Lainaus Goharilta itseltään: "...kaikesta saa ja PITÄÄ voida keskustella - asiallisesti, eli ei se aihe vaan se miten se yleensä on kirjoitettu.
Mihin katosi tekstini, jossa peräänkuulutin Aabrahamin roolia tällä palstalla? Kysymykseni liittyy erittäin kiinteästi islamiin, oli hyvällä suomella kirjoitettu eikä sisältänyt ainuttakaan rumaa sanaa.
Aabraham on kirjoittanut jo noin 10 000 viestiä ja melkein kaikki tälle palstalle. Onko hän itse muslimi? Arvostan ihmisiä, jotka sanovat rehellisesti, mitä mieltä ovat ja mihin uskovat.
10 000 kirjoitusta täällä ja silti Aabraham ei selkeästi sano, mikä on hänen viestinsä, mihin hän kirjoittelullaan pyrkii. Mielestäni hän kätkeytyy kirjoittelussaan tieteellisen viisastelun taakse. Ja viestien sävy on lähes poikkeuksetta ollut aina muita korjaava. Asiavirheet voi korjata, mutta ei ihmisten mielipiteitä taikka tunteita voi väittää vääriksi.
Voisiko itse Aabraham nyt vastata, ettei tarvitse palstan sheriffin sensuroida. Joku ehti ketjussa jo ennen poistoa vastata, että Aabraham taistelee uskonsa puolesta. Minäkin kysyn, en väitä.
Mihin katosi tekstini, jossa peräänkuulutin Aabrahamin roolia tällä palstalla? Kysymykseni liittyy erittäin kiinteästi islamiin, oli hyvällä suomella kirjoitettu eikä sisältänyt ainuttakaan rumaa sanaa.
Aabraham on kirjoittanut jo noin 10 000 viestiä ja melkein kaikki tälle palstalle. Onko hän itse muslimi? Arvostan ihmisiä, jotka sanovat rehellisesti, mitä mieltä ovat ja mihin uskovat.
10 000 kirjoitusta täällä ja silti Aabraham ei selkeästi sano, mikä on hänen viestinsä, mihin hän kirjoittelullaan pyrkii. Mielestäni hän kätkeytyy kirjoittelussaan tieteellisen viisastelun taakse. Ja viestien sävy on lähes poikkeuksetta ollut aina muita korjaava. Asiavirheet voi korjata, mutta ei ihmisten mielipiteitä taikka tunteita voi väittää vääriksi.
Voisiko itse Aabraham nyt vastata, ettei tarvitse palstan sheriffin sensuroida. Joku ehti ketjussa jo ennen poistoa vastata, että Aabraham taistelee uskonsa puolesta. Minäkin kysyn, en väitä.
Vastaukset 15
Vanhimmat
Ayaan Hirsi Ali on ex-muslimi, joka haluaa lopettaa islamissa vieläkin vallalla olevat naisia alistavat heimotavat. Kirjassaan Neitsythäkki Ali kertoo kohtaamistaan ongelmista:
"Näitä yksittäisiä valistuneita muslimeja vastassa ovat länsimaiset kulttuurirelativistit ja heidän rasisminvastustustoimistonsa, jotka sanovat: »Jos kritisoit islamia, loukkaat näitä ihmisiä ja olet siis rasisti, islamofobi tai valistusfundamentalisti.» Ja: »Se on osa heidän kulttuuriaan, ei sitä saa riistää heiltä.» Näin häkki vain säilyy vieläkin kauemmin."
...
"Loukkaamisen pelko pitää näin yllä epäoikeudenmukaisuutta ja inhimillistä hätää."
...
"Tätä itsetutkiskelun vähäisyyttä kärjistää vielä monien länsimaisten ajattelijoiden ja poliitikkojen asenne. He puhuvat äärimmäisen varovasti fanatismista yhtenä islamin piirteenä, joka synnyttää väkivaltaa. Tai he nojautuvat rennosti taaksepäin ja sanovat: »Voi, tuollaista meilläkin oli aikaisemmin; älkää pelätkö, kyllä islamin ongelmat ratkeavat itsestään.»
