ihminen on "sekä paha että hyvä" kuten O.M itse kirjoittaa. En näe tässä asiassa ristiriitaa."
Armahdettu syntinen ei ole itsessään (omalta puoleltaan) millään tavalla hyvä. Armahdettuja eivät suinkaan ole aikuisissa kaikki ihmiset, vaan pieni osa.
"Se portti on ahdas, ja tie kaita, joka vie elämään, ja harvat ovat, jotka sen löytävät" (Matt.7:14).
"Monta on kutsuttu, mutta harvat ovat valitut" (Matt.22:14).
"Niin viimeiset tulevat ensimäisiksi ja ensimäiset viimeisiksi. Sillä monta ovat kutsutut, mutta harvat valitut" (Matt.20:16).
"Ellei Herra olisi lyhentänyt niitä päiviä, niin ei yksikään liha tulisi autuaaksi; mutta valittujen tähden, jotka hän on valinnut, lyhensi hän ne päivät" (Mark.13:20).
"Ellei ne päivät olisi lyhennetyt, niin ei yksikään liha tulisi autuaaksi; mutta valittuin tähden pitää ne päivät lyhennettämän. - - jos taitais tapahtua, valitutkin eksytettäisiin." (Matt.24:22,24.)
"Älä pelkää, piskuinen lauma; sillä teidän Isällänne on hyvä tahto antaa teille valtakunnan" (Luuk.12:32).
"Kuitenkin, kuin Ihmisen Poika on tuleva, löytäneekö hän uskoa maan päältä?" (Luuk.18:8.)
"Kun ihminen syntyy tietoisena hyvästä, hänessä on silloin myös hyvää. (vaikka hän ei ole enää hyvä langettuaan syntiin Paratiisissa)."
Kummastelin jo tuota päättelyketjua. Jos ihminen on tietoinen puun Andromedan galaksista, onko hänessä silloin myös Andromedan galaksia?
"Se on Jumalan teko, että ihmisessä on hyvää, ei ihmisen oma teko; sen vuoksi mitään "omaa hyvää" ei ole olemassa, koska sekin hyvä mikä on, on lahja Jumalalta."
Yrität sovitella ristiriitaa luterilaisen perisyntiopin ja katolisen&helluntailaisen käsityksen välillä ihan sujuvasti, mutta pidän tuollaista sanoilla pelaamisena (mihin ekumenia todellisuudessa perustuukin). Tosiasia on, ettei ihmisessä ole hyvää.
"rakas ystävä, teet paljon hallaa/vahinkoa itsellesi kun olet noin riidanhaluinen ja otat itseesi, sekaannut vain turhiin väittelyihin heidän kanssaan jotka eivät halua kuulla sitä mikä on hyvää"
Irrotan tämän asiayhteydestään ja totean, että ajatuksesi saattaa olla aivan oikea. Raamattuhan opettaa: "Eriseuraista ihmistä pakene, kun häntä kerta taikka kahdesti neuvottu on, Tietäen, että senkaltainen on käännetty pois ja syntiä tekee, niinkuin se, joka itsensä tuominnut on." (Tiit.3:10-11.)
"Tämä Paavalin käsitys on aika lailla toisenlainen kuin se, jonka Jeesus esittää ihmisestä."
Esität melkoisen väitteen. Paavalin opetus oli Jeesuksen opetusta. Jeesushan totesi Paavalin tavoin: "Ei ole kenkään hyvä, vaan yksi, Jumala" (Matt.19:17).
En tiedä, katsotko Admatan tavoin, että Jumalan Henki on kaikissa ihmisissä. Raamattu sanoo, että se ei ole kaikissa: "Jolla ei ole Kristuksen Henkeä, ei se ole hänen omansa" (Room.8:9). En myöskään hyväksy ajatusta nähdä Jumalan Henkeä osana ihmisen persoonaa. Torfinn (joka ei ole vl) esitti taannoin tällaisen ajatuksen: "Kristuksen omissa asuu Pyhä henki, mutta Pyhä Henki ei ole osa uskovaisen omaa persoonaa, vaan Kristus asuvaisena hänessä Henkensä kautta" (http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000007650566#22000000007650566). Ajattelen tästä asiasta samoin kuin Torfinn.
