Luin noita aiempia keskusteluja mielenkiinnolla läpi. Hauskaa vääntöä sinänsä. Silmiini pisti kuitenkin yksi auki jäänyt kysymys: Kuka maksaa sosialismissa "viulut"?
Siis: Jos kaikki ovat vapaita taloudellisesta kilvoittelusta ja toteuttavat hiki päässä itseään, kuka elättää tämän ihmisjoukon? Kuka tuottaa nämä ilmaiset perushyödykkeet? Jonkunhan on töitä tehtävä.. Miten päätetään, kuka tekee töitä ja kuka saa toteuttaa itseään? Eikö tässä ole hieman kyseenalaista tuo vapaus? Eli, samaan aikaan kun Jouko X kirmaa niityllä haavi kädessä perhosten perässä, Teija Y painaa niska limassa demokraattisella reseptillä tuotettuja pizzoja ruokatehtaalla. Päivän päätteksi, pää vapaudesta pyörällään Jouko X noutaa oman pizzansa tehtaanmyymälästä. Ilmaiseksi tietysti. Kysymys kuuluu, missä on Teija Y:n vapaus?
Voisiko siis joku sosialismista enemmän ymmärtävä valaista minua asiassa? Nyt en todellakaan oikeistolaisten floodausta, sen puolen argumentit on jo aika vahvasti edustettuna. Siitä alkaa kuitenkin se sama änkkäys mitä on serverit täynnä jo ennestään.
Eli, sosialistien ratkaisuehdotuksia pulmaan, kiitos.
Siis: Jos kaikki ovat vapaita taloudellisesta kilvoittelusta ja toteuttavat hiki päässä itseään, kuka elättää tämän ihmisjoukon? Kuka tuottaa nämä ilmaiset perushyödykkeet? Jonkunhan on töitä tehtävä.. Miten päätetään, kuka tekee töitä ja kuka saa toteuttaa itseään? Eikö tässä ole hieman kyseenalaista tuo vapaus? Eli, samaan aikaan kun Jouko X kirmaa niityllä haavi kädessä perhosten perässä, Teija Y painaa niska limassa demokraattisella reseptillä tuotettuja pizzoja ruokatehtaalla. Päivän päätteksi, pää vapaudesta pyörällään Jouko X noutaa oman pizzansa tehtaanmyymälästä. Ilmaiseksi tietysti. Kysymys kuuluu, missä on Teija Y:n vapaus?
Voisiko siis joku sosialismista enemmän ymmärtävä valaista minua asiassa? Nyt en todellakaan oikeistolaisten floodausta, sen puolen argumentit on jo aika vahvasti edustettuna. Siitä alkaa kuitenkin se sama änkkäys mitä on serverit täynnä jo ennestään.
Eli, sosialistien ratkaisuehdotuksia pulmaan, kiitos.
Vastaukset 25
Vanhimmat
oli juuri oikeistolaista floodausta, jota et halunnut. Ei sitä ei oikeasti olekaan. MOT.
Kysymykset olivat täysin järkeviä, vaikkakin hieman typerällä esimerkillä siivitettynä. Kysymyksen kaikki varmaan ymmärsivät.
Porvarit ilmeisesti tahallaan vääntävät asioita päälaelleen tai sitten kysymys on täydellisestä tietämättömyydestä.
Sosialismissa kaikki tekevät työtä, jonka tulokset tulevat yhteiseksi hyväksi. Kapitalismissa suurin osa työn tuloksista menee muiden, kuin työntekijöiden hyväksi. Porvarit puhuvat kovasti ristiin näissäkin asioissa, välillä palkkoja pitää maksaa suoraan suhteessa tuottavuuteen, jolloin palkkojenkin pitää olla pieniä. Kun sitten pörssikurssit nousevat, tätäkään ei voi maksaa työntekijöille, koska pörssinousu ei johdukaan työn tuottavuuden kasvusta. Paperiteollisuudessa taas on kadehditaan tyäntekijäiden 3-vuorotyöstä hankittuja tuloja, vaikka pallkakustannukset ovat murto-osa koko kakusta. Palkkaerot ovat tässä tapauksessa väärin, josta jotkut UPM lopetuksia syyttävät. Hellaksen karkkitehtaan palkat olivat kuitenkin keskimääräistä pienempiä.
UPM:n johtaja 54% palaknkorotus on käsittämätön.