On selvää, että nykyislamia ei voi sovittaa länsimaisen oikeusvaltion vaatimuksiin. Islam tarvitsee todellakin oman valistusprosessinsa. Mutta on epätodennäköistä, että valistus syntyisi islamilaisessa maailmassa itsestään. Kritiikkiä esittävät kirjoittajat, tutkijat ja toimittajat pakotetaan pakenemaan länteen. Heidän teoksensa kielletään heidän kotimaassaan."
voi tietenkin päätellä, että hän on suomalainen suomenkielinen.
Tarkoititko yo. lyhyillä Ayaan Hirsi Ali sitaateilla sitä, että ylenpalttinen ja perusteeton suvaitsevaisuus syö länsimaiden omaa moraalia ja ylläpitää yhteiskunnallista epätasa-arvoa islamilaisissa maissa?
Minäkin mietin, onko Aabrahamin kirjoittelu juuri tällaista? Hänen äänenpainoissaan on kylläkin islamilaisten maiden yhteiskuntakritiikkiä, mutta ei juurikaan islam-kritiikkiä.
seuraavan?
Mitä luulet relativistien vähättelystä seuraavan?
Mitä luulet suoranaisesta valehtelusta (Leila Freivalds) seuraavan?
tai muualle katselemisesta?
YK ja muu maailma katseli muualle, kun Ruandassa hakattiin ihmisiä palasiksi. Parhaillaan Sudanin Darfurissa on käynnissä kansanmurha. Luuletko, ettei kulttuurirelativisteilla ollut vaikutusta turvallisuusneuvoston passiivisuuteen?
Relativistien ensimmäinen uhri on aina totuus. Fundamentalistit näkevät peittelyn heikkoutena ja sitten he iskevät, alkaa väkivalta.
"Tarkoititko yo. lyhyillä Ayaan Hirsi Ali sitaateilla sitä, että ylenpalttinen ja perusteeton suvaitsevaisuus syö länsimaiden omaa moraalia ja ylläpitää yhteiskunnallista epätasa-arvoa islamilaisissa maissa? "
Tarkoitin juuri tätä. Hyvin kiteytetty!
...sitä ei muistaakseni juurikaan käytetty kristinuskon leimaamiseen, vaikka murhaajat olivat kristittyjä - yllyttäjinä pappejakin.
Kun Serbia aloitti Bosnian muslimien kansanmurhaamisen, siitä ei muistaakseni syytetty ortodoksista kristinuskoa - vaikka yllyttäjinä oli pappejakin.
Kun natsi-Saksassa ryhdyttiin "juutalaiskysymyksen lopulliseen ratkaisuun", sitä ei muistaakseni sälytetty jälkeenpäin evankelis-luterilaisen tai katolisen kristinuskon harteille, vaikka yllyttäjinä oli suuri määrä pappeja ja piispoja kummastakin uskontokunnasta ja vaikka sitä perusteltiin muun muassa Lutherin omilla kirjoituksilla.
Olisiko pitänyt?
saavuit, vaikket alkuperäiseen kysymykseen vastannutkaan! Etkö uskalla?
Olet itse vaatinut muilta palstalaisilta järkähtämätöntä perusteellisuutta faktojen esittämisessä, joten kerro
- ketkä kristityt papit yllyttivät Ruandan kansanmurhaan, lähteesi?
- ketkä kristityt papit yllyttivät Bosnian muslimien murhaamiseen, lähteesi?
- kenen Luther-tulkinta auktorisoi juutalaisten joukkotuhon natsi-Saksassa, lähteesi?
Mielestäni sellaiset "kristityt" papit, jotka vaativat muiden murhaamista, eivät ole Jeesuksen palvelijoita. Raamatulla ei voida murhauttaa yo kansoja. Sen sijaan (länsi)mediassa on kiistattomasti uutisia islamilaisista uskonjohtajista, jotka ovat monopolisoineet islaminuskon tulkinnan ja yllyttävät edelleen sotaan. Missä ovat ne muslimit, jotka ääneen tuomitsevat (tai lievemmin: sanoutuvat irti) sellaisesta tulkinnasta?
Sota on aina väärin. Sodassa on ainoastaan häviäjiä. Menneitä sotia ei voi käyttää perusteena uuden aloittamiselle. Aabraham, puolustelevansävyisen kirjoituksesi perusteella tunnut kuitenkin ajattelevan, että voi?!
Minä olen kristitty, oletko sinä muslimi?
Tuttumies kirjoitti 15.10.2005:
Islamiin kuulunee ryhmäkoston periaate. Jos suomalainen hyökää yhden islamistin kimppuun, on kaikilla islamisteilla velvollisuus kostaa tämä hyökkäys. Ehkä kosto pitäisi kohdistaa henkilöön, mutta näyttäisi joskus riittävän, että kosto kohdistuu sukuun tai taustayhteisöön. Esim. kristityt ja heidän kirkkonsa Indonesiassa ovat olleet sopivia koston kohteita länsimaisten kristittyjen tekemille rikoksille.
Entäpäs sitten toisin päin. Kun yksi islamisti tekee rikoksen, ovatko kaikki islamistit valmiita kantamaan vastuun tästä rikoksesta, vai käännetäänkö syyllisyys yksilökysymykseksi tässä tapauksessa? Olen havaitsevinani tässä epäsymmetriaa. Ja epäsymmetria on usein rumaa.
---
Näkyy siis hänkin ajattelevan, kosto on väärä peruste käsitellä epäoikeudemukaisuutta. Niin, mitä mieltä Aabraham todellisuudessa olet näistä nykyisistä islamin nimessä käydyistä uskonsodista?
Aabraham, puhutko kostosta?
Ai, ai miten ikävä sana, mutta niin tarkka. Sinä et käyttänyt sitä tekstissäsi, mutta syväluku paljastaa, että et karsasta koston periaatetta.
Babar
jos et ole seurannut uutisia:
http://www.logosmedia.fi/uutisarkisto/1926.html
Ruandan kirkoilla, länsimaisten kirkkojen
yhteistyökumppaneilla, ja ennen kaikkea niiden korkeimmilla
johtajilla, arkkipiispoilla ja piispoilla, oli hyvin keskeinen rooli
järjestelmällisessä tappamisessa. Ruanda on eräs Afrikan
uskonnollisimmista maista. Yli 90 prosenttia ruandalaisista on
kastettu: heistä runsas kaksi kolmasosaa on katolilaisia, noin 20
prosenttia protestantteja tai anglikaaneja, noin viisi prosenttia
adventistejä ja loput metodisteja, baptisteja sekä helluntailaisia.
Ruandassa oli myös pieni muslimivähemmistö, joista suuri osa
tapettiin kansanmurhan aikana.
http://www.kepa.fi/kumppani/501/?searchterm=None
Bosnian kansamurhasta ja papeista:
"13 persons have been indicted in connection with Srebrenica, and six are still on the run. They include the High Priest of the Srebrenica blood-letting,"
http://www.advocacynet.org/cpage_view/fieldwork_blog15_31_172.html
Screenshot from recently released video footage showing a Serb Orthodox priest blessing the paramilitary soldiers on June 25, 1995 just a few days before the soldiers were to be transferred to the Srebrenica area
http://en.wikipedia.org/wiki/Srebrenica_massacre
Lutherin kohdalla ei kyseessä ole Luther- tulkinta vaan hänen teoksensa "Von den Jüden und ihren Lügen", jossa otettiin suuret painokset natsi-Saksassa. Siinä Luther kirjoittaa muun muassa (raakakäännös):
”Olin päättänyt olla kirjoittamatta enää mitään juutalaisista tai heitä vastaan. Mutta koska olen kuullut, että nämä kurjat ja kirotut ihmiset eivät lakkaa viekoittelemasta joukkoonsa vieläpä meitä, so. kristittyjä, olen julkaissut tämän pikku kirjan, jotta minut luettaisiin niihin, jotka vastustivat tuollaisia myrkyllisiä juutalaisten toimia, jotka varoittivat kristittyjä olemaan varuillaan heitä vastaan. En olisi uskonut, että kristitty voisi tulla juutalaisten huiputtamaksi ottamaan heidän pakolaisuutensa ja viheliäisyytensä kontolleen. Kuitenkin Paholainen on maailman jumala ja aina kun Jumalan Sana on poissa hänen työnsä on helppoa paitsi heikkojen myös vahvojen parissa. Jumala meitä auttakoon. Aamen.”
