Johdatus varhaisen kirkon kasteteologiaan

kolmekonetta

Viime vuonna (2005) on ilmestynyt merkittävä suomenkielinen
teologian oppikirja, nimeltään:

"Johdatus varhaisen kirkon teologiaan."

Kirjan on kirjoittanut yhteistyössä kolme suomalaista teologia,
eli seuraavat:

Gunnar af Hälström, systemaattisen teologian ja patristiikan
professori Joensuun yliopistossa, joka on myös dosentti
Helsingin ja Turun yliopistoissa, sekä Åbo Akatemiassa.

Anni Maria Laato, latinan kielen lehtori Åbo Akatemiassa,
joka on toiminut sekä tutkijana että opettajana Åbö Akatemin
systemaatisen teologian laitoksella, sekä opetustehtävissä
Turun yliopiston uskontotieteen laitoksella sekä Turun
Katedraalikoulussa.

Juha Pihkala, Tampereen hiippakunnan piispa, joka on myös
dogamatiikan dosentti Helsingin yliopistossa.

Kirjan luvussa 4.4 "Sakramentit" käsitellään sivuilla
241 - 247 alaotsikkoa "Kaste."

Rohkenen lainata nuo kirjan kasteesta puhuvat sivut tähän
jatkoksi.

Teksti puhukoon puolestaan:


"KASTE

Alussa oli sanoma. Siihen vastattiin uskolla ja katumuksella.
Heti tämän jälkeen seurasi kaste (kr. baptisma. lat. baptismus).

Järjestys näkyy selvästi Uudessa testamentissa, esimerkiksi
ensimmäisen helluntain yhteydessä (Ap. t. 2) ja etiopialaisen
hoviherran kääntymiskertomuksessa (Ap. t. 8).

Kastettavan kannalta kaste oli vastaus sanomaan, jonka oli
vastaanottanut.

Kirkon teologian kannalta kaste oli paljon enemmän. Oli tarpeen
kertoa kastettavalle, mitä kaikkea kaste ja sen jälkeen nautittava
eukaristia ovat.

Syntyi kaste- eli katekumeeniopetuksen tarve (katekumeenilla
tarkoitettiin kasteoppilasta).

Koska opetus vei aikaa, kristillisen sanoman vastaanottamisen
ja kastehetken väliin jäi jatkuvasti kasvava ajanjakso.

Uskosta suoraan kasteeseen johtanut tie piteni vuosisatojen
kuluessa niin, että 200-luvulla mainitaan peräti kolmevuotinen
opetusjakso ennen kastetta.

300-luvulla mainitaan tapauksia, joissa kasteoppilas odottaa
kastettansa kuolinvuoteelle saakka, tosin omasta eikä kirkon
tahdosta. Opetuspuheita kastettaville ja vastakastetuille on
säilynyt melko runsaasti, ja ne tarjoavat hyvän kuvan siitä,
mitä opetus sisälsi.

Kuuluisimpia kastesaarnoja ovat Kyrillos Jerusalemilaisen
vuoden 350 tienoilla pitämät homiliat. Hänen pääsiäisviikolla
jo kastetuille pitämiä puheitaan kutsutaan Mystagogisiksi
saarnoiksi.

(Mystagogi (kr. mystagogos) mysteereihin vihkijä,
mysteerien johtaja, opettaja, mystagogia, vihkiminen
mysteereihin, mystagoginen, mystagogiaa koskeva,
mysti, mysteereihin vihitty henkilö.)

Myös Johannes Khrysostomokselta on säilynyt Antiokiassa
pidettyjä kastesaarnoja. Lännessä Ambrosius Milanolaiselta
on säilynyt mystagogisia saarnoja vastakastetuille (De
sacramentis). Augustinuksen teos De catechizandis rudibus
{Rahvaan kasteopetuksesta) kertoo opetuksen teoriasta ja
käytännöstä vuoden 400 tienoilla.

Kasteopetuksen kesto ja sisältö vaihtelivat, mutta varsinkin
300- luvulta alkaen kuva käytännöistä on melko selkeä.

Opetukseen tuli ilmoittautua henkilökohtaisesti.

Aluksi annettava raamattuopetus selittänee varhaiskristittyjen
huomattavan Kirjoitusten tuntemisen salaisuuden aikana, jolloin
kaikilla ei ollut Raamattua eivätkä kaikki edes osanneet lukea.

Opetuksessa korostettiin pelastushistorian kannalta keskeisiä
tapahtumia Vanhassa ja Uudessa testamentissa. Isä Meidän -rukousta
käsiteltiin erillisenä teemana. Tämän rukouksen merkitys oli sitäkin
ymmärrettävämpi, kun otetaan huomioon että vain kristityt tunsivat
Jumalan Isänä. Juutalaiset tuntevat hänet vain lainantajana ja
pakanat luojana tai kaikkivaltiaana, kertoo Irenaeus teoksessaan
Epideixis.

Kastepäivän lähestyessä opettaja, tuolloisen terminologian mukaan
usein piispa, ilmoitti ja selitti oppilaille paikallisen kaste-
tunnustuksen. Näitä kastetunnustuksia on säilynyt useita. Paikka-
kunnittain niissä on pieniä eroavaisuuksia, mutta useimmiten ne
noudattavat kolminaisuuden mukaan jäsenneltyä kolmijakoista kaavaa,
jossa keskimmäinen eli Kristusta koskeva osio on laajin.

Tunnustuksen opetus tunnettiin lännessä nimellä traditio symboli,
mikä termi on juurtunut myös moderniin tutkimukseen.

Kasteoppilaat tunnustivat oppimansa tunnustuksen ulkoa
ja julkisesti ennen kastetta. Tästä tilanteesta käytetään
nimitystä redditio symboli ("tunnustuksen palautus").

Kasteen jälkeen opetus jatkui mystagogisten homilioiden eli
saarnojen muodossa. Näissä saarnoissa puhuttiin tarkemmin
mysteereistä eli kasteesta ja ehtoollisesta. Tiedon valon
saaneina kristityt olivat "valistuneita" (kr. fotizomenoi.
lat. illuminati).

Näitä termejä käytettiin mielellään kristittyjä merkitsevinä
niminä.

Kristillisessä sanomassa korostetusti esillä olevat Kristuksen
kuolema ja ylösnousemus hallitsivat myös varhaiskristillistä
kasteteologiaa. Kasteessa kuollaan ja noustaan uuteen elämään.

Tämän kasteteologian takia pääsiäisestä tuli pian suosituin
kastepäivä. Kasteen yhteydessä tehtiin myös ristinmerkki
kastettavan päälle, mikä edelleen korosti kastettavan yhteyttä
kuolleen ja ylösnousseen Kristuksen kanssa.

Ristinmerkki saatettiin tehdä myös jo kasteopetuksen alussa.
Hieman toisenlaisen terminologia ja symboliikka oli käytössä,
kun kasteessa sanottiin tapahtuvan uudestisyntyminen.

Vallalla ollut upotuskaste korosti kuolemisen ja henkiin
virkoamisen tematiikkaa, vaikka symboliikka ontui; eihän
Kristus hukkunut.

Tertullianus väänsi symboliikan uusille urille. Kristus on
kala (kr. ikhthys, kristittyjen salasana vainojen aikaan),
kristityt syntyvät myös (kasteen) vedessä ja uiskentelevat
pikkukaloina Kristuksen perässä.

Vain kasteen vedessä pysymällä kristityt pysyvät hengissä.

Kasteeseen liittyvä kuvakieli on varsin runsasta niin Tertul-
lianuksella kuin muillakin varhaisen kirkon edustajilla.
Tertullianus korostaa myös kasteen paradoksaalisuutta. On
käsittämätöntä, että niin vaatimaton pesu voi pelastaa,
mutta juuri käsittämättömyytensä takia asia on varma.

Jumalahan toimii nimenomaan käsittämättömästi. Periaate
"uskon, koska se on mahdotonta" {credo, quia absurdiini}
pätee jo kasteteologiassa.

Entisen elämän loppu ja uuden alku tarkoitti myös, että
entiset synnit pyyhittiin kasteessa pois uutta elämää
estämästä. Veden puhdistava vaikutus korostui kasteteo-
logiassa. "Me astumme veteen täynnä syntiä ja saastaa,
mutta nousemme siitä sydämessämme hedelmiä, nimittäin
pelko, ja hengessämme toivo Jeesukseen", kertoo Barna-
baan kirje (11.11) toisen vuosisadan alkupuolella.

Puhdistautumisen ajatus tuotiin esiin myös vaatetuksen
avulla: vanhat vaatteet riisuttiin ennen kastetta ja
kasteen jälkeen saatiin uudet, valkoiset (Iät. alba)
vaatteet.

Justinos Marttyyri kertoi kasteesta samaan tapaan:

Ne, jotka vakuuttuvat ja uskovat sanomamme ja opetuksemme
olevan totta ja lupaavat elää niiden mukaisesti, opetetaan
rukouksen ja paaston yhteydessä pyytämään Jumalaa antamaan
heidän entiset syntinsä anteeksi. Me rukoilemme ja paastoamme
heidän kanssansa.

Sitten saatamme heidät paikkaan, jossa on vettä, ja he
syntyvät uudesti samalla tavalla kuin mekin synnyimme
uudesti. Jumalan, kaikkien Isän ja Herran nimessä, ja
Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen ja Pyhän Hengen nimessä
he vastaanottavat peson vedessä. Sillä Kristus sanoi:
"Jos ihminen ei synny uudesti, hän ei pääse taivasten
valtakuntaan" (Joh. 3:3).

Kaikille on selvää kuinka mahdotonta on kerran jo syntyneille
palata äitinsä kohtuun uudelleen. Profeetta Jesaja selitti,
kuten jo sanoimme, kuinka ne jotka ovat tehneet syntiä ja
sitten katuneet vapautuvat synneistänsä.

Näin hän sanoo: "Peseytykää, puhdistautukaa (Justinos lainaa
Jes. l: 16-20) - - Tämä on se syy, miksi me kastamme siten
kuin teemme, apostolien opetuksen mukaan."

Apologia, luku 61

Pitkäperjamain ja pääsiäisen tapahtumat vaikuttivat huomattavasti
enemmän kasteteologiaan kuin Kristuksen oma kaste. Varhaiskirkko
ei ollut yksimielinen siitä, milloin kristillinen kaste asetettiin,
mutta Kristuksen kastetta tarjottiin yhtenä vaihtoehtona.

Tietoisuus Johanneksen kasteen ja kristillisen kasteen välisestä
erosta hankaloitti tämän vaihtoehdon vakiintumista. Jordan-virta
oli kuitenkin yksi kasteesta käytetty ilmaisu. Kristuksen päälle
laskeutunut Pyhä Henki (Matt. 3:16) mainitaan tässä yhteydessä
erityisesti.

Kasteeseen ja sen yhteydessä toimitettuun öljyllä voiteluun
liitettiin Pyhän Hengen osallisuuden ajatus. Öljyllä voitelu
tapahtui joko ennen kastetta tai sen jälkeen. Henki ja (kasteen)
vesi yhdistettiin myös luomiskertomuksen perusteella.

Kerrotaanhan siinä, että Henki liikkui vetten päällä (l. Moos. 1:2).
Vesi pyhittyi Hengen kautta, ja veden kautta vuorostaan ihminen
(Tertullianus, De bapt. 4).

Asiaan ei mitenkään katsottu vaikuttavan oliko kastevesi järvi
tai joki, ammeessa olevaa vai astiassa säilytettävää vettä.

Kun kirkkojen ja kastekappeleiden aika 300-luvulla tuli,
siirtyi kaste luonnosta sisätiloihin, mutta veden runsaus
näyttää edelleen olleen toivottavaa. Hukkuihan muinainen
pahuus Nooan aikaan peräti tulvaan ja Mooseksen ajan
egyptiläiset mereen! Voitelun puolestaan ajateltiin tekevän
ihmeestä kuninkaallisen ja kristityn sanan varsinaisessa
mielessä: tarkoittaahan Kristus voideltua.

Pyhän Hengen osallisuus merkitsi myös adoptiota. Hengen
laskeuduttua Kristuksen päälle tuli taivaasta ääni, joka
vahvisti lapseuden (Matt. 3:17). Kastetusta tuli Jumalan
lapsi.

Irenaeus selitti uuden yhteyden synnyn "Jumalan kanssa Pojan
kautta Pyhässä Hengessä" siten, että Henki vie ihmisen Kristuksen
luo, Kristus vuorostaan "esittelee" ihmisen Jumalalle, joka
lahjoittaa ihmiselle katoamattomuuden. Kastetta välittömästi
seuraava ehtoollinen oli uusperheen ensimmäinen yhteinen ateria.

Ennen uuden elämän alkua Kristuksen kanssa Pyhästä Hengestä
osallisena oli tarpeen torjua entinen elämä muutenkin kuin
vain kasteessa "hukkumalla".

Tämä tapahtui niin idässä kuin lännessä eksorkismin kautta.
Kreikan verbi exorkizein tarkoittaa karkottamista vannottamisen
avulla. Eksorkismi ei joka muodossaan ehdottomasti edellytä
pahojen henkien asuvan ei-kastetuissa, silloin kuin tapahtuma
ymmärretään irtisanoutumiseksi pahuudesta.

Varhainen kirkko piti kuitenkin pakanamaailman demonisuutta
selviönä. Ei-kristilliset jumalat ymmärrettiin näet usein
demoneiksi ja vieraat uskonnot demonien aikaansaannoksiksi.

Muodostui vaikuttava teologinen kokonaiskuva: siinä missä
pakanat ovat pahojen henkien vallassa, ovat kristityt Pyhän
Hengen johdattamia.

Kastetta edeltävässä eksorkismissa katekumeeni kääntyi kohti
länttä, pimeyttä, ja sanoutui juhlallisesti irti kaikista
perkeleen teoista. Irtisanoutuminen tapahtui yleensä kolme
kertaa, kuten uusi uskokin hetkeä myöhemmin tunnustettiin
kolmesti tai ainakin kolmiosaisen uskontunnustuksen muodossa.

Eksorkismi oli välttämätön myös lapsikasteen yhteydessä,
sillä lapsikin oli turmiovaltojen vallassa.

Kaste oli kokemus, joka muokkasi kristillistä identiteettiä
voimakkaimmin.

Rooman kansalainen sai vapaasti olla kiinnostunut myöhäis-
antiikin tarjoamista useista uskonnoista, mutta vastaan-
ottamalla kasteen hän siirtyi kielletyn uskonnon hengen-
vaarassa eläväksi jäseneksi.

Siinä missä valtiovalta lisäsi kastettavien jännitystä, teki
kirkko kaikkensa lisätäkseen kastetoimituksen kokemuksellista
elementtiä. Toimitus suorastaan pursui symbolisia yksityiskohtia
300- luvulta alkaen.

Sitä mukaa kuin toisen, kolmannen ja useamman sukupolven
kristittyjä kastettiin, yleistyi myös lapsikastekäytäntö.

Vaikka tämä ei muuttanut kasteteologiaa, muutti se kokemus-
maailmaa, sillä dramaattinen ja tietoinen siirtyminen
uskonnosta toiseen jäi kokematta.

Koko varhaiskirkon ajan aikuiskasteita oli kuitenkin niin
runsaasti, että kastetoimituksen pedagoginen merkitys säilyi.
Nekin, jotka eivät itse muistaneet kastettansa, näkivät muiden
kokevan sen.

Laajaa teologista keskustelua lapsikastekäytäntö ei herättänyt.
Origenes piti käytäntöä perintönä apostoliselta ajalta.

Cyprianus kiirehti lasten kohdalla kastetta niin, ettei
tavanomainen kahdeksan päivän ikäkään kelvannut, vaan pari,
kolme päivää riitti. Samoihin aikoihin Tertullianus vastusti
lapsikastetta ja naimattomien kastamista, koska pelkäsi
kyseisten ihmisten lankeavan syntiin kasteen jälkeen
(De baptismo 18)."

119

5942

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • lapsikaste

      yleistyi vasta 300luvulla ennen sitä tapahtui paljon
      maallistumista. Oliko lapsikaste alkuperäinen EI EI
      ja EI.

    • yönmatkamies

      voitto ja alpo joutuivat juuri veden varaan. Voi, voi nyt joutuvat varmaan muuttamaan käsityksiään kasteesta...

      • käsityksiään

        muuta. Ennen suomalainen maansa myö, kuin sanansa syö!


    • Voitto Ramu

      Eipä tarvitse muuttaa mitään.

      Lapsikaste oli käytössä jo apostolisena aikana kuten Origenus kertoo.
      Tertullianusta lukuun ottamatta kukaan ei vastustanut lapsikastetta- ja Tertullianuskin vastusti siitä syystä, että ymmärsi että kasteessa pestään synnit pois- ”miksi lapsella olis tarve kiirehtiä syntien anteeksisaamiseen”- Samalla perusteilla hän vastusti naimattomien naisten kastamista- ”kun ehtivät naimattomina langeta moniin haureuden synteihin” Hän mainitsee, että jos lapsi on kuolemanvaarassa niin tämä on kastettava heti. Hän mainitsee myöskin kummeista jotka oli jo tuolloin käytössä.

      ”Asiaan ei mitenkään katsottu vaikuttavan oliko kastevesi järvi
      tai joki, ammeessa olevaa vai astiassa säilytettävää vettä.”

      UPOTUSKASTE EI SIIS OLLUT VÄLTTÄMÄTÖN .

      ”Eksorkismi oli välttämätön myös lapsikasteen yhteydessä,
      sillä lapsikin oli turmiovaltojen vallassa.”

      LAPSIKASTE OLI SIIS KÄYTÖSSÄ. Mutta toki aikuiskaste oli yleinen koska evankeliumi ei ollut heitä aikaisemmin kohdannut.

      ”Laajaa teologista keskustelua lapsikastekäytäntö ei herättänyt.
      Origenes piti käytäntöä perintönä apostoliselta ajalta.
      Cyprianus kiirehti lasten kohdalla kastetta niin, ettei
      tavanomainen kahdeksan päivän ikäkään kelvannut, vaan pari,
      kolme päivää riitti. Samoihin aikoihin Tertullianus vastusti
      lapsikastetta ja naimattomien kastamista, koska pelkäsi
      kyseisten ihmisten lankeavan syntiin kasteen jälkeen
      (De baptismo 18)."

      Raamattu ei opeta mitään ennen kastetta pidettävästä kasteopetuksesta, vaan kaste toimitettiin HETI, jopa samana yön hetkenä kuten Filippin vanginvartijan kaikki omaiset. Näin myöskin eka helluntaina ja Paavalinkin kohdalla.

      • sitten tuli

        kirkkolaitos, kristinuskon maallistuminen alkoi,
        Pyhä Henki ei saanut enää hallita vaan ihmiset muokkasivat
        omat säädöksensä. P.Hengen läsnäolo katosi ja samoin armolahjat, pimeys tuli kirkoon. 700 vuotta saatiin
        pimitettyä kansalta totuutta kasteesta ym, totuudesta. 1500 luvulla alkoi kansa herätä totuuteen kasteesta ja uskon vanhurhaudesta, nyt on
        teologian tutkijatkin vihdoin löytäneet totuuden
        kasteesta, joka on raamatun sanan mukainen.
        Jumala on siellä missä rakastetaan totuutta ja siellä saa Pyhä Henki toimia kiitos Jumalalle
        että vielä löytyy tällaisia seurakuntia,
        vajavaisia mutta totuutta rakastavia.

        Kaikki valhe tulee lopulta ilmi !


      • Voitto Ramu
        sitten tuli kirjoitti:

        kirkkolaitos, kristinuskon maallistuminen alkoi,
        Pyhä Henki ei saanut enää hallita vaan ihmiset muokkasivat
        omat säädöksensä. P.Hengen läsnäolo katosi ja samoin armolahjat, pimeys tuli kirkoon. 700 vuotta saatiin
        pimitettyä kansalta totuutta kasteesta ym, totuudesta. 1500 luvulla alkoi kansa herätä totuuteen kasteesta ja uskon vanhurhaudesta, nyt on
        teologian tutkijatkin vihdoin löytäneet totuuden
        kasteesta, joka on raamatun sanan mukainen.
        Jumala on siellä missä rakastetaan totuutta ja siellä saa Pyhä Henki toimia kiitos Jumalalle
        että vielä löytyy tällaisia seurakuntia,
        vajavaisia mutta totuutta rakastavia.

        Kaikki valhe tulee lopulta ilmi !

        Alussa ol perhekuntien kasta- löydätkö muuta kuin Paavalin kohdalta yksittäisen henkilön kasteen?


      • ja jokainen
        Voitto Ramu kirjoitti:

        Alussa ol perhekuntien kasta- löydätkö muuta kuin Paavalin kohdalta yksittäisen henkilön kasteen?

        kastetiin henkilökohtaisen uskonsa perusteella.


      • yönmatkamies

        orikeneen aikaan mennessä oppi kerkesi muuttumaan jo aika paljon. Mietippäs nykyäänkin miten paljon on oppi muuttunut 30 vuoden aikana. Ei pappi enää nykyään lyö nyrkkiä pöytään tai huuda kuin hinaaja.

        Keneksen syntyi joskus 185 ja 185 vuodessa opit kerkeävat muuttumaan jo aika paljon...


      • AlpoAhola
        sitten tuli kirjoitti:

        kirkkolaitos, kristinuskon maallistuminen alkoi,
        Pyhä Henki ei saanut enää hallita vaan ihmiset muokkasivat
        omat säädöksensä. P.Hengen läsnäolo katosi ja samoin armolahjat, pimeys tuli kirkoon. 700 vuotta saatiin
        pimitettyä kansalta totuutta kasteesta ym, totuudesta. 1500 luvulla alkoi kansa herätä totuuteen kasteesta ja uskon vanhurhaudesta, nyt on
        teologian tutkijatkin vihdoin löytäneet totuuden
        kasteesta, joka on raamatun sanan mukainen.
        Jumala on siellä missä rakastetaan totuutta ja siellä saa Pyhä Henki toimia kiitos Jumalalle
        että vielä löytyy tällaisia seurakuntia,
        vajavaisia mutta totuutta rakastavia.

        Kaikki valhe tulee lopulta ilmi !

        >P.Hengen läsnäolo katosi ja samoin armolahjat, pimeys tuli kirkoon. 700 vuotta saatiin pimitettyä kansalta totuutta kasteesta ym, totuudesta.

        Miten todistat, että Pyhän Hengen läsnäolo katosi?


      • AlpoAhola
        yönmatkamies kirjoitti:

        orikeneen aikaan mennessä oppi kerkesi muuttumaan jo aika paljon. Mietippäs nykyäänkin miten paljon on oppi muuttunut 30 vuoden aikana. Ei pappi enää nykyään lyö nyrkkiä pöytään tai huuda kuin hinaaja.

        Keneksen syntyi joskus 185 ja 185 vuodessa opit kerkeävat muuttumaan jo aika paljon...

        Todistaako >"Ei pappi enää nykyään lyö nyrkkiä pöytään tai huuda kuin hinaaja." miten opin muuttumisesta. Eikö tuo kuvasta jonkun puhujan temperamentista tai jostain muista henkilökohtaisista ominaisuuksista kuin opin muuttumisesta. Eihän se nyt ole ainakaan sisätiloissa korvillekaan sopivaa kovin mesoa ja kolistella.
        Mutta kun Jeesus puhui monituhantiselle kuulijakunnalle, niin kait hän käytti kohtuullisesti myös ääntä. Oltiin usein miten ulkona, eikä missään sisähalleissa.

        No uskonpuhdistuksia tarvitaan – siis aina on seurakunnassa valvottava, että oppi pysyy Raamatun ohjeen mukaisena. Tässä siis nähdään sitä, että syntiturmelus se asuu ulkonaisessa kirkossakin, ettei se ulkonaisesti todistu olevaksi Kristuksen pyhä seurakunta, vaikka me uskontunnustuksessa todistammekin uskovan Kristuksen pyhän seurakunnan. Kun ihmisissä asuu syntiturmelus aina kuolemaan asti, niin se asuu sitten siinä ulkonaisessakin seurakunnassa. Tässä nyt vaan on jatkuva taistelu.

        Kun lakataan varmojen asioiden varmaksi vakuuttamisesta, niin hetken kuluttua ei ole totuudesta tietoa.


      • AlpoAhola
        Voitto Ramu kirjoitti:

        Alussa ol perhekuntien kasta- löydätkö muuta kuin Paavalin kohdalta yksittäisen henkilön kasteen?

        Saulus ei tehnyt omaa ratkasua kääntymyksessä, vaan Jeesus käänsi hänen tienä. Saulus ei ottanut kastetta oma-aloitteisesti, vaan Ananiaan määräyksestä.

        Voimme kysyä, että miten Sauluksesta tuli Paavali ja mitkä olivat hänen omat ratkaisut ja ensiaskelten ja kuuliaisuuden vapaaehtoiset osoituksensa?

        Paavali oli sokea ja tyhjäksi lyöty omista ratkaisuista. Synnintunnussa ei tiennyt mitä tehdä.


    • kolmekonetta

      Uuden testamentin jälkeisen ajan kastesymboliikan valaisemiseksi
      tämä nyt jäljessä seuraava teksti on erittäin merkitsevä.

      Vaikka teksti siis sisältää valtakirkon kasteopetusta noin vuodelta
      350 (jolloin kirkko oli jo kehittänyt kastetapahtuman symboliikan
      kauaksi alkuseurakunnan yksinkertaisuudesta, ja tämä myös ilmenee
      tekstissä), opetuksesta silti korostuu nekin painotukset, jotka
      olivat alkuseurakunnan ajalla tärkeitä.

      Pyhä Kyrillios Jerusalemilainen

      ................................................

      Jerusalemissa tai sen lähiympäristössä vuonna 311 tai 312
      syntynyt Kyrillos eli vuoteen 386. Vuonna 349 tai 350 hänet
      vihittiin Jerusalemin piispaksi. Kyrillos piti vuonna 350
      Jerusalemissa Pyhän haudan kirkossa kasteopetuspuheita
      kahteen otteeseen. Ensin suuren paaston aikana ja sitten
      vastakastetuille (oikeammin: vastavalaistuille = neofootistoi)
      pääsiäisviikon aikana. Kyrillon opetti ja oppilaat kirjoittivat
      kuulemansa muistiin.

      Käsillä oleva teksti sisältää kaksi ensimmäistä näistä kaikkiaan
      viidestä pääsiäisviikon opetuksesta rovasti Johannes Seppälän
      käännöksenä. Lainaus teoksesta Erga -98.

      Nyt seuraavaan tekstiin tehdyt välihuomautukset on tehnyt
      nimimerkki "kolmekonetta.

      ....................................................

      MYSTAGOGISET OPETUKSET

      .....................................................

      Lähdeteksti: Mistagojike Katikhisis, vivliothiki Ellinon
      Pateron ke Ekklisistikon Singrafeon, tomos lth, jelasios
      Kesarias, Kirillos Jerosolimon, Athine 1969, s. 247-262.

      = Mysteerioihin perehdyttävät opetukset, Kreikkalaisten
      Isien ja Kirkollisten kirjailijoiden kirjasto, nidos 39,
      Hymyilevä Kesarealainen , Kyrillos Jerusalemilainen,
      Ateena 1969, nidos 39, sivut 247-262.

      Mystagogiset opetukset = Mysteereihin perehdyttävät
      opetukset: mystagoogoo / Mistagogo = perehdyttää
      mysteereihin, mystagogia / mistagojia = mysteereihin
      perehdyttäminen, mysteerion / misterion = salaperäisyys,
      mysteeri, (usk.) sagramentti.

      ...............................................
      Välihuomautus:

      Kun siihen aikaan ei vielä ollut Raamattujen luku- ja
      jaejakoa, viittaukset tehtiin alla olevalla tavalla.

      .............................................

      Ensimmäinen opetus vastakastetuille Luetaan Pietarin
      ensimmäisestä katolisesta kirjeestä, sanoista:
      "Pitäkää mielenne valppaana ja valvokaa ",
      kirjeen loppuun.

      1. Kirkon todelliset ja rakkaat lapset, jo aiemmin olen
      tahtonut puhua teille näistä hengellisistä ja taivaalli-
      sista salaisuuksista. Mutta kun tiedän varmasti, että
      näkö on kuuloa paljon luotettavampi, odotin tätä aikaa,
      kun te jo pystytte ottamaan opastusta vastaan, saadakseni
      johdattaa teidät tästä illasta paratiisin valoisalle ja
      ihanalle niitylle.

      Sitä paitsi jumalallinen ja elävöittävä kaste on tehnyt
      teidät kykeneviksi omaksumaan jumalallisempiakin salai-
      suuksia. Koska siis tulee kattaa täydellisemmän opetuksen
      pöytä, opettakaamme teille tarkoin näitä asioita, jotta
      näette valon, joka teille on koittanut kasteiltana.

      2. Te astuitte ensin kastehuoneen esipihaan ja seistessänne
      länteen päin kuulitte käskyn ojentaa kätenne ja luopua saa-
      tanasta, ikään kuin se olisi ollut läsnä.

      Teidän tulee tietää, että tämän esikuva on vanhasta histo-
      riasta. Sillä kun farao, katkera ja raaka hirmuvaltias,
      masensi heprealaisten vapaata ja jaloa kansaa, Jumala
      lähetti Mooseksen viemään heprealaiset pois Egyptin pahasta
      orjuudesta. Ovenpielet voideltiin karitsan verellä, jotta
      tuhooja väistäisi taloja, joissa oli verimerkki, ja niin
      heprealaiset ihmeellisesti vapautuivat. Ja kun farao ajoi
      vapautettuja takaa ja näki meren käsittämättömästi jakau-
      tuvan heidän edessään, hän kuitenkin jatkoi takaa-ajoaan
      lisäten jälkiä jälkiin ja yhtäkkiä jäi veden alle ja hukkui
      Punaiseen mereen.

      3. Siirry siis kanssani vanhasta uuteen, esikuvasta totuuteen.
      Aikanaan Jumala lähetti Mooseksen Egyptiin, nyt Isä lähetti
      Kristuksen maailmaan; silloin viedäkseen ahdistetun kansan
      pois Egyptistä, nyt jotta Kristus pelastaisi ne, joita maa-
      ilmassa synti vaivaa. Silloin teurastetun karitsan veri
      suojasi, nyt on viattoman Karitsan, Jeesuksen Kristuksen
      verestä tullut pahojen henkien karkottaja. Tyranni vainosi
      vanhaa kansaa mereen asti, ja röyhkeä, häpeämätön pahuuden
      päämies ja paha henki seurasi sinua pelastaviin vesiin asti.
      Toinen upposi mereen, ja tämän hävittää pelastavainen vesi.

      4. Kuulethan, miten ojennetuin käsin lausutaan: "Luovun
      sinusta, saatana." Haluan kertoa senkin, miksi sanotte
      niin seisoen länteen päin, sillä se on välttämätöntä.
      Onhan pimeyden ilmeinen sija länsi, ja koska se (saatana)
      on pimeys, sillä on valtansa pimeydessä. Siksi te vertaus-
      kuvallisesti katsotte länteen luopuessanne pimeästä ja
      synkeästä ruhtinaasta.

      Mitä kukin siinä seisoessaan sanookaan? Minä luovun sinusta,
      saatana, sinusta pahasta ja raa'asta hirmuvaltiaasta; en
      enää pelkää sinun voimaasi. Kristus tuhosi sen, kun tuli
      osalliseksi minun verestäni ja lihastani ja kärsimystensä
      kautta teki kuolemallaan lopun kuolemasta, etten iankaikki-
      sesti olisi orja. Minä luovun sinusta, kavalasta ja viekkaasta
      käärmeestä. Minä luovun sinusta, joka juonitellen ja ystävyyttä
      teeskennellen toteutat jokaisen rikoksen ja sait meidän esi-
      vanhempamme luopumaan kuuliaisuudesta. Minä luovun sinusta,
      saatana, kaiken pahuuden luojasta ja työtoverista.

      5. Sitten seuraavaksi opit sanomaan: "Ja kaikista toimistasi."
      Saatanan toimia ovat kaikki synnit, joista pitääkin luopua,
      aivan niin kuin se, joka pakenee hirmuvaltiasta, pakenee
      hänen aseitaankin. Kaikenlaiset synnit luetaan siis perkeleen
      toimiin. Mutta tiedä sekin, että kaikki, mitä olet sanonut,
      varsinkin sillä peljättävällä hetkellä, on kirjoitettu muistiin,
      kirjoitettu Jumalan näkymättömiin kirjoihin. Jos jäät kiinni
      siitä, että teet jotain päinvastaista, saat luopion tuomion.
      Luovu siis saatanan toimista, nimittäin kaikista järjettömistä
      teoista ja ajatuksista.

      ........................................................

      Välihuomautus:

      Tämä yllä oleva luku jos mikä osoittaa, että kristityn kuului
      kastetta vastaanottaessaan sitoutua luopumaan syntielämästään,
      ja alkaa vaeltamaan elämän uutuudessa. Tämä oli todella hyvän
      omantunnon pyytämistä Jumalalta, eli hyvän omantunnon liiton
      tekemistä Jumalan kanssa.

      ........................................................

      6. Sitten sanot: "Ja kaikista hänen sanansaattajistaan." Perkeleen
      sanansaattajia ovat teatterihullutus ja hevoskilpailut, metsästys
      ja kaikki turhanaikaisuus, josta vapautumista toivoen pyhä sanoo
      Jumalalle: Käännä katseeni kauas kaikesta turhasta. Älä harrasta
      mieletöntä teatteria, jossa edessäsi ovat näyttelijäin riettaat
      kasvot täynnä häväistystä ja kaikenlaista irstautta ja naisellis-
      tuneitten miesten typerät hyppelyt.

      Älä myöskään harrasta niiden hulluutta, jotka antautuvat metsäs-
      tyksessä pedoille miellyttääkseen kurjaa vatsaansa. Ihastuttaakseen
      vatsaa ruoalla he itse totisesti joutuvat vatsan hillittömien
      petojen ruoaksi.

      On oikein sanoa, että he panevat elämänsä alttiiksi oman jumalansa,
      vatsansa, tähden. Karta myös hevoskilpailuja, jotka ovat järjettö-
      myyden täyttämää ja sielut sortavaa näytöstä. Kaikki ne ovat perke-
      leen sanansaattajia.

      7. Mutta myös kaikki, mitä tarjotaan epäjumalain temppeleissä ja
      juhlissa, olipa se lihaa tai leipää tai jotain muuta, joka on
      turmeltunut saastaisten pahojen henkien kutsumisen kautta,
      luettakoon perkeleen saattueeseen.

      Eukaristian leipä ja viini ovat ennen kumarrettavan Kolminaisuuden
      pyhää kutsumista tavallista leipää ja viiniä, mutta kutsumisen
      jälkeen leipä muuttuu Kristuksen ruumiiksi ja viini Kristuksen
      vereksi. Samalla tavalla ruoatkin saattavat kuulua saatanan saat-
      tueeseen, sillä vaikka ne luonnoltaan ovat tavallisia, pahojen
      henkien kutsuminen tekee ne inhottaviksi.

      ..........................................
      Välihuomautus:

      Yllä olevassa luvussa esiintyy selvää sagramenttimagiaa, mikä ei
      tietenkään pidä paikkaansa. Eihän se leipä eikä viini tosiasiassa
      miksikään muutu, vaan ne edustavat Herramme ruumista ja verta vain
      kuvaannollisesti.

      .........................................

      8. Sitten sanot: "Hänen palvelemisestaan." Perkeleen palvelemista
      on rukoileminen epäjumalien temppeleissä, kaikki mikä tapahtuu
      elottomien epäjumalien kunniaksi sekä lyhtyjen sytyttäminen ja
      suitsuttaminen lähteillä ja virtojen rannalla, jollaiseen muutamat
      uninäkyjen tai pahojen henkien petkuttamina ovat ryhtyneet luullen
      saavansa ruumiinvaivansakin paranemaan. Sellaiseen älä ryhdy.

      Ennusmerkkien tutkiskelu, ennustaminen, tulevaisuuden arvaileminen
      ja amuletit, kukkien terälehtien tulkitseminen, taikuus ja muu
      pahuuden taito, kaikki se on perkeleen palvelemista. Vältä siis
      sitä, sillä jos lankeat sellaiseen saatanasta luovuttuasi ja
      Kristukseen liityttyäsi, saat kokea hirmuvaltiaan entistä katke-
      rampana, koska ennen olit sen oma, mutta olet jättänyt karvaan
      orjuuden ja se on kovasti suuttunut sinuun. Jäät vaille Kristusta
      ja paha tulee kiusaamaan sinua.

      Etkö ole kuullut vanhaa kertomusta Lootista ja hänen tyttäristään?
      Eikö Loot pelastunutkin tyttärineen, kun pakeni turvaan vuorelle,
      mutta hänen vaimonsa jähmettyi suolapatsaaksi, iankaikkiseksi
      muistutukseksi, koska hänellä oli mielessään paha aikomus ja paluu?

      Ota siis vaari itsestäsi, älä käänny takaisin äläkä "tartu auraan",
      tämän elämän suolaisiin toimiin, vaan pakene vuorelle Jeesuksen
      Kristuksen tykö, sillä Hän on käsittä lohkaistu kivi ja hän on
      täyttänyt koko maailman.

      9. Kun luovut saatanasta ja poljet maahan kaikki liitot sen kanssa,
      pääset vanhasta tuonelayhteydestä ja sinulle aukeaa Jumalan paratiisi,
      jonka Hän istutti itään ja josta meidän esi-isämme rikkomuksensa
      tähden karkotettiin.

      Sen merkiksi sinä käännyt lännestä itään, valon suuntaan. Silloin
      sinun käskettiin sanoa: "Uskon Isään ja Poikaan ja Pyhään Henkeen
      ja yhteen katumuksen kasteeseen". Niistä on Jumalan antaman armon
      mukaisesti sinulle kerrottu aiemmissa opetuksissa laajemmin.

      10. Ole siis raittiina näiden sanojen vahvistamana. Vastustajamme
      perkele, niin kuin vastikään olemme lukeneet, kulkee leijonan tavoin
      etsien, kenet voisi niellä. Aikaisempina vuosina kuolema voimassaan
      nieli, mutta uudestisyntymisen pesossa Jumala on pyyhkinyt pois
      kaikki kyyneleet kaikilta kasvoilta. Ethän sinä enää murehdi riisut-
      tuasi vanhan ihmisen, vaan vietät juhlaa pukeutuneena pelastuksen
      vaatteeseen, Jeesukseen Kristukseen.

      ........................................
      Välihuomautus:

      On merkittävää, että yllä olevan luvun mukaan kasteelle tulijan
      tuli julkisesti tunnustaa paitsi uskonsa Isään, Poikaan ja Pyhään
      Henkeen, myös uskonsa "katumuksen kasteeseen."

      Kristillinen kaste oli aitona alkuaankin parannuksen eli mielen-
      muutoksen kaste, ja tässä edellä kuvatussa tunnustuksessa alku-
      peräisen kasteen merkitysvivahde säilyi näinkin myöhäiseen aikaan.

      ........................................

      11. Tämä tapahtui eteishuoneessa. Kun Jumalan tahdosta seuraavia
      salaisuuksia varten astumme kaikkeinpyhimpään, saamme nähdä
      vertauskuvat, joita siellä toimitetaan. Jumalalle kunnia, valta
      ja majesteetti, niin kuin Pojalle ja Pyhälle Hengellekin,
      iankaikkisesta iankaikkiseen. Aamen.

      Toinen opetus kasteesta.

      Luetaan roomalaiskirjeestä, sanoista:

      "Tiedättehän, että meidät kaikki Kristukseen Jeesukseen kastetut
      on kastettu hänen kuolemaansa" sanoihin "te ette ole lain vaan
      armon alaisia."

      ......................................

      Välihuomautus:

      Kasteessa riisuttiin tietoisesti pois vanha ihminen, mikä
      yksinkertaisesti tarkoitti parannuksen tekoa eli syntielämästä
      luopumista. Saatanasta luopuminen merkitsi samaa parannuksen
      tekemistä, ja tämän tuli tapahtua jo eteishuoneessa.

      Vasta sitten kun kasteelle pyrkijä oli näin julkisesti
      tunnustanut olevansa todellakin parannusta tekemässä,
      hän pääsi eteisestä eteenpäin.

      .....................................

      1. Jokapäiväinen salaisuuksiin ohjaaminen ja uusien asioiden
      opettaminen on teille eduksi, nimenomaan teille, jotka olette
      uudistuneet vanhasta uuteen. Sen tähden minun on välttämätöntä
      esittää teille eilisestä pyhään salaisuuteen johdattamisesta
      seuraavaa, jotta tietäisitte, mitä sisemmän huoneen toimitukset
      merkitsevät.

      2. Kun siis astuitte sisään, heititte heti pois viittanne.
      Se kuvaa vanhasta ihmisestä luopumista tekoineen kaikkineen.
      Riisuuduttuanne te olitte alastomia siten kuvaten ristillä
      riippunutta alastonta Kristusta, joka alastomuudellaan riisui
      vallat ja voimat, joista hän rohkeasti sai voiton ristinpuulla.

      Koska vastustavat voimat pesivät meidän jäsenissämme, ei teidän
      enää ole lupa pukeutua vanhaan viittaanne.