Opillisista asioista väitteleminen ei ole vl-opin mukaista. Tee parannus, sillä kaikki selviää.
luterilaisesta armovalinnasta (hakusana: armovalinta):
"nallen väittämien mukaan siis luterilaisilla on samanlainen uskon ratkaisu -ajattelu kuin esim. helluntailiikkeessä on...?
Kuitenkin löysin seuraavankaltaisia tekstinpätkiä:
...mutta kaiken ihmistoiminnan takana me näemme Jumalan Pyhän Hengen, joka juuri näin saattaa uskomaan ne, jotka on säädetty iankaikkiseen elämään (Ap.t. 13:48).
http://www.sley.fi/luennot/ESITYS/TeinraEK.html
Pr edestinaatio- eli ennaltamääräämisoppi on eri muunnelmin esiintynyt käsitys, jonka mukaan Jumala on edeltäkäsin määrännyt osan ihmisistä pelastukseen (ns. yksinkertainen predestinaatio) tai osan ihmisistä pelastukseen ja osan kadotukseen (ns. kaksinkertainen predestinaatio). Predestinaatio-opit rajoittavat ihmisen tahdonvapautta, sillä ihminen ei voi omilla valinnoillaan vaikuttaa iankaikkiseen kohtaloonsa.
Luterilainen kirkko ei ole omaksunut kaksinkertaista predestinaatio-oppia, mutta suhtautuessaan kriittisesti ihmisen tahdon vapauteen uskonnollisissa kysymyksissä se lähenee yksinkertaista predestinaatiota, jossa korostetaan, että Jumalan pelastussuunnitelma on salainen ja ihmisjärjen tavoittamattomissa. Kuitenkin tiedetään, että Jumala tahtoo pelastaa kaikki. Ne, jotka pelastuvat, eivät ole ansainneet sitä, vaan pelastuvat armon tähden. Kadotukseen joutuvat taas ovat ansainneet osansa, mutta sinne joutuminen tai joutumattomuus eivät ole ihmisen tiedossa.
http://www.evl.fi/sanasto/selitysP.htm#PREDESTINAATIO
Tuota toisessa tekstinpätkässä mainittua asiaa - yksinkertaista predestinaatiota - minä tarkoitinkin. En ole ajatellutkaan, että se sitä erityisesti korostaisi tai mitään. Sen sijaan olen tuon toisen tekstinpätkän mukaisesti käsittänytkin, että kuitenkin vähintäänkin sen kaltainen ajattelu siellä taustalla vaikuttaa, vaikka sitä erityisesti korostetakaan.
Mutta eipä sillä sinänsä väliäkään mitä luterilainen kirkko opettaa; ei se minun kantojani muuta asiaan, mikäli satun olemaan eri mieltä kirkon kanssa. Aloitukse kysymyshän säilyy yhä samana. Mutta arvasinhan minä jo kyllä kysyessäni, että tämä menee ennaltamääräämiskeskusteluksi..." (- nimimerkki pallomaha jollain minulle tuntemattomalla keskustelualueella)
Väitteesi, että luterilainen käsitys (lestadiolaisuus on aitoluterilaisuutta) uskonratkaisusta on samanlainen kuin esim. helluntailaisilla, ei pidä paikkaansa.
linkki keskusteluun, josta kommentin poimin:
http://www.radikaali.net/yhteiso/keskustelualue.html?a=6&v=16882
Lutherin ennaltamääräämisopista, mikä oli rankkaa luettavaa.Jumalan pyhä tahto on, että kaikki ihmiset pelastuisivat.Mutta Hän viisudessaan näki jo aikojen alussa sen, kuka ottaa vastaan evankeliumin ja pysyy uskossa loppuun asti.
Hän näki myös sen, kuka ei pohjimmiltaan sitä halunnut.Eli näin olen käsittänyt, että ihminen itse on vastuussa siitä, koska hänellä on oma tahto.Ihmisen tahto pitäisi olla Jumalan tahdon alle annettu.Sitä kuulutamme:Tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi!