Johdatus varhaisen kirkon kasteteologiaan

muuta. Ennen suomalainen maansa myö, kuin sanansa syö!

kirkkolaitos, kristinuskon maallistuminen alkoi,
Pyhä Henki ei saanut enää hallita vaan ihmiset muokkasivat
omat säädöksensä. P.Hengen läsnäolo katosi ja samoin armolahjat, pimeys tuli kirkoon. 700 vuotta saatiin
pimitettyä kansalta totuutta kasteesta ym, totuudesta. 1500 luvulla alkoi kansa herätä totuuteen kasteesta ja uskon vanhurhaudesta, nyt on
teologian tutkijatkin vihdoin löytäneet totuuden
kasteesta, joka on raamatun sanan mukainen.
Jumala on siellä missä rakastetaan totuutta ja siellä saa Pyhä Henki toimia kiitos Jumalalle
että vielä löytyy tällaisia seurakuntia,
vajavaisia mutta totuutta rakastavia.

Kaikki valhe tulee lopulta ilmi !

sitten tuli kirjoitti:

kirkkolaitos, kristinuskon maallistuminen alkoi,
Pyhä Henki ei saanut enää hallita vaan ihmiset muokkasivat
omat säädöksensä. P.Hengen läsnäolo katosi ja samoin armolahjat, pimeys tuli kirkoon. 700 vuotta saatiin
pimitettyä kansalta totuutta kasteesta ym, totuudesta. 1500 luvulla alkoi kansa herätä totuuteen kasteesta ja uskon vanhurhaudesta, nyt on
teologian tutkijatkin vihdoin löytäneet totuuden
kasteesta, joka on raamatun sanan mukainen.
Jumala on siellä missä rakastetaan totuutta ja siellä saa Pyhä Henki toimia kiitos Jumalalle
että vielä löytyy tällaisia seurakuntia,
vajavaisia mutta totuutta rakastavia.

Kaikki valhe tulee lopulta ilmi !

Lue lisää

Alussa ol perhekuntien kasta- löydätkö muuta kuin Paavalin kohdalta yksittäisen henkilön kasteen?

Voitto Ramu kirjoitti:

Alussa ol perhekuntien kasta- löydätkö muuta kuin Paavalin kohdalta yksittäisen henkilön kasteen?

kastetiin henkilökohtaisen uskonsa perusteella.

orikeneen aikaan mennessä oppi kerkesi muuttumaan jo aika paljon. Mietippäs nykyäänkin miten paljon on oppi muuttunut 30 vuoden aikana. Ei pappi enää nykyään lyö nyrkkiä pöytään tai huuda kuin hinaaja.

Keneksen syntyi joskus 185 ja 185 vuodessa opit kerkeävat muuttumaan jo aika paljon...

sitten tuli kirjoitti:

kirkkolaitos, kristinuskon maallistuminen alkoi,
Pyhä Henki ei saanut enää hallita vaan ihmiset muokkasivat
omat säädöksensä. P.Hengen läsnäolo katosi ja samoin armolahjat, pimeys tuli kirkoon. 700 vuotta saatiin
pimitettyä kansalta totuutta kasteesta ym, totuudesta. 1500 luvulla alkoi kansa herätä totuuteen kasteesta ja uskon vanhurhaudesta, nyt on
teologian tutkijatkin vihdoin löytäneet totuuden
kasteesta, joka on raamatun sanan mukainen.
Jumala on siellä missä rakastetaan totuutta ja siellä saa Pyhä Henki toimia kiitos Jumalalle
että vielä löytyy tällaisia seurakuntia,
vajavaisia mutta totuutta rakastavia.

Kaikki valhe tulee lopulta ilmi !

Lue lisää

>P.Hengen läsnäolo katosi ja samoin armolahjat, pimeys tuli kirkoon. 700 vuotta saatiin pimitettyä kansalta totuutta kasteesta ym, totuudesta.

Miten todistat, että Pyhän Hengen läsnäolo katosi?

yönmatkamies kirjoitti:

orikeneen aikaan mennessä oppi kerkesi muuttumaan jo aika paljon. Mietippäs nykyäänkin miten paljon on oppi muuttunut 30 vuoden aikana. Ei pappi enää nykyään lyö nyrkkiä pöytään tai huuda kuin hinaaja.

Keneksen syntyi joskus 185 ja 185 vuodessa opit kerkeävat muuttumaan jo aika paljon...

Lue lisää

Todistaako >"Ei pappi enää nykyään lyö nyrkkiä pöytään tai huuda kuin hinaaja." miten opin muuttumisesta. Eikö tuo kuvasta jonkun puhujan temperamentista tai jostain muista henkilökohtaisista ominaisuuksista kuin opin muuttumisesta. Eihän se nyt ole ainakaan sisätiloissa korvillekaan sopivaa kovin mesoa ja kolistella.
Mutta kun Jeesus puhui monituhantiselle kuulijakunnalle, niin kait hän käytti kohtuullisesti myös ääntä. Oltiin usein miten ulkona, eikä missään sisähalleissa.

No uskonpuhdistuksia tarvitaan – siis aina on seurakunnassa valvottava, että oppi pysyy Raamatun ohjeen mukaisena. Tässä siis nähdään sitä, että syntiturmelus se asuu ulkonaisessa kirkossakin, ettei se ulkonaisesti todistu olevaksi Kristuksen pyhä seurakunta, vaikka me uskontunnustuksessa todistammekin uskovan Kristuksen pyhän seurakunnan. Kun ihmisissä asuu syntiturmelus aina kuolemaan asti, niin se asuu sitten siinä ulkonaisessakin seurakunnassa. Tässä nyt vaan on jatkuva taistelu.

Kun lakataan varmojen asioiden varmaksi vakuuttamisesta, niin hetken kuluttua ei ole totuudesta tietoa.

Voitto Ramu kirjoitti:

Alussa ol perhekuntien kasta- löydätkö muuta kuin Paavalin kohdalta yksittäisen henkilön kasteen?

Saulus ei tehnyt omaa ratkasua kääntymyksessä, vaan Jeesus käänsi hänen tienä. Saulus ei ottanut kastetta oma-aloitteisesti, vaan Ananiaan määräyksestä.

Voimme kysyä, että miten Sauluksesta tuli Paavali ja mitkä olivat hänen omat ratkaisut ja ensiaskelten ja kuuliaisuuden vapaaehtoiset osoituksensa?

Paavali oli sokea ja tyhjäksi lyöty omista ratkaisuista. Synnintunnussa ei tiennyt mitä tehdä.

Muutamassa välihuomautuksessa puhutaan
epähuomiossa "Kleemensistä", vaikka olisi
pitänyt puhua "Kyrillioksesta".

eri kirkoilla on omia sääntöjään,- niillä sinänsä ei ole mitään merkitystä - perinnässääntöjen kaltaisia juttuja.

Voitto Ramu kirjoitti:

eri kirkoilla on omia sääntöjään,- niillä sinänsä ei ole mitään merkitystä - perinnässääntöjen kaltaisia juttuja.

Oikaisempa tietämättömyyttäsi.

Ortodoksisen kirkon kanoneilla tarkoitetaan kristillisen,
alkuvuosisatojen jakamattoman kirkon aikana syntyneitä
kanoneita, jotka olivat alkuaan sitovia koko alkuvuosi-
satojen jakamatonta valtakirkkoa laidasta laitaan
koskevina.

Vasta toisen vuosituhannen alkupuolella tapahtui valta-
kirkon jakautuminen kahtia, roomalaiskatoliseen kirkkoon
ja kreikkalaiskatoliseen kirkkoon.

Kreikkalaiskatolinen kirkko pitää ensimmäisten kristillisten
vuosisatojen jakamattoman kirkon aikana syntyneitä
kanoneita edelleen itselleen sitovina, pitäytyen siis
edelleen niiden sisältöön. Näin ei tee roomalaiskatolinen
kirkko, eikä myöskään siitä myöhemmin eriytyneet kirkot.

Tästä syystä noita kanoneita nimitetään meidän päivinämme
ortodoksisen kirkon kanoneiksi koska he edelleen pitäytyvät
niihin.

On erittäin suurta ymmärtämättömyyttä taholtasi väittää
merkityksettömiksi kanoneita, joiden määräykset alkuvuosi-
satoina sitoivat ja koskivat laidasta laitaan koko tuota
jakamatonta valtakirkkoa kaikkine jäsenineen.

kolmekonetta kirjoitti:

Oikaisempa tietämättömyyttäsi.

Ortodoksisen kirkon kanoneilla tarkoitetaan kristillisen,
alkuvuosisatojen jakamattoman kirkon aikana syntyneitä
kanoneita, jotka olivat alkuaan sitovia koko alkuvuosi-
satojen jakamatonta valtakirkkoa laidasta laitaan
koskevina.

Vasta toisen vuosituhannen alkupuolella tapahtui valta-
kirkon jakautuminen kahtia, roomalaiskatoliseen kirkkoon
ja kreikkalaiskatoliseen kirkkoon.

Kreikkalaiskatolinen kirkko pitää ensimmäisten kristillisten
vuosisatojen jakamattoman kirkon aikana syntyneitä
kanoneita edelleen itselleen sitovina, pitäytyen siis
edelleen niiden sisältöön. Näin ei tee roomalaiskatolinen
kirkko, eikä myöskään siitä myöhemmin eriytyneet kirkot.

Tästä syystä noita kanoneita nimitetään meidän päivinämme
ortodoksisen kirkon kanoneiksi koska he edelleen pitäytyvät
niihin.

On erittäin suurta ymmärtämättömyyttä taholtasi väittää
merkityksettömiksi kanoneita, joiden määräykset alkuvuosi-
satoina sitoivat ja koskivat laidasta laitaan koko tuota
jakamatonta valtakirkkoa kaikkine jäsenineen.

Lue lisää

perinnäisääntäjä ne ovat - menettelytapoja jotka eivät perustu Raamattuun moneltakaan osin.

Suuri skisma happamattomasta leivästä v 1054 toi todellakin lopullisen hajaannuksen. Idän kirkko sanoutui irti Rooman kirkosta. Perinnäisääntö jäi.
Ikonien kumartaminen, ym erilaiset suitsutukset ym ovat vieraita UT:n opetukselle.

"Joka vähässä on väärä on paljossakin väärä" näyttää Poutiaiselta omana oppiperusteenaan unontuneen.

Voitto Ramu kirjoitti:

perinnäisääntäjä ne ovat - menettelytapoja jotka eivät perustu Raamattuun moneltakaan osin.

Suuri skisma happamattomasta leivästä v 1054 toi todellakin lopullisen hajaannuksen. Idän kirkko sanoutui irti Rooman kirkosta. Perinnäisääntö jäi.
Ikonien kumartaminen, ym erilaiset suitsutukset ym ovat vieraita UT:n opetukselle.

"Joka vähässä on väärä on paljossakin väärä" näyttää Poutiaiselta omana oppiperusteenaan unontuneen.

Lue lisää

Kiista idän ja lännen kirkkojen välillä, joka johti kirkon hajoamiseen vuonna 1054, johtui Rooman paavin valtapyyteistä, joka ilmeni jo tuolloin monella tavalla.

Idän kristityt pitivät raskauttavana mm sitä, että latinalaiset olivat lisänneet uskontunnustuksen latinankieliseen käännökseen sanan filioque, joka näin muutti kaikille yhteisen symbolin sisältöä.

Kiista ehtoollisleivän happamuudesta tai happamattomuudesta ei ole olennainen asia, mutta UT:ssa käytetään kyllä tässä yhteydessä sanaa artos(=hapanleipä). Kun Ehtoollisen asettaminen tapahtui ennen juutalaisten pääsiäistä, valmistuspäivää edeltävänä päivänä, ei Jeesuksella voinut olla happamattomia leipiä asettaessaan Pyhän Ehtoollisen.

Kuvia käyttävät kaikki kristityt, ja niiden kunnioitus on vahvistettu jo jakamattoman kirkon aikana seitsemännessä yleisessä kirkolliskokouksessa. Suitsuttaminen on kotoisin Jerusalemin temppelistä ja ortodoksinen jumalanpalvelus resitointeineen, saattoineen ym on alkukrisrtillinen pohjautuen juutalaiseen synagogapalvelukseen.

Kirkkojen erossa jo silloin suuri Rooman paavikunta eli patriarkaatti erosi yleisestä kirkosta. Ortodoksinen kirkkohan on se alkuperäinen kirkko, josta kaikki muut ovat eronneet. Se on säilyttänyt jakamattoman kirkon opit ja käytännöt eikä muuttanut niitä tai lisännyt niihin jotakin niin kuin roomalaiskatolinen kirkko on jatkuvasti tehnyt.Ei pidä antaa kirkkojen nykyisten väkiluvun ja voimasuhteiden hämätä. Vanhassa kirkossa oli viisi patriarkaattia, joista Rooma oli yksi. Muut olivat (ja ovat edelleen): Konstantinopoli, Aleksandria, Antiokia ja Jerusalem.

M-LS kirjoitti:

Kiista idän ja lännen kirkkojen välillä, joka johti kirkon hajoamiseen vuonna 1054, johtui Rooman paavin valtapyyteistä, joka ilmeni jo tuolloin monella tavalla.

Idän kristityt pitivät raskauttavana mm sitä, että latinalaiset olivat lisänneet uskontunnustuksen latinankieliseen käännökseen sanan filioque, joka näin muutti kaikille yhteisen symbolin sisältöä.

Kiista ehtoollisleivän happamuudesta tai happamattomuudesta ei ole olennainen asia, mutta UT:ssa käytetään kyllä tässä yhteydessä sanaa artos(=hapanleipä). Kun Ehtoollisen asettaminen tapahtui ennen juutalaisten pääsiäistä, valmistuspäivää edeltävänä päivänä, ei Jeesuksella voinut olla happamattomia leipiä asettaessaan Pyhän Ehtoollisen.

Kuvia käyttävät kaikki kristityt, ja niiden kunnioitus on vahvistettu jo jakamattoman kirkon aikana seitsemännessä yleisessä kirkolliskokouksessa. Suitsuttaminen on kotoisin Jerusalemin temppelistä ja ortodoksinen jumalanpalvelus resitointeineen, saattoineen ym on alkukrisrtillinen pohjautuen juutalaiseen synagogapalvelukseen.

Kirkkojen erossa jo silloin suuri Rooman paavikunta eli patriarkaatti erosi yleisestä kirkosta. Ortodoksinen kirkkohan on se alkuperäinen kirkko, josta kaikki muut ovat eronneet. Se on säilyttänyt jakamattoman kirkon opit ja käytännöt eikä muuttanut niitä tai lisännyt niihin jotakin niin kuin roomalaiskatolinen kirkko on jatkuvasti tehnyt.Ei pidä antaa kirkkojen nykyisten väkiluvun ja voimasuhteiden hämätä. Vanhassa kirkossa oli viisi patriarkaattia, joista Rooma oli yksi. Muut olivat (ja ovat edelleen): Konstantinopoli, Aleksandria, Antiokia ja Jerusalem.

Lue lisää

Ortodoksi kirkkolla on yhtälailla ihme oppeja joita ei mainita missään. Ei kannata välittää jos kirkonjohtaja väittää että ortodoksi kirkko on ainoa oikea. Samalla tavalla monet muut kirkko kunnat kertovat olevansa ainoita oikeita. On paljon ihmisiä jotka rukoilevat mihin kirkkoon pitäisi liittyä ja ei sen isommissa määrin kukaan kerro että sai ohjeet liittyä ortodoksiseen kirkkoon. Samalla tavalla ihmiset myös saattavat liittyä helluntaiseurakuntaan mikä ortodoksista saattaa tuntua täysin älyttömältä. Siis ei ole yhtä oikeaa kirkkoa vaikka joku niin väittääkin.

Kysymys herää mm. onko ehtoollinen tarkoitettu varmasti pikku vauvoille joilla ei ole mitään tietoa tästä maailmasta?

Niinpä se, joka arvottomalla tavalla syö tätä leipää ja juo Herran maljasta, tekee syntiä Herran ruumista ja verta vastaan.
28 Jokaisen on tutkittava itseään, ennen kuin syö tätä leipää ja juo tästä maljasta.
29 Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys on Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion.

Jokaisen on tutkittava itseään. Tutkiiko vauva itseään?

yönmatkamies kirjoitti:

Ortodoksi kirkkolla on yhtälailla ihme oppeja joita ei mainita missään. Ei kannata välittää jos kirkonjohtaja väittää että ortodoksi kirkko on ainoa oikea. Samalla tavalla monet muut kirkko kunnat kertovat olevansa ainoita oikeita. On paljon ihmisiä jotka rukoilevat mihin kirkkoon pitäisi liittyä ja ei sen isommissa määrin kukaan kerro että sai ohjeet liittyä ortodoksiseen kirkkoon. Samalla tavalla ihmiset myös saattavat liittyä helluntaiseurakuntaan mikä ortodoksista saattaa tuntua täysin älyttömältä. Siis ei ole yhtä oikeaa kirkkoa vaikka joku niin väittääkin.

Kysymys herää mm. onko ehtoollinen tarkoitettu varmasti pikku vauvoille joilla ei ole mitään tietoa tästä maailmasta?

Niinpä se, joka arvottomalla tavalla syö tätä leipää ja juo Herran maljasta, tekee syntiä Herran ruumista ja verta vastaan.
28 Jokaisen on tutkittava itseään, ennen kuin syö tätä leipää ja juo tästä maljasta.
29 Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys on Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion.

Jokaisen on tutkittava itseään. Tutkiiko vauva itseään?

Lue lisää

Ei ole mitään uusia tai omia oppeja. Kaikki on hyväksytty jakamattoman kirkon kirkolliskokouksissa. Olen itse ammattiteologi, joten papit tai "kirkonjohtajat" eivät voi minua sumuttaa missään asiassa.

Ehtoollinen on tarkoitettu kaikille kastetuille, myös pikkulapsille. Näin on ollut apostolien ajoista alkaen. Ortodoksisen käsityksen mukaan kastetut alle seitsemänvuotiaat lapset ovat synnittömiä. Heillä on ns lapsuuden viattomuus. Perisynti pestään pois kasteessa ja tekosyntejä ei näin pienillä voi olla, koska he eivät ymmärrä hyvän ja pahan eroa. Heidän ei siis tarvitse "tutkia itseään" ennen ehtoollista eikä käydä synnintunnustuksella.

Olen itse viiden lapsen äiti ja paljon käyttänyt lapsiani ehtoollisella. Jo aivan vauvaikäinenkin näyttää tajuan pyhyyden ja sen, että ehtoollinen ei ole mikään tavallinen tapahtuma. Turmeltumattomat lapset ovat usein näissä uskon asioissa aikuisia ymmärtäväisempiä -ja onhan Vapahtaja sanonut heistä: "Senkaltaisten on taivasten valtakunta."

yönmatkamies kirjoitti:

Ortodoksi kirkkolla on yhtälailla ihme oppeja joita ei mainita missään. Ei kannata välittää jos kirkonjohtaja väittää että ortodoksi kirkko on ainoa oikea. Samalla tavalla monet muut kirkko kunnat kertovat olevansa ainoita oikeita. On paljon ihmisiä jotka rukoilevat mihin kirkkoon pitäisi liittyä ja ei sen isommissa määrin kukaan kerro että sai ohjeet liittyä ortodoksiseen kirkkoon. Samalla tavalla ihmiset myös saattavat liittyä helluntaiseurakuntaan mikä ortodoksista saattaa tuntua täysin älyttömältä. Siis ei ole yhtä oikeaa kirkkoa vaikka joku niin väittääkin.

Kysymys herää mm. onko ehtoollinen tarkoitettu varmasti pikku vauvoille joilla ei ole mitään tietoa tästä maailmasta?

Niinpä se, joka arvottomalla tavalla syö tätä leipää ja juo Herran maljasta, tekee syntiä Herran ruumista ja verta vastaan.
28 Jokaisen on tutkittava itseään, ennen kuin syö tätä leipää ja juo tästä maljasta.
29 Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys on Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion.

Jokaisen on tutkittava itseään. Tutkiiko vauva itseään?

Lue lisää

Kirkkoomme liittyy paljon ihmisiä aikuisiällä. Esim Suomen ortodoksiseen kirkkoon liittyy monta sataa aikuista vuodessa, en muista tarkkoja lukuja, saattaa olla 700-800 henkeä. Venäjällä kastettavien valtaosa on aikuisia. Monet ihmiset ovat saaneet rukouksessa ohjeet liittyä ortodoksiseen kirkkoon. Olen itse yksi heistä. Aikaa kirkkoon liittymisestäni on yli kolmekymmentä vuotta.

M-LS kirjoitti:

Ei ole mitään uusia tai omia oppeja. Kaikki on hyväksytty jakamattoman kirkon kirkolliskokouksissa. Olen itse ammattiteologi, joten papit tai "kirkonjohtajat" eivät voi minua sumuttaa missään asiassa.

Ehtoollinen on tarkoitettu kaikille kastetuille, myös pikkulapsille. Näin on ollut apostolien ajoista alkaen. Ortodoksisen käsityksen mukaan kastetut alle seitsemänvuotiaat lapset ovat synnittömiä. Heillä on ns lapsuuden viattomuus. Perisynti pestään pois kasteessa ja tekosyntejä ei näin pienillä voi olla, koska he eivät ymmärrä hyvän ja pahan eroa. Heidän ei siis tarvitse "tutkia itseään" ennen ehtoollista eikä käydä synnintunnustuksella.

Olen itse viiden lapsen äiti ja paljon käyttänyt lapsiani ehtoollisella. Jo aivan vauvaikäinenkin näyttää tajuan pyhyyden ja sen, että ehtoollinen ei ole mikään tavallinen tapahtuma. Turmeltumattomat lapset ovat usein näissä uskon asioissa aikuisia ymmärtäväisempiä -ja onhan Vapahtaja sanonut heistä: "Senkaltaisten on taivasten valtakunta."

Lue lisää

ei. Aina teologit riitelevät keskenään eri asioista. Ei se että on teologi takaa mitään. Ihmisille käy helposti sellainen homma että kun jonkun opetuksen sisäistää niin sitä opetusta on vaikea muuttaa miksikään vaikka se ei olisi sopusoinnussa raamatunmukaan. Sitä helposti uskoo kiven kovaa että opittu asia on oikein vaikka siinä ei olisi mitään perää.

Kerroppas nyt teologina kun tuossa kirjoituksissa mainittiin seuraavaa:

Hengellisen säädyn jäsen, joka ei toimita kastetta tällä tavalla, on
erotettava hengellisestä virastaan. Syynä tämän säännön antamiseen oli se,
että kristinuskon alkuaikoina erilaisten kerettiläislahkojen joukossa oli
eräs, myöhemmin anomea-laiseksi (eunomianiseksi) kehittynyt lahko, jossa
kastetta ei toimitettu Pyhän Kolminaisuuden nimeen, vaan Kristuksen
kuolemaan^ minkä mukaisesti kastettua ei upoteltu veteen kolmasti vaan
ainoastaan yhden kerran.)

Teologina olet varmasti perehtynyt asiaan sen verran että tiedät itsekkin että raamatussa ei mainita yhtä ainoaa kastetta joka olisi tehty Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Kasteet ainakin 4 mainitaan. Kahdessa kastettiin Jeesuksen Kristuksen nimessä ja kahdessa Herran Jeesuksen nimessä.

Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen.

Miksi apostolit eivät kastaneet kolminaisuus kaavalla? Laitan pari muuta viestiä kohta missä selvennän asiaa!

Muutenkin kannattaa käydä lukemassa tuo kaavio jossa puhutaan siitä kastettiinko lapset vai ei. Toinen mitä ortodoksi kirkko opettaa pyhä henki kasteessa niin siitäkin löydät juttua tuosta kaaviosta.

http://www.freewebs.com/kalamiesk/other/kaaviot.htm

M-LS kirjoitti:

Ei ole mitään uusia tai omia oppeja. Kaikki on hyväksytty jakamattoman kirkon kirkolliskokouksissa. Olen itse ammattiteologi, joten papit tai "kirkonjohtajat" eivät voi minua sumuttaa missään asiassa.

Ehtoollinen on tarkoitettu kaikille kastetuille, myös pikkulapsille. Näin on ollut apostolien ajoista alkaen. Ortodoksisen käsityksen mukaan kastetut alle seitsemänvuotiaat lapset ovat synnittömiä. Heillä on ns lapsuuden viattomuus. Perisynti pestään pois kasteessa ja tekosyntejä ei näin pienillä voi olla, koska he eivät ymmärrä hyvän ja pahan eroa. Heidän ei siis tarvitse "tutkia itseään" ennen ehtoollista eikä käydä synnintunnustuksella.

Olen itse viiden lapsen äiti ja paljon käyttänyt lapsiani ehtoollisella. Jo aivan vauvaikäinenkin näyttää tajuan pyhyyden ja sen, että ehtoollinen ei ole mikään tavallinen tapahtuma. Turmeltumattomat lapset ovat usein näissä uskon asioissa aikuisia ymmärtäväisempiä -ja onhan Vapahtaja sanonut heistä: "Senkaltaisten on taivasten valtakunta."

Lue lisää

On pieni syy epäillä että alkuperäisestä kirkosta luvuttiin jo heti alussa. On epäilys että apostolista kirkkoa nimitettiin lahkoksi ja tilalle tuli toinen seurakunta joka sitten muutti nuo apostoliset ohjeet ja keksi omat opit tilalle.

Yksi juttu on juuri tuo kenen nimeen kaste ja montakertaa kuuluu upottaa. Teksti on pitkä mutta toivottavasti jaksat lukea ainakin pienen pätkän.

MATTEUKSEN EVANKELIUMIN LÄHETYSKÄSKY

Mat. 28:18-19: kuuluu kreikankielisestä alkutekstistä tehtynä sanatarkkana käännöksenä seuraavasti:

"Ja luo tultuaan Jeesus puhui heille, sanoen: `` Minulle annettiin kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Mentyänne siis opetuslapseuttakaa kaikkia kansoja, kastavina heitä nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen, opettavina heitä pitämään kaikki jotka minä määräsin teille: Ja katso! Minä olen teidän kanssanne kaikkina päivinä maailmanajan täyttymykseen asti."

Edellä kirjoitetun käännöksen alkukielisessä versiossa esiintyy "matheeteuoo"-verbin aoristin imperatiivin muoto: "matheeteusate". Tämä verbi merkitsee oppilaaksi (tai opetuslapseksi) tekemistä eli opetuslapseuttamista. Verbin kohteena ovat kaikki kansat: "panta ta ethnee". Kuitenkaan ei `kaikkia kansoja´ tarkoiteta kansakuntina tekemisen kohteiksi, vaan tarkoitetaan kaikkien kansojen yksilöitä. Tämä ilmenee tekstissä siitä, että vaikka "kansat" (ta ethnee) on monikon neutrimuoto, tähän viittaava pronomini "heitä" esiintyy silti monikon akkusatiivin maskuliinimuodossa: "autuus", eikä neutrimuodossa: "auta".

Verbit "kastavina" (baptidzontes) ja "opettavina" (didaskontes) ovat kumpikin preesensin partisiippimuodossa. Preesensin partisiippi merkitsee yleensä pääverbin kanssa samanaikaista toimintaa, joten tässä siis merkitys on, että kansojen yksilöistä tehdään oppilaita kastamalla ja opettamalla.

Teksti on kuitenkin ongelmallinen, koska kreikankielinen alkuteksti ei ole sisältänyt alkuperäisessä kirjoitusmuodossaan ollenkaan välimerkkejä. Ei ole selvää, missä suhteessa "kastavina"- ja "opettavina"- partisiipit ovat keskenään, kun sanojen "Hengen" (pneumatos) ja "opettavina" (didaskontes) väliltä puuttuu lisäksi "kai"- eli "ja"- sana.

Eräissä arvostetuissa käsikirjoituksissa (esim. Codex Vaticanus) esiintyy preesensin partisiipin "baptidzontes" sijalla aoristin partisiippi: "baptisantes". Tämän mukaan partisiippien keskinäinen suhde selvenee, kun merkitys muuttuu: "Kastettuanne heidät...opettakaa..."

Kreikkalainen raamattuoppinut Johannes Kolitsara on julkaissut Kreikassa Uuden testamentin parafraasin eli selittävän mukaelman. Tässä parafraasissa pyritään mahdollisimman tarkoin tuomaan ilmi alkutekstin merkitys, sellaisena kuin kirkkoisät ovat tekstit ymmärtäneet. Kolitsaran teksti Matteuksen evankeliumin lähetyskäskyyn on seuraava:

"Siis, menkää nyt ja opettakaa totuutta kaikille kansoille. Ja heidät, jotka tulevat uskoviksi ja tulevat oppilaiksenne, kastakaa heidät nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen. Opettakaa heitä pitämään kaikki käskyt, jotka minä teille olen antanut. ..."

Kolitsaran mukaan on siis oikein tulkita Matteuksen alkutekstin merkitys siten, että oppilaaksi tekeminen aloitetaan opettamalla, ja vasta sen jälkeen kastetaan nämä uskoviksi tulleet ja täten apostolien oppilaiksi suostuvat, jonka jälkeen taas jatketaan opetusta. Evankeliumin julistaminen on opettamista, ja ihmisten oppilaiksi tekeminen aloitetaan, julistamalla heille evankeliumia. Näin myös Apt.14:21 kertoo tapahtuneen: "Ja julistettuaan evankeliumia siinä kaupungissa, ja tehtyään monia oppilaiksi..." Tässä on ilmeistä, että oppilaiksi tekemiseen kuului evankeliumin vastaanottaneiden kastaminen, vaikka sitä ei tekstissä sanota.

Matteuksen evankeliumin lähetyskäskyn mukaan Jeesus olisi siis käskenyt kastaa oppilaiksi suostuvat "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen." Onkin selvää, että itse kastaminen on kyllä kuulunut alusta asti oppilaaksi tekemisen yhteyteen, mutta samaa selvyyttä ei ilmene siinä, mihin nimeen alkuaan kastettiin.

Nestlen kreikankielisen Ut:n tekstilaitoksen vuoden -63 painoksen alaviitteessä on viittaus osaan kirkkoisä Eusebiuksen tekstitraditiota. Alaviitteen merkkien mukaan Eusebiuksen tuntemassa Matteuksen evankeliumin lähetyskäskyssä on esiintynyt (jae 19) sanat: "en too onomati muu" merkiten: "minun nimessäni". Nämä sanat ovat siis Eusebiuksen tekstitradition mukaisessa Matteuksen tämän kohdan alkuperäisessä versiossa esiintyneet eräiden nykyisten sanojen sijalla. Nämä nykyiset sanat joiden tilalla on siis Eusebiuksen mukaan alkuaan esiintynyt edellä mainittuja muita sanoja, ovat: "baptidzontes autuus eis to onoma tuu Patros kai tuu Hyiuu kai tuu Hagiuu Pneumatos" merkiten:" kastamalla heitä nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen".

Sanallinen käsky kastaa on täten puuttunut kokonaan Eusebiuksen tuntemasta Matteuksen evankeliumin alkuperäisen lähetyskäskyn tekstistä. Kastekäskyn sijalla on alkuaan ollut vain käsky tehdä oppilaita "minun nimessäni" eli Jeesuksen nimessä.

Matteuksen evankeliumin selitysteoksessaan (SUTS.) Esko Haapa esittää tämän jakeen Eusebiuksen tuntemassa kreikankielen muodossa. Tämä teksti (käännökseni kanssa varustettuna) kuuluu:

"poreuthentes matheeteusate ta panta ethnee en too onomati muu

"Mentyänne tehkää oppilaiksi kaikkia kansoja minun nimessäni

didaskontes autuus teerein panta hosa eneteilameen hyymiin."

opettavina heitä pitämään kaikki jotka minä määräsin teille."

Tällaisena teksti onkin ongelmaton:. Opetuslapseuttaminen tapahtuu, opettamalla Jeesuksen nimessä pitämään Jeesuksen määräykset. Epäselväksi jää ainoastaan, kuuluuko pilkku sanojen "kansoja, minun" vaiko "nimessäni, opettavina" sanojen väliin.

Alaviitteessä Esko Haapa vielä selittää:

"Eusebiuksen esinikealainen teksti on rytmillisesti eheä kokonaisuus, jonka kahdesta säkeestä edellinen antaa käskyn ja jälkimmäinen selvittää lähemmin tehtävän sisällön. Yhdistävänä iskusanana on `kaikki` (panta). Sanojen "en too onomati muu" paikalle pantu kastekäsky särkee tasapainoisen kokonaisuuden. ... Eräät tutkijat (E. Conybeare, J. Wellhausen, E. Lohmeyer) ovat esittäneet, että puheenaolevassa yhteydessä Eusebiuksen kastekäskytön lukutapa olisi alkuperäinen."

Kun Esko Haapa siis selittää: `Sanojen "en too onomati muu" paikalle pantu kastekäsky särkee tasapainoisen kokonaisuuden´, hän siis tosiasiassa selvästi ilmaisee sen tosiasian, että tämän raamatunkohdan alkuperäiset sanat on tekstistä poistettu, ja tilalle asetettu toisia sanoja, jotka sitten särkevät kohdan tasapainoisen kieliopillisen kokonaisuuden.

Aimo T. Nikolainen selittää "Avaa Uusi testamenttisi"-sarjan ensimmäisessä niteessä tätä Matteuksen kohtaa seuraavasti: "Sen perusteella, että kirkkoisä Eusebius Mt:a ennen Nikean kirkolliskokousta lainatessaan tuntee sellaisen lähetyskäskyn, josta puuttuu kaste kolmiyhteisen Jumalan nimeen, on epäilty kasteen alkuperäistä kuulumista Mt:n tekstiin. Tämä on kuitenkin virhetulkinta, koska tämä lyhyempikin teksti: `tehkää heidät minun nimessäni opetuslapsiksi` tarkoittaa kastetta niin kuin vastaava kohta Lk 24:47."

Nikolainen on ilmeisen oikeassa siinä, että tämä lyhyempikin kaava edellyttää kyllä kastamista. Sen sijaan hän sivuuttaa hiljaisuudella sen tosiasian, että tämä lyhyempi kaava edellyttää kasteen tapahtuvan Herran Jeesuksen Kristuksen nimeen. Jatkossa Nikolainen tosin kyllä tunnustaa, että: "...kaste Jeesuksen nimeen on ollut kastetoimituksen vanhempi muoto", mutta hän pitää silti selviönä, että tämä "täyteläisempi kaava" on Matteuksen evankeliumissa alkuperäinen:

"Merkittävä yksityiskohta on, että Mt:n mukaan, Matteuksen kirkon liturgian mukaisesti, on kastettava Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Kaste Jeesuksen nimeen on ollut kastetoimituksen vanhempi muoto, niin kuin Apostolien teoista näemme. Mutta samalla kun kristillinen kokemus ja ajattelu joutuivat painottamaan Jumalan työtä Jeesuksen. Poikansa, ja Pyhän Hengen kautta, syntyi myös tämä täyteläisempi kastekaava."

Nikolainen siis tarkoittaa, että tästä raamatunkohdasta nykyisinkin löytyvä teksti on "täyteläisempi kastekaava", jonka Matteus Nikolaisen uskon mukaan on itse evankeliumiinsa kirjoittanut.. Silti Nikolainen kuitenkin tunnustaa, että tämä ”täyteläisempi kastekaava” on syntynyt kristillisestä kokemuksesta ja ajattelusta, ei sen sijaan lähetyskäskyn antamisen yhteydessä lausutusta Herramme sanallisesta ilmaisusta.

Samaa mieltä oli jo 9.9. 1932 edesmennyt professori Antti J. Pietilä, joka kuolinpäiväänsä edeltävänä päivänä sai Kristillisen dogmatiikkansa kolmannenkin osan valmiiksi. On merkittävää, että hän näki ja kirjoitti jo silloin rohkeasti näkemyksensä tästä Matt. 28:19 nykyisestä tekstimuodosta. Hänen dogmatiikkansa toisesta osasta (sivu 148) voimme lukea:

"Kastekäsky Matt.28:19: `Menkää siis ja tehkää kaikki kansat opetuslapsikseni, kastamalla heidät Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen`, tekee muotonsa puolesta kieltämättä liturgisen kaavan vaikutuksen, ja Apostolien tekojen uudistuva maininta, että alkuseurakunnassa kasteet toimitettiin Jeesuksen nimeen eikä kuten siinä määrätään (Ap.t.2, 38; 8, 16; 10, 48; 19, 5) tekee todennäköiseksi, että sanamuoto on suhteellisen myöhäissyntyinen, mutta mikään ei estä tunnustamasta sitä asiallisesti historialliseksi ja Uuden Testamentin henkipiiriin kuuluvaksi. Se on täsmälliseen kaavaan kiteytynyt Jeesuksen tarkoitusten ja katsomusten ilmaus, joka kokoaa yhteen kristillisen ilmoituksen hedelmän niin hyvin elämänlahjan kuin opinkin puolesta. Opetuslapset ovat epäilemättä olleet ylösnousseen Herran kanssa Öljymäellä ja saaneet unohtumattoman kokemuksen, Herran sanan, joka painui heidän tajuntaansa kastekäskynä, mutta samoin kuin Johanneksen esittämät Jeesuksen jäähyväispuheet kantavat muotonsa puolesta mietiskelevän ja Herransa muistoa rakastavan Johanneksen tyylin leimaa, niin on kastekäskynkin nykyinen sanamuoto syntynyt kristillisen pelastuksen myöhemmän kokonaisnäkemyksen vaikutuksesta."

Pietilä siis tosiasiassa edellä selvästi tunnustaa, ettei Jeesus suinkaan ole lausunut näitä nykyisen tekstin sanoja, vaan kastekäskyn nykyinen sanamuoto on syntynyt kristillisen pelastuksen myöhemmän kokonaisnäkemyksen vaikutuksesta.

Pietilän dogmatiikan kolmannessa osassa (sivu 323) on toinen samaa Matteuksen evankeliumin tekstikohtaa käsittelevä kappale:

"Kasteen dogmaattinen perusta. Olemme jo aikaisemmin ilmaisseet ajatuksemme n.s. kastekäskystä Matt.28, 18-20: `Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Menkää siis ja tehkää kaikki kansat opetuslapsikseni, kastamalla heidät Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, ja opettamalla heitä pitämään kaikki, minkä olen käskenyt teille. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti.` Se ei voi mitenkään olla suoranainen Herran-sana, vaikka siinä mainittu tapaus on epäilemättä historiallinen ja vaikka seurakunta, joka muodosti liturgiset kaavansa, on saanut tähänkin juhlalliseen sanelmaan aiheensa Herran sanasta ja käytännöstä. ..."

Tässä Pietilä tunnustaa, ettei nykyinen kastekäsky `voi mitenkään olla suoranainen Herran-sana´, vaan sen sijaan `seurakunta on muodostanut liturgisen kaavansa´ , ja lykännyt sen Herramme suuhun, muka hänen lausumakseen.

´Pietilän edellä lainattujen kohtien teksti on sanonnaltaan erittäin varovaista ja jopa nykyistä Matteuksen tekstimuotoa puolustelevaa. Tosiasiassa tekstistä käy kuitenkin selvästi ilmi, ettei Pietiläkään pitänyt tätä kolminaisuuskaavan mukaista kastekäskyä Jeesuksen suusta lähteneenä.

Jos näet näin on, etteivät sanat ole ylösnousseen Jeesuksen suusta lähteneet, tällöin olisi ollut Pietilänkään turha enää tekstin kanssa vetkutella. Jos sanat näet eivät ole aitoja Herramme aitoja sanoja, ne ovat silloin ilman muuta hänen suuhunsa ympätty väärennös. Kolmatta vaihtoehtoa ei ole.

Myös nykyajan omankin maamme eturivin teologit ovat aivan samalla kannalla Matteuksen lähetyskäskyn kastekäskyn aitoudesta.. Esimerkiksi professori Lars Aejmelaeus on vuonna 2000 ilmestyneessä kirjassaan ”Kristinuskon synty” ottanut kantaa myös kyseiseen Matteuksen nykytekstin aitouteen.. Kirjansa sivuilla 222 -223 hän kirjoittaa muun muassa:

”Kertomuksiin Ylösnousseen ilmestyksistä ja hänen niissä antamista ohjeista liittyy runsaasti legendanomaista aineistoa ja eri evankeliumeissa vastaava opetuslapsille annettu käsky vaihtelee sisältönsä puolesta merkittävästi (vrt. Luuk. 24:46-49; Joh. 20:21-23). Myöskään Matteuksen kastekäsky ei sellaisenaan heijasta todellista `historiallista´ tapahtumaa ja siihen liittyvää tarkkaa käskyä. On esimerkiksi varsin mahdollista, että evankelista itse on vastuussa kastekäskyn sanamuodon viimeistelystä, kuten kolminaisuuskaavan käytöstä tässä yhteydessä. Sen Matteus on mahdollisesti ottanut oman Syyriaan sijoittuvan kirkkonsa kastekäytännöstä. Kaava esiintyy nimittäin Syyriaan sijoittuvassa Apostolisten isien kirjoituksiin sijoittuvassa ja mahdollisesti myös ennen kuin Matt. kirjoitetussa Apostolien opetuksessa (Didakhe). …”

Selvää onkin, että kun vain kymmenen päivää ehti (Luukkaan tekstien mukaan) kulua lähetyskäskyn antamispäivän ja helluntain välissä, ja Pietari ei silti helluntaipäivänä tiennyt Matteuksen evankeliumin nykyisen tekstin mukaisesta kastekäskystä mitään, tämä käsky ei tällaisenaan voi olla Herran suusta lähtenyt. Eihän Pietari voinut kymmenessä päivässä unohtaa Herramme selvää käskyä. Hän sen sijaan käski kääntyneiden kastattaa itsensä "Jeesuksen Kristuksen nimeen" (Apt.2:38).