      En toki tarkoita vaatetta, vaan vanhaa ihmistä, joka on petollisten
      himojensa vuoksi tuhon oma. Sielun, joka kerran on sen hylännyt,
      ei tule siihen enää pukeutua, vaan sanoa, niin kuin Kristuksen
      morsian Laulujen laulussa:

      "Minä jo ehdin riisua vaatteeni, miksi pukeutuisin uudelleen?"

      Oi ihmeellistä asiaa: te olitte kaikkien nähden alastomia, ettekä
      hävenneet. Olittehan te totisesti kuvia ensiksi luodusta Aadamista,
      joka oli paratiisissa alasti eikä tuntenut häpeää.

      ........................................
      Välihuomautus:

      Se mitä eteisessä luvattiin, sen tuli nyt toteutua käytännössä.
      Tästä symbolina oli viitan poisheitto, joka kuvasi vanhasta
      ihmisestä luopumista eli parannuksen tekoa.

      Vanhaa ihmistä tekoineen ei siis saanut enää tästedes ilmetä
      kasteelle menevän elämässä. Riisuuntuminen siitä tuli olla
      lopullista.

      .......................................

      3. Sitten riisuuntuneina teidät voideltiin manausöljyllä hiuksista
      varpaisiin, ja niin te tulitte osallisiksi Jeesuksen Kristuksen
      jalosta oliivipuusta.

      Sillä kun teidät oli leikattu irti villistä oliivipuusta, teidät
      oksastettiin jaloon oliivipuuhun ja te pääsitte osallisiksi
      totisen öljyn yltäkylläisyydestä.

      Manausöljy on siis vertauskuva osallisuudesta Kristuksen täyteyteen,
      ja se karkotti teistä vastustavan voiman kaikki jäljetkin.

      Niin kuin pyhien puhallukset ja Jumalan nimen kutsuminen ankaran
      liekin tavoin polttavat ja karkottavat pahat henget, samoin
      manausöljy saa Jumalan kutsumisen ja rukouksen kautta sellaisen
      voiman, ettei se vain polta ja puhdista syntien jälkiä, vaan
      karkottaa pahan näkymättömän voimankin.

      4. Sen jälkeen teidät saatettiin jumalallisen kasteen pyhälle
      altaalle, niin kuin Kristus ristiltä odottavaan hautaan. Ja
      jokaiselta kysyttiin, uskooko hän Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen
      nimeen.

      Te lausuitte pelastavan tunnustuksen, ja teidät upotettiin kolmesti
      veteen ja taas nostettiin ylös.

      Niin te kuvasitte Kristuksen kolmipäiväistä hautaa. Aivan kuin meidän
      Vapahtajamme oli kolme päivää ja kolme yötä maan povessa, niin tekin
      ensimmäisen kerran vedestä noustessanne kuvasitte Kristuksen ensimmäistä
      päivää maassa ja veteen upotessanne yötä.

      Niin kuin yöllä ei näe, mutta päivällä elää valossa, samoin tekään
      ette sukelluksissa nähneet mitään, ikään kuin yöllä, mutta ylös
      noustuanne olitte taas ikään kuin päivässä. Samalla kertaa te
      kuolitte ja synnyitte, ja niin pelastava vesi tuli teille sekä
      haudaksi että äidiksi.

      Se, mitä Salomo on sanonut toisista, sopii teihinkin. Hänhän
      sanoi:

      "Aika on syntyä ja aika kuolla."

      Teille on tapahtunut päinvastoin: Aika on kuolla ja aika syntyä.
      Kuolema ja syntymä tapahtuivat yhtaikaa, niin että syntymänne
      kulki käsi kädessä kuoleman kanssa.

      ...................................

      Välihuomautus:

      Nyt kastealtaalla kysyttiin ainoastaan, uskoiko kastettava Isän,
      Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.

      Kastettava lausui pelastavan tunnustuksen juuri kasteensa edellä:
      Suun tunnustuksella pelastutaan.

      Edellä olevassa luvussa kuvataan selvin sanoin sitä, kuinka tärkeä
      merkitys uskoon tulleelle kaste on hänen vanhan ihmisensä kuoleman
      ja hautaamisen symbolina.

      Myös yhteys Kristuksen kuolemaan ja hautaamiseen korostuu tärkeänä.

      Merkittävää myös on, että kastettavan kolme kertaa upottamista ei
      kuvata kolminaisuuden persoonista johtuvana, vaan Herramme Jeesuksen
      kolmen vuorokauden haudassa olosta johtuvana.

      Kastetapahtuma kuvataan kastettavan "vanhan ihmisen" kuoleman ja
      hautaamisen tapahtumapaikkana.

      Samalla kertaa tapahtuu vanhan kuolema ja hautaaminen, muuta myös
      uuden syntyminen. Pelastava vesi on siis kristityksi tulevalle
      itsensä kastattajalle sekä hauta että äiti.

      .....................................

      5. Oi outoa ja ihmeellistä asiaa: emmehän me todella ole kuolleet
      eikä meitä todella ole haudattu emmekä todella ristiinnaulittuina
      ole nousseet ylös, vaan kuvauksellisesti, mikä kuitenkin on totisesti
      pelastus.

      Kristus naulittiin todella ristiin, Hänet haudattiin todella ja
      Hän nousi todella ylös.

      Kaikki tämä on meille lahjoitettu, niin että kuvatessamme Hänen
      kärsimyksiään tulisimme niistä osallisiksi ja totisesti voittaisimme
      pelastuksen. Oi yletöntä ihmisrakkautta: Kristus otti puhtaisiin
      käsiinsä naulat ja tunsi tuskaa, mutta minulle on yhteyden kautta
      lahjoitettu pelastus tuskasta ja kärsimyksestä.

      ...................................
      Väluhuomautus:

      Kleemens tuo nyt ilmi, että kristittyjen kasteessa kuoleminen
      ja hautaaminen on tosiasiassa kuvauksellista, mutta kuvauksen
      välittämä pelastus on silti todellinen.

      Tämä perustuu siihen mitä Herrallemme todella tapahtui.

      ....................................

      6. Älköön kukaan luulko, että kaste on vain syntien anteeksi
      saamisen ja lapseksi ottamisen armoa, niin kuin Johanneksen
      kaste antoi vain synninpäästön.

      Vaan me tiedämme tarkoin, että samalla kun kaste puhdistaa
      synneistä ja antaa Pyhän Hengen lahjan, se on myös Kristuksen
      kärsimysten kuvaus. Sen tähdenhän Paavali huudahti:

      "Tiedättehän, että meidät kaikki Kristukseen Jeesukseen kastetut
      on kastettu hänen kuolemaansa. Näin meidät kasteessa annettiin
      kuolemaan ja haudattiin yhdessä hänen kanssaan".

      Varmaan hän sanoi tämän joillekuille, jotka luulivat, että kaste
      päästää synneistä ja ottaa lapseuteen, mutta että sillä ei ole
      todellista yhteyttä kuvaamiinsa Kristuksen kärsimyksiin.

      .................................
      Välihuomautus:

      Edellä Kleemens korostaa kasteen merkitystä. Se on syntien anteeksi
      saamisen ja Jumalan lapseksi ottamisen paikka, mutta vielä enemmän.

      Tärkeää on sekin, että kaste on Kristuksen kärsimyksen kuvaus, joka
      kuitenkin vie kristityn aitoon kohtalonyhteyteen Herransa kanssa.

      Kaikki kärsimys ja kuolema tapahtui Herralle todella. Kristitty
      kokee kasteella vain Herran Jeesuksen kärsimisen ja kuoleman
      kaltaisuuden. Silti tämä kaltaisuus välittää pelastuksen joka
      ei ole vain pelastuksen kaltaisuutta vaan totista totta.

      ................................

      7. Oppiaksemme, että kaiken, mitä Kristus kesti, Hän meidän tähtemme
      ja meidän pelastuksenune tähden kärsi todella eikä näennäisesti, ja
      että me tulemme osallisiksi Hänen kärsimyksistään, Paavali julistaa
      täysin selvästi:

      "Jos me olemme Hänen kanssaan yhteen kasvaneita yhtäläisessä kuolemassa,
      niin olemme samoin myös yhtäläisessä ylösnousemuksessa."

      Oikein on sanoa "yhteen kasvaneita". Tännehän on istutettu totinen
      viinipuu, ja kasteen yhteyden kautta me olemme kasvaneet yhteen
      Hänen kuolemansa kanssa.

      Kiinnitä huolellisesti mielesi apostolin sanoihin. Hän ei sanonut,
      että olemme yhteenkasvaneet kuolemassa, vaan yhtäläisessä kuolemassa.

      Kristuksen kuolema oli todellinen, erosihan sielu ruumiista; ja hauta
      oli todellinen, sillä Hänen pyhä ruumiinsa kiedottiin puhtaaseen
      pellavavaatteeseen. Kaikki tapahtui Hänelle todella.

      Me koemme kuoleman ja kärsimyksen kaltaisuuden, mutta pelastus ei ole
      kaltaisuutta, vaan totta.

      8. Tämän opittuanne pitäkää se tarkoin muistissanne, niin että minäkin
      ansioton voisin sanoa teistä:

      "Kiitän teitä siitä, että aina muistatte ja noudatatte niitä opetuksia,
      jotka olen välittänyt teille. Jumala, joka on siirtänyt meidät kuolemasta
      elämään, on voimallinen antamaan meidän elää uutta elämää.

      Hänelle kunnia ja valta nyt ja iankaikkisesti. Aamen.

      ............................................
      Loppuhuomautus:

      Jumala on siirtänyt kristityt kuolemasta elämään. Hän on myös voimallinen
      vaikuttamaan niin, että kuolemasta elämään siirretyt kykenevät elämään
      uutta elämää, Pyhän Hengen vaikuttamassa Jeesuksen ylösnousemusvoimassa.
      ............................................

      • kolmekonetta

        Muutamassa välihuomautuksessa puhutaan
        epähuomiossa "Kleemensistä", vaikka olisi
        pitänyt puhua "Kyrillioksesta".


    • kolmekonetta

      Johdatus ortodoksisen kirkon kastekanoneihin,

      eli

      lisäinfoa kastetta koskevista faktoista luettuihin teksteihin.

      Tämä info koskee upotus- ja valelukasteen suhdetta toisiinsa, kasteelle
      pääsyn ehtoja alkuvuosisatojen kirkossa, ajankohtaa, jolloin sylilapsien
      kastaminen yleistyi, ynnä muuta mielenkiintoista.


      Tämä info esitetään dokumenttifaktan muodossa, pikku lainauksina kirjasta:

      "ortodoksisen kirkon kanonit selityksineen".

      Kanonit on serbiankielisestä alkutekstistä suomentanut Antti Inkinen, ja
      julkaissut Ortodoksisen kirjallisuuden julkaisu-neuvosto.


      Ortodoksisella kirkolla on näet jo jakamattoman kirkon ajoilta, eli vanhoilta
      ajoilta periytyneitä sääntökokoelmia. Nämä säännöt olivat siis jo käytössä
      niin sanotun. "vanhakatolisen" kirkon aikana, ennen Nikean kokousta.

      Eräs tällainen kokoelma on nimeltään:

      "Pyhien apostolien säännöt".

      Tämän kokoelman 50 sääntö kuuluu:

      50. Sääntö.

      "Jollei joku piispa tai presbyteri toimita (kastetta) yhtenä salaisuuteen
      vihkimyksenä `upottamalla´ kolmasti (veteen), vaan upottamalla (ainoastaan)
      yhden kerran Herran kuolemaan, erotettakoon hänet virastaan, sillä ei Herra
      sanonut: "Kastakaa minun kuolemaani", vaan: "Menkää ja tehkää kaikki kansat
      opetuslapsikseni, kastamalla heidät Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen"
      (Matt. 28:19)."

      Sääntöjen alla (kuten tässäkin) on viittauksia muihin sääntöihin ja
      sääntökokoelmiin:

      "(Ap. 46, 47, 49; II ekum. 7; Trull. 95; Neok. 12; Laod. 47; Karth. 47;
      Bas. S. l, 91)."

      Sitten seuraa oppineen teologin kunkin säännön selitystä (kuten tässäkin):

      Tässä säännössä määrätään, että kaste on toimitettava upottamalla (ßaptisma,
      immersio) kolmasti veteen.

      Hengellisen säädyn jäsen, joka ei toimita kastetta tällä tavalla, on
      erotettava hengellisestä virastaan. Syynä tämän säännön antamiseen oli se,
      että kristinuskon alkuaikoina erilaisten kerettiläislahkojen joukossa oli
      eräs, myöhemmin anomea-laiseksi (eunomianiseksi) kehittynyt lahko, jossa
      kastetta ei toimitettu Pyhän Kolminaisuuden nimeen, vaan Kristuksen
      kuolemaan^ minkä mukaisesti kastettua ei upoteltu veteen kolmasti vaan
      ainoastaan yhden kerran.)

      Tämä ap. sääntö säätää lain, että kaiken muun ohella, mitä säännöt määräävät,
      oikea kaste joka antaa kastettavalle oikeuden tulla kirkon jäseneksi, on
      toimitettava `upottamalla´ kastettava kolmasti veteen Pyhän Kolminaisuuden
      nimeen.

      Määräys kastettavan upottamisesta veteen nojaa vanhaan perimätietoon, joka
      juontaa alkunsa kirkon alkuajoilta, niinkuin Basileos Suuri kertoo autuaalle
      Amphilokhiukselle teoksessaan Pyhästä Hengestä (91. sääntö).

      Tämän määräyksen toteaa kirkon vuosisatoja jatkunut käytäntö. Valelun
      (aspersioa) käyttäminen upottamisen sijasta on ankarasti kielletty
      muuten paitsi sairaustapauksissa.

      Kirkko on ankärasti valvonut, että kaste tavallisissa tapauksissa on
      toimitettu vain upottamalla, eikä valelemalla; onpa se kieltänyt
      vastaanottamasta kleerussäätyyn henkilöitä, joiden kastaminen, joistain
      erikoissyistä, ei ole tapahtunut upottamisen muodossa (Neok. 12)

      Ortodoksinen kirkko ei kuitenkaan kiellä valelemalla toimitettua kastetta,
      koskapa valelu ei hävitä sakramentin voimaa, mutta se sallii tällaisen
      kasteen vain poikkeustapauksissa.

      Olemme 47. ap. säännön selityksessä nähneet, että eräiden historiallisten
      syiden vuoksi XVII ja XVIII vuosisadalla Kreikan ja Venäjän kirkot vaativat
      ortodoksiseen kirkkoon pyrkivien roomalaiskatolisten uudelleen kastamista.

      Näitä määräyksiä perusteltiin mm. sillä että roomalaiskatoliset kastetaan
      valelemalla, eikä veteen upottamalla, minkä vuoksi heidän kastettaan
      pidettiin kerettiläiskasteena ja siis pätemättömänä.

      Ensimmäisen ekumeenisen kirkolliskokouksen säännöt Nikeassa vuonna 325 *


      2. Sääntö.

      "Koska on tapahtunut, että joskus tosi tarpeen vaatimuksesta, joskus taas
      ihmisten painostuksesta, on menetelty vastoin kirkollista sääntöä, kun
      esimerkiksi ihmisiä, jotka ovat juuri äsken tulleet pakanallisesta elämästä
      uskoon ja joita on vain vähän aikaa opetettu, on heti päästetty hengelliseen
      pesoon ja kohta kasteen jälkeen korotettu piispan tai presbyteerin virkaan,
      niin on katsottu hyväksi, ettei vastaisuudessa saa mitään sellaista tapahtua.

      Tarvitaanhan sekä kasteeseen opettamista varten että sen jälkeen kylliksi
      aikaa kastetun tarkempaa koettelemista varten.

      Selvä on myös apostolin kirjoitus, joka sanoo: "Älköön hän olko äsken
      kääntynyt, jottei paisuisi ja joutuisi perkeleen paulaan ja tuomion
      alaiseksi." Jos taas jossakin henkilössä huomataan ajan kuluttua jokin
      sielullinen synti ja kaksi tai kolme henkilöä näyttää sen todeksi, niin
      erotettakoon tämä. Se, joka papiston jäsenenä menettelee vastoin tätä
      sääntöä, asettaa itsensä vaaraan tulla suurta kokousta vastaan uhmailevana
      erotetuksi papistosta."

      (Ap. 61, 75, 80; l ekum. 9; Neok. 9, 10;Laod. 3; Sard. 10; Toisk. 17;
      Bas. Suur. 89; Gregorio Nyss. l, 4).


      Antaessaan tämän säännön Nikean kirkolliskokous viittaa entuudestaan voimassa
      olevaan kanoniseen määräykseen ja lausuu, että äsken pakanuudesta kääntyneiden
      ja kasteen vastaan-ttaneiden henkilöiden pikainen asettaminen piispaksi tai
      presbyteriksi, on vastoin kirkollista sääntöä (Para ton kanona ton ekklesiastikon),
      nimittäin 80. ap. sääntöön, jonka Nikean kirkolliskokous toistaa ja täydellisesti
      hyväksyen vahvistaa. …


      Salliessaan niiden jäädä kleerukseen, jotka olivat tulleet otetuiksi siihen
      aikaisemmin, sääntö samalla lisää määräyksen, ettei mitään tällaista saisi
      vastaisuudessa tapahtua, koska, kuten säännössä jatketaan, aikaa tarvitaan
      katekumenienkin uskon opetukseen ennen kastetta, samoin kuin kasteen jälkeen
      tarvitaan opetukseen ennen kastetta, samoin kuin kasteen jälkeen tarvitaan
      pitempi aika heidän uskonsa ja taipumustensa koettelemiseen, eikä kastettujen
      kleerukseen ottaminen ja piispaksi asettaminen saa tulla kysymykseen, ennen
      kuin vasta sen jälkeen kun on käynyt ilmeiseksi ja tulee täysin toteennäytetyksi,
      että he sen ansaitsevat.


      14. Sääntö.

      "Uskostaan luopuneisiin katekumeeneihin nähden on pyhä suuri kokous katsonut
      hyväksi, että heidän tulee olla kolme vuotta ainoastaan kuuntelijain kanssa
      ja sitten rukoilla yhdessä katekumeenien kanssa."

      (I ekum. 2, 11, 12, 13; Trull. 96; Neokes. 5; Laod. 19; BasU.Suur. 20;
      Timoth.Aleks. 4, 6; Kyrillos Aleks. 5).

      Edellisissä (11, 12, 13) säännöissä Nikean kirkolliskokous antaa säännöksiä
      uskovaisista, jotka vainojen aikana ovat luopuneet uskosta Kristukseen, ja
      osoittaa, kuinka heidät on otettava kirkkoon, jos he jälleen kääntyvät sen
      puoleen. Tässä (14) säännössä, joka liittyy läheisesti edellisiin, kirkollis-
      kokous antaa vastaavanlaisen ohjeen katekumeeneihin nähden.

      Kätekumeenit eivät tarkasti ottaen vielä kuuluneet kirkkoon eikä tämän vuoksi
      heidän uskosta luopumistaan vainojen aikana voitu tuomita niin ankarasti kuin
      uskovaisten luopumista.

      Luonnollisesti oli heidän katekumenaattiaikaansa pidennettävä, koska he olivat
      luopuneet uskosta sen jälkeen kuin olivat jo nauttineet opetusta ja tulleet
      katekumeeneiksi, ja sitten pyytäneet uudelleen pääsyä kirkkoon.

      Silmälläpitäen näihin verrattavia tapauksia tämä Nikean sääntö määrää, että
      uskosta luopuneiden katekumeenien, jotka jälleen palaavat kirkkoon, on
      vietettävä kolme vuotta niiden kanssa, joiden on sallittu kuunnella kirkossa
      pyhän kirjoituksen lukemista ja saarnoja, ja vasta tämän jälkeen voivat
      rukoilla kirkossa katekumeenien kanssa.

      Katekumeenit eli johonkin pakanalliseen uskontoon kuuluvat henkilöt, jotka
      vasta varttuneemmassa iässä halusivat tulla kristityiksi ja joille, ennen
      kuin heidät katsottiin kelvollisiksi kasteeseen, annettiin määräaika
      perehtymistä varten kristinoppiin, olivat jo aikoja sitten kadonneet
      kirkosta.

      Kun viidennellä ja kuudennella vuosisadalla kreikkalais-roomalainen
      pakanallisuus oli jo melkein kokonaan kadonnut ja suurin osa barbaari-
      kansoista oli liittynyt kristin-uskoon, oli tästä luonnollisena
      seurauksena se, että myöskin täysikasvuisina kirkkoon pyrkivät
      katekumeenit loppuivat.

      Tähän erityisesti myötävaikutti pedobaptismin eli lasten kastamisen
      käytäntöön tuleminen, josta Apostolisissa Konstitutioneissa (VI, 15)
      puhutaan apostolisena tapana, jonka eräät kirkot olivat laillistuttaneet
      jo kolmannella vuosi-sadalla'), mutta joka viidenneltä vuosisadalta
      alkaen on tullut jo yleiseksi. Tämän vuoksi katekumeenien olemassaolo
      oli jo aikoja sitten siirtynyt arkeologiaan.

      ....................................................
      Välihuomautus:

      Tämä edellinen kappale vaatii tämän tekstin lainaajan selityksen.
      Sanat: "Tähän erityisesti myötävaikutti pedobaptismin eli lasten
      kastamisen käytäntöön tuleminen" antavat selvästi ymmärtää, että
      lasten kastaminen tuli vallitsevaksi tavaksi vasta samassa vaiheessa,
      jossa katekumeenit loppuivat.

      Sanoilla "…josta Apostolisissa Konstitutioneissa (VI, 15) puhutaan
      apostolisena tapana" kirjoittaja ei siis selvästikään tarkoita,
      että tuo puhe apostolisesta tavasta olisi historiallisesti paikkansa
      pitävää.

      Sanoilla "jonka eräät kirkot olivat laillistuttaneet jo kolmannella
      vuosisadalla" kirjoittaja siis tarkoittaa, että sylilasten kastaminen
      oli tullut mainituissa kirkoissa hyväksytyksi tavaksi vasta `kolmannella
      vuosisadalla´.

      Sanoilla "mutta joka viidenneltä vuosisadalta alkaen on tullut jo
      yleiseksi" tämä oppinut kirjoittaja tarkoittaa, että vasta
      `viidennellä vuosisadalla sylilasten kastamisesta tuli yleinen
      ja vallitseva tapa.)
      ......................................................


      Sääntö 14 selitysteksti jatkuu:

      Niistä( siis katekumeeneista) kirjoitettiin ja lausuttiin tieteessä
      useita eri mielipiteitä. Nykyajan tieteen tuloksina voidaan tässä
      suhteessa esittää seuraavaa:

      Sana katekumeeni Raamatussa (Room~2:18; Gal 6:6; Apt. 18:25; 1 Kor.14:19)
      käytetyssä mielessä tarkoittaa henkilöitä, joiden on - päästäkseen
      kristillisen kirkon yhteyteen - opiskelemalla perehdyttävä kristinoppiin
      (Matt. 28:19; vrt. Apt. 18:25). He olivat siis kasteeseen valmistuvia
      kokelaita.

      Kristinopin opetuksen nimenä käytettiin sanoja kateheesis tai katekismus
      (institutio catechetica). Kasteeseen valmistautuvien opettajaoli katekeetta
      (catechista).

      Katekumeenit jaettiin tavallisesti useihin ryhmiin, kahteen, joskus
      kolmeen, neljään tai viiteenkin. Me kannatamme keskiaikaisten
      kreikkalaisten kommentaattorien Zonaraksen, Balsamonin,
      Aristeneksen ja M. Blastariuksen mielipidettä, joiden mukaan
      heidät jaettiin kahteen ryhmään.

      Tämän Nikean säännön selityksessään sanoo Aristenus:

      "on kaksi ryhmää katekumeeneja, toiset - vasta äsken tulleet ja toiset,
      jotka ovat jo tulleet edistyneemmiksi, koska ovat saaneet riittävästi
      opetusta uskon totuuksista."

      Samaa sanovat Zonaras ja Balsamon Neokesarean kirkolliskokouksen
      viidennen säännön selityksissään ja saman toistaa myöskin Aristenus
      mainitun säännön selityksessään.

      Viitaten näihin kanonien tulkitsijoihin esittää samaa myöskin M.
      Blastarius Aakkosellisessa Syntagmassaan. Niin siis katekumeenit
      jaetaan kahteen ryhmään.

      Kun joku pakana tai juutalainen halusi päästä katekumeeniksi, oli hänen
      käännyttava jonkun kristityn maallikon tai diakonin puoleen, joka meni
      takuuseen hänen aikomuksensa vakavuudesta ja johdatti asianomaisen
      presbyterin tai piispan luo (Äpost. konstit. VIII, 32). Piispa tai
      presbyteri, vakuuttauduttuaan pyrkijän hyvästä tarkoituksesta, luki
      hänelle säädetyn rukouksen, siunasi hänet ristillä ja johdatti
      katekumeenien ensimmäiseen ensimmäiseen ryhmään, joille opetettiin
      kristinopin alkeet.

      Heidän sallittiin tulla kirkkoon liturgiapalvelukseen ja kuunnella
      p. Raamatun ja evankeliumin lukua, minkä jälkeen heidän oli heti
      poistuttava temppelistä.

      Ensimmäisessä ryhmässä pysyivät katekumeenit_ tavallisesti kolme
      vuotta (Apost. konstit. VIII,32), vaikkakin tätä aikaa voitiin
      lyhentää tai pitentää, riippuen kunkin asian- omaisen henkilön
      innosta ja käytöksestä.

      Silloin kun katekeetta näki, että hänen opetettavansa olivat
      riittävästi perehtyneet kristillisen opin alkutietoihin ja että
      he hyvän käytöksensä vuoksi sen ansaitsivat, antoi hän heille
      luvan siirtyä katekumeenien toiseen ryhmään, jossa heille laajasti
      esitettiin kristillinen oppi ja erikoisesti selitettiin yksityis-
      kohdittain uskontunnustus.

      Heillä oli oikeus rukoilla uskovaisten kanssa myöskin evankeliumin
      lukemisen jälkeen siihen saakka, kunnes diakoni liturgian aikana
      kääntyi heidän puoleensa kehotuksella: "katekumeenit poistukaa",
      minkä jälkeen he poistuivat temppelistä. Tässä ryhmässä viipymisen
      aika myöskin riippuu heidän opinnoimisinnostaan ja käytöksestään.

      Ensimmäisen ja toisen ryhmän katekumeeneille oli kirkossa osoitettu
      yhteinen paikka toisen asteen katujain kanssa, nim. kirkon eteisessä
      eli esihuoneessa kasteastian edessä, lähellä kirkon pääovea.

      Kristuksen uskosta luopuneista katekumeeneista puheen ollen tämä Nikean
      sääntö soveltaa heihin Neokesarean kirkollis-kokouksen viidennen säännön
      määräystä niistä katekumeeneista, jotka ovat langenneet johonkin
      raskaaseen syntiin, ja käskee heidän siirtyäkastetta lähimmästä
      ryhmästä ensimmäiseen ryhmään, jossa heidän on uudelleen oltava
      kolme vuotta.    

      • Voitto Ramu

        eri kirkoilla on omia sääntöjään,- niillä sinänsä ei ole mitään merkitystä - perinnässääntöjen kaltaisia juttuja.


      • kolmekonetta
        Voitto Ramu kirjoitti:

        eri kirkoilla on omia sääntöjään,- niillä sinänsä ei ole mitään merkitystä - perinnässääntöjen kaltaisia juttuja.

        Oikaisempa tietämättömyyttäsi.

        Ortodoksisen kirkon kanoneilla tarkoitetaan kristillisen,
        alkuvuosisatojen jakamattoman kirkon aikana syntyneitä
        kanoneita, jotka olivat alkuaan sitovia koko alkuvuosi-
        satojen jakamatonta valtakirkkoa laidasta laitaan
        koskevina.

        Vasta toisen vuosituhannen alkupuolella tapahtui valta-
        kirkon jakautuminen kahtia, roomalaiskatoliseen kirkkoon
        ja kreikkalaiskatoliseen kirkkoon.

        Kreikkalaiskatolinen kirkko pitää ensimmäisten kristillisten
        vuosisatojen jakamattoman kirkon aikana syntyneitä
        kanoneita edelleen itselleen sitovina, pitäytyen siis
        edelleen niiden sisältöön. Näin ei tee roomalaiskatolinen
        kirkko, eikä myöskään siitä myöhemmin eriytyneet kirkot.

        Tästä syystä noita kanoneita nimitetään meidän päivinämme
        ortodoksisen kirkon kanoneiksi koska he edelleen pitäytyvät
        niihin.

        On erittäin suurta ymmärtämättömyyttä taholtasi väittää
        merkityksettömiksi kanoneita, joiden määräykset alkuvuosi-
        satoina sitoivat ja koskivat laidasta laitaan koko tuota
        jakamatonta valtakirkkoa kaikkine jäsenineen.


      • Voitto Ramu
        kolmekonetta kirjoitti:

        Oikaisempa tietämättömyyttäsi.

        Ortodoksisen kirkon kanoneilla tarkoitetaan kristillisen,
        alkuvuosisatojen jakamattoman kirkon aikana syntyneitä
        kanoneita, jotka olivat alkuaan sitovia koko alkuvuosi-
        satojen jakamatonta valtakirkkoa laidasta laitaan
        koskevina.

        Vasta toisen vuosituhannen alkupuolella tapahtui valta-
        kirkon jakautuminen kahtia, roomalaiskatoliseen kirkkoon
        ja kreikkalaiskatoliseen kirkkoon.

        Kreikkalaiskatolinen kirkko pitää ensimmäisten kristillisten
        vuosisatojen jakamattoman kirkon aikana syntyneitä
        kanoneita edelleen itselleen sitovina, pitäytyen siis
        edelleen niiden sisältöön. Näin ei tee roomalaiskatolinen
        kirkko, eikä myöskään siitä myöhemmin eriytyneet kirkot.

        Tästä syystä noita kanoneita nimitetään meidän päivinämme
        ortodoksisen kirkon kanoneiksi koska he edelleen pitäytyvät
        niihin.

        On erittäin suurta ymmärtämättömyyttä taholtasi väittää
        merkityksettömiksi kanoneita, joiden määräykset alkuvuosi-
        satoina sitoivat ja koskivat laidasta laitaan koko tuota
        jakamatonta valtakirkkoa kaikkine jäsenineen.

        perinnäisääntäjä ne ovat - menettelytapoja jotka eivät perustu Raamattuun moneltakaan osin.

        Suuri skisma happamattomasta leivästä v 1054 toi todellakin lopullisen hajaannuksen. Idän kirkko sanoutui irti Rooman kirkosta. Perinnäisääntö jäi.
        Ikonien kumartaminen, ym erilaiset suitsutukset ym ovat vieraita UT:n opetukselle.

        "Joka vähässä on väärä on paljossakin väärä" näyttää Poutiaiselta omana oppiperusteenaan unontuneen.


      • M-LS
        Voitto Ramu kirjoitti:

        perinnäisääntäjä ne ovat - menettelytapoja jotka eivät perustu Raamattuun moneltakaan osin.

        Suuri skisma happamattomasta leivästä v 1054 toi todellakin lopullisen hajaannuksen. Idän kirkko sanoutui irti Rooman kirkosta. Perinnäisääntö jäi.
        Ikonien kumartaminen, ym erilaiset suitsutukset ym ovat vieraita UT:n opetukselle.

        "Joka vähässä on väärä on paljossakin väärä" näyttää Poutiaiselta omana oppiperusteenaan unontuneen.

        Kiista idän ja lännen kirkkojen välillä, joka johti kirkon hajoamiseen vuonna 1054, johtui Rooman paavin valtapyyteistä, joka ilmeni jo tuolloin monella tavalla.

        Idän kristityt pitivät raskauttavana mm sitä, että latinalaiset olivat lisänneet uskontunnustuksen latinankieliseen käännökseen sanan filioque, joka näin muutti kaikille yhteisen symbolin sisältöä.

        Kiista ehtoollisleivän happamuudesta tai happamattomuudesta ei ole olennainen asia, mutta UT:ssa käytetään kyllä tässä yhteydessä sanaa artos(=hapanleipä). Kun Ehtoollisen asettaminen tapahtui ennen juutalaisten pääsiäistä, valmistuspäivää edeltävänä päivänä, ei Jeesuksella voinut olla happamattomia leipiä asettaessaan Pyhän Ehtoollisen.

        Kuvia käyttävät kaikki kristityt, ja niiden kunnioitus on vahvistettu jo jakamattoman kirkon aikana seitsemännessä yleisessä kirkolliskokouksessa. Suitsuttaminen on kotoisin Jerusalemin temppelistä ja ortodoksinen jumalanpalvelus resitointeineen, saattoineen ym on alkukrisrtillinen pohjautuen juutalaiseen synagogapalvelukseen.

        Kirkkojen erossa jo silloin suuri Rooman paavikunta eli patriarkaatti erosi yleisestä kirkosta. Ortodoksinen kirkkohan on se alkuperäinen kirkko, josta kaikki muut ovat eronneet. Se on säilyttänyt jakamattoman kirkon opit ja käytännöt eikä muuttanut niitä tai lisännyt niihin jotakin niin kuin roomalaiskatolinen kirkko on jatkuvasti tehnyt.Ei pidä antaa kirkkojen nykyisten väkiluvun ja voimasuhteiden hämätä. Vanhassa kirkossa oli viisi patriarkaattia, joista Rooma oli yksi. Muut olivat (ja ovat edelleen): Konstantinopoli, Aleksandria, Antiokia ja Jerusalem.


      • yönmatkamies
        M-LS kirjoitti:

        Kiista idän ja lännen kirkkojen välillä, joka johti kirkon hajoamiseen vuonna 1054, johtui Rooman paavin valtapyyteistä, joka ilmeni jo tuolloin monella tavalla.

        Idän kristityt pitivät raskauttavana mm sitä, että latinalaiset olivat lisänneet uskontunnustuksen latinankieliseen käännökseen sanan filioque, joka näin muutti kaikille yhteisen symbolin sisältöä.

        Kiista ehtoollisleivän happamuudesta tai happamattomuudesta ei ole olennainen asia, mutta UT:ssa käytetään kyllä tässä yhteydessä sanaa artos(=hapanleipä). Kun Ehtoollisen asettaminen tapahtui ennen juutalaisten pääsiäistä, valmistuspäivää edeltävänä päivänä, ei Jeesuksella voinut olla happamattomia leipiä asettaessaan Pyhän Ehtoollisen.

        Kuvia käyttävät kaikki kristityt, ja niiden kunnioitus on vahvistettu jo jakamattoman kirkon aikana seitsemännessä yleisessä kirkolliskokouksessa. Suitsuttaminen on kotoisin Jerusalemin temppelistä ja ortodoksinen jumalanpalvelus resitointeineen, saattoineen ym on alkukrisrtillinen pohjautuen juutalaiseen synagogapalvelukseen.

        Kirkkojen erossa jo silloin suuri Rooman paavikunta eli patriarkaatti erosi yleisestä kirkosta. Ortodoksinen kirkkohan on se alkuperäinen kirkko, josta kaikki muut ovat eronneet. Se on säilyttänyt jakamattoman kirkon opit ja käytännöt eikä muuttanut niitä tai lisännyt niihin jotakin niin kuin roomalaiskatolinen kirkko on jatkuvasti tehnyt.Ei pidä antaa kirkkojen nykyisten väkiluvun ja voimasuhteiden hämätä. Vanhassa kirkossa oli viisi patriarkaattia, joista Rooma oli yksi. Muut olivat (ja ovat edelleen): Konstantinopoli, Aleksandria, Antiokia ja Jerusalem.

        Ortodoksi kirkkolla on yhtälailla ihme oppeja joita ei mainita missään. Ei kannata välittää jos kirkonjohtaja väittää että ortodoksi kirkko on ainoa oikea. Samalla tavalla monet muut kirkko kunnat kertovat olevansa ainoita oikeita. On paljon ihmisiä jotka rukoilevat mihin kirkkoon pitäisi liittyä ja ei sen isommissa määrin kukaan kerro että sai ohjeet liittyä ortodoksiseen kirkkoon. Samalla tavalla ihmiset myös saattavat liittyä helluntaiseurakuntaan mikä ortodoksista saattaa tuntua täysin älyttömältä. Siis ei ole yhtä oikeaa kirkkoa vaikka joku niin väittääkin.

        Kysymys herää mm. onko ehtoollinen tarkoitettu varmasti pikku vauvoille joilla ei ole mitään tietoa tästä maailmasta?

        Niinpä se, joka arvottomalla tavalla syö tätä leipää ja juo Herran maljasta, tekee syntiä Herran ruumista ja verta vastaan.
        28 Jokaisen on tutkittava itseään, ennen kuin syö tätä leipää ja juo tästä maljasta.
        29 Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys on Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion.

        Jokaisen on tutkittava itseään. Tutkiiko vauva itseään?


      • M-LS
        yönmatkamies kirjoitti:

        Ortodoksi kirkkolla on yhtälailla ihme oppeja joita ei mainita missään. Ei kannata välittää jos kirkonjohtaja väittää että ortodoksi kirkko on ainoa oikea. Samalla tavalla monet muut kirkko kunnat kertovat olevansa ainoita oikeita. On paljon ihmisiä jotka rukoilevat mihin kirkkoon pitäisi liittyä ja ei sen isommissa määrin kukaan kerro että sai ohjeet liittyä ortodoksiseen kirkkoon. Samalla tavalla ihmiset myös saattavat liittyä helluntaiseurakuntaan mikä ortodoksista saattaa tuntua täysin älyttömältä. Siis ei ole yhtä oikeaa kirkkoa vaikka joku niin väittääkin.

        Kysymys herää mm. onko ehtoollinen tarkoitettu varmasti pikku vauvoille joilla ei ole mitään tietoa tästä maailmasta?

        Niinpä se, joka arvottomalla tavalla syö tätä leipää ja juo Herran maljasta, tekee syntiä Herran ruumista ja verta vastaan.
        28 Jokaisen on tutkittava itseään, ennen kuin syö tätä leipää ja juo tästä maljasta.
        29 Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys on Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion.

        Jokaisen on tutkittava itseään. Tutkiiko vauva itseään?

        Ei ole mitään uusia tai omia oppeja. Kaikki on hyväksytty jakamattoman kirkon kirkolliskokouksissa. Olen itse ammattiteologi, joten papit tai "kirkonjohtajat" eivät voi minua sumuttaa missään asiassa.

        Ehtoollinen on tarkoitettu kaikille kastetuille, myös pikkulapsille. Näin on ollut apostolien ajoista alkaen. Ortodoksisen käsityksen mukaan kastetut alle seitsemänvuotiaat lapset ovat synnittömiä. Heillä on ns lapsuuden viattomuus. Perisynti pestään pois kasteessa ja tekosyntejä ei näin pienillä voi olla, koska he eivät ymmärrä hyvän ja pahan eroa. Heidän ei siis tarvitse "tutkia itseään" ennen ehtoollista eikä käydä synnintunnustuksella.

        Olen itse viiden lapsen äiti ja paljon käyttänyt lapsiani ehtoollisella. Jo aivan vauvaikäinenkin näyttää tajuan pyhyyden ja sen, että ehtoollinen ei ole mikään tavallinen tapahtuma. Turmeltumattomat lapset ovat usein näissä uskon asioissa aikuisia ymmärtäväisempiä -ja onhan Vapahtaja sanonut heistä: "Senkaltaisten on taivasten valtakunta."


      • M-LS
        yönmatkamies kirjoitti:

        Ortodoksi kirkkolla on yhtälailla ihme oppeja joita ei mainita missään. Ei kannata välittää jos kirkonjohtaja väittää että ortodoksi kirkko on ainoa oikea. Samalla tavalla monet muut kirkko kunnat kertovat olevansa ainoita oikeita. On paljon ihmisiä jotka rukoilevat mihin kirkkoon pitäisi liittyä ja ei sen isommissa määrin kukaan kerro että sai ohjeet liittyä ortodoksiseen kirkkoon. Samalla tavalla ihmiset myös saattavat liittyä helluntaiseurakuntaan mikä ortodoksista saattaa tuntua täysin älyttömältä. Siis ei ole yhtä oikeaa kirkkoa vaikka joku niin väittääkin.

        Kysymys herää mm. onko ehtoollinen tarkoitettu varmasti pikku vauvoille joilla ei ole mitään tietoa tästä maailmasta?

        Niinpä se, joka arvottomalla tavalla syö tätä leipää ja juo Herran maljasta, tekee syntiä Herran ruumista ja verta vastaan.
        28 Jokaisen on tutkittava itseään, ennen kuin syö tätä leipää ja juo tästä maljasta.
        29 Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys on Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion.

        Jokaisen on tutkittava itseään. Tutkiiko vauva itseään?

        Kirkkoomme liittyy paljon ihmisiä aikuisiällä. Esim Suomen ortodoksiseen kirkkoon liittyy monta sataa aikuista vuodessa, en muista tarkkoja lukuja, saattaa olla 700-800 henkeä. Venäjällä kastettavien valtaosa on aikuisia. Monet ihmiset ovat saaneet rukouksessa ohjeet liittyä ortodoksiseen kirkkoon. Olen itse yksi heistä. Aikaa kirkkoon liittymisestäni on yli kolmekymmentä vuotta.


      • yönmatkamies
        M-LS kirjoitti:

        Ei ole mitään uusia tai omia oppeja. Kaikki on hyväksytty jakamattoman kirkon kirkolliskokouksissa. Olen itse ammattiteologi, joten papit tai "kirkonjohtajat" eivät voi minua sumuttaa missään asiassa.

        Ehtoollinen on tarkoitettu kaikille kastetuille, myös pikkulapsille. Näin on ollut apostolien ajoista alkaen. Ortodoksisen käsityksen mukaan kastetut alle seitsemänvuotiaat lapset ovat synnittömiä. Heillä on ns lapsuuden viattomuus. Perisynti pestään pois kasteessa ja tekosyntejä ei näin pienillä voi olla, koska he eivät ymmärrä hyvän ja pahan eroa. Heidän ei siis tarvitse "tutkia itseään" ennen ehtoollista eikä käydä synnintunnustuksella.

        Olen itse viiden lapsen äiti ja paljon käyttänyt lapsiani ehtoollisella. Jo aivan vauvaikäinenkin näyttää tajuan pyhyyden ja sen, että ehtoollinen ei ole mikään tavallinen tapahtuma. Turmeltumattomat lapset ovat usein näissä uskon asioissa aikuisia ymmärtäväisempiä -ja onhan Vapahtaja sanonut heistä: "Senkaltaisten on taivasten valtakunta."

        ei. Aina teologit riitelevät keskenään eri asioista. Ei se että on teologi takaa mitään. Ihmisille käy helposti sellainen homma että kun jonkun opetuksen sisäistää niin sitä opetusta on vaikea muuttaa miksikään vaikka se ei olisi sopusoinnussa raamatunmukaan. Sitä helposti uskoo kiven kovaa että opittu asia on oikein vaikka siinä ei olisi mitään perää.

        Kerroppas nyt teologina kun tuossa kirjoituksissa mainittiin seuraavaa:

        Hengellisen säädyn jäsen, joka ei toimita kastetta tällä tavalla, on
        erotettava hengellisestä virastaan. Syynä tämän säännön antamiseen oli se,
        että kristinuskon alkuaikoina erilaisten kerettiläislahkojen joukossa oli
        eräs, myöhemmin anomea-laiseksi (eunomianiseksi) kehittynyt lahko, jossa
        kastetta ei toimitettu Pyhän Kolminaisuuden nimeen, vaan Kristuksen
        kuolemaan^ minkä mukaisesti kastettua ei upoteltu veteen kolmasti vaan
        ainoastaan yhden kerran.)

        Teologina olet varmasti perehtynyt asiaan sen verran että tiedät itsekkin että raamatussa ei mainita yhtä ainoaa kastetta joka olisi tehty Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Kasteet ainakin 4 mainitaan. Kahdessa kastettiin Jeesuksen Kristuksen nimessä ja kahdessa Herran Jeesuksen nimessä.

        Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen.

        Miksi apostolit eivät kastaneet kolminaisuus kaavalla? Laitan pari muuta viestiä kohta missä selvennän asiaa!

        Muutenkin kannattaa käydä lukemassa tuo kaavio jossa puhutaan siitä kastettiinko lapset vai ei. Toinen mitä ortodoksi kirkko opettaa pyhä henki kasteessa niin siitäkin löydät juttua tuosta kaaviosta.

        http://www.freewebs.com/kalamiesk/other/kaaviot.htm


      • yönmatkamies
        M-LS kirjoitti:

        Ei ole mitään uusia tai omia oppeja. Kaikki on hyväksytty jakamattoman kirkon kirkolliskokouksissa. Olen itse ammattiteologi, joten papit tai "kirkonjohtajat" eivät voi minua sumuttaa missään asiassa.

        Ehtoollinen on tarkoitettu kaikille kastetuille, myös pikkulapsille. Näin on ollut apostolien ajoista alkaen. Ortodoksisen käsityksen mukaan kastetut alle seitsemänvuotiaat lapset ovat synnittömiä. Heillä on ns lapsuuden viattomuus. Perisynti pestään pois kasteessa ja tekosyntejä ei näin pienillä voi olla, koska he eivät ymmärrä hyvän ja pahan eroa. Heidän ei siis tarvitse "tutkia itseään" ennen ehtoollista eikä käydä synnintunnustuksella.

        Olen itse viiden lapsen äiti ja paljon käyttänyt lapsiani ehtoollisella. Jo aivan vauvaikäinenkin näyttää tajuan pyhyyden ja sen, että ehtoollinen ei ole mikään tavallinen tapahtuma. Turmeltumattomat lapset ovat usein näissä uskon asioissa aikuisia ymmärtäväisempiä -ja onhan Vapahtaja sanonut heistä: "Senkaltaisten on taivasten valtakunta."

        On pieni syy epäillä että alkuperäisestä kirkosta luvuttiin jo heti alussa. On epäilys että apostolista kirkkoa nimitettiin lahkoksi ja tilalle tuli toinen seurakunta joka sitten muutti nuo apostoliset ohjeet ja keksi omat opit tilalle.

        Yksi juttu on juuri tuo kenen nimeen kaste ja montakertaa kuuluu upottaa. Teksti on pitkä mutta toivottavasti jaksat lukea ainakin pienen pätkän.

        MATTEUKSEN EVANKELIUMIN LÄHETYSKÄSKY

        Mat. 28:18-19: kuuluu kreikankielisestä alkutekstistä tehtynä sanatarkkana käännöksenä seuraavasti:

        "Ja luo tultuaan Jeesus puhui heille, sanoen: `` Minulle annettiin kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Mentyänne siis opetuslapseuttakaa kaikkia kansoja, kastavina heitä nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen, opettavina heitä pitämään kaikki jotka minä määräsin teille: Ja katso! Minä olen teidän kanssanne kaikkina päivinä maailmanajan täyttymykseen asti."

        Edellä kirjoitetun käännöksen alkukielisessä versiossa esiintyy "matheeteuoo"-verbin aoristin imperatiivin muoto: "matheeteusate". Tämä verbi merkitsee oppilaaksi (tai opetuslapseksi) tekemistä eli opetuslapseuttamista. Verbin kohteena ovat kaikki kansat: "panta ta ethnee". Kuitenkaan ei `kaikkia kansoja´ tarkoiteta kansakuntina tekemisen kohteiksi, vaan tarkoitetaan kaikkien kansojen yksilöitä. Tämä ilmenee tekstissä siitä, että vaikka "kansat" (ta ethnee) on monikon neutrimuoto, tähän viittaava pronomini "heitä" esiintyy silti monikon akkusatiivin maskuliinimuodossa: "autuus", eikä neutrimuodossa: "auta".

        Verbit "kastavina" (baptidzontes) ja "opettavina" (didaskontes) ovat kumpikin preesensin partisiippimuodossa. Preesensin partisiippi merkitsee yleensä pääverbin kanssa samanaikaista toimintaa, joten tässä siis merkitys on, että kansojen yksilöistä tehdään oppilaita kastamalla ja opettamalla.

        Teksti on kuitenkin ongelmallinen, koska kreikankielinen alkuteksti ei ole sisältänyt alkuperäisessä kirjoitusmuodossaan ollenkaan välimerkkejä. Ei ole selvää, missä suhteessa "kastavina"- ja "opettavina"- partisiipit ovat keskenään, kun sanojen "Hengen" (pneumatos) ja "opettavina" (didaskontes) väliltä puuttuu lisäksi "kai"- eli "ja"- sana.

        Eräissä arvostetuissa käsikirjoituksissa (esim. Codex Vaticanus) esiintyy preesensin partisiipin "baptidzontes" sijalla aoristin partisiippi: "baptisantes". Tämän mukaan partisiippien keskinäinen suhde selvenee, kun merkitys muuttuu: "Kastettuanne heidät...opettakaa..."

        Kreikkalainen raamattuoppinut Johannes Kolitsara on julkaissut Kreikassa Uuden testamentin parafraasin eli selittävän mukaelman. Tässä parafraasissa pyritään mahdollisimman tarkoin tuomaan ilmi alkutekstin merkitys, sellaisena kuin kirkkoisät ovat tekstit ymmärtäneet. Kolitsaran teksti Matteuksen evankeliumin lähetyskäskyyn on seuraava:

        "Siis, menkää nyt ja opettakaa totuutta kaikille kansoille. Ja heidät, jotka tulevat uskoviksi ja tulevat oppilaiksenne, kastakaa heidät nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen. Opettakaa heitä pitämään kaikki käskyt, jotka minä teille olen antanut. ..."

        Kolitsaran mukaan on siis oikein tulkita Matteuksen alkutekstin merkitys siten, että oppilaaksi tekeminen aloitetaan opettamalla, ja vasta sen jälkeen kastetaan nämä uskoviksi tulleet ja täten apostolien oppilaiksi suostuvat, jonka jälkeen taas jatketaan opetusta. Evankeliumin julistaminen on opettamista, ja ihmisten oppilaiksi tekeminen aloitetaan, julistamalla heille evankeliumia. Näin myös Apt.14:21 kertoo tapahtuneen: "Ja julistettuaan evankeliumia siinä kaupungissa, ja tehtyään monia oppilaiksi..." Tässä on ilmeistä, että oppilaiksi tekemiseen kuului evankeliumin vastaanottaneiden kastaminen, vaikka sitä ei tekstissä sanota.

        Matteuksen evankeliumin lähetyskäskyn mukaan Jeesus olisi siis käskenyt kastaa oppilaiksi suostuvat "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen." Onkin selvää, että itse kastaminen on kyllä kuulunut alusta asti oppilaaksi tekemisen yhteyteen, mutta samaa selvyyttä ei ilmene siinä, mihin nimeen alkuaan kastettiin.

        Nestlen kreikankielisen Ut:n tekstilaitoksen vuoden -63 painoksen alaviitteessä on viittaus osaan kirkkoisä Eusebiuksen tekstitraditiota. Alaviitteen merkkien mukaan Eusebiuksen tuntemassa Matteuksen evankeliumin lähetyskäskyssä on esiintynyt (jae 19) sanat: "en too onomati muu" merkiten: "minun nimessäni". Nämä sanat ovat siis Eusebiuksen tekstitradition mukaisessa Matteuksen tämän kohdan alkuperäisessä versiossa esiintyneet eräiden nykyisten sanojen sijalla. Nämä nykyiset sanat joiden tilalla on siis Eusebiuksen mukaan alkuaan esiintynyt edellä mainittuja muita sanoja, ovat: "baptidzontes autuus eis to onoma tuu Patros kai tuu Hyiuu kai tuu Hagiuu Pneumatos" merkiten:" kastamalla heitä nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen".

        Sanallinen käsky kastaa on täten puuttunut kokonaan Eusebiuksen tuntemasta Matteuksen evankeliumin alkuperäisen lähetyskäskyn tekstistä. Kastekäskyn sijalla on alkuaan ollut vain käsky tehdä oppilaita "minun nimessäni" eli Jeesuksen nimessä.

        Matteuksen evankeliumin selitysteoksessaan (SUTS.) Esko Haapa esittää tämän jakeen Eusebiuksen tuntemassa kreikankielen muodossa. Tämä teksti (käännökseni kanssa varustettuna) kuuluu:

        "poreuthentes matheeteusate ta panta ethnee en too onomati muu

        "Mentyänne tehkää oppilaiksi kaikkia kansoja minun nimessäni

        didaskontes autuus teerein panta hosa eneteilameen hyymiin."

        opettavina heitä pitämään kaikki jotka minä määräsin teille."

        Tällaisena teksti onkin ongelmaton:. Opetuslapseuttaminen tapahtuu, opettamalla Jeesuksen nimessä pitämään Jeesuksen määräykset. Epäselväksi jää ainoastaan, kuuluuko pilkku sanojen "kansoja, minun" vaiko "nimessäni, opettavina" sanojen väliin.

        Alaviitteessä Esko Haapa vielä selittää:

        "Eusebiuksen esinikealainen teksti on rytmillisesti eheä kokonaisuus, jonka kahdesta säkeestä edellinen antaa käskyn ja jälkimmäinen selvittää lähemmin tehtävän sisällön. Yhdistävänä iskusanana on `kaikki` (panta). Sanojen "en too onomati muu" paikalle pantu kastekäsky särkee tasapainoisen kokonaisuuden. ... Eräät tutkijat (E. Conybeare, J. Wellhausen, E. Lohmeyer) ovat esittäneet, että puheenaolevassa yhteydessä Eusebiuksen kastekäskytön lukutapa olisi alkuperäinen."

        Kun Esko Haapa siis selittää: `Sanojen "en too onomati muu" paikalle pantu kastekäsky särkee tasapainoisen kokonaisuuden´, hän siis tosiasiassa selvästi ilmaisee sen tosiasian, että tämän raamatunkohdan alkuperäiset sanat on tekstistä poistettu, ja tilalle asetettu toisia sanoja, jotka sitten särkevät kohdan tasapainoisen kieliopillisen kokonaisuuden.

        Aimo T. Nikolainen selittää "Avaa Uusi testamenttisi"-sarjan ensimmäisessä niteessä tätä Matteuksen kohtaa seuraavasti: "Sen perusteella, että kirkkoisä Eusebius Mt:a ennen Nikean kirkolliskokousta lainatessaan tuntee sellaisen lähetyskäskyn, josta puuttuu kaste kolmiyhteisen Jumalan nimeen, on epäilty kasteen alkuperäistä kuulumista Mt:n tekstiin. Tämä on kuitenkin virhetulkinta, koska tämä lyhyempikin teksti: `tehkää heidät minun nimessäni opetuslapsiksi` tarkoittaa kastetta niin kuin vastaava kohta Lk 24:47."

        Nikolainen on ilmeisen oikeassa siinä, että tämä lyhyempikin kaava edellyttää kyllä kastamista. Sen sijaan hän sivuuttaa hiljaisuudella sen tosiasian, että tämä lyhyempi kaava edellyttää kasteen tapahtuvan Herran Jeesuksen Kristuksen nimeen. Jatkossa Nikolainen tosin kyllä tunnustaa, että: "...kaste Jeesuksen nimeen on ollut kastetoimituksen vanhempi muoto", mutta hän pitää silti selviönä, että tämä "täyteläisempi kaava" on Matteuksen evankeliumissa alkuperäinen:

        "Merkittävä yksityiskohta on, että Mt:n mukaan, Matteuksen kirkon liturgian mukaisesti, on kastettava Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Kaste Jeesuksen nimeen on ollut kastetoimituksen vanhempi muoto, niin kuin Apostolien teoista näemme. Mutta samalla kun kristillinen kokemus ja ajattelu joutuivat painottamaan Jumalan työtä Jeesuksen. Poikansa, ja Pyhän Hengen kautta, syntyi myös tämä täyteläisempi kastekaava."

        Nikolainen siis tarkoittaa, että tästä raamatunkohdasta nykyisinkin löytyvä teksti on "täyteläisempi kastekaava", jonka Matteus Nikolaisen uskon mukaan on itse evankeliumiinsa kirjoittanut.. Silti Nikolainen kuitenkin tunnustaa, että tämä ”täyteläisempi kastekaava” on syntynyt kristillisestä kokemuksesta ja ajattelusta, ei sen sijaan lähetyskäskyn antamisen yhteydessä lausutusta Herramme sanallisesta ilmaisusta.

        Samaa mieltä oli jo 9.9. 1932 edesmennyt professori Antti J. Pietilä, joka kuolinpäiväänsä edeltävänä päivänä sai Kristillisen dogmatiikkansa kolmannenkin osan valmiiksi. On merkittävää, että hän näki ja kirjoitti jo silloin rohkeasti näkemyksensä tästä Matt. 28:19 nykyisestä tekstimuodosta. Hänen dogmatiikkansa toisesta osasta (sivu 148) voimme lukea:

        "Kastekäsky Matt.28:19: `Menkää siis ja tehkää kaikki kansat opetuslapsikseni, kastamalla heidät Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen`, tekee muotonsa puolesta kieltämättä liturgisen kaavan vaikutuksen, ja Apostolien tekojen uudistuva maininta, että alkuseurakunnassa kasteet toimitettiin Jeesuksen nimeen eikä kuten siinä määrätään (Ap.t.2, 38; 8, 16; 10, 48; 19, 5) tekee todennäköiseksi, että sanamuoto on suhteellisen myöhäissyntyinen, mutta mikään ei estä tunnustamasta sitä asiallisesti historialliseksi ja Uuden Testamentin henkipiiriin kuuluvaksi. Se on täsmälliseen kaavaan kiteytynyt Jeesuksen tarkoitusten ja katsomusten ilmaus, joka kokoaa yhteen kristillisen ilmoituksen hedelmän niin hyvin elämänlahjan kuin opinkin puolesta. Opetuslapset ovat epäilemättä olleet ylösnousseen Herran kanssa Öljymäellä ja saaneet unohtumattoman kokemuksen, Herran sanan, joka painui heidän tajuntaansa kastekäskynä, mutta samoin kuin Johanneksen esittämät Jeesuksen jäähyväispuheet kantavat muotonsa puolesta mietiskelevän ja Herransa muistoa rakastavan Johanneksen tyylin leimaa, niin on kastekäskynkin nykyinen sanamuoto syntynyt kristillisen pelastuksen myöhemmän kokonaisnäkemyksen vaikutuksesta."

        Pietilä siis tosiasiassa edellä selvästi tunnustaa, ettei Jeesus suinkaan ole lausunut näitä nykyisen tekstin sanoja, vaan kastekäskyn nykyinen sanamuoto on syntynyt kristillisen pelastuksen myöhemmän kokonaisnäkemyksen vaikutuksesta.

        Pietilän dogmatiikan kolmannessa osassa (sivu 323) on toinen samaa Matteuksen evankeliumin tekstikohtaa käsittelevä kappale:

        "Kasteen dogmaattinen perusta. Olemme jo aikaisemmin ilmaisseet ajatuksemme n.s. kastekäskystä Matt.28, 18-20: `Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Menkää siis ja tehkää kaikki kansat opetuslapsikseni, kastamalla heidät Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, ja opettamalla heitä pitämään kaikki, minkä olen käskenyt teille. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti.` Se ei voi mitenkään olla suoranainen Herran-sana, vaikka siinä mainittu tapaus on epäilemättä historiallinen ja vaikka seurakunta, joka muodosti liturgiset kaavansa, on saanut tähänkin juhlalliseen sanelmaan aiheensa Herran sanasta ja käytännöstä. ..."

        Tässä Pietilä tunnustaa, ettei nykyinen kastekäsky `voi mitenkään olla suoranainen Herran-sana´, vaan sen sijaan `seurakunta on muodostanut liturgisen kaavansa´ , ja lykännyt sen Herramme suuhun, muka hänen lausumakseen.

        ´Pietilän edellä lainattujen kohtien teksti on sanonnaltaan erittäin varovaista ja jopa nykyistä Matteuksen tekstimuotoa puolustelevaa. Tosiasiassa tekstistä käy kuitenkin selvästi ilmi, ettei Pietiläkään pitänyt tätä kolminaisuuskaavan mukaista kastekäskyä Jeesuksen suusta lähteneenä.

        Jos näet näin on, etteivät sanat ole ylösnousseen Jeesuksen suusta lähteneet, tällöin olisi ollut Pietilänkään turha enää tekstin kanssa vetkutella. Jos sanat näet eivät ole aitoja Herramme aitoja sanoja, ne ovat silloin ilman muuta hänen suuhunsa ympätty väärennös. Kolmatta vaihtoehtoa ei ole.

        Myös nykyajan omankin maamme eturivin teologit ovat aivan samalla kannalla Matteuksen lähetyskäskyn kastekäskyn aitoudesta.. Esimerkiksi professori Lars Aejmelaeus on vuonna 2000 ilmestyneessä kirjassaan ”Kristinuskon synty” ottanut kantaa myös kyseiseen Matteuksen nykytekstin aitouteen.. Kirjansa sivuilla 222 -223 hän kirjoittaa muun muassa:

        ”Kertomuksiin Ylösnousseen ilmestyksistä ja hänen niissä antamista ohjeista liittyy runsaasti legendanomaista aineistoa ja eri evankeliumeissa vastaava opetuslapsille annettu käsky vaihtelee sisältönsä puolesta merkittävästi (vrt. Luuk. 24:46-49; Joh. 20:21-23). Myöskään Matteuksen kastekäsky ei sellaisenaan heijasta todellista `historiallista´ tapahtumaa ja siihen liittyvää tarkkaa käskyä. On esimerkiksi varsin mahdollista, että evankelista itse on vastuussa kastekäskyn sanamuodon viimeistelystä, kuten kolminaisuuskaavan käytöstä tässä yhteydessä. Sen Matteus on mahdollisesti ottanut oman Syyriaan sijoittuvan kirkkonsa kastekäytännöstä. Kaava esiintyy nimittäin Syyriaan sijoittuvassa Apostolisten isien kirjoituksiin sijoittuvassa ja mahdollisesti myös ennen kuin Matt. kirjoitetussa Apostolien opetuksessa (Didakhe). …”

        Selvää onkin, että kun vain kymmenen päivää ehti (Luukkaan tekstien mukaan) kulua lähetyskäskyn antamispäivän ja helluntain välissä, ja Pietari ei silti helluntaipäivänä tiennyt Matteuksen evankeliumin nykyisen tekstin mukaisesta kastekäskystä mitään, tämä käsky ei tällaisenaan voi olla Herran suusta lähtenyt. Eihän Pietari voinut kymmenessä päivässä unohtaa Herramme selvää käskyä. Hän sen sijaan käski kääntyneiden kastattaa itsensä "Jeesuksen Kristuksen nimeen" (Apt.2:38).

        Mitä tulee Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen kastamiseen, on merkille pantavaa, ettei missään muuallakaan Uuden testamentin kirjoituksissa esiinny viittaustakaan tämän kaavan mukaiseen kastekäytäntöön.

        Eduard Schweizer:in Matteuksen evankeliumin selitysteoksessa kerrotaan (sivu 355):

        "Ennen Nikean konsiilia (325 jKr.) kirkkoisä Eusebios siteeraa useasti (21 kertaa) tätä Matteuksen kohtaa lyhennetyssä muodossa: `Menkää ja tehkää kaikki kansat opetuslapsikseni minun nimessäni opettaen heitä - -.` Epäselväksi vain jää, kuuluuko `minun nimessäni` yhteen edeltävän vai jäljessä olevan sanan kanssa."

        Ainakin yhden näistä kohdista löydämme Eusebiuksen kirkkohistoriasta (III: 5: 2), ja se kuuluu:

        "Muiden apostolien henkeä vastaan oli vehkeilty monella tavalla, ja heidät oli karkotettu Juudeasta. Nämä olivat silloin tehneet matkoja kaikkien kansojen luo, saarnatakseen ja opettaakseen Kristuksen avulla, joka oli sanonut heille: `Menkää ja tehkää kaikki kansat opetuslapsikseni minun nimeeni.`"

        Tämä Eusebiuksen tekstissä esiintyvä Jeesuksen lähetyskäsky ei siis ilmeisestikään ole epätarkkuudesta johtuva toisinto, vaan ilmeinen viittaus aitoon lähetyskäskyyn joka on alkuaan ollut luettavissa Matteuksenkin evankeliumissa.

        Sekin tieto on myös merkittävä, joka löytyy Eduard Schweizer:in Matteuksen evankeliumin selitysteoksesta:

        "Justinos puolestaan perustelee kastetta kolminaisuuden nimeen Jesajan kirjalla sekä apostolisella traditiolla, lainaamatta kertaakaan tätä Matteuksen kohtaa."

        Tämä todistaa, että Justinuskin saattoi tuntea tämän Matteuksen evankeliumin kohdan Eusebiuksen tekstin mukaisessa alkuperäisessä muodossaan.

        Kun missään nykyaikaan säilyneistä kreikankielisistä alkukielen käsikirjoituksista ei Eusebiuksen tekstimuotoa kuitenkaan löydy, on tästä syystä yritetty väittää, että kolmikaava on Matteuksen evankeliumissa alkuperäinen, siis Matteuksen kirjoittama, joskaan ei Jeesuksen lausuma. Tätä mieltä on Schweizer, joka mainitussa selitysteoksessaan jatkaa:

        "Tuskin kuitenkaan on epäilystä siitä, että Matteus on kirjoittanut näin; Kolmiyhteinen nimi mainitaan kaikissa käsikirjoituksissa. Jo ensimmäisen vuosisadan lopulla Matteuksen evankeliumista tai hänen traditiostaan voimakkaita vaikutteita saanut Didakhe (Did.7:1,3) todistaa samanlaisesta kastekäytännöstä, vaikka rinnalla esiintyy myös vanhempi tapa Did.9:5).

        Jäljempänä olevassa ekskurssissa mainitut kohdat osoittavat, kuinka helposti tapahtui laajennus Jeesuksen nimestä Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Matteus siis todistaa oman (Syyrialaisen?) seurakuntansa kastekäytännöstä, eivätkä muut seurakunnat, esimerkiksi Palestiinassa tai Vähässä - Aasiassa, välttämättä menetelleet samoin."

        Eusebioksen lukutavasta Schweizer samassa yhteydessä kirjoittaa:

        "On hyvin epävarmaa, tunsiko Eusebios vielä suullisesta traditiosta jakeen 28:19 esiasteen. Matteuksen kohdan lyhennetty lainaus on yhtälailla mahdollinen, ..."

        Schweizerin näkemyksistä huolimatta on paremminkin melkoisen varmaa, että Eusebios todellakin on tuntenut Matteuksen nykyistä tekstiä edeltäneen esiasteen, mutta sen sijaan hän ei ole tuntenut tekstin nykymuotoa. Eihän hän ole 21 kertaa voinut lainata kohtaa joka kerran lyhennettynä, lainaamatta kertaakaan sitä täydessä pituudessaan.

        Voimme siis pitää melkoisen varmana, että Matteuksen lähetyskäsky on alkuaan ollut Eusebiuksen viljelemän esinikealaisen tekstin muodossa.

        Mutta siinäkin tapauksessa, että nykyinen teksti olisi Matteuksen kynästä lähtenyt aito ilmaus, se on silti väärennös, kun se on asetettu Jeesuksen suuhun.

        On joka tapauksessa ilmiselvää, että kasteen toimittamisen käytäntö on jossakin vaiheessa muuttunut. Milloin ja missä tämä tapahtui, siihen antoi viitteen jo edellä Schweizer, mutta myös Esko Haapa antaa samansuuntaisen viitteen (aikaisemmin mainitussa selitysteoksessaan), kirjoittaen:

        "Ei ole sen vuoksi ihme, että kasteen toimittaminen Jeesuksen nimeen ... saattoi vaihtua kasteeksi Pyhän Kolminaisuuden nimeen. Niin sanotaan tapahtuneen ensin Syyriassa, mihin myös Mt:n ja Didakhen yhtäpitävyys asiassa viittaa. (Did.7:1)."

        Haapa viittaa myös Matteuksen ja Didakhen yhtäpitävyyteen: Tämä "yhtäpitävä" Didakhen kohta kuuluu:

        "Peri de tuu baptismatos huutoo baptisate: tauta panta proeipontes,

        "Mitä kasteeseen tulee, näin te kastakaa: Tämän kaiken edellä sanottuanne,

        baptisate eis to onoma tuu patros kai tuu hyiuu kai tuu hagiuu

        kastakaa nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän

        peumatos en hydati dzoonti."

        Hengen vedessä elävässä." (s.o. juoksevassa).

        Kun Didakhe ajoitetaan syntyneeksi noin vuoden 100 tienoilla, on kastekaavan muutos todennäköisesti tapahtunut apostolisen ajan ja tämän vuosiluvun väliajalla. Sekin on mahdollista, että kolmikaavan mukainen lähetyskäsky on alkuaan esiintynyt vain Didakheessa, josta se myöhemmin, kaavan käytäntöön vakiinnuttua, on kopioitu myös Matteuksen evankeliumiin, tekstistä poistetun alkuperäisen muodon tilalle.

        Matteuksen lähetyskäskyn nykyisen tekstin aitoutta vastaan on myös esitetty seuraavaa:

        "Jeesus ei koskaan sanonut: `Käyttäkää näitä nimiä.`Niin ei ole tehty ainoassakaan Raamatussa kerrotuista kastetilaisuuksista. Ne hyväksyttiin Nikean kirkolliskokouksessa. He ottivat nimen sijasta arvonimet.`" (Ote William Branhamin saarnasta, kirjasta: "Mihin Suomi uskoo?", Harri Heino).

        Tämän kanssa pitää yhtä se havainto, että Eusebiuksen ennen Nikean kokousta 21 kertaa lainaamaa tekstimuotoa jopa nimitetään "esinikealaiseksi" tekstimuodoksi.

        Kuitenkin, kuten jo edellä totesin, kastekaava Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen oli todennäköisesti käytössä jo paljon ennen Nikean kirkolliskokousta. Kaavan käyttöönoton on siis täytynyt tapahtua apostolisen ajan jälkeen, mutta ennen vuosisadan vaihdetta, jos Didakheen ajoitus noin vuodelle 100 jKr. pitää paikkansa. Kun Matteuksen evankeliumi ajoitetaan syntyneeksi 80-luvulla, ja Johanneksen evankeliumi 90-luvulla, on niillä eroa vain noin 10 vuotta. Koska Johanneksen evankeliumissa kolmikaavan mukainen ajattelu on jo korostetun selvästi näkyvissä, juuri tämä on saattanut antaa kimmokkeen Matteuksen tekstin muuttamiseen.

        On myös huomion arvoista, mitä Eduard Lohse kirjoittaa kirjassaan "Uuden testamentin sanoma" Matteuksen evankeliumin nykyiseen muotoon kirjoittamisen motiivista:

        "Kun tässä yhteydessä on puhe kastamisesta Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, ei tätä kolmikaavaa pidä ymmärtää vasta myöhemmin kehitellyn kolminaisuusopin mukaisesti. Sen sijaan on lyhyttä ilmaisua `Kristuksen (tai: Pojan) nimeen` laajennettu siten, että toisaalta hellenististä ympäristöä silmällä pitäen todetaan Kyyrios - tunnustuksen sisällyttävän itseensä uskon yhteen Jumalaan, Isään, toisaalta taas viitataan hengen maininnalla siihen, että formelilla on kasteen myötä paikkansa seurakunnan elämässä."

        Schweizer kirjoittaa Matteuksen selitysteoksensa ekskurssikohdassa (sivu 356), johon jo aikaisempi lainauskohta viittasi:

        "Isä, poika ja Pyhä Henki ovat tässä rinnakkain. Tällaista käyttöä ennakoivat jo kohdat 1 Kor 12:4-6; 2 Kor 13:13, ja se muistuttaa myös jakeita Jh 14:16-17; 1 Jh 5:5-6; 1 Piet 1:2 ja Ilm 1:4-5, jossa seitsemän henkeä ovat seitsemälle seurakunnalle lähetetty Jumalan Henki; jne. Lähelle tulee myös kertomus Jeesuksen kasteesta, jossa Jumala lähettää pojalleen Pyhän Hengen. Matteus menee kuitenkin vielä pitemmälle liittäessään kaikki kolme yhdeksi nimeksi, johon kaste tapahtuu. Tähän ei tietenkään liity mitään kehittynyttä kolminaisuusoppia. ... Kolmiosaisen formelin takana on ajatus, että sekä Pojassa että Hengessä Jumala itse on läsnä ilman rajoituksia. ..."

        Vaikka tätä kaavaa ei alkuaan tarkoitettukaan ymmärrettäväksi myöhemmin kehitellyn kolminaisuusopin mukaisesti, sen sisältö tulkittiin jo varhain tavalla, minkä Jukka Thurén tuo esiin kirjassaan "Israelin usko." Kirjassa hän lainaa G. Haufen analyysia kasteen liittymisestä Jumalan Hengen vaikutukseen Uudessa testamentissa. Analyysin d.-kohta kuuluu:

        "Mt.28:19 kastekäsky on ainoa Ut:n teksti, joka puhuu kastamisesta Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. On huomattava, että kolmesta genetiivistä huolimatta `nimi` on yksikössä: kaava edellyttää kolmen persoonan täydellistä olemuksen ykseyttä. Varhaisemmat tekstit puhuvat vain kasteesta (Herran) Jeesuksen nimeen (Apt.8:16, 19:5, vrt. 1 Kor.1:13)."

        Jukka Thurénin edellä lainaama G Haufen analyysin d-kohdan sisältö ei pidä paikkaansa siltä osin kun se sanoo:

        ”Kaava edellyttää kolmen persoonan täydellistä olemuksen ykseyttä.”

        Tämä oletus `kolmen persoonan täydellisen olemuksen yhteyden edellyttämisestä´ johtuu siitä, että tekstiä on luettu myöhemmin kehitetyn kolminaisuusopin omaksumisen vaikutuksesta syntyneiden `silmälasien´ läpi.

        Edellä mainitsemani todistaa tosiasiassa jo se, että kirkko otti käyttöön näiden Matteuksen nykyisessä tekstissä genetiivimuodossa esiintyvien ` Isän, Pojan ja Pyhän Hengen´ arvonimien sanallisen lausumisen kastetoimituksissa, etsimättä Isälle, Pojalle ja Pyhälle Hengelle yhteistä `nimeä´, vaikka tekstissä `nimi´ - sana esiintyy yksikössä. Samaa todistaa myös se, että otettiin käyttöön kolme kertaa upottamisen käytäntö, yhden kerran upottamisen sijasta.

        Juuri sanat `Isä´, ´Poika´ ja `Pyhä Henki´ on siis ilmiselvästi tulkittu varsinaisiksi nimiksi joita lausuen tulee kastaa, ja joita nimiä on kolme, koskapa kastetoimitus vaatii kunkin nimen lausumisen kohdalla erillistä upottamista, eli yhteensä kolmea upottamista.

        Jo ennen Nikean kirkolliskokousta puhuttiinkin "Pyhään Kolminaisuuteen kastamisesta". Esimerkkinä tekstikohta Arlesiin vuonna 314 kokoontuneen paikallisen kirkolliskokouksen kanonista:

        "Päätettiin, että jos joku liittyy kirkkoon harhaopista, niin kysyttäköön häneltä uskontunnustus, ja jos tulee varmasti ilmi, että hänet on kastettu Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, suoritettakoon hänelle vain kätten päälle pano, niin että hän saisi Pyhän Hengen. Kun häneltä kysytään, jos hänen vastauksestaan ei ilmene, että hänet on kastettu Pyhään Kolminaisuuteen, kastettakoon hänet (uudestaan)."

        Itse asiassa kirkkoisä Basileios Suuri (eli vuosina 329-379) tuo ilmi sen tosiasian, että käsitys Jumalasta kolminaisuutena jopa syntyi ja kehittyi suurelta osin Matteuksen evankeliumin nykymuodon mukaisen kastekaavan perustukselle. Niin sanottuihin "Pyhien isien kaanoneihin" kuuluvassa Basileios Suuren kaanonissa on seuraava teksti:

        "Päivä ei riitä kertoakseni kirkon kirjoittamattomista salaisuuksista. Jätän muut, kysyn vain, mistä kirjoituksesta olemme saaneet uskontunnustuksen, sen että uskomme Isään ja Poikaan ja Pyhään Henkeen? Varmaankin kasteen traditiosta, siitä, että hurskaasti olemme velvollisia uskomaan niin kuin meidät kastetaan, esittämään samanlaisen tunnustuksen kuin kasteessa."

        Basileioksen väite on tietysti paikkansa pitämätön, sillä apostoliset Uuden testamentin kirjoitukset osoittavat selvästi, etteivät mainitut traditiotavat voi olla heistä lähtöisin, vaan ovat myöhemmin syntyneitä.

        Edellä lainatussa kannanotossa Basileios näet puolustaa ristin merkkien tekemistä, itään päin kääntyneenä rukoilemista, eukaristian avuksi huudon sanoja, kasteveden ja voiteluöljyn siunaamista, ynnä muuta samankaltaista. Tämän kaiken hän väittää periytyneen isien välityksellä `apostolien kirjoittamattomasta opetuksesta´.

        Näiden `kirjoittamattomien´ opetusten joukkoon kuuluu Basileioksen mukaan myös se `uskontunnustus´ joka sisältää `sen että uskomme Isään ja Poikaan ja Pyhään Henkeen?´

        Tämä kolminaisuuskaavan sisältämää `uskontunnustusta´ ei siis Basileioksen mukaan ole saatu mistään `kirjoituksesta´ vaan sen sijaan `kasteen traditiosta´.

        Kasteen `traditiolla´ Basileios on saattanut viitata ( muun tradition lisäksi) ehkä myös Didakheen tekstiin, ei sensijaan Matteuksen evankeliumin kastekäskyyn. Matteuksen evankeliumi kuului näet varmuudella `kirjoitusten´ joukkoon.

        Erikoisesti se havainto on mielenkiintoinen, että kun Basileios väittää uskontunnustuksen Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen pohjautuvan, ei mihinkään ”kirjoitukseen”, vaan "kasteen traditioon" , hän ilmeisesti tarkoitti tällä lausumallaan sitä, että hänkin tunsi Matteuksen evankeliumin lähetyskäskyn sen esinikealaisessa muodossaan, joka kuului:

        "Mentyänne kaikkeen maailmaan tehkää oppilaita kaikista kansoista, minun nimessäni opettamalla heitä pitämään kaiken, minkä minä olen käskenyt teidän pitää." tai vaihtoehtoisesti: "Menkää minun nimessäni kaikkeen maailmaan tekemään oppilaita kaikista kansoista, opettaen heitä pitämään kaiken minkä minä olen käskenyt teidän pitää."

        Kun Basileioksen elinvuodet on ajoitettu vuosiin 329-379, on hän siis syntynytkin vasta Nikean kirkolliskokouksen jälkeen. Onko hän täten voinut todella tarkoittaa, ettei kastekäytäntö perustu mihinkään kirjoitettuun kohtaan, ei edes Matteuksen evankeliumin nykymuotoiseen kastekäskyyn?

        Matteuksen evankeliumin lähetyskäskyä ei siis ilmeisestikään vielä Basileioksen aikana oltu muutettu nykymuodon mukaiseksi, vaan Matteuksen teksti esiintyi edelleenkin Eusebiuksen viljelemässä esinikealaisessa muodossa.

        Koska Didakheen tekstikin oli jo ollut pitkään olemassa, niin ainakin sen sisällöstä Basileios on ilmeisesti ollut tietoinen.

        Se on kuitenkin täysin selvää, että Basileios esittää itse kysymyksen:

        ”Mistä `kirjoituksesta´ olemme saaneet uskontunnustuksen, sen että uskomme Isään ja Poikaan ja Pyhään Henkeen? ”

        Hän myös itse vastaa:

        ”Varmaankin `kasteen traditiosta´, siitä, että hurskaasti olemme velvollisia uskomaan niin kuin meidät kastetaan, esittämään samanlaisen tunnustuksen kuin kasteessa.”

        Ainakin siitä nämä Basileioksen teksti todistaa, että jos Matteuksen lähetyskäskyn sanat oli jo muutettu nykymuotoonsa, Basileios oli tietoinen, ettei tämä muutettu muoto ollut tämän lähetyskäskyn alkuperäinen muoto. Tästä syystä hän ei vetoa ollenkaan Matteuksen tekstiin.

        Mitä tulee siihen Jukka Thurénin jo edellä lainaamaani G Haufen analyysin d-kohdan sisältöön, siitä on sanottava vielä jotakin lisää. Kuten minä itse edellä (G. Haufen analyysiin kantaa ottaessani), joku toinenkin on jossakin kirjoittanut tästäkin olemuksien yhteyden edellyttämisestä eriävän mielipiteen:

        "Sanovatko nuo jakeet, että Jumala, Kristus ja Pyhä Henki muodostavat kolmiyhteisen Jumalan, että nuo kolme ovat siis yhtä olemusta, ja voimassa sekä iankaikkisuudessa yhdenvertaiset? Eivät suinkaan. Eivät sen enempää kuin kolmen henkilön, esimerkiksi Tomin, Pekan ja Harrin nimien peräkkäin luetteleminen merkitsisi sitä, että nuo kolme ovat yksi."

        Ajan kuluessa tämä Matteuksen evankeliumin nykymuodon mukainen lähetyskäsky ja sen perustukselle kehittynyt Pyhä Kolminaisuus-ajattelu sai valtakirkon piirissä yhä korostetumman ja tärkeämmän sijan. Kaiken aikaa oli kuitenkin olemassa henkilöitä ja ryhmiä (jopa valtakirkon sisällä), jotka eivät olleet alttiita taipumaan ja mukautumaan, vaan heitä oli siihen pyrittävä pakottamaan. Tämä käy ilmi Ortodoksisen kirkon kanonien niin sanotuista "Apostolisista kanoneista", joiden sisällöstä suurin osa on identtinen Antiokiassa v. 341 ja Laodikeassa v.343-381 pidettyjen synodien kanoneille. Apostolisten kanonien n:o 49 kuuluu:

        "Jollei joku piispa tai presbyteeri kasta Herran määräyksen mukaisesti Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen (nimeen), vaan kolmen Aluttoman tai kolmen Pojan tai kolmen Puolustajan (nimeen), erotettakoon hänet virastaan."

        Kirkolla näyttää olleen erikoinen murhe niistä seurakuntien paimenista ja vanhimmista, jotka eivät toiminnassaan noudattaneet tai eivät olleet ottaneet käyttöön kolmikaavaa. Tämän kaanonin selityksessä kirjoitetaan:

        "Jeesus Kristus, lähettäessään opetuslapsensa saarnaamaan, käski heitä kastamaan kaikki kansat Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen (Matt.28:19). Näin kastoivat apostolit, ja niin oli kastettava kaikkien jotka tahtoivat, että kasteen piti olla oikean ja vastata evankeliumin oppia. Kaste, jota ei toimitettu näillä sanoilla, tai, jonka toimituksessa käytettiin joitain muita sanoja, ei ollut ortodoksinen eikä pätevä. Apostolien aikana oli erilaisia kerettiläislahkoja, joissa kastettiin käyttämättä näitä sanoja, vaan, kuten säännössä sanotaan, kastettiin `kolmen aluttoman tahi kolmen Pojan tai kolmen Lohduttajan` nimeen, nojautuen harhakäsitykseen Pyhästä Hengestä."

        Seuraava kaanon n:o 50 kuuluu:

        "Jollei joku piispa tai presbyteeri toimita (kastetta) yhtenä salaisuuteen vihkimyksenä upottamalla kolmasti (veteen), vaan upottamalla (ainoastaan) yhden kerran Herran kuolemaan, erotettakoon hänet virastaan, sillä ei Herra sanonut: `Kastakaa minun kuolemaani`, vaan: `Menkää ja tehkää kaikki kansat opetuslapsikseni, kastamalla heidät Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen`(Matt.28: 19)."

        Tämä kaanon ilmaisee, että eri käytäntöä noudattavien kesken oli eroa, paitsi nimien lausumisessa, myös veteen upottamiskertojen määrässä. Tämän kaanonin selityksessä kirjoitetaan:

        "Tässä säännössä määrätään, että kaste on toimitettava upottamalla (baptisma, immersio) kastettu kolmasti veteen. Hengellisen säädyn jäsen, joka ei toimita kastetta tällä tavalla, on erotettava hengellisestä virastaan. Syynä tämän säännön antamiseen oli se, että kristinuskon alkuaikoina erilaisten kerettiläislahkojen joukossa oli eräs, myöhemmin anomealaiseksi (eunomialaiseksi) kehittynyt lahko, jossa kastetta ei toimitettu Pyhän Kolminaisuuden nimeen, vaan Kristuksen kuolemaan, minkä mukaisesti kastettua ei upotettu veteen kolmasti vaan ainoastaan yhden kerran. Tämä apostolinen sääntö säätää lain, että kaiken muun ohella, mitä säännöt määräävät, oikea kaste, joka antaa kastettavalle oikeuden tulla kirkon jäseneksi, on toimitettava upottamalla kastettava kolmasti veteen Pyhän Kolminaisuuden nimeen. Määräys kastettavan upottamisesta veteen nojaa vanhaan perimätietoon, joka juontaa alkunsa kirkon alkuajoilta, niin kuin Basileios Suuri kertoo autuaalle Amphilokhiukselle teoksessaan Pyhästä Hengestä ( 91. sääntö). Tämän määräyksen toteaa kirkon vuosisatoja jatkunut käytäntö. Valelun (aspersio) käyttäminen upottamisen sijasta on ankarasti kielletty muuten paitsi sairaustapauksissa. Kirkko on ankarasti valvonut, että kaste tavallisissa tapauksissa on toimitettu vain upottamalla, eikä valelemalla. ... Ortodoksinen kirkko ei kuitenkaan kiellä valelemalla toimitettavaa kastetta, koskapa valelu ei hävitä sakramentin voimaa, mutta se sallii tällaisen kasteen vain poikkeustapauksissa. ..."

        Tässä selityksessä todetaan tämän säännön antamisen syyksi se, että kristinuskon alkuajoista lähtien oli ollut olemassa kristittyjen ryhmä (tai ryhmiä), joka ei suostunut muuttamaan käytäntöään, vaan kolmikaavaa käyttämättä kastoi kastettavat yhden kerran upottamalla Herran kuoleman osallisuuteen. Tämä ryhmä tunnettiin myöhemmin "eunomiolaisten" nimellä. Konstantinopolissa pidetyn toisen ekumeenisen kirkolliskokouksen kaanon n:o 7:ssä nämä eunomiolaiset mainitaan seuraavasti:

        "... Mutta eunomiolaisia, jotka kastattavat itsensä vain yhden kerran upottamalla, ... otamme vastaan samalla tavalla kuin helleenejä. Ensimmäisenä päivänä tunnustamme heidät kristityiksi, toisena katekumeeneiksi, sitten kolmantena manaamme heistä pois pahan hengen, puhaltaen kolmasti heidän kasvoihinsa ja heidän korviinsa, ja sitten opetamme heitä antaen heidän oleskella kirkossa ja kuunnella pyhiä kirjoituksia, ja sitten vasta heidät kastamme."

        Tämä seitsemäs kaanon käsittelee paljon laajemmin valtakirkon ulkopuolisista ryhmistä tulevien kirkon piiriin ottamista ja kastamista, kuin mitä edellä esitetty lainaus pitää sisällään. Myös tämän kaanonin pitkästä selitysosasta lainaan vain eunomiolaisista puhuvan kohdan:

        "Eunomiolaiset eivät ainoastaan kieltäneet Pyhän Kolminaisuuden persoonien tasa-arvoisuutta, vaan lisäksi he eivät halunneet kastaa Pyhän Kolminaisuuden nimeen, ja tällä tavoin kastettuja kastoivat uudelleen. Kasteensa he toimittivat upottamalla yhden kerran Kristuksen kuoleman nimeen, väärentäen tällä menettelyllään kasteen sakramentillisen merkityksen. Theodoretus todistaa heistä seuraavaa: `He väärensivät vanhan säännön kasteesta, jonka Herra ja apostolit ovat meille antaneet, ja keksivät uuden opin siitä, ettei kastettavaa ole upotettava kolme kertaa, vaan ainoastaan yhden kerran Kristuksen kuoleman nimeen.`"

        Selityksessä mainittu "Theodoretus" oli ilmeisesti tietämätön siitä, että kun eunomiolaiset kastoivat vain yhden kerran upottamalla Kristuksen kuoleman nimeen, se ei ollut alkuperäisen kastesäännön väärentämistä, vaan päinvastoin pitäytymistä alkuperäiseen käytäntöön. Mikä oli väärennös ja keitä väärentäjät olivat, sehän on jo tullut edellä ilmi. Todennäköisesti eunomiolaiset eivät myöskään kastaneet "Kristuksen kuoleman nimeen" vaan "Herran Jeesuksen Kristuksen nimeen."

        Kasteopetuksessa kuitenkin painotettiin Paavaliin (Room.6:3) vedoten, että: "... hosoi ebaptistheemen eis Khriston Jeesuun eis ton thanaton autuu ebaptistheemen,..." = ...meidät kaikki jotka kastettiin Kristukseen Jeesukseen, hänen kuolemaansa meidät kastettiin", ja näin oli myös selvää, että kaste merkitsi Jeesuksen kuolemaan kastamista.

        Jeesuksen Kristuksen nimeen kastaminen ilmaistaan Apostolien teoissa prepositiolla eis akkusatiivilla (8:16, 19:5), prepositiolla epi datiivilla (2:38), sekä prepositiolla en datiivilla (10:48). Matteuksen evankeliumin selitysteoksessaan Esko Haapa kertoo näiden prepositioiden käytön merkityksestä: "Kastaminen jonkun nimeen merkitsee kastamista jonkun omaisuudeksi (W Heitmüller). Nimessä (`en` tai `epi too onomati`) viittaa vain asianomaisen nimen mainitsemiseen toimituksen yhteydesssä. Nimeen (eis to onoma) on merkitykseltään syvempi."

        Edellä lainattu siis tarkoittaa, että mitä tahansa prepositioita Luukas (selostaessaan Apostolien teot - teoksessaan kastetapahtumia) onkin käyttänyt, aina hän tarkoittaa, että Jeesuksen Kristuksen nimi mainittiin ääneen näiden toimitusten yhteydessä. Ilmeisen selvää on näin ollen, että Apostolien tekojen edellyttämissä kastetapahtumissa ei mainittu ääneen sanoja: "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen."

        Itse asiassa Jeesuksen nimeen kastamisen merkitys sulkee pois koko mahdollisuuden käyttää kolmikaavaa. Tämä seikka ilmenee selvästi apostoli Paavalin opetuksesta:

        "Vai oletteko tietämättömiä että meidät kaikki jotka kastettiin Kristukseen Jeesukseen, hänen kuolemaansa meidät kastettiin? Meidät haudattiin siis yhdessä hänen kanssaan kasteen kautta kuolemaan, jotta kuten Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, näin myös me vaeltaisimme elämän uutuudessa."

        Tekstiin ei sovellu kastekaava: "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen", sillä Isä ei kuollut, eikä myöskään Pyhä Henki, vaan ainoastaan Poika, Jeesus kuoli. Pojan kuoleman ja ylösnousemuksen osallisuuteen kristitty siis Paavalin mukaan kasteessa liitetään, ja samalla omasta syntielämästään pois kuolemiseen.

        Ilmeistä onkin, että Matteuksen evankeliumin nykymuotoisen lähetyskäskyn sisältämän (ja heti kohta väärin ymmärretyn) kastekaavan käyttöön ottamisella, ja alkuperäisen Jeesuksen nimeen kastamisen syrjäyttämisellä, hukattiin samalla kasteen alkuperäisestä merkityksestä jotakin tärkeää, eli kastettavan korostettu samaistuminen Jeesuksen kohtalonyhteyteen.

        Entä, mitä tällä "Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" kaavalla alkuaan on tarkoitettu? On hyvin kyseenalaista, että tällä kaavalla olisi tarkoitettu sitä, mitä Jukka Thurénin kirjassaan `Israelin usko´ lainaama G. Haufen analyysin d.-kohta esittää:

        "Mt.28:19 kastekäsky on ainoa Ut:n teksti, joka puhuu kastamisesta Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. On huomattava, että kolmesta genetiivistä huolimatta `nimi` on yksikössä: kaava edellyttää kolmen persoonan täydellistä olemuksen ykseyttä. Varhaisemmat tekstit puhuvat vain kasteesta (Herran) Jeesuksen nimeen (Apt.8:16, 19:5, vrt. 1 Kor.1:13)."

        Kaava ei suinkaan edellytä `kolmen persoonan täydellistä olemuksen yhteyttä´, vaan , kuten joedellä olen osoittanut, tämä `edellyttäminen´ on myöhempi, kolminaisuusopin omaksumisesta syntynyt edellytys.

        Sen sijaan pitänee paikkansa, mitä Eduard Lohse kirjoitti suomennettuun kirjaansa "Uuden testamentin sanoma" Matteuksen evankeliumin nykyiseen muotoon kirjoittamisen motiivista:

        "Kun tässä yhteydessä on puhe kastamisesta Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, ei tätä kolmikaavaa pidä ymmärtää vasta myöhemmin kehitellyn kolminaisuusopin mukaisesti. ..."

        Samoin pitänee paikkansa sekin, mitä Schweizer kirjoitti Matteuksen selitysteoksensa ekskurssikohdassa (sivu 356):

        "Isä, poika ja Pyhä Henki ovat tässä rinnakkain. Tälläista käyttöä ennakoivat jo kohdat 1 Kor 12:4-6; 2 Kor 13:13, ja se muistuttaa myös jakeita Jh 14:16-17; 1 Jh 5:5-6; 1 Piet 1:2 ja Ilm 1:4-5, jossa seitsemän henkeä ovat seitsemälle seurakunnalle lähetetty Jumalan Henki; jne. Lähelle tulee myös kertomus Jeesuksen kasteesta, jossa Jumala lähettää pojalleen Pyhän Hengen. Matteus menee kuitenkin vielä pitemmälle liittäessään kaikki kolme yhdeksi nimeksi, johon kaste tapahtuu. Tähän ei tietenkään liity mitään kehittynyttä kolminaisuusoppia. ..."

        Sillä, että Matteuksen evankeliumin kohdassa 28: 19 "kolmesta genetiivistä huolimatta `nimi` on yksikössä", ei ole suinkaan tarkoitettu "kolmen persoonan täydellistä olemuksen ykseyttä". Korkeintaan sillä on tarkoitettu ihmisen pelastumisen aikaan saavan kolmen jumalallisen vaikuttajan `nimen´ ykseyttä.

        Kreikankielisen Jeesus-nimen hepreankielinen muoto on näet `Jehooshua´, mikä tarkoittaa: "JHWH on pelastus", "Jahve on pelastaja". Isä on antanut nimensä Pojalle (Joh.17: 11), ja Jumalan Henki on Jahven, Pelastajan Henki.

        Jo olettaisimme (vastoin todennäköisyyttä), että Matteuksen evankeliumin 28: 19 nykymuotoisen lähetyskäskyn tekstin kasteohjeen sanat "Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" olisivat todella aitoja ja alkuperäisiä, siis paitsi Matteuksen kirjoittamia, myöskin Jeesuksen lausumia, miten ne silloin pitäisi suhteuttaa Apostolien tekojen lausumiin Jeesuksen nimeen suoritetuista kastamisista?

        Ei varmaankaan niin, että Apostolien tekojen lausumat Jeesuksen nimeen suoritetuista kastamisista olisi tulkittava lyhennetyiksi maininnoiksi tosiasiallisesta pitemmästä, ääneen lausutusta kaavasta "Isän, Pojan, ja Pyhän Hengen nimeen", vaan juuri päinvastoin. Kastettaessa ääneen lausutuissa sanoissa "Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeen", olisi samalla toteutunut myös Isän, Pojan ja Pyhän Hengen `nimeen´ kastaminen.

        Edellä olen lainannut tekstejä kolmen maamme eturivin teologien näkemyksistä, koskien sitä, mitä he ovat ajatelleet Matteuksen lähetyskäskyn kastesanojen aitoudesta. Olen lainannut Antti J. Pietilää, Aimo Nikolaista, ja Esko Haapaa, jotka kaikki ovat yksimielisesti nähneet tekstin nykyisen liturgisen kolmikaavan syntyneen myöhemmin , ei sen sijaan Jeesuksen aitona lausumana. Heidän kanssaan samaa mieltä on myös Suomen Akatemian tutkijaprofessori Heikki Räisänen, joka kirjassaan ”Raamattunäkemystä etsimässä” ilmaisee kantansa myös Matteus kohdan 28:19 nykyisestä tekstistä. Kirjansa sivulla 50 hän toteaa:

        ”Rinnakkaisilmiöksi tarjoutuu Matteuksen evankeliumin kaste- ja lähetyskäsky (Mt 28:18-20), joka sekundaaristi perustelee itse pakanalähetyksen; lähetyskäsky on pantu ylönousseen suuhun, Jos opetuslapset todella olisivat saaneet näin selvän käskyn ensimmäisenä pääsiäisenä, Apt:n kuvaama vaivalloinen kehityskulku kohti pakanalähetystä ja sen hyväksymistä kävisi käsittämättömäksi. Lähetyskäskyn tapauksessa tosin myös kieliasu puhuu selvästi sekuntaarisuuden puolesta…”


      • yönmatkamies
        M-LS kirjoitti:

        Ei ole mitään uusia tai omia oppeja. Kaikki on hyväksytty jakamattoman kirkon kirkolliskokouksissa. Olen itse ammattiteologi, joten papit tai "kirkonjohtajat" eivät voi minua sumuttaa missään asiassa.

        Ehtoollinen on tarkoitettu kaikille kastetuille, myös pikkulapsille. Näin on ollut apostolien ajoista alkaen. Ortodoksisen käsityksen mukaan kastetut alle seitsemänvuotiaat lapset ovat synnittömiä. Heillä on ns lapsuuden viattomuus. Perisynti pestään pois kasteessa ja tekosyntejä ei näin pienillä voi olla, koska he eivät ymmärrä hyvän ja pahan eroa. Heidän ei siis tarvitse "tutkia itseään" ennen ehtoollista eikä käydä synnintunnustuksella.

        Olen itse viiden lapsen äiti ja paljon käyttänyt lapsiani ehtoollisella. Jo aivan vauvaikäinenkin näyttää tajuan pyhyyden ja sen, että ehtoollinen ei ole mikään tavallinen tapahtuma. Turmeltumattomat lapset ovat usein näissä uskon asioissa aikuisia ymmärtäväisempiä -ja onhan Vapahtaja sanonut heistä: "Senkaltaisten on taivasten valtakunta."

        alkuperäinen seurakunta saattoivat vaikka olla juuri nuo eunomiolaiset. Vastustusta he saivat juuri sen takia että kastoivat juuri niin kuin apostolinkirjassa mainitaan. Eli eivät käyttäneet kolminaisuus kaavaa.

        "... Mutta eunomiolaisia, jotka kastattavat itsensä vain yhden kerran upottamalla, ... otamme vastaan samalla tavalla kuin helleenejä. Ensimmäisenä päivänä tunnustamme heidät kristityiksi, toisena katekumeeneiksi, sitten kolmantena manaamme heistä pois pahan hengen, puhaltaen kolmasti heidän kasvoihinsa ja heidän korviinsa, ja sitten opetamme heitä antaen heidän oleskella kirkossa ja kuunnella pyhiä kirjoituksia, ja sitten vasta heidät kastamme."

        "Eunomiolaiset eivät ainoastaan kieltäneet Pyhän Kolminaisuuden persoonien tasa-arvoisuutta, vaan lisäksi he eivät halunneet kastaa Pyhän Kolminaisuuden nimeen, ja tällä tavoin kastettuja kastoivat uudelleen. Kasteensa he toimittivat upottamalla yhden kerran Kristuksen kuoleman nimeen, väärentäen tällä menettelyllään kasteen sakramentillisen merkityksen. Theodoretus todistaa heistä seuraavaa: `He väärensivät vanhan säännön kasteesta, jonka Herra ja apostolit ovat meille antaneet, ja keksivät uuden opin siitä, ettei kastettavaa ole upotettava kolme kertaa, vaan ainoastaan yhden kerran Kristuksen kuoleman nimeen.`"

        Selityksessä mainittu "Theodoretus" oli ilmeisesti tietämätön siitä, että kun eunomiolaiset kastoivat vain yhden kerran upottamalla Kristuksen kuoleman nimeen, se ei ollut alkuperäisen kastesäännön väärentämistä, vaan päinvastoin pitäytymistä alkuperäiseen käytäntöön. Mikä oli väärennös ja keitä väärentäjät olivat, sehän on jo tullut edellä ilmi. Todennäköisesti eunomiolaiset eivät myöskään kastaneet "Kristuksen kuoleman nimeen" vaan "Herran Jeesuksen Kristuksen nimeen."

        Kasteopetuksessa kuitenkin painotettiin Paavaliin (Room.6:3) vedoten, että: "... hosoi ebaptistheemen eis Khriston Jeesuun eis ton thanaton autuu ebaptistheemen,..." = ...meidät kaikki jotka kastettiin Kristukseen Jeesukseen, hänen kuolemaansa meidät kastettiin", ja näin oli myös selvää, että kaste merkitsi Jeesuksen kuolemaan kastamista.


      • yönmatkamies
        M-LS kirjoitti:

        Kirkkoomme liittyy paljon ihmisiä aikuisiällä. Esim Suomen ortodoksiseen kirkkoon liittyy monta sataa aikuista vuodessa, en muista tarkkoja lukuja, saattaa olla 700-800 henkeä. Venäjällä kastettavien valtaosa on aikuisia. Monet ihmiset ovat saaneet rukouksessa ohjeet liittyä ortodoksiseen kirkkoon. Olen itse yksi heistä. Aikaa kirkkoon liittymisestäni on yli kolmekymmentä vuotta.

        Olen luterilainen mutta vaihdan kirkko kuntaa jossain vaiheessa. En jää luterilaiseen kirkkoon.

        Kerron vain sen miten tuttuni liittyi mormoni kirkkoon. Itse en välitä littyä mormoneihin koska heillä on vähän erikoisia oppeja mutta miten tuttuni liittyi niin:

        Hän luki raamattua ja totesi että helvetti ei ole oikein mukava paikka. Hän rukoili että Jumala ohjaisi häntä elämässään siten että hänen ei tarvitsisi joutua tuohon paikkaan. 2 viikkoa myöhemmin mormonit lähetystyön tekijät pöllähtivat ovelle. Tuttuni pyysi heidät sisään. Ennen kuin lähetys saarnaajat saivat tietää rukouksesta, he kertoivat että olivat juuri lähdössä talosta kun tuli pakottava tunne kääntyä ympäri ja he äkkäsivät että nyt on yksi ovi käymättä. Juuri tuo tuttuni ovi. Tuon kertomuksen jälkeen ei kauaa mennyt kun tuttuni liittyi heidän kirkkoon. Tuohon kertomukseen liittyi jotain muutakin outoa en vain juuri nyt muista mitä.


      • M-LS
        yönmatkamies kirjoitti:

        ei. Aina teologit riitelevät keskenään eri asioista. Ei se että on teologi takaa mitään. Ihmisille käy helposti sellainen homma että kun jonkun opetuksen sisäistää niin sitä opetusta on vaikea muuttaa miksikään vaikka se ei olisi sopusoinnussa raamatunmukaan. Sitä helposti uskoo kiven kovaa että opittu asia on oikein vaikka siinä ei olisi mitään perää.

        Kerroppas nyt teologina kun tuossa kirjoituksissa mainittiin seuraavaa:

        Hengellisen säädyn jäsen, joka ei toimita kastetta tällä tavalla, on
        erotettava hengellisestä virastaan. Syynä tämän säännön antamiseen oli se,
        että kristinuskon alkuaikoina erilaisten kerettiläislahkojen joukossa oli
        eräs, myöhemmin anomea-laiseksi (eunomianiseksi) kehittynyt lahko, jossa
        kastetta ei toimitettu Pyhän Kolminaisuuden nimeen, vaan Kristuksen
        kuolemaan^ minkä mukaisesti kastettua ei upoteltu veteen kolmasti vaan
        ainoastaan yhden kerran.)

        Teologina olet varmasti perehtynyt asiaan sen verran että tiedät itsekkin että raamatussa ei mainita yhtä ainoaa kastetta joka olisi tehty Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Kasteet ainakin 4 mainitaan. Kahdessa kastettiin Jeesuksen Kristuksen nimessä ja kahdessa Herran Jeesuksen nimessä.

        Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen.

        Miksi apostolit eivät kastaneet kolminaisuus kaavalla? Laitan pari muuta viestiä kohta missä selvennän asiaa!

        Muutenkin kannattaa käydä lukemassa tuo kaavio jossa puhutaan siitä kastettiinko lapset vai ei. Toinen mitä ortodoksi kirkko opettaa pyhä henki kasteessa niin siitäkin löydät juttua tuosta kaaviosta.

        http://www.freewebs.com/kalamiesk/other/kaaviot.htm

        Niinhän Jeesus oli käskenyt. Lue kastekäsky Matt 28: 18-20. Kaikkiin muihin nimiin annetut kasteet ovat epäpäteviä. Kaste on myös epäpätevä, jos sitä ei ole toimitettu kominkertaisella upottamisella tai veden kolminkertaisella valelemisella kastettavan päälle.

        Raamatussa puhutaan kyllä Kristukseen kastamisesta: "Niin monta kuin teitä on Kristukseen kastettu, te olette Kristukseen pukeutuneet", mikä ehkä sekoittaa joidenkin ymmärtämättömien pään. Tällä tarkoitetaan sitä, että kirkon alusta lähtien kastettava on joutunut vannomaan, että hän 1) luopuu Saatanasta ja 2) liittyy Kristukseen. Nämä kysymykset tehdään kastettaville ortodoksisessa kirkossa vielä tänäkin päivänä.

        Helluntailaisten käyttämä yksinkertainen upotus ei siis ole kristillinen kaste, saati sitten jos kastetta ei edes toimiteta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Olen kyllä luullut helluntailaistenkin kastavan Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, mutta ehkä olen väärässä.


      • yönmatkamies
        M-LS kirjoitti:

        Niinhän Jeesus oli käskenyt. Lue kastekäsky Matt 28: 18-20. Kaikkiin muihin nimiin annetut kasteet ovat epäpäteviä. Kaste on myös epäpätevä, jos sitä ei ole toimitettu kominkertaisella upottamisella tai veden kolminkertaisella valelemisella kastettavan päälle.

        Raamatussa puhutaan kyllä Kristukseen kastamisesta: "Niin monta kuin teitä on Kristukseen kastettu, te olette Kristukseen pukeutuneet", mikä ehkä sekoittaa joidenkin ymmärtämättömien pään. Tällä tarkoitetaan sitä, että kirkon alusta lähtien kastettava on joutunut vannomaan, että hän 1) luopuu Saatanasta ja 2) liittyy Kristukseen. Nämä kysymykset tehdään kastettaville ortodoksisessa kirkossa vielä tänäkin päivänä.

        Helluntailaisten käyttämä yksinkertainen upotus ei siis ole kristillinen kaste, saati sitten jos kastetta ei edes toimiteta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Olen kyllä luullut helluntailaistenkin kastavan Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, mutta ehkä olen väärässä.

        mihin nimeen hellarit kastaa.

        Nyt sinun täytyy varmaan käydä valistamassa Pietaria siitä että hän kastoi väärin.
        Lueppas sitä raamattua. Ap. t. 2:38:

        38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen.

        Kukas sen asia tietää paremmin pietari vai sinä. Se on yksi vaihtoehto että tuota matteuksen kohtaa on muutettu. Käy lukemassa nuo muut viestit mitkä kirjoitin. Asia ei todellakaan ole niin yksinkertainen kuin kirkko väittää...


      • M-LS
        yönmatkamies kirjoitti:

        Olen luterilainen mutta vaihdan kirkko kuntaa jossain vaiheessa. En jää luterilaiseen kirkkoon.

        Kerron vain sen miten tuttuni liittyi mormoni kirkkoon. Itse en välitä littyä mormoneihin koska heillä on vähän erikoisia oppeja mutta miten tuttuni liittyi niin:

        Hän luki raamattua ja totesi että helvetti ei ole oikein mukava paikka. Hän rukoili että Jumala ohjaisi häntä elämässään siten että hänen ei tarvitsisi joutua tuohon paikkaan. 2 viikkoa myöhemmin mormonit lähetystyön tekijät pöllähtivat ovelle. Tuttuni pyysi heidät sisään. Ennen kuin lähetys saarnaajat saivat tietää rukouksesta, he kertoivat että olivat juuri lähdössä talosta kun tuli pakottava tunne kääntyä ympäri ja he äkkäsivät että nyt on yksi ovi käymättä. Juuri tuo tuttuni ovi. Tuon kertomuksen jälkeen ei kauaa mennyt kun tuttuni liittyi heidän kirkkoon. Tuohon kertomukseen liittyi jotain muutakin outoa en vain juuri nyt muista mitä.

        että MAP-kirkko eli mormonit eivät ole kristittyjä ollenkaan. He ovat kristinuskosta erkaantunut lahko, joka on kristillisyydestä suunnilleen yhtä kaukana kuin islam.

        Protestanteilla, etenkin helluntailaisilla ja adventisteilla on väärä käsitys kirkosta. Ei Kirkko ole koskaan erehtynyt ja on pötypuhetta, että alkukirkko olisi korvattu jollain muulla. Apostolinen perinne jatkuu ortodoksisessa kirkossa.

        Kirkko ei voi nykyaikana enää olla samanlainen kuin apostolien aikana. Silloin kirkko eli lapsuusvuosiaan, mutta nyt se on jo vanha. Vaikka ihminenkin pysyy sielullisesti samana koko ikänsä, hän vanhenee ulkonaisesti paljon. Joten hänestä vanhana otettu valokuva poikkeaa paljon lapsuuskuvasta.


      • M-LS
        yönmatkamies kirjoitti:

        mihin nimeen hellarit kastaa.

        Nyt sinun täytyy varmaan käydä valistamassa Pietaria siitä että hän kastoi väärin.
        Lueppas sitä raamattua. Ap. t. 2:38:

        38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen.

        Kukas sen asia tietää paremmin pietari vai sinä. Se on yksi vaihtoehto että tuota matteuksen kohtaa on muutettu. Käy lukemassa nuo muut viestit mitkä kirjoitin. Asia ei todellakaan ole niin yksinkertainen kuin kirkko väittää...

        tuohon Isään, Poikaan ja Pyhään henkeen. Sanonta "kastaa Jeesuksen nimeen" ei ole mikään todiste siitä, että aikoinaan olisi ollut eri kastekaava käytössä. Matteuksen evankeliumissa mainittu kastekaava on Herran käskemä, ja se on ollut koko ajan käytössä Kirkossa.

        Evankelista Matteuksen tiedetään kirjoittaneen Herran sanat muistiin, joten Jeesuksen sanat ovat säilyneet Matteuksella tarkimpina. En usko, että Pietari olisi koskaan enää rikkonut Herransa käskyä vastaan saatuaan Häneltä niin paljon anteeksi.

        Kastaminen Jeesuksen nimeen tai kastaminen Kristukseen ovat vain sanontatapoja. Kastekaava paljastettiin kastettaville vasta vähän ennen kastetta. Täällä moneen kertaan mainittu protestanttinen kirkkohistorian yleisteos Christensen-Göranssonin Kirkkohistoria I antaa myös asiasta väärän kuvan.


      • yönmatkamies
        M-LS kirjoitti:

        tuohon Isään, Poikaan ja Pyhään henkeen. Sanonta "kastaa Jeesuksen nimeen" ei ole mikään todiste siitä, että aikoinaan olisi ollut eri kastekaava käytössä. Matteuksen evankeliumissa mainittu kastekaava on Herran käskemä, ja se on ollut koko ajan käytössä Kirkossa.

        Evankelista Matteuksen tiedetään kirjoittaneen Herran sanat muistiin, joten Jeesuksen sanat ovat säilyneet Matteuksella tarkimpina. En usko, että Pietari olisi koskaan enää rikkonut Herransa käskyä vastaan saatuaan Häneltä niin paljon anteeksi.

        Kastaminen Jeesuksen nimeen tai kastaminen Kristukseen ovat vain sanontatapoja. Kastekaava paljastettiin kastettaville vasta vähän ennen kastetta. Täällä moneen kertaan mainittu protestanttinen kirkkohistorian yleisteos Christensen-Göranssonin Kirkkohistoria I antaa myös asiasta väärän kuvan.

        on mahdollisesti muutettu. Se ei olisi mikään ihme. Varoittaahan paavalikin että:

        29 Minä tiedän, että lähtöni jälkeen teidän joukkoonne tulee julmia susia, jotka eivät laumaa säästä. [Matt. 7:15 ]
        30 Teidän omasta joukostanne nousee miehiä, jotka julistavat totuudenvastaisia oppeja vetääkseen opetuslapset mukaansa. [Ap. t. 15:24; 1. Joh. 2:19]

        Tuolta testistä selviää että Jeesuksen Kristuksen nimessä kaste oli aivan eri asia kuin kaste Isän Pojan ja Pyhän hengen nimeen. Koska juuri nuo keitä kutsuttiin lahkolaisiksi kastoivat Jeesuksen Kristuksen nimeen ja he kastoivat uudestaan ne ketkä olivat kastettu Isän ja Pojan ja Pyhän hengen nimeen. Taas se toinen seurakunta toimi toisinpäin. Ne jotka olivat kastettu Jeesuksen Kristuksen nimeen olivat pahan hengen vallassa ja ne kastettiin uudestaan Isän Pojan ja Pyhän hengen nimeen. Paha henki poistettiin manaamalla.

        Eli kastoiko pietari siten että ihmisiin tuli pahan henki joka piti manata pois???


      • M-LS
        yönmatkamies kirjoitti:

        on mahdollisesti muutettu. Se ei olisi mikään ihme. Varoittaahan paavalikin että:

        29 Minä tiedän, että lähtöni jälkeen teidän joukkoonne tulee julmia susia, jotka eivät laumaa säästä. [Matt. 7:15 ]
        30 Teidän omasta joukostanne nousee miehiä, jotka julistavat totuudenvastaisia oppeja vetääkseen opetuslapset mukaansa. [Ap. t. 15:24; 1. Joh. 2:19]

        Tuolta testistä selviää että Jeesuksen Kristuksen nimessä kaste oli aivan eri asia kuin kaste Isän Pojan ja Pyhän hengen nimeen. Koska juuri nuo keitä kutsuttiin lahkolaisiksi kastoivat Jeesuksen Kristuksen nimeen ja he kastoivat uudestaan ne ketkä olivat kastettu Isän ja Pojan ja Pyhän hengen nimeen. Taas se toinen seurakunta toimi toisinpäin. Ne jotka olivat kastettu Jeesuksen Kristuksen nimeen olivat pahan hengen vallassa ja ne kastettiin uudestaan Isän Pojan ja Pyhän hengen nimeen. Paha henki poistettiin manaamalla.

        Eli kastoiko pietari siten että ihmisiin tuli pahan henki joka piti manata pois???

        Raamatussa on vain yksi Herran antama kastekaava. Oppimattomien ei pitäisi lukea Apostolein tekoja, menevät siitä sekaisin. Tunnetko muuten sen kirkon opin, josta olet eroamassa? Olisi korkea aika tutustua!


      • yönmatkamies
        M-LS kirjoitti:

        Raamatussa on vain yksi Herran antama kastekaava. Oppimattomien ei pitäisi lukea Apostolein tekoja, menevät siitä sekaisin. Tunnetko muuten sen kirkon opin, josta olet eroamassa? Olisi korkea aika tutustua!

        siitä että uskot liian helposti sen mitä kirkko opettaa... Tunnen liian hyvin luterilaisen kirkon opin. Juuri sen takia eroan. On hyvin yleistä että ehtoollisesta vitsaillaan lähdetään ryypylle ja kirkkoa ei voisi vähempää haitata tuo tuollainen kunhan kirkollisvero juoksee...


      • yönmatkamies
        M-LS kirjoitti:

        että MAP-kirkko eli mormonit eivät ole kristittyjä ollenkaan. He ovat kristinuskosta erkaantunut lahko, joka on kristillisyydestä suunnilleen yhtä kaukana kuin islam.

        Protestanteilla, etenkin helluntailaisilla ja adventisteilla on väärä käsitys kirkosta. Ei Kirkko ole koskaan erehtynyt ja on pötypuhetta, että alkukirkko olisi korvattu jollain muulla. Apostolinen perinne jatkuu ortodoksisessa kirkossa.

        Kirkko ei voi nykyaikana enää olla samanlainen kuin apostolien aikana. Silloin kirkko eli lapsuusvuosiaan, mutta nyt se on jo vanha. Vaikka ihminenkin pysyy sielullisesti samana koko ikänsä, hän vanhenee ulkonaisesti paljon. Joten hänestä vanhana otettu valokuva poikkeaa paljon lapsuuskuvasta.

        Mormonit, helluntalaiset ja adventistit ovat kaikki kristittyjä. Kaikilla taivaaseen meno perustuu Jeesuksen sovitukseen. Mormoneilla tuo asia ei ole ihan niin selvä mutta varsinkin adventistit ja helluntalaiset niin hyvin selvä pelastus oppi.

        Ortodoksi kirkko on luopunut apostolisesta opista. Joutunut harhateille.


      • aivan.
        M-LS kirjoitti:

        että MAP-kirkko eli mormonit eivät ole kristittyjä ollenkaan. He ovat kristinuskosta erkaantunut lahko, joka on kristillisyydestä suunnilleen yhtä kaukana kuin islam.

        Protestanteilla, etenkin helluntailaisilla ja adventisteilla on väärä käsitys kirkosta. Ei Kirkko ole koskaan erehtynyt ja on pötypuhetta, että alkukirkko olisi korvattu jollain muulla. Apostolinen perinne jatkuu ortodoksisessa kirkossa.

        Kirkko ei voi nykyaikana enää olla samanlainen kuin apostolien aikana. Silloin kirkko eli lapsuusvuosiaan, mutta nyt se on jo vanha. Vaikka ihminenkin pysyy sielullisesti samana koko ikänsä, hän vanhenee ulkonaisesti paljon. Joten hänestä vanhana otettu valokuva poikkeaa paljon lapsuuskuvasta.

        Vanhat kirkkokunnat ovat luotettavia. Niissä on tallella Kristukseen veri, vesi, Henki ja sana alkuperäisinä. Sakramentit ovat aitoja ja sanaa jaetaan oikein.

        1900-luvun anabaptistiset uskonlahkot on vihollisen suorittamaa jälkikylvöä eli lustetta (Matt.7:22-23)


      • mutta mutta
        aivan. kirjoitti:

        Vanhat kirkkokunnat ovat luotettavia. Niissä on tallella Kristukseen veri, vesi, Henki ja sana alkuperäisinä. Sakramentit ovat aitoja ja sanaa jaetaan oikein.

        1900-luvun anabaptistiset uskonlahkot on vihollisen suorittamaa jälkikylvöä eli lustetta (Matt.7:22-23)

        Tuon Kristuksen veren tilalle laittaisin mart-
        tyyrien veren, jota nämä ns vanhat kirkkokunnat
        ovat vuosien saatossa vuodattaneet.
        Hitlerkin olisi pyhäkoulupoika heidän julmuuksiensa rinnalla. Voiko tällaisten oppiin
        luottaa?


      • kaatavat lahkot
        mutta mutta kirjoitti:

        Tuon Kristuksen veren tilalle laittaisin mart-
        tyyrien veren, jota nämä ns vanhat kirkkokunnat
        ovat vuosien saatossa vuodattaneet.
        Hitlerkin olisi pyhäkoulupoika heidän julmuuksiensa rinnalla. Voiko tällaisten oppiin
        luottaa?

        kannattaa varoa uskonlahkoja ja niiden uudestikasteita
        Matt.7:22-23

        2. Kor. 11:14
           
        Eikä ihme; sillä itse saatana tekeytyy valkeuden enkeliksi.


      • M-LS
        yönmatkamies kirjoitti:

        Mormonit, helluntalaiset ja adventistit ovat kaikki kristittyjä. Kaikilla taivaaseen meno perustuu Jeesuksen sovitukseen. Mormoneilla tuo asia ei ole ihan niin selvä mutta varsinkin adventistit ja helluntalaiset niin hyvin selvä pelastus oppi.

        Ortodoksi kirkko on luopunut apostolisesta opista. Joutunut harhateille.

        Tästä asiasta käytiin vuoden alussa keskustelu. Kai olet huomannut, että heidän palstansa ei suomi 24:ssä ole kristinusko nimikkeen alla. Tämä johtuu siitä että kristityt eivät hyväksy heitä joukkoonsa, koska mormonit kieltävät kristinuskon keskeisimmät opit kuten Kolminaisuusopin. Heillä on myös Raamatun rinnalla toinen pyhä kirja Mormonin kirja, joka on heille vielä pyhempi kuin Raamattu.

        Adventisteilla ja helluntailaisilla on myös omat erikoisoppinsa, mutta ne ovat kuitenkin selvästi kristillisiä yhteisöjä, toisin kuin mormonit.


      • M-LS
        mutta mutta kirjoitti:

        Tuon Kristuksen veren tilalle laittaisin mart-
        tyyrien veren, jota nämä ns vanhat kirkkokunnat
        ovat vuosien saatossa vuodattaneet.
        Hitlerkin olisi pyhäkoulupoika heidän julmuuksiensa rinnalla. Voiko tällaisten oppiin
        luottaa?

        Valtaosa kaikista kristityistä marttyyreista on ollut ortodokseja. Meillä on marttyyriuden maailman ennätys. Ortodoksinen kirkko ei koskaan ole myöskään vainonnut muita.


      • yönmatkamies
        M-LS kirjoitti:

        Tästä asiasta käytiin vuoden alussa keskustelu. Kai olet huomannut, että heidän palstansa ei suomi 24:ssä ole kristinusko nimikkeen alla. Tämä johtuu siitä että kristityt eivät hyväksy heitä joukkoonsa, koska mormonit kieltävät kristinuskon keskeisimmät opit kuten Kolminaisuusopin. Heillä on myös Raamatun rinnalla toinen pyhä kirja Mormonin kirja, joka on heille vielä pyhempi kuin Raamattu.

        Adventisteilla ja helluntailaisilla on myös omat erikoisoppinsa, mutta ne ovat kuitenkin selvästi kristillisiä yhteisöjä, toisin kuin mormonit.

        kolminaisuuden? Luterilaisessa kirkossa joka papeilla on eri mielipiteitä. Toiset puhuvat kolmesta erillisestä persoonasta ja toiset puhuvat yhdestä "olennosta"

        Mitäs jos tuo "lahko" joka kastoi Jeesuksen Kristuksen nimeen olikin alkuseurakunta. He eivät pitäneet Isää Poikaa ja Pyhää Henkeä tasa-arvoisina. Näin ollen nykyinen kolminaisuus kaava olisi väärä ja sen mukaan on sitten ihmisiä jaoteltu. Totuus selviää sitten seuraavassa elämässä mutta ainahan asioita voi pohtia tässäkin elämässä.

        MM. kaste kuolleiden puolesta on periaatteessa raamatullinen. Eihän paavali tuomitse sitä käytäntöä. Raamatussahan puhutaan kasteesta kuolleiden puolesta.

        Mormonien kolminaisuudesta sen verran että laitan pienen pätkän mormonin kirjaa tähän. Voit itse lukea miten asia on.

        23. Totisesti
        minä sanon teille, että jokainen, joka tekee parannuksen synneistänsä teidän sanojenne
        tähden ja halajaa saada kasteen minun nimeeni, teidän on kastettava tällä tavalla:
        Katso, menkää veteen ja seisokaa siinä, ja kastakaa minun nimeeni. 24. Ja katso,
        nämä ovat ne sanat, jotka teidän on sanottava kutsuttuanne heitä nimeltä: 25.
        Jeesuksen Kristuksen minulle antaman valtuuden nojalla minä kastan sinut Isän
        ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Amen. 26. Ja sitten upottakaa heidät veden alle
        ja tulkaa jälleen ylös vedestä. 27. Ja tällä tavoin kastakaa minun nimeeni, sillä
        katso, totisesti minä sanon teille, että isä ja Poika ja Pyhä Henki ovat yhtä;
        ja minä olen Isässä ja Isä minussa ja Isä ja ja minä olemme yhtä. 28. Ja kuten
        minä olen teitä käskenyt, siten kastakaa. Älköönkä teidän keskuudessanne olko
        riitaisuuksia, kuten on tähän asti ollut; älköönkä teidän keskuudessanne olko
        riitaisuuksia minun oppini eri kohdista, kuten tähän asti on ollut. 29. Sillä
        totisesti, totisesti minä sanon teille: se, jossa riidan henki on, ei ole minusta
        vaan perkeleestä, joka on riidan isä, ja hän yllyttää ihmisten sydämet vihan vallassa
        riitelemään keskenänsä. 30. Katso, minun oppini ei ole ihmisten sydänten yllyttäminen
        vihaan toistansa vastaan, vaan minun oppini on, että sellaisen on kadottava. 31.
        Katso, totisesti, totisesti minä sanon teille, että minä julistan teille oppini.
        32. Ja tämä on minun oppini, se oppi, jonka Isä on minulle antanut; ja minä todistan
        Isästä ja Isä todistaa minusta, ja Pyhä Henki todistaa Isästä ja minusta; ja minä
        todistan, että Isä käskee kaikkia ihmisiä kaikkialla tekemään parannuksen ja uskomaan
        minuun. 33. Ja kuka ikinä uskoo minuun ja kastetaan, se pelastuu; ja hän on se,
        joka saa periä Jumalan valtakunnan. 34. Ja kuka ikinä ei usko minuun eikä tule
        kastetuksi, se tuomitaan kadotukseen.


      • AlpoAhola
        yönmatkamies kirjoitti:

        siitä että uskot liian helposti sen mitä kirkko opettaa... Tunnen liian hyvin luterilaisen kirkon opin. Juuri sen takia eroan. On hyvin yleistä että ehtoollisesta vitsaillaan lähdetään ryypylle ja kirkkoa ei voisi vähempää haitata tuo tuollainen kunhan kirkollisvero juoksee...

        Saastaiselle on kaikki saastaista, siis epäuskoiselle on oikeakin saataista, sillä mikä ei ole uskosta, se on syntiä Room.14:23.

        Syö ja juo turmiokseen 1.Kor.11:29.

        Varottakoon Pyhän Hengen pilkkaa Hepr.6:4-6.

        Jos kuulee jonkun pilkkaavan, sitä mikä on Jumalan, niin sellaista on varoitettava, ettei osallistu vaikenemalla pilkkaajan syntiin. Älkää antautuko kantamaan vierasta iestä yhdessä uskottomien kanssa; sillä mitä yhteistä on vanhurskaudella ja vääryydellä? Tai mitä yhteyttä on valkeudella ja pimeydellä? 2.Kor.6:14


      • että juuri
        kaatavat lahkot kirjoitti:

        kannattaa varoa uskonlahkoja ja niiden uudestikasteita
        Matt.7:22-23

        2. Kor. 11:14
           
        Eikä ihme; sillä itse saatana tekeytyy valkeuden enkeliksi.

        helluntailaisten piirissä tulee eniten ihmisiä
        uskoon ympäri maailmaa.


      • nähnyt
        kaatavat lahkot kirjoitti:

        kannattaa varoa uskonlahkoja ja niiden uudestikasteita
        Matt.7:22-23

        2. Kor. 11:14
           
        Eikä ihme; sillä itse saatana tekeytyy valkeuden enkeliksi.

        niitä.


      • yönmatkamies
        AlpoAhola kirjoitti:

        Saastaiselle on kaikki saastaista, siis epäuskoiselle on oikeakin saataista, sillä mikä ei ole uskosta, se on syntiä Room.14:23.

        Syö ja juo turmiokseen 1.Kor.11:29.

        Varottakoon Pyhän Hengen pilkkaa Hepr.6:4-6.

        Jos kuulee jonkun pilkkaavan, sitä mikä on Jumalan, niin sellaista on varoitettava, ettei osallistu vaikenemalla pilkkaajan syntiin. Älkää antautuko kantamaan vierasta iestä yhdessä uskottomien kanssa; sillä mitä yhteistä on vanhurskaudella ja vääryydellä? Tai mitä yhteyttä on valkeudella ja pimeydellä? 2.Kor.6:14

        tuosta ehtoollisen pilkkaamisestahan sinä kirjoitit jollain palstalla. Osa syy on juuri vauva kaste. Uskosta ei ole mitään takeita ihminen vain kastetaan ja se siitä. Uskovien kasteella tuollaisen pilkan määrää pystyttäisiin vähentämään. Jos ei usko kiinnosta niin ei väkisin. Turhaa sitä on kastaa jos ei usko.


      • yönmatkamies
        yönmatkamies kirjoitti:

        on mahdollisesti muutettu. Se ei olisi mikään ihme. Varoittaahan paavalikin että:

        29 Minä tiedän, että lähtöni jälkeen teidän joukkoonne tulee julmia susia, jotka eivät laumaa säästä. [Matt. 7:15 ]
        30 Teidän omasta joukostanne nousee miehiä, jotka julistavat totuudenvastaisia oppeja vetääkseen opetuslapset mukaansa. [Ap. t. 15:24; 1. Joh. 2:19]

        Tuolta testistä selviää että Jeesuksen Kristuksen nimessä kaste oli aivan eri asia kuin kaste Isän Pojan ja Pyhän hengen nimeen. Koska juuri nuo keitä kutsuttiin lahkolaisiksi kastoivat Jeesuksen Kristuksen nimeen ja he kastoivat uudestaan ne ketkä olivat kastettu Isän ja Pojan ja Pyhän hengen nimeen. Taas se toinen seurakunta toimi toisinpäin. Ne jotka olivat kastettu Jeesuksen Kristuksen nimeen olivat pahan hengen vallassa ja ne kastettiin uudestaan Isän Pojan ja Pyhän hengen nimeen. Paha henki poistettiin manaamalla.

        Eli kastoiko pietari siten että ihmisiin tuli pahan henki joka piti manata pois???

        Raamatussa mainitaan ainakin neljässä kaste tilaisuudessa tuo kenen nimeen kastettiin. Kahdessa kastettiin Jeesuksen Kristuksen nimeen ja kahdessa Herran Jeesuksen nimessä.

        Esimerkki:

        Ap. t. 2:38
        Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen.

        Ap. t. 8:16
        Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen.

        Ap. t. 10:48
        Hän käski kastaa heidät Jeesuksen Kristuksen nimeen. He pyysivät sitten häntä jäämään sinne vielä muutamaksi päiväksi.

        Ap. t. 19:5
        Tämän kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen

        1. Kor. 1:13
        Onko Kristus jaettu? Onko ehkä Paavali ristiinnaulittu teidän puolestanne? Paavalinko nimeen teidät on kastettu?

        Joskus muinoin asia oli näin:

        "... Mutta eunomiolaisia, jotka kastattavat itsensä vain yhden kerran upottamalla, ... otamme vastaan samalla tavalla kuin helleenejä. Ensimmäisenä päivänä tunnustamme heidät kristityiksi, toisena katekumeeneiksi, sitten kolmantena manaamme heistä pois pahan hengen, puhaltaen kolmasti heidän kasvoihinsa ja heidän korviinsa, ja sitten opetamme heitä antaen heidän oleskella kirkossa ja kuunnella pyhiä kirjoituksia, ja sitten vasta heidät kastamme."

        "Eunomiolaiset eivät ainoastaan kieltäneet Pyhän Kolminaisuuden persoonien tasa-arvoisuutta, vaan lisäksi he eivät halunneet kastaa Pyhän Kolminaisuuden nimeen, ja tällä tavoin kastettuja kastoivat uudelleen. Kasteensa he toimittivat upottamalla yhden kerran Kristuksen kuoleman nimeen, väärentäen tällä menettelyllään kasteen sakramentillisen merkityksen. Theodoretus todistaa heistä seuraavaa: `He väärensivät vanhan säännön kasteesta, jonka Herra ja apostolit ovat meille antaneet, ja keksivät uuden opin siitä, ettei kastettavaa ole upotettava kolme kertaa, vaan ainoastaan yhden kerran Kristuksen kuoleman nimeen.`"

        Selityksessä mainittu "Theodoretus" oli ilmeisesti tietämätön siitä, että kun eunomiolaiset kastoivat vain yhden kerran upottamalla Kristuksen kuoleman nimeen, se ei ollut alkuperäisen kastesäännön väärentämistä, vaan päinvastoin pitäytymistä alkuperäiseen käytäntöön. Mikä oli väärennös ja keitä väärentäjät olivat, sehän on jo tullut edellä ilmi. Todennäköisesti eunomiolaiset eivät myöskään kastaneet "Kristuksen kuoleman nimeen" vaan "Herran Jeesuksen Kristuksen nimeen."

        Siis on mahdollisuus että juuri nuo eunomiolaiset olivat alkuseurakunta.

        Pietari kastoi Jeesuksen Kristuksen nimeen kuten voit tuosta raamatun kohdasta havaita.

        Kysyn siis sinulta, eli kastoiko Pietari siten että ihmisiin tuli pahan henki joka piti manata pois???


      • M-LS
        yönmatkamies kirjoitti:

        kolminaisuuden? Luterilaisessa kirkossa joka papeilla on eri mielipiteitä. Toiset puhuvat kolmesta erillisestä persoonasta ja toiset puhuvat yhdestä "olennosta"

        Mitäs jos tuo "lahko" joka kastoi Jeesuksen Kristuksen nimeen olikin alkuseurakunta. He eivät pitäneet Isää Poikaa ja Pyhää Henkeä tasa-arvoisina. Näin ollen nykyinen kolminaisuus kaava olisi väärä ja sen mukaan on sitten ihmisiä jaoteltu. Totuus selviää sitten seuraavassa elämässä mutta ainahan asioita voi pohtia tässäkin elämässä.

        MM. kaste kuolleiden puolesta on periaatteessa raamatullinen. Eihän paavali tuomitse sitä käytäntöä. Raamatussahan puhutaan kasteesta kuolleiden puolesta.

        Mormonien kolminaisuudesta sen verran että laitan pienen pätkän mormonin kirjaa tähän. Voit itse lukea miten asia on.

        23. Totisesti
        minä sanon teille, että jokainen, joka tekee parannuksen synneistänsä teidän sanojenne
        tähden ja halajaa saada kasteen minun nimeeni, teidän on kastettava tällä tavalla:
        Katso, menkää veteen ja seisokaa siinä, ja kastakaa minun nimeeni. 24. Ja katso,
        nämä ovat ne sanat, jotka teidän on sanottava kutsuttuanne heitä nimeltä: 25.
        Jeesuksen Kristuksen minulle antaman valtuuden nojalla minä kastan sinut Isän
        ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Amen. 26. Ja sitten upottakaa heidät veden alle
        ja tulkaa jälleen ylös vedestä. 27. Ja tällä tavoin kastakaa minun nimeeni, sillä
        katso, totisesti minä sanon teille, että isä ja Poika ja Pyhä Henki ovat yhtä;
        ja minä olen Isässä ja Isä minussa ja Isä ja ja minä olemme yhtä. 28. Ja kuten
        minä olen teitä käskenyt, siten kastakaa. Älköönkä teidän keskuudessanne olko
        riitaisuuksia, kuten on tähän asti ollut; älköönkä teidän keskuudessanne olko
        riitaisuuksia minun oppini eri kohdista, kuten tähän asti on ollut. 29. Sillä
        totisesti, totisesti minä sanon teille: se, jossa riidan henki on, ei ole minusta
        vaan perkeleestä, joka on riidan isä, ja hän yllyttää ihmisten sydämet vihan vallassa
        riitelemään keskenänsä. 30. Katso, minun oppini ei ole ihmisten sydänten yllyttäminen
        vihaan toistansa vastaan, vaan minun oppini on, että sellaisen on kadottava. 31.
        Katso, totisesti, totisesti minä sanon teille, että minä julistan teille oppini.
        32. Ja tämä on minun oppini, se oppi, jonka Isä on minulle antanut; ja minä todistan
        Isästä ja Isä todistaa minusta, ja Pyhä Henki todistaa Isästä ja minusta; ja minä
        todistan, että Isä käskee kaikkia ihmisiä kaikkialla tekemään parannuksen ja uskomaan
        minuun. 33. Ja kuka ikinä uskoo minuun ja kastetaan, se pelastuu; ja hän on se,
        joka saa periä Jumalan valtakunnan. 34. Ja kuka ikinä ei usko minuun eikä tule
        kastetuksi, se tuomitaan kadotukseen.

        sanotaan. Tavallisen maallikon ei tarvitse muuta tästä aiheesta tietääkään. Mormonin kirja on harhaoppinen ja koko tuon uskonnon syntyperä valheellinen. Älä lue sellaisia.


      • yönmatkamies
        M-LS kirjoitti:

        sanotaan. Tavallisen maallikon ei tarvitse muuta tästä aiheesta tietääkään. Mormonin kirja on harhaoppinen ja koko tuon uskonnon syntyperä valheellinen. Älä lue sellaisia.

        silti. Mikäs sen kiinnostavampaa kuin uskon asiat oli kyse sitten minkä seurakunnan opista tahansa On vain hyvä tietää muista seurakunnista. Ei niiden oppeja tarvitse sisäistää.

        Turhaa ihmiset yrittävät määritellä kolminaisuutta tai muutenkaan Jumalan olemusta. Se on salattu. Kyllä asia selviää sitten seuraavassa elämässä...


      • AlpoAhola
        yönmatkamies kirjoitti:

        tuosta ehtoollisen pilkkaamisestahan sinä kirjoitit jollain palstalla. Osa syy on juuri vauva kaste. Uskosta ei ole mitään takeita ihminen vain kastetaan ja se siitä. Uskovien kasteella tuollaisen pilkan määrää pystyttäisiin vähentämään. Jos ei usko kiinnosta niin ei väkisin. Turhaa sitä on kastaa jos ei usko.

        Lain saarna ja helvetin todellisuus on kadotettu. Kaikki ei edes tietysti ajattele iankaikkisuudesta mitään. Se tulee tietysti tyhmät neitsyet yllättämään, kun häkki kolisee. Ei lapsikaste ole syy, vaan farisealainen humanismi, joka on astunut Raamatun sijaan. Jos olet kuullut sellaista opetusta, että kaste ilman uskoa pelastaa, niin miksi et ole tarjonnut sellaiselle opettajalla tai väärään ohjatulle hirsipuuta? Minä ainakin kaikille epäuskoisille uskallan sanoa, että heidän on tultava parannukseen ja omistettava uskossa autuus Kristuksessa pelastuakseen iankaikkiseen elämään.


    • kolmekonetta

      Lyhyt johdatus alkukirkon kastekäytäntöä koskeviin
      kirkkohistorian faktoihin.


      MITÄ KIRKKOHISTORIA KASTEESTA TODISTAA?

      Kastekäsitysten ja käytännön muutoksia selostaa mainiosti
      luterilais-protestanttinen Christensen-Göransson:in Kirkko-
      historian ensimmäinen osa:

      Apostolista aikaa käsittelevässä luvussa (vuodet 30-64)
      selostetaan:

      "Ne, jotka olivat kääntyneet, ja saaneet uskon ristiinnaulittuun
      Jeesukseen, ottivat vastaan kasteen. ... Kristillinen kaste
      tajuttiin tapahtumaksi, jossa annettiin synnit anteeksi, ja
      otettiin kastettu Messiaan pelastettujen joukkoon.

      ... Koska pelastus kuitenkin perustui Jeesukseen, suoritettiin
      kaste Jeesuksen nimeen, mikä merkitsi sitä, että kastettu oli
      hänen omaisuuttaan, ja oli hänen suojeluksessaan."


      Apostolien jälkeistä aikaa (vuodet 64-140) käsittelevä luku
      selostaa:

      "Katekumenaattia (kastekoulua) pidettiin välttämättömänä
      valmentautumisena kasteen vastaanottamiseen.

      Se, joka saatuaan opetusta kristinuskon uskonnollisesta ja
      eettisestä sisällöstä, oli luvannut uskoa ja elää kristittynä,
      pääsi kasteelle.

      ... Sen jälkeen kun kastettava oli vastannut myöntävästi kasteen
      toimittajan kysymykseen, uskoiko hän Isään Jumalaan, Poikaan ja
      Pyhään Henkeen, hänet kastettiin, mikä tapahtui yleensä upottamalla.

      ... ...Kaste tapahtui Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen - tämä
      syrjäytti apostolien jälkeisellä ajalla lähes kokonaan kasteen
      Jeesuksen nimeen.

      Aikuiskaste oli vallitseva. Varmasti ei voida sanoa, kastettiinko
      lapsia lainkaan."



      Vanhakatolisen kirkon ajasta (vuosiväli 140 - 311) voimme lukea
      seuraavaa:

      "Katekumenaatti

      Kirkon voimakkaasta kasvusta huolimatta ei luovuttu ajatuksesta,
      että kirkko on Jumalan pyhä kansa. Tämän osoitti toisen vuosi-
      sadan jälkipuoliskolla katekumenaatin laajeneminen, joka aiheutui
      juuri pyrkimyksestä varmistaa uskovien eettinen ja opillinen
      puhtaus.

      Ainoastaan ne hyväksyttiin katekumenaattiin, jotka olivat sopivalla
      tavalla osoittaneet tarkoittavansa totta kääntymyksellään, sekä
      viettivät muutoin moraalisesti moitteetonta elämää.

      Itse katekumenaatti kesti yleensä kolme vuotta, jolloin pantiin
      suurta painoa eettiselle opetukselle.

      Ainoastaan ne voitiin kastaa, jotka olivat katekumeeniaikanaan
      eläneet kirkon ohjeiden mukaisesti.

      Vasta muutaman viikon ajan ennen kastetta, joka jatkuvasti
      tapahtui pääsiäisenä, opetettiin itse kristinuskoa, ja sitä
      jatkettiin kastetta seuraavalla viikolla opetuksella kasteesta
      ja ehtoollisesta kristinuskon keskeisinä osina.

      Kaste

      Kaste käsitettiin, kuten aikaisemminkin teoksi, joka vapautti
      pahojen henkien vallasta sekä lahjoitti syntien anteeksiantamuksen
      ja Pyhän hengen. Kastettujen tuli elää pyhää elämää Kristusta
      seuraten ja laupeuden tekoja tehden. He olivat Kristuksen sotilaita,
      joiden tuli taistella syntiä, perkelettä ja pahoja henkiä vastaan."



      Ajasta, jolloin kristinuskosta tuli valtakunnan uskonto (vuodet
      311- 395), luemme:

      "Katekumenaatti oli vielä 300-luvulla tärkeä, koska kaste toimitettiin
      pääasiassa aikuiskasteena.

      ... Sitä mukaa kun Rooman väestöstä tuli kristittyjä, lapsikaste
      yleistyi. Siten katekumenaatti lakkasi, joskin sen menot liitettiin
      lapsikasteeseen.

      ... ... ettei varsinaista upotuskastetta (immersio) enää noudatettu.
      Nyt kastettavan pää ainoastaan valeltiin vedellä, tai kaadettiin hänen
      päähänsä vettä (aspersio)."



      Kommenttini:

      Edellä esitetty luterilais-protestanttisesta kirkkohistoriasta
      lainattu teksti puhuu niin selvää kieltä, ettei ole aihetta
      muuta kuin lisätä: ”vetäkää itse oikeat johtopäätökset.”

      No, tietysti on myös niitä, jotka vetävät tästäkin kirkkohistorian
      tekstistä `väärät johtopäätökset´, pönkittääkseen perättömiä harha-
      tulkintojaan.

      Tahalliset väärintulkinnat ovatkin asia erikseen, niihin ei ole
      aihetta mitenkään puuttua.

      Sen sijaan tahattomien väärintulkintojen eli erehdysten estämiseksi
      on hyvä vielä muistuttaa kansainvälisesti tunnustettujen alkuajan
      seurakuntien tutkijoiden esiin tuomista tosiasioista, joista usein
      ollaan tietämättömiä. Yksi tällainen tutkija on Kurt Aland joka on
      kirjoittanut suomennettuna seuraavanlaista faktaa:

      "Alkuseurakuntaan kuuluikin kahdenlaisia jäseniä. Toiset olivat
      omakohtaisen kääntymisen ja sitä seuranneen kasteen kautta seura-
      kuntaan liitettyjä varsinaisia jäseniä.

      Tämän sisärenkaan lisäksi kuului seurakunnan läheiseen yhteyteen
      kuitenkin niitä, joita ei vielä ollut kastettu. Sellaisia olivat
      mm. pienet lapset, koska `sellaisten on Jumalan valtakunta`.

      Kuitenkin vasta kasteen ja ehtoolliselle osallistumisen kautta heistä
      aikanaan tuli seurakunnan täysvaltaisia jäseniä.

      Kasteelle he tulivat sen jälkeen kun olivat saaneet opetusta ja
      kun katsottiin, että pikkulapsille luettu erityinen viattomuuden
      ja puhtauden aika oli ohi."

      (Kurd Aland, Die Stellung der Kinder in der frühen christlichen
      Gemeinde und ihre Taufe. München 1967)

      • Voitto Ramu

        KASTEEN HISTORIAA.


        Ensimmäisen lapsikasteen hylkäävän ryhmän historia tuntee vasta 1200 luvun alussa. Neljän ensimmäisen vuosisadan aikana kukaan ei vastustanut lapsikastetta. Myöskään kastetavasta ei kiistelty, ennekuin vasta oikeastaan 1600 luvulla jolloin syntyi liikkeitä jotka kielsivät lapsikasteen ja vaativat upotuskastetta.

        Historia kertoo :
        ”1200 luvun alussa: Etelä- Ranskassa Petrobrusianit olivat ensimmäisiä uudelleenkastajia. Tosin on kirkossa aikaisemminkin tunnettu uudesti kastamista, siinä on ilmestynyt epäilemistä lasten kastamisen suhteen, vaan sitä (siis lapsikastetta) ei ole hylätty, joka hylkääminen juuri on uudestikastamisen tuntomerkki”.

        Tuolla lahkolla oli omituisia oppeja jotka juontavat tähän aikaankin. Heillä oli oppi jonka mukaan ”Hengen kasteesta tulivat osalliseksi täydelliset, hyvät ihmiset. Alhaisempiin luokkiin kuuluivat; ”uskovaiset” sekä ; ” kuuliaiset”.
        Heillä oli Uusi testamentti, mutta Vanhan testamentin he hylkäsivät.”

        Uudestikastaminen tuli käyttöön liikkeessä jota nimitettiin ”Pyhän Hengen lahkoksi”. Lahkolla oli Pariisissa mm kokonainen opisto. Opiston opettaja Amalrik Benalainen kutsui: ” jokaisen hyvän ihmisen Kristukseksi, jossa Jumala on tullut ihmiseksi.”

        Nuo 1200 luvun alussa perustut kastajaliikkeet käyttivät valelukastetta aina 1642 asti. Uudestikastajat perustivat 1525 ensimmäisen seurakunnan ja pääsiäisenä kastoivat 300 miestä vedellä täytetystä maitokulhosta.

        Baptistien perustaja kastoi itse itsensä VALELEMALLA v 1608
        Vasta myöhemmin alettiin opettamaan, että oli kaskettava upottamalla.
        Kastetavasta ei sitä ennen kiistelty vaan käytössä oli monia kastetapoja kuten Didakhessa käy ilmi.

        Lapsikasteesta ovat lausuneet tunnetut kirkkoisät kirjoituksissaan seuraavasti:

        AUGUSTINUS (354-430)
        ”Kirkko on aina lapsikastanut. Se on aina pitänyt siitä kiinni. En ole koskaan kukaan harhaoppinut olisi niin jumalaton, että olisi kieltänyt lapsikasteen”
        ”Lapsikaste ei olisi uskottava ellei se olisi apostolien tapa”

        ORIGENES (185-254)
        Hänet kastettiin vauvana v 185. Myöskin Origeneksen äiti ja isoisä oli kastettu lapsena. Origeneksen isoisä oli siis elänyt aikana jolloin Johannes eli.
        Origenes lausuu: ”Kirkko on saanut apostoleilta perimätavan kastaa myös pienet lapset….Kaikissa on synnin luontainen saastutus, joka täytyy pestä pois veden ja Hengen kautta. Ei kukaan ole synnitön, vaikka olisi vain yhden päivän ikäinen.
        Koska synnynnäinen saasta pestään pois kasteen kautta, pienetkin lapset tulee kastaa. Sillä joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.”



        HIPPOLYTOS (170-236)
        Hän kirjoitti Rooman seurakunnan kastejuhlasta jota tapa vallitsi toisen vuosisadan puolivälissä: ”ensin tulee KASTAA LAPSET. Kaikkien jotka voivat puhua puolestaan, on puhuttava, mutta niiden puolesta, jotka eivät voi puhua, on heidän vanhempansa tai jonkun perheeseen kuuluvan puhua ”(huomaa kummijärjestelmä jo tuolloin). Lapsikatsetta ei tarvinnut puolustaa, vaan se oli selviö.

        CYPRIANUS ( 200-258 kuoli marttyyrina)
        Hän oli Karthagon piispa. Hänen johdollaan pidettiin kirkolliskokous v 253.
        Syy siihen oli aika kummallinen ja lapsikastetta kuvaavaa. Nimittäin oli piispa nimeltä Fidus joka noudatti pilkuntarkasti Raamatun ohjetta tervehtiä toista kristittyä pyhällä suudelmalla. Fidus ei kuitenkaan jostain syystä voinut suudella vastasyntynyttä lasta (otti kai luonnon päälle). Siksi hän kyseli, että pitääkö lapsi kastaa heti syntymän jälkeen, vai voidaanko kaste lykätä kahdeksaan päivään asti, kuten ympärileikkauskin.

        Tämän asian ratkaisemiseksi Cyprianus kutsui koolle 67 seurakunnan johtajaa
        Kokous ei ollenkaan käsitellyt sitä tuleeko lapsia kastaa vai ei, vaan kaikki 67 piispaa olivat yksimielisiä siitä ,että lapset oli kastettava ja että se oli apostolien alkuperää. Kokous päätti yksimielisesti, että lapset on kaskettava HETI syntymän jälkeen, viimeistään toisena tai kolmantena päivänä.

        TERTULLIANUS (160-225)
        Hän on vapaiden suuntien ”toivo” sillä hän vastusti silloin yleistä lapsikastetta. Kuinka olisi vastustanut ellei se olisi ollut yleinen tapa.
        On huomattava, että Tertullianus hyväksyi kyllä aivan pienten lasten kasteen tapauksessa jossa pelättiin lapsen kuolevan, silloin hänen mukaansa rintalapsikin oli kastettava. Hän kannatti siis hätäkastetta.
        Hän kirjoittaa kastetta käsittelevässä kirjassaan v 203:
        ”On hyödyllistä viivyttää kastetta VARSINKIN pienten lasten suhteen. Sillä miksi tarvitsee kastaa pieniä, ellei välttämättä tahdota saattaa KUMMEJA vaaraan” (kummijärjestelmä oli siis jo tuolloin käytössä). ”Mikä kiire on rintalapsilla, noilla viattomilla, SYNTIEN ANTEEKSISAAMISEEN?…
        Yhtä suurella syyllä myös NAIMATTOMIEN henkilöiden kaste on syytä jättää tuonnemmaksi ,sillä he ovat kiusauksille alttiita… kunnes he ovat joko naidut tai tulleet niin voimakkaiksi että voivat hillitä itsensä”.


        Jos lapsikatsetta ei siis tuolloin olisi pidetty apostolisena tapana, niin Tertullianuksen olisi ollut helppo vedota siihen, että se ei olisi ollut apostolinen tapa. Apostolista tapaa kastaa lapsia hän ei kuitenkaan epäillyt eikä kumonnut.
        Huomattavaa on, että Tertullianus opetti, että kasteessa saadaan synnit anteeksi.
        Hän opetti myöskin, että lapsi on kastehetkeen saakka Aadamissa, perisynnin saastuttama. Siksi hengenvaarassa oleva lapsi oli hänen mukaansa kastettava välittömästi.

        IRENAEUS (140-202 kuoli marttyyrina)
        Hän oli Polykarpoksen oppilas, joka taasen oli Johanneksen oppilas.
        Ireneaus kirjoittaa: ”Kristus tuli pelastamaan kaikkia itsensä kautta, kaikkia jotka hänen kauttaan uudestisyntyvät Jumalalle. RINTALAPSIA, pieniä lapsia, lapsia, nuorukaisia ja vanhempia” Hän viittaa kastekäskyyn Mt 28:18-20.
        Irenaeus oli arvostettu teologi- lähetyssaarnaaja, ja opettaja.
        Hän puhuu lapsikasteesta täysin luonnollisena asiana, EIKÄ TIEDÄ mitään lapsikasteen vastustamisesta.

        JUSTINUS MARTTYYRI (100-165)
        Hän kirjoittaa: ”sitten me johdamme heidät paikkaan jossa on vettä ja synnytämme uudestaan samalla uudestisyntymisen tavalla kuin mekin, sillä heidät pestään vedessä… Meidän joukossamme on monia 60-70 vuotiaita miehiä ja naisia, jotka jo LAPSENA on tehty opetuslapsiksi”
        Nuo 60-70 vuotiaat olivat siis kastettu lapsina vuosien 80-90 välillä, eli aikana jolloin Johannes vielä eli.

        KLEMENSIN KIRJE
        Varhainen kirkkohistorioitsija Eusebios ( kuoli 340) mainitsee Klemensin olleen Rooman piispa vuosina 92-101. Hänestä lausutaan: ”Matkoillaan Klemens tapasi sellaisia miehiä jotka olivat säilyttäneet oikean perimätiedon autuaallisesta opista, joka oli kulkenut isiltä pojalle aina Pietarin, Jaakobin ja Paavalin ajoista asti.”
        Klemens kehottaa pitämään kasteen puhtaana ja tahrattomana. Kasteella oli siis keskeinen merkitys jo alussa apostolisena aikana.

        HERMAAN PAIMEN
        Hermas on kirjoittanut kirjoituksensa noin vuoden 100 paikkeilla:
        ”Niiden on välttämättä noustava veden kautta, jotta tulisivat eläviksi. Muulla tavalla he eivät voineet päästä Jumalan valtakuntaan kuin panemalla pois aikaisemman elämänsä kuolevaisuuden. Näin siis nämä poisnukkuneet saivat Jumalan Pojan SINETIN ja pääsevät Jumalan valtakuntaan….
        Ihminen on kuollut ennekuin hänellä on Jumalan Pojan nimi. Mutta kun hän saa SINETIN ,hän panee pois kuolevaisuuden ja saa elää. SINETTI ON VESI. He astuvat veteen kuolleina ja nousevat siitä elävinä”

        BARNABAAN KIRJE . (Kirjoitettu 117-135 )
        ”Tutkikaamme nyt onko Herra huolenpidossaan antanut ilmoitusta myös vedestä ja rististä. VEDESTÄ onkin kirjoitettuna Israelia koskeva sana, koska he eivät tule ottamaan vastaan kastetta, joka tuo SYNTIEN ANTEEKSIANTAMISEN, vaan rakentuvat omaan varaansa”

        DIDAKHE (Herran oppi pakanoille kahdentoista apostolin kautta)
        Kirjoitettu noin v 100. (v 70-120)
        Dinakhessa kirjoitetaan:
        ”Mitä kasteeseen tulee, kastakaa seuraavasti: Kun olette lausuneet kaiken edellä olevan, KASTAKAA Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen juoksevaa vettä käyttäen. Mutta jos sinulla ei ole juoksevaa vettä, kasta muuhun veteen. Jos et voi kastaa kylmään veteen kasta lämpimällä. Mutta jos sinulla ei ole kumpaakaan, VALELE PÄÄHÄN kolmesti vettä Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.
        Mutta ennen kasetta tulee sen, joka kasettaan, paastota ja vielä muidenkin, jos mahdollista. Mutta käske sitä, joka kasettava on, päivän tahi kaksi ennen toimitusta paastoomaan”

        Mitään ehdotonta kastemenetelmää ei siis ollut, vaan sai toimia olosuhteiden kukaan. Paastoaminen “jos mahdollista” ei siis sulje lapsia pois. Paastohan oli kiinteästä ruuasta pidättäytymistä ja lapsihan elää ilman kiiteää tuokaa monia kuukausia pelkällä maidolla.

        POLYKARPOKSEN KIRJE (70-156/157- kuoli marttyyrina)
        Hän oli Smyrnan piispa ja Johanneksen oppilas.
        Kun Polykarpos tuotiin petojen eteen Roomassa häntä kehotettiin pilkkaamaan Kristusta henkensä säästämiseksi. Tähän Polykarpos vastasi:
        ”Jo kahdeksankymmentä kyysi vuotta olen häntä palvellut, eikä hän ole tehnyt minulle mitään pahaa. Kuinka voisin pilkata kuningastani, joka on minut pelastanut.”
        Tuossa 86 vuotias Polykarpos ilmoittaa siis syntymästään saakka palvelleensa Kristusta, eli hänet oli kastettu siis vauvana v 67/68. Kastamaton oli tuohon aikaan pakana. Kun Johannes kuoli noin v 100, niin Polykarpos ehti olla hänen oppilaanaan yli kaksikymmentä vuotta. Johannesta muuten pidetään piispanviran perustajana.

        IGNATIOKSEN KIRJEET ( kuoli marttyyrina v 110)
        Hän käyttää ensimmäisenä sanaa ”katolinen kirkko” (katolinen tarkoittaa –yhteinen, yleinen) Tämä sanonta tarkoitta paikallisseurakunnat ylittävää kristillistä yhteisöä jonka johtajana on piispa.
        Hän kirjoittaa: ”Olkoon kaste teille kuin pysyvä aseistus, usko kypärinä, rakkaus keihäänä, kärsivällisyys asevarustuksena”.


        KASVATTAJA.
        Klemes aleksadrialainen( jonka oppilas Origenes oli) kirjoitti teoksen ”Kasvattaja”, jossa hän mm mainitsee, että: ”kasteessa saamme lapsioikeuden.” (tullaan Jumalan lapseksi) Ja hän viittaa teoksessaan usein kasteenliitoon.


        YHTEENVETO.

        Kukaan ei siis neljän ensimmäisen vuosisadan aikana kiellä lapsikastetta, eikä väitä sitä epäapostoliseksi. Lapsikasteen apostolista alkuperästä ei koskaan kiistelty.

        Donatalaisia nuhdeltiin Augustinuksen (s. v-354) aikana uudelleen kastamisesta sanomalla: ”Tehdä kaste riippuvaiseksi ihmisestä olisi samaa kuin toivoa ihmiseen HERRAN SIJASTA”
        Tuo kertoo sen, että kaste pidettiin totaalisena Jumalan tekona IHMISELLE, jossa Kristus toimii Kastajana ja kastettava on vastaanottajana.
        Nyt kaste on uudelleenkastajilla kääntyneet päinvastaiseksi, - ihmisen teoksi Jumalalle.

        Vasta kun yli tuhat vuotta oli kulunut Jeesuksen ylösnousemuksesta löytyy ensimmäiset lapsikasteen hylkäävä ”uskovien kastetta” puolustava ryhmittymä.
        Uudelleenkaste (mutta ei lapsikasteen hylkääminen) lienee saanut alkunsa siitä, että erinäiset lahkot kastoivat uudelleen niitä jotka liittyivät heihin. (esim. Marjonesin puolue Afrikassa, kuin myöskin Donatalaiset ja novationolaiset.)

        Toki kristitytkin kastoivat uudelleen niitä joiden kastetta ei pidetty kristillisenä kasteena. Toisen vuosisadan lopulla gnostikot ja monarkiaanit kastettiin aina uudelleen kun he liittyvät seurakuntaan. Näiden aikaisemmin saamaa kastetta pidettiin kerettiläiskasteena, koska he olivat sisällyttäneen kasteeseen aivan muuta kuin mitä kristillinen uskontunnustus edellytti.

        Rooman seurakunta ei sitä vastoin vaatinut, että heihin liittyvä kastetut novatianolaiset olisivat kaskettava uudelleen. Rooman piispan lähtökohtana ei ollut se kuka kasteen oli suorittanut, vaan oliko kaste toimitettu kolmiyhteisen Jumalan nimeen. Tällaiset otettiin Rooman seurakuntaan kätten päällepanemisella.

        Oli myöskin esim 300-400 luvuilla niitä, jotka siirsivät kasteen vasta kuolinvuoteelle, koska ymmärsivät kasteen tarkoittavan ennen kaikkea syntien anteeksisaamista, ja halusivat siten kasteen vasta kuolinvuoteellaan, varmistuakseen että kaikki on anteeksiannettu.

        Peräti synkät ovat siis uudelleenkastajien historiallisen lähtökohdat.
        Varhaisempana aikana oli kastetta jo käytetty lahkoon liittämisen yhteydessä. Mutta vasta 1200 luvulla tuli käyttöön lapsena kastettujen uudelleen kastaminen, jossa kasteessa lapsikaste hylättiin, eli kelvottomana ”pestiin pois”, ja vasta aikuiskaste katsottiin päteväksi.

        Gnostisismi eli loistoaikaansa toisella vuosisadalla. ”Se oli nuoren kristinuskon vaarallisin vihollinen.” Nykyisissä lahkoissa on tuon liikkeen piirteitä ( henkikaste, tulikaste, voitelu) Liikkeen oppiin tutustuminen antaa selityksen moneen nykyajan lahkon opinkohtiin.

        Kasteen historiaan tutustuessaan on syytäkin kysyä: Onko siis nyt vajaa 100 vuotta sitten syntynyt oppikunta luotettavampi tietolähde kuin Johanneksen opetuslapset, ja satoja vuosia ilman kritiikkiä seurakunnissa marttyyriudenkin keskellä vallalla ollut lapsikaste?

        Vastustusta lapsikasteen kieltämiseksi ei löydy Raamatusta, eikä tuhannen ensimmäisen kristillisen vuoden aikana.
        Jos lapsikaste ei ole Jumalasta, niin olisiko Jumala säilyttänyt lapsikasteen olemassa yli tuhat vuotta ennekuin antoi sitä hylkäävät ryhmittymät tuomaan toisenlaista tietoa. Jos näin olisi ollut niin koko kristinusko ei olisi varjeltunut noiden yli tuhannen vuoden aikana, vaan olisi hävinnyt olemattomiin.
        Ja vasta nytkö ,- 1900 vuotta Jeesuksen syntymän jälkeen Jumala olisi antanut ”oikeaa tietoa” asiasta laajemmin?

        Raamatusta ei löydy mitään vihjettä siitä, ett kristikunta tulisi vaipumaan heti alussa ”synkkään kerettiläisyyteen” ja vasta vähää ennen Jeesusten tuloa annettaisiin oikeaa tietoa kasteesta ja pelastuksen oikeasta tiestä.
        Huomattavaa on, että lapsikaste on ollut käytössä niin Idän kuin Lännenkin kirkossa niiden alusta alkaen.

        PAAVIN OSUUS.
        Rooman paavin kirkolla ei ole ollut mitään osuutta lapsikasteen syntyyn, ei edes sen yleisyyteen.
        Huomattavaa on,että myöskin ortodoksisessa kirkossa on lapsikaste ollut ainan vallalla.

        Vasta Nikean kirkolliskokouksen ( 325) edellä asetettiin Rooman piispa Aleksandrian, Antiokian ja muiden idän piispojen rinnalle.

        Roomassa oleva seurakunnan johtaja (piispa) alkoi saamaan jotakin valtaa vasta vuoden 343 Sardicaan kirkolliskokouksen myötä kun tehtiin päätös: ”Kunnioittaakseen apostoli Pietarin muistoa sallittiin virasta erotettujen piispojen vedota silloiseen Rooman piispaan”. Paavilla oli ainoastaan valta päättää viedäänkö asia uudelleen kirkolliskokouksen käsiteltäväksi vai ei. Paavilla ei siis ollut valtaa rarkaista asiaa.

        Theodosiuksen julistuksen (380) jälkeen Rooman piispat alkoivat ilmoittaa tahtonsa useiden kirkko-oikeudellisten asioiden suhteen Espanjassa ja Afrikan seurakunnille.

        Paavi nimeä käytettiin aluksi Aleksandrian piispasta ennekuin nimitys tuli Rooman piispan omaksi.(Jotain vahvempaa opetus- ja valvontavirkaa olisi ollut hyvä harjoittaa mm Afrikan seurakuntiin, sillä jo ennen vuotta 700 kristinusko sieltä hävisi käytännössä olemattomiin , muhamettilaisten vallattua alueet)

        402-417 Rooman piispana ollut INNOCENTIUS; ”meni niin pitkälle, että vaati kaikkia tärkeänpuoleisia asioita alistettavaksi Roomaan”. Tuota päätösvaltaa hänelle ei kuitenkaan myönnetty.

        Vasta piispa LEO ( 440-461) sai keisari Valentinianus III:n antamaan säädöksen jonka jossa sanottiin: ”Vasta silloin rauha syntyisi kaikissa kirkoissa kun koko maailma tunnustaisi Rooman piispan johtajakseen”

        Varsinainen paavius ja Rooman kirkon määräysvalta tuli NIKOLAUKSEN aikana (v 858-867) esille.
        Mutta ; ”Vielä Henrik III aikana (kuoli 1056) ei kirkon JOHDON siirtymistä Roomaan ollut ULKONAISESTI huomattavissa”

        Ja vasta :
        ”INNOCENTIUS III:n (1198-1216) aikana paavinvalta nousi huippuunsa. 12:n vuosisadan loppuun saakka paavit sanoivat itseään Pietarin sijaisiksi, Innocentius III:sta lähtien tuli tämän nimityksen tilalle ”Kristuksen sijainen.” Alkujaan piispoista käytettiin tätä nimeä, mutta nyt tuli siitä paavin yksinomainen kunnianimi.
        Roomaan vetoamien tuli tästä lähtien niin yleiseksi, että paavius pääsi sekaantumaan kaikkiin kaukaisempienkin maiden pieniin ja suuriin asioihin.”



        Voitto Ramu

        Lähteet:

        Nilsen-Gummerus: Kristillisen kirkon historia.
        Hammerich: Kirkon historia osa I (v 1881)
        Ivar A. Heikel: Eusebiuksen kirkkohistoria
        Heikki Koskenniemi: Apostoliset isät
        Matti Väisänen: Pyhä kaste Raamatussa


      • tämä kasteasia

        nyt kerralla selväksi,ei tarvitse Kristittyjen
        enää kiistellä kasteesta.
        Vielähän niitä jukuripäitä löytyy tietenkin.


      • mutta siinä
        Voitto Ramu kirjoitti:

        KASTEEN HISTORIAA.


        Ensimmäisen lapsikasteen hylkäävän ryhmän historia tuntee vasta 1200 luvun alussa. Neljän ensimmäisen vuosisadan aikana kukaan ei vastustanut lapsikastetta. Myöskään kastetavasta ei kiistelty, ennekuin vasta oikeastaan 1600 luvulla jolloin syntyi liikkeitä jotka kielsivät lapsikasteen ja vaativat upotuskastetta.

        Historia kertoo :
        ”1200 luvun alussa: Etelä- Ranskassa Petrobrusianit olivat ensimmäisiä uudelleenkastajia. Tosin on kirkossa aikaisemminkin tunnettu uudesti kastamista, siinä on ilmestynyt epäilemistä lasten kastamisen suhteen, vaan sitä (siis lapsikastetta) ei ole hylätty, joka hylkääminen juuri on uudestikastamisen tuntomerkki”.

        Tuolla lahkolla oli omituisia oppeja jotka juontavat tähän aikaankin. Heillä oli oppi jonka mukaan ”Hengen kasteesta tulivat osalliseksi täydelliset, hyvät ihmiset. Alhaisempiin luokkiin kuuluivat; ”uskovaiset” sekä ; ” kuuliaiset”.
        Heillä oli Uusi testamentti, mutta Vanhan testamentin he hylkäsivät.”

        Uudestikastaminen tuli käyttöön liikkeessä jota nimitettiin ”Pyhän Hengen lahkoksi”. Lahkolla oli Pariisissa mm kokonainen opisto. Opiston opettaja Amalrik Benalainen kutsui: ” jokaisen hyvän ihmisen Kristukseksi, jossa Jumala on tullut ihmiseksi.”

        Nuo 1200 luvun alussa perustut kastajaliikkeet käyttivät valelukastetta aina 1642 asti. Uudestikastajat perustivat 1525 ensimmäisen seurakunnan ja pääsiäisenä kastoivat 300 miestä vedellä täytetystä maitokulhosta.

        Baptistien perustaja kastoi itse itsensä VALELEMALLA v 1608
        Vasta myöhemmin alettiin opettamaan, että oli kaskettava upottamalla.
        Kastetavasta ei sitä ennen kiistelty vaan käytössä oli monia kastetapoja kuten Didakhessa käy ilmi.

        Lapsikasteesta ovat lausuneet tunnetut kirkkoisät kirjoituksissaan seuraavasti:

        AUGUSTINUS (354-430)
        ”Kirkko on aina lapsikastanut. Se on aina pitänyt siitä kiinni. En ole koskaan kukaan harhaoppinut olisi niin jumalaton, että olisi kieltänyt lapsikasteen”
        ”Lapsikaste ei olisi uskottava ellei se olisi apostolien tapa”

        ORIGENES (185-254)
        Hänet kastettiin vauvana v 185. Myöskin Origeneksen äiti ja isoisä oli kastettu lapsena. Origeneksen isoisä oli siis elänyt aikana jolloin Johannes eli.
        Origenes lausuu: ”Kirkko on saanut apostoleilta perimätavan kastaa myös pienet lapset….Kaikissa on synnin luontainen saastutus, joka täytyy pestä pois veden ja Hengen kautta. Ei kukaan ole synnitön, vaikka olisi vain yhden päivän ikäinen.
        Koska synnynnäinen saasta pestään pois kasteen kautta, pienetkin lapset tulee kastaa. Sillä joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.”



        HIPPOLYTOS (170-236)
        Hän kirjoitti Rooman seurakunnan kastejuhlasta jota tapa vallitsi toisen vuosisadan puolivälissä: ”ensin tulee KASTAA LAPSET. Kaikkien jotka voivat puhua puolestaan, on puhuttava, mutta niiden puolesta, jotka eivät voi puhua, on heidän vanhempansa tai jonkun perheeseen kuuluvan puhua ”(huomaa kummijärjestelmä jo tuolloin). Lapsikatsetta ei tarvinnut puolustaa, vaan se oli selviö.

        CYPRIANUS ( 200-258 kuoli marttyyrina)
        Hän oli Karthagon piispa. Hänen johdollaan pidettiin kirkolliskokous v 253.
        Syy siihen oli aika kummallinen ja lapsikastetta kuvaavaa. Nimittäin oli piispa nimeltä Fidus joka noudatti pilkuntarkasti Raamatun ohjetta tervehtiä toista kristittyä pyhällä suudelmalla. Fidus ei kuitenkaan jostain syystä voinut suudella vastasyntynyttä lasta (otti kai luonnon päälle). Siksi hän kyseli, että pitääkö lapsi kastaa heti syntymän jälkeen, vai voidaanko kaste lykätä kahdeksaan päivään asti, kuten ympärileikkauskin.

        Tämän asian ratkaisemiseksi Cyprianus kutsui koolle 67 seurakunnan johtajaa
        Kokous ei ollenkaan käsitellyt sitä tuleeko lapsia kastaa vai ei, vaan kaikki 67 piispaa olivat yksimielisiä siitä ,että lapset oli kastettava ja että se oli apostolien alkuperää. Kokous päätti yksimielisesti, että lapset on kaskettava HETI syntymän jälkeen, viimeistään toisena tai kolmantena päivänä.

        TERTULLIANUS (160-225)
        Hän on vapaiden suuntien ”toivo” sillä hän vastusti silloin yleistä lapsikastetta. Kuinka olisi vastustanut ellei se olisi ollut yleinen tapa.
        On huomattava, että Tertullianus hyväksyi kyllä aivan pienten lasten kasteen tapauksessa jossa pelättiin lapsen kuolevan, silloin hänen mukaansa rintalapsikin oli kastettava. Hän kannatti siis hätäkastetta.
        Hän kirjoittaa kastetta käsittelevässä kirjassaan v 203:
        ”On hyödyllistä viivyttää kastetta VARSINKIN pienten lasten suhteen. Sillä miksi tarvitsee kastaa pieniä, ellei välttämättä tahdota saattaa KUMMEJA vaaraan” (kummijärjestelmä oli siis jo tuolloin käytössä). ”Mikä kiire on rintalapsilla, noilla viattomilla, SYNTIEN ANTEEKSISAAMISEEN?…
        Yhtä suurella syyllä myös NAIMATTOMIEN henkilöiden kaste on syytä jättää tuonnemmaksi ,sillä he ovat kiusauksille alttiita… kunnes he ovat joko naidut tai tulleet niin voimakkaiksi että voivat hillitä itsensä”.


        Jos lapsikatsetta ei siis tuolloin olisi pidetty apostolisena tapana, niin Tertullianuksen olisi ollut helppo vedota siihen, että se ei olisi ollut apostolinen tapa. Apostolista tapaa kastaa lapsia hän ei kuitenkaan epäillyt eikä kumonnut.
        Huomattavaa on, että Tertullianus opetti, että kasteessa saadaan synnit anteeksi.
        Hän opetti myöskin, että lapsi on kastehetkeen saakka Aadamissa, perisynnin saastuttama. Siksi hengenvaarassa oleva lapsi oli hänen mukaansa kastettava välittömästi.

        IRENAEUS (140-202 kuoli marttyyrina)
        Hän oli Polykarpoksen oppilas, joka taasen oli Johanneksen oppilas.
        Ireneaus kirjoittaa: ”Kristus tuli pelastamaan kaikkia itsensä kautta, kaikkia jotka hänen kauttaan uudestisyntyvät Jumalalle. RINTALAPSIA, pieniä lapsia, lapsia, nuorukaisia ja vanhempia” Hän viittaa kastekäskyyn Mt 28:18-20.
        Irenaeus oli arvostettu teologi- lähetyssaarnaaja, ja opettaja.
        Hän puhuu lapsikasteesta täysin luonnollisena asiana, EIKÄ TIEDÄ mitään lapsikasteen vastustamisesta.

        JUSTINUS MARTTYYRI (100-165)
        Hän kirjoittaa: ”sitten me johdamme heidät paikkaan jossa on vettä ja synnytämme uudestaan samalla uudestisyntymisen tavalla kuin mekin, sillä heidät pestään vedessä… Meidän joukossamme on monia 60-70 vuotiaita miehiä ja naisia, jotka jo LAPSENA on tehty opetuslapsiksi”
        Nuo 60-70 vuotiaat olivat siis kastettu lapsina vuosien 80-90 välillä, eli aikana jolloin Johannes vielä eli.

        KLEMENSIN KIRJE
        Varhainen kirkkohistorioitsija Eusebios ( kuoli 340) mainitsee Klemensin olleen Rooman piispa vuosina 92-101. Hänestä lausutaan: ”Matkoillaan Klemens tapasi sellaisia miehiä jotka olivat säilyttäneet oikean perimätiedon autuaallisesta opista, joka oli kulkenut isiltä pojalle aina Pietarin, Jaakobin ja Paavalin ajoista asti.”
        Klemens kehottaa pitämään kasteen puhtaana ja tahrattomana. Kasteella oli siis keskeinen merkitys jo alussa apostolisena aikana.

        HERMAAN PAIMEN
        Hermas on kirjoittanut kirjoituksensa noin vuoden 100 paikkeilla:
        ”Niiden on välttämättä noustava veden kautta, jotta tulisivat eläviksi. Muulla tavalla he eivät voineet päästä Jumalan valtakuntaan kuin panemalla pois aikaisemman elämänsä kuolevaisuuden. Näin siis nämä poisnukkuneet saivat Jumalan Pojan SINETIN ja pääsevät Jumalan valtakuntaan….
        Ihminen on kuollut ennekuin hänellä on Jumalan Pojan nimi. Mutta kun hän saa SINETIN ,hän panee pois kuolevaisuuden ja saa elää. SINETTI ON VESI. He astuvat veteen kuolleina ja nousevat siitä elävinä”

        BARNABAAN KIRJE . (Kirjoitettu 117-135 )
        ”Tutkikaamme nyt onko Herra huolenpidossaan antanut ilmoitusta myös vedestä ja rististä. VEDESTÄ onkin kirjoitettuna Israelia koskeva sana, koska he eivät tule ottamaan vastaan kastetta, joka tuo SYNTIEN ANTEEKSIANTAMISEN, vaan rakentuvat omaan varaansa”

        DIDAKHE (Herran oppi pakanoille kahdentoista apostolin kautta)
        Kirjoitettu noin v 100. (v 70-120)
        Dinakhessa kirjoitetaan:
        ”Mitä kasteeseen tulee, kastakaa seuraavasti: Kun olette lausuneet kaiken edellä olevan, KASTAKAA Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen juoksevaa vettä käyttäen. Mutta jos sinulla ei ole juoksevaa vettä, kasta muuhun veteen. Jos et voi kastaa kylmään veteen kasta lämpimällä. Mutta jos sinulla ei ole kumpaakaan, VALELE PÄÄHÄN kolmesti vettä Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.
        Mutta ennen kasetta tulee sen, joka kasettaan, paastota ja vielä muidenkin, jos mahdollista. Mutta käske sitä, joka kasettava on, päivän tahi kaksi ennen toimitusta paastoomaan”

        Mitään ehdotonta kastemenetelmää ei siis ollut, vaan sai toimia olosuhteiden kukaan. Paastoaminen “jos mahdollista” ei siis sulje lapsia pois. Paastohan oli kiinteästä ruuasta pidättäytymistä ja lapsihan elää ilman kiiteää tuokaa monia kuukausia pelkällä maidolla.

        POLYKARPOKSEN KIRJE (70-156/157- kuoli marttyyrina)
        Hän oli Smyrnan piispa ja Johanneksen oppilas.
        Kun Polykarpos tuotiin petojen eteen Roomassa häntä kehotettiin pilkkaamaan Kristusta henkensä säästämiseksi. Tähän Polykarpos vastasi:
        ”Jo kahdeksankymmentä kyysi vuotta olen häntä palvellut, eikä hän ole tehnyt minulle mitään pahaa. Kuinka voisin pilkata kuningastani, joka on minut pelastanut.”
        Tuossa 86 vuotias Polykarpos ilmoittaa siis syntymästään saakka palvelleensa Kristusta, eli hänet oli kastettu siis vauvana v 67/68. Kastamaton oli tuohon aikaan pakana. Kun Johannes kuoli noin v 100, niin Polykarpos ehti olla hänen oppilaanaan yli kaksikymmentä vuotta. Johannesta muuten pidetään piispanviran perustajana.

        IGNATIOKSEN KIRJEET ( kuoli marttyyrina v 110)
        Hän käyttää ensimmäisenä sanaa ”katolinen kirkko” (katolinen tarkoittaa –yhteinen, yleinen) Tämä sanonta tarkoitta paikallisseurakunnat ylittävää kristillistä yhteisöä jonka johtajana on piispa.
        Hän kirjoittaa: ”Olkoon kaste teille kuin pysyvä aseistus, usko kypärinä, rakkaus keihäänä, kärsivällisyys asevarustuksena”.


        KASVATTAJA.
        Klemes aleksadrialainen( jonka oppilas Origenes oli) kirjoitti teoksen ”Kasvattaja”, jossa hän mm mainitsee, että: ”kasteessa saamme lapsioikeuden.” (tullaan Jumalan lapseksi) Ja hän viittaa teoksessaan usein kasteenliitoon.


        YHTEENVETO.

        Kukaan ei siis neljän ensimmäisen vuosisadan aikana kiellä lapsikastetta, eikä väitä sitä epäapostoliseksi. Lapsikasteen apostolista alkuperästä ei koskaan kiistelty.

        Donatalaisia nuhdeltiin Augustinuksen (s. v-354) aikana uudelleen kastamisesta sanomalla: ”Tehdä kaste riippuvaiseksi ihmisestä olisi samaa kuin toivoa ihmiseen HERRAN SIJASTA”
        Tuo kertoo sen, että kaste pidettiin totaalisena Jumalan tekona IHMISELLE, jossa Kristus toimii Kastajana ja kastettava on vastaanottajana.
        Nyt kaste on uudelleenkastajilla kääntyneet päinvastaiseksi, - ihmisen teoksi Jumalalle.

        Vasta kun yli tuhat vuotta oli kulunut Jeesuksen ylösnousemuksesta löytyy ensimmäiset lapsikasteen hylkäävä ”uskovien kastetta” puolustava ryhmittymä.
        Uudelleenkaste (mutta ei lapsikasteen hylkääminen) lienee saanut alkunsa siitä, että erinäiset lahkot kastoivat uudelleen niitä jotka liittyivät heihin. (esim. Marjonesin puolue Afrikassa, kuin myöskin Donatalaiset ja novationolaiset.)

        Toki kristitytkin kastoivat uudelleen niitä joiden kastetta ei pidetty kristillisenä kasteena. Toisen vuosisadan lopulla gnostikot ja monarkiaanit kastettiin aina uudelleen kun he liittyvät seurakuntaan. Näiden aikaisemmin saamaa kastetta pidettiin kerettiläiskasteena, koska he olivat sisällyttäneen kasteeseen aivan muuta kuin mitä kristillinen uskontunnustus edellytti.

        Rooman seurakunta ei sitä vastoin vaatinut, että heihin liittyvä kastetut novatianolaiset olisivat kaskettava uudelleen. Rooman piispan lähtökohtana ei ollut se kuka kasteen oli suorittanut, vaan oliko kaste toimitettu kolmiyhteisen Jumalan nimeen. Tällaiset otettiin Rooman seurakuntaan kätten päällepanemisella.

        Oli myöskin esim 300-400 luvuilla niitä, jotka siirsivät kasteen vasta kuolinvuoteelle, koska ymmärsivät kasteen tarkoittavan ennen kaikkea syntien anteeksisaamista, ja halusivat siten kasteen vasta kuolinvuoteellaan, varmistuakseen että kaikki on anteeksiannettu.

        Peräti synkät ovat siis uudelleenkastajien historiallisen lähtökohdat.
        Varhaisempana aikana oli kastetta jo käytetty lahkoon liittämisen yhteydessä. Mutta vasta 1200 luvulla tuli käyttöön lapsena kastettujen uudelleen kastaminen, jossa kasteessa lapsikaste hylättiin, eli kelvottomana ”pestiin pois”, ja vasta aikuiskaste katsottiin päteväksi.

        Gnostisismi eli loistoaikaansa toisella vuosisadalla. ”Se oli nuoren kristinuskon vaarallisin vihollinen.” Nykyisissä lahkoissa on tuon liikkeen piirteitä ( henkikaste, tulikaste, voitelu) Liikkeen oppiin tutustuminen antaa selityksen moneen nykyajan lahkon opinkohtiin.

        Kasteen historiaan tutustuessaan on syytäkin kysyä: Onko siis nyt vajaa 100 vuotta sitten syntynyt oppikunta luotettavampi tietolähde kuin Johanneksen opetuslapset, ja satoja vuosia ilman kritiikkiä seurakunnissa marttyyriudenkin keskellä vallalla ollut lapsikaste?

        Vastustusta lapsikasteen kieltämiseksi ei löydy Raamatusta, eikä tuhannen ensimmäisen kristillisen vuoden aikana.
        Jos lapsikaste ei ole Jumalasta, niin olisiko Jumala säilyttänyt lapsikasteen olemassa yli tuhat vuotta ennekuin antoi sitä hylkäävät ryhmittymät tuomaan toisenlaista tietoa. Jos näin olisi ollut niin koko kristinusko ei olisi varjeltunut noiden yli tuhannen vuoden aikana, vaan olisi hävinnyt olemattomiin.
        Ja vasta nytkö ,- 1900 vuotta Jeesuksen syntymän jälkeen Jumala olisi antanut ”oikeaa tietoa” asiasta laajemmin?

        Raamatusta ei löydy mitään vihjettä siitä, ett kristikunta tulisi vaipumaan heti alussa ”synkkään kerettiläisyyteen” ja vasta vähää ennen Jeesusten tuloa annettaisiin oikeaa tietoa kasteesta ja pelastuksen oikeasta tiestä.
        Huomattavaa on, että lapsikaste on ollut käytössä niin Idän kuin Lännenkin kirkossa niiden alusta alkaen.

        PAAVIN OSUUS.
        Rooman paavin kirkolla ei ole ollut mitään osuutta lapsikasteen syntyyn, ei edes sen yleisyyteen.
        Huomattavaa on,että myöskin ortodoksisessa kirkossa on lapsikaste ollut ainan vallalla.

        Vasta Nikean kirkolliskokouksen ( 325) edellä asetettiin Rooman piispa Aleksandrian, Antiokian ja muiden idän piispojen rinnalle.

        Roomassa oleva seurakunnan johtaja (piispa) alkoi saamaan jotakin valtaa vasta vuoden 343 Sardicaan kirkolliskokouksen myötä kun tehtiin päätös: ”Kunnioittaakseen apostoli Pietarin muistoa sallittiin virasta erotettujen piispojen vedota silloiseen Rooman piispaan”. Paavilla oli ainoastaan valta päättää viedäänkö asia uudelleen kirkolliskokouksen käsiteltäväksi vai ei. Paavilla ei siis ollut valtaa rarkaista asiaa.

        Theodosiuksen julistuksen (380) jälkeen Rooman piispat alkoivat ilmoittaa tahtonsa useiden kirkko-oikeudellisten asioiden suhteen Espanjassa ja Afrikan seurakunnille.

        Paavi nimeä käytettiin aluksi Aleksandrian piispasta ennekuin nimitys tuli Rooman piispan omaksi.(Jotain vahvempaa opetus- ja valvontavirkaa olisi ollut hyvä harjoittaa mm Afrikan seurakuntiin, sillä jo ennen vuotta 700 kristinusko sieltä hävisi käytännössä olemattomiin , muhamettilaisten vallattua alueet)

        402-417 Rooman piispana ollut INNOCENTIUS; ”meni niin pitkälle, että vaati kaikkia tärkeänpuoleisia asioita alistettavaksi Roomaan”. Tuota päätösvaltaa hänelle ei kuitenkaan myönnetty.

        Vasta piispa LEO ( 440-461) sai keisari Valentinianus III:n antamaan säädöksen jonka jossa sanottiin: ”Vasta silloin rauha syntyisi kaikissa kirkoissa kun koko maailma tunnustaisi Rooman piispan johtajakseen”

        Varsinainen paavius ja Rooman kirkon määräysvalta tuli NIKOLAUKSEN aikana (v 858-867) esille.
        Mutta ; ”Vielä Henrik III aikana (kuoli 1056) ei kirkon JOHDON siirtymistä Roomaan ollut ULKONAISESTI huomattavissa”

        Ja vasta :
        ”INNOCENTIUS III:n (1198-1216) aikana paavinvalta nousi huippuunsa. 12:n vuosisadan loppuun saakka paavit sanoivat itseään Pietarin sijaisiksi, Innocentius III:sta lähtien tuli tämän nimityksen tilalle ”Kristuksen sijainen.” Alkujaan piispoista käytettiin tätä nimeä, mutta nyt tuli siitä paavin yksinomainen kunnianimi.
        Roomaan vetoamien tuli tästä lähtien niin yleiseksi, että paavius pääsi sekaantumaan kaikkiin kaukaisempienkin maiden pieniin ja suuriin asioihin.”



        Voitto Ramu

        Lähteet:

        Nilsen-Gummerus: Kristillisen kirkon historia.
        Hammerich: Kirkon historia osa I (v 1881)
        Ivar A. Heikel: Eusebiuksen kirkkohistoria
        Heikki Koskenniemi: Apostoliset isät
        Matti Väisänen: Pyhä kaste Raamatussa

        menikin 300vuotta ennenkuin seurakunta muotoutui kirkoksi, kolmessasadassa vuodessa luopumusta tapahtui jo melkoisesti.


    • kolmekonetta

      Eräällä Kreikan matkallani, käydessäni Kreikan pääkaupungissa Ateenassa, löysin sieltä, Kreikan evankelisten kristittyjen kirkosta, heidän uskoaan selostavan kirjan, nimeltään:

      "I Pistis ton Ellinon evanggelikon” = ”Kreikkalaisten evankelisten usko." Kirjassa on myös luku "To Vaptisma” = ”Kaste." Sen sisältö on mielestäni siksi raitista opetusta, että katson aiheelliseksi kääntää osan sen sisällöstä tähän:

      "Kastaminen on kristillisen seurakunnan vanha tapa ja käytäntö, ainoa sellainen, jonka kristillinen seurakunta on aivan kuin `lainannut` juutalaisuudesta. Kasteella ei juutalaisessa taloudenhoidossa ollut läheskään sitä tärkeyttä mikä sillä on kristillisyydessä. Juutalaisuudessa käytetyt kasteet olivat vedellä suoritettuja vihmontoja ja pesuja, jotka symbolisoivat puhdistusta saastaisuudesta. Kristillinen kaste sen sijaan on merkityksellinen ja välttämätön julkinen toimitus, joka sinetöi käännynnäisen sisääntulon Kristuksen näkyvään seurakuntaan. Kristillisellä kasteella on se yhteistä juutalaisuuden pesojen kanssa, että sekin symbolisoi puhdistusta synnin saastaisuudesta. On suuriarvoista ja merkittävää havaita, että meidän Herramme valitsi juutalaisuuden useista tavoista ainoastaan kasteen seurakuntansa käyttöön. Sen sijaan Hän hylkäsi muut, kuten ympärileikkauksen, uhritoimitukset, papilliset puvut, jne. Kasteen toimittamistapa symbolisoi paremmin kuin mikään muu lunastusta synnistä, jonka Pelastaja ihmisille toi. Tässä merkityksessään kaste kuuluukin ainoastaan kristilliselle yhteisölle.

      Olihan tietenkin jo ennen Kristusta `Johanneksen kaste`, joka sekin oli mielenmuutoksen kaste, syntien anteeksi saamiseksi, mutta tätä kastetta ei myöhemmin pidetty riittävänä niille, jotka tulivat sisään kristilliseen seurakuntaan. Tästä syystä sisään tulevat ihmiset kastettiin uudelleen kristillisellä kasteella, nekin, jotka olivat jo saaneet Johanneksen kasteen. (Apt.19:1-6). Tämä merkitsee sitä, että pelkkä mielenmuutos ei riittänyt Kristuksen kannattajille, vaan mielenmuutoksen ja anteeksisaamisen jälkeen kristityiksi tulleilta odotettiin uutta pyhitettyä ja puhdasta elämää Kristuksen yhteydessä, sekä jokapäiväistä kilvoittelua syntiä ja maailmaa vastaan. Herra itse siis määräsi kasteen sellaiseksi seurakuntansa toimitukseksi, joka erottaa seurakunnan jäsenet muista ihmisistä (Matt.28:19-20, mark.16:15-16). Kuitenkaan Jeesus itse ei kastanut ketään (edes lihassa vaelluksensa aikana) vaan jätti siitä huolehtimisen (jo silloin) oppilaittensa tehtäväksi (Joh.4:2).

      ...Kristillisen kasteen historiallisesta yhteydestä Johanneksen kasteeseen voimme vetää sen johtopäätöksen, että kaste tapahtui tavallisesti upottamalla, sillä Johanneskin oli valinnut Ainonin, `koska siellä oli paljon vettä`(Joh.3:23).

      ...Katolisissa seurakunnissa ja Euroopan evankelisissa seurakunnissa (baptisteja lukuun ottamatta) pidetään vihmontakastetta oikeana. Kreikkalaiset seurakunnat pitäytyvät upottamiskasteeseen, sillä ei ole epäilystä siitä, että juuri upottaminen oli ensimmäisen seurakunnan kastetapa.

      ...Kristillisyyden alkuaikoina kastettavat olivat poikkeuksetta jo ymmärtävässä iässä olevia. He olivat syntyperältään joko juutalaisista tai pakanakansoista, ja tulivat kristityiksi kuultuaan ja uskottuaan evankeliumiin. Juuri kasteen välityksellä he antoivat julkisen tunnustuksen uskostaan ja armon työstä, joka heidän elämässään oli tapahtunut. Näin he tulivat näkyvän Kristuksen seurakunnan jäseniksi. Pyhänä sisäänottotapahtumana seurakuntaan kaste oli jotensakin vastaava juutalaisten ympärileikkaustapahtumalle. Ympärileikkaukseen olivat velvollisia alistumaan kaikki ne, jotka muista kansoista proselyytteinä tulivat juutalaisen kansan jäsenyyteen.

      Sanonta tässä kohtaa on varovainen `jotensakin vastaava`, sillä ympärileikkaus suoritetaan ainoastaan poikalapsille määrättynä eli kahdeksantena päivänä syntymisestä, kun taas kaste suoritetaan sekä poika- että tyttölapsille erottelematta, ja aikana jota ei ole edeltä määrätty. Täten vastaavaisuus ympärileikkauksen ja kasteen välillä ei ole täydellinen eikä aukoton.

      Toisaalta on sanottava, että jos apostolit ja ensimmäiset kristityt olisivat todellakin pitäneet kastetta ympäri leikkausta vastaavana tapahtumana, he olisivat varmaankin pitäytyneet alusta asti lapsikastekäytäntöön. Tämä ei ole kuitenkaan historiallisesti todennettavissa kuin vasta kolmannelta vuosisadalta lähtien. Kuitenkin tästä kasteen ja ympärileikkauksen käsittämisestä toisiaan vastaaviksi suorituksiksi syntyi apostolien jälkeisellä ajalla lapsikastekäytäntö, ja se valtasi seuraavina vuosisatoina useimmat seurakunnat. Aloitettiin siis kastamaan myös kristittyjen vanhempien lapsia.

      Muutamat tosin yrittävät vakuuttaa, että tämä tapa olisi periytynyt apostoleilta asti. Väitettä yritetään tukea sillä, että vedotaan Filippin vanginvartijan sekä Lyydian perhekuntien kastetapahtumiin, ja muihinkin Uudessa testamentissa mainittuihin perhekuntakasteisiin. Nämä kohdat eivät kuitenkaan ole tarpeeksi selviä lapsikastekäytännön todisteiksi, sillä emme tiedä, oliko näissä mainituissa perheissä lapsia jotka kastettiin. Ainoa minkä varmasti tiedämme, on se, että kolmannella vuosisadalla Kristuksen jälkeen lapsikaste oli selvänä seurakuntakäytäntönä.

      Kun Origenes ja Kyprianus sanoivat, ettei tule estää lapsia saamasta kastetta, he samalla todistavat vastustuksesta jota tämä lapsien kastaminen sai osakseen. Tiedämme myös, että Krysostomus, Naziansinos, Grigorios, Vasilios, Efraim Syyrialainen, Augustinus ja Ambrosius, vaikka olivat kaikki syntyneet kristityistä vanhemmista, saivat silti kasteen vasta ymmärtävässä iässä. Tästä voidaan vetää johtopäätös, ettei lapsikastekäytäntö ollut vielä välttämätön vaatimus, eikä se ollut vielä edes levinnyt kaikkien kristittyjen keskuuteen. Viidennen vuosisadan aikana tapa kuitenkin yleistyi lopullisesti, ja siitä lähtien kaikki seurakunnat ovat tavan hyväksyneet, baptisteja ja muutamia pieniä evankelisten kristittyjen ryhmiä lukuun ottamatta. Näin kristittyjen vanhempien velvollisuuksiin kuuluu viedä pienet lapsensa kasteen välityksellä Kristuksen perheen yhteyteen.

      Vaikkakaan lapsikastekäytännöstä ei ole osoitettavissa Kristuksen sanallista käskyä tai lupaa (kuten ei myöskään apostolien), tapaa pidetään silti niissä seurakunnissa oikeutettuna, jotka näkevät kasteen vastaavan ja korvaavan ympärileikkausta, joka oli uskosta vanhurskauttamisen sinetti, ja jonka välityksellä heprealaisten kahdeksan päivää vanhat lapset tuotiin sisälle Jumalan perheväkeen. Lapsia kastavat seurakunnat vetoavat myös Kristuksen käyttäytymiseen pieniä lapsia kohtaan. Jeesus otti heitä syliinsä, ja esitti heidät opetuslapsilleen esimerkeiksi siitä, millaisia taivasten valtakunnan jäsenien tulisi olla yksinkertaisuudessa, nöyryydessä ja viattomuudessa. Kristus teki näin, vaikka he heprealaisten lapsina olivat kastamattomia. Vedotaan myös apostoli Paavalin ilmaisuun siitä, että uskovien vanhempien lapset ovat `pyhiä`(1 Kor.7:14). Ilmaisu merkitsee, ei synnittömyyttä eikä jumalisuutta, vaan `erottamista` Kristukselle, koska lasten vanhemmatkin ovat samoin erotetut. Tämä onkin `hagios`- sanan oikea merkitys.

      Tutkikaamme nyt kasteen merkitystä. Sekä itäinen että läntinen kirkko pitää kastetta (joka toimitetaan meidän päivinämme miltei poikkeuksetta lapsille) mysteeriona. Tämä mysteerio saa aikaan kastettavan lapsen puhdistumisen perisynnistä, sekä myös lapsen uudestisyntymisen. Evankelinen seurakunta sen sijaan pitää kastetta sisäisen uudestisyntymisen ulkoisena symbolina, milloin on kysymys ymmärtävässä iässä kastettavasta. Se on pelastavaan Kristukseen kohdistuvan julkisen uskontunnustuksen sinetti. Mitä taas tulee lapsiin, jotka eivät ole sillä paikalla, että tuntisivat tai ymmärtäisivät mitään näistä asioista, kastetta pidetään vanhempien toimesta suoritettavana lapsien vihkimisenä Kristukselle. ....

      Evankelinen seurakunta hylkää kummijärjestelmän käytön, jota sekä läntinen että itäinen kirkko, kuten myös luterilaisuus käyttävät. Lapsien kohdalla ainoastaan vanhemmat voivat antaa lupauksia lapsien kasvattamisesta elävän kristillisen uskon mukaan, siihen asti, kunnes lapset voivat antaa omakohtaisen uskontunnustuksen. Kukaan toinen ei voi tarpeeksi huolehtia lapsien jokapäiväisestä kasvusta, paitsi lapsien vanhemmat.

      Mitä tulee teoriaan kasteen mysteeriosta ja kastettavan uudestisyntymisestä, sen kannattajat pitäytyvät muutamiin Uuden testamentin kohtiin, joissa uudestisyntyminen yhdistetään vesikasteeseen, kuten myös Pyhän Hengen lahjan saaminen (Mark.16:16, Joh.3:5, Apt.22.16, 2.38, 1 Kor.6:11, Gal.3:27, Tiit.3:5). Myös muutamat kirkkoisät kirjoittivat usein kasteesta, yhdistäen sen uudestisyntymiseen ja syntien anteeksiantamiseen.

      Oletamme kuitenkin, että on verraten helppo osoittaa, ettei kaste aikaansaa ollenkaan uudestisyntymistä, vaan pikemminkin uudestisyntymisen tulee edeltää, tai ainakin sen tulisi edeltää kastetta. Kastehan on oikeastaan vain ulkoinen merkki sitä edeltäneestä uudestisyntymisestä. Täten olisi aina ymmärrettävä ymmärtävässä iässä olevien kasteen merkitys. Uudessa testamentissa ja ensimmäisten vuosisatojen kirkkoisien teoksissa on nimittäin aina kysymys ainoastaan ymmärtävässä iässä olevien kastamisesta, koska (ja tämänhän totesimme jo edellä) lapsikaste tuli seurakuntien käyttöön paljon myöhemmin.

      Lisäksi myös evankeliumeissa on muutamia kohtia sen todistukseksi ja ilmiselväksi vakuudeksi, että kaste ja uudestisyntyminen eivät ole keskenään synonyymejä, eivätkä myöskään samanaikaisia tapahtumia, tai, että kasteella olisi edes lopputuloksenaan uudestisyntyminen. Sadanpäämies Kornelius läheisineen vastaanottivat ensin Pyhän Hengen, alkaen puhumaan vierailla kielillä sekä ylistämään Jumalaa. Vasta jälkeenpäin Pietari sanoi: `Ei kai kukaan voi kieltää kastamasta vedellä näitä, jotka vastaanottivat Pyhän Hengen samoin kuin mekin? Ja hän käski kastaa heidät Herran nimeen` (Apt.10:46-48). Tästä me näemme, kuinka Pyhän Hengen lahja eli uudestisyntyminen, annettiin kasteen edellä ja kasteesta erotettuna. Kaste aivan kuin sinettinä täydensi uudestisyntymisen jälkeenpäin. Samoin myös ne, jotka Samariassa tulivat uskoon Filippuksen saarnan välityksellä, ja jotka myös kastettiin Herran nimeen, eivät vastanottaneet Pyhää Henkeä silloin, vaan vasta jälkeenpäin, Pietarin ja Johanneksen asettaessa kätensä heidän päälleen. He myös rukoilivat heidän puolestaan, jotta he saisivat Pyhän Hengen (Apt.8:15-17). Eräs niistä, joka kastettiin Filippuksen toimesta, oli ymmärtänyt kristillisyydestä niin vähän, että yritti rahalla hankkia itselleen Pyhän Hengen välittämisen lahjan, tarjoten apostoleille rahaa. Tapahtuma innoitti Pietarin ilmoittamaan hänelle, ettei hänellä ole osaa eikä arpaa kristilliseen uskoon, ja kuitenkin tämä ihminen oli kastettu. Apostolit eivät myöskään kastaneet Samarialaisia Pyhän Hengen vuodatuksen jälkeen uudelleen, vaan heidän Filippukselta saamaansa kastetta pidettiin oikeana ja hyväksyttävänä, vaikka sitä ei ollutkaan välittömästi seurannut Pyhän Hengen lahjan saaminen. Näistä esimerkeistä näemme, että kaste ja uudestisyntyminen ovat evankeliumin tarkoittamassa merkityksessä täysin keskenään erillisiä asioita. Kristuksen käskyn mukaan uudestisyntyminen tulee sinetöidä ja aivan kuin julkistaa kasteen välityksellä annettavalla tunnustuksella, mutta kaste itsessään ei vaikuta uudestisyntymistä. Se ei ole synonyymi, eikä edes uudestisyntymisen kanssa samanaikainen tapahtuma.

      Ne Uuden testamentin kohdat, joihin kastetta mysteeriona pitävät vetoavat, eivät ollenkaan ole ristiriidassa edellä esitettyjen tosiasioiden kanssa. Kristuksen sanat Nikodeemukselle: `Jos joku ei synny vedestä ja Hengestä` erottavat kyllin selvästi vesikasteen Pyhän Hengen kasteesta. Jos kaste todellakin vaikuttaisi uudestisyntymisen, Kristuksen olisi ollut turhaa lisätä sanat: `ja Hengestä.` Koko tämä ilmaisu on vain edellisen repliikin selitystä, jolloin hän sanoi Nikodeemukselle: `Jos joku ei synny ylhäältä, hän ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa.` Myös Kristuksen sana: `Joka uskoo ja kastetaan, pelastuu`, kumoaa teorian kasteessa tapahtuvasta uudestisyntymisestä. Jos nimittäin tämä teoria olisi oikea, Kristukselle olisi ollut riittävää sanoa: `Joka kastetaan, on pelastuva.` Kristus lisäsi kuitenkin välittömästi: `...joka ei usko, hänet tuomitaan.` Näin ollen se mikä pelastaa ihmisen, ei ole kaste vaan usko Kristuksen lunastustyöhön. Epäusko tätä lunastustyötä kohtaan. jonka välityksellä syntinen pelastuu, johtaa hänen tuomitsemiseensa, vaikka hän olisikin jo vastaanottanut vesikasteen.

      Muutkaan Uuden testamentin edellä mainitut kohdat eivät vastusta näkemystä, että kaste on anteeksisaamisen ulkoinen symboli, eli symboli sisäisesti koettavasta synneistä lunastuksesta, joka annetaan, kun sitä edeltää mielenmuutos ja usko Kristukseen. Ihmisen syntejä ei pestä pois ulkoisella vedellä, sillä ainoastaan Jeesuksen Kristuksen veri puhdistaa meidät kaikesta synnistä (1 Joh.1:7). Kaste vedessä ei voi olla muuta kuin ulkoinen symboli tästä sisäisestä `uudestisyntymisen pesosta` Se on siis `hyvän omantunnon todistus Jumalalle`(Tiit.3:5, 1 Piet. 3:21).

      ... Ef. 5:26 sanotaan seurakunnasta, että seurakunta on `puhdistettu veden pesossa, sanan kautta.` Se on siis Jumalan sana, jonka välityksellä syntinen puhdistuu, kuten Jeesus sanoi:

      `...te olette jo puhtaat sen sanan tähden, jonka minä puhuin teille`(Joh.15:3). Jumalan sana uudestisynnyttää (1 Piet.1:3), ei kaste. Tämän merkityksen kanssa ovat sopusoinnussa myös Tiit. 3:5 ja 1 Piet. 1:3, sekä muutkin kohdat. Kun lisäksi on ilmiselvää, että kirkkoisät jotka puhuivat kasteesta, eivät tarkoittaneet sylilapsia vaan ihmisiä, jotka olivat kastehetkellään jo ymmärtävässä iässä, tämän täytyy merkitä seuraavaa: He olivat syntyään joko juutalaisista tai muista kansoista. He olivat uskoneet Kristukseen ja uskon kautta uudestisyntyneet, ja he tulivat kasteen välityksellä julkisesti näkyvän Kristuksen seurakunnan yhteyteen. Koska kaste oli näille uskoville välitön heidän uudestisyntymistään seuraava tapahtuma, ensimmäisten vuosisatojen kirkkoisät alkoivat käyttää näitä kahta erillistä ilmaisua samaa merkitsevinä. Myöhemmin, kun käsitys mysteerioista valtasi seurakunnan, alettiin luonnehtiman kastettakin mysteerioksi.

      Mitä tulee pienten lasten kastamiseen, edellä on jo osoitettu, ettei kaste sisällytä itseensä uudestisyntymistä. Niin ei tapahdu edes ymmärtävässä iässä olevien kohdalla, vaan se on sen uudestisyntymisen seuraus ja sinetti, joka on edeltänyt kastetta. Kun näin on ymmärtävässä iässä olevan kohdalla, on ilmiselvää, että kaste voi vielä vähemmän sisällyttää itseensä todellisen uudestisyntymisen pienen lapsen kohdalla. Pienen lapsen kohdalla kaste ei ole edes seuraus eikä sinetti uudestisyntymisestä, sillä pienet lapset eivät ole sillä paikalla, että he yleensäkään voisivat kaivata saati kokea uudestisyntymisen. Uudestisyntyminen edellyttää välttämättömästi henkilökohtaista uskoa Kristukseen.

      Mitä uudestisyntyminen siis on? Se on radikaali sydämen muutos: mielihalujen, tarkoitusten, ajatusten, jne. ja jonka muutoksen Pyhä Henki vaikuttaa syntisessä ihmisessä heti, kun tämä tekee parannuksen synnistä ja uskoon Pelastajaan Jeesukseen Kristukseen, jolta hän pyytää anteeksiantoa. Tämä on järjestys myös Paavalin opetuksessa, Ef.1:13:sta. Mielenmuutos ja usko ovat välttämättömiä edellytyksiä ihmisen uudestisyntymiseksi, joka toisin sanoin ilmaistuna merkitsee Pyhällä Hengellä sinetöidyksi tulemista. Pienen lapsen on mahdotonta yleensäkään kokea uudestisyntymistä näiden edellytysten puuttumisen tähden, ja vielä vähemmän häntä kastettaessa. Sylilapsi ei ole sillä paikalla, että hän kykenisi uskomaan, eli ei toisin sanoen ole saavuttanut ymmärtävää ikää, eikä ymmärrä puhetta tuomiosta ja pelastuksesta, eli asioista, jotka ovat välttämättömiä edellytyksiä uudestisyntymiselle.

      Suljetaanko nyt kristittyjen vanhempien pienet lapset Kristuksen perheväen ulkopuolelle? Ei todellakaan. Lapset vihitään kristillisen seurakunnan yhteyteen joko pelkän siunaamisen kautta (kuten baptistiset seurakunnat tekevät) tai kasteen välityksellä (kuten evankeliset tekevät). Heitä ei tosin uudesti synnytetä, mutta kylläkin vihitään vanhempien toimesta Kristukselle, ja tuodaan näin sisään Kristuksen perheväkeen, ei täysi-ikäisiksi toimiviksi jäseniksi, vaan yhteisön alaikäisiksi jäseniksi. Näin he seurakunnan yhteydessä kasvavat ja odottavat sitä päivää, jolloin, annettuaan myös omakohtaisen uskontunnustuksen, saavuttavat näin täysi-ikäisten toimivien jäsenten tason. Baptistiset seurakunnat vaativat luonnollisesti tässä yhteydessä ymmärtävään ikään tulleiden uskovien kastamista (heidät kun oli pieninä ainoastaan siunaamalla vihitty seurakunnan yhteyteen), ja näin he saavat täysi-ikäisten toimivien jäsenten oikeudet.

      ...Onko kasteella siis todellista merkitystä? On tietenkin. Kaste on välttämätön ymmärtävässä iässä oleville, kristillisyyteen sisälle tuleville yksilöille. Lisäksi useimmat evankeliset seurakunnat uskovat, että myös kristittyjen vanhempien on välttämätöntä kastattaa lapsensa. Tällöin kaste merkitsee vihkimistä Kristuksen yhteyteen, ja se merkitsee myös vanhempien taholta annettavaa lupausta kasvattaa lapset Kristuksen tahdon mukaisesti. Kaste on siis pyhitystapahtuma, joka kuuluu jokaiselle kristitylle. Ymmärtävässä iässä oleville se on ulkoinen symboli sisäisesti tapahtuneesta synneistä puhdistautumisesta, sekä kuva uudestisyntymisestä, kuten myös uskosta vanhurskaaksi tulemisen sinetti. Lapsille kaste merkitsee (sen uskon mukaan, jonka lapsikastetta käyttävät seurakunnat omaavat) lapsen vihkimistä vanhempien toimesta Kristukselle, ja ottamista Kristuksen perheväen yhteyteen.

      Uudestisyntymistä, joka on sisäinen ja hengellinen tapahtuma, ei pidä sotkea kasteen kanssa, joka on uudestisyntymisen kuva ja symboli. Ne seurakunnat, jotka pitäytyvät dogmiin, että pienet lapset uudestisyntyvät kasteen veden välityksellä, tullen näin oikeiksi Kristuksen seurakunnan jäseniksi, eivät tule koskaan kokemaan keskuudessaan todellista Hengen elämää, vaan tulevat aina pysymään hengellisen kuoleman tilassa."

      Tähän päättyi käännöslainaukseni Kreikan Evankelisen seurakunnan kannanotosta kasteeseen.

      Merkittävää on, että vaikka Kreikan Evankelinen seurakunta itsekin on mukautunut
      jakamattoman valtakirkon tekemiin kastekäytännön muutoksiin, he silti ovat valmiit
      tunnustamaan historiallisen totuuden kaste-asian kyseessä ollen. Myös kaikesta
      sakramenttimagiasta he ovat selvästi sanoutunet irti.

      • TaistoRa.

        Valtavan hieno kirjoitus!

        Juuri noin olen asian ymmärtänyt minäkin!
        Todella upea kirjoitus! Kiitos vaivannäöstäsi!


        Siunausta!


      • Voitto Ramu
        TaistoRa. kirjoitti:

        Valtavan hieno kirjoitus!

        Juuri noin olen asian ymmärtänyt minäkin!
        Todella upea kirjoitus! Kiitos vaivannäöstäsi!


        Siunausta!

        Taistokin kiittelee kun lapsia kastetaan.


      • AlpoAhola

        >"Uudestisyntymistä, joka on sisäinen ja hengellinen tapahtuma, ei pidä sotkea kasteen kanssa, joka on uudestisyntymisen kuva ja symboli. Ne seurakunnat, jotka pitäytyvät dogmiin, että pienet lapset uudestisyntyvät kasteen veden välityksellä, tullen näin oikeiksi Kristuksen seurakunnan jäseniksi, eivät tule koskaan kokemaan keskuudessaan todellista Hengen elämää, vaan tulevat aina pysymään hengellisen kuoleman tilassa."

        En tiedä kuka opettaa sellaista kasteopetusta, että kasteen vesi yksin uudestisynnyttää. Kaste on kaste, kun on kyse vedestä ja Sanasta. Kaste ei ole ilman vettä kaste. Kaste ei ole ilman Sanaa kaste. Molemmat pitää olla läsnä ja juuri siinä tarkoituksessa. Siis puhe ja kaste eivät ole sama asia ja pelkkä peseminen ei ole kaste. Näillä palstoilla on kuitenkin kastetta halveerattu aika härskisti pelkäksi ulkonaiseksi pesemiseksi.

        Siis uskovaisia ei ole LAPSENA KASTETUT. No minä Kristukseen uskovaisena kysyn, kun olen lapsena kasteessa uudestisyntynyt (VEDESTÄ JA HENGESTÄ, UUDESTISYNTYMISEN PESO), niin enkö ole siis saanut Pyhää Henkeä (ISÄN, POJAN JA PYHÄN HENGEN NIMEEN) ja enkö siis usko Kristuksessa saaneenkaan syntejäni anteeksi. Enkö siis olekaan armosta autuas. Eikö siis Jumala olekaan vanhurskauttanut minua jumalatonta, vaikka olen kasteessa puettu Kristuksen vanhurskaudella ja päässyt Kristuksen kuoleman ja ylösnousemuksen osallisuuteen. Irtisanoudun jyrkästi yllä olevasta lainauksesta ja pidän sen Jumalan Sanan vastaisena, pilkkana.


      • kuin sinä,
        AlpoAhola kirjoitti:

        >"Uudestisyntymistä, joka on sisäinen ja hengellinen tapahtuma, ei pidä sotkea kasteen kanssa, joka on uudestisyntymisen kuva ja symboli. Ne seurakunnat, jotka pitäytyvät dogmiin, että pienet lapset uudestisyntyvät kasteen veden välityksellä, tullen näin oikeiksi Kristuksen seurakunnan jäseniksi, eivät tule koskaan kokemaan keskuudessaan todellista Hengen elämää, vaan tulevat aina pysymään hengellisen kuoleman tilassa."

        En tiedä kuka opettaa sellaista kasteopetusta, että kasteen vesi yksin uudestisynnyttää. Kaste on kaste, kun on kyse vedestä ja Sanasta. Kaste ei ole ilman vettä kaste. Kaste ei ole ilman Sanaa kaste. Molemmat pitää olla läsnä ja juuri siinä tarkoituksessa. Siis puhe ja kaste eivät ole sama asia ja pelkkä peseminen ei ole kaste. Näillä palstoilla on kuitenkin kastetta halveerattu aika härskisti pelkäksi ulkonaiseksi pesemiseksi.

        Siis uskovaisia ei ole LAPSENA KASTETUT. No minä Kristukseen uskovaisena kysyn, kun olen lapsena kasteessa uudestisyntynyt (VEDESTÄ JA HENGESTÄ, UUDESTISYNTYMISEN PESO), niin enkö ole siis saanut Pyhää Henkeä (ISÄN, POJAN JA PYHÄN HENGEN NIMEEN) ja enkö siis usko Kristuksessa saaneenkaan syntejäni anteeksi. Enkö siis olekaan armosta autuas. Eikö siis Jumala olekaan vanhurskauttanut minua jumalatonta, vaikka olen kasteessa puettu Kristuksen vanhurskaudella ja päässyt Kristuksen kuoleman ja ylösnousemuksen osallisuuteen. Irtisanoudun jyrkästi yllä olevasta lainauksesta ja pidän sen Jumalan Sanan vastaisena, pilkkana.

        takerrut tässäkin tuohon vesi sanaan. Tottakai kasteessa on läsnä sana kastetiimpa sitten vauvana
        tai aikuisana, vai oletko nähnyt sellaista kastetta
        missä kastetaan vaikka jonkun hevibiisin sanoilla.
        Tässä tarkoitetaan sitä oppia että syntyykö lapsi uudesti Ylhäältä kasteessa, siis hengestä syntymistä.


      • uudelleen
        AlpoAhola kirjoitti:

        >"Uudestisyntymistä, joka on sisäinen ja hengellinen tapahtuma, ei pidä sotkea kasteen kanssa, joka on uudestisyntymisen kuva ja symboli. Ne seurakunnat, jotka pitäytyvät dogmiin, että pienet lapset uudestisyntyvät kasteen veden välityksellä, tullen näin oikeiksi Kristuksen seurakunnan jäseniksi, eivät tule koskaan kokemaan keskuudessaan todellista Hengen elämää, vaan tulevat aina pysymään hengellisen kuoleman tilassa."

        En tiedä kuka opettaa sellaista kasteopetusta, että kasteen vesi yksin uudestisynnyttää. Kaste on kaste, kun on kyse vedestä ja Sanasta. Kaste ei ole ilman vettä kaste. Kaste ei ole ilman Sanaa kaste. Molemmat pitää olla läsnä ja juuri siinä tarkoituksessa. Siis puhe ja kaste eivät ole sama asia ja pelkkä peseminen ei ole kaste. Näillä palstoilla on kuitenkin kastetta halveerattu aika härskisti pelkäksi ulkonaiseksi pesemiseksi.

        Siis uskovaisia ei ole LAPSENA KASTETUT. No minä Kristukseen uskovaisena kysyn, kun olen lapsena kasteessa uudestisyntynyt (VEDESTÄ JA HENGESTÄ, UUDESTISYNTYMISEN PESO), niin enkö ole siis saanut Pyhää Henkeä (ISÄN, POJAN JA PYHÄN HENGEN NIMEEN) ja enkö siis usko Kristuksessa saaneenkaan syntejäni anteeksi. Enkö siis olekaan armosta autuas. Eikö siis Jumala olekaan vanhurskauttanut minua jumalatonta, vaikka olen kasteessa puettu Kristuksen vanhurskaudella ja päässyt Kristuksen kuoleman ja ylösnousemuksen osallisuuteen. Irtisanoudun jyrkästi yllä olevasta lainauksesta ja pidän sen Jumalan Sanan vastaisena, pilkkana.

        Sanoit olevasi Kristuksen uskova. No sehän riittää
        Ei pelastumiseen mitään rituaaleja tarvita. "Usko
        Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut". Sinä
        vaan mielikuvituksessasi panet sen kasteesi sii-
        hen väliin, mutta unohda se ja kiitä Jeesusta pe-
        lastuksestasi äläkä kasteestasi, joka on ihmis-tekoa.
        Missä niin on kirjoitettu, että kaste ilman sanaa
        ei ole kaste? Jos kaste tehdään Isän, Pojan ja Pyhän-Hengen nimeen se riittää. Ainoa ehto on, et-
        tä kastettavalla on usko.
        Jos sinä uskot, että sinä olet sen kasteesi perus-
        teella autuas, niin silloin olet TEOISTA autuas,
        mutta jos olet USKON KAUTTA vanhurskaaksi tullut,
        niin ei siihen kasteella ole osaa.
        Sinä olet vain suggeroinut itsesi niin siihen lap-
        sikasteeseen, että se peittää sinulta sen todel-
        lisen perustuksen, Kristuksen sovitustyön, mutta
        sinä olet autuas sen perusteella, että uskot Jee-
        sukseen.
        Sinulla varmaan jo sormet syyhyää kumoamaan tämä
        vastaukseni, mutta rauhoitupa hetkeksi, mene pol-
        villesi ja kiitä Jeesusta pelastuksestasi joka on
        täyttä armoa. ARMOSTA TE OLETTE PELASTETUT, USKON
        KAUTTA, ETTE TEKOJEN (kasteen) KAUTTA, ETTEI KU-
        KAAN KERSKAISI.


      • eepu*
        uudelleen kirjoitti:

        Sanoit olevasi Kristuksen uskova. No sehän riittää
        Ei pelastumiseen mitään rituaaleja tarvita. "Usko
        Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut". Sinä
        vaan mielikuvituksessasi panet sen kasteesi sii-
        hen väliin, mutta unohda se ja kiitä Jeesusta pe-
        lastuksestasi äläkä kasteestasi, joka on ihmis-tekoa.
        Missä niin on kirjoitettu, että kaste ilman sanaa
        ei ole kaste? Jos kaste tehdään Isän, Pojan ja Pyhän-Hengen nimeen se riittää. Ainoa ehto on, et-
        tä kastettavalla on usko.
        Jos sinä uskot, että sinä olet sen kasteesi perus-
        teella autuas, niin silloin olet TEOISTA autuas,
        mutta jos olet USKON KAUTTA vanhurskaaksi tullut,
        niin ei siihen kasteella ole osaa.
        Sinä olet vain suggeroinut itsesi niin siihen lap-
        sikasteeseen, että se peittää sinulta sen todel-
        lisen perustuksen, Kristuksen sovitustyön, mutta
        sinä olet autuas sen perusteella, että uskot Jee-
        sukseen.
        Sinulla varmaan jo sormet syyhyää kumoamaan tämä
        vastaukseni, mutta rauhoitupa hetkeksi, mene pol-
        villesi ja kiitä Jeesusta pelastuksestasi joka on
        täyttä armoa. ARMOSTA TE OLETTE PELASTETUT, USKON
        KAUTTA, ETTE TEKOJEN (kasteen) KAUTTA, ETTEI KU-
        KAAN KERSKAISI.

        Sillä; Turhaanko Pietari julisti USKOKAA ja antakaa KASTAA ja pelastaa itsenne; KÄÄNTYKÄÄ "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."

        Katso: Ei mitään turhaa, vaan ...
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015285499


      • TaistoRa.
        Voitto Ramu kirjoitti:

        Taistokin kiittelee kun lapsia kastetaan.

        Oletpahan sitten ymmärtänyt väärin!

        Totaalisesti nimittäin!


        Voippa hyvin! ;)


      • TaistoRa.
        Voitto Ramu kirjoitti:

        Taistokin kiittelee kun lapsia kastetaan.

        Olen moneen moneen kertaan tuonut esiin sen saman joka on luettavissa suoraan ja selkeästi Raamatun lehdilläkin!

        >>Jeesus siunasi lapsia, ei kastanut!


      • Voitto Ramu
        TaistoRa. kirjoitti:

        Olen moneen moneen kertaan tuonut esiin sen saman joka on luettavissa suoraan ja selkeästi Raamatun lehdilläkin!

        >>Jeesus siunasi lapsia, ei kastanut!

        Jeesus siunasi lapsi- miksi ei kastanut?

        Ja miksi ei kastanut niitä aikuisia jotka toivat lapset Jeesuksen luo?

        SIIS- tuon esimerkin mukaan AIKUSIAKAAN EI SAA KASTAA- eikä des siunata - koska Jeesus ei kastanut eikä siunannut aikuisia tuolloin!


        OTTAKAAPA ESIMERKISTÄ SIIS VAARIN kaikilta osin-

        Miksi toimitte toisin kuin Jeesus tuolloin toimi--


      • Voitto Ramu
        kuin sinä, kirjoitti:

        takerrut tässäkin tuohon vesi sanaan. Tottakai kasteessa on läsnä sana kastetiimpa sitten vauvana
        tai aikuisana, vai oletko nähnyt sellaista kastetta
        missä kastetaan vaikka jonkun hevibiisin sanoilla.
        Tässä tarkoitetaan sitä oppia että syntyykö lapsi uudesti Ylhäältä kasteessa, siis hengestä syntymistä.

        Rm 6:3 Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?
        4. Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan HAUDATUT kasteen kautta kuolemaan, että NIINKUIN Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin UUDESSA elämässä vaeltaman.

        Kol 2:11. ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella:
        12. ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti hänet kuolleista.


        HAUTAAMINEN KASTEESSA ei siis ole sun mielestä vanhan kuoleminen ja uuden nouseminen tilalle "UUSI ELÄMÄ " EI SIIS SINUN MIELESTÄSI OLE UUDESTISYNTYMINEN!

        Kun nuo Raamatunkohdat eivät sovi oppiisi, niin ei sille mitään voi- pysyt mieluuten opissasi kuin Raamtun ilmoituksessa.


      • eepu*
        Voitto Ramu kirjoitti:

        Jeesus siunasi lapsi- miksi ei kastanut?

        Ja miksi ei kastanut niitä aikuisia jotka toivat lapset Jeesuksen luo?

        SIIS- tuon esimerkin mukaan AIKUSIAKAAN EI SAA KASTAA- eikä des siunata - koska Jeesus ei kastanut eikä siunannut aikuisia tuolloin!


        OTTAKAAPA ESIMERKISTÄ SIIS VAARIN kaikilta osin-

        Miksi toimitte toisin kuin Jeesus tuolloin toimi--

        Vanhemmat, nämä äidit, jotka toivat lapsia, olivat -- USKOSSA ja jo kastetut!

        ..ja Uskonmukaisen upotuskasteen kautta oli Luvattu Pyhä Henki!

        Kaste tulee siis ottaa itse henkilökohtaisesti; ymmärryksellä! Tahallinen USKONMUKAISEN (Apt.2:38) UPOTUSKASTEEN hylkääminen johtaa pelastuksen menettämiseen!!
        … ja ihmiset tulivat ja antoivat kastaa itsensä Johanneksen kasteella … näin siis VAPAHTAJA ITSEKIN KASTATTI USKOON TULLEITA Johanneksen kasteella! (Ks.Joh.4.Luku)
        Katso: "HÄN (Vapahtaja) KASTAA, ja kaikki menevät hänen tykönsä."
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000014741422

        Vapahtaja itse kastatti ja kosketuksella ja Sanalla paransi ihmisiä... mutta Pyhän Hengen Lupaus tuli uskonmukaisen (Apt.2:38) upotuskasteen jälkeen...

        Mutta mikä ”MIELI” sinulla on?
        Onko vauva-valelussa vauva kuollut lihan himoille/synnille?!
        Katso:
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015321068
        *
        Uskovien lapset ovat pyhiä = SIUNATTUJA
        -- 1Kor 7:14 jakeen tutkistelu:
        ”Sillä mies, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta, ja vaimo, joka ei usko, on pyhitetty miehensä, uskonveljen, kautta; muutoinhan teidän lapsenne olisivat saastaisia, mutta nyt he ovat pyhiä.” [ Pyhiä = siunattuja ]

        Mutta;
        Jos vauvoja olisi kastettu olisi Paavali tässä kohdin sen maininnut tai käskenyt kastaa pyhittävänä elementtinä!!!
        Eikä missään Raamatunjakeessa mainita, että olisi lähdetty/kehotettu vauvoja/lapsia kastamaan kun niitä syntyi perheeseen vuosien aikana lisää?!
        *
        ”Sillä kun OLIMME lihan vallassa (ennen Apt.2:38), niin synnin himot, jotka laki herättää, vaikuttivat meidän jäsenissämme, niin että me kannoimme hedelmää kuolemalle,
        Sillä mikä laille oli mahdotonta, koska se oli lihan kautta heikoksi tullut, sen Jumala teki, lähettämällä oman Poikansa syntisen lihan kaltaisuudessa ja synnin tähden ja tuomitsemalla synnin lihassa, että lain vanhurskaus täytettäisiin meissä, jotka emme VAELLA lihan mukaan, vaan HENGEN.
        Sillä niillä, jotka elävät lihan mukaan, on lihan mieli, mutta niillä, jotka elävät HENGEN mukaan, on HENGEN MIELI.” (Room.7:5; 8-5)
        …niinpä Paavali huudahtaa (Apt.2:38) kastetuille uskoville: ”Mutta (nytpä) meillä on KRISTUKSEN MIELI.” (1.Kor.2.Luku)
        *
        Joko sinä Ramu siis itsekin huomaat ja tunnustat sen tosiasian, että harhaoppia ovat olleet sinun aiemmat lausuntosi, joissa sanot "uskon tulleen kasteesta"?
        Katso lisää: HARHAOPILLA painostus VAHINGOITTAA yhteiskuntaammekin:
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000013&posting=22000000015202704
        *
        Sillä on suurta viisautta tunnustaa virheensä, … no niin ja sitten otetaan Ramu se toinen askel uskonmukaiselle upotuskasteelle! Näin ne asiat selvenevät ja kirkastuvat kun löytyy nöyryyttä rukoilla Jumalalta Viisautta ja neuvoa ja tunnustaa virheensä...
        Niinpä minä kirjoitan sinulle ja kumppaneillesi, jotka olette vielä tätä armoa ( hyvää omaatuntoa) vailla, sanon; antakaa pestä pois syntinne ja käykää nöyrin mielin Jumalan ARMOISTUIMEN luo!
        … "Antakaa pelastaa itsenne.. Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen Nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."

        "… mitä (siis enää) viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen Nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.”
        ” … jolla ei ole Kristuksen HENKEÄ, se ei ole hänen omansa.” … sillä vain Hänen omansa PELASTUVAT!!!
        Niinpä minä kirjoitan sinulle ja kumppaneillesi, jotka olette vielä tätä armoa ( hyvää omaatuntoa) vailla, sanon; antakaa pestä pois syntinne ja käykää nöyrin mielin Jumalan ARMOISTUIMEN luo!
        … "Antakaa pelastaa itsenne.. Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen Nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."
        *
        Katso: ”VAKAVAA ASIAA USKOSTA, KASTEESTA ja PELASTUKSESTA:..”
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015029733
        *
        Katso: "Johanneksen KASTEEN LUPAUS"
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015307659

        Katso; ”Matt.28:19 On ilmeinen VÄÄRENNÖS!”
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000014480267
        *
        Katso: Ei mitään turhaa, vaan ...
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015285499
        *
        Katso lisää: ”Mistä tulee SYNNINTUNTO”
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000013&posting=22000000015241712

        *
        Ystävällisesti Siunausterveisin Totuuden etsijöille

        minulle niin Rakkaassa
        Voittoisassa ja Voimallisessa
        JAH SHUAN (Ilm.14:1) MESSIAAN Armollisessa ja Pyhässä Nimessä
        י ה וֹ שׁ ﬠ

        eepu
        *
        Jk.:
        Henkilökohtainen Uskonmukainen upotuskaste on; hyvän omantunnon/anteeksiantamuksen ja Kristuksen verenliittoon pääsy! Halleluja! Aamen!
        "… mitä (siis enää) viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen Nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.”
        ” …Sillä jolla ei ole Kristuksen HENKEÄ, se ei ole hänen omansa.” … sillä vain Hänen omansa PELASTUVAT!!!
        …. Niinpä, Tahallinen USKONMUKAISEN UPOTUSKASTEEN hylkääminen johtaa pelastuksen menettämiseen!!
        .. niinpä kehotan sinua (ja kumppaneitasi), että käännyt lähimmän lähiseurakuntamme puoleen, ja kysyt mitä asiallesi voitaisiin tehdä.
        Katso; ( http://www.adventtikirkko.great.fi/ ) ANNA PELASTAA ITSESI!!


      • TaistoRa.
        Voitto Ramu kirjoitti:

        Jeesus siunasi lapsi- miksi ei kastanut?

        Ja miksi ei kastanut niitä aikuisia jotka toivat lapset Jeesuksen luo?

        SIIS- tuon esimerkin mukaan AIKUSIAKAAN EI SAA KASTAA- eikä des siunata - koska Jeesus ei kastanut eikä siunannut aikuisia tuolloin!


        OTTAKAAPA ESIMERKISTÄ SIIS VAARIN kaikilta osin-

        Miksi toimitte toisin kuin Jeesus tuolloin toimi--

        >>Kirjoitat-
        >>Jeesus siunasi lapsi- miksi ei kastanut?

        Ja miksi ei kastanut niitä aikuisia jotka toivat lapset Jeesuksen luo?

        >>Joh. 3:22 "Sen jälkeen Jeesus meni opetuslapsineen Juudean maaseudulle ja oleskeli siellä heidän kanssaan ja kastoi"!.

        >>Joh. 3:23 "Mutta Johanneskin kastoi Ainonissa lähellä Salimia, koska siellä oli paljon vettä; ja ihmiset tulivat ja antoivat kastaa itsensä"!.

        >>Joh. 4:1 "Kun nyt Herra sai tietää fariseusten kuulleen, että Jeesus teki opetuslapsiksi ja kastoi useampia kuin Johannes"!

        Elikä; kentias nämä lasten vanhemmat olivat siis jo Jeesukseen uskovia ja parannuksen tehneinä kastetut!


        >>Kirjoitat-
        >>SIIS- tuon esimerkin mukaan AIKUSIAKAAN EI SAA KASTAA- eikä des siunata - koska Jeesus ei kastanut eikä siunannut aikuisia tuolloin!

        >>Matt 3: 13 "Silloin Jeesus tuli Galileasta Jordanille Johanneksen tykö hänen kastettavakseen.

        14 Mutta tämä esteli häntä sanoen:
        "Minun tarvitsee saada sinulta kaste, ja sinä tulet minun tyköni!"

        15 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle:
        "Salli nyt; sillä näin meidän sopii täyttää kaikki vanhurskaus"!. Silloin hän salli sen hänelle.

        16 "Kun Jeesus oli kastettu, nousi hän kohta vedestä, ja katso, taivaat aukenivat, ja hän näki Jumalan Hengen tulevan alas niinkuin kyyhkysen ja laskeutuvan hänen päällensä"!.

        17 Ja katso, taivaista kuului ääni, joka sanoi:
        "Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt".

        >>Joh. 14:12 "Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka uskoo minuun, myös hän on tekevä niitä tekoja, joita minä teen, ja suurempiakin, kuin ne ovat, hän on tekevä; sillä minä menen Isän tykö"!,


      • M-LS
        eepu* kirjoitti:

        Vanhemmat, nämä äidit, jotka toivat lapsia, olivat -- USKOSSA ja jo kastetut!

        ..ja Uskonmukaisen upotuskasteen kautta oli Luvattu Pyhä Henki!

        Kaste tulee siis ottaa itse henkilökohtaisesti; ymmärryksellä! Tahallinen USKONMUKAISEN (Apt.2:38) UPOTUSKASTEEN hylkääminen johtaa pelastuksen menettämiseen!!
        … ja ihmiset tulivat ja antoivat kastaa itsensä Johanneksen kasteella … näin siis VAPAHTAJA ITSEKIN KASTATTI USKOON TULLEITA Johanneksen kasteella! (Ks.Joh.4.Luku)
        Katso: "HÄN (Vapahtaja) KASTAA, ja kaikki menevät hänen tykönsä."
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000014741422

        Vapahtaja itse kastatti ja kosketuksella ja Sanalla paransi ihmisiä... mutta Pyhän Hengen Lupaus tuli uskonmukaisen (Apt.2:38) upotuskasteen jälkeen...

        Mutta mikä ”MIELI” sinulla on?
        Onko vauva-valelussa vauva kuollut lihan himoille/synnille?!
        Katso:
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015321068
        *
        Uskovien lapset ovat pyhiä = SIUNATTUJA
        -- 1Kor 7:14 jakeen tutkistelu:
        ”Sillä mies, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta, ja vaimo, joka ei usko, on pyhitetty miehensä, uskonveljen, kautta; muutoinhan teidän lapsenne olisivat saastaisia, mutta nyt he ovat pyhiä.” [ Pyhiä = siunattuja ]

        Mutta;
        Jos vauvoja olisi kastettu olisi Paavali tässä kohdin sen maininnut tai käskenyt kastaa pyhittävänä elementtinä!!!
        Eikä missään Raamatunjakeessa mainita, että olisi lähdetty/kehotettu vauvoja/lapsia kastamaan kun niitä syntyi perheeseen vuosien aikana lisää?!
        *
        ”Sillä kun OLIMME lihan vallassa (ennen Apt.2:38), niin synnin himot, jotka laki herättää, vaikuttivat meidän jäsenissämme, niin että me kannoimme hedelmää kuolemalle,
        Sillä mikä laille oli mahdotonta, koska se oli lihan kautta heikoksi tullut, sen Jumala teki, lähettämällä oman Poikansa syntisen lihan kaltaisuudessa ja synnin tähden ja tuomitsemalla synnin lihassa, että lain vanhurskaus täytettäisiin meissä, jotka emme VAELLA lihan mukaan, vaan HENGEN.
        Sillä niillä, jotka elävät lihan mukaan, on lihan mieli, mutta niillä, jotka elävät HENGEN mukaan, on HENGEN MIELI.” (Room.7:5; 8-5)
        …niinpä Paavali huudahtaa (Apt.2:38) kastetuille uskoville: ”Mutta (nytpä) meillä on KRISTUKSEN MIELI.” (1.Kor.2.Luku)
        *
        Joko sinä Ramu siis itsekin huomaat ja tunnustat sen tosiasian, että harhaoppia ovat olleet sinun aiemmat lausuntosi, joissa sanot "uskon tulleen kasteesta"?
        Katso lisää: HARHAOPILLA painostus VAHINGOITTAA yhteiskuntaammekin:
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000013&posting=22000000015202704
        *
        Sillä on suurta viisautta tunnustaa virheensä, … no niin ja sitten otetaan Ramu se toinen askel uskonmukaiselle upotuskasteelle! Näin ne asiat selvenevät ja kirkastuvat kun löytyy nöyryyttä rukoilla Jumalalta Viisautta ja neuvoa ja tunnustaa virheensä...
        Niinpä minä kirjoitan sinulle ja kumppaneillesi, jotka olette vielä tätä armoa ( hyvää omaatuntoa) vailla, sanon; antakaa pestä pois syntinne ja käykää nöyrin mielin Jumalan ARMOISTUIMEN luo!
        … "Antakaa pelastaa itsenne.. Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen Nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."

        "… mitä (siis enää) viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen Nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.”
        ” … jolla ei ole Kristuksen HENKEÄ, se ei ole hänen omansa.” … sillä vain Hänen omansa PELASTUVAT!!!
        Niinpä minä kirjoitan sinulle ja kumppaneillesi, jotka olette vielä tätä armoa ( hyvää omaatuntoa) vailla, sanon; antakaa pestä pois syntinne ja käykää nöyrin mielin Jumalan ARMOISTUIMEN luo!
        … "Antakaa pelastaa itsenne.. Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen Nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."
        *
        Katso: ”VAKAVAA ASIAA USKOSTA, KASTEESTA ja PELASTUKSESTA:..”
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015029733
        *
        Katso: "Johanneksen KASTEEN LUPAUS"
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015307659

        Katso; ”Matt.28:19 On ilmeinen VÄÄRENNÖS!”
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000014480267
        *
        Katso: Ei mitään turhaa, vaan ...
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015285499
        *
        Katso lisää: ”Mistä tulee SYNNINTUNTO”
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000013&posting=22000000015241712

        *
        Ystävällisesti Siunausterveisin Totuuden etsijöille

        minulle niin Rakkaassa
        Voittoisassa ja Voimallisessa
        JAH SHUAN (Ilm.14:1) MESSIAAN Armollisessa ja Pyhässä Nimessä
        י ה וֹ שׁ ﬠ

        eepu
        *
        Jk.:
        Henkilökohtainen Uskonmukainen upotuskaste on; hyvän omantunnon/anteeksiantamuksen ja Kristuksen verenliittoon pääsy! Halleluja! Aamen!
        "… mitä (siis enää) viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen Nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.”
        ” …Sillä jolla ei ole Kristuksen HENKEÄ, se ei ole hänen omansa.” … sillä vain Hänen omansa PELASTUVAT!!!
        …. Niinpä, Tahallinen USKONMUKAISEN UPOTUSKASTEEN hylkääminen johtaa pelastuksen menettämiseen!!
        .. niinpä kehotan sinua (ja kumppaneitasi), että käännyt lähimmän lähiseurakuntamme puoleen, ja kysyt mitä asiallesi voitaisiin tehdä.
        Katso; ( http://www.adventtikirkko.great.fi/ ) ANNA PELASTAA ITSESI!!

        että tieto, että Jeesus olisi itse kastanut on väärinkäsitys Joh 4:1. Jeesus ei koskaan kastanut itse aikuisia eikä lapsia, vaan lähetti opetuslapsensa kastamaan. Johanneksen evankeliumin alussa on kuitenkin kyse vielä parannuksen kasteesta, jolla Johannes Kastajakin kastoi.

        Kristillinen kasteen sakramentti on asetettu vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen ns kastekäskyssä Matteus 28: 16-20. Tällöin Jeesus käski kastaa kaikki kansat hänen opetuslapsikseen. On surullista, että tästä asiasta vallitsee niin paljon sekaannusta.


      • Voitto Ramu
        TaistoRa. kirjoitti:

        >>Kirjoitat-
        >>Jeesus siunasi lapsi- miksi ei kastanut?

        Ja miksi ei kastanut niitä aikuisia jotka toivat lapset Jeesuksen luo?

        >>Joh. 3:22 "Sen jälkeen Jeesus meni opetuslapsineen Juudean maaseudulle ja oleskeli siellä heidän kanssaan ja kastoi"!.

        >>Joh. 3:23 "Mutta Johanneskin kastoi Ainonissa lähellä Salimia, koska siellä oli paljon vettä; ja ihmiset tulivat ja antoivat kastaa itsensä"!.

        >>Joh. 4:1 "Kun nyt Herra sai tietää fariseusten kuulleen, että Jeesus teki opetuslapsiksi ja kastoi useampia kuin Johannes"!

        Elikä; kentias nämä lasten vanhemmat olivat siis jo Jeesukseen uskovia ja parannuksen tehneinä kastetut!


        >>Kirjoitat-
        >>SIIS- tuon esimerkin mukaan AIKUSIAKAAN EI SAA KASTAA- eikä des siunata - koska Jeesus ei kastanut eikä siunannut aikuisia tuolloin!

        >>Matt 3: 13 "Silloin Jeesus tuli Galileasta Jordanille Johanneksen tykö hänen kastettavakseen.

        14 Mutta tämä esteli häntä sanoen:
        "Minun tarvitsee saada sinulta kaste, ja sinä tulet minun tyköni!"

        15 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle:
        "Salli nyt; sillä näin meidän sopii täyttää kaikki vanhurskaus"!. Silloin hän salli sen hänelle.

        16 "Kun Jeesus oli kastettu, nousi hän kohta vedestä, ja katso, taivaat aukenivat, ja hän näki Jumalan Hengen tulevan alas niinkuin kyyhkysen ja laskeutuvan hänen päällensä"!.

        17 Ja katso, taivaista kuului ääni, joka sanoi:
        "Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt".

        >>Joh. 14:12 "Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka uskoo minuun, myös hän on tekevä niitä tekoja, joita minä teen, ja suurempiakin, kuin ne ovat, hän on tekevä; sillä minä menen Isän tykö"!,

        Jeesus ei kastanut lapsia tuovia aikuisiakaan. tuon mukaan ei siis aikuisiakaan saa kastaa:

        "Jeesus kyllä antoi itse kasteesta selvääkin selvemmän esimerkin!->
        "

        - siis selvän esimerkin mukaan kaste tulee saada vasta 30-vuotiaana -vai mitä. J silloinkin vasta kun ihmiselle annetaan opetus-ja pelastustehtvä - ja silloin kuuluu taivaasta ääni: "Tämä on minun rakas Poikani ..


        Niimpä:

        "Kyseessähän oli lasten Jeesuksen luokse siunattaviksi tuomisesta, - "ei kastamisesta"!!! "

        MUTTA kun teikäläiset vetoavat kerta toisensä jälkeen siihen, että Jeesus ei kastanut vaan siunasi:

        "todennäköisesti, todennäköisesti"
        omia järjenpäätelmiäsi.


      • TaistoRa.
        Voitto Ramu kirjoitti:

        Rm 6:3 Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?
        4. Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan HAUDATUT kasteen kautta kuolemaan, että NIINKUIN Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin UUDESSA elämässä vaeltaman.

        Kol 2:11. ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella:
        12. ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti hänet kuolleista.


        HAUTAAMINEN KASTEESSA ei siis ole sun mielestä vanhan kuoleminen ja uuden nouseminen tilalle "UUSI ELÄMÄ " EI SIIS SINUN MIELESTÄSI OLE UUDESTISYNTYMINEN!

        Kun nuo Raamatunkohdat eivät sovi oppiisi, niin ei sille mitään voi- pysyt mieluuten opissasi kuin Raamtun ilmoituksessa.

        Mutta miten on itsesi laita!?

        >>Kirjoitit-
        >>Rm 6:3 Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?>Room 5:1 "Koska me siis olemme uskosta vanhurskaiksi tulleet"!, niin meillä on rauha Jumalan kanssa meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta,

        2 "jonka kautta myös olemme uskossa saaneet pääsyn tähän armoon, jossa me nyt olemme"!, ja meidän kerskauksemme on Jumalan kirkkauden toivo>Kirjoitat-
        >>Kol 2:11. ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella:
        "Kristuksen ympärileikkauksella"!
        "Lihanruumiin poisriisumisella"!

        Elikä "Sydämen ympärileikkauksella hengessä"!
        Ei siis käsintedyin rituaalein!

        Paavali kertoo tuosta lisää->
        >>Room. 2:29 "vaan se on juutalainen, joka sisällisesti on juutalainen, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus Hengessä"!.....

        >>Room. 10:10 "sillä sydämen uskolla tullaan vanhurskaaksi ja suun tunnustuksella pelastutaan"!>Kirjoitat-
        >>Kun nuo Raamatunkohdat eivät sovi oppiisi, niin ei sille mitään voi- pysyt mieluuten opissasi kuin Raamtun ilmoituksessa.


      • AlpoAhola
        kuin sinä, kirjoitti:

        takerrut tässäkin tuohon vesi sanaan. Tottakai kasteessa on läsnä sana kastetiimpa sitten vauvana
        tai aikuisana, vai oletko nähnyt sellaista kastetta
        missä kastetaan vaikka jonkun hevibiisin sanoilla.
        Tässä tarkoitetaan sitä oppia että syntyykö lapsi uudesti Ylhäältä kasteessa, siis hengestä syntymistä.

        Jeesus selitti Nikodemukselle miten uudestisyntyminen ylhäältä tapahtuu. Se tapahtuu siis vedestä ja Hengestä ja kukaan ei pääse taivaaseen, ellei hän synny vedestä ja Hengestä. Näin siis Jeesus asettaa sanaansa. Täällä näkyy moni polkevan Jeesuksen sanat jalkoihinsa.

        Kyse voi olla ulkonaisesti aivan oikea muoto ja sanat, mutta ei vaan tunnusteta sisällöllisesti, mitä kaste Raamatussa on. Olen kuullut paljon kieltoja ja kuinka monta kertaa minut on täällä sanottu ymmärtämättömäksi kun pitäydyn Jeesuksen opetukseen mukaisesti Pyhän Hengen virasta kasteessa.