Niin, en tiedä minkälaisia sosialisteja ja kommunisteja tällä palstalla on, mutta seuraavat sanat nimim. Ruskeepäältä jäivät vaivaamaan:
"Sosialismissa työtä tehtäisiin demokraattisesti ja sosiaalisesta vastuuntunnosta. "Vapaa talous" merkitsee sitä, että kaikki ovat taloudellisesti vapaita itsensä toteuttamiseen, siis vapaita taloudellisista esteistä."
Onko sosialismissa työlle jokin rahallinen palkkio vai ei?
Oletan että kaikkien kuitenkin on töitä tehtävä..
Onko työteolle jokin yläraja? Ei siis saa vaurastua. Miten tämä nyt menee?
Uskooka hyvällä, että en yritä piruilla vaan tarkoitus on saada jonkinlainen kuva käytännön sosialismista.
Mitä tarkoitat vaurastumisella? Sosialismissa enemmän työtätekevät tietysti menestyvät ja se ei tarkoita, että heikommilta otettaisiin pois. Raha on ihan hyvä vaihtoväline sosialismissakin. Suurin osa palveluista rahoitetaan kuitenkin suoraan, kuten terveydenhuolto, koulutus, julkinen liikenne jne. Näitä tietysti voi kutsua myös maksuttomiksi, ilmaisia ne eivät taloudellisessa mielessä tietenkään ole, ilman ihmisten työpanosta ei voi olla palveluja.
Osa näistä palveluista on olemassa jo monissa kapitalismin maissa ja ne rahoitetaan yhteisistä varoista. Sosialismissa varojen käyttö kattaa enemmän ja esim. paperiteollisuus olisi yhteiskunnan omistama,eikä pörssikeinottelua ja joukkoirtisanomisia olisi.
Vaurastuminen sosialismissa tarkoittaisi elintason ja hyvinvoinnin kasvua, joka koskisi kaikkia ihmisiä; sosialismissa ei kukaan yksilö voi rikastua ottamalla itselleen toisen työn tuloksia.
Kommunismi on sitten sosialistinen yhtesikunnan huipentuma ja tavoite, ehkä jopa mahdoton saavuttaa.
"
Sosialismissa kaikki tekevät työtä, jonka tulokset tulevat yhteiseksi hyväksi. "
ja miten tuo eroaa jo olevasta verotuksesta? nythän jo jaetaan osa yhteiseen hyvään ja osa jää itelle..kai tuolla yhteiskeruullakin jokainen jotain saa?
se että joku on hommannut paremman duunin ei ole syy rangaista.
se että tehtaita lopetataan vaikka ne kannattaa on älytöntä..samoin liian pienellä palkalla palkkaaminen..kuin myös liika työntekijän ahneuskin.
et taida paljoa tietää mutta työmiehen palkka on vain osa siittä mitä firma miehestä joutuu maksamaan.
54% korotus on kyllä liikaa kenelle tahansa..25% korotus on myös järjetön mutta kyllä työläisten pressalle kelpaa..tasan ei nalle namit mene.
kuulostaa kyllä ihan hyvältä idealta..ei siinä mitään mutta mitäs jos joku haluaa perustaa oman paperitehtaan..saako hän sen tehdä? jos ei niin silloinhan hän ei ole vapaa
ja jos hän tämän kavereitten rahalla perustaa ja se alkaakin tuottamaan niin ottaako valtio sen haltuunsa? eli katkasee toisen elämäntyön. jos yksityinen joutuu kilpailemaan valtion kanssa niin se ei ole reilua tai oikeudenmukaista.
entäs menisikö homma siihen että jos ei ole kuin yleisiä lääkäreitä niin kuinka paljon heitä alettaisiin rahalla pestaan..jonon ohi pääsis ne joilla rahnaa olis edes hiukan enemmän. nythän nämä jalmarit käy yksityisillä.
jos tehtailla ei ole kilpailua niin mikä ajaa kehitystä eteenpäin kun ei ole pakko kehittyä?
kannatan yksityistämistä monessakin osassa mutta ihmisillä pitäisi olla oma moraali ja ei sitä mikään kommunismi tai kapitalismi anna
toki peruspalvelut tulisi turvata mutta raha ei kasva puussa
Jos miettii nykyistä sosialismin tasoa Suomessa, niin herää kysymys, kuinka suurella verolla ihmiset ovat valmiita työskentelemään? Kuinka paljon veroja voidaan nostaa, ennen kuin kaikki romahtaa?