Mitä tulee Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen kastamiseen, on merkille pantavaa, ettei missään muuallakaan Uuden testamentin kirjoituksissa esiinny viittaustakaan tämän kaavan mukaiseen kastekäytäntöön.

Eduard Schweizer:in Matteuksen evankeliumin selitysteoksessa kerrotaan (sivu 355):

"Ennen Nikean konsiilia (325 jKr.) kirkkoisä Eusebios siteeraa useasti (21 kertaa) tätä Matteuksen kohtaa lyhennetyssä muodossa: `Menkää ja tehkää kaikki kansat opetuslapsikseni minun nimessäni opettaen heitä - -.` Epäselväksi vain jää, kuuluuko `minun nimessäni` yhteen edeltävän vai jäljessä olevan sanan kanssa."

Ainakin yhden näistä kohdista löydämme Eusebiuksen kirkkohistoriasta (III: 5: 2), ja se kuuluu:

"Muiden apostolien henkeä vastaan oli vehkeilty monella tavalla, ja heidät oli karkotettu Juudeasta. Nämä olivat silloin tehneet matkoja kaikkien kansojen luo, saarnatakseen ja opettaakseen Kristuksen avulla, joka oli sanonut heille: `Menkää ja tehkää kaikki kansat opetuslapsikseni minun nimeeni.`"

Tämä Eusebiuksen tekstissä esiintyvä Jeesuksen lähetyskäsky ei siis ilmeisestikään ole epätarkkuudesta johtuva toisinto, vaan ilmeinen viittaus aitoon lähetyskäskyyn joka on alkuaan ollut luettavissa Matteuksenkin evankeliumissa.

Sekin tieto on myös merkittävä, joka löytyy Eduard Schweizer:in Matteuksen evankeliumin selitysteoksesta:

"Justinos puolestaan perustelee kastetta kolminaisuuden nimeen Jesajan kirjalla sekä apostolisella traditiolla, lainaamatta kertaakaan tätä Matteuksen kohtaa."

Tämä todistaa, että Justinuskin saattoi tuntea tämän Matteuksen evankeliumin kohdan Eusebiuksen tekstin mukaisessa alkuperäisessä muodossaan.

Kun missään nykyaikaan säilyneistä kreikankielisistä alkukielen käsikirjoituksista ei Eusebiuksen tekstimuotoa kuitenkaan löydy, on tästä syystä yritetty väittää, että kolmikaava on Matteuksen evankeliumissa alkuperäinen, siis Matteuksen kirjoittama, joskaan ei Jeesuksen lausuma. Tätä mieltä on Schweizer, joka mainitussa selitysteoksessaan jatkaa:

"Tuskin kuitenkaan on epäilystä siitä, että Matteus on kirjoittanut näin; Kolmiyhteinen nimi mainitaan kaikissa käsikirjoituksissa. Jo ensimmäisen vuosisadan lopulla Matteuksen evankeliumista tai hänen traditiostaan voimakkaita vaikutteita saanut Didakhe (Did.7:1,3) todistaa samanlaisesta kastekäytännöstä, vaikka rinnalla esiintyy myös vanhempi tapa Did.9:5).

Jäljempänä olevassa ekskurssissa mainitut kohdat osoittavat, kuinka helposti tapahtui laajennus Jeesuksen nimestä Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Matteus siis todistaa oman (Syyrialaisen?) seurakuntansa kastekäytännöstä, eivätkä muut seurakunnat, esimerkiksi Palestiinassa tai Vähässä - Aasiassa, välttämättä menetelleet samoin."

Eusebioksen lukutavasta Schweizer samassa yhteydessä kirjoittaa:

"On hyvin epävarmaa, tunsiko Eusebios vielä suullisesta traditiosta jakeen 28:19 esiasteen. Matteuksen kohdan lyhennetty lainaus on yhtälailla mahdollinen, ..."

Schweizerin näkemyksistä huolimatta on paremminkin melkoisen varmaa, että Eusebios todellakin on tuntenut Matteuksen nykyistä tekstiä edeltäneen esiasteen, mutta sen sijaan hän ei ole tuntenut tekstin nykymuotoa. Eihän hän ole 21 kertaa voinut lainata kohtaa joka kerran lyhennettynä, lainaamatta kertaakaan sitä täydessä pituudessaan.

Voimme siis pitää melkoisen varmana, että Matteuksen lähetyskäsky on alkuaan ollut Eusebiuksen viljelemän esinikealaisen tekstin muodossa.

Mutta siinäkin tapauksessa, että nykyinen teksti olisi Matteuksen kynästä lähtenyt aito ilmaus, se on silti väärennös, kun se on asetettu Jeesuksen suuhun.

On joka tapauksessa ilmiselvää, että kasteen toimittamisen käytäntö on jossakin vaiheessa muuttunut. Milloin ja missä tämä tapahtui, siihen antoi viitteen jo edellä Schweizer, mutta myös Esko Haapa antaa samansuuntaisen viitteen (aikaisemmin mainitussa selitysteoksessaan), kirjoittaen:

"Ei ole sen vuoksi ihme, että kasteen toimittaminen Jeesuksen nimeen ... saattoi vaihtua kasteeksi Pyhän Kolminaisuuden nimeen. Niin sanotaan tapahtuneen ensin Syyriassa, mihin myös Mt:n ja Didakhen yhtäpitävyys asiassa viittaa. (Did.7:1)."

Haapa viittaa myös Matteuksen ja Didakhen yhtäpitävyyteen: Tämä "yhtäpitävä" Didakhen kohta kuuluu:

"Peri de tuu baptismatos huutoo baptisate: tauta panta proeipontes,

"Mitä kasteeseen tulee, näin te kastakaa: Tämän kaiken edellä sanottuanne,

baptisate eis to onoma tuu patros kai tuu hyiuu kai tuu hagiuu

kastakaa nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän

peumatos en hydati dzoonti."

Hengen vedessä elävässä." (s.o. juoksevassa).

Kun Didakhe ajoitetaan syntyneeksi noin vuoden 100 tienoilla, on kastekaavan muutos todennäköisesti tapahtunut apostolisen ajan ja tämän vuosiluvun väliajalla. Sekin on mahdollista, että kolmikaavan mukainen lähetyskäsky on alkuaan esiintynyt vain Didakheessa, josta se myöhemmin, kaavan käytäntöön vakiinnuttua, on kopioitu myös Matteuksen evankeliumiin, tekstistä poistetun alkuperäisen muodon tilalle.

Matteuksen lähetyskäskyn nykyisen tekstin aitoutta vastaan on myös esitetty seuraavaa:

"Jeesus ei koskaan sanonut: `Käyttäkää näitä nimiä.`Niin ei ole tehty ainoassakaan Raamatussa kerrotuista kastetilaisuuksista. Ne hyväksyttiin Nikean kirkolliskokouksessa. He ottivat nimen sijasta arvonimet.`" (Ote William Branhamin saarnasta, kirjasta: "Mihin Suomi uskoo?", Harri Heino).

Tämän kanssa pitää yhtä se havainto, että Eusebiuksen ennen Nikean kokousta 21 kertaa lainaamaa tekstimuotoa jopa nimitetään "esinikealaiseksi" tekstimuodoksi.

Kuitenkin, kuten jo edellä totesin, kastekaava Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen oli todennäköisesti käytössä jo paljon ennen Nikean kirkolliskokousta. Kaavan käyttöönoton on siis täytynyt tapahtua apostolisen ajan jälkeen, mutta ennen vuosisadan vaihdetta, jos Didakheen ajoitus noin vuodelle 100 jKr. pitää paikkansa. Kun Matteuksen evankeliumi ajoitetaan syntyneeksi 80-luvulla, ja Johanneksen evankeliumi 90-luvulla, on niillä eroa vain noin 10 vuotta. Koska Johanneksen evankeliumissa kolmikaavan mukainen ajattelu on jo korostetun selvästi näkyvissä, juuri tämä on saattanut antaa kimmokkeen Matteuksen tekstin muuttamiseen.

On myös huomion arvoista, mitä Eduard Lohse kirjoittaa kirjassaan "Uuden testamentin sanoma" Matteuksen evankeliumin nykyiseen muotoon kirjoittamisen motiivista:

"Kun tässä yhteydessä on puhe kastamisesta Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, ei tätä kolmikaavaa pidä ymmärtää vasta myöhemmin kehitellyn kolminaisuusopin mukaisesti. Sen sijaan on lyhyttä ilmaisua `Kristuksen (tai: Pojan) nimeen` laajennettu siten, että toisaalta hellenististä ympäristöä silmällä pitäen todetaan Kyyrios - tunnustuksen sisällyttävän itseensä uskon yhteen Jumalaan, Isään, toisaalta taas viitataan hengen maininnalla siihen, että formelilla on kasteen myötä paikkansa seurakunnan elämässä."

Schweizer kirjoittaa Matteuksen selitysteoksensa ekskurssikohdassa (sivu 356), johon jo aikaisempi lainauskohta viittasi:

"Isä, poika ja Pyhä Henki ovat tässä rinnakkain. Tällaista käyttöä ennakoivat jo kohdat 1 Kor 12:4-6; 2 Kor 13:13, ja se muistuttaa myös jakeita Jh 14:16-17; 1 Jh 5:5-6; 1 Piet 1:2 ja Ilm 1:4-5, jossa seitsemän henkeä ovat seitsemälle seurakunnalle lähetetty Jumalan Henki; jne. Lähelle tulee myös kertomus Jeesuksen kasteesta, jossa Jumala lähettää pojalleen Pyhän Hengen. Matteus menee kuitenkin vielä pitemmälle liittäessään kaikki kolme yhdeksi nimeksi, johon kaste tapahtuu. Tähän ei tietenkään liity mitään kehittynyttä kolminaisuusoppia. ... Kolmiosaisen formelin takana on ajatus, että sekä Pojassa että Hengessä Jumala itse on läsnä ilman rajoituksia. ..."

Vaikka tätä kaavaa ei alkuaan tarkoitettukaan ymmärrettäväksi myöhemmin kehitellyn kolminaisuusopin mukaisesti, sen sisältö tulkittiin jo varhain tavalla, minkä Jukka Thurén tuo esiin kirjassaan "Israelin usko." Kirjassa hän lainaa G. Haufen analyysia kasteen liittymisestä Jumalan Hengen vaikutukseen Uudessa testamentissa. Analyysin d.-kohta kuuluu:

"Mt.28:19 kastekäsky on ainoa Ut:n teksti, joka puhuu kastamisesta Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. On huomattava, että kolmesta genetiivistä huolimatta `nimi` on yksikössä: kaava edellyttää kolmen persoonan täydellistä olemuksen ykseyttä. Varhaisemmat tekstit puhuvat vain kasteesta (Herran) Jeesuksen nimeen (Apt.8:16, 19:5, vrt. 1 Kor.1:13)."

Jukka Thurénin edellä lainaama G Haufen analyysin d-kohdan sisältö ei pidä paikkaansa siltä osin kun se sanoo:

”Kaava edellyttää kolmen persoonan täydellistä olemuksen ykseyttä.”

Tämä oletus `kolmen persoonan täydellisen olemuksen yhteyden edellyttämisestä´ johtuu siitä, että tekstiä on luettu myöhemmin kehitetyn kolminaisuusopin omaksumisen vaikutuksesta syntyneiden `silmälasien´ läpi.

Edellä mainitsemani todistaa tosiasiassa jo se, että kirkko otti käyttöön näiden Matteuksen nykyisessä tekstissä genetiivimuodossa esiintyvien ` Isän, Pojan ja Pyhän Hengen´ arvonimien sanallisen lausumisen kastetoimituksissa, etsimättä Isälle, Pojalle ja Pyhälle Hengelle yhteistä `nimeä´, vaikka tekstissä `nimi´ - sana esiintyy yksikössä. Samaa todistaa myös se, että otettiin käyttöön kolme kertaa upottamisen käytäntö, yhden kerran upottamisen sijasta.

Juuri sanat `Isä´, ´Poika´ ja `Pyhä Henki´ on siis ilmiselvästi tulkittu varsinaisiksi nimiksi joita lausuen tulee kastaa, ja joita nimiä on kolme, koskapa kastetoimitus vaatii kunkin nimen lausumisen kohdalla erillistä upottamista, eli yhteensä kolmea upottamista.

Jo ennen Nikean kirkolliskokousta puhuttiinkin "Pyhään Kolminaisuuteen kastamisesta". Esimerkkinä tekstikohta Arlesiin vuonna 314 kokoontuneen paikallisen kirkolliskokouksen kanonista:

"Päätettiin, että jos joku liittyy kirkkoon harhaopista, niin kysyttäköön häneltä uskontunnustus, ja jos tulee varmasti ilmi, että hänet on kastettu Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, suoritettakoon hänelle vain kätten päälle pano, niin että hän saisi Pyhän Hengen. Kun häneltä kysytään, jos hänen vastauksestaan ei ilmene, että hänet on kastettu Pyhään Kolminaisuuteen, kastettakoon hänet (uudestaan)."

Itse asiassa kirkkoisä Basileios Suuri (eli vuosina 329-379) tuo ilmi sen tosiasian, että käsitys Jumalasta kolminaisuutena jopa syntyi ja kehittyi suurelta osin Matteuksen evankeliumin nykymuodon mukaisen kastekaavan perustukselle. Niin sanottuihin "Pyhien isien kaanoneihin" kuuluvassa Basileios Suuren kaanonissa on seuraava teksti:

"Päivä ei riitä kertoakseni kirkon kirjoittamattomista salaisuuksista. Jätän muut, kysyn vain, mistä kirjoituksesta olemme saaneet uskontunnustuksen, sen että uskomme Isään ja Poikaan ja Pyhään Henkeen? Varmaankin kasteen traditiosta, siitä, että hurskaasti olemme velvollisia uskomaan niin kuin meidät kastetaan, esittämään samanlaisen tunnustuksen kuin kasteessa."

Basileioksen väite on tietysti paikkansa pitämätön, sillä apostoliset Uuden testamentin kirjoitukset osoittavat selvästi, etteivät mainitut traditiotavat voi olla heistä lähtöisin, vaan ovat myöhemmin syntyneitä.

Edellä lainatussa kannanotossa Basileios näet puolustaa ristin merkkien tekemistä, itään päin kääntyneenä rukoilemista, eukaristian avuksi huudon sanoja, kasteveden ja voiteluöljyn siunaamista, ynnä muuta samankaltaista. Tämän kaiken hän väittää periytyneen isien välityksellä `apostolien kirjoittamattomasta opetuksesta´.

Näiden `kirjoittamattomien´ opetusten joukkoon kuuluu Basileioksen mukaan myös se `uskontunnustus´ joka sisältää `sen että uskomme Isään ja Poikaan ja Pyhään Henkeen?´

Tämä kolminaisuuskaavan sisältämää `uskontunnustusta´ ei siis Basileioksen mukaan ole saatu mistään `kirjoituksesta´ vaan sen sijaan `kasteen traditiosta´.

Kasteen `traditiolla´ Basileios on saattanut viitata ( muun tradition lisäksi) ehkä myös Didakheen tekstiin, ei sensijaan Matteuksen evankeliumin kastekäskyyn. Matteuksen evankeliumi kuului näet varmuudella `kirjoitusten´ joukkoon.

Erikoisesti se havainto on mielenkiintoinen, että kun Basileios väittää uskontunnustuksen Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen pohjautuvan, ei mihinkään ”kirjoitukseen”, vaan "kasteen traditioon" , hän ilmeisesti tarkoitti tällä lausumallaan sitä, että hänkin tunsi Matteuksen evankeliumin lähetyskäskyn sen esinikealaisessa muodossaan, joka kuului:

"Mentyänne kaikkeen maailmaan tehkää oppilaita kaikista kansoista, minun nimessäni opettamalla heitä pitämään kaiken, minkä minä olen käskenyt teidän pitää." tai vaihtoehtoisesti: "Menkää minun nimessäni kaikkeen maailmaan tekemään oppilaita kaikista kansoista, opettaen heitä pitämään kaiken minkä minä olen käskenyt teidän pitää."

Kun Basileioksen elinvuodet on ajoitettu vuosiin 329-379, on hän siis syntynytkin vasta Nikean kirkolliskokouksen jälkeen. Onko hän täten voinut todella tarkoittaa, ettei kastekäytäntö perustu mihinkään kirjoitettuun kohtaan, ei edes Matteuksen evankeliumin nykymuotoiseen kastekäskyyn?

Matteuksen evankeliumin lähetyskäskyä ei siis ilmeisestikään vielä Basileioksen aikana oltu muutettu nykymuodon mukaiseksi, vaan Matteuksen teksti esiintyi edelleenkin Eusebiuksen viljelemässä esinikealaisessa muodossa.

Koska Didakheen tekstikin oli jo ollut pitkään olemassa, niin ainakin sen sisällöstä Basileios on ilmeisesti ollut tietoinen.

Se on kuitenkin täysin selvää, että Basileios esittää itse kysymyksen:

”Mistä `kirjoituksesta´ olemme saaneet uskontunnustuksen, sen että uskomme Isään ja Poikaan ja Pyhään Henkeen? ”

Hän myös itse vastaa:

”Varmaankin `kasteen traditiosta´, siitä, että hurskaasti olemme velvollisia uskomaan niin kuin meidät kastetaan, esittämään samanlaisen tunnustuksen kuin kasteessa.”

Ainakin siitä nämä Basileioksen teksti todistaa, että jos Matteuksen lähetyskäskyn sanat oli jo muutettu nykymuotoonsa, Basileios oli tietoinen, ettei tämä muutettu muoto ollut tämän lähetyskäskyn alkuperäinen muoto. Tästä syystä hän ei vetoa ollenkaan Matteuksen tekstiin.

Mitä tulee siihen Jukka Thurénin jo edellä lainaamaani G Haufen analyysin d-kohdan sisältöön, siitä on sanottava vielä jotakin lisää. Kuten minä itse edellä (G. Haufen analyysiin kantaa ottaessani), joku toinenkin on jossakin kirjoittanut tästäkin olemuksien yhteyden edellyttämisestä eriävän mielipiteen:

"Sanovatko nuo jakeet, että Jumala, Kristus ja Pyhä Henki muodostavat kolmiyhteisen Jumalan, että nuo kolme ovat siis yhtä olemusta, ja voimassa sekä iankaikkisuudessa yhdenvertaiset? Eivät suinkaan. Eivät sen enempää kuin kolmen henkilön, esimerkiksi Tomin, Pekan ja Harrin nimien peräkkäin luetteleminen merkitsisi sitä, että nuo kolme ovat yksi."

Ajan kuluessa tämä Matteuksen evankeliumin nykymuodon mukainen lähetyskäsky ja sen perustukselle kehittynyt Pyhä Kolminaisuus-ajattelu sai valtakirkon piirissä yhä korostetumman ja tärkeämmän sijan. Kaiken aikaa oli kuitenkin olemassa henkilöitä ja ryhmiä (jopa valtakirkon sisällä), jotka eivät olleet alttiita taipumaan ja mukautumaan, vaan heitä oli siihen pyrittävä pakottamaan. Tämä käy ilmi Ortodoksisen kirkon kanonien niin sanotuista "Apostolisista kanoneista", joiden sisällöstä suurin osa on identtinen Antiokiassa v. 341 ja Laodikeassa v.343-381 pidettyjen synodien kanoneille. Apostolisten kanonien n:o 49 kuuluu:

"Jollei joku piispa tai presbyteeri kasta Herran määräyksen mukaisesti Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen (nimeen), vaan kolmen Aluttoman tai kolmen Pojan tai kolmen Puolustajan (nimeen), erotettakoon hänet virastaan."

Kirkolla näyttää olleen erikoinen murhe niistä seurakuntien paimenista ja vanhimmista, jotka eivät toiminnassaan noudattaneet tai eivät olleet ottaneet käyttöön kolmikaavaa. Tämän kaanonin selityksessä kirjoitetaan:

"Jeesus Kristus, lähettäessään opetuslapsensa saarnaamaan, käski heitä kastamaan kaikki kansat Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen (Matt.28:19). Näin kastoivat apostolit, ja niin oli kastettava kaikkien jotka tahtoivat, että kasteen piti olla oikean ja vastata evankeliumin oppia. Kaste, jota ei toimitettu näillä sanoilla, tai, jonka toimituksessa käytettiin joitain muita sanoja, ei ollut ortodoksinen eikä pätevä. Apostolien aikana oli erilaisia kerettiläislahkoja, joissa kastettiin käyttämättä näitä sanoja, vaan, kuten säännössä sanotaan, kastettiin `kolmen aluttoman tahi kolmen Pojan tai kolmen Lohduttajan` nimeen, nojautuen harhakäsitykseen Pyhästä Hengestä."

Seuraava kaanon n:o 50 kuuluu:

"Jollei joku piispa tai presbyteeri toimita (kastetta) yhtenä salaisuuteen vihkimyksenä upottamalla kolmasti (veteen), vaan upottamalla (ainoastaan) yhden kerran Herran kuolemaan, erotettakoon hänet virastaan, sillä ei Herra sanonut: `Kastakaa minun kuolemaani`, vaan: `Menkää ja tehkää kaikki kansat opetuslapsikseni, kastamalla heidät Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen`(Matt.28: 19)."

Tämä kaanon ilmaisee, että eri käytäntöä noudattavien kesken oli eroa, paitsi nimien lausumisessa, myös veteen upottamiskertojen määrässä. Tämän kaanonin selityksessä kirjoitetaan:

"Tässä säännössä määrätään, että kaste on toimitettava upottamalla (baptisma, immersio) kastettu kolmasti veteen. Hengellisen säädyn jäsen, joka ei toimita kastetta tällä tavalla, on erotettava hengellisestä virastaan. Syynä tämän säännön antamiseen oli se, että kristinuskon alkuaikoina erilaisten kerettiläislahkojen joukossa oli eräs, myöhemmin anomealaiseksi (eunomialaiseksi) kehittynyt lahko, jossa kastetta ei toimitettu Pyhän Kolminaisuuden nimeen, vaan Kristuksen kuolemaan, minkä mukaisesti kastettua ei upotettu veteen kolmasti vaan ainoastaan yhden kerran. Tämä apostolinen sääntö säätää lain, että kaiken muun ohella, mitä säännöt määräävät, oikea kaste, joka antaa kastettavalle oikeuden tulla kirkon jäseneksi, on toimitettava upottamalla kastettava kolmasti veteen Pyhän Kolminaisuuden nimeen. Määräys kastettavan upottamisesta veteen nojaa vanhaan perimätietoon, joka juontaa alkunsa kirkon alkuajoilta, niin kuin Basileios Suuri kertoo autuaalle Amphilokhiukselle teoksessaan Pyhästä Hengestä ( 91. sääntö). Tämän määräyksen toteaa kirkon vuosisatoja jatkunut käytäntö. Valelun (aspersio) käyttäminen upottamisen sijasta on ankarasti kielletty muuten paitsi sairaustapauksissa. Kirkko on ankarasti valvonut, että kaste tavallisissa tapauksissa on toimitettu vain upottamalla, eikä valelemalla. ... Ortodoksinen kirkko ei kuitenkaan kiellä valelemalla toimitettavaa kastetta, koskapa valelu ei hävitä sakramentin voimaa, mutta se sallii tällaisen kasteen vain poikkeustapauksissa. ..."

Tässä selityksessä todetaan tämän säännön antamisen syyksi se, että kristinuskon alkuajoista lähtien oli ollut olemassa kristittyjen ryhmä (tai ryhmiä), joka ei suostunut muuttamaan käytäntöään, vaan kolmikaavaa käyttämättä kastoi kastettavat yhden kerran upottamalla Herran kuoleman osallisuuteen. Tämä ryhmä tunnettiin myöhemmin "eunomiolaisten" nimellä. Konstantinopolissa pidetyn toisen ekumeenisen kirkolliskokouksen kaanon n:o 7:ssä nämä eunomiolaiset mainitaan seuraavasti:

"... Mutta eunomiolaisia, jotka kastattavat itsensä vain yhden kerran upottamalla, ... otamme vastaan samalla tavalla kuin helleenejä. Ensimmäisenä päivänä tunnustamme heidät kristityiksi, toisena katekumeeneiksi, sitten kolmantena manaamme heistä pois pahan hengen, puhaltaen kolmasti heidän kasvoihinsa ja heidän korviinsa, ja sitten opetamme heitä antaen heidän oleskella kirkossa ja kuunnella pyhiä kirjoituksia, ja sitten vasta heidät kastamme."

Tämä seitsemäs kaanon käsittelee paljon laajemmin valtakirkon ulkopuolisista ryhmistä tulevien kirkon piiriin ottamista ja kastamista, kuin mitä edellä esitetty lainaus pitää sisällään. Myös tämän kaanonin pitkästä selitysosasta lainaan vain eunomiolaisista puhuvan kohdan:

"Eunomiolaiset eivät ainoastaan kieltäneet Pyhän Kolminaisuuden persoonien tasa-arvoisuutta, vaan lisäksi he eivät halunneet kastaa Pyhän Kolminaisuuden nimeen, ja tällä tavoin kastettuja kastoivat uudelleen. Kasteensa he toimittivat upottamalla yhden kerran Kristuksen kuoleman nimeen, väärentäen tällä menettelyllään kasteen sakramentillisen merkityksen. Theodoretus todistaa heistä seuraavaa: `He väärensivät vanhan säännön kasteesta, jonka Herra ja apostolit ovat meille antaneet, ja keksivät uuden opin siitä, ettei kastettavaa ole upotettava kolme kertaa, vaan ainoastaan yhden kerran Kristuksen kuoleman nimeen.`"

Selityksessä mainittu "Theodoretus" oli ilmeisesti tietämätön siitä, että kun eunomiolaiset kastoivat vain yhden kerran upottamalla Kristuksen kuoleman nimeen, se ei ollut alkuperäisen kastesäännön väärentämistä, vaan päinvastoin pitäytymistä alkuperäiseen käytäntöön. Mikä oli väärennös ja keitä väärentäjät olivat, sehän on jo tullut edellä ilmi. Todennäköisesti eunomiolaiset eivät myöskään kastaneet "Kristuksen kuoleman nimeen" vaan "Herran Jeesuksen Kristuksen nimeen."

Kasteopetuksessa kuitenkin painotettiin Paavaliin (Room.6:3) vedoten, että: "... hosoi ebaptistheemen eis Khriston Jeesuun eis ton thanaton autuu ebaptistheemen,..." = ...meidät kaikki jotka kastettiin Kristukseen Jeesukseen, hänen kuolemaansa meidät kastettiin", ja näin oli myös selvää, että kaste merkitsi Jeesuksen kuolemaan kastamista.

Jeesuksen Kristuksen nimeen kastaminen ilmaistaan Apostolien teoissa prepositiolla eis akkusatiivilla (8:16, 19:5), prepositiolla epi datiivilla (2:38), sekä prepositiolla en datiivilla (10:48). Matteuksen evankeliumin selitysteoksessaan Esko Haapa kertoo näiden prepositioiden käytön merkityksestä: "Kastaminen jonkun nimeen merkitsee kastamista jonkun omaisuudeksi (W Heitmüller). Nimessä (`en` tai `epi too onomati`) viittaa vain asianomaisen nimen mainitsemiseen toimituksen yhteydesssä. Nimeen (eis to onoma) on merkitykseltään syvempi."

Edellä lainattu siis tarkoittaa, että mitä tahansa prepositioita Luukas (selostaessaan Apostolien teot - teoksessaan kastetapahtumia) onkin käyttänyt, aina hän tarkoittaa, että Jeesuksen Kristuksen nimi mainittiin ääneen näiden toimitusten yhteydessä. Ilmeisen selvää on näin ollen, että Apostolien tekojen edellyttämissä kastetapahtumissa ei mainittu ääneen sanoja: "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen."

Itse asiassa Jeesuksen nimeen kastamisen merkitys sulkee pois koko mahdollisuuden käyttää kolmikaavaa. Tämä seikka ilmenee selvästi apostoli Paavalin opetuksesta:

"Vai oletteko tietämättömiä että meidät kaikki jotka kastettiin Kristukseen Jeesukseen, hänen kuolemaansa meidät kastettiin? Meidät haudattiin siis yhdessä hänen kanssaan kasteen kautta kuolemaan, jotta kuten Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, näin myös me vaeltaisimme elämän uutuudessa."

Tekstiin ei sovellu kastekaava: "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen", sillä Isä ei kuollut, eikä myöskään Pyhä Henki, vaan ainoastaan Poika, Jeesus kuoli. Pojan kuoleman ja ylösnousemuksen osallisuuteen kristitty siis Paavalin mukaan kasteessa liitetään, ja samalla omasta syntielämästään pois kuolemiseen.

Ilmeistä onkin, että Matteuksen evankeliumin nykymuotoisen lähetyskäskyn sisältämän (ja heti kohta väärin ymmärretyn) kastekaavan käyttöön ottamisella, ja alkuperäisen Jeesuksen nimeen kastamisen syrjäyttämisellä, hukattiin samalla kasteen alkuperäisestä merkityksestä jotakin tärkeää, eli kastettavan korostettu samaistuminen Jeesuksen kohtalonyhteyteen.

Entä, mitä tällä "Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" kaavalla alkuaan on tarkoitettu? On hyvin kyseenalaista, että tällä kaavalla olisi tarkoitettu sitä, mitä Jukka Thurénin kirjassaan `Israelin usko´ lainaama G. Haufen analyysin d.-kohta esittää:

"Mt.28:19 kastekäsky on ainoa Ut:n teksti, joka puhuu kastamisesta Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. On huomattava, että kolmesta genetiivistä huolimatta `nimi` on yksikössä: kaava edellyttää kolmen persoonan täydellistä olemuksen ykseyttä. Varhaisemmat tekstit puhuvat vain kasteesta (Herran) Jeesuksen nimeen (Apt.8:16, 19:5, vrt. 1 Kor.1:13)."

Kaava ei suinkaan edellytä `kolmen persoonan täydellistä olemuksen yhteyttä´, vaan , kuten joedellä olen osoittanut, tämä `edellyttäminen´ on myöhempi, kolminaisuusopin omaksumisesta syntynyt edellytys.

Sen sijaan pitänee paikkansa, mitä Eduard Lohse kirjoitti suomennettuun kirjaansa "Uuden testamentin sanoma" Matteuksen evankeliumin nykyiseen muotoon kirjoittamisen motiivista:

"Kun tässä yhteydessä on puhe kastamisesta Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, ei tätä kolmikaavaa pidä ymmärtää vasta myöhemmin kehitellyn kolminaisuusopin mukaisesti. ..."

Samoin pitänee paikkansa sekin, mitä Schweizer kirjoitti Matteuksen selitysteoksensa ekskurssikohdassa (sivu 356):

"Isä, poika ja Pyhä Henki ovat tässä rinnakkain. Tälläista käyttöä ennakoivat jo kohdat 1 Kor 12:4-6; 2 Kor 13:13, ja se muistuttaa myös jakeita Jh 14:16-17; 1 Jh 5:5-6; 1 Piet 1:2 ja Ilm 1:4-5, jossa seitsemän henkeä ovat seitsemälle seurakunnalle lähetetty Jumalan Henki; jne. Lähelle tulee myös kertomus Jeesuksen kasteesta, jossa Jumala lähettää pojalleen Pyhän Hengen. Matteus menee kuitenkin vielä pitemmälle liittäessään kaikki kolme yhdeksi nimeksi, johon kaste tapahtuu. Tähän ei tietenkään liity mitään kehittynyttä kolminaisuusoppia. ..."

Sillä, että Matteuksen evankeliumin kohdassa 28: 19 "kolmesta genetiivistä huolimatta `nimi` on yksikössä", ei ole suinkaan tarkoitettu "kolmen persoonan täydellistä olemuksen ykseyttä". Korkeintaan sillä on tarkoitettu ihmisen pelastumisen aikaan saavan kolmen jumalallisen vaikuttajan `nimen´ ykseyttä.

Kreikankielisen Jeesus-nimen hepreankielinen muoto on näet `Jehooshua´, mikä tarkoittaa: "JHWH on pelastus", "Jahve on pelastaja". Isä on antanut nimensä Pojalle (Joh.17: 11), ja Jumalan Henki on Jahven, Pelastajan Henki.

Jo olettaisimme (vastoin todennäköisyyttä), että Matteuksen evankeliumin 28: 19 nykymuotoisen lähetyskäskyn tekstin kasteohjeen sanat "Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" olisivat todella aitoja ja alkuperäisiä, siis paitsi Matteuksen kirjoittamia, myöskin Jeesuksen lausumia, miten ne silloin pitäisi suhteuttaa Apostolien tekojen lausumiin Jeesuksen nimeen suoritetuista kastamisista?

Ei varmaankaan niin, että Apostolien tekojen lausumat Jeesuksen nimeen suoritetuista kastamisista olisi tulkittava lyhennetyiksi maininnoiksi tosiasiallisesta pitemmästä, ääneen lausutusta kaavasta "Isän, Pojan, ja Pyhän Hengen nimeen", vaan juuri päinvastoin. Kastettaessa ääneen lausutuissa sanoissa "Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeen", olisi samalla toteutunut myös Isän, Pojan ja Pyhän Hengen `nimeen´ kastaminen.

Edellä olen lainannut tekstejä kolmen maamme eturivin teologien näkemyksistä, koskien sitä, mitä he ovat ajatelleet Matteuksen lähetyskäskyn kastesanojen aitoudesta. Olen lainannut Antti J. Pietilää, Aimo Nikolaista, ja Esko Haapaa, jotka kaikki ovat yksimielisesti nähneet tekstin nykyisen liturgisen kolmikaavan syntyneen myöhemmin , ei sen sijaan Jeesuksen aitona lausumana. Heidän kanssaan samaa mieltä on myös Suomen Akatemian tutkijaprofessori Heikki Räisänen, joka kirjassaan ”Raamattunäkemystä etsimässä” ilmaisee kantansa myös Matteus kohdan 28:19 nykyisestä tekstistä. Kirjansa sivulla 50 hän toteaa:

”Rinnakkaisilmiöksi tarjoutuu Matteuksen evankeliumin kaste- ja lähetyskäsky (Mt 28:18-20), joka sekundaaristi perustelee itse pakanalähetyksen; lähetyskäsky on pantu ylönousseen suuhun, Jos opetuslapset todella olisivat saaneet näin selvän käskyn ensimmäisenä pääsiäisenä, Apt:n kuvaama vaivalloinen kehityskulku kohti pakanalähetystä ja sen hyväksymistä kävisi käsittämättömäksi. Lähetyskäskyn tapauksessa tosin myös kieliasu puhuu selvästi sekuntaarisuuden puolesta…”

M-LS kirjoitti:

Ei ole mitään uusia tai omia oppeja. Kaikki on hyväksytty jakamattoman kirkon kirkolliskokouksissa. Olen itse ammattiteologi, joten papit tai "kirkonjohtajat" eivät voi minua sumuttaa missään asiassa.

Ehtoollinen on tarkoitettu kaikille kastetuille, myös pikkulapsille. Näin on ollut apostolien ajoista alkaen. Ortodoksisen käsityksen mukaan kastetut alle seitsemänvuotiaat lapset ovat synnittömiä. Heillä on ns lapsuuden viattomuus. Perisynti pestään pois kasteessa ja tekosyntejä ei näin pienillä voi olla, koska he eivät ymmärrä hyvän ja pahan eroa. Heidän ei siis tarvitse "tutkia itseään" ennen ehtoollista eikä käydä synnintunnustuksella.

Olen itse viiden lapsen äiti ja paljon käyttänyt lapsiani ehtoollisella. Jo aivan vauvaikäinenkin näyttää tajuan pyhyyden ja sen, että ehtoollinen ei ole mikään tavallinen tapahtuma. Turmeltumattomat lapset ovat usein näissä uskon asioissa aikuisia ymmärtäväisempiä -ja onhan Vapahtaja sanonut heistä: "Senkaltaisten on taivasten valtakunta."

Lue lisää

alkuperäinen seurakunta saattoivat vaikka olla juuri nuo eunomiolaiset. Vastustusta he saivat juuri sen takia että kastoivat juuri niin kuin apostolinkirjassa mainitaan. Eli eivät käyttäneet kolminaisuus kaavaa.

"... Mutta eunomiolaisia, jotka kastattavat itsensä vain yhden kerran upottamalla, ... otamme vastaan samalla tavalla kuin helleenejä. Ensimmäisenä päivänä tunnustamme heidät kristityiksi, toisena katekumeeneiksi, sitten kolmantena manaamme heistä pois pahan hengen, puhaltaen kolmasti heidän kasvoihinsa ja heidän korviinsa, ja sitten opetamme heitä antaen heidän oleskella kirkossa ja kuunnella pyhiä kirjoituksia, ja sitten vasta heidät kastamme."

"Eunomiolaiset eivät ainoastaan kieltäneet Pyhän Kolminaisuuden persoonien tasa-arvoisuutta, vaan lisäksi he eivät halunneet kastaa Pyhän Kolminaisuuden nimeen, ja tällä tavoin kastettuja kastoivat uudelleen. Kasteensa he toimittivat upottamalla yhden kerran Kristuksen kuoleman nimeen, väärentäen tällä menettelyllään kasteen sakramentillisen merkityksen. Theodoretus todistaa heistä seuraavaa: `He väärensivät vanhan säännön kasteesta, jonka Herra ja apostolit ovat meille antaneet, ja keksivät uuden opin siitä, ettei kastettavaa ole upotettava kolme kertaa, vaan ainoastaan yhden kerran Kristuksen kuoleman nimeen.`"

Selityksessä mainittu "Theodoretus" oli ilmeisesti tietämätön siitä, että kun eunomiolaiset kastoivat vain yhden kerran upottamalla Kristuksen kuoleman nimeen, se ei ollut alkuperäisen kastesäännön väärentämistä, vaan päinvastoin pitäytymistä alkuperäiseen käytäntöön. Mikä oli väärennös ja keitä väärentäjät olivat, sehän on jo tullut edellä ilmi. Todennäköisesti eunomiolaiset eivät myöskään kastaneet "Kristuksen kuoleman nimeen" vaan "Herran Jeesuksen Kristuksen nimeen."

Kasteopetuksessa kuitenkin painotettiin Paavaliin (Room.6:3) vedoten, että: "... hosoi ebaptistheemen eis Khriston Jeesuun eis ton thanaton autuu ebaptistheemen,..." = ...meidät kaikki jotka kastettiin Kristukseen Jeesukseen, hänen kuolemaansa meidät kastettiin", ja näin oli myös selvää, että kaste merkitsi Jeesuksen kuolemaan kastamista.

M-LS kirjoitti:

Kirkkoomme liittyy paljon ihmisiä aikuisiällä. Esim Suomen ortodoksiseen kirkkoon liittyy monta sataa aikuista vuodessa, en muista tarkkoja lukuja, saattaa olla 700-800 henkeä. Venäjällä kastettavien valtaosa on aikuisia. Monet ihmiset ovat saaneet rukouksessa ohjeet liittyä ortodoksiseen kirkkoon. Olen itse yksi heistä. Aikaa kirkkoon liittymisestäni on yli kolmekymmentä vuotta.

Lue lisää

Olen luterilainen mutta vaihdan kirkko kuntaa jossain vaiheessa. En jää luterilaiseen kirkkoon.