- - -
”Hän (Jeesus) ei kutsunut heitä Aabrahamin lapsiksi vaan ”Kyykäärmeiden sikiöiksi” [Matteus 3:7]. Voi, se oli liian loukkaavaa Israelin jalolle verelle ja rodulle ja he julistivat: "Hänessä on demoni” [Matteus 11:18]. Meidän Herramme siis kutsuu heitä ”kyykäärmeiden sikiöiksi”; edelleen Johanneksen evankeliumissa [ 8 :39,44] Hän toteaa: "Jos olisitte Aabrahamin lapsia, tekisitte, mitä Aabraham teki…” ”Te olette peräisin isästänne paholaisesta.” Heistä oli sietämätöntä kuulla, etteivät he olleet Aabrahamin vaan paholaisen lapsia, eivätkä he voi sietää kuulla sitä tänä päivänäkään.”
- - -
”Siksi sokeat juutalaiset ovat todella typeriä hulluja…”
- - -
”Katsokaa näitä kurjia, sokeita ja mielettömiä ihmisiä.”
- - -
”...heidän sokeutensa ja röyhkeytensä ovat yhtä lujia kuin rautainen vuori.”
- - -
”Oppikaa tästä, rakkaat kristityt, mitä olette tekemässä, jos annatte juutalaisten johtaa itseänne harhaan. Silloin todella käy sanonnan mukaan: ”Jos sokea johtaa sokeaa, kumpikin putoavat kaivoon” [vrt. Luukas 6:39]. Ette voi oppia heiltä muuta kuin ymmärtämään väärin käskyt…”
- - -
”Olkaa siksi varuillanne juutalaisten suhteen, tietäen, että missä tahansa heillä on synagogansa, siellä ei ole muuta kuin paholaisten pesäpaikka, jossa harrastetaan silkkaa itsensä ylistämistä, itserakkautta ja Jumalan ja ihmisten häpäisemistä mitä pahatahtoisimmin ja kiihkeimmin…”
- - -
”Sitä paitsi he ovat pelkkiä varkaita ja ryöväreitä, jotka eivät syö palaakaan tai kanna päällään vaatteen lankaakaan, jota eivät olisi varastaneet ja pihistäneet meiltä kirotulla koronkiskonnallaan. Näin he elävät päivästä päivään, yhdessä vaimon ja lapsen kanssa, varkaudella ja ryöväyksellä, arkkivarkaina ja ryöväreinä, kaikkein paatuneimmassa turvallisuudessaan.”
- - -
”Kuitenkaan he eivät ole saavuttaneet täydellistä mestaruutta valehtelemisen taidossa; he valehtelevat niin kömpelösti ja typerästi, että jokainen, joka on vähänkään tarkkaavainen, voi helposti huomata sen. Mutta meille kristityille he ovat kauhistuttava esimerkki Jumalan vihasta.”
- - -
”Jos minun pitäisi kiistää kaikki muut(kin) juutalaisten uskonkappaleet, minun pitäisi kirjoittaa heitä vastaan yhtä paljon ja yhtä kauan, kuin mitä he ovat käyttäneet keksiäkseen valheensa, se on, kauemmin kuin kaksi tuhatta vuotta.”
- - -
”Enkö kertonut teille aikaisemmin, että juutalainen on niin jalo, kallisarvoinen jalokivi että Jumala kaikkine enkeleineen tanssii hänen (juutalaisen) pieraistessa?”
- - -
”Voi, ei saata olla mikään muu kuin Jumalan kauhistuttava viha, mikä sallii kenenkään vajota sellaiseen pohjattomaan, paholaismaiseen, helvetilliseen, mielipuoliseen alhaisuuteen, kateuteen ja röyhkeyteen. Jos minun pitäisi kostaa itselleen Paholaiselle, olisin kykenemätön toivomaan hänelle sellaista pahaa ja onnettomuutta, kuin Jumalan viha tuottaa juutalaisille, pakottaen heidät valehtelemaan ja rienaamaan niin hirviömäisesti, loukaten heidän omaa omaatuntoaan.. .”
- - -
”Neuvon teitä, rakkaat ruhtinaat ja herrat, ne teistä joiden hallittavina on juutalaisia… jotta me kaikki pääsisimme eroon sietämättömästä, paholaismaisesta juutalaistaakasta, ettemme tulisi syyllisiksi Jumalan edessä osallistuessamme valheisiin, rienaukseen, loukkauksiin ja kirouksiin, joilla hullut juutalaiset mässäilevät niin vapaasti ja riehakkaasti Herramme Jeesuksen Kristuksen henkilöä vastaan, hänen Rakasta Äitiään, kaikkia kristittyä, kaikkea esivaltaa ja meitä itseämme vastaan… ”
***
En ole muslimi. Olen tavallinen, normaalin kristillisen kasvatuksen saanut suomalainen ja kuulun vanhaan suomalaiseen talonpoikaissukuun.
En puolusta pahantekijöitä, olivatpa he sitten muslimeja, hinduja, animisteja tai vaikkapa tällä palstalla kristittyinä esiintyviä yhtä uskontoa ja uskontokuntaa herjaavia vihanlietsojia.
Vastustan kaikkea vihankylvöä, jota harjoitetaan kansanryhmiä kohtaan. Kas siinä minun motiivini kaikessa yksinkertaisuudessaan.
Miksi Aabra-ham haluaa korostaa tulla lopulla ham eli sianlihaa englanniksi ?
...muunkin palstalla kirjoittelevan anti-islamistin "islam" ei ole välttämättä sama kuin muslimien tunnustama islam.
Kiihkoilua ja kaikenlaista kusipäisyyttä löytyy joka paikasta ja joka uskontokunnasta. Edellä annoin joitakin esimerkkejä siitä, mihin se on johtanut mm. kristikunnassa. Toki vastaavaa esiintyy myös muslimikunnassa.
Mitä epäsymmetriaan tulee, se on tietenkin tällaisissa tapauksissa aika rumaa. Kuten on rumaa se, että ollaan valmiita syyttelemään yhtä uskontokuntaa siihen kuuluvien tekemisistä rikoksista, mutta vaietaan omaan uskontokuntaan kuuluvien vielä monikertaisesti suuremmista rikoksista.
Tällaista epäsymmetriaa kutsutaan tekopyhyydeksi ja kaksinaismoraaliksi.
***
Islamin käyttäminen sodan ja väkivallan verukkeena on mielestäni yhtä inhottavaa hommaa kuin on kristinuskon käyttäminen samaan tai vaikkapa demokratian ja ihmisoikeuksien varjolla käyty sota ja miehittäminen öljyetujen ajamiseksi.
Epäsymmetrisyydestä tuli mieleen: et ilmaissut, mitä mieltä olet tästä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000015143769
Sen sijaan aloit haukkua muslimeja ja islamia toisesta näkökulmasta.
Vaihda selvännäkijääsi.
''Minä en pidä ihmisistä, joiden täytyy, voidakseen yleensä vaikuttaa, räjähtää pommien tavalla, ja joiden läheisyydessä on aina vaarassa menettää kuulonsa - tai vielä enemmän.''
- Nietzche
En ole mielestäni haukkunut tällä palstalla muslimeja enkä heidän uskoaan. Tulin aika myöhään töistä eli en ole voinut seurata iltapäivällä ja illalla keskustelun kulkua.
Kommentteja: sanoin jo mielipiteenäni, että Ruandan kansanmurhaan osallinen papisto on toiminut väärin eikä edusta kristillisyyttä. Heitähän on saatu ja toivottavasti kaikki loputkin saadaan oikeuden eteen.
Lutherin värikylläisiä kommentteja ei niitäkään pidä lukea kuin "piru raamattua". Siteerasit niitä niin pitkästi, että alkoi vaikuttaa jo siltä, että itse sälytät joka tavun kristinuskon vastattavaksi. Pelastusopilliselta kannalta jokainen vastaa omasta uskostaan, niin myös Martti Luther. Luther oli lihaa ja verta kuten mekin, aika railakasta alkoholinkäyttöäkin ilmeisesti oli. Lutherin juutalaiskirjoituksia täytyy tarkastella myös (henkilö)historiallisesta perspektiivistä, kristillisen kirkon tilanne Lutherin aikana, juutalaisuuden asema ja vaikutus Euroopassa jne.