Eli kannattaako ponnistella, jos nettohyöty on kovin pieni. Siinä vaiheessa, kun aletaan luottaa kaikkien ihmisten kolektiiviseen hyväntahtoisuuteen, liikutaan mielestäni jo vaarallisilla vesillä. Kapitalismissa oma hyvinvointi motivoi ihmisiä. Sen saavuttamiseen tarvitaan rahaa. Kilvoittelu pitää ihmiset aktiivisena. Mikä pitää ihmiset aktiivisena sosialismissa?
Toisaalta, voiko sosialistinen hallinto uhata tukien lakkauttamisella, jos työnteko ei miellytä/kannata suhteessa työttömyyteen? Ei kaikilla voi olla sama motivaatio työhön.
Millä sosialismi kannustaa ihmisiä ponnisteluihin, jos jo nyt ihmisillä ilmenee motivaatiovaikeuksia ponnisteluihin?
Olipas sekavata..
Onhan nykyiset palvelut ja verotus jonkin tason sosialismia nekin. Sosialistisessa taloudessa tuotto menisi suoraan jaettavaksi, eikä erikseen tarvitsisi kerätä veroja ollenkaan.
Tällä hetkellä sosialismiin siirrytään mm Venezuelassa, koska kapitalismi ei tarjonnut kansalle edes kunnon koulutusta. Nyt siellä pyritään saavuttamaan lukutaito myös aikuisväestölle. Kapitalistien lopettama teollisuus, kuten paperitehtaat, on valtion toimesta käynnistetty uudelleen jne. Yhdysvallat pyrkii tietenkin kaikin keinoin estämään sosialismin rakentamisen ja tekee maanalaista myyräntyötään ja levittää valheellista tietoa maan oloista.
Siis pitäisikö olla? Joku rahallinen palkkio tai jotakin muuta?Lopussako se kiitos seisoo?
Elämme raakaa markkinataloutta,kiitos työstäsi ei lankea sinulle,eikä lapsillesi.Todelliset voittajat eivät kilpaile.Kaltaisillesi jupisijoille olen monesti sanonut,solmi itse omat työehtosopimuksesi,riitatilanteissa palkkaa lakimies.Mitä tänne tulet joikumaan ennen ja jälkeen?
Lutunenkin ymmärtää valinneensa puolen,tokihan minäkin.Te vinkukat ja rintamakarkurit puolelta toiselta vitutatte meitä Kallen kanssa kumpaakin yhtä paljon.
Vai mitä arvelet,pehmoska,pitäähän puheessa olla järki ja tavoite,vaikka huonompikin?
Käytyäni kiinni murikkaan yli kolmenkymmenen vuoden ajan,ja nimenomaan siitä johtuen,olen aika tasan tarkkaan kanssasi samaa mieltä.
Tuossa taannoin olemme keskustelleet inan yrittämisestä.Pitkien savupiippujen varjossa ja myöhemmällä iällä se vapaus valita ei kenties olekaan niin siinä käsillä.
Olet toki lukenut valtakunnan päälehdestä Kimmo Kevätsalon tutkimuksen referoinnin.Kirjoituksen vasta-argumentit aina professoritasoa myöten.
Saman asian,minkä Kevätsalo esitti,esitti myös Kokemäen kaupungin yrittäjien puheenjohtaja kirjoituksessaan Satakunnan Kansassa.Keskustelun idea ei voi toki olla juupas/eipäs.Kuten se ei ollut Kevätsalon tutkimuksessa,yrittäjä itsekin.Eikä se tietyti voi olla yrittäjänkään,monopoliyrittäjän,näkökanta.
Kun vitunhuutajat ovat menneet sitten toimiin,jotka paraemmin osaavat,ja kun veli hyvä saa kanansa nieltyä,palaammeko asiaan?
paha kiistää kun en kaveria tunne ja tekstiä en ole lukenut.
siinä olet oikeassa että tällä palstalla keskustelut on juupa eipäs olet hullu luokkaa..ei kiva. olen pariin kertaan koittanut avata kunnon keskustelua. vastaukset ovat aapoa lukuunottamatta ihan huuhaata..tosin sinulla voi olla usein pointti..en vain niitä aina tajua. ruskis on aivan hukassa omassa yksiössään uuden läppärinsä kanssa. täällä ei kukaan myönnä oman näkemyksensä heikkouksia.
mutta pistä nopeasti mikä tuon kevätsalon tutkimuksen pääpointit oli..ni jatketaan niistä..huono tässä alkaa vastaan pistää kun en tiedä mistä pistää.