Kerron vain sen miten tuttuni liittyi mormoni kirkkoon. Itse en välitä littyä mormoneihin koska heillä on vähän erikoisia oppeja mutta miten tuttuni liittyi niin:

Hän luki raamattua ja totesi että helvetti ei ole oikein mukava paikka. Hän rukoili että Jumala ohjaisi häntä elämässään siten että hänen ei tarvitsisi joutua tuohon paikkaan. 2 viikkoa myöhemmin mormonit lähetystyön tekijät pöllähtivat ovelle. Tuttuni pyysi heidät sisään. Ennen kuin lähetys saarnaajat saivat tietää rukouksesta, he kertoivat että olivat juuri lähdössä talosta kun tuli pakottava tunne kääntyä ympäri ja he äkkäsivät että nyt on yksi ovi käymättä. Juuri tuo tuttuni ovi. Tuon kertomuksen jälkeen ei kauaa mennyt kun tuttuni liittyi heidän kirkkoon. Tuohon kertomukseen liittyi jotain muutakin outoa en vain juuri nyt muista mitä.

yönmatkamies kirjoitti:

ei. Aina teologit riitelevät keskenään eri asioista. Ei se että on teologi takaa mitään. Ihmisille käy helposti sellainen homma että kun jonkun opetuksen sisäistää niin sitä opetusta on vaikea muuttaa miksikään vaikka se ei olisi sopusoinnussa raamatunmukaan. Sitä helposti uskoo kiven kovaa että opittu asia on oikein vaikka siinä ei olisi mitään perää.

Kerroppas nyt teologina kun tuossa kirjoituksissa mainittiin seuraavaa:

Hengellisen säädyn jäsen, joka ei toimita kastetta tällä tavalla, on
erotettava hengellisestä virastaan. Syynä tämän säännön antamiseen oli se,
että kristinuskon alkuaikoina erilaisten kerettiläislahkojen joukossa oli
eräs, myöhemmin anomea-laiseksi (eunomianiseksi) kehittynyt lahko, jossa
kastetta ei toimitettu Pyhän Kolminaisuuden nimeen, vaan Kristuksen
kuolemaan^ minkä mukaisesti kastettua ei upoteltu veteen kolmasti vaan
ainoastaan yhden kerran.)

Teologina olet varmasti perehtynyt asiaan sen verran että tiedät itsekkin että raamatussa ei mainita yhtä ainoaa kastetta joka olisi tehty Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Kasteet ainakin 4 mainitaan. Kahdessa kastettiin Jeesuksen Kristuksen nimessä ja kahdessa Herran Jeesuksen nimessä.

Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen.

Miksi apostolit eivät kastaneet kolminaisuus kaavalla? Laitan pari muuta viestiä kohta missä selvennän asiaa!

Muutenkin kannattaa käydä lukemassa tuo kaavio jossa puhutaan siitä kastettiinko lapset vai ei. Toinen mitä ortodoksi kirkko opettaa pyhä henki kasteessa niin siitäkin löydät juttua tuosta kaaviosta.

http://www.freewebs.com/kalamiesk/other/kaaviot.htm

Lue lisää

Niinhän Jeesus oli käskenyt. Lue kastekäsky Matt 28: 18-20. Kaikkiin muihin nimiin annetut kasteet ovat epäpäteviä. Kaste on myös epäpätevä, jos sitä ei ole toimitettu kominkertaisella upottamisella tai veden kolminkertaisella valelemisella kastettavan päälle.

Raamatussa puhutaan kyllä Kristukseen kastamisesta: "Niin monta kuin teitä on Kristukseen kastettu, te olette Kristukseen pukeutuneet", mikä ehkä sekoittaa joidenkin ymmärtämättömien pään. Tällä tarkoitetaan sitä, että kirkon alusta lähtien kastettava on joutunut vannomaan, että hän 1) luopuu Saatanasta ja 2) liittyy Kristukseen. Nämä kysymykset tehdään kastettaville ortodoksisessa kirkossa vielä tänäkin päivänä.

Helluntailaisten käyttämä yksinkertainen upotus ei siis ole kristillinen kaste, saati sitten jos kastetta ei edes toimiteta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Olen kyllä luullut helluntailaistenkin kastavan Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, mutta ehkä olen väärässä.

M-LS kirjoitti:

Niinhän Jeesus oli käskenyt. Lue kastekäsky Matt 28: 18-20. Kaikkiin muihin nimiin annetut kasteet ovat epäpäteviä. Kaste on myös epäpätevä, jos sitä ei ole toimitettu kominkertaisella upottamisella tai veden kolminkertaisella valelemisella kastettavan päälle.

Raamatussa puhutaan kyllä Kristukseen kastamisesta: "Niin monta kuin teitä on Kristukseen kastettu, te olette Kristukseen pukeutuneet", mikä ehkä sekoittaa joidenkin ymmärtämättömien pään. Tällä tarkoitetaan sitä, että kirkon alusta lähtien kastettava on joutunut vannomaan, että hän 1) luopuu Saatanasta ja 2) liittyy Kristukseen. Nämä kysymykset tehdään kastettaville ortodoksisessa kirkossa vielä tänäkin päivänä.

Helluntailaisten käyttämä yksinkertainen upotus ei siis ole kristillinen kaste, saati sitten jos kastetta ei edes toimiteta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Olen kyllä luullut helluntailaistenkin kastavan Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, mutta ehkä olen väärässä.

Lue lisää

mihin nimeen hellarit kastaa.

Nyt sinun täytyy varmaan käydä valistamassa Pietaria siitä että hän kastoi väärin.
Lueppas sitä raamattua. Ap. t. 2:38:

38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen.

Kukas sen asia tietää paremmin pietari vai sinä. Se on yksi vaihtoehto että tuota matteuksen kohtaa on muutettu. Käy lukemassa nuo muut viestit mitkä kirjoitin. Asia ei todellakaan ole niin yksinkertainen kuin kirkko väittää...

yönmatkamies kirjoitti:

Olen luterilainen mutta vaihdan kirkko kuntaa jossain vaiheessa. En jää luterilaiseen kirkkoon.

Kerron vain sen miten tuttuni liittyi mormoni kirkkoon. Itse en välitä littyä mormoneihin koska heillä on vähän erikoisia oppeja mutta miten tuttuni liittyi niin:

Hän luki raamattua ja totesi että helvetti ei ole oikein mukava paikka. Hän rukoili että Jumala ohjaisi häntä elämässään siten että hänen ei tarvitsisi joutua tuohon paikkaan. 2 viikkoa myöhemmin mormonit lähetystyön tekijät pöllähtivat ovelle. Tuttuni pyysi heidät sisään. Ennen kuin lähetys saarnaajat saivat tietää rukouksesta, he kertoivat että olivat juuri lähdössä talosta kun tuli pakottava tunne kääntyä ympäri ja he äkkäsivät että nyt on yksi ovi käymättä. Juuri tuo tuttuni ovi. Tuon kertomuksen jälkeen ei kauaa mennyt kun tuttuni liittyi heidän kirkkoon. Tuohon kertomukseen liittyi jotain muutakin outoa en vain juuri nyt muista mitä.

Lue lisää

että MAP-kirkko eli mormonit eivät ole kristittyjä ollenkaan. He ovat kristinuskosta erkaantunut lahko, joka on kristillisyydestä suunnilleen yhtä kaukana kuin islam.

Protestanteilla, etenkin helluntailaisilla ja adventisteilla on väärä käsitys kirkosta. Ei Kirkko ole koskaan erehtynyt ja on pötypuhetta, että alkukirkko olisi korvattu jollain muulla. Apostolinen perinne jatkuu ortodoksisessa kirkossa.

Kirkko ei voi nykyaikana enää olla samanlainen kuin apostolien aikana. Silloin kirkko eli lapsuusvuosiaan, mutta nyt se on jo vanha. Vaikka ihminenkin pysyy sielullisesti samana koko ikänsä, hän vanhenee ulkonaisesti paljon. Joten hänestä vanhana otettu valokuva poikkeaa paljon lapsuuskuvasta.

yönmatkamies kirjoitti:

mihin nimeen hellarit kastaa.

Nyt sinun täytyy varmaan käydä valistamassa Pietaria siitä että hän kastoi väärin.
Lueppas sitä raamattua. Ap. t. 2:38:

38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen.

Kukas sen asia tietää paremmin pietari vai sinä. Se on yksi vaihtoehto että tuota matteuksen kohtaa on muutettu. Käy lukemassa nuo muut viestit mitkä kirjoitin. Asia ei todellakaan ole niin yksinkertainen kuin kirkko väittää...

Lue lisää

tuohon Isään, Poikaan ja Pyhään henkeen. Sanonta "kastaa Jeesuksen nimeen" ei ole mikään todiste siitä, että aikoinaan olisi ollut eri kastekaava käytössä. Matteuksen evankeliumissa mainittu kastekaava on Herran käskemä, ja se on ollut koko ajan käytössä Kirkossa.

Evankelista Matteuksen tiedetään kirjoittaneen Herran sanat muistiin, joten Jeesuksen sanat ovat säilyneet Matteuksella tarkimpina. En usko, että Pietari olisi koskaan enää rikkonut Herransa käskyä vastaan saatuaan Häneltä niin paljon anteeksi.

Kastaminen Jeesuksen nimeen tai kastaminen Kristukseen ovat vain sanontatapoja. Kastekaava paljastettiin kastettaville vasta vähän ennen kastetta. Täällä moneen kertaan mainittu protestanttinen kirkkohistorian yleisteos Christensen-Göranssonin Kirkkohistoria I antaa myös asiasta väärän kuvan.

M-LS kirjoitti:

tuohon Isään, Poikaan ja Pyhään henkeen. Sanonta "kastaa Jeesuksen nimeen" ei ole mikään todiste siitä, että aikoinaan olisi ollut eri kastekaava käytössä. Matteuksen evankeliumissa mainittu kastekaava on Herran käskemä, ja se on ollut koko ajan käytössä Kirkossa.

Evankelista Matteuksen tiedetään kirjoittaneen Herran sanat muistiin, joten Jeesuksen sanat ovat säilyneet Matteuksella tarkimpina. En usko, että Pietari olisi koskaan enää rikkonut Herransa käskyä vastaan saatuaan Häneltä niin paljon anteeksi.

Kastaminen Jeesuksen nimeen tai kastaminen Kristukseen ovat vain sanontatapoja. Kastekaava paljastettiin kastettaville vasta vähän ennen kastetta. Täällä moneen kertaan mainittu protestanttinen kirkkohistorian yleisteos Christensen-Göranssonin Kirkkohistoria I antaa myös asiasta väärän kuvan.

Lue lisää

on mahdollisesti muutettu. Se ei olisi mikään ihme. Varoittaahan paavalikin että:

29 Minä tiedän, että lähtöni jälkeen teidän joukkoonne tulee julmia susia, jotka eivät laumaa säästä. [Matt. 7:15 ]
30 Teidän omasta joukostanne nousee miehiä, jotka julistavat totuudenvastaisia oppeja vetääkseen opetuslapset mukaansa. [Ap. t. 15:24; 1. Joh. 2:19]

Tuolta testistä selviää että Jeesuksen Kristuksen nimessä kaste oli aivan eri asia kuin kaste Isän Pojan ja Pyhän hengen nimeen. Koska juuri nuo keitä kutsuttiin lahkolaisiksi kastoivat Jeesuksen Kristuksen nimeen ja he kastoivat uudestaan ne ketkä olivat kastettu Isän ja Pojan ja Pyhän hengen nimeen. Taas se toinen seurakunta toimi toisinpäin. Ne jotka olivat kastettu Jeesuksen Kristuksen nimeen olivat pahan hengen vallassa ja ne kastettiin uudestaan Isän Pojan ja Pyhän hengen nimeen. Paha henki poistettiin manaamalla.

Eli kastoiko pietari siten että ihmisiin tuli pahan henki joka piti manata pois???

yönmatkamies kirjoitti:

on mahdollisesti muutettu. Se ei olisi mikään ihme. Varoittaahan paavalikin että:

29 Minä tiedän, että lähtöni jälkeen teidän joukkoonne tulee julmia susia, jotka eivät laumaa säästä. [Matt. 7:15 ]
30 Teidän omasta joukostanne nousee miehiä, jotka julistavat totuudenvastaisia oppeja vetääkseen opetuslapset mukaansa. [Ap. t. 15:24; 1. Joh. 2:19]

Tuolta testistä selviää että Jeesuksen Kristuksen nimessä kaste oli aivan eri asia kuin kaste Isän Pojan ja Pyhän hengen nimeen. Koska juuri nuo keitä kutsuttiin lahkolaisiksi kastoivat Jeesuksen Kristuksen nimeen ja he kastoivat uudestaan ne ketkä olivat kastettu Isän ja Pojan ja Pyhän hengen nimeen. Taas se toinen seurakunta toimi toisinpäin. Ne jotka olivat kastettu Jeesuksen Kristuksen nimeen olivat pahan hengen vallassa ja ne kastettiin uudestaan Isän Pojan ja Pyhän hengen nimeen. Paha henki poistettiin manaamalla.

Eli kastoiko pietari siten että ihmisiin tuli pahan henki joka piti manata pois???

Lue lisää

Raamatussa on vain yksi Herran antama kastekaava. Oppimattomien ei pitäisi lukea Apostolein tekoja, menevät siitä sekaisin. Tunnetko muuten sen kirkon opin, josta olet eroamassa? Olisi korkea aika tutustua!

M-LS kirjoitti:

Raamatussa on vain yksi Herran antama kastekaava. Oppimattomien ei pitäisi lukea Apostolein tekoja, menevät siitä sekaisin. Tunnetko muuten sen kirkon opin, josta olet eroamassa? Olisi korkea aika tutustua!

Lue lisää

siitä että uskot liian helposti sen mitä kirkko opettaa... Tunnen liian hyvin luterilaisen kirkon opin. Juuri sen takia eroan. On hyvin yleistä että ehtoollisesta vitsaillaan lähdetään ryypylle ja kirkkoa ei voisi vähempää haitata tuo tuollainen kunhan kirkollisvero juoksee...

M-LS kirjoitti:

että MAP-kirkko eli mormonit eivät ole kristittyjä ollenkaan. He ovat kristinuskosta erkaantunut lahko, joka on kristillisyydestä suunnilleen yhtä kaukana kuin islam.

Protestanteilla, etenkin helluntailaisilla ja adventisteilla on väärä käsitys kirkosta. Ei Kirkko ole koskaan erehtynyt ja on pötypuhetta, että alkukirkko olisi korvattu jollain muulla. Apostolinen perinne jatkuu ortodoksisessa kirkossa.

Kirkko ei voi nykyaikana enää olla samanlainen kuin apostolien aikana. Silloin kirkko eli lapsuusvuosiaan, mutta nyt se on jo vanha. Vaikka ihminenkin pysyy sielullisesti samana koko ikänsä, hän vanhenee ulkonaisesti paljon. Joten hänestä vanhana otettu valokuva poikkeaa paljon lapsuuskuvasta.

Lue lisää

Mormonit, helluntalaiset ja adventistit ovat kaikki kristittyjä. Kaikilla taivaaseen meno perustuu Jeesuksen sovitukseen. Mormoneilla tuo asia ei ole ihan niin selvä mutta varsinkin adventistit ja helluntalaiset niin hyvin selvä pelastus oppi.

Ortodoksi kirkko on luopunut apostolisesta opista. Joutunut harhateille.

M-LS kirjoitti:

että MAP-kirkko eli mormonit eivät ole kristittyjä ollenkaan. He ovat kristinuskosta erkaantunut lahko, joka on kristillisyydestä suunnilleen yhtä kaukana kuin islam.

Protestanteilla, etenkin helluntailaisilla ja adventisteilla on väärä käsitys kirkosta. Ei Kirkko ole koskaan erehtynyt ja on pötypuhetta, että alkukirkko olisi korvattu jollain muulla. Apostolinen perinne jatkuu ortodoksisessa kirkossa.

Kirkko ei voi nykyaikana enää olla samanlainen kuin apostolien aikana. Silloin kirkko eli lapsuusvuosiaan, mutta nyt se on jo vanha. Vaikka ihminenkin pysyy sielullisesti samana koko ikänsä, hän vanhenee ulkonaisesti paljon. Joten hänestä vanhana otettu valokuva poikkeaa paljon lapsuuskuvasta.

Lue lisää

Vanhat kirkkokunnat ovat luotettavia. Niissä on tallella Kristukseen veri, vesi, Henki ja sana alkuperäisinä. Sakramentit ovat aitoja ja sanaa jaetaan oikein.

1900-luvun anabaptistiset uskonlahkot on vihollisen suorittamaa jälkikylvöä eli lustetta (Matt.7:22-23)

aivan. kirjoitti:

Vanhat kirkkokunnat ovat luotettavia. Niissä on tallella Kristukseen veri, vesi, Henki ja sana alkuperäisinä. Sakramentit ovat aitoja ja sanaa jaetaan oikein.

1900-luvun anabaptistiset uskonlahkot on vihollisen suorittamaa jälkikylvöä eli lustetta (Matt.7:22-23)

Lue lisää

Tuon Kristuksen veren tilalle laittaisin mart-
tyyrien veren, jota nämä ns vanhat kirkkokunnat
ovat vuosien saatossa vuodattaneet.
Hitlerkin olisi pyhäkoulupoika heidän julmuuksiensa rinnalla. Voiko tällaisten oppiin
luottaa?

mutta mutta kirjoitti:

Tuon Kristuksen veren tilalle laittaisin mart-
tyyrien veren, jota nämä ns vanhat kirkkokunnat
ovat vuosien saatossa vuodattaneet.
Hitlerkin olisi pyhäkoulupoika heidän julmuuksiensa rinnalla. Voiko tällaisten oppiin
luottaa?

Lue lisää

kannattaa varoa uskonlahkoja ja niiden uudestikasteita
Matt.7:22-23

2. Kor. 11:14
   
Eikä ihme; sillä itse saatana tekeytyy valkeuden enkeliksi.

yönmatkamies kirjoitti:

Mormonit, helluntalaiset ja adventistit ovat kaikki kristittyjä. Kaikilla taivaaseen meno perustuu Jeesuksen sovitukseen. Mormoneilla tuo asia ei ole ihan niin selvä mutta varsinkin adventistit ja helluntalaiset niin hyvin selvä pelastus oppi.

Ortodoksi kirkko on luopunut apostolisesta opista. Joutunut harhateille.

Lue lisää

Tästä asiasta käytiin vuoden alussa keskustelu. Kai olet huomannut, että heidän palstansa ei suomi 24:ssä ole kristinusko nimikkeen alla. Tämä johtuu siitä että kristityt eivät hyväksy heitä joukkoonsa, koska mormonit kieltävät kristinuskon keskeisimmät opit kuten Kolminaisuusopin. Heillä on myös Raamatun rinnalla toinen pyhä kirja Mormonin kirja, joka on heille vielä pyhempi kuin Raamattu.

Adventisteilla ja helluntailaisilla on myös omat erikoisoppinsa, mutta ne ovat kuitenkin selvästi kristillisiä yhteisöjä, toisin kuin mormonit.

mutta mutta kirjoitti:

Tuon Kristuksen veren tilalle laittaisin mart-
tyyrien veren, jota nämä ns vanhat kirkkokunnat
ovat vuosien saatossa vuodattaneet.
Hitlerkin olisi pyhäkoulupoika heidän julmuuksiensa rinnalla. Voiko tällaisten oppiin
luottaa?

Lue lisää

Valtaosa kaikista kristityistä marttyyreista on ollut ortodokseja. Meillä on marttyyriuden maailman ennätys. Ortodoksinen kirkko ei koskaan ole myöskään vainonnut muita.

M-LS kirjoitti:

Tästä asiasta käytiin vuoden alussa keskustelu. Kai olet huomannut, että heidän palstansa ei suomi 24:ssä ole kristinusko nimikkeen alla. Tämä johtuu siitä että kristityt eivät hyväksy heitä joukkoonsa, koska mormonit kieltävät kristinuskon keskeisimmät opit kuten Kolminaisuusopin. Heillä on myös Raamatun rinnalla toinen pyhä kirja Mormonin kirja, joka on heille vielä pyhempi kuin Raamattu.

Adventisteilla ja helluntailaisilla on myös omat erikoisoppinsa, mutta ne ovat kuitenkin selvästi kristillisiä yhteisöjä, toisin kuin mormonit.

Lue lisää

kolminaisuuden? Luterilaisessa kirkossa joka papeilla on eri mielipiteitä. Toiset puhuvat kolmesta erillisestä persoonasta ja toiset puhuvat yhdestä "olennosta"

Mitäs jos tuo "lahko" joka kastoi Jeesuksen Kristuksen nimeen olikin alkuseurakunta. He eivät pitäneet Isää Poikaa ja Pyhää Henkeä tasa-arvoisina. Näin ollen nykyinen kolminaisuus kaava olisi väärä ja sen mukaan on sitten ihmisiä jaoteltu. Totuus selviää sitten seuraavassa elämässä mutta ainahan asioita voi pohtia tässäkin elämässä.

MM. kaste kuolleiden puolesta on periaatteessa raamatullinen. Eihän paavali tuomitse sitä käytäntöä. Raamatussahan puhutaan kasteesta kuolleiden puolesta.

Mormonien kolminaisuudesta sen verran että laitan pienen pätkän mormonin kirjaa tähän. Voit itse lukea miten asia on.

23. Totisesti
minä sanon teille, että jokainen, joka tekee parannuksen synneistänsä teidän sanojenne
tähden ja halajaa saada kasteen minun nimeeni, teidän on kastettava tällä tavalla:
Katso, menkää veteen ja seisokaa siinä, ja kastakaa minun nimeeni. 24. Ja katso,
nämä ovat ne sanat, jotka teidän on sanottava kutsuttuanne heitä nimeltä: 25.
Jeesuksen Kristuksen minulle antaman valtuuden nojalla minä kastan sinut Isän
ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Amen. 26. Ja sitten upottakaa heidät veden alle
ja tulkaa jälleen ylös vedestä. 27. Ja tällä tavoin kastakaa minun nimeeni, sillä
katso, totisesti minä sanon teille, että isä ja Poika ja Pyhä Henki ovat yhtä;
ja minä olen Isässä ja Isä minussa ja Isä ja ja minä olemme yhtä. 28. Ja kuten
minä olen teitä käskenyt, siten kastakaa. Älköönkä teidän keskuudessanne olko
riitaisuuksia, kuten on tähän asti ollut; älköönkä teidän keskuudessanne olko
riitaisuuksia minun oppini eri kohdista, kuten tähän asti on ollut. 29. Sillä
totisesti, totisesti minä sanon teille: se, jossa riidan henki on, ei ole minusta
vaan perkeleestä, joka on riidan isä, ja hän yllyttää ihmisten sydämet vihan vallassa
riitelemään keskenänsä. 30. Katso, minun oppini ei ole ihmisten sydänten yllyttäminen
vihaan toistansa vastaan, vaan minun oppini on, että sellaisen on kadottava. 31.
Katso, totisesti, totisesti minä sanon teille, että minä julistan teille oppini.
32. Ja tämä on minun oppini, se oppi, jonka Isä on minulle antanut; ja minä todistan
Isästä ja Isä todistaa minusta, ja Pyhä Henki todistaa Isästä ja minusta; ja minä
todistan, että Isä käskee kaikkia ihmisiä kaikkialla tekemään parannuksen ja uskomaan
minuun. 33. Ja kuka ikinä uskoo minuun ja kastetaan, se pelastuu; ja hän on se,
joka saa periä Jumalan valtakunnan. 34. Ja kuka ikinä ei usko minuun eikä tule
kastetuksi, se tuomitaan kadotukseen.

yönmatkamies kirjoitti:

siitä että uskot liian helposti sen mitä kirkko opettaa... Tunnen liian hyvin luterilaisen kirkon opin. Juuri sen takia eroan. On hyvin yleistä että ehtoollisesta vitsaillaan lähdetään ryypylle ja kirkkoa ei voisi vähempää haitata tuo tuollainen kunhan kirkollisvero juoksee...

Lue lisää

Saastaiselle on kaikki saastaista, siis epäuskoiselle on oikeakin saataista, sillä mikä ei ole uskosta, se on syntiä Room.14:23.

Syö ja juo turmiokseen 1.Kor.11:29.

Varottakoon Pyhän Hengen pilkkaa Hepr.6:4-6.

Jos kuulee jonkun pilkkaavan, sitä mikä on Jumalan, niin sellaista on varoitettava, ettei osallistu vaikenemalla pilkkaajan syntiin. Älkää antautuko kantamaan vierasta iestä yhdessä uskottomien kanssa; sillä mitä yhteistä on vanhurskaudella ja vääryydellä? Tai mitä yhteyttä on valkeudella ja pimeydellä? 2.Kor.6:14

kaatavat lahkot kirjoitti:

kannattaa varoa uskonlahkoja ja niiden uudestikasteita
Matt.7:22-23

2. Kor. 11:14
   
Eikä ihme; sillä itse saatana tekeytyy valkeuden enkeliksi.

Lue lisää

helluntailaisten piirissä tulee eniten ihmisiä
uskoon ympäri maailmaa.

kaatavat lahkot kirjoitti:

kannattaa varoa uskonlahkoja ja niiden uudestikasteita
Matt.7:22-23

2. Kor. 11:14
   
Eikä ihme; sillä itse saatana tekeytyy valkeuden enkeliksi.

Lue lisää

niitä.

AlpoAhola kirjoitti:

Saastaiselle on kaikki saastaista, siis epäuskoiselle on oikeakin saataista, sillä mikä ei ole uskosta, se on syntiä Room.14:23.

Syö ja juo turmiokseen 1.Kor.11:29.

Varottakoon Pyhän Hengen pilkkaa Hepr.6:4-6.

Jos kuulee jonkun pilkkaavan, sitä mikä on Jumalan, niin sellaista on varoitettava, ettei osallistu vaikenemalla pilkkaajan syntiin. Älkää antautuko kantamaan vierasta iestä yhdessä uskottomien kanssa; sillä mitä yhteistä on vanhurskaudella ja vääryydellä? Tai mitä yhteyttä on valkeudella ja pimeydellä? 2.Kor.6:14

Lue lisää

tuosta ehtoollisen pilkkaamisestahan sinä kirjoitit jollain palstalla. Osa syy on juuri vauva kaste. Uskosta ei ole mitään takeita ihminen vain kastetaan ja se siitä. Uskovien kasteella tuollaisen pilkan määrää pystyttäisiin vähentämään. Jos ei usko kiinnosta niin ei väkisin. Turhaa sitä on kastaa jos ei usko.

yönmatkamies kirjoitti:

on mahdollisesti muutettu. Se ei olisi mikään ihme. Varoittaahan paavalikin että:

29 Minä tiedän, että lähtöni jälkeen teidän joukkoonne tulee julmia susia, jotka eivät laumaa säästä. [Matt. 7:15 ]
30 Teidän omasta joukostanne nousee miehiä, jotka julistavat totuudenvastaisia oppeja vetääkseen opetuslapset mukaansa. [Ap. t. 15:24; 1. Joh. 2:19]

Tuolta testistä selviää että Jeesuksen Kristuksen nimessä kaste oli aivan eri asia kuin kaste Isän Pojan ja Pyhän hengen nimeen. Koska juuri nuo keitä kutsuttiin lahkolaisiksi kastoivat Jeesuksen Kristuksen nimeen ja he kastoivat uudestaan ne ketkä olivat kastettu Isän ja Pojan ja Pyhän hengen nimeen. Taas se toinen seurakunta toimi toisinpäin. Ne jotka olivat kastettu Jeesuksen Kristuksen nimeen olivat pahan hengen vallassa ja ne kastettiin uudestaan Isän Pojan ja Pyhän hengen nimeen. Paha henki poistettiin manaamalla.

Eli kastoiko pietari siten että ihmisiin tuli pahan henki joka piti manata pois???

Lue lisää

Raamatussa mainitaan ainakin neljässä kaste tilaisuudessa tuo kenen nimeen kastettiin. Kahdessa kastettiin Jeesuksen Kristuksen nimeen ja kahdessa Herran Jeesuksen nimessä.

Esimerkki:

Ap. t. 2:38
Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen.

Ap. t. 8:16
Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen.

Ap. t. 10:48
Hän käski kastaa heidät Jeesuksen Kristuksen nimeen. He pyysivät sitten häntä jäämään sinne vielä muutamaksi päiväksi.

Ap. t. 19:5
Tämän kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen

1. Kor. 1:13
Onko Kristus jaettu? Onko ehkä Paavali ristiinnaulittu teidän puolestanne? Paavalinko nimeen teidät on kastettu?

Joskus muinoin asia oli näin:

"... Mutta eunomiolaisia, jotka kastattavat itsensä vain yhden kerran upottamalla, ... otamme vastaan samalla tavalla kuin helleenejä. Ensimmäisenä päivänä tunnustamme heidät kristityiksi, toisena katekumeeneiksi, sitten kolmantena manaamme heistä pois pahan hengen, puhaltaen kolmasti heidän kasvoihinsa ja heidän korviinsa, ja sitten opetamme heitä antaen heidän oleskella kirkossa ja kuunnella pyhiä kirjoituksia, ja sitten vasta heidät kastamme."

"Eunomiolaiset eivät ainoastaan kieltäneet Pyhän Kolminaisuuden persoonien tasa-arvoisuutta, vaan lisäksi he eivät halunneet kastaa Pyhän Kolminaisuuden nimeen, ja tällä tavoin kastettuja kastoivat uudelleen. Kasteensa he toimittivat upottamalla yhden kerran Kristuksen kuoleman nimeen, väärentäen tällä menettelyllään kasteen sakramentillisen merkityksen. Theodoretus todistaa heistä seuraavaa: `He väärensivät vanhan säännön kasteesta, jonka Herra ja apostolit ovat meille antaneet, ja keksivät uuden opin siitä, ettei kastettavaa ole upotettava kolme kertaa, vaan ainoastaan yhden kerran Kristuksen kuoleman nimeen.`"

Selityksessä mainittu "Theodoretus" oli ilmeisesti tietämätön siitä, että kun eunomiolaiset kastoivat vain yhden kerran upottamalla Kristuksen kuoleman nimeen, se ei ollut alkuperäisen kastesäännön väärentämistä, vaan päinvastoin pitäytymistä alkuperäiseen käytäntöön. Mikä oli väärennös ja keitä väärentäjät olivat, sehän on jo tullut edellä ilmi. Todennäköisesti eunomiolaiset eivät myöskään kastaneet "Kristuksen kuoleman nimeen" vaan "Herran Jeesuksen Kristuksen nimeen."

Siis on mahdollisuus että juuri nuo eunomiolaiset olivat alkuseurakunta.

Pietari kastoi Jeesuksen Kristuksen nimeen kuten voit tuosta raamatun kohdasta havaita.

Kysyn siis sinulta, eli kastoiko Pietari siten että ihmisiin tuli pahan henki joka piti manata pois???

yönmatkamies kirjoitti:

kolminaisuuden? Luterilaisessa kirkossa joka papeilla on eri mielipiteitä. Toiset puhuvat kolmesta erillisestä persoonasta ja toiset puhuvat yhdestä "olennosta"

Mitäs jos tuo "lahko" joka kastoi Jeesuksen Kristuksen nimeen olikin alkuseurakunta. He eivät pitäneet Isää Poikaa ja Pyhää Henkeä tasa-arvoisina. Näin ollen nykyinen kolminaisuus kaava olisi väärä ja sen mukaan on sitten ihmisiä jaoteltu. Totuus selviää sitten seuraavassa elämässä mutta ainahan asioita voi pohtia tässäkin elämässä.

MM. kaste kuolleiden puolesta on periaatteessa raamatullinen. Eihän paavali tuomitse sitä käytäntöä. Raamatussahan puhutaan kasteesta kuolleiden puolesta.

Mormonien kolminaisuudesta sen verran että laitan pienen pätkän mormonin kirjaa tähän. Voit itse lukea miten asia on.

23. Totisesti
minä sanon teille, että jokainen, joka tekee parannuksen synneistänsä teidän sanojenne
tähden ja halajaa saada kasteen minun nimeeni, teidän on kastettava tällä tavalla:
Katso, menkää veteen ja seisokaa siinä, ja kastakaa minun nimeeni. 24. Ja katso,
nämä ovat ne sanat, jotka teidän on sanottava kutsuttuanne heitä nimeltä: 25.
Jeesuksen Kristuksen minulle antaman valtuuden nojalla minä kastan sinut Isän
ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Amen. 26. Ja sitten upottakaa heidät veden alle
ja tulkaa jälleen ylös vedestä. 27. Ja tällä tavoin kastakaa minun nimeeni, sillä
katso, totisesti minä sanon teille, että isä ja Poika ja Pyhä Henki ovat yhtä;
ja minä olen Isässä ja Isä minussa ja Isä ja ja minä olemme yhtä. 28. Ja kuten
minä olen teitä käskenyt, siten kastakaa. Älköönkä teidän keskuudessanne olko
riitaisuuksia, kuten on tähän asti ollut; älköönkä teidän keskuudessanne olko
riitaisuuksia minun oppini eri kohdista, kuten tähän asti on ollut. 29. Sillä
totisesti, totisesti minä sanon teille: se, jossa riidan henki on, ei ole minusta
vaan perkeleestä, joka on riidan isä, ja hän yllyttää ihmisten sydämet vihan vallassa
riitelemään keskenänsä. 30. Katso, minun oppini ei ole ihmisten sydänten yllyttäminen
vihaan toistansa vastaan, vaan minun oppini on, että sellaisen on kadottava. 31.
Katso, totisesti, totisesti minä sanon teille, että minä julistan teille oppini.
32. Ja tämä on minun oppini, se oppi, jonka Isä on minulle antanut; ja minä todistan
Isästä ja Isä todistaa minusta, ja Pyhä Henki todistaa Isästä ja minusta; ja minä
todistan, että Isä käskee kaikkia ihmisiä kaikkialla tekemään parannuksen ja uskomaan
minuun. 33. Ja kuka ikinä uskoo minuun ja kastetaan, se pelastuu; ja hän on se,
joka saa periä Jumalan valtakunnan. 34. Ja kuka ikinä ei usko minuun eikä tule
kastetuksi, se tuomitaan kadotukseen.

Lue lisää

sanotaan. Tavallisen maallikon ei tarvitse muuta tästä aiheesta tietääkään. Mormonin kirja on harhaoppinen ja koko tuon uskonnon syntyperä valheellinen. Älä lue sellaisia.

M-LS kirjoitti:

sanotaan. Tavallisen maallikon ei tarvitse muuta tästä aiheesta tietääkään. Mormonin kirja on harhaoppinen ja koko tuon uskonnon syntyperä valheellinen. Älä lue sellaisia.

Lue lisää

silti. Mikäs sen kiinnostavampaa kuin uskon asiat oli kyse sitten minkä seurakunnan opista tahansa On vain hyvä tietää muista seurakunnista. Ei niiden oppeja tarvitse sisäistää.

Turhaa ihmiset yrittävät määritellä kolminaisuutta tai muutenkaan Jumalan olemusta. Se on salattu. Kyllä asia selviää sitten seuraavassa elämässä...

yönmatkamies kirjoitti:

tuosta ehtoollisen pilkkaamisestahan sinä kirjoitit jollain palstalla. Osa syy on juuri vauva kaste. Uskosta ei ole mitään takeita ihminen vain kastetaan ja se siitä. Uskovien kasteella tuollaisen pilkan määrää pystyttäisiin vähentämään. Jos ei usko kiinnosta niin ei väkisin. Turhaa sitä on kastaa jos ei usko.

Lue lisää

Lain saarna ja helvetin todellisuus on kadotettu. Kaikki ei edes tietysti ajattele iankaikkisuudesta mitään. Se tulee tietysti tyhmät neitsyet yllättämään, kun häkki kolisee. Ei lapsikaste ole syy, vaan farisealainen humanismi, joka on astunut Raamatun sijaan. Jos olet kuullut sellaista opetusta, että kaste ilman uskoa pelastaa, niin miksi et ole tarjonnut sellaiselle opettajalla tai väärään ohjatulle hirsipuuta? Minä ainakin kaikille epäuskoisille uskallan sanoa, että heidän on tultava parannukseen ja omistettava uskossa autuus Kristuksessa pelastuakseen iankaikkiseen elämään.

KASTEEN HISTORIAA.


Ensimmäisen lapsikasteen hylkäävän ryhmän historia tuntee vasta 1200 luvun alussa. Neljän ensimmäisen vuosisadan aikana kukaan ei vastustanut lapsikastetta. Myöskään kastetavasta ei kiistelty, ennekuin vasta oikeastaan 1600 luvulla jolloin syntyi liikkeitä jotka kielsivät lapsikasteen ja vaativat upotuskastetta.

Historia kertoo :
”1200 luvun alussa: Etelä- Ranskassa Petrobrusianit olivat ensimmäisiä uudelleenkastajia. Tosin on kirkossa aikaisemminkin tunnettu uudesti kastamista, siinä on ilmestynyt epäilemistä lasten kastamisen suhteen, vaan sitä (siis lapsikastetta) ei ole hylätty, joka hylkääminen juuri on uudestikastamisen tuntomerkki”.

Tuolla lahkolla oli omituisia oppeja jotka juontavat tähän aikaankin. Heillä oli oppi jonka mukaan ”Hengen kasteesta tulivat osalliseksi täydelliset, hyvät ihmiset. Alhaisempiin luokkiin kuuluivat; ”uskovaiset” sekä ; ” kuuliaiset”.
Heillä oli Uusi testamentti, mutta Vanhan testamentin he hylkäsivät.”

Uudestikastaminen tuli käyttöön liikkeessä jota nimitettiin ”Pyhän Hengen lahkoksi”. Lahkolla oli Pariisissa mm kokonainen opisto. Opiston opettaja Amalrik Benalainen kutsui: ” jokaisen hyvän ihmisen Kristukseksi, jossa Jumala on tullut ihmiseksi.”

Nuo 1200 luvun alussa perustut kastajaliikkeet käyttivät valelukastetta aina 1642 asti. Uudestikastajat perustivat 1525 ensimmäisen seurakunnan ja pääsiäisenä kastoivat 300 miestä vedellä täytetystä maitokulhosta.

Baptistien perustaja kastoi itse itsensä VALELEMALLA v 1608
Vasta myöhemmin alettiin opettamaan, että oli kaskettava upottamalla.
Kastetavasta ei sitä ennen kiistelty vaan käytössä oli monia kastetapoja kuten Didakhessa käy ilmi.

Lapsikasteesta ovat lausuneet tunnetut kirkkoisät kirjoituksissaan seuraavasti:

AUGUSTINUS (354-430)
”Kirkko on aina lapsikastanut. Se on aina pitänyt siitä kiinni. En ole koskaan kukaan harhaoppinut olisi niin jumalaton, että olisi kieltänyt lapsikasteen”
”Lapsikaste ei olisi uskottava ellei se olisi apostolien tapa”

ORIGENES (185-254)
Hänet kastettiin vauvana v 185. Myöskin Origeneksen äiti ja isoisä oli kastettu lapsena. Origeneksen isoisä oli siis elänyt aikana jolloin Johannes eli.
Origenes lausuu: ”Kirkko on saanut apostoleilta perimätavan kastaa myös pienet lapset….Kaikissa on synnin luontainen saastutus, joka täytyy pestä pois veden ja Hengen kautta. Ei kukaan ole synnitön, vaikka olisi vain yhden päivän ikäinen.
Koska synnynnäinen saasta pestään pois kasteen kautta, pienetkin lapset tulee kastaa. Sillä joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.”



HIPPOLYTOS (170-236)
Hän kirjoitti Rooman seurakunnan kastejuhlasta jota tapa vallitsi toisen vuosisadan puolivälissä: ”ensin tulee KASTAA LAPSET. Kaikkien jotka voivat puhua puolestaan, on puhuttava, mutta niiden puolesta, jotka eivät voi puhua, on heidän vanhempansa tai jonkun perheeseen kuuluvan puhua ”(huomaa kummijärjestelmä jo tuolloin). Lapsikatsetta ei tarvinnut puolustaa, vaan se oli selviö.

CYPRIANUS ( 200-258 kuoli marttyyrina)
Hän oli Karthagon piispa. Hänen johdollaan pidettiin kirkolliskokous v 253.
Syy siihen oli aika kummallinen ja lapsikastetta kuvaavaa. Nimittäin oli piispa nimeltä Fidus joka noudatti pilkuntarkasti Raamatun ohjetta tervehtiä toista kristittyä pyhällä suudelmalla. Fidus ei kuitenkaan jostain syystä voinut suudella vastasyntynyttä lasta (otti kai luonnon päälle). Siksi hän kyseli, että pitääkö lapsi kastaa heti syntymän jälkeen, vai voidaanko kaste lykätä kahdeksaan päivään asti, kuten ympärileikkauskin.

Tämän asian ratkaisemiseksi Cyprianus kutsui koolle 67 seurakunnan johtajaa
Kokous ei ollenkaan käsitellyt sitä tuleeko lapsia kastaa vai ei, vaan kaikki 67 piispaa olivat yksimielisiä siitä ,että lapset oli kastettava ja että se oli apostolien alkuperää. Kokous päätti yksimielisesti, että lapset on kaskettava HETI syntymän jälkeen, viimeistään toisena tai kolmantena päivänä.