Muistuu mieleen vielä sekin, että Luther toivoi, ettei häneen nimeensä rakenneta uutta kirkkoa.
Tuttumies ei ole minulle tuttu. Olen aika uusi netin käyttäjä ylipäätään ja tämä palsta on minulle ihan uusi. Tuttumiehen teksteihin pääsin hakusanojen rasismi, kosto jne. kautta. Tämänkertaista omaa nimimerkkiäni "Jumalan lapsi" ei kannata rekisteröidä, samalla merkillä on joku kirjoittanut jo jostain vuodesta 2000.
Ikävää, jos tällä palstalla on tekopyhiä rasistisia "kristittyjä" ja mielessäsi niputat minut siihen samaan joukkoon. Silti haluan kysyä, milloin islamilaiset papit saatetaan samaan oikeudelliseen vastuuseen toiminnastaan kuin mainitsemasi Ruandan tapauksen papit?
ps. Vastasit Babarille, että "vaihda selvännäkijää". Jos hän sattuisi olemaan kristitty, se on loukkaavaa, sillä kristitty ei pane toivoaan selvännäkijöihin.
...siitä että
- kristityt papit yllyttivät Ruandan kansanmurhaan
- kristityt papit yllyttivät Bosnian muslimien murhaamiseen
- Luther-tulkinta auktorisoi juutalaisten joukkotuhon natsi-Saksassa
Annoin lähteet.
Sen jälkeen toteat Ruandasta, että "Ruandan kansanmurhaan osallinen papisto on toiminut väärin eikä edusta kristillisyyttä". Olenko väittänyt, että he edustaisivat mitään koko kristillisyyttä saati koko kristikuntaa? Eivät sen enempää kuin jotkut änkyrä-mullahit edustavat "oikeata" islamia saati koko muslimikuntaa. Tämä on pointtini.
Sitten toteat Luther-sitaattien kohdalla, että "Siteerasit niitä (Lutherin juutalaisvastaisia lauselmia) niin pitkästi, että alkoi vaikuttaa jo siltä, että itse sälytät joka tavun kristinuskon vastattavaksi." Olenko väittänyt, että nämä Lutherin lausunnot edustaisivat koko kristillisyyttä saati koko kristikuntaa? Eivät sen enempää kuin joidenkin ääri-mullahien vihasaarnat edustavat "oikeata" islamia saati koko muslimikuntaa. Tämä on tässäkin kohden pointtini.
Toteat edelleen "Pelastusopilliselta kannalta jokainen vastaa omasta uskostaan, niin myös Martti Luther." - Toki näin on kristinuskossa. Toki näin on myös islamissa. Sukulaisuskonnot.
***
En niputa sinua tähänastisen perusteella rasististen "kristittyjen" joukkoon. Paljon niitä on tällä palstalla esiintynyt ja aika vähän muunlaisia, joten se vaara on tietenkin varsin lähellä - varsinkin jos et huomaa olla symmetrinen omissa lausunnossasi.
PS.
"Vastasit Babarille, että "vaihda selvännäkijää". Jos hän sattuisi olemaan kristitty, se on loukkaavaa, sillä kristitty ei pane toivoaan selvännäkijöihin."
Ehkäpä Babarin (tai sinunkaan) ei myöskään kuuluisi yrittää työntää "syväluvun" avulla viesteihini sellaisia periaatteita, joita vastustan ehdottomasti. Sellainen vastustamani periaate on mm. koston periaate.
Kun kirjoitan kristittyjen suorittamista hirmutöistä, haluan nimenomaan ja ainoastaan muistuttaa, että hirsi tököttää vielä vankemmin yhden uskontokunnan silmässä kun keppi toisen. Jo sitä ei muista, syyllistyy kaksinaismoraaliin ja tekopyhyyteen: ” Matteus 7: 1 - 2 "Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi; sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan.” Siinä se symmetrian vaatimus oli pähkinänkuoressa.