miksi pitää julistaa että nyt siirrytään sosialismiin ja muuta skeidaa..
kai nyt jokaisen pitäs se tajuta että koulut ja peruspalvelut on oltava..ei siihen pystytä millään pakkokeinolla..kohta siellä voi toki olla kouluja mutta kuinka todellisia ne on?
samaa tasoo kuin kuuban vanhustentalot? aijai
ei maan olot väkisten muutu..ne muuttuvat ihmisten mukana.jos nyt vaikka lähdettäs intiaan "ristiretkelle" kommunismin nimissä ni se maa menis entistä syvemmälle paskaan..mihin se on jo kapitalismin avulla vajonnu.
paperiteollisuus ei ole hyvä tuolla sillä kukaan ei valvo niitten metsien hakkuuta..nyt kun ne on valtion ni loputkin matalaksi..ei kiva..koksuahan ne on koittamassa laillistaa..jos en aivan väärin muista..voi valtiokin olla väärä
se voisi olla ihan hyvä mutta sen oikea käyttö muoto pitää saada valvottua.
totta että jenkit on turhan hanakasti vastustamassa kaikkea mutta niin on kommunistitkin vastustamassa niiden tekoja..
kaikki on aina jenkkejen vika..et ole tätä ilmiötä varmaan jäännyt huomaamatta. usein monilla ei ole hajuakaan miksi vihata usa.
mutta jos ilmaisia palveluja laajennetaan, niin tarvitaan enemmän veroja. eikö niin.. verokiila kasvaa.. vaurastumisesta tulee todella vaikeaa. en tiedä kuinka verotus sitten pitäisi järjestää, jotta julkinen sektori saataisiin rahoitettua. korkeampi progressio?
vai voiko sosialismia saavuttaa muutoin, kuin vaurastumista rajoittamalla?
ounastelen jo, että päästään kohta taas turvallisesti juupas/eipäs-tasolle.. voisi kai kaivella jostain julkisen sektorin kustannusrakennetta esille, jotta voisi sanoa jotain viisaampaa.
"Sosialistisessa taloudessa tuotto menisi suoraan jaettavaksi, eikä erikseen tarvitsisi kerätä veroja ollenkaan."
pärjääkö valtion yritykset todellisuudessa? Tuntuu, että jo nykyisellä yrittäjyyden tasolla on ongelmia globaalin kilpailun kanssa. kuullostaa jotenkin huonolta täysi eristäytyminen omille sisämarkkinoille.
Vaihtoehdot tuntuvat olevan kovin vähissä. Palveluyhteiskunta ei meitä pelasta, seuraavaksi katoavat keskiluokan työt, koulutettujen ihmisten, Aasiaan. Miksi Suomessa pidettäisiin tuotekehitystä, jos kerran intialaiset insinöörit osaavat hommat ja puolta halvemmalla?
Ongelmana on suuren osan samaistumisesta porvareihin, puhutaan ruokapöydässä tyhmistä ammattiyhdistysliikkeistä jotka ovat hinnoitelleet ihmiset työttömiksi. Sitten kun omat housut on nilkoissa, iskee karu todellisuus.
Ainoaksi mahdollisuudeksi jää tuotantovälineiden täydellinen yhteiskunnallinen omistus, sekatalous ei meitä kohta enää pelasta.
Miksi palveluyhteiskunta ei voisi toteutua Suomessa? perusteluja..
tuntuu kun näitä tekstejä lukee ni tule mieleen tilanne jossa kommunistit poraa uppoavan laivan pohjaan reikiä ja samalla kiroo kapteenia joka huonolla reitillään on upottamassa laivaa.
vaihtoehtoja olisi jos niitä käytettäisiin..mutta kun perus komukka ei osaa muuntautua tilanteen mukana vaan pitäisi elää edelleen vuotta 1950 jolloin pienet osat viilattiin käsin..kotoa töihin kuudeksi tunniksi..loistavaa.. ei ihme että ulkomaat vie työt..siellä työmiestä ei voi vielä luokitella nesteeksi..mitä se komukka piireissä on.
se että työt menee ulkomaille, niin kiitos ihan teille itsellenne.
liitot on toki hyvä olla jotta joku ajaisi työmiehen puolia mutta liitoilla ei ole aikoihin ollut mitään todellisuuden kuvaa ja rajaa yhtään missään..kiitos heille niin työllistäminen suomessa on kohta ohi..silloin ei enään riistetä työmiestä..sitähän te haluatte..koittaa ruskiksen aika jolloin ruoka vaan valmistuu ja raha kasvaa puussa.
esimerkki paperiteollisuudesta
liikevoitto-% = 4%.
siitä yritysveroihin menee vajaa kolmannes. tämän lisäksi toinen kolmannes menee osinkojen saajien osinkoverotukseen.