TERTULLIANUS (160-225)
Hän on vapaiden suuntien ”toivo” sillä hän vastusti silloin yleistä lapsikastetta. Kuinka olisi vastustanut ellei se olisi ollut yleinen tapa.
On huomattava, että Tertullianus hyväksyi kyllä aivan pienten lasten kasteen tapauksessa jossa pelättiin lapsen kuolevan, silloin hänen mukaansa rintalapsikin oli kastettava. Hän kannatti siis hätäkastetta.
Hän kirjoittaa kastetta käsittelevässä kirjassaan v 203:
”On hyödyllistä viivyttää kastetta VARSINKIN pienten lasten suhteen. Sillä miksi tarvitsee kastaa pieniä, ellei välttämättä tahdota saattaa KUMMEJA vaaraan” (kummijärjestelmä oli siis jo tuolloin käytössä). ”Mikä kiire on rintalapsilla, noilla viattomilla, SYNTIEN ANTEEKSISAAMISEEN?…
Yhtä suurella syyllä myös NAIMATTOMIEN henkilöiden kaste on syytä jättää tuonnemmaksi ,sillä he ovat kiusauksille alttiita… kunnes he ovat joko naidut tai tulleet niin voimakkaiksi että voivat hillitä itsensä”.


Jos lapsikatsetta ei siis tuolloin olisi pidetty apostolisena tapana, niin Tertullianuksen olisi ollut helppo vedota siihen, että se ei olisi ollut apostolinen tapa. Apostolista tapaa kastaa lapsia hän ei kuitenkaan epäillyt eikä kumonnut.
Huomattavaa on, että Tertullianus opetti, että kasteessa saadaan synnit anteeksi.
Hän opetti myöskin, että lapsi on kastehetkeen saakka Aadamissa, perisynnin saastuttama. Siksi hengenvaarassa oleva lapsi oli hänen mukaansa kastettava välittömästi.

IRENAEUS (140-202 kuoli marttyyrina)
Hän oli Polykarpoksen oppilas, joka taasen oli Johanneksen oppilas.
Ireneaus kirjoittaa: ”Kristus tuli pelastamaan kaikkia itsensä kautta, kaikkia jotka hänen kauttaan uudestisyntyvät Jumalalle. RINTALAPSIA, pieniä lapsia, lapsia, nuorukaisia ja vanhempia” Hän viittaa kastekäskyyn Mt 28:18-20.
Irenaeus oli arvostettu teologi- lähetyssaarnaaja, ja opettaja.
Hän puhuu lapsikasteesta täysin luonnollisena asiana, EIKÄ TIEDÄ mitään lapsikasteen vastustamisesta.

JUSTINUS MARTTYYRI (100-165)
Hän kirjoittaa: ”sitten me johdamme heidät paikkaan jossa on vettä ja synnytämme uudestaan samalla uudestisyntymisen tavalla kuin mekin, sillä heidät pestään vedessä… Meidän joukossamme on monia 60-70 vuotiaita miehiä ja naisia, jotka jo LAPSENA on tehty opetuslapsiksi”
Nuo 60-70 vuotiaat olivat siis kastettu lapsina vuosien 80-90 välillä, eli aikana jolloin Johannes vielä eli.

KLEMENSIN KIRJE
Varhainen kirkkohistorioitsija Eusebios ( kuoli 340) mainitsee Klemensin olleen Rooman piispa vuosina 92-101. Hänestä lausutaan: ”Matkoillaan Klemens tapasi sellaisia miehiä jotka olivat säilyttäneet oikean perimätiedon autuaallisesta opista, joka oli kulkenut isiltä pojalle aina Pietarin, Jaakobin ja Paavalin ajoista asti.”
Klemens kehottaa pitämään kasteen puhtaana ja tahrattomana. Kasteella oli siis keskeinen merkitys jo alussa apostolisena aikana.

HERMAAN PAIMEN
Hermas on kirjoittanut kirjoituksensa noin vuoden 100 paikkeilla:
”Niiden on välttämättä noustava veden kautta, jotta tulisivat eläviksi. Muulla tavalla he eivät voineet päästä Jumalan valtakuntaan kuin panemalla pois aikaisemman elämänsä kuolevaisuuden. Näin siis nämä poisnukkuneet saivat Jumalan Pojan SINETIN ja pääsevät Jumalan valtakuntaan….
Ihminen on kuollut ennekuin hänellä on Jumalan Pojan nimi. Mutta kun hän saa SINETIN ,hän panee pois kuolevaisuuden ja saa elää. SINETTI ON VESI. He astuvat veteen kuolleina ja nousevat siitä elävinä”

BARNABAAN KIRJE . (Kirjoitettu 117-135 )
”Tutkikaamme nyt onko Herra huolenpidossaan antanut ilmoitusta myös vedestä ja rististä. VEDESTÄ onkin kirjoitettuna Israelia koskeva sana, koska he eivät tule ottamaan vastaan kastetta, joka tuo SYNTIEN ANTEEKSIANTAMISEN, vaan rakentuvat omaan varaansa”

DIDAKHE (Herran oppi pakanoille kahdentoista apostolin kautta)
Kirjoitettu noin v 100. (v 70-120)
Dinakhessa kirjoitetaan:
”Mitä kasteeseen tulee, kastakaa seuraavasti: Kun olette lausuneet kaiken edellä olevan, KASTAKAA Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen juoksevaa vettä käyttäen. Mutta jos sinulla ei ole juoksevaa vettä, kasta muuhun veteen. Jos et voi kastaa kylmään veteen kasta lämpimällä. Mutta jos sinulla ei ole kumpaakaan, VALELE PÄÄHÄN kolmesti vettä Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.
Mutta ennen kasetta tulee sen, joka kasettaan, paastota ja vielä muidenkin, jos mahdollista. Mutta käske sitä, joka kasettava on, päivän tahi kaksi ennen toimitusta paastoomaan”

Mitään ehdotonta kastemenetelmää ei siis ollut, vaan sai toimia olosuhteiden kukaan. Paastoaminen “jos mahdollista” ei siis sulje lapsia pois. Paastohan oli kiinteästä ruuasta pidättäytymistä ja lapsihan elää ilman kiiteää tuokaa monia kuukausia pelkällä maidolla.

POLYKARPOKSEN KIRJE (70-156/157- kuoli marttyyrina)
Hän oli Smyrnan piispa ja Johanneksen oppilas.
Kun Polykarpos tuotiin petojen eteen Roomassa häntä kehotettiin pilkkaamaan Kristusta henkensä säästämiseksi. Tähän Polykarpos vastasi:
”Jo kahdeksankymmentä kyysi vuotta olen häntä palvellut, eikä hän ole tehnyt minulle mitään pahaa. Kuinka voisin pilkata kuningastani, joka on minut pelastanut.”
Tuossa 86 vuotias Polykarpos ilmoittaa siis syntymästään saakka palvelleensa Kristusta, eli hänet oli kastettu siis vauvana v 67/68. Kastamaton oli tuohon aikaan pakana. Kun Johannes kuoli noin v 100, niin Polykarpos ehti olla hänen oppilaanaan yli kaksikymmentä vuotta. Johannesta muuten pidetään piispanviran perustajana.

IGNATIOKSEN KIRJEET ( kuoli marttyyrina v 110)
Hän käyttää ensimmäisenä sanaa ”katolinen kirkko” (katolinen tarkoittaa –yhteinen, yleinen) Tämä sanonta tarkoitta paikallisseurakunnat ylittävää kristillistä yhteisöä jonka johtajana on piispa.
Hän kirjoittaa: ”Olkoon kaste teille kuin pysyvä aseistus, usko kypärinä, rakkaus keihäänä, kärsivällisyys asevarustuksena”.


KASVATTAJA.
Klemes aleksadrialainen( jonka oppilas Origenes oli) kirjoitti teoksen ”Kasvattaja”, jossa hän mm mainitsee, että: ”kasteessa saamme lapsioikeuden.” (tullaan Jumalan lapseksi) Ja hän viittaa teoksessaan usein kasteenliitoon.


YHTEENVETO.

Kukaan ei siis neljän ensimmäisen vuosisadan aikana kiellä lapsikastetta, eikä väitä sitä epäapostoliseksi. Lapsikasteen apostolista alkuperästä ei koskaan kiistelty.

Donatalaisia nuhdeltiin Augustinuksen (s. v-354) aikana uudelleen kastamisesta sanomalla: ”Tehdä kaste riippuvaiseksi ihmisestä olisi samaa kuin toivoa ihmiseen HERRAN SIJASTA”
Tuo kertoo sen, että kaste pidettiin totaalisena Jumalan tekona IHMISELLE, jossa Kristus toimii Kastajana ja kastettava on vastaanottajana.
Nyt kaste on uudelleenkastajilla kääntyneet päinvastaiseksi, - ihmisen teoksi Jumalalle.

Vasta kun yli tuhat vuotta oli kulunut Jeesuksen ylösnousemuksesta löytyy ensimmäiset lapsikasteen hylkäävä ”uskovien kastetta” puolustava ryhmittymä.
Uudelleenkaste (mutta ei lapsikasteen hylkääminen) lienee saanut alkunsa siitä, että erinäiset lahkot kastoivat uudelleen niitä jotka liittyivät heihin. (esim. Marjonesin puolue Afrikassa, kuin myöskin Donatalaiset ja novationolaiset.)

Toki kristitytkin kastoivat uudelleen niitä joiden kastetta ei pidetty kristillisenä kasteena. Toisen vuosisadan lopulla gnostikot ja monarkiaanit kastettiin aina uudelleen kun he liittyvät seurakuntaan. Näiden aikaisemmin saamaa kastetta pidettiin kerettiläiskasteena, koska he olivat sisällyttäneen kasteeseen aivan muuta kuin mitä kristillinen uskontunnustus edellytti.

Rooman seurakunta ei sitä vastoin vaatinut, että heihin liittyvä kastetut novatianolaiset olisivat kaskettava uudelleen. Rooman piispan lähtökohtana ei ollut se kuka kasteen oli suorittanut, vaan oliko kaste toimitettu kolmiyhteisen Jumalan nimeen. Tällaiset otettiin Rooman seurakuntaan kätten päällepanemisella.

Oli myöskin esim 300-400 luvuilla niitä, jotka siirsivät kasteen vasta kuolinvuoteelle, koska ymmärsivät kasteen tarkoittavan ennen kaikkea syntien anteeksisaamista, ja halusivat siten kasteen vasta kuolinvuoteellaan, varmistuakseen että kaikki on anteeksiannettu.

Peräti synkät ovat siis uudelleenkastajien historiallisen lähtökohdat.
Varhaisempana aikana oli kastetta jo käytetty lahkoon liittämisen yhteydessä. Mutta vasta 1200 luvulla tuli käyttöön lapsena kastettujen uudelleen kastaminen, jossa kasteessa lapsikaste hylättiin, eli kelvottomana ”pestiin pois”, ja vasta aikuiskaste katsottiin päteväksi.

Gnostisismi eli loistoaikaansa toisella vuosisadalla. ”Se oli nuoren kristinuskon vaarallisin vihollinen.” Nykyisissä lahkoissa on tuon liikkeen piirteitä ( henkikaste, tulikaste, voitelu) Liikkeen oppiin tutustuminen antaa selityksen moneen nykyajan lahkon opinkohtiin.

Kasteen historiaan tutustuessaan on syytäkin kysyä: Onko siis nyt vajaa 100 vuotta sitten syntynyt oppikunta luotettavampi tietolähde kuin Johanneksen opetuslapset, ja satoja vuosia ilman kritiikkiä seurakunnissa marttyyriudenkin keskellä vallalla ollut lapsikaste?

Vastustusta lapsikasteen kieltämiseksi ei löydy Raamatusta, eikä tuhannen ensimmäisen kristillisen vuoden aikana.
Jos lapsikaste ei ole Jumalasta, niin olisiko Jumala säilyttänyt lapsikasteen olemassa yli tuhat vuotta ennekuin antoi sitä hylkäävät ryhmittymät tuomaan toisenlaista tietoa. Jos näin olisi ollut niin koko kristinusko ei olisi varjeltunut noiden yli tuhannen vuoden aikana, vaan olisi hävinnyt olemattomiin.
Ja vasta nytkö ,- 1900 vuotta Jeesuksen syntymän jälkeen Jumala olisi antanut ”oikeaa tietoa” asiasta laajemmin?

Raamatusta ei löydy mitään vihjettä siitä, ett kristikunta tulisi vaipumaan heti alussa ”synkkään kerettiläisyyteen” ja vasta vähää ennen Jeesusten tuloa annettaisiin oikeaa tietoa kasteesta ja pelastuksen oikeasta tiestä.
Huomattavaa on, että lapsikaste on ollut käytössä niin Idän kuin Lännenkin kirkossa niiden alusta alkaen.

PAAVIN OSUUS.
Rooman paavin kirkolla ei ole ollut mitään osuutta lapsikasteen syntyyn, ei edes sen yleisyyteen.
Huomattavaa on,että myöskin ortodoksisessa kirkossa on lapsikaste ollut ainan vallalla.

Vasta Nikean kirkolliskokouksen ( 325) edellä asetettiin Rooman piispa Aleksandrian, Antiokian ja muiden idän piispojen rinnalle.

Roomassa oleva seurakunnan johtaja (piispa) alkoi saamaan jotakin valtaa vasta vuoden 343 Sardicaan kirkolliskokouksen myötä kun tehtiin päätös: ”Kunnioittaakseen apostoli Pietarin muistoa sallittiin virasta erotettujen piispojen vedota silloiseen Rooman piispaan”. Paavilla oli ainoastaan valta päättää viedäänkö asia uudelleen kirkolliskokouksen käsiteltäväksi vai ei. Paavilla ei siis ollut valtaa rarkaista asiaa.

Theodosiuksen julistuksen (380) jälkeen Rooman piispat alkoivat ilmoittaa tahtonsa useiden kirkko-oikeudellisten asioiden suhteen Espanjassa ja Afrikan seurakunnille.

Paavi nimeä käytettiin aluksi Aleksandrian piispasta ennekuin nimitys tuli Rooman piispan omaksi.(Jotain vahvempaa opetus- ja valvontavirkaa olisi ollut hyvä harjoittaa mm Afrikan seurakuntiin, sillä jo ennen vuotta 700 kristinusko sieltä hävisi käytännössä olemattomiin , muhamettilaisten vallattua alueet)

402-417 Rooman piispana ollut INNOCENTIUS; ”meni niin pitkälle, että vaati kaikkia tärkeänpuoleisia asioita alistettavaksi Roomaan”. Tuota päätösvaltaa hänelle ei kuitenkaan myönnetty.

Vasta piispa LEO ( 440-461) sai keisari Valentinianus III:n antamaan säädöksen jonka jossa sanottiin: ”Vasta silloin rauha syntyisi kaikissa kirkoissa kun koko maailma tunnustaisi Rooman piispan johtajakseen”

Varsinainen paavius ja Rooman kirkon määräysvalta tuli NIKOLAUKSEN aikana (v 858-867) esille.
Mutta ; ”Vielä Henrik III aikana (kuoli 1056) ei kirkon JOHDON siirtymistä Roomaan ollut ULKONAISESTI huomattavissa”

Ja vasta :
”INNOCENTIUS III:n (1198-1216) aikana paavinvalta nousi huippuunsa. 12:n vuosisadan loppuun saakka paavit sanoivat itseään Pietarin sijaisiksi, Innocentius III:sta lähtien tuli tämän nimityksen tilalle ”Kristuksen sijainen.” Alkujaan piispoista käytettiin tätä nimeä, mutta nyt tuli siitä paavin yksinomainen kunnianimi.
Roomaan vetoamien tuli tästä lähtien niin yleiseksi, että paavius pääsi sekaantumaan kaikkiin kaukaisempienkin maiden pieniin ja suuriin asioihin.”



Voitto Ramu

Lähteet:

Nilsen-Gummerus: Kristillisen kirkon historia.
Hammerich: Kirkon historia osa I (v 1881)
Ivar A. Heikel: Eusebiuksen kirkkohistoria
Heikki Koskenniemi: Apostoliset isät
Matti Väisänen: Pyhä kaste Raamatussa

nyt kerralla selväksi,ei tarvitse Kristittyjen
enää kiistellä kasteesta.
Vielähän niitä jukuripäitä löytyy tietenkin.

Voitto Ramu kirjoitti:

KASTEEN HISTORIAA.


Ensimmäisen lapsikasteen hylkäävän ryhmän historia tuntee vasta 1200 luvun alussa. Neljän ensimmäisen vuosisadan aikana kukaan ei vastustanut lapsikastetta. Myöskään kastetavasta ei kiistelty, ennekuin vasta oikeastaan 1600 luvulla jolloin syntyi liikkeitä jotka kielsivät lapsikasteen ja vaativat upotuskastetta.

Historia kertoo :
”1200 luvun alussa: Etelä- Ranskassa Petrobrusianit olivat ensimmäisiä uudelleenkastajia. Tosin on kirkossa aikaisemminkin tunnettu uudesti kastamista, siinä on ilmestynyt epäilemistä lasten kastamisen suhteen, vaan sitä (siis lapsikastetta) ei ole hylätty, joka hylkääminen juuri on uudestikastamisen tuntomerkki”.

Tuolla lahkolla oli omituisia oppeja jotka juontavat tähän aikaankin. Heillä oli oppi jonka mukaan ”Hengen kasteesta tulivat osalliseksi täydelliset, hyvät ihmiset. Alhaisempiin luokkiin kuuluivat; ”uskovaiset” sekä ; ” kuuliaiset”.
Heillä oli Uusi testamentti, mutta Vanhan testamentin he hylkäsivät.”

Uudestikastaminen tuli käyttöön liikkeessä jota nimitettiin ”Pyhän Hengen lahkoksi”. Lahkolla oli Pariisissa mm kokonainen opisto. Opiston opettaja Amalrik Benalainen kutsui: ” jokaisen hyvän ihmisen Kristukseksi, jossa Jumala on tullut ihmiseksi.”

Nuo 1200 luvun alussa perustut kastajaliikkeet käyttivät valelukastetta aina 1642 asti. Uudestikastajat perustivat 1525 ensimmäisen seurakunnan ja pääsiäisenä kastoivat 300 miestä vedellä täytetystä maitokulhosta.

Baptistien perustaja kastoi itse itsensä VALELEMALLA v 1608
Vasta myöhemmin alettiin opettamaan, että oli kaskettava upottamalla.
Kastetavasta ei sitä ennen kiistelty vaan käytössä oli monia kastetapoja kuten Didakhessa käy ilmi.

Lapsikasteesta ovat lausuneet tunnetut kirkkoisät kirjoituksissaan seuraavasti:

AUGUSTINUS (354-430)
”Kirkko on aina lapsikastanut. Se on aina pitänyt siitä kiinni. En ole koskaan kukaan harhaoppinut olisi niin jumalaton, että olisi kieltänyt lapsikasteen”
”Lapsikaste ei olisi uskottava ellei se olisi apostolien tapa”

ORIGENES (185-254)
Hänet kastettiin vauvana v 185. Myöskin Origeneksen äiti ja isoisä oli kastettu lapsena. Origeneksen isoisä oli siis elänyt aikana jolloin Johannes eli.
Origenes lausuu: ”Kirkko on saanut apostoleilta perimätavan kastaa myös pienet lapset….Kaikissa on synnin luontainen saastutus, joka täytyy pestä pois veden ja Hengen kautta. Ei kukaan ole synnitön, vaikka olisi vain yhden päivän ikäinen.
Koska synnynnäinen saasta pestään pois kasteen kautta, pienetkin lapset tulee kastaa. Sillä joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.”



HIPPOLYTOS (170-236)
Hän kirjoitti Rooman seurakunnan kastejuhlasta jota tapa vallitsi toisen vuosisadan puolivälissä: ”ensin tulee KASTAA LAPSET. Kaikkien jotka voivat puhua puolestaan, on puhuttava, mutta niiden puolesta, jotka eivät voi puhua, on heidän vanhempansa tai jonkun perheeseen kuuluvan puhua ”(huomaa kummijärjestelmä jo tuolloin). Lapsikatsetta ei tarvinnut puolustaa, vaan se oli selviö.

CYPRIANUS ( 200-258 kuoli marttyyrina)
Hän oli Karthagon piispa. Hänen johdollaan pidettiin kirkolliskokous v 253.
Syy siihen oli aika kummallinen ja lapsikastetta kuvaavaa. Nimittäin oli piispa nimeltä Fidus joka noudatti pilkuntarkasti Raamatun ohjetta tervehtiä toista kristittyä pyhällä suudelmalla. Fidus ei kuitenkaan jostain syystä voinut suudella vastasyntynyttä lasta (otti kai luonnon päälle). Siksi hän kyseli, että pitääkö lapsi kastaa heti syntymän jälkeen, vai voidaanko kaste lykätä kahdeksaan päivään asti, kuten ympärileikkauskin.

Tämän asian ratkaisemiseksi Cyprianus kutsui koolle 67 seurakunnan johtajaa
Kokous ei ollenkaan käsitellyt sitä tuleeko lapsia kastaa vai ei, vaan kaikki 67 piispaa olivat yksimielisiä siitä ,että lapset oli kastettava ja että se oli apostolien alkuperää. Kokous päätti yksimielisesti, että lapset on kaskettava HETI syntymän jälkeen, viimeistään toisena tai kolmantena päivänä.

TERTULLIANUS (160-225)
Hän on vapaiden suuntien ”toivo” sillä hän vastusti silloin yleistä lapsikastetta. Kuinka olisi vastustanut ellei se olisi ollut yleinen tapa.
On huomattava, että Tertullianus hyväksyi kyllä aivan pienten lasten kasteen tapauksessa jossa pelättiin lapsen kuolevan, silloin hänen mukaansa rintalapsikin oli kastettava. Hän kannatti siis hätäkastetta.
Hän kirjoittaa kastetta käsittelevässä kirjassaan v 203:
”On hyödyllistä viivyttää kastetta VARSINKIN pienten lasten suhteen. Sillä miksi tarvitsee kastaa pieniä, ellei välttämättä tahdota saattaa KUMMEJA vaaraan” (kummijärjestelmä oli siis jo tuolloin käytössä). ”Mikä kiire on rintalapsilla, noilla viattomilla, SYNTIEN ANTEEKSISAAMISEEN?…
Yhtä suurella syyllä myös NAIMATTOMIEN henkilöiden kaste on syytä jättää tuonnemmaksi ,sillä he ovat kiusauksille alttiita… kunnes he ovat joko naidut tai tulleet niin voimakkaiksi että voivat hillitä itsensä”.


Jos lapsikatsetta ei siis tuolloin olisi pidetty apostolisena tapana, niin Tertullianuksen olisi ollut helppo vedota siihen, että se ei olisi ollut apostolinen tapa. Apostolista tapaa kastaa lapsia hän ei kuitenkaan epäillyt eikä kumonnut.
Huomattavaa on, että Tertullianus opetti, että kasteessa saadaan synnit anteeksi.
Hän opetti myöskin, että lapsi on kastehetkeen saakka Aadamissa, perisynnin saastuttama. Siksi hengenvaarassa oleva lapsi oli hänen mukaansa kastettava välittömästi.

IRENAEUS (140-202 kuoli marttyyrina)
Hän oli Polykarpoksen oppilas, joka taasen oli Johanneksen oppilas.
Ireneaus kirjoittaa: ”Kristus tuli pelastamaan kaikkia itsensä kautta, kaikkia jotka hänen kauttaan uudestisyntyvät Jumalalle. RINTALAPSIA, pieniä lapsia, lapsia, nuorukaisia ja vanhempia” Hän viittaa kastekäskyyn Mt 28:18-20.
Irenaeus oli arvostettu teologi- lähetyssaarnaaja, ja opettaja.
Hän puhuu lapsikasteesta täysin luonnollisena asiana, EIKÄ TIEDÄ mitään lapsikasteen vastustamisesta.

JUSTINUS MARTTYYRI (100-165)
Hän kirjoittaa: ”sitten me johdamme heidät paikkaan jossa on vettä ja synnytämme uudestaan samalla uudestisyntymisen tavalla kuin mekin, sillä heidät pestään vedessä… Meidän joukossamme on monia 60-70 vuotiaita miehiä ja naisia, jotka jo LAPSENA on tehty opetuslapsiksi”
Nuo 60-70 vuotiaat olivat siis kastettu lapsina vuosien 80-90 välillä, eli aikana jolloin Johannes vielä eli.

KLEMENSIN KIRJE
Varhainen kirkkohistorioitsija Eusebios ( kuoli 340) mainitsee Klemensin olleen Rooman piispa vuosina 92-101. Hänestä lausutaan: ”Matkoillaan Klemens tapasi sellaisia miehiä jotka olivat säilyttäneet oikean perimätiedon autuaallisesta opista, joka oli kulkenut isiltä pojalle aina Pietarin, Jaakobin ja Paavalin ajoista asti.”
Klemens kehottaa pitämään kasteen puhtaana ja tahrattomana. Kasteella oli siis keskeinen merkitys jo alussa apostolisena aikana.

HERMAAN PAIMEN
Hermas on kirjoittanut kirjoituksensa noin vuoden 100 paikkeilla:
”Niiden on välttämättä noustava veden kautta, jotta tulisivat eläviksi. Muulla tavalla he eivät voineet päästä Jumalan valtakuntaan kuin panemalla pois aikaisemman elämänsä kuolevaisuuden. Näin siis nämä poisnukkuneet saivat Jumalan Pojan SINETIN ja pääsevät Jumalan valtakuntaan….
Ihminen on kuollut ennekuin hänellä on Jumalan Pojan nimi. Mutta kun hän saa SINETIN ,hän panee pois kuolevaisuuden ja saa elää. SINETTI ON VESI. He astuvat veteen kuolleina ja nousevat siitä elävinä”

BARNABAAN KIRJE . (Kirjoitettu 117-135 )
”Tutkikaamme nyt onko Herra huolenpidossaan antanut ilmoitusta myös vedestä ja rististä. VEDESTÄ onkin kirjoitettuna Israelia koskeva sana, koska he eivät tule ottamaan vastaan kastetta, joka tuo SYNTIEN ANTEEKSIANTAMISEN, vaan rakentuvat omaan varaansa”

DIDAKHE (Herran oppi pakanoille kahdentoista apostolin kautta)
Kirjoitettu noin v 100. (v 70-120)
Dinakhessa kirjoitetaan:
”Mitä kasteeseen tulee, kastakaa seuraavasti: Kun olette lausuneet kaiken edellä olevan, KASTAKAA Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen juoksevaa vettä käyttäen. Mutta jos sinulla ei ole juoksevaa vettä, kasta muuhun veteen. Jos et voi kastaa kylmään veteen kasta lämpimällä. Mutta jos sinulla ei ole kumpaakaan, VALELE PÄÄHÄN kolmesti vettä Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.
Mutta ennen kasetta tulee sen, joka kasettaan, paastota ja vielä muidenkin, jos mahdollista. Mutta käske sitä, joka kasettava on, päivän tahi kaksi ennen toimitusta paastoomaan”

Mitään ehdotonta kastemenetelmää ei siis ollut, vaan sai toimia olosuhteiden kukaan. Paastoaminen “jos mahdollista” ei siis sulje lapsia pois. Paastohan oli kiinteästä ruuasta pidättäytymistä ja lapsihan elää ilman kiiteää tuokaa monia kuukausia pelkällä maidolla.

POLYKARPOKSEN KIRJE (70-156/157- kuoli marttyyrina)
Hän oli Smyrnan piispa ja Johanneksen oppilas.
Kun Polykarpos tuotiin petojen eteen Roomassa häntä kehotettiin pilkkaamaan Kristusta henkensä säästämiseksi. Tähän Polykarpos vastasi:
”Jo kahdeksankymmentä kyysi vuotta olen häntä palvellut, eikä hän ole tehnyt minulle mitään pahaa. Kuinka voisin pilkata kuningastani, joka on minut pelastanut.”
Tuossa 86 vuotias Polykarpos ilmoittaa siis syntymästään saakka palvelleensa Kristusta, eli hänet oli kastettu siis vauvana v 67/68. Kastamaton oli tuohon aikaan pakana. Kun Johannes kuoli noin v 100, niin Polykarpos ehti olla hänen oppilaanaan yli kaksikymmentä vuotta. Johannesta muuten pidetään piispanviran perustajana.

IGNATIOKSEN KIRJEET ( kuoli marttyyrina v 110)
Hän käyttää ensimmäisenä sanaa ”katolinen kirkko” (katolinen tarkoittaa –yhteinen, yleinen) Tämä sanonta tarkoitta paikallisseurakunnat ylittävää kristillistä yhteisöä jonka johtajana on piispa.
Hän kirjoittaa: ”Olkoon kaste teille kuin pysyvä aseistus, usko kypärinä, rakkaus keihäänä, kärsivällisyys asevarustuksena”.


KASVATTAJA.
Klemes aleksadrialainen( jonka oppilas Origenes oli) kirjoitti teoksen ”Kasvattaja”, jossa hän mm mainitsee, että: ”kasteessa saamme lapsioikeuden.” (tullaan Jumalan lapseksi) Ja hän viittaa teoksessaan usein kasteenliitoon.


YHTEENVETO.

Kukaan ei siis neljän ensimmäisen vuosisadan aikana kiellä lapsikastetta, eikä väitä sitä epäapostoliseksi. Lapsikasteen apostolista alkuperästä ei koskaan kiistelty.

Donatalaisia nuhdeltiin Augustinuksen (s. v-354) aikana uudelleen kastamisesta sanomalla: ”Tehdä kaste riippuvaiseksi ihmisestä olisi samaa kuin toivoa ihmiseen HERRAN SIJASTA”
Tuo kertoo sen, että kaste pidettiin totaalisena Jumalan tekona IHMISELLE, jossa Kristus toimii Kastajana ja kastettava on vastaanottajana.
Nyt kaste on uudelleenkastajilla kääntyneet päinvastaiseksi, - ihmisen teoksi Jumalalle.

Vasta kun yli tuhat vuotta oli kulunut Jeesuksen ylösnousemuksesta löytyy ensimmäiset lapsikasteen hylkäävä ”uskovien kastetta” puolustava ryhmittymä.
Uudelleenkaste (mutta ei lapsikasteen hylkääminen) lienee saanut alkunsa siitä, että erinäiset lahkot kastoivat uudelleen niitä jotka liittyivät heihin. (esim. Marjonesin puolue Afrikassa, kuin myöskin Donatalaiset ja novationolaiset.)

Toki kristitytkin kastoivat uudelleen niitä joiden kastetta ei pidetty kristillisenä kasteena. Toisen vuosisadan lopulla gnostikot ja monarkiaanit kastettiin aina uudelleen kun he liittyvät seurakuntaan. Näiden aikaisemmin saamaa kastetta pidettiin kerettiläiskasteena, koska he olivat sisällyttäneen kasteeseen aivan muuta kuin mitä kristillinen uskontunnustus edellytti.

Rooman seurakunta ei sitä vastoin vaatinut, että heihin liittyvä kastetut novatianolaiset olisivat kaskettava uudelleen. Rooman piispan lähtökohtana ei ollut se kuka kasteen oli suorittanut, vaan oliko kaste toimitettu kolmiyhteisen Jumalan nimeen. Tällaiset otettiin Rooman seurakuntaan kätten päällepanemisella.

Oli myöskin esim 300-400 luvuilla niitä, jotka siirsivät kasteen vasta kuolinvuoteelle, koska ymmärsivät kasteen tarkoittavan ennen kaikkea syntien anteeksisaamista, ja halusivat siten kasteen vasta kuolinvuoteellaan, varmistuakseen että kaikki on anteeksiannettu.

Peräti synkät ovat siis uudelleenkastajien historiallisen lähtökohdat.
Varhaisempana aikana oli kastetta jo käytetty lahkoon liittämisen yhteydessä. Mutta vasta 1200 luvulla tuli käyttöön lapsena kastettujen uudelleen kastaminen, jossa kasteessa lapsikaste hylättiin, eli kelvottomana ”pestiin pois”, ja vasta aikuiskaste katsottiin päteväksi.

Gnostisismi eli loistoaikaansa toisella vuosisadalla. ”Se oli nuoren kristinuskon vaarallisin vihollinen.” Nykyisissä lahkoissa on tuon liikkeen piirteitä ( henkikaste, tulikaste, voitelu) Liikkeen oppiin tutustuminen antaa selityksen moneen nykyajan lahkon opinkohtiin.

Kasteen historiaan tutustuessaan on syytäkin kysyä: Onko siis nyt vajaa 100 vuotta sitten syntynyt oppikunta luotettavampi tietolähde kuin Johanneksen opetuslapset, ja satoja vuosia ilman kritiikkiä seurakunnissa marttyyriudenkin keskellä vallalla ollut lapsikaste?

Vastustusta lapsikasteen kieltämiseksi ei löydy Raamatusta, eikä tuhannen ensimmäisen kristillisen vuoden aikana.
Jos lapsikaste ei ole Jumalasta, niin olisiko Jumala säilyttänyt lapsikasteen olemassa yli tuhat vuotta ennekuin antoi sitä hylkäävät ryhmittymät tuomaan toisenlaista tietoa. Jos näin olisi ollut niin koko kristinusko ei olisi varjeltunut noiden yli tuhannen vuoden aikana, vaan olisi hävinnyt olemattomiin.
Ja vasta nytkö ,- 1900 vuotta Jeesuksen syntymän jälkeen Jumala olisi antanut ”oikeaa tietoa” asiasta laajemmin?

Raamatusta ei löydy mitään vihjettä siitä, ett kristikunta tulisi vaipumaan heti alussa ”synkkään kerettiläisyyteen” ja vasta vähää ennen Jeesusten tuloa annettaisiin oikeaa tietoa kasteesta ja pelastuksen oikeasta tiestä.
Huomattavaa on, että lapsikaste on ollut käytössä niin Idän kuin Lännenkin kirkossa niiden alusta alkaen.

PAAVIN OSUUS.
Rooman paavin kirkolla ei ole ollut mitään osuutta lapsikasteen syntyyn, ei edes sen yleisyyteen.
Huomattavaa on,että myöskin ortodoksisessa kirkossa on lapsikaste ollut ainan vallalla.

Vasta Nikean kirkolliskokouksen ( 325) edellä asetettiin Rooman piispa Aleksandrian, Antiokian ja muiden idän piispojen rinnalle.

Roomassa oleva seurakunnan johtaja (piispa) alkoi saamaan jotakin valtaa vasta vuoden 343 Sardicaan kirkolliskokouksen myötä kun tehtiin päätös: ”Kunnioittaakseen apostoli Pietarin muistoa sallittiin virasta erotettujen piispojen vedota silloiseen Rooman piispaan”. Paavilla oli ainoastaan valta päättää viedäänkö asia uudelleen kirkolliskokouksen käsiteltäväksi vai ei. Paavilla ei siis ollut valtaa rarkaista asiaa.

Theodosiuksen julistuksen (380) jälkeen Rooman piispat alkoivat ilmoittaa tahtonsa useiden kirkko-oikeudellisten asioiden suhteen Espanjassa ja Afrikan seurakunnille.

Paavi nimeä käytettiin aluksi Aleksandrian piispasta ennekuin nimitys tuli Rooman piispan omaksi.(Jotain vahvempaa opetus- ja valvontavirkaa olisi ollut hyvä harjoittaa mm Afrikan seurakuntiin, sillä jo ennen vuotta 700 kristinusko sieltä hävisi käytännössä olemattomiin , muhamettilaisten vallattua alueet)

402-417 Rooman piispana ollut INNOCENTIUS; ”meni niin pitkälle, että vaati kaikkia tärkeänpuoleisia asioita alistettavaksi Roomaan”. Tuota päätösvaltaa hänelle ei kuitenkaan myönnetty.

Vasta piispa LEO ( 440-461) sai keisari Valentinianus III:n antamaan säädöksen jonka jossa sanottiin: ”Vasta silloin rauha syntyisi kaikissa kirkoissa kun koko maailma tunnustaisi Rooman piispan johtajakseen”

Varsinainen paavius ja Rooman kirkon määräysvalta tuli NIKOLAUKSEN aikana (v 858-867) esille.
Mutta ; ”Vielä Henrik III aikana (kuoli 1056) ei kirkon JOHDON siirtymistä Roomaan ollut ULKONAISESTI huomattavissa”

Ja vasta :
”INNOCENTIUS III:n (1198-1216) aikana paavinvalta nousi huippuunsa. 12:n vuosisadan loppuun saakka paavit sanoivat itseään Pietarin sijaisiksi, Innocentius III:sta lähtien tuli tämän nimityksen tilalle ”Kristuksen sijainen.” Alkujaan piispoista käytettiin tätä nimeä, mutta nyt tuli siitä paavin yksinomainen kunnianimi.
Roomaan vetoamien tuli tästä lähtien niin yleiseksi, että paavius pääsi sekaantumaan kaikkiin kaukaisempienkin maiden pieniin ja suuriin asioihin.”



Voitto Ramu

Lähteet:

Nilsen-Gummerus: Kristillisen kirkon historia.
Hammerich: Kirkon historia osa I (v 1881)
Ivar A. Heikel: Eusebiuksen kirkkohistoria
Heikki Koskenniemi: Apostoliset isät
Matti Väisänen: Pyhä kaste Raamatussa

Lue lisää

menikin 300vuotta ennenkuin seurakunta muotoutui kirkoksi, kolmessasadassa vuodessa luopumusta tapahtui jo melkoisesti.

Valtavan hieno kirjoitus!

Juuri noin olen asian ymmärtänyt minäkin!
Todella upea kirjoitus! Kiitos vaivannäöstäsi!


Siunausta!

TaistoRa. kirjoitti:

Valtavan hieno kirjoitus!

Juuri noin olen asian ymmärtänyt minäkin!
Todella upea kirjoitus! Kiitos vaivannäöstäsi!


Siunausta!

Taistokin kiittelee kun lapsia kastetaan.

>"Uudestisyntymistä, joka on sisäinen ja hengellinen tapahtuma, ei pidä sotkea kasteen kanssa, joka on uudestisyntymisen kuva ja symboli. Ne seurakunnat, jotka pitäytyvät dogmiin, että pienet lapset uudestisyntyvät kasteen veden välityksellä, tullen näin oikeiksi Kristuksen seurakunnan jäseniksi, eivät tule koskaan kokemaan keskuudessaan todellista Hengen elämää, vaan tulevat aina pysymään hengellisen kuoleman tilassa."

En tiedä kuka opettaa sellaista kasteopetusta, että kasteen vesi yksin uudestisynnyttää. Kaste on kaste, kun on kyse vedestä ja Sanasta. Kaste ei ole ilman vettä kaste. Kaste ei ole ilman Sanaa kaste. Molemmat pitää olla läsnä ja juuri siinä tarkoituksessa. Siis puhe ja kaste eivät ole sama asia ja pelkkä peseminen ei ole kaste. Näillä palstoilla on kuitenkin kastetta halveerattu aika härskisti pelkäksi ulkonaiseksi pesemiseksi.

Siis uskovaisia ei ole LAPSENA KASTETUT. No minä Kristukseen uskovaisena kysyn, kun olen lapsena kasteessa uudestisyntynyt (VEDESTÄ JA HENGESTÄ, UUDESTISYNTYMISEN PESO), niin enkö ole siis saanut Pyhää Henkeä (ISÄN, POJAN JA PYHÄN HENGEN NIMEEN) ja enkö siis usko Kristuksessa saaneenkaan syntejäni anteeksi. Enkö siis olekaan armosta autuas. Eikö siis Jumala olekaan vanhurskauttanut minua jumalatonta, vaikka olen kasteessa puettu Kristuksen vanhurskaudella ja päässyt Kristuksen kuoleman ja ylösnousemuksen osallisuuteen. Irtisanoudun jyrkästi yllä olevasta lainauksesta ja pidän sen Jumalan Sanan vastaisena, pilkkana.

AlpoAhola kirjoitti:

>"Uudestisyntymistä, joka on sisäinen ja hengellinen tapahtuma, ei pidä sotkea kasteen kanssa, joka on uudestisyntymisen kuva ja symboli. Ne seurakunnat, jotka pitäytyvät dogmiin, että pienet lapset uudestisyntyvät kasteen veden välityksellä, tullen näin oikeiksi Kristuksen seurakunnan jäseniksi, eivät tule koskaan kokemaan keskuudessaan todellista Hengen elämää, vaan tulevat aina pysymään hengellisen kuoleman tilassa."

En tiedä kuka opettaa sellaista kasteopetusta, että kasteen vesi yksin uudestisynnyttää. Kaste on kaste, kun on kyse vedestä ja Sanasta. Kaste ei ole ilman vettä kaste. Kaste ei ole ilman Sanaa kaste. Molemmat pitää olla läsnä ja juuri siinä tarkoituksessa. Siis puhe ja kaste eivät ole sama asia ja pelkkä peseminen ei ole kaste. Näillä palstoilla on kuitenkin kastetta halveerattu aika härskisti pelkäksi ulkonaiseksi pesemiseksi.

Siis uskovaisia ei ole LAPSENA KASTETUT. No minä Kristukseen uskovaisena kysyn, kun olen lapsena kasteessa uudestisyntynyt (VEDESTÄ JA HENGESTÄ, UUDESTISYNTYMISEN PESO), niin enkö ole siis saanut Pyhää Henkeä (ISÄN, POJAN JA PYHÄN HENGEN NIMEEN) ja enkö siis usko Kristuksessa saaneenkaan syntejäni anteeksi. Enkö siis olekaan armosta autuas. Eikö siis Jumala olekaan vanhurskauttanut minua jumalatonta, vaikka olen kasteessa puettu Kristuksen vanhurskaudella ja päässyt Kristuksen kuoleman ja ylösnousemuksen osallisuuteen. Irtisanoudun jyrkästi yllä olevasta lainauksesta ja pidän sen Jumalan Sanan vastaisena, pilkkana.

Lue lisää

takerrut tässäkin tuohon vesi sanaan. Tottakai kasteessa on läsnä sana kastetiimpa sitten vauvana
tai aikuisana, vai oletko nähnyt sellaista kastetta
missä kastetaan vaikka jonkun hevibiisin sanoilla.
Tässä tarkoitetaan sitä oppia että syntyykö lapsi uudesti Ylhäältä kasteessa, siis hengestä syntymistä.

AlpoAhola kirjoitti:

>"Uudestisyntymistä, joka on sisäinen ja hengellinen tapahtuma, ei pidä sotkea kasteen kanssa, joka on uudestisyntymisen kuva ja symboli. Ne seurakunnat, jotka pitäytyvät dogmiin, että pienet lapset uudestisyntyvät kasteen veden välityksellä, tullen näin oikeiksi Kristuksen seurakunnan jäseniksi, eivät tule koskaan kokemaan keskuudessaan todellista Hengen elämää, vaan tulevat aina pysymään hengellisen kuoleman tilassa."

En tiedä kuka opettaa sellaista kasteopetusta, että kasteen vesi yksin uudestisynnyttää. Kaste on kaste, kun on kyse vedestä ja Sanasta. Kaste ei ole ilman vettä kaste. Kaste ei ole ilman Sanaa kaste. Molemmat pitää olla läsnä ja juuri siinä tarkoituksessa. Siis puhe ja kaste eivät ole sama asia ja pelkkä peseminen ei ole kaste. Näillä palstoilla on kuitenkin kastetta halveerattu aika härskisti pelkäksi ulkonaiseksi pesemiseksi.

Siis uskovaisia ei ole LAPSENA KASTETUT. No minä Kristukseen uskovaisena kysyn, kun olen lapsena kasteessa uudestisyntynyt (VEDESTÄ JA HENGESTÄ, UUDESTISYNTYMISEN PESO), niin enkö ole siis saanut Pyhää Henkeä (ISÄN, POJAN JA PYHÄN HENGEN NIMEEN) ja enkö siis usko Kristuksessa saaneenkaan syntejäni anteeksi. Enkö siis olekaan armosta autuas. Eikö siis Jumala olekaan vanhurskauttanut minua jumalatonta, vaikka olen kasteessa puettu Kristuksen vanhurskaudella ja päässyt Kristuksen kuoleman ja ylösnousemuksen osallisuuteen. Irtisanoudun jyrkästi yllä olevasta lainauksesta ja pidän sen Jumalan Sanan vastaisena, pilkkana.

Lue lisää

Sanoit olevasi Kristuksen uskova. No sehän riittää
Ei pelastumiseen mitään rituaaleja tarvita. "Usko
Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut". Sinä
vaan mielikuvituksessasi panet sen kasteesi sii-
hen väliin, mutta unohda se ja kiitä Jeesusta pe-
lastuksestasi äläkä kasteestasi, joka on ihmis-tekoa.
Missä niin on kirjoitettu, että kaste ilman sanaa
ei ole kaste? Jos kaste tehdään Isän, Pojan ja Pyhän-Hengen nimeen se riittää. Ainoa ehto on, et-
tä kastettavalla on usko.
Jos sinä uskot, että sinä olet sen kasteesi perus-
teella autuas, niin silloin olet TEOISTA autuas,
mutta jos olet USKON KAUTTA vanhurskaaksi tullut,
niin ei siihen kasteella ole osaa.
Sinä olet vain suggeroinut itsesi niin siihen lap-
sikasteeseen, että se peittää sinulta sen todel-
lisen perustuksen, Kristuksen sovitustyön, mutta
sinä olet autuas sen perusteella, että uskot Jee-
sukseen.
Sinulla varmaan jo sormet syyhyää kumoamaan tämä
vastaukseni, mutta rauhoitupa hetkeksi, mene pol-
villesi ja kiitä Jeesusta pelastuksestasi joka on
täyttä armoa. ARMOSTA TE OLETTE PELASTETUT, USKON
KAUTTA, ETTE TEKOJEN (kasteen) KAUTTA, ETTEI KU-
KAAN KERSKAISI.

uudelleen kirjoitti:

Sanoit olevasi Kristuksen uskova. No sehän riittää
Ei pelastumiseen mitään rituaaleja tarvita. "Usko
Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut". Sinä
vaan mielikuvituksessasi panet sen kasteesi sii-
hen väliin, mutta unohda se ja kiitä Jeesusta pe-
lastuksestasi äläkä kasteestasi, joka on ihmis-tekoa.
Missä niin on kirjoitettu, että kaste ilman sanaa
ei ole kaste? Jos kaste tehdään Isän, Pojan ja Pyhän-Hengen nimeen se riittää. Ainoa ehto on, et-
tä kastettavalla on usko.
Jos sinä uskot, että sinä olet sen kasteesi perus-
teella autuas, niin silloin olet TEOISTA autuas,
mutta jos olet USKON KAUTTA vanhurskaaksi tullut,
niin ei siihen kasteella ole osaa.
Sinä olet vain suggeroinut itsesi niin siihen lap-
sikasteeseen, että se peittää sinulta sen todel-
lisen perustuksen, Kristuksen sovitustyön, mutta
sinä olet autuas sen perusteella, että uskot Jee-
sukseen.
Sinulla varmaan jo sormet syyhyää kumoamaan tämä
vastaukseni, mutta rauhoitupa hetkeksi, mene pol-
villesi ja kiitä Jeesusta pelastuksestasi joka on
täyttä armoa. ARMOSTA TE OLETTE PELASTETUT, USKON
KAUTTA, ETTE TEKOJEN (kasteen) KAUTTA, ETTEI KU-
KAAN KERSKAISI.

Lue lisää

Sillä; Turhaanko Pietari julisti USKOKAA ja antakaa KASTAA ja pelastaa itsenne; KÄÄNTYKÄÄ "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."

Katso: Ei mitään turhaa, vaan ...
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015285499

Voitto Ramu kirjoitti:

Taistokin kiittelee kun lapsia kastetaan.

Oletpahan sitten ymmärtänyt väärin!

Totaalisesti nimittäin!


Voippa hyvin! ;)

Voitto Ramu kirjoitti:

Taistokin kiittelee kun lapsia kastetaan.

Olen moneen moneen kertaan tuonut esiin sen saman joka on luettavissa suoraan ja selkeästi Raamatun lehdilläkin!

>>Jeesus siunasi lapsia, ei kastanut!

TaistoRa. kirjoitti:

Olen moneen moneen kertaan tuonut esiin sen saman joka on luettavissa suoraan ja selkeästi Raamatun lehdilläkin!

>>Jeesus siunasi lapsia, ei kastanut!

Jeesus siunasi lapsi- miksi ei kastanut?

Ja miksi ei kastanut niitä aikuisia jotka toivat lapset Jeesuksen luo?

SIIS- tuon esimerkin mukaan AIKUSIAKAAN EI SAA KASTAA- eikä des siunata - koska Jeesus ei kastanut eikä siunannut aikuisia tuolloin!


OTTAKAAPA ESIMERKISTÄ SIIS VAARIN kaikilta osin-

Miksi toimitte toisin kuin Jeesus tuolloin toimi--

kuin sinä, kirjoitti:

takerrut tässäkin tuohon vesi sanaan. Tottakai kasteessa on läsnä sana kastetiimpa sitten vauvana
tai aikuisana, vai oletko nähnyt sellaista kastetta
missä kastetaan vaikka jonkun hevibiisin sanoilla.
Tässä tarkoitetaan sitä oppia että syntyykö lapsi uudesti Ylhäältä kasteessa, siis hengestä syntymistä.

Lue lisää

Rm 6:3 Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?
4. Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan HAUDATUT kasteen kautta kuolemaan, että NIINKUIN Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin UUDESSA elämässä vaeltaman.

Kol 2:11. ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella:
12. ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti hänet kuolleista.


HAUTAAMINEN KASTEESSA ei siis ole sun mielestä vanhan kuoleminen ja uuden nouseminen tilalle "UUSI ELÄMÄ " EI SIIS SINUN MIELESTÄSI OLE UUDESTISYNTYMINEN!

Kun nuo Raamatunkohdat eivät sovi oppiisi, niin ei sille mitään voi- pysyt mieluuten opissasi kuin Raamtun ilmoituksessa.

Voitto Ramu kirjoitti:

Jeesus siunasi lapsi- miksi ei kastanut?

Ja miksi ei kastanut niitä aikuisia jotka toivat lapset Jeesuksen luo?

SIIS- tuon esimerkin mukaan AIKUSIAKAAN EI SAA KASTAA- eikä des siunata - koska Jeesus ei kastanut eikä siunannut aikuisia tuolloin!


OTTAKAAPA ESIMERKISTÄ SIIS VAARIN kaikilta osin-

Miksi toimitte toisin kuin Jeesus tuolloin toimi--

Lue lisää

Vanhemmat, nämä äidit, jotka toivat lapsia, olivat -- USKOSSA ja jo kastetut!

..ja Uskonmukaisen upotuskasteen kautta oli Luvattu Pyhä Henki!

Kaste tulee siis ottaa itse henkilökohtaisesti; ymmärryksellä! Tahallinen USKONMUKAISEN (Apt.2:38) UPOTUSKASTEEN hylkääminen johtaa pelastuksen menettämiseen!!
… ja ihmiset tulivat ja antoivat kastaa itsensä Johanneksen kasteella … näin siis VAPAHTAJA ITSEKIN KASTATTI USKOON TULLEITA Johanneksen kasteella! (Ks.Joh.4.Luku)
Katso: "HÄN (Vapahtaja) KASTAA, ja kaikki menevät hänen tykönsä."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000014741422

Vapahtaja itse kastatti ja kosketuksella ja Sanalla paransi ihmisiä... mutta Pyhän Hengen Lupaus tuli uskonmukaisen (Apt.2:38) upotuskasteen jälkeen...

Mutta mikä ”MIELI” sinulla on?
Onko vauva-valelussa vauva kuollut lihan himoille/synnille?!
Katso:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015321068
*
Uskovien lapset ovat pyhiä = SIUNATTUJA
-- 1Kor 7:14 jakeen tutkistelu:
”Sillä mies, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta, ja vaimo, joka ei usko, on pyhitetty miehensä, uskonveljen, kautta; muutoinhan teidän lapsenne olisivat saastaisia, mutta nyt he ovat pyhiä.” [ Pyhiä = siunattuja ]

Mutta;
Jos vauvoja olisi kastettu olisi Paavali tässä kohdin sen maininnut tai käskenyt kastaa pyhittävänä elementtinä!!!
Eikä missään Raamatunjakeessa mainita, että olisi lähdetty/kehotettu vauvoja/lapsia kastamaan kun niitä syntyi perheeseen vuosien aikana lisää?!
*
”Sillä kun OLIMME lihan vallassa (ennen Apt.2:38), niin synnin himot, jotka laki herättää, vaikuttivat meidän jäsenissämme, niin että me kannoimme hedelmää kuolemalle,
Sillä mikä laille oli mahdotonta, koska se oli lihan kautta heikoksi tullut, sen Jumala teki, lähettämällä oman Poikansa syntisen lihan kaltaisuudessa ja synnin tähden ja tuomitsemalla synnin lihassa, että lain vanhurskaus täytettäisiin meissä, jotka emme VAELLA lihan mukaan, vaan HENGEN.
Sillä niillä, jotka elävät lihan mukaan, on lihan mieli, mutta niillä, jotka elävät HENGEN mukaan, on HENGEN MIELI.” (Room.7:5; 8-5)
…niinpä Paavali huudahtaa (Apt.2:38) kastetuille uskoville: ”Mutta (nytpä) meillä on KRISTUKSEN MIELI.” (1.Kor.2.Luku)
*
Joko sinä Ramu siis itsekin huomaat ja tunnustat sen tosiasian, että harhaoppia ovat olleet sinun aiemmat lausuntosi, joissa sanot "uskon tulleen kasteesta"?
Katso lisää: HARHAOPILLA painostus VAHINGOITTAA yhteiskuntaammekin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000013&posting=22000000015202704
*
Sillä on suurta viisautta tunnustaa virheensä, … no niin ja sitten otetaan Ramu se toinen askel uskonmukaiselle upotuskasteelle! Näin ne asiat selvenevät ja kirkastuvat kun löytyy nöyryyttä rukoilla Jumalalta Viisautta ja neuvoa ja tunnustaa virheensä...
Niinpä minä kirjoitan sinulle ja kumppaneillesi, jotka olette vielä tätä armoa ( hyvää omaatuntoa) vailla, sanon; antakaa pestä pois syntinne ja käykää nöyrin mielin Jumalan ARMOISTUIMEN luo!
… "Antakaa pelastaa itsenne.. Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen Nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."

"… mitä (siis enää) viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen Nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.”
” … jolla ei ole Kristuksen HENKEÄ, se ei ole hänen omansa.” … sillä vain Hänen omansa PELASTUVAT!!!
Niinpä minä kirjoitan sinulle ja kumppaneillesi, jotka olette vielä tätä armoa ( hyvää omaatuntoa) vailla, sanon; antakaa pestä pois syntinne ja käykää nöyrin mielin Jumalan ARMOISTUIMEN luo!
… "Antakaa pelastaa itsenne.. Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen Nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."
*
Katso: ”VAKAVAA ASIAA USKOSTA, KASTEESTA ja PELASTUKSESTA:..”
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015029733
*
Katso: "Johanneksen KASTEEN LUPAUS"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015307659

Katso; ”Matt.28:19 On ilmeinen VÄÄRENNÖS!”
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000014480267
*
Katso: Ei mitään turhaa, vaan ...
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015285499
*
Katso lisää: ”Mistä tulee SYNNINTUNTO”
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000013&posting=22000000015241712

*
Ystävällisesti Siunausterveisin Totuuden etsijöille

minulle niin Rakkaassa
Voittoisassa ja Voimallisessa
JAH SHUAN (Ilm.14:1) MESSIAAN Armollisessa ja Pyhässä Nimessä
י ה וֹ שׁ ﬠ

eepu
*
Jk.:
Henkilökohtainen Uskonmukainen upotuskaste on; hyvän omantunnon/anteeksiantamuksen ja Kristuksen verenliittoon pääsy! Halleluja! Aamen!
"… mitä (siis enää) viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen Nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.”
” …Sillä jolla ei ole Kristuksen HENKEÄ, se ei ole hänen omansa.” … sillä vain Hänen omansa PELASTUVAT!!!
…. Niinpä, Tahallinen USKONMUKAISEN UPOTUSKASTEEN hylkääminen johtaa pelastuksen menettämiseen!!
.. niinpä kehotan sinua (ja kumppaneitasi), että käännyt lähimmän lähiseurakuntamme puoleen, ja kysyt mitä asiallesi voitaisiin tehdä.
Katso; ( http://www.adventtikirkko.great.fi/ ) ANNA PELASTAA ITSESI!!

Voitto Ramu kirjoitti:

Jeesus siunasi lapsi- miksi ei kastanut?

Ja miksi ei kastanut niitä aikuisia jotka toivat lapset Jeesuksen luo?

SIIS- tuon esimerkin mukaan AIKUSIAKAAN EI SAA KASTAA- eikä des siunata - koska Jeesus ei kastanut eikä siunannut aikuisia tuolloin!


OTTAKAAPA ESIMERKISTÄ SIIS VAARIN kaikilta osin-

Miksi toimitte toisin kuin Jeesus tuolloin toimi--

Lue lisää

>>Kirjoitat-
>>Jeesus siunasi lapsi- miksi ei kastanut?

Ja miksi ei kastanut niitä aikuisia jotka toivat lapset Jeesuksen luo?

>>Joh. 3:22 "Sen jälkeen Jeesus meni opetuslapsineen Juudean maaseudulle ja oleskeli siellä heidän kanssaan ja kastoi"!.

>>Joh. 3:23 "Mutta Johanneskin kastoi Ainonissa lähellä Salimia, koska siellä oli paljon vettä; ja ihmiset tulivat ja antoivat kastaa itsensä"!.

>>Joh. 4:1 "Kun nyt Herra sai tietää fariseusten kuulleen, että Jeesus teki opetuslapsiksi ja kastoi useampia kuin Johannes"!

Elikä; kentias nämä lasten vanhemmat olivat siis jo Jeesukseen uskovia ja parannuksen tehneinä kastetut!


>>Kirjoitat-
>>SIIS- tuon esimerkin mukaan AIKUSIAKAAN EI SAA KASTAA- eikä des siunata - koska Jeesus ei kastanut eikä siunannut aikuisia tuolloin!

>>Matt 3: 13 "Silloin Jeesus tuli Galileasta Jordanille Johanneksen tykö hänen kastettavakseen.

14 Mutta tämä esteli häntä sanoen:
"Minun tarvitsee saada sinulta kaste, ja sinä tulet minun tyköni!"

15 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle:
"Salli nyt; sillä näin meidän sopii täyttää kaikki vanhurskaus"!. Silloin hän salli sen hänelle.

16 "Kun Jeesus oli kastettu, nousi hän kohta vedestä, ja katso, taivaat aukenivat, ja hän näki Jumalan Hengen tulevan alas niinkuin kyyhkysen ja laskeutuvan hänen päällensä"!.

17 Ja katso, taivaista kuului ääni, joka sanoi:
"Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt".

>>Joh. 14:12 "Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka uskoo minuun, myös hän on tekevä niitä tekoja, joita minä teen, ja suurempiakin, kuin ne ovat, hän on tekevä; sillä minä menen Isän tykö"!,

eepu* kirjoitti:

Vanhemmat, nämä äidit, jotka toivat lapsia, olivat -- USKOSSA ja jo kastetut!

..ja Uskonmukaisen upotuskasteen kautta oli Luvattu Pyhä Henki!

Kaste tulee siis ottaa itse henkilökohtaisesti; ymmärryksellä! Tahallinen USKONMUKAISEN (Apt.2:38) UPOTUSKASTEEN hylkääminen johtaa pelastuksen menettämiseen!!
… ja ihmiset tulivat ja antoivat kastaa itsensä Johanneksen kasteella … näin siis VAPAHTAJA ITSEKIN KASTATTI USKOON TULLEITA Johanneksen kasteella! (Ks.Joh.4.Luku)
Katso: "HÄN (Vapahtaja) KASTAA, ja kaikki menevät hänen tykönsä."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000014741422

Vapahtaja itse kastatti ja kosketuksella ja Sanalla paransi ihmisiä... mutta Pyhän Hengen Lupaus tuli uskonmukaisen (Apt.2:38) upotuskasteen jälkeen...

Mutta mikä ”MIELI” sinulla on?
Onko vauva-valelussa vauva kuollut lihan himoille/synnille?!
Katso:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015321068
*
Uskovien lapset ovat pyhiä = SIUNATTUJA
-- 1Kor 7:14 jakeen tutkistelu:
”Sillä mies, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta, ja vaimo, joka ei usko, on pyhitetty miehensä, uskonveljen, kautta; muutoinhan teidän lapsenne olisivat saastaisia, mutta nyt he ovat pyhiä.” [ Pyhiä = siunattuja ]

Mutta;
Jos vauvoja olisi kastettu olisi Paavali tässä kohdin sen maininnut tai käskenyt kastaa pyhittävänä elementtinä!!!
Eikä missään Raamatunjakeessa mainita, että olisi lähdetty/kehotettu vauvoja/lapsia kastamaan kun niitä syntyi perheeseen vuosien aikana lisää?!
*
”Sillä kun OLIMME lihan vallassa (ennen Apt.2:38), niin synnin himot, jotka laki herättää, vaikuttivat meidän jäsenissämme, niin että me kannoimme hedelmää kuolemalle,
Sillä mikä laille oli mahdotonta, koska se oli lihan kautta heikoksi tullut, sen Jumala teki, lähettämällä oman Poikansa syntisen lihan kaltaisuudessa ja synnin tähden ja tuomitsemalla synnin lihassa, että lain vanhurskaus täytettäisiin meissä, jotka emme VAELLA lihan mukaan, vaan HENGEN.
Sillä niillä, jotka elävät lihan mukaan, on lihan mieli, mutta niillä, jotka elävät HENGEN mukaan, on HENGEN MIELI.” (Room.7:5; 8-5)
…niinpä Paavali huudahtaa (Apt.2:38) kastetuille uskoville: ”Mutta (nytpä) meillä on KRISTUKSEN MIELI.” (1.Kor.2.Luku)
*
Joko sinä Ramu siis itsekin huomaat ja tunnustat sen tosiasian, että harhaoppia ovat olleet sinun aiemmat lausuntosi, joissa sanot "uskon tulleen kasteesta"?
Katso lisää: HARHAOPILLA painostus VAHINGOITTAA yhteiskuntaammekin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000013&posting=22000000015202704
*
Sillä on suurta viisautta tunnustaa virheensä, … no niin ja sitten otetaan Ramu se toinen askel uskonmukaiselle upotuskasteelle! Näin ne asiat selvenevät ja kirkastuvat kun löytyy nöyryyttä rukoilla Jumalalta Viisautta ja neuvoa ja tunnustaa virheensä...
Niinpä minä kirjoitan sinulle ja kumppaneillesi, jotka olette vielä tätä armoa ( hyvää omaatuntoa) vailla, sanon; antakaa pestä pois syntinne ja käykää nöyrin mielin Jumalan ARMOISTUIMEN luo!
… "Antakaa pelastaa itsenne.. Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen Nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."

"… mitä (siis enää) viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen Nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.”
” … jolla ei ole Kristuksen HENKEÄ, se ei ole hänen omansa.” … sillä vain Hänen omansa PELASTUVAT!!!
Niinpä minä kirjoitan sinulle ja kumppaneillesi, jotka olette vielä tätä armoa ( hyvää omaatuntoa) vailla, sanon; antakaa pestä pois syntinne ja käykää nöyrin mielin Jumalan ARMOISTUIMEN luo!
… "Antakaa pelastaa itsenne.. Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen Nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."
*
Katso: ”VAKAVAA ASIAA USKOSTA, KASTEESTA ja PELASTUKSESTA:..”
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015029733
*
Katso: "Johanneksen KASTEEN LUPAUS"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015307659

Katso; ”Matt.28:19 On ilmeinen VÄÄRENNÖS!”
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000014480267
*
Katso: Ei mitään turhaa, vaan ...
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015285499
*
Katso lisää: ”Mistä tulee SYNNINTUNTO”
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000013&posting=22000000015241712

*
Ystävällisesti Siunausterveisin Totuuden etsijöille

minulle niin Rakkaassa
Voittoisassa ja Voimallisessa
JAH SHUAN (Ilm.14:1) MESSIAAN Armollisessa ja Pyhässä Nimessä
י ה וֹ שׁ ﬠ

eepu
*
Jk.:
Henkilökohtainen Uskonmukainen upotuskaste on; hyvän omantunnon/anteeksiantamuksen ja Kristuksen verenliittoon pääsy! Halleluja! Aamen!
"… mitä (siis enää) viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen Nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.”
” …Sillä jolla ei ole Kristuksen HENKEÄ, se ei ole hänen omansa.” … sillä vain Hänen omansa PELASTUVAT!!!
…. Niinpä, Tahallinen USKONMUKAISEN UPOTUSKASTEEN hylkääminen johtaa pelastuksen menettämiseen!!
.. niinpä kehotan sinua (ja kumppaneitasi), että käännyt lähimmän lähiseurakuntamme puoleen, ja kysyt mitä asiallesi voitaisiin tehdä.
Katso; ( http://www.adventtikirkko.great.fi/ ) ANNA PELASTAA ITSESI!!

Lue lisää

että tieto, että Jeesus olisi itse kastanut on väärinkäsitys Joh 4:1. Jeesus ei koskaan kastanut itse aikuisia eikä lapsia, vaan lähetti opetuslapsensa kastamaan. Johanneksen evankeliumin alussa on kuitenkin kyse vielä parannuksen kasteesta, jolla Johannes Kastajakin kastoi.

Kristillinen kasteen sakramentti on asetettu vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen ns kastekäskyssä Matteus 28: 16-20. Tällöin Jeesus käski kastaa kaikki kansat hänen opetuslapsikseen. On surullista, että tästä asiasta vallitsee niin paljon sekaannusta.

TaistoRa. kirjoitti:

>>Kirjoitat-
>>Jeesus siunasi lapsi- miksi ei kastanut?

Ja miksi ei kastanut niitä aikuisia jotka toivat lapset Jeesuksen luo?

>>Joh. 3:22 "Sen jälkeen Jeesus meni opetuslapsineen Juudean maaseudulle ja oleskeli siellä heidän kanssaan ja kastoi"!.

>>Joh. 3:23 "Mutta Johanneskin kastoi Ainonissa lähellä Salimia, koska siellä oli paljon vettä; ja ihmiset tulivat ja antoivat kastaa itsensä"!.

>>Joh. 4:1 "Kun nyt Herra sai tietää fariseusten kuulleen, että Jeesus teki opetuslapsiksi ja kastoi useampia kuin Johannes"!

Elikä; kentias nämä lasten vanhemmat olivat siis jo Jeesukseen uskovia ja parannuksen tehneinä kastetut!


>>Kirjoitat-
>>SIIS- tuon esimerkin mukaan AIKUSIAKAAN EI SAA KASTAA- eikä des siunata - koska Jeesus ei kastanut eikä siunannut aikuisia tuolloin!

>>Matt 3: 13 "Silloin Jeesus tuli Galileasta Jordanille Johanneksen tykö hänen kastettavakseen.

14 Mutta tämä esteli häntä sanoen:
"Minun tarvitsee saada sinulta kaste, ja sinä tulet minun tyköni!"

15 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle:
"Salli nyt; sillä näin meidän sopii täyttää kaikki vanhurskaus"!. Silloin hän salli sen hänelle.

16 "Kun Jeesus oli kastettu, nousi hän kohta vedestä, ja katso, taivaat aukenivat, ja hän näki Jumalan Hengen tulevan alas niinkuin kyyhkysen ja laskeutuvan hänen päällensä"!.

17 Ja katso, taivaista kuului ääni, joka sanoi:
"Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt".

>>Joh. 14:12 "Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka uskoo minuun, myös hän on tekevä niitä tekoja, joita minä teen, ja suurempiakin, kuin ne ovat, hän on tekevä; sillä minä menen Isän tykö"!,

Lue lisää

Jeesus ei kastanut lapsia tuovia aikuisiakaan. tuon mukaan ei siis aikuisiakaan saa kastaa:

"Jeesus kyllä antoi itse kasteesta selvääkin selvemmän esimerkin!->
"

- siis selvän esimerkin mukaan kaste tulee saada vasta 30-vuotiaana -vai mitä. J silloinkin vasta kun ihmiselle annetaan opetus-ja pelastustehtvä - ja silloin kuuluu taivaasta ääni: "Tämä on minun rakas Poikani ..


Niimpä:

"Kyseessähän oli lasten Jeesuksen luokse siunattaviksi tuomisesta, - "ei kastamisesta"!!! "

MUTTA kun teikäläiset vetoavat kerta toisensä jälkeen siihen, että Jeesus ei kastanut vaan siunasi:

"todennäköisesti, todennäköisesti"
omia järjenpäätelmiäsi.

Voitto Ramu kirjoitti:

Rm 6:3 Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?
4. Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan HAUDATUT kasteen kautta kuolemaan, että NIINKUIN Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin UUDESSA elämässä vaeltaman.

Kol 2:11. ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella:
12. ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti hänet kuolleista.


HAUTAAMINEN KASTEESSA ei siis ole sun mielestä vanhan kuoleminen ja uuden nouseminen tilalle "UUSI ELÄMÄ " EI SIIS SINUN MIELESTÄSI OLE UUDESTISYNTYMINEN!

Kun nuo Raamatunkohdat eivät sovi oppiisi, niin ei sille mitään voi- pysyt mieluuten opissasi kuin Raamtun ilmoituksessa.

Lue lisää

Mutta miten on itsesi laita!?

>>Kirjoitit-
>>Rm 6:3 Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?>Room 5:1 "Koska me siis olemme uskosta vanhurskaiksi tulleet"!, niin meillä on rauha Jumalan kanssa meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta,

2 "jonka kautta myös olemme uskossa saaneet pääsyn tähän armoon, jossa me nyt olemme"!, ja meidän kerskauksemme on Jumalan kirkkauden toivo>Kirjoitat-
>>Kol 2:11. ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella:
"Kristuksen ympärileikkauksella"!
"Lihanruumiin poisriisumisella"!

Elikä "Sydämen ympärileikkauksella hengessä"!
Ei siis käsintedyin rituaalein!

Paavali kertoo tuosta lisää->
>>Room. 2:29 "vaan se on juutalainen, joka sisällisesti on juutalainen, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus Hengessä"!.....

>>Room. 10:10 "sillä sydämen uskolla tullaan vanhurskaaksi ja suun tunnustuksella pelastutaan"!>Kirjoitat-
>>Kun nuo Raamatunkohdat eivät sovi oppiisi, niin ei sille mitään voi- pysyt mieluuten opissasi kuin Raamtun ilmoituksessa.

kuin sinä, kirjoitti:

takerrut tässäkin tuohon vesi sanaan. Tottakai kasteessa on läsnä sana kastetiimpa sitten vauvana
tai aikuisana, vai oletko nähnyt sellaista kastetta
missä kastetaan vaikka jonkun hevibiisin sanoilla.
Tässä tarkoitetaan sitä oppia että syntyykö lapsi uudesti Ylhäältä kasteessa, siis hengestä syntymistä.

Lue lisää

Jeesus selitti Nikodemukselle miten uudestisyntyminen ylhäältä tapahtuu. Se tapahtuu siis vedestä ja Hengestä ja kukaan ei pääse taivaaseen, ellei hän synny vedestä ja Hengestä. Näin siis Jeesus asettaa sanaansa. Täällä näkyy moni polkevan Jeesuksen sanat jalkoihinsa.

Kyse voi olla ulkonaisesti aivan oikea muoto ja sanat, mutta ei vaan tunnusteta sisällöllisesti, mitä kaste Raamatussa on. Olen kuullut paljon kieltoja ja kuinka monta kertaa minut on täällä sanottu ymmärtämättömäksi kun pitäydyn Jeesuksen opetukseen mukaisesti Pyhän Hengen virasta kasteessa.

uudelleen kirjoitti:

Sanoit olevasi Kristuksen uskova. No sehän riittää
Ei pelastumiseen mitään rituaaleja tarvita. "Usko
Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut". Sinä
vaan mielikuvituksessasi panet sen kasteesi sii-
hen väliin, mutta unohda se ja kiitä Jeesusta pe-
lastuksestasi äläkä kasteestasi, joka on ihmis-tekoa.
Missä niin on kirjoitettu, että kaste ilman sanaa
ei ole kaste? Jos kaste tehdään Isän, Pojan ja Pyhän-Hengen nimeen se riittää. Ainoa ehto on, et-
tä kastettavalla on usko.
Jos sinä uskot, että sinä olet sen kasteesi perus-
teella autuas, niin silloin olet TEOISTA autuas,
mutta jos olet USKON KAUTTA vanhurskaaksi tullut,
niin ei siihen kasteella ole osaa.
Sinä olet vain suggeroinut itsesi niin siihen lap-
sikasteeseen, että se peittää sinulta sen todel-
lisen perustuksen, Kristuksen sovitustyön, mutta
sinä olet autuas sen perusteella, että uskot Jee-
sukseen.
Sinulla varmaan jo sormet syyhyää kumoamaan tämä
vastaukseni, mutta rauhoitupa hetkeksi, mene pol-
villesi ja kiitä Jeesusta pelastuksestasi joka on
täyttä armoa. ARMOSTA TE OLETTE PELASTETUT, USKON
KAUTTA, ETTE TEKOJEN (kasteen) KAUTTA, ETTEI KU-
KAAN KERSKAISI.

Lue lisää

Kiellät siis Jeesuksen sanat:

Joh. 3:5
Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.

M-LS kirjoitti:

että tieto, että Jeesus olisi itse kastanut on väärinkäsitys Joh 4:1. Jeesus ei koskaan kastanut itse aikuisia eikä lapsia, vaan lähetti opetuslapsensa kastamaan. Johanneksen evankeliumin alussa on kuitenkin kyse vielä parannuksen kasteesta, jolla Johannes Kastajakin kastoi.

Kristillinen kasteen sakramentti on asetettu vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen ns kastekäskyssä Matteus 28: 16-20. Tällöin Jeesus käski kastaa kaikki kansat hänen opetuslapsikseen. On surullista, että tästä asiasta vallitsee niin paljon sekaannusta.

Lue lisää

Sinä se M-LS olet se väärinkäsitys ... aloita jo vihdoin se Raamatun lukeminenkin!

Voitto Ramu kirjoitti:

Jeesus ei kastanut lapsia tuovia aikuisiakaan. tuon mukaan ei siis aikuisiakaan saa kastaa:

"Jeesus kyllä antoi itse kasteesta selvääkin selvemmän esimerkin!->
"

- siis selvän esimerkin mukaan kaste tulee saada vasta 30-vuotiaana -vai mitä. J silloinkin vasta kun ihmiselle annetaan opetus-ja pelastustehtvä - ja silloin kuuluu taivaasta ääni: "Tämä on minun rakas Poikani ..


Niimpä:

"Kyseessähän oli lasten Jeesuksen luokse siunattaviksi tuomisesta, - "ei kastamisesta"!!! "

MUTTA kun teikäläiset vetoavat kerta toisensä jälkeen siihen, että Jeesus ei kastanut vaan siunasi:

"todennäköisesti, todennäköisesti"
omia järjenpäätelmiäsi.

Lue lisää

Vanhemmat, nämä äidit, jotka toivat lapsia, olivat -- USKOSSA ja jo kastetut!
..ja Uskonmukaisen (Apt.2:38) upotuskasteen kautta oli Luvattu Pyhä Henki!
Katso lisää:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015331412

Voitto Ramu kirjoitti:

Rm 6:3 Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?
4. Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan HAUDATUT kasteen kautta kuolemaan, että NIINKUIN Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin UUDESSA elämässä vaeltaman.

Kol 2:11. ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella:
12. ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti hänet kuolleista.


HAUTAAMINEN KASTEESSA ei siis ole sun mielestä vanhan kuoleminen ja uuden nouseminen tilalle "UUSI ELÄMÄ " EI SIIS SINUN MIELESTÄSI OLE UUDESTISYNTYMINEN!

Kun nuo Raamatunkohdat eivät sovi oppiisi, niin ei sille mitään voi- pysyt mieluuten opissasi kuin Raamtun ilmoituksessa.

Lue lisää

Ei se Ramu sinun harhaoppisi siitä muuksi muutu vaikka kuinka yrität lainailla Raamattua, ...
Vauva-valelu ei ole uskonmukainen kaste eikä varsinkaan hautaamis-, upotuskaste!
*
Sillä kaikki, mikä ei ole USKOSTA, on SYNTIÄ. Sillä; "… (JUMALA) on sulkenut kaikki synnin alle, että se, mikä LUVATTU oli, annettaisiin USKOSTA VAPAHTAJAAN KRISTUKSEEN niille, jotka USKOVAT”. "
”(Sillä) ilman USKOA on mahdoton olla otollinen; sillä sen, joka Jumalan tykö tulee, täytyy USKOA, että Jumala on ja että hän palkitsee ne, jotka häntä etsivät.”

.. Niinpä vauva-valelu kasteena On SYNTIÄ, koska se EI TAPAHDU kastettavan omassa USKOSSA … se on silloin ihmisteko, se on -- Jumalan tahdon vastainen valheellinen kastetoimitus!!! ..vauva-valelua ei voi Raamatulla puolustaa, se on ihmisten (roomalaiskatolisenkirkon) laatima HARHAOPPI!! jos siis olet vauvana saanut kasteen nimellä kulkevan vauva-valelun, niin valitettavasti se ei täytä kasteelle asetettuja normeja/ehtoja korkeintaan sillä on siunausarvo, …Kasteen antamiseen/ottamiseen vaaditaan aina kastettavan
OMAA USKOA! .. mutta (vauvojen) siunaamiseen ei!
Niinpä vauvoille/lapsille sopii ”VAPAHTAJAN SIUNAUS” ja aikuistuttuaan SYDÄMENYMPÄRILEIKKAUS - upotuskaste!

eepu* kirjoitti:

Vanhemmat, nämä äidit, jotka toivat lapsia, olivat -- USKOSSA ja jo kastetut!
..ja Uskonmukaisen (Apt.2:38) upotuskasteen kautta oli Luvattu Pyhä Henki!
Katso lisää:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015331412

Lue lisää

eivät tietenkään olleet kristillisellä kasteella kastettuja, vaan aivan tavallisia juutalaisia. Jotkut olivat tietysti saattaneet saada Johanneksen parannuksen kasteen. Eipäs nyt sotketa asioita.

*^* kirjoitti:

Sinä se M-LS olet se väärinkäsitys ... aloita jo vihdoin se Raamatun lukeminenkin!

kun et ymmärrä, mitä luet. Pieni perehtyminen UT:n ajan historiaan ja UT:n johdanto-oppiin voisi tehdä sinullekin hyvää. Ymmärtäisit vähän paremmin lukemasi.

M-LS kirjoitti:

eivät tietenkään olleet kristillisellä kasteella kastettuja, vaan aivan tavallisia juutalaisia. Jotkut olivat tietysti saattaneet saada Johanneksen parannuksen kasteen. Eipäs nyt sotketa asioita.

Lue lisää

Kaste on aivan sama:
Kaste tulee siis ottaa itse henkilökohtaisesti; ymmärryksellä! Tahallinen USKONMUKAISEN (Apt.2:38) UPOTUSKASTEEN hylkääminen johtaa pelastuksen menettämiseen!!
… ja ihmiset tulivat ja antoivat kastaa itsensä Johanneksen kasteella … näin siis VAPAHTAJA ITSEKIN KASTATTI USKOON TULLEITA Johanneksen kasteella! (Ks.Joh.4.Luku)
Katso: "HÄN (Vapahtaja) KASTAA, ja kaikki menevät hänen tykönsä."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000014741422

Vapahtaja itse kastatti ja kosketuksella ja Sanalla paransi ihmisiä... mutta Pyhän Hengen Lupaus tuli uskonmukaisen (Apt.2:38) upotuskasteen jälkeen...
*
Mutta mikä ”MIELI” sinulla on vauva-valelusta?
Onko vauva-valelussa vauva kuollut lihan himoille/synnille?!
Katso:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015321068

M-LS kirjoitti:

kun et ymmärrä, mitä luet. Pieni perehtyminen UT:n ajan historiaan ja UT:n johdanto-oppiin voisi tehdä sinullekin hyvää. Ymmärtäisit vähän paremmin lukemasi.

Sovita tuo lausumasi tokaisu M-LS itseesi!

Raamattu avautuu (Apt.2:38), kun Pyhä Henki avaa Sanaa ymmärrykselle!

Voitto Ramu kirjoitti:

Jeesus ei kastanut lapsia tuovia aikuisiakaan. tuon mukaan ei siis aikuisiakaan saa kastaa:

"Jeesus kyllä antoi itse kasteesta selvääkin selvemmän esimerkin!->
"

- siis selvän esimerkin mukaan kaste tulee saada vasta 30-vuotiaana -vai mitä. J silloinkin vasta kun ihmiselle annetaan opetus-ja pelastustehtvä - ja silloin kuuluu taivaasta ääni: "Tämä on minun rakas Poikani ..


Niimpä:

"Kyseessähän oli lasten Jeesuksen luokse siunattaviksi tuomisesta, - "ei kastamisesta"!!! "

MUTTA kun teikäläiset vetoavat kerta toisensä jälkeen siihen, että Jeesus ei kastanut vaan siunasi:

"todennäköisesti, todennäköisesti"
omia järjenpäätelmiäsi.

Lue lisää

>>Kirjoitat-
- siis selvän esimerkin mukaan kaste tulee saada vasta 30-vuotiaana -vai mitä. J silloinkin vasta kun ihmiselle annetaan opetus-ja pelastustehtvä - ja silloin kuuluu taivaasta ääni: "Tämä on minun rakas Poikani ..>Kirjoitat-
>>MUTTA kun teikäläiset vetoavat kerta toisensä jälkeen siihen, että Jeesus ei kastanut vaan siunasi:>Kirjoitat-
>>"todennäköisesti, todennäköisesti"
omia järjenpäätelmiäsi.

TaistoRa. kirjoitti:

>>Kirjoitat-
- siis selvän esimerkin mukaan kaste tulee saada vasta 30-vuotiaana -vai mitä. J silloinkin vasta kun ihmiselle annetaan opetus-ja pelastustehtvä - ja silloin kuuluu taivaasta ääni: "Tämä on minun rakas Poikani ..>Kirjoitat-
>>MUTTA kun teikäläiset vetoavat kerta toisensä jälkeen siihen, että Jeesus ei kastanut vaan siunasi:>Kirjoitat-
>>"todennäköisesti, todennäköisesti"
omia järjenpäätelmiäsi.

Lue lisää

kirjoitit EKSYTYSTÄ:

"Se mitä Raamatussa lukee, sen voi myös järjellä päätellä"

Noin ei Raamattu opeta, vaan opettaa, että:

"ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset HENGELLISESTI ( EI SIIS JÄRJELLISESTI KUTEN VÄITÄT)

14. Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle HULLUTUS , EIKÄ HÄN VOI SITÄ YMMÄRTÄÄ , koska se on tutkisteltava HENGELLISESTI ."

TÄMÄN TÄHDEN ET YMÄRRÄ HENGELLISIÄ !

Voitto Ramu kirjoitti:

kirjoitit EKSYTYSTÄ:

"Se mitä Raamatussa lukee, sen voi myös järjellä päätellä"

Noin ei Raamattu opeta, vaan opettaa, että:

"ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset HENGELLISESTI ( EI SIIS JÄRJELLISESTI KUTEN VÄITÄT)

14. Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle HULLUTUS , EIKÄ HÄN VOI SITÄ YMMÄRTÄÄ , koska se on tutkisteltava HENGELLISESTI ."

TÄMÄN TÄHDEN ET YMÄRRÄ HENGELLISIÄ !

Lue lisää

Eikö Raamatun lukemiseen tarvita järkeä ollenkaan!? Pitääkä sitä lukea ilman järkeä!? ;)

Nyt minä Voitto ymmärrän sinua paljon paremmin!
Kaikkea hyvää sinulle. Herra sinua valaiskoon oikein runsaasti Jeesuksen nimessä!

TaistoRa. kirjoitti:

Eikö Raamatun lukemiseen tarvita järkeä ollenkaan!? Pitääkä sitä lukea ilman järkeä!? ;)

Nyt minä Voitto ymmärrän sinua paljon paremmin!
Kaikkea hyvää sinulle. Herra sinua valaiskoon oikein runsaasti Jeesuksen nimessä!

Lue lisää

Raamattu on hengellinen ja "hengelliset on tutkiskeltava HENGELLISESTI"-

EIKÄ JÄRJELLISESTI. JÄRJELLÄ SYNTYY vaiN JÄRJENPÄÄTELMIÄ JA ne on käsketty repimään maahan.

Raamtun Sana avautuu VAIn Pyhässä Hengessä - ei järjellä.

TaistoRa. kirjoitti:

Eikö Raamatun lukemiseen tarvita järkeä ollenkaan!? Pitääkä sitä lukea ilman järkeä!? ;)

Nyt minä Voitto ymmärrän sinua paljon paremmin!
Kaikkea hyvää sinulle. Herra sinua valaiskoon oikein runsaasti Jeesuksen nimessä!

Lue lisää

Monet korvaa Pyhän Hengen järjellä - sinun ja Poutiaisen tavoin.

Kun Poutiaisen oppi ei täsmää Raamatun kanssa niin Poutiaisen mielestä Raamattu on väärässä.

Vai on muka Raamatussa "epärealistinen " tehtävä annettu!

Eipä mahdu Raamatun ilmoitus Poutiaisen järjenpäätelmiin.

Poutiainen perustaa järjenpäätelmänsä jälleen siihen samaan- löytämiinsä toisten kirjoituksiin, joista hän ilmoituksensa mukaan ottaa ne jotka häntä ,miellyttävät.

Omaa raamattunäkemystä hän ei omaa.

Voitto Ramu kirjoitti:

Kun Poutiaisen oppi ei täsmää Raamatun kanssa niin Poutiaisen mielestä Raamattu on väärässä.

Vai on muka Raamatussa "epärealistinen " tehtävä annettu!

Eipä mahdu Raamatun ilmoitus Poutiaisen järjenpäätelmiin.

Poutiainen perustaa järjenpäätelmänsä jälleen siihen samaan- löytämiinsä toisten kirjoituksiin, joista hän ilmoituksensa mukaan ottaa ne jotka häntä ,miellyttävät.

Omaa raamattunäkemystä hän ei omaa.

Lue lisää

Kirjoitin tuon edellä esittämäni kosteen, jolle
annoin otsikoksi:

"Johdatus alkuseurakunnan saamaan alkuperäiseen
lähetyskäskyyn Kirjoittanut: kolmekonetta 1.4.2006
klo 08.04."

Koostetta kirjoittaessani lainasin arviolta noin
tusinaa eri teologista oppikirjaa ja kirkkohistoriaa.

Näiden teologisten oppikirjojen ja kirkkohistorioiden
kirjoittajien joukosta olen maininnut nimeltä runsaat
toista tusinaa kansainvälisesti arvostettua ja tunnus-
tettua teologisen alan huipputietäjää ja kielimiestä.

Valmis kooste edustaa näiden eturivin yliopistotason
teologien kansainvälisesti ja yhteisesti hyväksymiä
näkemyksiä siitä, mikä on historiallinen totuus
kyseisestä koosteen otsikossa mainitusta aiheesta.

Tarkoitus oli antaa tälläkin koosteella tämän palstan
ymmärtäväisille lukijoille `eväitä´ tiedon saantiin,
eli johdatusta teologisen tosi tutkimuksen huippumiesten
täysin pesunkestäviin tutkimusten tuloksiin.

Mutta kas, sitten ilmestyikin (kuten toisaalta arvata
saatoin) tälle palstalle taas tämä ennestään tuntemani
vipeltäjä, joka toistaa kaikilla näillä palstoilla noita
ilmeisen mielettömiä ja täysin paikkansa pitämättömiä
sakramenttimaagillisia höpötyksiään.

Tästä vipeltäjästä meillä on jo monivuotinen kokemus
sen suhteen, ettei tällä miehellä ole arsenaalinaan
itsellään edes alkeellisimpiakaan teologisia paikkansa
pitäviä tietoja, puhumattakaan sen tasoisesta teologisen
ymmärryskyvyn kapasiteetista, jolla kykenisi teologista
tutkimusta ymmärtämään ja seuraamaan, puhumattakaan
siitä kyvystä, jolla kykenisi ottamaan asioihin kantaa.

Hänen tulisi uskonasioiden kyseessä ollen pysyä visusti
vain tuossa omassa sarjassaan, eli noissa yksinkertaisen
luterilaisen katekismuksen esittämissä kysymyksissä ja
opetuksissa, sillä olemmehan havainneet, ettei hän ole
edes katekismuksensa sisältöä vielä tähän mennessä
kyennyt ymmärtämään oikein. Katekismuksen tasoisissa
tiedoissakin on jo aivan varmasti hänen omaamansa
ymmärryksen tasolleen aivan kylliksi haastetta.

Hänellä ei totisesti ole itsellään niin minkäänlaisia
`eväitä´ kyetä lukemaan ja ymmärtämään, saati sitten
arvostelemaan teologisesti oppineempien henkilöiden
oppikirjoissaan esittämiä opetuksia.

Kun näin on faktat, ei tarvitse siksi ihmetellä sitä,
että tämä mies paljasti taas oman tietämättömyytensä
ja typeryytensä, kun tuli tuon tosi typerän kommenttinsa
tälle palstalle lykkäämään.

Hän näet `lakaisi´ nimimerkki `kolmen koneen´ kokoaman
oppineiden opetusten kosteen muka vain erään parjaamansa
nimetyn henkilön opiksi, tajuamatta siis alkuunkaan edes
sitä, keiden ja minkä tason tietäjien opeista tosiasiassa
on kysymys.

Enpä viitsi puuttua hänen kommenttinsa lausuntoihin, joissa
hän herjaten puhuu parjaamansa nimetyn henkilön `mielestä´,
`järjenpäätelmistä´, ynnä muusta.

Sen verran sentään tämän miehen omien korvien välissä on
raksuttanut, että hän on `havahtunut´ mainitsemaan nuo
`toisten kirjoitukset´, joista koosteen kirjoittajan
tiedot on ammennettu.

Silti tämänkin havaintonsa kohdan hän on tulkinnut täysin
väärin, kun on nuo oppineiden teksteistä `poimitut faktat´
tulkinnut (erään itse kerta toisensa jälkeen toistamansa
typerän `mantrahokemansa´ mukaisesti) muka parjaamansa ja
nimeämänsä henkilön `mieltymyksiksi´.

Kyllä kysymys on tosiasiassa kuitenkin noiden muka `miel-
tymysten´ sijasta täysin selvistä "faktoista", mutta tätähän
seikkaa älyllisesti `tajuamaan´ tuon teologisesti `eväättömän´
ystävämme oman ymmärryksen taso ei yllä.

Siinäkin tuo teologisesti `eväätön´ on pahasti erehtynyt kun
hän sanoi tuosta herjaamastaan ja nimeämästään henkilöstä:

"Omaa raamattunäkemystä hän ei omaa."

Kyllä tuo nimetty ja herjattu henkilö omaa aivan varmasti oman
raamattunäkemyksensä, ja se näkemys perustuu aivan toisen tason
`faktoihin´, `tietoihin´ ja `ymmärrykseen´, kuin mitä tällä
`erehtyneellä´ eväättömällä ystävällämme on ollut tai tulee
koskaan edes olemaan ulottuvillaan.

No, kyllähän tämä erehtynyt eväätön herjaajakin omaa varmaankin
ikioman raamattunäkemyksensä, mutta se on aivan varmasti väärä
ja suureen tietämättömyyteen tosiasioista perustuva.


Lopuksi:

Ymmärtämättömät ihmiset eivät kykene ottamaan heitä valistavien
valistusta opikseen, vaan alkavat vain vihaamaan valistajiaan.

Ymmärtäväiset ja ymmärtämättömät eivät sovellu samoilla palstoilla
edes keskenään keskustelemaan, koska he painivat tiedollisesti ja
henkisestikin aivan eri sarjoissa. Tämä on meidänkin keskinäinen
kokemuksemme jo monien vuosien ajalta.

Monivuotinen kosketushistoriamme ei ole ollut mitään muuta kuin
`ymmärtäväisen´ taholta tapahtunutta `ymmärtämättömän´ erheiden
ja tietämättömyyksien täysin hedelmätöntä oikomista kerta toisensa
jälkeen.

Se on ollut `hedelmätöntä´ siitä syystä, ettei tämä ymmärtämätön ole
ottanut eikä ota vieläkään saamaansa valistusta opikseen, vaan pyörittää
vain tuota vihaamaansa ymmärtäväistä vastaan iänikuista parjaus- ja
herjauskampanjaansa, josta tositteena näilläkin palstoilla on lukemattomia
esimerkkejä.

Kyseinen ymmärtämättömän lähettämä viesti tähän ketjuun jälleen osoitti,
ettei maksa vaivaa jatkossa noteerata tuon ymmärtämättömän viestien
sisältöä mitenkään.

Niillä ei ole edes tarkoitusta ottaa asiallisesti kantaa mielenkiinnon
kohteena olevaan aiheeseen, vaan niiden ainoa tarkoitus on pyrkiä
parjaamaan ja mollaamaan kyseistä nimettyä henkilöä.

kolmekonetta kirjoitti:

Kirjoitin tuon edellä esittämäni kosteen, jolle
annoin otsikoksi:

"Johdatus alkuseurakunnan saamaan alkuperäiseen
lähetyskäskyyn Kirjoittanut: kolmekonetta 1.4.2006
klo 08.04."

Koostetta kirjoittaessani lainasin arviolta noin
tusinaa eri teologista oppikirjaa ja kirkkohistoriaa.

Näiden teologisten oppikirjojen ja kirkkohistorioiden
kirjoittajien joukosta olen maininnut nimeltä runsaat
toista tusinaa kansainvälisesti arvostettua ja tunnus-
tettua teologisen alan huipputietäjää ja kielimiestä.

Valmis kooste edustaa näiden eturivin yliopistotason
teologien kansainvälisesti ja yhteisesti hyväksymiä
näkemyksiä siitä, mikä on historiallinen totuus
kyseisestä koosteen otsikossa mainitusta aiheesta.

Tarkoitus oli antaa tälläkin koosteella tämän palstan
ymmärtäväisille lukijoille `eväitä´ tiedon saantiin,
eli johdatusta teologisen tosi tutkimuksen huippumiesten
täysin pesunkestäviin tutkimusten tuloksiin.

Mutta kas, sitten ilmestyikin (kuten toisaalta arvata
saatoin) tälle palstalle taas tämä ennestään tuntemani
vipeltäjä, joka toistaa kaikilla näillä palstoilla noita
ilmeisen mielettömiä ja täysin paikkansa pitämättömiä
sakramenttimaagillisia höpötyksiään.

Tästä vipeltäjästä meillä on jo monivuotinen kokemus
sen suhteen, ettei tällä miehellä ole arsenaalinaan
itsellään edes alkeellisimpiakaan teologisia paikkansa
pitäviä tietoja, puhumattakaan sen tasoisesta teologisen
ymmärryskyvyn kapasiteetista, jolla kykenisi teologista
tutkimusta ymmärtämään ja seuraamaan, puhumattakaan
siitä kyvystä, jolla kykenisi ottamaan asioihin kantaa.

Hänen tulisi uskonasioiden kyseessä ollen pysyä visusti
vain tuossa omassa sarjassaan, eli noissa yksinkertaisen
luterilaisen katekismuksen esittämissä kysymyksissä ja
opetuksissa, sillä olemmehan havainneet, ettei hän ole
edes katekismuksensa sisältöä vielä tähän mennessä
kyennyt ymmärtämään oikein. Katekismuksen tasoisissa
tiedoissakin on jo aivan varmasti hänen omaamansa
ymmärryksen tasolleen aivan kylliksi haastetta.

Hänellä ei totisesti ole itsellään niin minkäänlaisia
`eväitä´ kyetä lukemaan ja ymmärtämään, saati sitten
arvostelemaan teologisesti oppineempien henkilöiden
oppikirjoissaan esittämiä opetuksia.

Kun näin on faktat, ei tarvitse siksi ihmetellä sitä,
että tämä mies paljasti taas oman tietämättömyytensä
ja typeryytensä, kun tuli tuon tosi typerän kommenttinsa
tälle palstalle lykkäämään.

Hän näet `lakaisi´ nimimerkki `kolmen koneen´ kokoaman
oppineiden opetusten kosteen muka vain erään parjaamansa
nimetyn henkilön opiksi, tajuamatta siis alkuunkaan edes
sitä, keiden ja minkä tason tietäjien opeista tosiasiassa
on kysymys.

Enpä viitsi puuttua hänen kommenttinsa lausuntoihin, joissa
hän herjaten puhuu parjaamansa nimetyn henkilön `mielestä´,
`järjenpäätelmistä´, ynnä muusta.

Sen verran sentään tämän miehen omien korvien välissä on
raksuttanut, että hän on `havahtunut´ mainitsemaan nuo
`toisten kirjoitukset´, joista koosteen kirjoittajan
tiedot on ammennettu.

Silti tämänkin havaintonsa kohdan hän on tulkinnut täysin
väärin, kun on nuo oppineiden teksteistä `poimitut faktat´
tulkinnut (erään itse kerta toisensa jälkeen toistamansa
typerän `mantrahokemansa´ mukaisesti) muka parjaamansa ja
nimeämänsä henkilön `mieltymyksiksi´.

Kyllä kysymys on tosiasiassa kuitenkin noiden muka `miel-
tymysten´ sijasta täysin selvistä "faktoista", mutta tätähän
seikkaa älyllisesti `tajuamaan´ tuon teologisesti `eväättömän´
ystävämme oman ymmärryksen taso ei yllä.

Siinäkin tuo teologisesti `eväätön´ on pahasti erehtynyt kun
hän sanoi tuosta herjaamastaan ja nimeämästään henkilöstä:

"Omaa raamattunäkemystä hän ei omaa."

Kyllä tuo nimetty ja herjattu henkilö omaa aivan varmasti oman
raamattunäkemyksensä, ja se näkemys perustuu aivan toisen tason
`faktoihin´, `tietoihin´ ja `ymmärrykseen´, kuin mitä tällä
`erehtyneellä´ eväättömällä ystävällämme on ollut tai tulee
koskaan edes olemaan ulottuvillaan.

No, kyllähän tämä erehtynyt eväätön herjaajakin omaa varmaankin
ikioman raamattunäkemyksensä, mutta se on aivan varmasti väärä
ja suureen tietämättömyyteen tosiasioista perustuva.


Lopuksi:

Ymmärtämättömät ihmiset eivät kykene ottamaan heitä valistavien
valistusta opikseen, vaan alkavat vain vihaamaan valistajiaan.

Ymmärtäväiset ja ymmärtämättömät eivät sovellu samoilla palstoilla
edes keskenään keskustelemaan, koska he painivat tiedollisesti ja
henkisestikin aivan eri sarjoissa. Tämä on meidänkin keskinäinen
kokemuksemme jo monien vuosien ajalta.

Monivuotinen kosketushistoriamme ei ole ollut mitään muuta kuin
`ymmärtäväisen´ taholta tapahtunutta `ymmärtämättömän´ erheiden
ja tietämättömyyksien täysin hedelmätöntä oikomista kerta toisensa
jälkeen.

Se on ollut `hedelmätöntä´ siitä syystä, ettei tämä ymmärtämätön ole
ottanut eikä ota vieläkään saamaansa valistusta opikseen, vaan pyörittää
vain tuota vihaamaansa ymmärtäväistä vastaan iänikuista parjaus- ja
herjauskampanjaansa, josta tositteena näilläkin palstoilla on lukemattomia
esimerkkejä.

Kyseinen ymmärtämättömän lähettämä viesti tähän ketjuun jälleen osoitti,
ettei maksa vaivaa jatkossa noteerata tuon ymmärtämättömän viestien
sisältöä mitenkään.

Niillä ei ole edes tarkoitusta ottaa asiallisesti kantaa mielenkiinnon
kohteena olevaan aiheeseen, vaan niiden ainoa tarkoitus on pyrkiä
parjaamaan ja mollaamaan kyseistä nimettyä henkilöä.

Lue lisää

Hen glliset on tutkiskeltava HENGELLISESTI eikä järjellisesti kuten Poutiainen teke aj tuloksena hänellä on järjenpäätelmilään SYNTYNYT JÄRKEISOPPI joka ei ole hänen oman ilmoituksen mukaan minkään tunnsutuskunana opin mukainne.

Ei ihmekään sillä Poutainen kieltää Kolminaisuuden ja Jeesuksen Jumaluuden ja kristikunnan yleisesti hyväksymät uskontunnustukset. Nuo kieltävä ei voi olla kristitty, vaan antikristuksen käyttöön järjenpäätelmillään uutta raamatunselitusteosta kirjoittava.

Voitto Ramu kirjoitti:

Hen glliset on tutkiskeltava HENGELLISESTI eikä järjellisesti kuten Poutiainen teke aj tuloksena hänellä on järjenpäätelmilään SYNTYNYT JÄRKEISOPPI joka ei ole hänen oman ilmoituksen mukaan minkään tunnsutuskunana opin mukainne.

Ei ihmekään sillä Poutainen kieltää Kolminaisuuden ja Jeesuksen Jumaluuden ja kristikunnan yleisesti hyväksymät uskontunnustukset. Nuo kieltävä ei voi olla kristitty, vaan antikristuksen käyttöön järjenpäätelmillään uutta raamatunselitusteosta kirjoittava.

Lue lisää

Niinpä niin ramu, niinpä niin!

Että jälleen vain noita keksimiäsi typeriä
ja tosiasioita vääristeleviä `mandrojasi´
sinä lykkäsit tähän ketjuun.

Palautahan taas mieleesi se pesunkestävä
`totuuskin`, lukemalla uudelleen nuo myös
itsestäsi kertovat dokumentit tämän linkin
takaa:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001325&posting=22000000014610606

dokumentoija kirjoitti:

Niinpä niin ramu, niinpä niin!

Että jälleen vain noita keksimiäsi typeriä
ja tosiasioita vääristeleviä `mandrojasi´
sinä lykkäsit tähän ketjuun.

Palautahan taas mieleesi se pesunkestävä
`totuuskin`, lukemalla uudelleen nuo myös
itsestäsi kertovat dokumentit tämän linkin
takaa:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001325&posting=22000000014610606

Lue lisää

Täytyypi dokumentoida ne Poutiaisen Tav-merkin lukuisat muutoksen ja Nikean kirkolliskokouksen piispojen määrän muuttuminen 318 piispasta lähes viiteensataan, joka määrä kuulemma vielä nousee

dokumentoija kirjoitti:

Niinpä niin ramu, niinpä niin!

Että jälleen vain noita keksimiäsi typeriä
ja tosiasioita vääristeleviä `mandrojasi´
sinä lykkäsit tähän ketjuun.

Palautahan taas mieleesi se pesunkestävä
`totuuskin`, lukemalla uudelleen nuo myös
itsestäsi kertovat dokumentit tämän linkin
takaa:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001325&posting=22000000014610606

Lue lisää

Ninaposoma ninahitaji kitabu.
Kila ninapomvona hunisalimu-.
Hiki ni kitabu nilichompa.

Voitto Ramu kirjoitti:

Täytyypi dokumentoida ne Poutiaisen Tav-merkin lukuisat muutoksen ja Nikean kirkolliskokouksen piispojen määrän muuttuminen 318 piispasta lähes viiteensataan, joka määrä kuulemma vielä nousee

Lue lisää

Tässä dokumentti tulee:

http://koti.mbnet.fi/rape1941/merkki.htm

Kirjoittaessaan:

"On siis mielestäni ainakin mahdollista, ja ehkä jopa todennäköistä,
että myös käsky `kaikkien kansojen tekemisestä Jeesuksen opetus-
lapsiksi´ saattaa olla epäperäinen. Ainakin se on epärealistinen:
tässä armotalousajassa SE EI TOTEUDU . "


RAAMATTU KERTOO TOISTA:

"ja he veisasivat uutta virttä, sanoen: "Sinä olet arvollinen ottamaan kirjan ja avaamaan sen sinetit, sillä sinä olet tullut teurastetuksi ja olet verelläsi ostanut Jumalalle ihmiset KAIKISTA sukukunnista ja KIELISTÄ ja KANSOISTA ja KANSANHEIMOISTA
10. ja tehnyt heidät meidän Jumalallemme kuningaskunnaksi ja papeiksi, ja he tulevat hallitsemaan maan päällä".


"9. Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea, KAIKISTA KANSANHEIMOISTA ja SUKUKUNNISTA ja KANSOISTA ja kielistä, ja ne seisoivat valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään,"



Vai että Jeesus muka antoi epärealistisen lähetyskäskyn!!

No- Poutiaisen järkeen se toki on epärealistinen.

kolmekonetta kirjoitti:

Tässä dokumentti tulee:

http://koti.mbnet.fi/rape1941/merkki.htm

Kun asiasta keskusteltiin SVK- palstalla , niin Raimo Poutiainen MUUTTI käsitystään yhden keskustelun aikana Tav-merkin muodosta KOLME kertaa.

Ihan samoin hän muutti niiden Nikana kokouksen piispojen määrää useita kertoja lähtine 318 piispasta päätyen lähemmä viiteensataan ja ilmoitti, että sekin määrä tulee nousemaan sielä.

Ramun esittämä noin 220 piispaa ei kelvannut millään.

Kun tuon määrän ilmoitin, niin Poutiainen kirjoitti:

"Ramu ei taida tietää, että piispoja oli 318."

Poutuiainen oli lukenut asian historiakirjasta jossa sanotaan: "TARUN mukaan piispoja oli paikalla 318"

Poutiainen siis pitäytyi TARUUN- niinkuin tekee monesti nytkin.

kolmekonetta kirjoitti:

Tässä dokumentti tulee:

http://koti.mbnet.fi/rape1941/merkki.htm

rape- nimimerkillä kirjoittaessaan Poutiainen menettel iseuraavasti:

Rapen monet persoonat.

On se kumma juttu.

Rapen persoona A väitti aluksi, että tav- merkki ei ole mikään kirjain vaan se on pelkkä merkki.

Rapen persoona b väitti sittemmin, että tav-merkki on jotenkin F kirjaimen muotoinen josta on ylimmäinen sakara pois.

Rapen persoona C väitti nyt viikolla, että tav-merkki on X muotoinen (joka on hänen mielestään Jeesuksen ristin muotoinen) .

Nyt rapen persoona D väittää, että tav-merkki on n kirjaimen muotoinen.


Ota nyt niistä selvää.
Voisitko ystävällisesti kertoa heti kirjoituksesi aluksi mikä persoona kulloinkin on kyseessä jotta mahdolliset lukijat pysyis kärryillä.

kolmekonetta kirjoitti:

Tässä dokumentti tulee:

http://koti.mbnet.fi/rape1941/merkki.htm

Rape kirjoitti 25.01.2004 18:43 seuraavaa kommentoidessaan ramun aikaisempaa kirjoitusta :


”Koska ramu yrittää nyt ilmeisen selvästi `peittää jälkensä´
VALHEELLA, on asia vielä otettava esiin, ja paljastaa
tosiasiat:

Jopa piispojen määrän ramu ESITTÄÄ EDELLÄ VIRHEELLISESTI (250)
vaikka heitä oli TOSIASIASSA KOOLLA 318. Ramun selvä tarkoitus
oli kuitenkin mitätöidä minun cranelle esittämäni historiallinen
tosiasia Nikean kokouksen osanottajien todellisista mielipiteistä. ”

RAMU VASTAA TUOHON PIISPOJEN MÄÄRÄÄN:

rapen historian ”tietämys ” käy tuossa hänen väittämässä 318 piispan määrässä surkealla tavalla esille.

Rape näyttää lainanneen 318 piispan määrän Nielsen:in ”Kristillisen kirkon historiasta” sivulta 254 jossa mainitaan sanatarkasti SEURAAVAA:

”TARU kertoi myöhemmin- kenties 1 Mos 14,4:n mukaan - että 318 piispaa oli tullut saapuville”.

Ramu vastaa:
Ramu ei usko ja ojentaudu TARUJEN mukaan , kuten rape tuossakin tekee, vaan ramu lukee historista seuraavaa.

”Kristinusko 2000 vuotta (1998) sivu 50 , mainitsee piispojen määräksi seuraavasti:
”Paikalle kokoontui noin kolmesataa piispaa”

”Kristinuskon historia 2000 osa I ( 1999) mainitsee sivulla 60 seuraavasti:
”paikalle saapui yli 220 piispaa”.

”Holmquist Kirkkohistoria” osa I mainitsee sivulla 211: ”Nikeaan kokoontui ehkä enemmän kuin 300 piispaa”.

Ramun mainitsema ”noin 250 piispaa” on siis keskiarvo. Tadellista tarkkaa lukua EI TIEDÄ KUKAAN, ei edes rapa vaikka väittää TARUUN perustuvan luvun 318 olevan tarkka määrä jonka ramun pitäisi tietää.

MIKSI historia kertoo noin epätarkasti Nikean kokoukseen osallistuvien piispojen määrän?

Mm Hammerich Kirkon Historia osa I kertoo sivulla 213 asiasta näin:
” Tänne saapui piispoja 200 ja 300 välillä, kenties enemmänkin… Länsi Roman valtakunnasta ei liioin ollut monta, ainoastaan 6 tai 7, Roomasta 2 pappia piispan edustajina.. Pappeja, diakoneja ja kirkonpalvelijoita tuli lukematon joukko, päälliseksi monta maallikkoakin, tulipa filosofejakin .. ja tänne tuli erakkoja”.

Toki nuo ”ei piispat” eivät ottaneet osaa päätöksentekoon, mutta heidän suuri lukumäärä oli varmaan syynä, että piispojen tarkkaa määrä ei ole pystytty määrittämään.

Jotenka tuo tuosta rapen ”tarkasti” ilmoittamasta – TARUUN perustuvasta piispojen tarkasta määrästä.
Tämä asia on vaan kuvaavaa siitä miten ja millä tasolla rape historian tuntemuksessa on.

------------------
POUTIAIESTA VOIDAAN SIIS LAUSUA:

"Tekel: sinut on vaa'alla punnittu ja köykäiseksi havaittu."

kolmekonetta kirjoitti:

Tässä dokumentti tulee:

http://koti.mbnet.fi/rape1941/merkki.htm

Mitä Nikean kirkolliskokoukseen kokoontuneeseen
piispojen määrään tulee, niin dokumenttina pysyy
seuraava:

Ramu väitti aikoinaan, että oli kyse muka vain 250
piispasta. Ramu myös väitti, että puhe 318 piispasta
oli perätön `sävellys`.

Nimimerkki `rape´ kertoi ramulle sen tosiasian, että
piispoja oli eräitten lähteiden mukaan enemmän kuin
vain 250, ja tämän todistaa myös Konstantinopolissa
vuonna 381 pidetyn toisen ekumeenisen kirkolliskokouksen
sääntöjen teksti.

Tämän kirkolliskokouksen ensimmäinen sääntö näet kuuluu:

"Konstantinopoliin kokoontuneet pyhät isät päättivät:
Älköön hyljättäkö kolmensadankahdeksantoista Bithynian
Nikeaan kokoontuneen isän uskoa, vaan pysyköön se
voimassa, ja julistettakoon anateemaan kaikki harhaopit,
ja erikoisesti: eunomiolaisten eli anomoiolaisten ,
areiolaisten eli eudoksolaisten ja semiareiolaisten eli
pneumatomakien sekä sabelliolaisten, markellolaisten,
foteinolaisten ja apollinarilaisten harhaopit."

Eli siis toisen ekumeenisen kirkolliskokouksen ensimmäinen
sääntökin tuo julki, että isiä oli 318.

Nyt kysyn, osaako ramu lukea? Kykeneekö ramu ymmärtämään,
mitä sana `kolmesatakahdeksantoista´ numeroina ilmaistuna
merkitsee? Ei tämä luku merkitse numeroina 250, vaan kyllä
se merkitsee numeroina 318.

Teksti tosin puhuu "ìsistä", eikä käytä sanaa `"piispa",
mutta tämä seikka tuskin merkitsee sitä, etteikö näilla
`ìsillä´ olisi tarkoitettu juuri `piispoja`. Ainakin sillä
tarkoitettiin `myös´ piispoja.

Vuonna 1999 ilmestynyt Tapani Kärkkäisen kirjoittama teos,
nimeltään "Ortodoksin käsikirja: Kirkon historia", kertoo
sivullaan 31 seuraavaa:

"Areioksen herättämä ongelma ei sinänsä ollut uusi,
sillä kysymys Kolminaisuuden toisen persoonan eli
Pojan yhteydestä Isään oli askarruttanut teologien
mieliä jo kauan. Miten Jumala saattoi olla yhtä aikaa
yksi ja kolme? Miten monoteistiseen uskoon sopi oppi
Isästä ja Pojasta?

Kiistan ratkaisemiseksi keisari Konstantinos Suuri
kutsui 325 koolle ensimmäisen yleisen kirkolliskokouksen.

Kokouspaikalle Nikeaan (nykyinen Iznik), Konstantinopolin
lähellä, saapui viitisensataa piispaa etupäässä valta-
kunnan itäosista."

Tämä teksti edellä puhuu nimenomaan noin `viidestäsadasta´
piispasta.

Nyt toistan joskus aikaisemmin esittämäni kysymyksen:

Osaako ramu lukea? Ymmärtääkö ramu, mitä tuo "piispa" -
sana tässä yhteydessä tarkoittaa? Ymmärtääkö ramu, mitä
sana "viitisensataa" tässä yhteydessä tarkoittaa?

Epäilen, ettei hän todellakaan ymmärrä, koska on tämän
saman tekstin saanut jo aikaisemminkin minulta luetta-
vakseen, muttaa silti vain `vänkää´ kerta toisensa
jälkeen ilmeisen perättömiä vastaväitteitään.

Christensen-Göransson Kirkkohistorian ensimmäinen
osa kyllä kertoo sivulla 149 seuraavasti:

"...Tähän ensimmäiseen ekumeeniseen kirkolliskokoukseen
kokoontui noin 250 piispaa, jotka olivat kaikki idästä,
lukuunottamatta Konstaninuksen henkilökohtaista kirkollista
neuvonantajaa piispa Hosius Cordobalaista, ja joitakuita
yksittäisiä lännen edustajia."

Tässä mainittu luku `noin 250´ ei ole tarkka vaan suuntaa
antava, eikä suinkaan kiellä sitä, että piispoja saattoi
olla paikalla enemmänkin.

Arvostettu Holmqvistin kirkkohistorian ensimmäinen osa
sanoo sivulla 211 seuraavasti:

"Nikeaan kokoontui ehkä enemmän kuin 300 piispaa.
Niitä tuli valtakunnan kaikista osista, kuitenkin
eniten itämailta."

Tämäkin luku on arvio, sillä tuo käytetty "ehkä" -
sana viestittää, että kirjoittaja pitää jostakin
syystä taysin mahdollisena, että juuri "piispoja"
saattoi olla koolla yli "kolmesataa", mutta hän ei
esitä tätä arviotaan varmana tosiasiana.

Kristinuskon historia 2000 ensimmäinen osa sanoo
puolestaan sivulla 60 seuraavasti:

"Nikean konsuuli. Paikalle saapui yli 220 piispaa,
joista lähes kaikki olivat idästä. Valtakunnan
länsiosasta tuli vain kahdeksan osanottajaa."

Tämän tekstin suhteen on huomattava, että maininta
"yli 220 piispaa", ei sekään suinkaan rajoita lukua
kahteensataankahteenkymmeneen, eikä edes kahteensa-
taanviiteenkymmeneen, vaan on ainoastaan suuntaa
antava luku, jonka luvun alle piispojen määrä ei
missään nimessä ole jäänyt. Ilmaisu "yli 220" kertoo
vain varman lukuna varman alarajan, ei sen sijaan
ylärajaa.

Kaarlo Arffmannin Kristinuskon historia sanoo sivulla
52 seuraavaa:

"Konstantinus Suuri puuttui siksi asiaan, ja kutsui
vuonna 325 kiistan ratkaisemiseksi koolle yleisen
kirkolliskokouksen. Yli 200 piispaa - lähes kaikki
valtakunnan itäosista - kokoontui Nikeaan..."

Tässä varma alaraja on pudonnut `kahteensataan´ piispaan,
mutta ylärajaa ei tämäkään teksti lyö millään tavalla
lukkoon, vaan jättää sen auki.

No, mitä nyt itse päättelen?

Päättelen seuraavaa:

Vaikka Jerusalemin alkuseurakunnassa puhuttiin arameaa,
käytännössä alkuvuosikymmenien ja jopa alkuvuosisatojen
seurakunnat olivat kreikankielisiä. Uusi testamentti
kirjoitettiin kreikaksi, ja jopa Rooman seurakunta oli
kreikankielinen noin vuoteen 180 jKr.

Tänäänkin juuri Kreikassa eletään niiden runsaslukuisten
kreikankielisten kristillisten tekstien keskellä. jotka
alkuvuosisatojen kirkkoisätkin ovat jättäneet jälkeensä.

Nyt tuo Tapani Kärkkäisen vuonna 1999 kirjoittama ja
ilmestynyt teos, nimeltään "Ortodoksin käsikirja: Kirkon
historia", kertoo sivullaan 31:

Kokouspaikalle Nikeaan (nykyinen Iznik), Konstantinopolin
lähellä, saapui viitisensataa piispaa etupäässä valta-
kunnan itäosista."

Kirja on melko tuore, eli vasta noin 6-7 vuotta sitten
ilmestynyt. Lisäksi kirja on nimenomaan "kirkkohistoria",
joka ei suinkaan sisällytä tekstiinsä katteettomia ja
perättömiä satuja.

Minä uskon, että kirjoittajalla on ollut perusteltuja
faktalähteitä takanaan, kun hän puhuu tekstissään
nimenomaan "viidestäsadasta piispasta".

Ehkäpä Nikean kokousta koskevien kreikasta löytyvien
kreikankielisten tekstien joukosta on löytynyt selvät
dokumentit, jotka oikeuttavat puhumaan viidestäsadasta
piispasta.

Olisikin mielenkiintoista lukea näille palstoille
nimimerkki "M-LS":llä kirjoittavan ortodoksisen
ammattiteologin selonteko siitä, miksi ortodoksien
kirkkohistorian käsikirja puhuu Nikean kokoukseen
kokoontuneista jopa viidestäsadasta piispasta.

Voitto Ramu kirjoitti:

Kirjoittaessaan:

"On siis mielestäni ainakin mahdollista, ja ehkä jopa todennäköistä,
että myös käsky `kaikkien kansojen tekemisestä Jeesuksen opetus-
lapsiksi´ saattaa olla epäperäinen. Ainakin se on epärealistinen:
tässä armotalousajassa SE EI TOTEUDU . "


RAAMATTU KERTOO TOISTA:

"ja he veisasivat uutta virttä, sanoen: "Sinä olet arvollinen ottamaan kirjan ja avaamaan sen sinetit, sillä sinä olet tullut teurastetuksi ja olet verelläsi ostanut Jumalalle ihmiset KAIKISTA sukukunnista ja KIELISTÄ ja KANSOISTA ja KANSANHEIMOISTA
10. ja tehnyt heidät meidän Jumalallemme kuningaskunnaksi ja papeiksi, ja he tulevat hallitsemaan maan päällä".


"9. Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea, KAIKISTA KANSANHEIMOISTA ja SUKUKUNNISTA ja KANSOISTA ja kielistä, ja ne seisoivat valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään,"



Vai että Jeesus muka antoi epärealistisen lähetyskäskyn!!

No- Poutiaisen järkeen se toki on epärealistinen.

Lue lisää

Hehheh ja jälleen hehheh.

Mitä siis nimimerkki `kolmekonetta´ on tarkoittanut
kirjoittaessani nuo sanat, joka ystävämme ramu on
muuttanut isoiksi kirjaimiksi:

Kerrataanpa:

"On siis mielestäni ainakin mahdollista, ja ehkä jopa
todennäköistä, että myös käsky `kaikkien kansojen
tekemisestä Jeesuksen opetuslapsiksi´ saattaa olla
epäperäinen. Ainakin se on epärealistinen: tässä
armotalousajassa SE EI TOTEUDU. "

Ja sitten selitys: sanoihin: "Ainakin se on epä-
realistinen: tässä armotalousajassa se ei toteudu".

Olen tarkoittanut yksinkertaisesti sitä, että,kaikista
tämän maailman kansoista ei suinkaan tule Herran opetus-
lapsia tämän seurakunnan ja Pyhän Hengen armotalouskauden
aikana. Herran seurakunta ei siis onnistu käännyttämään
aikamme kaikkia kansoja kristityiksi, siten että jumalat-
tomat loppuisivat, ja kaikista kansoista kaikkine kansa-
laisineen tulisi uskovia ja kristittyjä.

Kun Herramme kerran sanoi: "Älä pelkää sinä piskuinen
lauma. Minun Isäni on nähnyt hyväksi antaa teille
valtakunnan", se minun mielestäni merkitsee, että
tosi seurakunta pysyy läpi seurakunta-ajan vain
piskuisena laumana.

Tänäkin päivänä, vaikka kristittyjä onkin valvavasti,
he ovat edelleen uskosta osattomien määrään verrattuna
piskuinen lauma.

Kun nyt ramu väittää, että "Raamattu kertoo toista",
niin mitä tämä ramun väite merkitsee? Ramun mukaan
siis kaikki ihmiset pelastuvat ja tulevat uskoviksi
jos kerran Raamattu kertoo toista. Jumalattomat siis
tyystin loppuvat ramun mukaan maailmasta, jos kerran
Raamattu kertoo toista.

No, millä perusteella se Raamattu nyt kertoo ramun
mukaan toista?

Katsotaanpa:

Ramu:

"RAAMATTU KERTOO TOISTA:

Ja he veisasivat uutta virttä, sanoen: "Sinä olet arvollinen
ottamaan kirjan ja avaamaan sen sinetit, sillä sinä olet
tullut teurastetuksi ja olet verelläsi ostanut Jumalalle
ihmiset KAIKISTA sukukunnista ja KIELISTÄ ja KANSOISTA ja
KANSANHEIMOISTA 10. ja tehnyt heidät meidän Jumalallemme
kuningaskunnaksi ja papeiksi, ja he tulevat hallitsemaan
maan päällä".

"9. Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko,
jota ei kukaan voinut lukea, KAIKISTA KANSANHEIMOISTA ja
SUKUKUNNISTA ja KANSOISTA ja kielistä, ja ne seisoivat
valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin
valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään,"

Ramu siis lainasi noita Ilmestykirjan jakeita, joissa
kerrotaan Karitsan ostaneen Jumalalle ihmiset kaikista
sukukunnista ja kielistä ja kansoista ja kansanheimoista,
ja tehnyt heidät meidän Jumalallemme kuningaskunnaksi
ja papeiksi, ja he tulevat hallitsemaan maan päällä.

Ramu siis edustaakin tuota jo Origeneeltäkin tuttua
kaikkien ihmisten pelastumisen oppia, jos kerran hänen
mukaansa Raamattu kertoo toista.

Ramu siis lukee kaikki nykyiset kansat kaikkine ihmisineen
niiden pelastettujen joukkoon, "jota ei kukaan voinut lukea,
KAIKISTA KANSANHEIMOISTA ja SUKUKUNNISTA ja KANSOISTA ja
kielistä."

Minä kyllä myös tunnustan, että Karitsa on kyllä ostanut
kaikki ihmiset ja kaikki kansat Jumalalle, mutta se ei
silti merkitse kaikkien kansojen ja kaikkien näiden kansojen
ihmisten pelastumista.

Minä kyllä tunnustan senkin, että evankeliumia tullaan
julistamaan kaikille kansoille, ja kaikkien kansojen
ihmisistä osa kääntyy uskoviksi ja kristityiksi. Ja
juuri tästä syystä pelastettujen joukosta löytyy ihmisiä
kaikkien kansanheimojen, sukukuntien, kansojen ja kielien
joukosta. Mutta tämäkään ei silti merkitse sitä, että
kaikki ihmiset kaikista kansoista laidasta laitaan
pelastuisivat siten, että jumalattomat järjestään
loppuisivat.

Kyllä noilla kaikista kansoista pelastuneilla tarkoitetaan
tuossa ramun lainaamassa Ilmestyskirjan kohdassa ekkleesian
eli Jeesuksen seurakunnan jäseniä, joka ekkleesia lopulta
koostuu kaikesta maailmasta kotoisin olevista ihmisistä.

En tosin tiedä, mitä suunnitelmia Jumalalla on salaisissa
suunnitelmissaan, mutta ainakaan tuo ramun lainaama Ilmes-
tyskirjan kohta ei tarkoita muita kuin tästä meidän par-
haillaan elämästämme armotalousajasta koostuvaa seurakuntaa.

Mutta hyvä nyt tietää, että ramun opin mukaan kaikki
maailman ihmiset tullaan voittamaan uskoviksi, ja
ramun opin mukaan jumalattomat siis loppuvat.

Itse olen kuitenkin edelleen sitä mieltä, kaikista kansoista
ei suinkaan tule Herran opetuslapsia tämän armotalousajan
puitteissa, eika Raamattu tosiasiassa ollenkaan "kerro"
sellaista vaikka ramu sellaista väittääkin Raamatun muka
kertovan.

Siksi myös sellaisen odote on täysin epärealistinen,
koska se ei toteudu. Seurakunta ei onnistu tekemään
kaikista kansoista opetuslapsia tämän armotalousajan
aikana.

En näinollen myöskään tunnusta olevani `uskosta osaton`,
kuten ramu minusta väittää.

Sen tosin tunnustan, että olen todellakin täysin "osaton"
noista tämän ramun mielettömistä uskomuksista.

Voitto Ramu kirjoitti:

rape- nimimerkillä kirjoittaessaan Poutiainen menettel iseuraavasti:

Rapen monet persoonat.

On se kumma juttu.

Rapen persoona A väitti aluksi, että tav- merkki ei ole mikään kirjain vaan se on pelkkä merkki.

Rapen persoona b väitti sittemmin, että tav-merkki on jotenkin F kirjaimen muotoinen josta on ylimmäinen sakara pois.

Rapen persoona C väitti nyt viikolla, että tav-merkki on X muotoinen (joka on hänen mielestään Jeesuksen ristin muotoinen) .

Nyt rapen persoona D väittää, että tav-merkki on n kirjaimen muotoinen.


Ota nyt niistä selvää.
Voisitko ystävällisesti kertoa heti kirjoituksesi aluksi mikä persoona kulloinkin on kyseessä jotta mahdolliset lukijat pysyis kärryillä.

Lue lisää

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015383052

Voitto Ramu kirjoitti:

Kun asiasta keskusteltiin SVK- palstalla , niin Raimo Poutiainen MUUTTI käsitystään yhden keskustelun aikana Tav-merkin muodosta KOLME kertaa.

Ihan samoin hän muutti niiden Nikana kokouksen piispojen määrää useita kertoja lähtine 318 piispasta päätyen lähemmä viiteensataan ja ilmoitti, että sekin määrä tulee nousemaan sielä.

Ramun esittämä noin 220 piispaa ei kelvannut millään.

Kun tuon määrän ilmoitin, niin Poutiainen kirjoitti:

"Ramu ei taida tietää, että piispoja oli 318."

Poutuiainen oli lukenut asian historiakirjasta jossa sanotaan: "TARUN mukaan piispoja oli paikalla 318"

Poutiainen siis pitäytyi TARUUN- niinkuin tekee monesti nytkin.

Lue lisää

Mitä Nikean kirkolliskokoukseen kokoontuneeseen
piispojen määrään tulee, niin dokumenttina pysyy
seuraava:

Ramu väitti aikoinaan, että oli kyse muka vain 250
piispasta. Ramu myös väitti, että puhe 318 piispasta
oli perätön `sävellys`.

Nimimerkki `rape´ kertoi ramulle sen tosiasian, että
piispoja oli eräitten lähteiden mukaan enemmän kuin
vain 250, ja tämän todistaa myös Konstantinopolissa
vuonna 381 pidetyn toisen ekumeenisen kirkolliskokouksen
sääntöjen teksti.

Tämän kirkolliskokouksen ensimmäinen sääntö näet kuuluu:

"Konstantinopoliin kokoontuneet pyhät isät päättivät:
Älköön hyljättäkö kolmensadankahdeksantoista Bithynian
Nikeaan kokoontuneen isän uskoa, vaan pysyköön se
voimassa, ja julistettakoon anateemaan kaikki harhaopit,
ja erikoisesti: eunomiolaisten eli anomoiolaisten ,
areiolaisten eli eudoksolaisten ja semiareiolaisten eli
pneumatomakien sekä sabelliolaisten, markellolaisten,
foteinolaisten ja apollinarilaisten harhaopit."

Eli siis toisen ekumeenisen kirkolliskokouksen ensimmäinen
sääntökin tuo julki, että isiä oli 318.

Nyt kysyn, osaako ramu lukea? Kykeneekö ramu ymmärtämään,
mitä sana `kolmesatakahdeksantoista´ numeroina ilmaistuna
merkitsee? Ei tämä luku merkitse numeroina 250, vaan kyllä
se merkitsee numeroina 318.

Teksti tosin puhuu "ìsistä", eikä käytä sanaa `"piispa",
mutta tämä seikka tuskin merkitsee sitä, etteikö näilla
`ìsillä´ olisi tarkoitettu juuri `piispoja`. Ainakin sillä
tarkoitettiin `myös´ piispoja.

Vuonna 1999 ilmestynyt Tapani Kärkkäisen kirjoittama teos,
nimeltään "Ortodoksin käsikirja: Kirkon historia", kertoo
sivullaan 31 seuraavaa:

"Areioksen herättämä ongelma ei sinänsä ollut uusi,
sillä kysymys Kolminaisuuden toisen persoonan eli
Pojan yhteydestä Isään oli askarruttanut teologien
mieliä jo kauan. Miten Jumala saattoi olla yhtä aikaa
yksi ja kolme? Miten monoteistiseen uskoon sopi oppi
Isästä ja Pojasta?

Kiistan ratkaisemiseksi keisari Konstantinos Suuri
kutsui 325 koolle ensimmäisen yleisen kirkolliskokouksen.

Kokouspaikalle Nikeaan (nykyinen Iznik), Konstantinopolin
lähellä, saapui viitisensataa piispaa etupäässä valta-
kunnan itäosista."

Tämä teksti edellä puhuu nimenomaan noin `viidestäsadasta´
piispasta.

Nyt toistan joskus aikaisemmin esittämäni kysymyksen:

Osaako ramu lukea? Ymmärtääkö ramu, mitä tuo "piispa" -
sana tässä yhteydessä tarkoittaa? Ymmärtääkö ramu, mitä
sana "viitisensataa" tässä yhteydessä tarkoittaa?

Epäilen, ettei hän todellakaan ymmärrä, koska on tämän
saman tekstin saanut jo aikaisemminkin minulta luetta-
vakseen, muttaa silti vain `vänkää´ kerta toisensa
jälkeen ilmeisen perättömiä vastaväitteitään.

Christensen-Göransson Kirkkohistorian ensimmäinen
osa kyllä kertoo sivulla 149 seuraavasti:

"...Tähän ensimmäiseen ekumeeniseen kirkolliskokoukseen
kokoontui noin 250 piispaa, jotka olivat kaikki idästä,
lukuunottamatta Konstaninuksen henkilökohtaista kirkollista
neuvonantajaa piispa Hosius Cordobalaista, ja joitakuita
yksittäisiä lännen edustajia."

Tässä mainittu luku `noin 250´ ei ole tarkka vaan suuntaa
antava, eikä suinkaan kiellä sitä, että piispoja saattoi
olla paikalla enemmänkin.

Arvostettu Holmqvistin kirkkohistorian ensimmäinen osa
sanoo sivulla 211 seuraavasti:

"Nikeaan kokoontui ehkä enemmän kuin 300 piispaa.
Niitä tuli valtakunnan kaikista osista, kuitenkin
eniten itämailta."

Tämäkin luku on arvio, sillä tuo käytetty "ehkä" -
sana viestittää, että kirjoittaja pitää jostakin
syystä taysin mahdollisena, että juuri "piispoja"
saattoi olla koolla yli "kolmesataa", mutta hän ei
esitä tätä arviotaan varmana tosiasiana.

Kristinuskon historia 2000 ensimmäinen osa sanoo
puolestaan sivulla 60 seuraavasti:

"Nikean konsuuli. Paikalle saapui yli 220 piispaa,
joista lähes kaikki olivat idästä. Valtakunnan
länsiosasta tuli vain kahdeksan osanottajaa."

Tämän tekstin suhteen on huomattava, että maininta
"yli 220 piispaa", ei sekään suinkaan rajoita lukua
kahteensataankahteenkymmeneen, eikä edes kahteensa-
taanviiteenkymmeneen, vaan on ainoastaan suuntaa
antava luku, jonka luvun alle piispojen määrä ei
missään nimessä ole jäänyt. Ilmaisu "yli 220" kertoo
vain varman lukuna varman alarajan, ei sen sijaan
ylärajaa.

Kaarlo Arffmannin Kristinuskon historia sanoo sivulla
52 seuraavaa:

"Konstantinus Suuri puuttui siksi asiaan, ja kutsui
vuonna 325 kiistan ratkaisemiseksi koolle yleisen
kirkolliskokouksen. Yli 200 piispaa - lähes kaikki
valtakunnan itäosista - kokoontui Nikeaan..."

Tässä varma alaraja on pudonnut `kahteensataan´ piispaan,
mutta ylärajaa ei tämäkään teksti lyö millään tavalla
lukkoon, vaan jättää sen auki.

No, mitä nyt itse päättelen?

Päättelen seuraavaa:

Vaikka Jerusalemin alkuseurakunnassa puhuttiin arameaa,
käytännössä alkuvuosikymmenien ja jopa alkuvuosisatojen
seurakunnat olivat kreikankielisiä. Uusi testamentti
kirjoitettiin kreikaksi, ja jopa Rooman seurakunta oli
kreikankielinen noin vuoteen 180 jKr.

Tänäänkin juuri Kreikassa eletään niiden runsaslukuisten
kreikankielisten kristillisten tekstien keskellä. jotka
alkuvuosisatojen kirkkoisätkin ovat jättäneet jälkeensä.

Nyt tuo Tapani Kärkkäisen vuonna 1999 kirjoittama ja
ilmestynyt teos, nimeltään "Ortodoksin käsikirja: Kirkon
historia", kertoo sivullaan 31:

Kokouspaikalle Nikeaan (nykyinen Iznik), Konstantinopolin
lähellä, saapui viitisensataa piispaa etupäässä valta-
kunnan itäosista."

Kirja on melko tuore, eli vasta noin 6-7 vuotta sitten
ilmestynyt. Lisäksi kirja on nimenomaan "kirkkohistoria",
joka ei suinkaan sisällytä tekstiinsä katteettomia ja
perättömiä satuja.

Minä uskon, että kirjoittajalla on ollut perusteltuja
faktalähteitä takanaan, kun hän puhuu tekstissään
nimenomaan "viidestäsadasta piispasta".

Ehkäpä Nikean kokousta koskevien kreikasta löytyvien
kreikankielisten tekstien joukosta on löytynyt selvät
dokumentit, jotka oikeuttavat puhumaan viidestäsadasta
piispasta.

Olisikin mielenkiintoista lukea näille palstoille
nimimerkki "M-LS":llä kirjoittavan ortodoksisen
ammattiteologin selonteko siitä, miksi ortodoksien
kirkkohistorian käsikirja puhuu Nikean kokoukseen
kokoontuneista jopa viidestäsadasta piispasta.

Voitto Ramu kirjoitti:

Kun asiasta keskusteltiin SVK- palstalla , niin Raimo Poutiainen MUUTTI käsitystään yhden keskustelun aikana Tav-merkin muodosta KOLME kertaa.

Ihan samoin hän muutti niiden Nikana kokouksen piispojen määrää useita kertoja lähtine 318 piispasta päätyen lähemmä viiteensataan ja ilmoitti, että sekin määrä tulee nousemaan sielä.

Ramun esittämä noin 220 piispaa ei kelvannut millään.

Kun tuon määrän ilmoitin, niin Poutiainen kirjoitti:

"Ramu ei taida tietää, että piispoja oli 318."

Poutuiainen oli lukenut asian historiakirjasta jossa sanotaan: "TARUN mukaan piispoja oli paikalla 318"

Poutiainen siis pitäytyi TARUUN- niinkuin tekee monesti nytkin.

Lue lisää

Dokumenttiteksi aikoinaan SVK:n sivuilla käydystä keskustelusta,
joka jälleen paljastaa tuon ramun silmittömäksi valehtelijaksi:


""RAMU VASTAA TUOHON PIISPOJEN MÄÄRÄÄN:

rapen historian "tietämys " käy tuossa hänen väittämässä 318
piispan määrässä surkealla tavalla esille.""

Jatkossa ramu lukeekin sitten sitä varsinaista omien tietojensa
`pääteostaan´ nimittäin ´vääristelyjensä ja luulojensa kirjaa´,
väittäessään:

""Rape näyttää lainanneen 318 piispan määrän Nielsen:in
Kristillisen kirkon historiasta" sivulta 254 jossa
mainitaan sanatarkasti SEURAAVAA:

"TARU kertoi myöhemmin- kenties 1 Mos 14,4:n mukaan - että 318
piispaa oli tullut saapuville"."

Tämän jälkeen ramu oikein uhoaa:

""Ramu vastaa: Ramu ei usko ja ojentaudu TARUJEN mukaan, kuten
rape tuossakin tekee, vaan ramu lukee historista seuraavaa. ...""


Minä puolestani vastaan nyt ramulle:

Peter Halldorf tosin kirjassan `21 kirkkoisää´ `pyöristää lukua 318
alaspäin, mainiten: "Noin 300 piispaa oli paikalla". Tämäkin luku on
kuitenkin paljon lähempänä lukua 318 kuin ramun ilmoittamaa lukua 250.

Kun Holmqvistin kirkkohistoria sanoo: "Nikeaan kokoontui ehkä enemmän
kuin 300 piispaa", tämäkin varovainen lausuma on lähempänä lukua 318
kuin ramun ilmoittamaa lukua 250.

Myönnän kyllä, että itsellänikin on silmieni katseen kohteena nytkin
lähteitä, jotka puhuvat 250 piispasta. Esimerkiksi Christensen-Göransson
sanoo: "Tähän ensimmäiseen ekumeeniseen kirkolliskokoukseen kokoontui
noin 250 piispaa. ..."

Myös Skarsaune mainitsee: "Ja sinne tulivat kaikki 250 piispaa -
keisarillisella kyydillä".

Edellä lainatuista huolimatta on suorastaan hupaisaa, että ramu lakaisee
uhossaan tiedon 318 isän koolla olosta Nielsen:in "Kristillisen kirkon
historiasta" lainatuksi, jonka teksti väittää tietoa `taruksi´.

Ei ole ramu osannut arvostaa eikä huomioida mainitun tiedon todellista
lähdettä, jonka kuitenkin olen edellä selvästi ilmoittanut.

Minä jopa lainatessani nimesin tietoni lähteen, kuten seuraava toisto
osoittaa:

"Lähetetty: 21.01.2004 15:42 Viestin aihe: Ei lisäoppi ojaan
kaada.

Kirkkohistoriallisia tarkennuksia.

Kirja `Ortodoksisen kirkon kanonit selityksineen´ kertoo
Ensimmäisestä ekumeenisesta kirkolliskokouksesta, josta
lainaan seuraavia otteita:

`Tämä kirkolliskokous oli kutsuttu koolle aleksandrialaisen
presbyterin Areioksen harhaopin vuoksi. ... keisari
Konstantius Suuri tuki ortodoksisten piispojen hanketta,
ja kirkolliskokous kokoontui vuonna 325 Nikeassa, Bitynian
pääkaupungissa. Kaikkiaan tuli 318 isää koolle. Areiolaisia
oli noin 20 piispaa. Piispojen ohella oli kirkolliskokouksessa
myöskin muutamia presbyteerejä ja diakoneja. ...´

Toistetaanpa vielä se varsinainen tieto:

"Kaikkiaan tuli 318 isää koolle."

Ramun mukaan siis kirjasta "Ortodoksisen kirkon kanonit selityksineen´,
sen sivuilta 19-20 lainattu tieto on muka `tarua´. Tämä `Ortodoksisen
kirkon kanonit selityksineen´-kirja on kuitenkin tälläkin hetkellä
voimassa oleva, mainitun kirkon virallinen tietolähde, ja tämän kirjan
esittämät tiedot eivät todellakaan ole ´taruja´. Silloin, jos on syytä
epäillä jotakin tietoa `taruksi´ se myös kirjan sivuilla mainitaan.

Tosin näiden kanonien selitystietoja (päivätty vuoteen 1980) ei ole vielä
päivitetty ajan tasalle, mutta (kuten jatkon tekstistäni voidaan päätellä),
päivityksen tapahduttua piispojen luku ei todennäköisesti laske
vaan jopa nousee!

Ortodoksisen kirkon kanonien tiedot perustautuvat näet kreikankielisiin
lähdeteksteihin, joita juuri Kreikan kirkolla on alkukielisinä runsaasti
ulottuvillaan.

Esimerkiksi viimeisin ja uusin minun kirjahyllystäni löytyvä suomenkielinen
kirkkohistorian oppikirja on nimeltään "KIRKON Ortodoksin käsikirja HISTORIA",
jonka Tapani Kärkkäisen on `Lukijalle´- esipuheessaan päivännyt niinkin
äskettäin kuin 31.5.1999.

Tämä kirkon historian oppikirja kertoo sivullaan 31 uusinta ja tuoreinta
kirkkohistoriallista tietoa Nikean kirkolliskokouksesta seuraavasti:

"Kiistan ratkaisemiseksi keisari Konstatinos Suuri kutsui 325 koolle
ensimmäisen yleisen kirkolliskokouksen. Kokouspaikalle Nikeaan
(nyk. Iznik), Konstantinopolin lähelle, saapui viitisensataa piispaa
etupäässä valtakunnan itäosista."


No, nyt kysyn mitähän se ramu sanoo tästä maininnasta, joka löytyy näinkin
tuoreesta ja nimenomaan ortodoksisen kirkon `kirkkohistorian´ oppikirjasta?
Varmaankin ramu tämänkin tiedon leimaa ilman muuta `taruksi´ eikös niin?

Korostan kuitenkin, että tekstin sanat `...saapui viitisensataa piispaa...´
eivät ole rapen väärentämä luku, vaan maininta löytyy todella kirjan
tekstistä. Sanomattakin minä pidän selviönä, että kirjan ilmoittama
uusi luku ei ole painovirhe, vaan tosiasia jonka takana on viimeisimpien
Kreikan kirkon suorittamien tekstitutkimusten paljastamat faktat.

Olisi siis syytä ramunkin todella `päivittää´ kirkkohistoriallisia
tietojaan ajan tasalle.

Tämä edellä esitetty toimikoon nyt jälleen esimerkkinä siitä,
millaisin varmuuksin ja totuuksin tämä ramu tällä palstalla
on alkanut melskaamaan.""

Tähän päättyi tuo lainaus vuodelta 2004.

Nyt ramu valehteli siinäkin, kun väitti itse
aikoinaan puhuneensa 220 piispasta. Kuten
tämä edelle lainaamani dokumenttitekstini
osoittaa, hän väitti silloin piispojan luvun
olleen 250 eikä suinkaan 220, kuten hän nyt
väittää.

Toistan aikaisemmin sanomani. Ei yhdessäkään
asiassa tuo mies ole ollut oikeassa niissä
väitteissään, joita hän vuosien saatossa on
esittänyt minun esiin tuomiani totuudellisia
faktoja vastaan.

Perättömät väitteet yhdestä jos toisestakin asiasta
tulevat varmuudella hänen taholtaan
jatkumaan, mutta koska minun elämäntehtävänäni
ei suinkaan ole vain ramun harhaväitteitä oikoa,
en takaa, kuinka kauan viitsin noita ramun
valheita kerta toisensa jälkeen paljastella.

Aina ja kerta toisensa jälkeen näet toistuu, että
vaikka hän on jäänyt kiinni jostakin perättömästä
väitteestä, hetken päästä hän esittää samat
perättömät väitteet jälleen uudestaan, ilmeisesti
tahallaan unohtaen aikaisemmin saamansa oikaisut.

Voitto Ramu kirjoitti:

Kun asiasta keskusteltiin SVK- palstalla , niin Raimo Poutiainen MUUTTI käsitystään yhden keskustelun aikana Tav-merkin muodosta KOLME kertaa.

Ihan samoin hän muutti niiden Nikana kokouksen piispojen määrää useita kertoja lähtine 318 piispasta päätyen lähemmä viiteensataan ja ilmoitti, että sekin määrä tulee nousemaan sielä.

Ramun esittämä noin 220 piispaa ei kelvannut millään.

Kun tuon määrän ilmoitin, niin Poutiainen kirjoitti:

"Ramu ei taida tietää, että piispoja oli 318."

Poutuiainen oli lukenut asian historiakirjasta jossa sanotaan: "TARUN mukaan piispoja oli paikalla 318"

Poutiainen siis pitäytyi TARUUN- niinkuin tekee monesti nytkin.

Lue lisää

Ramu valehteli jälleen tarkoitteellisen tahallisesti
väittäessään:

"Kun asiasta keskusteltiin SVK- palstalla , niin Raimo
Poutiainen MUUTTI käsitystään yhden keskustelun aikana
Tav-merkin muodosta KOLME kertaa."

Tässä nyt pesunkestävä dokumentti koko siitä keskustelusta,
joka aikoinaa käytiin SVK:n palstalla.

Ristin merkkiä käsittelevä kotisivuni kirjoitus pohjautuu
tarkasti tässä menneisyyden keskustelussa esitettyihin
ja siitä poimittuihin faktoihin. Kuka tahansa halukas
voi tämän tekstejä vertaamalla todeta.

Tämä keskusteludokumentti siis paljastaa jälleen ramun
silmittömäksi tahalliseksi valehtelijaksi, kun hän väittää
nimimerkki rapen muka muuttaneen käsitystään yhden
keskustelun aikana Tav-merkin muodosta KOLME kertaa.

Mitään käsityksen muuttamista keskustelun aikana ei ole
tapahtunut, vaan merkkiä on vain tarkasteltu eri näkö-
kulmista, mutta tätä seikkaa tämän ramun korvien välinen
kapasiteetti ei ole kyennyt tajuamaan.

Esimerkki taaw- merkin tarkastelusta eri näkökulmista:

Taaw merkkiä on tarkasteltu eri näkökulmista, kuten ensin
taaw - merkin aikojen kuluessa vaihtuneita muotoja yksinään.
Toiseksi `taaw´ - merkkiä on tarkasteltu yhdessä toisen,
sen vieressä tekstissä esiintyvän `vaav´ - merkin kanssa,
jolloin nämä kirjaimet vierekkäin yhdessä esiintyen, muo-
dostavat juuri sanan, jonka sanallinen merkitys on ”merkki”.

Ystävämme ramun omaama ymmärryksen vajavainen kapasiteetti
ei ole suonut hänelle mahdollisuutta pysyä tutkimuksessa
mukana, vaan hän on pudonnut `ymmärryksen kärryiltä` jo
tutkimuksen aikaisessa vaiheessa, kuten käydyn keskustelun
dokumenttitallenteesta löytyvät ramun kommentit selvästi
osoittavat.







”DOKUMENTTI SEN HARHAOPIN KUMOAMISESTA, JOKA TULKITSEE HESEKIELIN KIRJAN KOHDASSA 9:4 HEPREAN ALKUTEKSTISSÄ ESIINTYVÄN "TAAW"- MERKIN MUKA "RISTIN" MUOTOISEKSI.

Taustaa:

Nimimerkki "VoittoRamu" otti aikoinaan SVK:n keskustelu palstalla aiheen esille.
Sitä ennen oli juuri keskusteltu `piispojen määrästä´ Nikeassa. Seuraava lainaus
on siis dokumentti sen keskustelun kulusta joka alkoi ramun kirjoittamasta
tekstistä, jonka hän lähetti palstoilla 27.1. 2004 klo 6:06, ja joka päättyi
saman nimimerkin kirjoittamaan tekstiin 09.02.2004 klo 16:42.

Foorumin silloinen ylivalvoja JFreak meni tuhoamaan koko keskusteluketjun,
ilmoittaen tuosta toimenpiteestään viestissään 09.02.2004 13:31.

Jo ketjun lopussa alkoivat taas nuo nimimerkki `voittoramun´ perättömät,
juuri paljastettua totuutta vastustavat ja vääristelevät väitteet.

Ramu kun luuli luuli, ettei kukaan ollut tallentanut käytyä keskustelua, eikä
sitäkään tosiasiaa, että eräs `täysjärkinen´ osallistuja oli jopa julistanut
ketjun lopussa käydyn väittelyn ehdottomaksi voittajaksi nimimerkki "rapen".

Joitakin täysin aihetta koskemattomia keskustelijoiden kommentteja
ole jättänyt välistä pois.

Keskustelun joihinkin kappaleisiin kitjoittamani myöhemmäkommentit
olen pistänyt katkoviivojen väliin, erotukseksi varsinaisesta
keskustelutekstistä:

----------------------

Tässä välissä kommentti.

----------------------


Keskusteluketju alkoi viimeisillä kommenteilla edelliseen aiheeseen, joka
koski Nikean kirkolliskokoukseen osallistuneiden piispojen määrää, siirtyen
siitä Hesekielin kohdan 9:4 "taaw"- merkin muotoa koskevaksi:



voitto ramu
Keskusteluaddikti


Liittynyt: 08 Tam 2003
Viestejä: 1601

Lähetetty: 27.01.2004 6:06 Viestin aihe:

Muutamat kirjoittavat, ja laajasti todistelevat,että RISTI ON
PEDON MERKKI, ja että kolminaisuus on pedon kuva jota
kristikunta kumartaa ja jotka laajasti kirjoittava, että
kolminaiuus on suuri petos ja, että Jeesus ei ole Jumala,
Muutamat kirjoitajat väittävät, että kun pappi tekee lapsen
otsaan kasteessa RISTIN merkin, niin se on pedon merkki, eli
lapsi tulee merkityksi pedon merkillä.
Tuolla tavalla piru nousee sille vaarallisinta asiaa vastaan,
nimittäin kasetta vastaan; kastetta jossa Jumala jakaa ja
tekee kastetun osalliseksi siitä sovituksesta jonka Jeesus
ristillä ansaitsi.

Nuo ristiä ja kolminaisuutta ja Jeesuksen Jumaluutta vastaan
kirjoittavat todellakin kirjoittavat ; "UUTTA RAAMATUN
SELITYSTEOSTA"

Jumalan Hengen vaikutuksesta tuollaista ei kirjoiteta.
Mahdollisuudenksi jää vain antikristuksen henki.

Jumala vaikuttaa OMILLEEN tahtomisen ja tekemisen. Näin
myöskin antikristuksen henki vaikuttaa omilleen.

Ihmisellä on vain vain kaksi mahdollisuutta, olla Jumalan
Hengen ohjauksessa tai uskosta osaton (esiintyköön miten
valkeuden enkelinä tahansa) ja olla pimeyde hengen
ohjauksesssa.

RAAMATTU selvästi ilmoitta, että RISTI ON JUMALAN MERKKI.
Tämä käy selvästi esille Hes 9:4, jossa Jumala käskee tehrä
ristin merkin niiden miesten otsii jotka huokaavat ja
valittavat sitä kauhistusta jota Jerusalemin keskuudessa
harjoitetaan:

"ja Herra sanoi hänelle: "Kierrä kaupungin, Jerusalemin, läpi
ja tee merkki niitten miesten otsiin, jotka huokaavat ja
valittavat kaikkia kauhistuksia, mitä sen keskuudessa
tehdään"..

" tee merkki" sanan paikalla on hebrean kielessä: "tee
TAV-merkki", ja to TAV- merkki oli tuolloin RISTIN muotoinen.
TAV- on hebrean akkosten viimeinen merkki. (sittemmin sen
muoto on muutettu vähemmän ristin näköiseksi)
ompa hyvä että nehem, Terrakotta 1 ja rape(kin) ( ja
toivottavasti muutkin) kauhistuvat mitä ovatkaan
kirjoittaneet, kun ovat lähtenee kirjoittamaan uutta raamatun
selitysteosta.
_________________
Jeesus rakastaa sinua !
Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

Takaisin alkuun



rape
Normikeskustelija


Liittynyt: 18 Tam 2003
Viestejä: 202

Lähetetty: 27.01.2004 14:35 Viestin aihe: Rakkaus totuuteen
se vain edelleen velvoittaa oikaisuihin.


Nimimerkki cranelle `ruusuja´ mutta myöskin yksi ´risu´.

Ruusuja crane saa siitä, että antoi omissa kannanotoissaan
selvääkin selvemmin plus-pisteet minulle, hyväksyen ja
yhtyen esittämiini tosiasiallista kirkkohistoriaa koskeviin
argumentteihin. Samoin crane antoi selvääkin selvemmin
miinus-pisteet ramulle, `höpsistä-´ ja `taruiluun sortumis´-
toteamuksillaan. Crane ilmaisi tosiasiassa kantansa
siinäkin, kun kertoi ramun tietojen lähteen rajoittuvan
vain `noin yhteen prosenttiin´ aihetta käsittelevien
lähteiden tosiasiallisesta koko määrästä.

`Risun´ crane ansaitsee mielestäni siitä, että jätti
`tuomiossaan´ ottelun ratkaisemattomaksi, julistamatta
selvästi julki tosiasiallista ottelun voittajaa.
Ymmärrän tämän johtuneen siitä cranen näkemyksestä,
että lopullisten pisteiden tarkkaa määrää on lähteistä
mahdoton koota, ja niiden perustalta mitään lopullisen
varmaa sanoa. Myös cranen kanta asian vähäisestä merkityksestä,
ilmeisesti vaikutti ottelun ratkaisemattomaksi julistamiseen.

Cranen nimittäessä meidän välistämme sanallista
peitsentaittoa `otteluksi´, tämä nosti minunkin mieleeni
(näin vertauskuvallisessa mielessä) nyrkkeilyottelut.

Ammattimaisissa nyrkkeilykilpailuissa tapahtuu usein,
että ottelun pisteillä ilmiselvästi hävinnyt, nostaa
silti matsin jälkeen omatkin kätensä pystyyn voiton merkiksi,
yrittäen näin esiintyä voittajana,ja vaikuttaa siten ottelun
tuomareihin. Tottakai häviäjät monesti aivan vilpittömästi
`luulevat´ voittaneensa, mutta on myös epärehellistä itsensä
käsien nostolla voittajaksi julistamista, vaikka ottelija
tosiasiassa `tietää omassatunnossaan` hävinneensä ottelun.

Näin teki mielestäni ramukin tämän Nikean kokoukseen
osallistuneiden piispojen määrästä käydyn `matsin´
suhteen, yrittäen julistaa itse itsensä matsin voittajaksi.

Ei tämä ramu kuitenkaan ole itse tämän matsin tuomari,
vaan tuomareina toimivat tämän palstan tosiasioita
tuntevat ja tosiasioista vaarin ottavat toiset lukijat.

Minun varma vakaumukseni myös on, että nämä kirkkohistorian
tosiasioita tuntevat tuomarit eli tekstiemme lukijat kyllä
osaavat asiansa, ja ovat jo tuominneet ramun tämän matsin
häviäjäksi, vaikkeivät ehkä cranen lailla tuokaan kantaansa
julki.

Turha on siis ramun uhota ja polleilla, ja esiintyä
voittajana, hän kun tosiasiassa kuitenkin on matsimme
selvä häviäjä.

Hän sivuutti jopa vaikenemalla tuoreimman lainaamani,
uusimpiin tekstitutkimuksiin perustuvan kirkkohistoriallisen
tiedon, joka puhuu Nikean kokoukseen osallistuneista `noin 500
piispasta´.

Luuleeko tämä ramu, että palstan lukijat saman tien unohtavat
lukemansa sillä keinoin, kun ramu itse sivuuttaa tekstin
tiedon vaikenemalla, eikä ole siitä tietävinään? Ei onnistu.

Sitten vielä siitä minun vaikenemisestani esimerkiksi `ristin
merkki´ ja `pedon merkki´ asiaan.

Jos minä kokisin tarvetta puuttua jokaisen näillekin palstoille
perätöntä huuhaata kirjoittavan kirjoittajan teksteihin, niitä
oikaisemaan, en minä ehtisi mitään muuta tekemäänkään. Siksi
paljon näillä sivuilla kirjoitellaan perättömiä.

Minä olen kokenut tarvetta vastata vain niihin perättömyyksiä
sisältäviin kirjoituksiin, jotka on tähdätty minun omissa
kirjoituksissani julkituotuja totuuksia vastaan. Kun minun
omia kirjoituksiani on yritetty näet Raamatun tekstien
merkitystä ja historian tosiasioiden merkitystä väärentämällä
mitätöidä, silloin olen kokenut tarpeelliseksi asiaan puuttua.

Kun nehemit, terrakotat, moshet ja ramut kirjoittelevat tänne
perättömyyksiä sisältäviä tekstejään jotka eivät millään
tavalla edes yritä mitätöidä minun esille tuomiani ja todella
raamatullisia tosiasioita, ei minulla ole mitään tarvetta
heidän näihin teksteihinsä näissä tapauksissa puuttua.

Minun toisten teksteihin puuttumiseni ei ole myöskään
pärstäkertoimen mukaan tapahtuvaa, vaan on `asialinjalla´
pysyvää. Täysin toisin on eräitten toisten kohdalla,
joista seuraava esimerkki:

Kun minä noin vuosi sitten kirjoitin tänne ihmisen sielun
kuolemattomuutta käsittelevän tutkielman, jossa lähdin
liikkeelle nimenomaan ensimmäisen Mooseksen kirjan
opetuksista, oli tämä `ramu-herra´ pitkin matkaa kimpussani,
yrittäen toistuvasti epäraamatullisilla ja paikkansa pitämättömillä
vastaväitteillään turhentaa esille tuomani asiat.

Nyt kun nimimerkki `crane´ on `herännyt´ Veijolan opetusten
perustalta samaa aihetta käsittelemään, nytpä ei ramulta
kuulu edes inahduksenkaan vertaa vastalauseita.

Panin näet merkille, että on se ramu kyllä huomioinut cranen
aloittaman ja tätä aihetta käsittelevän uuden palstan
sisällön, mutta ainoa kommentti jonka hän tälle cranen tästä
aiheesta aloittamille sivuille on tähän mennessä `uskaltanut´
pistää, on kysymys joka kuului suurin piirtein: `Onko tuo cranen
omakuva?´

Ei siis ramun taholta pihaustakaan vastaansanomisia cranen
esille nostamaan aiheeseen ja esille tuomiin opetuksiin.

Takaisin alkuun



rape
Normikeskustelija


Liittynyt: 18 Tam 2003
Viestejä: 202

Lähetetty: 27.01.2004 16:28 Viestin aihe: Vieläkin rakkaus
totuuteen velvoittaa harhoja oikaisemaan.


Jäi vielä mainitsematta, etten ole missään vaiheessa
menneisyydessä yhtynyt, enkä yhdy nytkään, siis tälläkään
hetkellä, näiden veljien `nehemin´, `terrakotan´, ja `Moshen´ ym.
tulkintoihin siitä, kuinka muka ristin merkin tekeminen tai käyttö
merkitsisi tai tulisi koskaan merkitsemään `pedon merkkiä´ missään
muodossa tai merkityksessä.

Kaikki sellainen tulkinta on merkinnyt aina ja merkitsee
nytkin minulle `täyttä huuhaa-tulkintaa´ jolla ei ole mitään
tekemistä Ilmestyskirjan tarkoittaman todellisen `pedon merkin´
kanssa.

Mutta lisäksi minun on sanottava myös seuraavaa: Tämä ramun
vouhotus ristin merkin tekemisen tai käyttämisen merkityksestä muka
jonakin jumalallisena ja pyhien Jumalan ihmisten otsiin
Hesekiel-profeetan ennustuksen perusteella tehtävänä `hokkuspokkus´-
merkkinä, on yhtä lailla täyttä `huuhaa´-tulkintaa, merkkimagiikkaa, ja
taikauskoa, jolla silläkään ei ole tosiasiassa mitään tekemistä Jumalan
omiinsa sinetöimän merkin kanssa.

Kristikunnassa käytetään ristinmerkkien tekemistä rukouksien
ja siunauksien yhteydessä, ja se on mielestäni täysin hyväksyttävää
Herramme sovituskuoleman symboolina, mutta muuta merkitystä
merkin tekemisellä ja käytöllä tuskin on, kuin sen korostaminen ja
muistuttaminen, että kaikki Jumalan taholta ihmisille annettu
armo ja siunaus perustuu Herramme Jeesuksen sovituskuolemaan
ristillä.

Tosiasiassa kreikankielisen `stauros´-sanan kääntäminen Uuden
testamentin kreikankielisestä alkutekstistä `ristiksi´ on
sekin tosiasiassa, joskin hyväksyttävä niin kuitenkin epätarkka
käännös. Stauros-sanan varsinainen merkitys on näet yksinkertaisesti
`paalu´.

Paaluja, joille ristiin naulitsemisia tapahtui oli tosiasiassa
monen muotoisia. Paalu jossa oli poikkipuu tuli kristilliseksi
symboliksi siitä oletuksesta (tosin hyvin perustellusta), että
myös Herramme kuoleman paalussa oli poikkipuu, vieläpä
poikkipuu T muodosta alemmas laskettuna.

Silti on myös perusteltua aihetta olettaa, että myös pakana-
maailmassa (Egyptissä, Babyloniassa ym.) vanhastaan käytössä
olleilla ristinmuotoisilla symboleilla oli oma osansa siinä,
että juuri ristinmuoto vakiintui Herramme kuolemanpaalun
symboliksi.

Jättäkää siis puolin ja toisin perusteettomat tästä aiheesta
vouhottamisenne.

Takaisin alkuun



voitto ramu
Keskusteluaddikti


Liittynyt: 08 Tam 2003
Viestejä: 1601

Lähetetty: 27.01.2004 17:07 Viestin aihe:



rape ei näköjään uskalla lausua mitään tuon Hs 9:4 mainitusta
"tee merkki" , eli "tee TAV- merkki" asiasta. "tee TAV-merkki
niitten mieten otsiin jotka huokaavat ja ..."
Kyseinen TAV-merkki" on hebrean aakkosten viimeinen merkki ja
oli aikoinaan tarkalleen ristin muotoinnen.

jaa että rapekin mennyt samaan vipuun kuin jehovat
ilmoittamlla että risti oli "paalu"..

Mites se Hes 9:4 pitäis rapen mielestä kuulua? "tee paalun
merkki" vai?

rape kirjoitta:
"Mutta lisäksi minun on sanottava myös seuraavaa: Tämä ramun
vouhotus ristin merkin tekemisen tai käyttämisen merkityksestä
muka jonakin jumalallisena ja pyhien Jumalan ihmisten otsiin
Hesekiel-profeetan ennustuksen perusteella tehtävänä
`hokkuspokkus´-merkkinä, on yhtä lailla täyttä
`huuhaa´-tulkintaa, merkkimagiikkaa, ja taikauskoa,
jolla silläkään ei ole tosiasiassa mitään tekemistä Jumalan
omiinsa sinetöimän merkin kanssa. "

noin rape tekee Hes 9:4 kohdasta "huuhaa" jutun, ja muka ;

"jumalallisena ja pyhien Jumalan ihmisten otsiin
Hesekiel-profeetan ennustuksen perusteella tehtävänä
`hokkuspokkus´-merkkinä"

rapen mielestä tuo Hes 9:4 käsketty merkki oli "hokkuspokkus"
juttu.

samalla rape kumoaa sen ilmestyskirjassa mainitun Jumalan
merkillä merkitsemisen josta maintaan seuraavasti:
"Älkää vahingoittako maata älkääkä merta, älkää myös puita,
ennenkuin me olemme painaneet sinetin Jumalamme palvelijain
otsaan".

rapen mielestä tuokin on siis "huuhaa" hommaa ja
"merkkimagiikkaa, ja taikauskoa, jolla silläkään ei ole
tosiasiassa mitään tekemistä Jumalan omiinsa sinetöimän merkin
kanssa. "

rape samaistuu tuonkin opetuksensa mukaan mainittujen nehemian
ja terrakotan myöskin laajasti todistellut Jeesuksen
jumaluutta vastaan ja kirjoittanut kotisivullaankin kaikkien
tunnsutuskuntien olevan väärässä (ja tietysti itsensä olevan
se oikean käsityksen omaavan)
_________________
Jeesus rakastaa sinua !
Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

Takaisin alkuun



voitto ramu
Keskusteluaddikti


Liittynyt: 08 Tam 2003
Viestejä: 1601

Lähetetty: 27.01.2004 17:46 Viestin aihe:



heppoisestipa rape selittelee sitä väittämäänsä 318 piispan
määrää.

Josakin kirjoituksessaan rape mainitse, että hän `ei ijentaudu
sen mukaan mitä toiset kirjoittaa, mutta "otan niistä sen mikä
minua miellyttää".

rape on miellyttänyt tuo määrä 318 ja on omaksunut sen
totuutena.

Tuosta luvusta 500 jonka rape ilmoittaa jossakin mainitun (en
moista lukua mistään lukenut, vaikka uudetkin hisrotiakirjat
ovat käytössäni)voisi sanoa sen, että kokouksessa oli /
saattoi olla varmaankin ehkä jopa tuo määrä ihmisä. sillä
mukana oli ; niinkuin historia kertoo myöskin;
"Pappeja, diakoneja, kirkonpalvelijoita, monta maallikkoakin,
filosofeja ja erakkojakin.. Hiedän oli määrä todistaa Areion
kyvystä kääntämään pakanoita.
ja jotkut heistä toimivat piispojen avustajina.
PÄÄTÖKSENTEKOON he eivät tosin ottaneet osaa.

mutta rape tykästyi tuohon historioitsija Nielsenin
historinakirjassaan mainitsemaansa TARUUn perustuvaan lukuun
318 piispojen määrästä ja ihmetteli miksi ramu ei teidä, että
tuo määrä piispoja osallistui Nikean kokoukseen.

TÄSTÄ on kyse tuossa piispojen määrä-jutussa.

ramulle voit olla saamastasi opetuksesta kiitollinen :D

Myöskin voit olla ramulle kiitolline tuosta opetuksesta mitä
tuo Hes 9:4 "tee merkki" ( tee TAV- merkki) tarkoittaa.
_________________
Jeesus rakastaa sinua !
Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

Takaisin alkuun



voitto ramu
Keskusteluaddikti


Liittynyt: 08 Tam 2003
Viestejä: 1601

Lähetetty: 27.01.2004 18:12 Viestin aihe:



Muuen väittely Nikean kokoukseen osallistuvien piispojen
tarkasta määrästä tosi tyhmää, sillä varsinainen kokous kesti
2 kuukautta ja paikalla olevien piispojen määrä vaihteli lähes
päivittäin tai ainakin viikoittain.

Ei edes viimeisestä ekumenisesta kirkkolikokouksesta vo
ilausua parkkaa osallistuvien piispojen määrää sillä tuo
kokous kesti 11.1.1962 - 8.12. 1965 siis kolme vuotta.
mainitaan vain että paikalla oli PARHAIMMILLAAN 2400 konsooli
isää ja lisäksi suuri määrä teologisia asinntuntijoitaa
(joilla ei ollut äänioikeutta)
Osallistujein määrä siis vaihteli pävittäin. Jotkut taisiva
ehtiä jopa kuolla 3-vuoden kokouksen aikana.

Mitä tulee vielä Cranen kirkkohistorin KOKONASTIETOON, niin
ramu ei hänelle pärjää alkuunsakaan. Olen nimittäin paneutunut
vain niihin ensimäisiin kristikunnan 500-600 vuoteen.
Sen jälkeiset asiat ovat vain kursiivinomaisesti ja sekin
heikosti mielessä, ja ne edes lähde niistä mitään
kirjoittamaan saati väittelemään.
En myöskään todennäkisen jäljellä olevan ikävuosieni johdosta
aijo edes uhrata tuosta jäljellä olevasta ajastani muutamaa
vuotta paneutuakseni esim vuoden 800 jälkeiseen
kirkkohistoriaan.

PAITSI, että Ranskan vallankumouksen vaiheet ovat aika
tarkkaan tutkitut. ihan vaan sen takia, että adventistit
näyttävät ihailevan Ranskan vallankumosta järkyttävällä
tavalla.
Se käy jtyrmistyttävällä tavalla ilmi mm Olavi Rouheen
kirjasta "Yksi lauma ja yksi paimen." jossa hän mm ihannoi
1789 julkaistua "ihmisen ja kansalaisen oikeuksien julistusta"
joka hänen mukaansa merkitsi uskontovapauden aatteen voittoa
1269 vuotta vallinneen uskontopakon kaudesta.,

Tosiasia kuitenkin on, että Pariisin torille giljotiiniin
joutui yksintään sen vuoksi että risti kätensä ja lauloi
virren.
Kristinusko hävitettiin ja tilalle nostettiin juhallisin
seromonioin "järjen jumala" ja vähän myöhemmn toinen. Tuo
Ranmskan painajannen päätyi vasta kun itse pääpyöveli
"Roserpiäär" ( anteeksi väärin kirjoitettu nimi)joutui itse
Giljotiiniin.

Mainitsemani kirja on muuten törkein vääristelmä ja kirja mitä
olen uskontojen alueella lukenut. Moninasia kirjoja en kyllä
ole historian lisäksi lukenut.
_________________
Jeesus rakastaa sinua !
Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

Takaisin alkuun



Crane
Kuvernööri


Liittynyt: 11 Maa 2003
Viestejä: 4907
Paikkakunta: Helsinki
Lähetetty: 27.01.2004 19:47 Viestin aihe:

Minusta rape tuo risusi on tarpeeton, ja näköjään itsekin sen
siinä heti kumosit. Minä en ole täällä tuomarina, mutta jos
todella teistä kahdesta pitäisi valita (onneksi ei tarvi, vaan
voi kääntyä myös kirkkohistorian proffien puoleen ), niin
silloin sanoisin, että sinä olet jo pelkällä lähteiden
laajuudella rinnan mitan edellä Ramua. En minä kuitenkaan
Ramuakaan tuomitse, juuri sen takia, että minun ymmärtääkseni
hänen lähteensä voivat hyvinkin tukea hänen kantaansa. Ei
olisi edes ensimmäinen kerta, kun lännessä syntynyt lähde on
ristiriitainen idässä syntyneen lähteen kanssa.
_________________
"I´m Not A Faker. I Feel Like A Great White Shark. Yeah!"
-H.P Baxxter @ Jigga Jigga

Takaisin alkuun



rape
Normikeskustelija


Liittynyt: 18 Tam 2003
Viestejä: 202

Lähetetty: 28.01.2004 10:57 Viestin aihe: Kiitoksen ilmaisu
saamastani opetuksesta.



Okei crane, vedän sen yhdenkin risun pois, koska nythän edellä

toit julki juuri sen, mitä sinulta odotinkin, ja siihen sinun
suhteesi tyydyn.

Mutta sitten vielä:

Jättäen nyt `omaan arvoonsa´ ramun viimeisissä vastauksissaan
esiin tuomat muut `typeryydet´, puutun tässä vain siihen
miehen tekemään `väärintulkintaan´, joka koski sitä mihin ``vipuun´´
minä olen mennyt.

Juuso Hedbergin Uuden testamentin kreikkalais-suomalainen
sanakirja alkaa sivullaan 503 pitkän selityksensä `stauros´-
sanan merkityksestä, tuoden ensimmäisenä julki sen mistä
verbistä sana on johdettu:

" ...(STAOO, histeemi) = seisottaa, asettaa pystyyn,
pystyttää, asettaa (sivu 250), ... Sitten sanakirja esittää `stauros´
sanan ensimmäisenä merkityksenä: `
1) pystyssä oleva paalu, vaaja;
2) risti, ...

Rafael Gyllenbergin Uuden testamentin kreikkalais-suomalainen
sanakirja esittä `stauros´- sanan ensimmäisdeksi merkitykseksi

seuraavaa sivu 245):

"maahan lyöty paalu. - 1. (K-merkitys) Kuolemanrangaistuksen
toimeenpanemisessa käytetty paalu, jonka yläpäässä usein oli
poikkipuu..."

Ison Raamatun Sanahakemiston kreikka-suomi sanakirja antaa
sivullaan 319 `stauros´-sanan ensimmäiseksi merkitykseksi
sanan `paalu´.

Aapeli Saarisalon Raamatun sanakirja sano sivullaan 935
rististä:

"R(isti) (lat crux, kreik. stauros) merkitsee häpeä- tai
kidutuspaalua, ja sen muoto vaihteli suuresti..."

Raamatun tietokirjan osa II, sivulla 430 sanoo:

"Risti. (kreik. stauros, lat. xrux), pystysuora hirsipuu,
jonka yläpäähän usein kiinnitettiin antenna, vaakasuora
ristipuu..."

Edellä olen lainannut vasta osan suomenkielisistä `stauros´-
sanan merkitystä selostavista lähteistä. Paksumpia ja
perusteellisempia lähteitä löytyy myös kreikankielisinä
hyllyistäni, joista esimerkkinä lainaan vain G. A. Raptin
`Klassisen kreikankielen oikeinkirjoituksen ja tulkitsemisen
sanakirjan (Leksiko orthografiko - ermineftiko tis arkheas
ellinkis glossas) tekstiä sen sivulta 449, jossa se antaa
`stauros´-sanan ensimmäiseksi merkitykseksi seuraavaa:


"Stauros (ho) = 1. passalos, makri ksilo."
Paalu = 1. paalu, pitkä puu
(tolppa,)

ja toiseksi:


"2. dio ksila katheta metaksi tus."
kaksi puuta kohtisuorassa keskenään.

ja kolmanneksi:

"3. O stauros, organo thanatikis ektelesis."
Paalu, kuolemanrangaistuksen toteuttamisen väline.


Nyt kun ramu suuressa (myös kreikankieltä koskevassa)
tietämyksessään on ilmoittanut ´minun menneen Jehovan
todistajien vipuun´, minua lohduttaa suuresti, että
samaan Jehovan todistajien vipuun ovat menneet kaikki
Suomessa ja kreikassakin vaikuttaneet ja vaikuttavat
kreikan kielen taitajat.

Varmaan hekin kaikki, ja tietysti myös minä itsekin
saamme olla kovin `kiitollisia´ ramulle, ramun
meille kaikille tälläkin kohtaa antamasta meitä
kaikkia oikaisevasta opetuksesta.


Että suuet kiitokset vaan ramulle minun puolestani.

Takaisin alkuun




voitto ramu
Keskusteluaddikti


Liittynyt: 08 Tam 2003
Viestejä: 1601

Lähetetty: 28.01.2004 12:03 Viestin aihe:



rape on ihan pihalla käsiteltävästä asiasta.''Kyse on siitä,
että

hebrean aakosten viimenen merkki on ristin muotoinen,
tarkemmin sanone OLI, kunnes juutalaiset asiasta
kiusaantuneena muuttivat sen muotoa vähemmän ristiä
muistuttavaksi.
Miksi juutalaiset kiusaantuivat TAV-merkin ristin muodosta?
Siksi että Jeessus ristiinnaulittiin (ei siis
paaluunnaulittiin) juuri tuon TAV- merkin muotioiseen ristiin.


Myöskin apostolit isät apostolien lisäksi käyttivät sanaa
risti, joka oli hebrean aakkosten viimenen merkki ja ristin
muotoinne.

toki ihmisiä naulatiin monin paikoin mitä moninaisemman
muotoiseen puuhun,- ihan naulaajien laiskuutta.
Naulattiin ja köytetiin myöskin vaakatasoon erämaaha ym
ötökäiden syötäväksi ym.

rape visusti karttaa asian VARSINAISTA ydintä ja aihetta,-
tuon TAV- merkin olemassaoloa ja sen merkitystä ja täten
yrittää kääntää lukijoiden huomion pois itse asiasta.
Kenekähän asialla rape liekään?

Hes 9:4 selvästi sanoo; "tee merkki" ja tuo merkki on ristin
muotoinen ja ilmaisu vanhaksi hebreaksi kuuluu:
" Tee TAV-merkki, niitten miesten otsiin.."

rape siis sitkeästi tälläkin kohdin kirjoittaa "uutta raamatun
selitysteosta" kumotakseen kristinuskon keskeisemmän
olemuksen, RISTIN ja ristillä tapahtuneen sovituksen.
_________________
Jeesus rakastaa sinua !
Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

Takaisin alkuun



voitto ramu
Keskusteluaddikti


Liittynyt: 08 Tam 2003
Viestejä: 1601

Lähetetty: 28.01.2004 12:15 Viestin aihe:

no, tuon ristin muodon rape tuossa edellä selvittikin, kun
lähteen ilmoittavat, että siinä on

"käytetty paalu, jonka yläpäässä usein oli
poikkipuu..."

"Risti. (kreik. stauros, lat. xrux), pystysuora hirsipuu,
jonka yläpäähän usein kiinnitettiin antenna, vaakasuora
ristipuu..."

" kaksi puuta kohtisuorassa keskenään. "

Juju on vaan siinä, että Raamattu ei käytä sanaa "paalu" vaan
sanaa "risti"

ja nimenomaan Hes 9:4 ei kerro, että "tee paalun merkki",
koska mitään "paalua" tarkoittavaa merkkiä ei ole olemassa.

Mutta TAV-merkki on ja sen muoto oli ristin muoto; "kaksi
puuta kophtisuorassa keskenään". kuten rapen lähde mainitsee.

YTIMEEN, YTIMEEN rape, äläkä kaartela TOTUUTTA väitellen.

KOKO ajan kyse on tässä asiassa ollut tuosta TAV-merkistä ja
sillä merkitsemisestä.

jos et rape muuta osaa kuin sotkea, niin toteuta jo lupausesi
häippästä pois sotkemasta selvää asiaa. .
vaan pystytkö tekemään kahta asiaa: "luvata ja tehdä"
_________________
Jeesus rakastaa sinua !
Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

Takaisin alkuun




SVK.FI :: Näytä viesti - Keskustelkaamme kolminaisuudestaSVK.FI
Keskustelufoorumit
Ohje Haku Käyttäjälista Käyttäjäryhmät
Käyttäjätiedot Sinulla ei ole uusia viestejä Kirjaudu
ulos [ rape ]


Keskustelkaamme kolminaisuudesta
Siirry sivulle Edellinen 1, 2, 3 ... , 11, 12, 13 Seuraava

SVK.FI Foorumin päävalikko -> Kirkonpenkki
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe
KirjoittajaViesti
voitto ramu
Keskusteluaddikti

----------------------------
Tästä jatkosta alkaa sitten se varsinainen
keskustelu tuosta Hesekielin kohdasta:
----------------------------


Liittynyt: 08 Tam 2003
Viestejä: 1655

Lähetetty: 28.01.2004 16:21 Viestin aihe:



eipä vaan rape näytä ymmärtävän mitä Hes 9:4 "tee merkki"
tarkoittaa, eli siis minkälaista merkkiä tarkietaan ka miksi.

Et näytä siis teitävän mitä tuo TAV- merkki on.
_________________
Jeesus rakastaa sinua !
Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

Takaisin alkuun


rape
Normikeskustelija


Liittynyt: 18 Tam 2003
Viestejä: 208

Lähetetty: 28.01.2004 16:26 Viestin aihe: Lupaus



Lupaan sinulle ramu, että pyydän jälleen iltarukouksessani
Herralta lupaa irtautumiseen. Pyydän myös että Hän lähettäisi
jonkun toisen minun sijalleni tänne sinua oikomaan. Saa
sitten nähdä, miten käy.

Takaisin alkuun


voitto ramu
Keskusteluaddikti


Liittynyt: 08 Tam 2003
Viestejä: 1655

Lähetetty: 29.01.2004 5:11 Viestin aihe:



rape näyttää pystyvän kirjoittamaan ja ottamaan kanta vain
noilla copy-kirjoituksillaan.. Kun eteen tuleee uusi asia, ja
hänelle tuntematon asia, niin rape virusti vaikenee,- kuten
hän nyt tekee tuon TAV-merkin kohdallakin.

rape näyttää tuntevan paalun, mutta ei ristiä .

oisko Hesekielissä lausuttu asia: "tee paalun merkki niitten
miesten otsiin:...

niimpä,
RISTI näyttää olevan kiusallinen asian muillekin kuin
juutalasille ja se on pitänyt vääntää toiseen muotoon.

Muuten rape: aikanaan jouduit paniikkiin kysyessäni sinulta:
"Mitä Jeesuksen veri sinulle henkilökohtaisesti merkitsee"

kysyn nyt tuon saman asian sinulta ; Huomaa, että
HENKILÖKOHTAISESTI, ei riitä että vastaat: `kaikkea sitä mitä
Raamattu sen ilmoittaa merkitsevän`, vaan kerro asia omalla
suullasi (kirjoita).
_________________
Jeesus rakastaa sinua !
Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!
Takaisin alkuun


voitto ramu
Keskusteluaddikti


Liittynyt: 08 Tam 2003
Viestejä: 1655

Lähetetty: 29.01.2004 5:46 Viestin aihe:



Kenen Herran muuten kirjoitat isolla alku kirjaimella?
Mä kun olen pannut merkille, että et perusta mitään mihinkään
muuhun kuin omiin "tutkimuksiisi", kuten tuossa Jeesuksen
jumaluuden kietämisessäkään.

"Jos joku teidän joukossanne luulee olevansa viisas tässä
maailmassa, tulkoon hän tyhmäksi, että hänestä tulisi viisas.
19. Sillä tämän maailman viisaus on hullutus Jumalan silmissä. Sillä kirjoitettu on: "Hän vangitsee viisaat heidän
viekkauteensa";
20. ja vielä: "Herra tuntee viisasten ajatukset, hän tietää ne
turhiksi"."

"Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän
maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta
hullutukseksi?""Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei
oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki
hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka
uskovat,
22. koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset
etsivät viisautta,
23. me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on
juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,"


"vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi
saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa
maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää
on, häpeään,
28. ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua,
sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä
mitättömäksi sen, joka jotakin on,"

Eipä kovin hääppöstä arvosanaa Jumala anna ihmisten
"viisaudelle" ja heidän "tutkimuksilleen"

Muuten rape:

Missä sinä toimit Jeesusken todistajana?


Missä saarnaat :

"parannusta syntien anteeksisaamiseksi"
kaikkiallahan sitä on käsketty tekemään!

En muista että koskaan olisi sattunut silmääni
kirjoituksissasi maininta, Jeesus sovitti kaikkien synnit
ristillä vuodattamalla pyhän verensä.
Jeesuken sovintoverestä näytät vaikenevan täysin.

MIKSI?
_________________
Jeesus rakastaa sinua !
Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

Takaisin alkuun


rape
Normikeskustelija


Liittynyt: 18 Tam 2003
Viestejä: 208

Lähetetty: 29.01.2004 14:00 Viestin aihe: Tarpeellista
laäsytystä



Kaikkiin kysymyksiisi joihin vastaamisen olen katsonut
tarpeelliseksi, olen jo aikoja sitten vastannut, joten
empä ala niitä tässä enää toistelemaan. Kaiva ne esiin
niistä printtaamistasi papereista, joista ne kyllä
löytyvät.

Tästedes minä en vastaa enää mihinkään kysymyksiisi, onhan
näet käynyt täysin selväksi, minkä `hengen´ vallassa niitä
kyselet.


Kun nyt tuolla toisella palstalla kuitenkin kaivoit itse
itseltäsi
´(näin vertauskuvallisesti puhuen) jälleen aivan kuin `verta
nenästäsi´,
niin otampa sinulta taas sen `senkan nenästäsi´ tässäkin
asiassa.

Minulle siis osoittautui jälleen tarpeelliseksi palata tälle
aloittamalleni palstalle `oikaisemaan harhojasi tätäkin
aihetta
koskevan hihhulointisi tähden. Näin nimenomaan siksi, että
sinä
jo olet ehtinyt `pyytämään´ tätä nyt seuraavaa läksytystäsi
itsellesi kuten edellisistä jo paristakin viestistäsi on ilmi
käynyt.

Eli, nyt siis asiaan:

Edesmennyt teologian tohtori Uuras Saarnivaara on kääntänyt
`Jumalan
kansan Raamattuunsa´ Hesekiel-profeetan 9 luvun jakeen 4
seuraavasti:

"Herra sanoi hänelle: `Kierrä Jerusalemin kaupungin läpi ja
tee
X-merkki niiden miesten otsiin, jotka huokaavat ja valittavat
kaikkia sen keskuudessa tehtyjä kauhistuksia´."

Samoin Hesekielin saman luvun jakeessa 6 esiintyy tässä hänen
käännöksessään tämä sama ilmaisu, muodossa:

"...joilla on otsassaan X-merkki."

Jos kysymme, miksi Saarnivaara käänsi hebrean taw/tau-merkin
vastineella `X-merkki´, saaame vastauksen hänen `Korjaus-
ja selitysraamattunsa´ sivun 816 alaviitteestä, johon hän
kirjoitti seuraavaa:
"Herran palvelijain otsiin tehtävä merkki oli `tau´, hebrean
aakkosten viimeinen kirjain, joka muinaiskanaanilaisessa/
hebrealaisessa kirjaimistossa oli X:n muotoinen. Siitä on
kehittynyt T,t kirjain ja nähtävästi myös X:n käyttäminen
`puumerkkinä´ ja `kruksina´ (`kruksata´, latinaksi crux =
risti.)"

Tosiasiassa tämä edellä lainaamani Saarnivaaran käännös on
kuitenkin sekin `selittävä käännös´. Saarnivaaran käännös
saattaa tarkasti ottaen johtaa lukijan jopa harhaan, sillä
heprean alkukieli ei sisällä ilmaisua ´X-merkki´ eikä edes
ilmaisua `tau-merkki´ vaan pelkästään `tau´.

Jos siis jätämme `tau´ merkin käännökseen kääntämättä,
kännöksen pitäisi kuulua:

"Herra sanoi hänelle: `Kierrä Jerusalemin kaupungin läpi
ja tee `tau´ niiden miesten otsiin, jotka huokaavat ja
valittavat kaikkia sen keskuudessa tehtyjä kauhistuksia´."

Jos sen sijaa käännämme myös `tau´ merkin, käännökseen
pitäisi kuulua:

"Herra sanoi hänelle: `Kierrä Jerusalemin kaupungin läpi
ja tee `merkki´ niiden miesten otsiin, jotka huokaavat ja
valittavat kaikkia sen keskuudessa tehtyjä kauhistuksia´."

Käännökset hepreasta muihin kieliin eivät näet yleensä
jätä heprean `tauta´ sellaisenaan käännettyyn tekstiin,
vaan järjestään kääntävät sen pelkällä vastineella ´merkki´.

Esimerkiksi kirjahyllystäni löytyvä arvovaltainen´ The
Interlinear NIV Hebrew - English Old Testament, jossa
heprean tekstille löytyy sanatarkat englanninkieliset
rivienväliset vastineet, on tässä Hesekiel 9:4 kohdassa
kääntänyt heprean `taun´ englanninkieliseksi sanaksi
`mark´. `Mark´ merkitsee: merkkiä, tunnusmerkkiä,
tunnusta, puumerkkiä, ja näiden mainittujen johdannaisia.

Merkittävää on että myös Septuaginta (LXX), Vanhan testamentin

kreikannos (jota Paavali, muutkin apostolit ja
alkuvuosikymmenien
ja -satojen kristityt käyttivät Vanhana testamenttinaan), on
kääntänyt tämän heprean tekstissä esiintyvän `taun´ kreikaksi
pelkällä vastineella `seemeion´.

Kreikan `seemeion´ merkitsee: merkki, tuntomerkki,
tunnistusmerkki,
varoitusmerkki, jne.

Mistä sitten johtuu, että LXX on kääntänyt heprean `taun´
vain pelkällä vastineella `merkki´, ja miksi muutkin
käännökset
ovat melkein poikkeuksetta tehneet samoin, tyytymällä pelkkään

käännökseen `merkki´?

No, yksinkertaisesti siitä syystä, että heprean viimeisen
kirjaimen eli `taun´- nimellä on jo sellaisenaan tänäänkin
merkitys `merkki´. Tämän voimme vaikkapa Karmel-yhdistyksen
heprean kielioppivihkosesta, sen sivun 13 alalaidasta
todeta.

Tosiasiassa siis heprean alkutekstikin on Heselielin
kirjan kohdassa 9:4 yksinkertaisesti ja alkuaankin
tarkoittanut vain sanoa: "...tee `merkki´ niiden miesten
otsiin...", jne.

Todennäköisesti siis ramu on lukenut vaikkapa Dahlbergin
vanhaa laitosta `Pyhä Raamattu tarpeellisilla selityksillä´,
jossa selittäjä sivulla 1838 selittää Hesekielin kirjan
kyseistä kohtaa. Jakeen 4 alla on näet huomautus 2, joka
kuuluu:

"pane taun (T) merkki niiden miesten otsaan".

Tästä tekstistä tai jostakin vastaavasta samansisältöisestä
ramu on vetänyt `ylitulkinnallisia´ johtopäätöksiä, ja
päätynyt
omaksumaan luovuttamattomana totuutena selittämään, että tässä

tarkoitettaisiin juuri kristittyjen symbolikseen omaksumaa
`ristin merkin tekemistä´.

`Raamatun selitysteos osa IV Vanhan testamentin
profeettakirjat´
sanoo sivullaan 236, tätä Hesekielin kirjan kohtaa
selostavassa
alaviitteessään:

"Tämä merkki on hebrealaisen taw-kirjaimen muotoinen, joka
vanhemmassa muodossaan muistuttaa vinoristiä (X). Tämän suoja-

merkin saivat nyt hurskaat...", jne.

Tähän väliin on tietysti todettava, että kuolemaan tuomittujen

tappovälineenä käytettiin myös vinoristin muotoon asetettuja
kahta
paalua (X), mutta hyvin todennäköisesti meidän Herraamme ei
`paaluunnaulittu´ tälläisiin vinoristin muotoon asetettuihin
paaluihin.

Kaiken kaikkiaan: Tulkinnalla, että tässä Hesekielin kohdassa
tarkoitetulla merkintekomääräyksellä olisi siis tarkoitettu
juuri määrätynmuotoista merkkiä (puhumattakaan siitä että
siinä olisi tarkoitettu juuri kristittyjen ristin symbolin
muotoisen merkin tekemistä) on hyvin heikot perusteet.

Lisäksi sekä Saarnivaaran selitysraamatun kuten myös VT:n
profeettakirjojen selitysteoksen mukaan Hesekielin näissä
luvuissa on kyse meidän kannaltamme katsottuna menneisyyden
tapahtumista`´.

Saarnivaara sanoo alavitteessään:

"Tässä ennustettu jumalattomien surmaaminen tapahtui
nähtävästi vihollisen toimesta kaupungin hävityksessä
v. 586."

Ja:

"`Saastuttakaa temppeli ja täyttäkää esipihat surmatuilla´
(7). Tämä toteutui Jerusalemin valtauksessa v. 586 eKr."


Mainittu profeettakirjojejn selitysteos puolestaan sanoo:

"Jäännös (v. 8; vrt. Jes 6:13) tarkoittaa tässä niinkuin
5:10 ja 11:13 Jerusalemiin ja Juudaan V. 597 jäänyttä
kansaa."

Totta kai se on selvää, että tätä Hesekielin kirjan jo
täyttynyttä menneisyyden merkkaustapahtumaa on käytetty
Ilmestykirjan kuvauksen esikuvallisena pohjana. Tästä
sanoo profeettakirjan selitysteos seuraavaa:

"V(ärssyssä) 4 esiintyvä kuvaus otsaan piirrettävästä
merkistä on perustana Ilm. 7:3 ss. tavattavalle
pelastettujen määrittelylle. ..."

Ilmestyskirjan mainittu kuvaus (Ilm. 7:1-8) ei kuitenkaan
mainitse mitään merkin teosta (puhumattakaan ristin merkin
muotoisen merkin teosta) asianomaisten otsaan. Teksti puhuu
`sinetillä sinetöimisestä´ (sfagiida = jae 2, sfaragisoomen
jae 3, jne).

Kreikan `sfragis´ merkitsee: sinettiä, sinettileimasinta,
sinettileimasimella painettua merkkiä, ja vielä `vahvistavaa
merkkiä´ (näin vain yhdestä sanakirjasta poimittuna).

Verbi ´sfragidzoo´ merkitsee puolestaan: sinetöidä, varmistaa
sinetillä, lukita tai sulkea sinetillä, painaa sinetti,
merkitä
sinetillä omakseen, vahvistaa, tunnustaa, vieläpä `toimittaa
asianmukaisesti perille´ (näin vain yhdestä sanakirjasta
poimittuna).

Mikään ei tietenkään estä `kuvittelemasta´, että tämä
Ilmestys-
kirjassa kuvattu ´sinetillä sinetöiminen´ merkitsisi juuri
`otsaan leimasimella painettua konkreettista ja näkyvää
merkkiä´, ja vieläpä `ristin muotoista´, mutta teksti itse ei
anna tällaiselle `kuvittelulle´ mitään aihetta eikä tukea.

Suuren todennäköisyyden mukaan on kyse jostakin aivan muusta,
eli tekstin vertauskuvallisesta täyttymyksestä. Sinetti
otsassa kuvaa todennäköisesti tässäkin `kannanottoa´ ja
`julkituotua vakaumusta´, kuten `merkki kädessä´ kuvaa
joissakin toisissa yhteyksissä `käytännön toimintaa
vakaumuksen mukaan.

Joka tapauksessa on täysin selvää, että sinun tästä
`ristin merkistä´ alkamasi vouhotus on edellä esittämieni
raamatullisten totuuksien valossa jälleen osoittautunut
täydeksi `huuhaa´-opiksi.


Että tällee...

Takaisin alkuun


Crane
Kuvernööri


Liittynyt: 11 Maa 2003
Viestejä: 4949
Paikkakunta: Helsinki
Lähetetty: 29.01.2004 14:45 Viestin aihe:



Huh! Näkee ainakin, että rape on perehtynyt asiaan. Huomatkaa
muuten miten runsaasti rape käyttää erilaisia (toisistaan
riippumattomia) lähteitä.

Nyt en muista löytyikö Qumranista tuota Hesekielin kirjaa,
mutta jos löytyi, niin sekin olisi vielä hyvä ottaa mukaan
tarkasteluun, tosin voi olla, että tuo teksti on hepreaa, eikä
anna siten apuja tähän hommaan. Toisaalta tuo 'tau' saattaisi
esiintyä myös muualla Qumranin yhteisön kirjoituksissa, ja
sitä kautta voisi löytyä merkitys. Tosin rapen esitys oli sen
verran vakuuttava, että eipä käy kiistäminen, etteikö asia
juuri noin olisi.
Jos tästä asiasta saisi Timo Veijolan näkemyksen, niin
luultavasti uskoisin siihen kaikkein eniten. Kyseessä on
kuitenkin Suomen kaikkien aikojen paras VT:n eksegeetti, jonka
sanaan on yleensä aina luottaminen.
Luulenpa, että hänkin yhtyisi rapen näkemykseen asiasta.
Tosin, tuskin vetoaisi Saarnivaaraan
_________________
"I´m Not A Faker. I Feel Like A Great White Shark. Yeah!"
-H.P Baxxter @ Jigga Jigga

Takaisin alkuun


voitto ramu
Keskusteluaddikti


Liittynyt: 08 Tam 2003
Viestejä: 1655

Lähetetty: 29.01.2004 15:27 Viestin aihe:



rape kirjoittaa lopuksi:'

"Joka tapauksessa on täysin selvää, että sinun tästä
`ristin merkistä´ alkamasi vouhotus on edellä esittämieni
raamatullisten totuuksien valossa jälleen osoittautunut
täydeksi `huuhaa´-opiksi. "

vr vastaa.

Kyse ei ole ramun opista, vaan asian on esittänyt Olavi
Syväntä muutamia vuosia sitten Suomessa käydessään.
Hän nimenomaan selittää Hes 9;4 "tee merkki" tarkoittavan,
"tee TAV-merkki"- joka oli tuolloiin ristin muotoinen, mutta
juutalaiset rabbit muuttivat ko merkin myöhemmin vähemmän
ristiä muistuttavaksi.

Tuon Tav- merkin varhaisesta muodosta ei rapen lainaamat
lähteen näytä olevan tietoisia, mutta Jerusalein museosta voi
asian tarkistaa tutkimalla miten hebrean aakkosten merkit ovat
vuosisatojen kuluessa muuttuneet.

Olavin sisar Mirja Ronningen niittäin opettaa Jerusalemin
yliopistossa vanhaa hebreaa ja on perehtynyt näihin asioihin
varmaan paremmin kuin rapen esittämät lähteet.
_________________
Jeesus rakastaa sinua !
Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

Takaisin alkuun


voitto ramu
Keskusteluaddikti


Liittynyt: 08 Tam 2003
Viestejä: 1655

Lähetetty: 29.01.2004 15:37 Viestin aihe:



rape kirjoittaa väärin seuraavassa:


"mainittu kuvaus (Ilm. 7:1-8) ei kuitenkaan
mainitse mitään merkin teosta (puhumattakaan ristin merkin
muotoisen merkin teosta) asianomaisten otsaan. Teksti puhuu
`sinetillä sinetöimisestä´ (sfagiida = jae 2, sfaragisoomen
jae 3, jne)."


ramu vastaa:

Ilm 7:3 mainitsee nimenomaan että sinetti painetaan OTSAAN.
Tuon merkin muotoa ei tosin ilmoiteta, mutta Hes 9:4 on selvä
viittaus Ilmk 7:3 tapahtuvaan OTSAAN merkitsemisestä .

3. ja sanoi: "Älkää vahingoittako maata älkääkä merta, älkää
myös puita, ennenkuin me olemme painaneet sinetin Jumalamme
palvelijain otsaan".
_________________
Jeesus rakastaa sinua !
Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

Takaisin alkuun


voitto ramu
Keskusteluaddikti


Liittynyt: 08 Tam 2003
Viestejä: 1655

Lähetetty: 29.01.2004 16:28 Viestin aihe:



rapen viittaamiin lausumiin :


"Tässä ennustettu jumalattomien surmaaminen tapahtui
nähtävästi vihollisen toimesta kaupungin hävityksessä
v. 586."

Ja:

"`Saastuttakaa temppeli ja täyttäkää esipihat surmatuilla´
(7). Tämä toteutui Jerusalemin valtauksessa v. 586 eKr."

Mainittu profeettakirjojejn selitysteos puolestaan sanoo:

"Jäännös (v. 8; vrt. Jes 6:13) tarkoittaa tässä niinkuin
5:10 ja 11:13 Jerusalemiin ja Juudaan V. 597 jäänyttä
kansaa."


ramu vastaa:

nuo selityksen on aika hyvittavia. Toki voidaan kuvitella että
Hes olisi ilmoittanut vuosien 586 tapahtumiin Jerusalemin
valtaamisessa ; muttta ja suuri MUTTA:

Miteköhän on noiden MERKITTYJEN asia tuolloin on ollut?

Tapahtuiko ennen kyseisten Jerusalemin tapahtumia hurskaitten
merkitseminen pellevapukuisen toimesta kuten ilmoitetaan:

Hes 9: 2katso, kuusi miestä tuli Yläportilta päin, joka on
pohjoista kohden, ja kullakin oli kädessä hävitysaseensa.
Mutta yksi mies oli heidän keskellään, puettu
pellavavaatteisiin ja vyöllänsä kirjoitusneuvot. Ja he tulivat
ja asettuivat seisomaan vaskialttarin ääreen.

3. Mutta Israelin Jumalan kirkkaus oli kohonnut yläpuolelta
kerubin, jonka yllä se oli ollut, huoneen kynnykselle ja huusi
pellavavaatteisiin puetulle miehelle, jolla oli
kirjoitusneuvot vyöllänsä;

4. ja Herra sanoi hänelle: "Kierrä kaupungin, Jerusalemin,
läpi ja tee merkki niitten miesten otsiin, jotka huokaavat ja
valittavat kaikkia kauhistuksia, mitä sen keskuudessa
tehdään".

5. Ja niille toisille hän sanoi minun kuulteni: "Kiertäkää
kaupungin läpi hänen jäljessään ja surmatkaa. Älkää säälikö,
älkää armahtako,

6. tappakaa tyyten vanhukset, nuorukaiset, neitsyet, lapset ja
vaimot, mutta älkää koskeko keneenkään, jolla on otsassaan
merkki; ja alottakaa minun pyhäköstäni." Niin he alottivat
niistä miehistä, vanhimmista, jotka olivat temppelin edessä."

(jatkokin on hyvä lukea)

ELI TAPAHTUIKO V 586
tuollainen Hes 9:4 mainittu merkitseminen jotta ja
surmaamiselta säästyivät nuo merkityt jotka valittivat
Jerusalemin tilaa???

Tuollaisesta hurskaisen säätymiseltä Jerusalemissa ei ole
mitään näyttöä, siksi tuokin Hes 9:4 ilmoittama merkitseminen
vasta EDESSÄPÄIN.
_________________
Jeesus rakastaa sinua !
Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

Takaisin alkuun


rape
Normikeskustelija


Liittynyt: 18 Tam 2003
Viestejä: 208

Lähetetty: 29.01.2004 18:48 Viestin aihe: Lisävalistusta



Edellisessä viestissäni jäi vielä ramullekin kertomatta,
että kyseinen puheenaoleva `taw´-merkki, tai oikeastaan
pitkällä `aalla´ ilmaistava `taaw´-merkki, esiintyy
hepreankielisessä Raamatun tekstissä vain kolmessa
kohtaa. Kohdissa Hesekiel 9: 4 ja 6 merkki esiintyy
heprean yksikön maskuliinin status absolutus muodossa
(mikä on sana normaali erilaisissa tehtävissä esiintyvä
sanan painollinen muoto), ja Jobin kohdassa 31:35 merkki
esiintyy yksikön maskuliinin status constructus muodossa
(mikä on genetiivimääreeseen liittyvä, enintään
sivupainollinen
muoto).

Nyt on merkittävää, että tarkistaessani kirjahyllystäni
löytyvästä Ison Raamatun sanahakemiston heprea - suomi
sanakirjasta näiden kohtien merkitykset, löytyi
vastaukseksi seuraavaa:

"`Taaw´tarkoittaa `merkkiä´ kohdissa Hesekiel 9:4,6
ja kohdassa Job 31:35 merkitys on: puumerkki,
allekirjoitus."
Tämä arvovaltainen sanakirja ei siis tiedä mitään
siitä mistä ramu `tietää´, eli että merkillä olisi
Hesekielin kohdissa muka `ristinmerkin´ tekemisen
merkitys.

Tämäkin edellä esittämäni on siis vankka todiste siitä,
että ramu tässäkin merkkiasiassakin `huuhailee´ omiaan,
eikä suin