Jäljelle jää hävyttömän suuri, yli 1% voitto omistajille.
en ymmärrä puhetta mistään työntekijän riistosta. järki käteen.
Perinteisesti venajänmaalla ja neukkulassa laskun ovat maksaneet orjat. Orjaksi työleirille voi joutua pikkurikkeestä tai ihan syyttään kun valtiovalta määrää 50000 työläistä louhimaan uraania niin ne 50000 kans löydetään ja äkkiä. Näin on ollut iät ajat itänaapurissa. Sosialismi ja yleinen venäläinen velttous, juopottelu työpaikoilla ym. ovat mahdollistuneet miljoonien syyttömien uurastuksella ja kuolemalla Siperian leireillä.
Että ihailkaa vaan punikit sitä iloista ja tunteikasta venäläistä sielua jolle runojanne kirjoititte ja punkkulasia kilistitte. Ihmiselämällä ei ole ollut paskankaan arvoa ei venäjällä eikä neuvostoliitossa. Siellä ihmiset velttoilevat ja ryyppäävät koska itselleen ei kannata omaisuutta haalia eikä työtä hyvin tehdä, koska työstä ei palkita kunnolla eikä lainsuojasta omaisuudelle ole takeita.
No miten tämä vuodatus liittyy sosialismiin? No siten että ei sitä hourailua sattumalta alettu juuri venäjällä ensimmäistä kertaa kokeilemaan. Ja mitkä valtiot seurasivat perässä: Mongolia ja Kiina. Kaikki nämä kansat ovat orjamentaliteetin ja väkivaltaiseen hallintoon alistumisen mestareita. Siksipä juuri sosialismi/kommunismi otti siellä tulta.
Todelliset orjat ovat kaikkialla siellä missä markkinatalouden säännöt riistävät ihmisiltä sielun. Ei rahan perään tuijottaja voi ymmärtää Kiinan ja joidenkin muiden kansojen yhteishenkeä. Ei oikea sosialismi vaadi orjatyötä. Vääristelet stalinin ajan koskemaan koko neuvostoliiton saavutuksia.
mitä ihmeen saaavutuksia? koetahan tarkentaa??
Lähtökohtani on, että globaali markkinatalous toimii. Se on tosin raakaa, lukekaa vaikka päivän (sunnuntai) Hesarin keskustelu palstalta. Markkinatalouden tehokkuus perustuu työnjakoon ja erikoistumiseen, jota ohjaavat kuluttajien halut.
Vaihtoehtoina ovat suljetut kansantaloudet tai suunnitelmatalous. En usko, että esim. Suomen rajojen kaupalta sulkeminen parantaisi asioita meillä. Enkä liioin usko, että mitenkään kyetään suunnittelemaan tai yhdessä päättämään, mitä suomalaisten pitäisi tuottaa.
Sosiaalidemokraatit ovat hyväksyneet markkinatalouden. Verovaroin huolehditaan yhteiskunnan hyvinvoinnista. Sosiaalidemokratia tosin on tullut tiensä päähän. Suomessa jo hetken puolet kansantuotteesta kerättiin veroina ja jaettiin hyviin tarkoituksiin. Nyt kun tätä prosenttia painetaan jonnekin järkevämmälle tasolle, on noussut hirveä huuto hyvinvointiyhteiskunnan alasajosta.
Ihmetyksen aiheina minulla on, kuinka teollisuuden yhteiskunnan haltuun ottaminen toteutettaisiin? Jos edelleen toimitaan markkinataloudessa (joidenkin mielestä sama kuin kapitalismi), niin mikä muuttuu? Pomot on puolueen jäseniä? Valtio vie voiton? Ei toisten työläisten rahoittamiin suojatyöpaikkoihin markkinataloudessa ole varaa. Jos mennään suunnitelmatalouteen, joudutaan Neuvostoliiton pysähtyneisyyden aikaan.
pitääkö tämä nyt siis ymmärtää niin, että sosialismi nojaa ihmisten kollektiiviseen hyväntahtoisuuteen? Tämä on ilmeisesti se perus lähtökohtaero kapitalismiin verrattuna.