      • AlpoAhola
        uudelleen kirjoitti:

        Sanoit olevasi Kristuksen uskova. No sehän riittää
        Ei pelastumiseen mitään rituaaleja tarvita. "Usko
        Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut". Sinä
        vaan mielikuvituksessasi panet sen kasteesi sii-
        hen väliin, mutta unohda se ja kiitä Jeesusta pe-
        lastuksestasi äläkä kasteestasi, joka on ihmis-tekoa.
        Missä niin on kirjoitettu, että kaste ilman sanaa
        ei ole kaste? Jos kaste tehdään Isän, Pojan ja Pyhän-Hengen nimeen se riittää. Ainoa ehto on, et-
        tä kastettavalla on usko.
        Jos sinä uskot, että sinä olet sen kasteesi perus-
        teella autuas, niin silloin olet TEOISTA autuas,
        mutta jos olet USKON KAUTTA vanhurskaaksi tullut,
        niin ei siihen kasteella ole osaa.
        Sinä olet vain suggeroinut itsesi niin siihen lap-
        sikasteeseen, että se peittää sinulta sen todel-
        lisen perustuksen, Kristuksen sovitustyön, mutta
        sinä olet autuas sen perusteella, että uskot Jee-
        sukseen.
        Sinulla varmaan jo sormet syyhyää kumoamaan tämä
        vastaukseni, mutta rauhoitupa hetkeksi, mene pol-
        villesi ja kiitä Jeesusta pelastuksestasi joka on
        täyttä armoa. ARMOSTA TE OLETTE PELASTETUT, USKON
        KAUTTA, ETTE TEKOJEN (kasteen) KAUTTA, ETTEI KU-
        KAAN KERSKAISI.

        Kiellät siis Jeesuksen sanat:

        Joh. 3:5
        Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.


      • *^*
        M-LS kirjoitti:

        että tieto, että Jeesus olisi itse kastanut on väärinkäsitys Joh 4:1. Jeesus ei koskaan kastanut itse aikuisia eikä lapsia, vaan lähetti opetuslapsensa kastamaan. Johanneksen evankeliumin alussa on kuitenkin kyse vielä parannuksen kasteesta, jolla Johannes Kastajakin kastoi.

        Kristillinen kasteen sakramentti on asetettu vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen ns kastekäskyssä Matteus 28: 16-20. Tällöin Jeesus käski kastaa kaikki kansat hänen opetuslapsikseen. On surullista, että tästä asiasta vallitsee niin paljon sekaannusta.

        Sinä se M-LS olet se väärinkäsitys ... aloita jo vihdoin se Raamatun lukeminenkin!


      • eepu*
        Voitto Ramu kirjoitti:

        Jeesus ei kastanut lapsia tuovia aikuisiakaan. tuon mukaan ei siis aikuisiakaan saa kastaa:

        "Jeesus kyllä antoi itse kasteesta selvääkin selvemmän esimerkin!->
        "

        - siis selvän esimerkin mukaan kaste tulee saada vasta 30-vuotiaana -vai mitä. J silloinkin vasta kun ihmiselle annetaan opetus-ja pelastustehtvä - ja silloin kuuluu taivaasta ääni: "Tämä on minun rakas Poikani ..


        Niimpä:

        "Kyseessähän oli lasten Jeesuksen luokse siunattaviksi tuomisesta, - "ei kastamisesta"!!! "

        MUTTA kun teikäläiset vetoavat kerta toisensä jälkeen siihen, että Jeesus ei kastanut vaan siunasi:

        "todennäköisesti, todennäköisesti"
        omia järjenpäätelmiäsi.

        Vanhemmat, nämä äidit, jotka toivat lapsia, olivat -- USKOSSA ja jo kastetut!
        ..ja Uskonmukaisen (Apt.2:38) upotuskasteen kautta oli Luvattu Pyhä Henki!
        Katso lisää:
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015331412


      • eepu*
        Voitto Ramu kirjoitti:

        Rm 6:3 Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?
        4. Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan HAUDATUT kasteen kautta kuolemaan, että NIINKUIN Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin UUDESSA elämässä vaeltaman.

        Kol 2:11. ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella:
        12. ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti hänet kuolleista.


        HAUTAAMINEN KASTEESSA ei siis ole sun mielestä vanhan kuoleminen ja uuden nouseminen tilalle "UUSI ELÄMÄ " EI SIIS SINUN MIELESTÄSI OLE UUDESTISYNTYMINEN!

        Kun nuo Raamatunkohdat eivät sovi oppiisi, niin ei sille mitään voi- pysyt mieluuten opissasi kuin Raamtun ilmoituksessa.

        Ei se Ramu sinun harhaoppisi siitä muuksi muutu vaikka kuinka yrität lainailla Raamattua, ...
        Vauva-valelu ei ole uskonmukainen kaste eikä varsinkaan hautaamis-, upotuskaste!
        *
        Sillä kaikki, mikä ei ole USKOSTA, on SYNTIÄ. Sillä; "… (JUMALA) on sulkenut kaikki synnin alle, että se, mikä LUVATTU oli, annettaisiin USKOSTA VAPAHTAJAAN KRISTUKSEEN niille, jotka USKOVAT”. "
        ”(Sillä) ilman USKOA on mahdoton olla otollinen; sillä sen, joka Jumalan tykö tulee, täytyy USKOA, että Jumala on ja että hän palkitsee ne, jotka häntä etsivät.”

        .. Niinpä vauva-valelu kasteena On SYNTIÄ, koska se EI TAPAHDU kastettavan omassa USKOSSA … se on silloin ihmisteko, se on -- Jumalan tahdon vastainen valheellinen kastetoimitus!!! ..vauva-valelua ei voi Raamatulla puolustaa, se on ihmisten (roomalaiskatolisenkirkon) laatima HARHAOPPI!! jos siis olet vauvana saanut kasteen nimellä kulkevan vauva-valelun, niin valitettavasti se ei täytä kasteelle asetettuja normeja/ehtoja korkeintaan sillä on siunausarvo, …Kasteen antamiseen/ottamiseen vaaditaan aina kastettavan
        OMAA USKOA! .. mutta (vauvojen) siunaamiseen ei!
        Niinpä vauvoille/lapsille sopii ”VAPAHTAJAN SIUNAUS” ja aikuistuttuaan SYDÄMENYMPÄRILEIKKAUS - upotuskaste!


      • M-LS
        eepu* kirjoitti:

        Vanhemmat, nämä äidit, jotka toivat lapsia, olivat -- USKOSSA ja jo kastetut!
        ..ja Uskonmukaisen (Apt.2:38) upotuskasteen kautta oli Luvattu Pyhä Henki!
        Katso lisää:
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015331412

        eivät tietenkään olleet kristillisellä kasteella kastettuja, vaan aivan tavallisia juutalaisia. Jotkut olivat tietysti saattaneet saada Johanneksen parannuksen kasteen. Eipäs nyt sotketa asioita.


      • M-LS
        *^* kirjoitti:

        Sinä se M-LS olet se väärinkäsitys ... aloita jo vihdoin se Raamatun lukeminenkin!

        kun et ymmärrä, mitä luet. Pieni perehtyminen UT:n ajan historiaan ja UT:n johdanto-oppiin voisi tehdä sinullekin hyvää. Ymmärtäisit vähän paremmin lukemasi.


      • eepu*
        M-LS kirjoitti:

        eivät tietenkään olleet kristillisellä kasteella kastettuja, vaan aivan tavallisia juutalaisia. Jotkut olivat tietysti saattaneet saada Johanneksen parannuksen kasteen. Eipäs nyt sotketa asioita.

        Kaste on aivan sama:
        Kaste tulee siis ottaa itse henkilökohtaisesti; ymmärryksellä! Tahallinen USKONMUKAISEN (Apt.2:38) UPOTUSKASTEEN hylkääminen johtaa pelastuksen menettämiseen!!
        … ja ihmiset tulivat ja antoivat kastaa itsensä Johanneksen kasteella … näin siis VAPAHTAJA ITSEKIN KASTATTI USKOON TULLEITA Johanneksen kasteella! (Ks.Joh.4.Luku)
        Katso: "HÄN (Vapahtaja) KASTAA, ja kaikki menevät hänen tykönsä."
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000014741422

        Vapahtaja itse kastatti ja kosketuksella ja Sanalla paransi ihmisiä... mutta Pyhän Hengen Lupaus tuli uskonmukaisen (Apt.2:38) upotuskasteen jälkeen...
        *
        Mutta mikä ”MIELI” sinulla on vauva-valelusta?
        Onko vauva-valelussa vauva kuollut lihan himoille/synnille?!
        Katso:
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015321068


      • eepu*
        M-LS kirjoitti:

        kun et ymmärrä, mitä luet. Pieni perehtyminen UT:n ajan historiaan ja UT:n johdanto-oppiin voisi tehdä sinullekin hyvää. Ymmärtäisit vähän paremmin lukemasi.

        Sovita tuo lausumasi tokaisu M-LS itseesi!

        Raamattu avautuu (Apt.2:38), kun Pyhä Henki avaa Sanaa ymmärrykselle!


      • TaistoRa.
        Voitto Ramu kirjoitti:

        Jeesus ei kastanut lapsia tuovia aikuisiakaan. tuon mukaan ei siis aikuisiakaan saa kastaa:

        "Jeesus kyllä antoi itse kasteesta selvääkin selvemmän esimerkin!->
        "

        - siis selvän esimerkin mukaan kaste tulee saada vasta 30-vuotiaana -vai mitä. J silloinkin vasta kun ihmiselle annetaan opetus-ja pelastustehtvä - ja silloin kuuluu taivaasta ääni: "Tämä on minun rakas Poikani ..


        Niimpä:

        "Kyseessähän oli lasten Jeesuksen luokse siunattaviksi tuomisesta, - "ei kastamisesta"!!! "

        MUTTA kun teikäläiset vetoavat kerta toisensä jälkeen siihen, että Jeesus ei kastanut vaan siunasi:

        "todennäköisesti, todennäköisesti"
        omia järjenpäätelmiäsi.

        >>Kirjoitat-
        - siis selvän esimerkin mukaan kaste tulee saada vasta 30-vuotiaana -vai mitä. J silloinkin vasta kun ihmiselle annetaan opetus-ja pelastustehtvä - ja silloin kuuluu taivaasta ääni: "Tämä on minun rakas Poikani ..>Kirjoitat-
        >>MUTTA kun teikäläiset vetoavat kerta toisensä jälkeen siihen, että Jeesus ei kastanut vaan siunasi:>Kirjoitat-
        >>"todennäköisesti, todennäköisesti"
        omia järjenpäätelmiäsi.


      • Voitto Ramu
        TaistoRa. kirjoitti:

        >>Kirjoitat-
        - siis selvän esimerkin mukaan kaste tulee saada vasta 30-vuotiaana -vai mitä. J silloinkin vasta kun ihmiselle annetaan opetus-ja pelastustehtvä - ja silloin kuuluu taivaasta ääni: "Tämä on minun rakas Poikani ..>Kirjoitat-
        >>MUTTA kun teikäläiset vetoavat kerta toisensä jälkeen siihen, että Jeesus ei kastanut vaan siunasi:>Kirjoitat-
        >>"todennäköisesti, todennäköisesti"
        omia järjenpäätelmiäsi.

        kirjoitit EKSYTYSTÄ:

        "Se mitä Raamatussa lukee, sen voi myös järjellä päätellä"

        Noin ei Raamattu opeta, vaan opettaa, että:

        "ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset HENGELLISESTI ( EI SIIS JÄRJELLISESTI KUTEN VÄITÄT)

        14. Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle HULLUTUS , EIKÄ HÄN VOI SITÄ YMMÄRTÄÄ , koska se on tutkisteltava HENGELLISESTI ."

        TÄMÄN TÄHDEN ET YMÄRRÄ HENGELLISIÄ !


      • TaistoRa.
        Voitto Ramu kirjoitti:

        kirjoitit EKSYTYSTÄ:

        "Se mitä Raamatussa lukee, sen voi myös järjellä päätellä"

        Noin ei Raamattu opeta, vaan opettaa, että:

        "ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset HENGELLISESTI ( EI SIIS JÄRJELLISESTI KUTEN VÄITÄT)

        14. Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle HULLUTUS , EIKÄ HÄN VOI SITÄ YMMÄRTÄÄ , koska se on tutkisteltava HENGELLISESTI ."

        TÄMÄN TÄHDEN ET YMÄRRÄ HENGELLISIÄ !

        Eikö Raamatun lukemiseen tarvita järkeä ollenkaan!? Pitääkä sitä lukea ilman järkeä!? ;)

        Nyt minä Voitto ymmärrän sinua paljon paremmin!
        Kaikkea hyvää sinulle. Herra sinua valaiskoon oikein runsaasti Jeesuksen nimessä!


      • Voitto Ramu
        TaistoRa. kirjoitti:

        Eikö Raamatun lukemiseen tarvita järkeä ollenkaan!? Pitääkä sitä lukea ilman järkeä!? ;)

        Nyt minä Voitto ymmärrän sinua paljon paremmin!
        Kaikkea hyvää sinulle. Herra sinua valaiskoon oikein runsaasti Jeesuksen nimessä!

        Raamattu on hengellinen ja "hengelliset on tutkiskeltava HENGELLISESTI"-

        EIKÄ JÄRJELLISESTI. JÄRJELLÄ SYNTYY vaiN JÄRJENPÄÄTELMIÄ JA ne on käsketty repimään maahan.

        Raamtun Sana avautuu VAIn Pyhässä Hengessä - ei järjellä.


      • Voitto Ramu
        TaistoRa. kirjoitti:

        Eikö Raamatun lukemiseen tarvita järkeä ollenkaan!? Pitääkä sitä lukea ilman järkeä!? ;)

        Nyt minä Voitto ymmärrän sinua paljon paremmin!
        Kaikkea hyvää sinulle. Herra sinua valaiskoon oikein runsaasti Jeesuksen nimessä!

        Monet korvaa Pyhän Hengen järjellä - sinun ja Poutiaisen tavoin.


    • kolmekonetta

      Kirjassa "Johdatus varhaisen kirkon teologiaan", sen kastetta
      käsittelevässä luvussa, on merkittävä maininta, jonka mukaan
      "varhaiskirkko ei ollut yksimielinen siitä, milloin kristillinen
      kaste asetettiin."

      Tällaiselle lausumalle tuskin olisi mitään aihetta, jos niiden
      kahden evankeliumin esitystä lähetyskäskyn antamisesta joissa
      kaste selvästi tekstissä mainitaan, pidettäisiin historiallisina.

      Kummassakin evankeliumissa nykymuodossaan esiintyvät kastekäskyt
      ovatkin oppineiden tietämän mukaan ilmeisen selviä myöhempiä
      lisäyksiä alkuperäiseen lähetyskäskyyn.

      Juuri näiden evankeliuminen nykymuotoisia kastekäskyjä Eduard Lohse
      tarkoittaa, kirjoittaessaan "Uuden testamentin sanoma" – kirjassaan,
      kun hän kirjoitti:

      "Ns. kastekäsky ei voi antaa mitään tietoa kristillisen kasteen
      historiallisesta alkuperästä (Matt.28:19 s. Mark.16:15 s.)"

      "Johdatus varhaisen kirkon teologiaan" - kirja ei sekään mainitse
      lähetyskäskyistä mitään, mutta viittaa sen sijaan siihen, kuinka
      "Kristuksen kastetta tarjottiin yhtenä vaihtoehtona" kristillisen
      kastekäytännön alkamiselle, josta tapahtumasta kastekäytäntö olisi
      siis saanut kimmokkeensa.

      Koko tätä asiaa koskeva teksti tuossa `Johdatus´ kirjassa kuuluu:

      "Pitkäperjantain ja pääsiäisen tapahtumat vaikuttivat huomattavasti
      enemmän kasteteologiaan kuin Kristuksen oma kaste. Varhaiskirkko
      ei ollut yksimielinen siitä, milloin kristillinen kaste asetettiin,
      mutta Kristuksen kastetta tarjottiin yhtenä vaihtoehtona.

      Tietoisuus Johanneksen kasteen ja kristillisen kasteen välisestä
      erosta hankaloitti tämän vaihtoehdon vakiintumista. Jordan-virta
      oli kuitenkin yksi kasteesta käytetty ilmaisu. Kristuksen päälle
      laskeutunut Pyhä Henki (Matt. 3:16) mainitaan tässä yhteydessä
      erityisesti."

      Merkittäviä ovat myös Christensen - Göransson kirkkohistoriasta
      löytyvät selvät maininnat siitä, että kastekäytännössä tapahtui
      osassa kristikuntaa selvä muutos niissä vaiheissa, jolloin
      apostolien aika vaihtui apostolien jälkeiseen aikaan.

      Apostolista aikaa käsittelevässä luvussa (vuodet 30-64) näet
      selostetaan:

      "Ne, jotka olivat kääntyneet, ja saaneet uskon ristiinnaulittuun
      Jeesukseen, ottivat vastaan kasteen. ... Kristillinen kaste
      tajuttiin tapahtumaksi, jossa annettiin synnit anteeksi, ja
      otettiin kastettu Messiaan pelastettujen joukkoon.

      ... Koska pelastus kuitenkin perustui Jeesukseen, suoritettiin
      kaste Jeesuksen nimeen, mikä merkitsi sitä, että kastettu oli
      hänen omaisuuttaan, ja oli hänen suojeluksessaan."

      Tätä apostolista aikaa selostavassa luvussa sanotaan
      selvästi:

      "...suoritettiin kaste Jeesuksen nimeen,.."


      Apostolien jälkeistä aikaa käsittelevässä (vuodet 64-140)
      luvussa sen sijaan selostetaan:

      "Katekumenaattia (kastekoulua) pidettiin välttämättömänä
      valmentautumisena kasteen vastaanottamiseen.

      Se, joka saatuaan opetusta kristinuskon uskonnollisesta
      ja eettisestä sisällöstä, oli luvannut uskoa ja elää
      kristittynä, pääsi kasteelle.

      ... Sen jälkeen kun kastettava oli vastannut myöntävästi
      kasteen toimittajan kysymykseen, uskoiko hän Isään Jumalaan,
      Poikaan ja Pyhään Henkeen, hänet kastettiin, mikä tapahtui
      yleensä upottamalla.

      ... ...Kaste tapahtui Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen -
      tämä syrjäytti apostolien jälkeisellä ajalla lähes kokonaan
      kasteen Jeesuksen nimeen.

      Aikuiskaste oli vallitseva. Varmasti ei voida sanoa,
      kastettiinko lapsia lainkaan."

      Tätä apostolien jälkeistä aikaa koskevassa selostuksessa
      sen sijaan kerrotaan:

      "...Kaste tapahtui Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen..."

      Tässä luvussa vieläpä viitataan siihen, että alkuperäinen
      käytäntö `syrjäytyi´ tällä jälkimmäisellä käytännöllä:

      "...tämä syrjäytti apostolien jälkeisellä ajalla lähes
      kokonaan kasteen Jeesuksen nimeen."


      Mitä siis on tapahtunut? Mihin perustuvat nämä kirkko-
      historian mainitsemat faktat?

      Seuraava tutkielma alkuperäisen lähetyskäskyn sisällöstä
      pyrkii valaisemaan asiaa.


      ALKUPERÄINEN LÄHETYSKÄSKY

      Ajattelevaa Uuden testamentin lukijaa kummastuttaa (Apostolien
      tekoja lukiessaan) alkuseurakunnan jäsenten käytös.

      Vaikka Jeesus oli antanut selvän lähetyskäskyn mennä tekemään
      kaikista kansoista Herran opetuslapsia, ja vaikka hän oli
      käskenyt saarnata evankeliumia kaikille luoduille, näin ei
      kuitenkaan alkuun tapahtunut.

      Nekin Jerusalemin alkuseurakunnan jäsenet, jotka vaelsivat
      muihin maihin, eivät puhuneet sanaa muille kuin juutalaisille.

      Kun Pietari sitten saamansa näyn vaikutuksesta löysi
      uskalluksen mennä Korneliuksen kotiin evankeliumia
      julistamaan, ja Korneliuksen perhekunnan kääntymys
      tuli Jerusalemin seurakunnan jäsenten korviin, joutui
      Pietari syytöksen alaiseksi tästä ympärileikkaamattoman
      kodissa vierailustaan.

      Pietari joutui tarkoin selittämään ja perustelemaan
      tapahtumaa, ja vasta tässä yhteydessä näyttää seura-
      kunnalle selvinneen, että pakanoistakin kääntyneille
      kuuluu sama evankeliumin armo ja jopa Pyhän Hengen
      osallisuus kuin juutalaisista kääntyneillekin.

      Edellä sanottu nostaa kysymyksen: miksi ei Jeesuksen
      selvää lähetyskäskyä ymmärretty eikä noudatettu, jos
      hän kerran sellaisen antoi?

      Vai onko ehkä niin, ettei Jeesus ole antanutkaan lähetys-
      käskyä niissä muodoissa joissa se evankeliumeissa nykyään
      esiintyy?

      Onkin syytä jatkaa tätä tutkistelua lähetyskäskyt yksi
      toisensa jälkeen läpikäyden.


      MATTEUKSEN EVANKELIUMIN LÄHETYSKÄSKY

      (Koska tämä Matteuksen lähetyskäskyn osio on jo tänne
      toisen henkilön toimesta lainattu, lyhennän tässä
      esityksessäni tätä tekstin osaa jonkun verran).

      Matt. 28:18-19: kuuluu kreikankielisestä alkutekstistä
      tehtynä sanatarkkana käännöksenä seuraavasti:

      Ja luo tultuaan Jeesus puhui heille, sanoen: "Minulle
      annettiin kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Mentyänne
      siis opetuslapseuttakaa kaikkia kansoja, kastavina heitä
      nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen, opettavina heitä
      pitämään kaikki jotka minä määräsin teille: Ja katso!
      Minä olen teidän kanssanne kaikkina päivinä maailmanajan
      täyttymykseen asti."

      Edellä kirjoitetun käännöksen alkukielisessä versiossa
      esiintyy "matheeteuoo"- verbin aoristin imperatiivin
      muoto: "matheeteusate".

      Tämä verbi merkitsee oppilaaksi (tai opetuslapseksi)
      tekemistä eli opetuslapseuttamista. Verbin kohteena
      ovat kaikki kansat: "panta ta ethnee". Kuitenkaan ei
      `kaikkia kansoja´ tarkoiteta kansakuntina tekemisen
      kohteiksi, vaan tarkoitetaan kaikkien kansojen yksilöitä.

      Tämä ilmenee tekstissä siitä, että vaikka "kansat"
      (ta ethnee) on monikon neutrimuoto, tähän viittaava
      pronomini "heitä" esiintyy silti monikon akkusatiivin
      maskuliinimuodossa: "autuus", eikä neutrimuodossa:
      "auta".

      Verbit "kastavina" (baptidzontes) ja "opettavina"
      (didaskontes) ovat kumpikin preesensin partisiippi-
      muodossa. Preesensin partisiippi merkitsee yleensä
      pääverbin kanssa samanaikaista toimintaa, joten tässä
      siis merkitys on, että kansojen yksilöistä tehdään
      oppilaita kastamalla ja opettamalla.

      Teksti on kuitenkin ongelmallinen, koska kreikankielinen
      alkuteksti ei ole sisältänyt alkuperäisessä kirjoitus-
      muodossaan ollenkaan välimerkkejä. Ei ole selvää, missä
      suhteessa "kastavina"- ja "opettavina"- partisiipit
      ovat keskenään, kun sanojen "Hengen" (pneumatos) ja
      "opettavina" (didaskontes) väliltä puuttuu lisäksi
      "kai"- eli "ja"- sana.

      Eräissä arvostetuissa käsikirjoituksissa (esim. Codex
      Vaticanus) esiintyy preesensin partisiipin "baptidzontes"
      sijalla aoristin partisiippi: "baptisantes". Tämän mukaan
      partisiippien keskinäinen suhde selvenee, kun merkitys
      muuttuu: "Kastettuanne heidät...opettakaa..."

      Kreikkalainen raamattuoppinut Johannes Kolitsara on
      julkaissut Kreikassa Uuden testamentin parafraasin
      eli selittävän mukaelman. Tässä parafraasissa pyritään
      mahdollisimman tarkoin tuomaan ilmi alkutekstin merkitys,
      sellaisena kuin kirkkoisät ovat tekstit ymmärtäneet.

      Kolitsaran teksti Matteuksen evankeliumin lähetyskäskyyn
      on seuraava:

      "Siis, menkää nyt ja opettakaa totuutta kaikille kansoille.
      Ja heidät, jotka tulevat uskoviksi ja tulevat oppilaiksenne,
      kastakaa heidät nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen.
      Opettakaa heitä pitämään kaikki käskyt, jotka minä teille
      olen antanut. ..."

      Kolitsaran mukaan on siis oikein tulkita Matteuksen alkutekstin
      merkitys siten, että oppilaaksi tekeminen aloitetaan opettamalla,
      ja vasta sen jälkeen kastetaan nämä uskoviksi tulleet ja täten
      apostolien oppilaiksi suostuvat, jonka jälkeen taas jatketaan
      opetusta.

      Evankeliumin julistaminen on opettamista, ja ihmisten oppilaiksi
      tekeminen aloitetaan, julistamalla heille evankeliumia. Näin myös
      Apt.14:21 kertoo tapahtuneen:

      "Ja julistettuaan evankeliumia siinä kaupungissa, ja tehtyään
      monia oppilaiksi..."

      Tässä on ilmeistä, että oppilaiksi tekemiseen kuului evankeliumin
      vastaanottaneiden kastaminen, vaikka sitä ei tekstissä sanota.

      Matteuksen evankeliumin lähetyskäskyn mukaan Jeesus olisi siis
      käskenyt kastaa oppilaiksi suostuvat "Isän ja Pojan ja Pyhän
      Hengen nimeen."

      Onkin selvää, että itse kastaminen on kyllä kuulunut alusta asti
      oppilaaksi tekemisen yhteyteen, mutta samaa selvyyttä ei ilmene
      siinä, mihin nimeen alkuaan kastettiin.

      Nestlen kreikankielisen Ut:n tekstilaitoksen vuoden -63
      painoksen alaviitteessä on viittaus osaan kirkkoisä
      Eusebiuksen tekstitraditiota.

      Alaviitteen merkkien mukaan Eusebiuksen tuntemassa Matteuksen
      evankeliumin lähetyskäskyssä on esiintynyt (jae 19) sanat:
      "en too onomati muu" merkiten: "minun nimessäni".

      Nämä sanat ovat siis Eusebiuksen tekstitradition mukaisessa
      Matteuksen tämän kohdan alkuperäisessä versiossa esiintyneet
      eräiden nykyisten sanojen sijalla.

      Nämä nykyiset sanat joiden tilalla on siis Eusebiuksen mukaan
      alkuaan esiintynyt edellä mainittuja muita sanoja, ovat:

      "baptidzontes autuus eis to onoma tuu Patros kai tuu Hyiuu
      kai tuu Hagiuu Pneumatos",

      merkiten:

      " kastamalla heitä nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen".

      Sanallinen käsky kastaa on täten puuttunut kokonaan Eusebiuksen
      tuntemasta Matteuksen evankeliumin alkuperäisen lähetyskäskyn
      tekstistä.

      Kastekäskyn sijalla on alkuaan ollut vain käsky tehdä oppilaita
      "minun nimessäni" eli Jeesuksen nimessä.

      Matteuksen evankeliumin selitysteoksessaan (SUTS.) Esko Haapa
      esittää tämän jakeen Eusebiuksen tuntemassa kreikankielen muodossa.
      Tämä teksti (käännöksen kanssa varustettuna) kuuluu:

      "poreuthentes matheeteusate ta panta ethnee en too onomati muu
      "Mentyänne tehkää oppilaiksi kaikkia kansoja minun nimessäni

      didaskontes autuus teerein panta hosa eneteilameen hyymiin."
      opettavina heitä pitämään kaikki jotka minä määräsin teille."

      Tällaisena teksti onkin ongelmaton: Opetuslapseuttaminen
      tapahtuu, opettamalla Jeesuksen nimessä pitämään Jeesuksen
      määräykset. Epäselväksi jää ainoastaan, kuuluuko pilkku
      sanojen "kansoja, minun" vaiko "nimessäni, opettavina"
      sanojen väliin.

      Alaviitteessä Esko Haapa vielä selittää:

      "Eusebiuksen esinikealainen teksti on rytmillisesti eheä
      kokonaisuus, jonka kahdesta säkeestä edellinen antaa käskyn
      ja jälkimmäinen selvittää lähemmin tehtävän sisällön.
      Yhdistävänä iskusanana on `kaikki` (panta).

      Sanojen "en too onomati muu" paikalle pantu kastekäsky särkee
      tasapainoisen kokonaisuuden. ...

      Eräät tutkijat (E. Conybeare, J. Wellhausen, E. Lohmeyer) ovat
      esittäneet, että puheenaolevassa yhteydessä Eusebiuksen kaste-
      käskytön lukutapa olisi alkuperäinen."

      Kun Esko Haapa siis selittää: `Sanojen "en too onomati muu"
      paikalle pantu kastekäsky särkee tasapainoisen kokonaisuuden´,
      hän siis tosiasiassa selvästi ilmaisee sen, että tämän raamatun-
      kohdan alkuperäisiä sanoja on tekstistä poistettu, ja tilalle
      asetettu toisia sanoja, jotka sitten särkevät kohdan tasapainoisen
      kieliopillisen kokonaisuuden.

      Myös Aimo T. Nikolainen selittää "Avaa Uusi testamenttisi"-
      sarjan ensimmäisessä niteessä tätä Matteuksen kohtaa seuraavasti:

      "Sen perusteella, että kirkkoisä Eusebius Matteusta ennen Nikean
      kirkolliskokousta lainatessaan tuntee sellaisen lähetyskäskyn,
      josta puuttuu kaste kolmiyhteisen Jumalan nimeen, on epäilty
      kasteen alkuperäistä kuulumista Matteuksen tekstiin. Tämä on
      kuitenkin virhetulkinta, koska tämä lyhyempikin teksti: `tehkää
      heidät minun nimessäni opetuslapsiksi` tarkoittaa kastetta niin
      kuin vastaava kohta Lk 24:47."

      Nikolainen olikin ilmeisen oikeassa siinä, että tämä lyhyempikin
      kaava edellyttää kyllä kastamista. Sen sijaan hän ei ilmaise,
      että tämä lyhyempi kaava edellyttää kasteen tapahtuvan Herran
      Jeesuksen Kristuksen nimeen.

      Jatkossa Nikolainen kyllä tuo esiin historiallisen faktan:

      "...kaste Jeesuksen nimeen on ollut kastetoimituksen vanhempi
      muoto", mutta hän pitää ilmeisesti silti selviönä, että tämä
      "täyteläisempi kaava" on Matteuksen evankeliumissa alkuperäinen,
      eli Matteuksen kirjoittama.

      Nikolainen näet kirjoitti:

      "Merkittävä yksityiskohta on, että Mt:n mukaan, Matteuksen kirkon
      liturgian mukaisesti, on kastettava Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen
      nimeen.”

      Mutta jatkoi heti perään:

      ”Kaste Jeesuksen nimeen on ollut kastetoimituksen vanhempi
      muoto, niin kuin Apostolien teoista näemme.”

      Tämän jälkeen hän selittää, miten muutos tapahtui:

      ”Mutta samalla kun kristillinen kokemus ja ajattelu joutuivat
      painottamaan Jumalan työtä Jeesuksen. Poikansa, ja Pyhän Hengen
      kautta, syntyi myös tämä täyteläisempi kastekaava."

      Nikolainen siis tarkoitti, että tästä raamatunkohdasta nykyisinkin
      löytyvä teksti on "täyteläisempi kastekaava", jonka Matteus
      Nikolaisen uskon mukaan on itse evankeliumiinsa kirjoittanut.

      Silti Nikolainen kuitenkin antoi ymmärtää, että tämä ”täyteläisempi
      kastekaava” on syntynyt kristillisestä kokemuksesta ja ajattelusta,
      ei sen sijaan lähetyskäskyn antamisen yhteydessä lausutusta Herramme
      sanallisesta ilmaisusta.

      Samaa mieltä oli jo 9.9.1932 edesmennyt professori Antti J. Pietilä,
      joka kuolinpäiväänsä edeltävänä päivänä sai Kristillisen dogmatiikkansa
      kolmannenkin osan valmiiksi.

      On merkittävää, että hän näki ja kirjoitti jo vuonna 1932 rohkeasti
      näkemyksensä tästä Matteuksen 28:19 nykyisestä tekstimuodosta.

      Hänen dogmatiikkansa toisesta osasta (sivu 148) voimme lukea:

      "Kastekäsky Matt.28:19: `Menkää siis ja tehkää kaikki kansat
      opetuslapsikseni, kastamalla heidät Isän ja Pojan ja Pyhän
      Hengen nimeen`, tekee muotonsa puolesta kieltämättä liturgisen
      kaavan vaikutuksen, ja Apostolien tekojen uudistuva maininta,
      että alkuseurakunnassa kasteet toimitettiin Jeesuksen nimeen
      eikä kuten siinä määrätään (Ap.t.2, 38; 8, 16; 10, 48; 19, 5)
      tekee todennäköiseksi, että sanamuoto on suhteellisen myöhäis-
      syntyinen, mutta mikään ei estä tunnustamasta sitä asiallisesti
      historialliseksi ja Uuden Testamentin henkipiiriin kuuluvaksi.
      Se on täsmälliseen kaavaan kiteytynyt Jeesuksen tarkoitusten ja
      katsomusten ilmaus, joka kokoaa yhteen kristillisen ilmoituksen
      hedelmän niin hyvin elämänlahjan kuin opinkin puolesta.

      Opetuslapset ovat epäilemättä olleet ylösnousseen Herran kanssa
      Öljymäellä ja saaneet unohtumattoman kokemuksen, Herran sanan,
      joka painui heidän tajuntaansa kastekäskynä, mutta samoin kuin
      Johanneksen esittämät Jeesuksen jäähyväispuheet kantavat muotonsa
      puolesta mietiskelevän ja Herransa muistoa rakastavan Johanneksen
      tyylin leimaa, niin on kastekäskynkin nykyinen sanamuoto syntynyt
      kristillisen pelastuksen myöhemmän kokonaisnäkemyksen vaikutuksesta."

      Pietiläkin siis tosiasiassa edellä selvästi tuo esiin, ettei Jeesus
      suinkaan ole lausunut näitä nykyisen tekstin sanoja, vaan kastekäskyn
      nykyinen sanamuoto on syntynyt kristillisen pelastuksen myöhemmän
      kokonaisnäkemyksen vaikutuksesta.

      Pietilän dogmatiikan kolmannessa osassa (sivu 323) on toinen samaa
      Matteuksen evankeliumin tekstikohtaa käsittelevä kappale:

      "Kasteen dogmaattinen perusta. Olemme jo aikaisemmin ilmaisseet
      ajatuksemme n.s. kastekäskystä Matt.28, 18-20: `Minulle on
      annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Menkää siis ja
      tehkää kaikki kansat opetuslapsikseni, kastamalla heidät Isän
      ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, ja opettamalla heitä pitämään
      kaikki, minkä olen käskenyt teille. Ja katso, minä olen teidän
      kanssanne joka päivä maailman loppuun asti.`

      Se ei voi mitenkään olla suoranainen Herran-sana, vaikka siinä
      mainittu tapaus on epäilemättä historiallinen ja vaikka seurakunta,
      joka muodosti liturgiset kaavansa, on saanut tähänkin juhlalliseen
      sanelmaan aiheensa Herran sanasta ja käytännöstä. ..."

      Tässä Pietilä tuo esiin, ettei nykyinen kastekäsky `voi mitenkään
      olla suoranainen Herran- sana´, vaan sen sijaan `seurakunta on
      muodostanut liturgisen kaavansa´, ja lykännyt sen Herramme suuhun,
      muka hänen lausumakseen.

      ´Pietilän edellä lainattujen kohtien teksti on sanonnaltaan erittäin
      varovaista ja jopa nykyistä Matteuksen tekstimuotoa puolustelevaa.

      Tosiasiassa tekstistä käy kuitenkin selvästi ilmi, ettei Pietiläkään
      pitänyt tätä kolminaisuuskaavan mukaista kastekäskyä Jeesuksen suusta
      ulos lähteneenä.

      Jos kuitenkin näin on, etteivät sanat ole ylösnousseen Jeesuksen suusta
      lähteneet, tällöin ei olisi ollut aihetta Pietilänkään enää tätä tekstiä
      puolustella.

      Jos sanat näet eivät ole aitoja Herramme sanoja, ne ovat silloin ilman
      muuta hänen suuhunsa ympätty väärennös. Kolmatta vaihtoehtoa ei ole.

      Myös oman maamme nykyajankin eturivin teologit ovat aivan samalla
      kannalla Matteuksen lähetyskäskyn kastekäskyn aitoudesta.

      Esimerkiksi professori Lars Aejmelaeus on vuonna 2000 ilmestyneessä
      kirjassaan ”Kristinuskon synty” ottanut kantaa myös kyseiseen
      Matteuksen nykytekstin aitouteen. Kirjansa sivuilla 222 -223 hän
      kirjoittaa muun muassa:

      ”Kertomuksiin Ylösnousseen ilmestyksistä ja hänen niissä
      antamista ohjeista liittyy runsaasti legendanomaista aineistoa
      ja eri evankeliumeissa vastaava opetuslapsille annettu käsky
      vaihtelee sisältönsä puolesta merkittävästi (vrt. Luuk. 24:46-49;
      Joh. 20:21-23).

      Myöskään Matteuksen kastekäsky ei sellaisenaan heijasta todellista
      `historiallista´ tapahtumaa ja siihen liittyvää tarkkaa käskyä.

      On esimerkiksi varsin mahdollista, että evankelista itse on
      vastuussa kastekäskyn sanamuodon viimeistelystä, kuten kolmi-
      naisuuskaavan käytöstä tässä yhteydessä.

      Sen Matteus on mahdollisesti ottanut oman Syyriaan sijoittuvan
      kirkkonsa kastekäytännöstä.

      Kaava esiintyy nimittäin Syyriaan sijoittuvassa Apostolisten
      isien kirjoituksiin sijoittuvassa ja mahdollisesti myös ennen
      kuin Matteus kirjoitetussa Apostolien opetuksessa (Didakhe). …”

      Selvää kuitenkin on, että kun vain kymmenen päivää ehti (Luukkaan
      tekstien mukaan) kulua lähetyskäskyn antamispäivän ja helluntain
      välissä, ja Pietari ei silti helluntaipäivänä tiennyt Matteuksen
      evankeliumin nykyisen tekstin mukaisesta kastekäskystä mitään,
      tämä käsky ei tällaisenaan tuskin on Herran suusta lähtenyt. Eihän
      Pietari voinut kymmenessä päivässä unohtaa Herramme selvää käskyä.
      Hän sen sijaan käski selvääkin selvemmin kääntyneiden kastattaa
      itsensä "Jeesuksen Kristuksen nimeen" (Apt.2:38).

      Jeesuksen Kristuksen nimeen kastaminen ilmaistaan Apostolien
      teoissa prepositiolla eis akkusatiivilla (8:16, 19:5),
      prepositiolla epi datiivilla (2:38), sekä prepositiolla
      en datiivilla (10:48).

      Matteuksen evankeliumin selitysteoksessaan Esko Haapa kertoo
      näiden prepositioiden käytön merkityksestä:

      "Kastaminen jonkun nimeen merkitsee kastamista jonkun omaisuudeksi
      (W Heitmüller). Nimessä (`en` tai `epi too onomati`) viittaa vain
      asianomaisen nimen mainitsemiseen toimituksen yhteydesssä. Nimeen
      (eis to onoma) on merkitykseltään syvempi."

      Edellä lainattu siis tarkoittaa, että mitä tahansa prepositioita
      Luukas (selostaessaan Apostolien teot - teoksessaan kastetapahtumia)
      onkin käyttänyt, aina hän tarkoittaa, että Jeesuksen Kristuksen
      nimi mainittiin ääneen näiden toimitusten yhteydessä.

      Ilmeisen selvää on näin ollen, että Apostolien tekojen edellyttämissä
      kastetapahtumissa ei mainittu ääneen sanoja: "Isän ja Pojan ja Pyhän
      Hengen nimeen." vaan sen sijaan sanat ”Jeesuksen Kristuksen nimeen.”

      Itse asiassa Jeesuksen nimeen kastamisen merkitys sulkee pois koko
      mahdollisuuden käyttää kolmikaavaa. Tämä seikka ilmenee selvästi
      apostoli Paavalin opetuksesta:

      "Vai oletteko tietämättömiä että meidät kaikki jotka kastettiin
      Kristukseen Jeesukseen, hänen kuolemaansa meidät kastettiin?
      Meidät haudattiin siis yhdessä hänen kanssaan kasteen kautta
      kuolemaan, jotta kuten Kristus herätettiin kuolleista Isän
      kirkkauden kautta, näin myös me vaeltaisimme elämän uutuudessa."

      Tekstiin ei sovellu kastekaava: "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen
      nimeen", sillä Isä ei kuollut, eikä myöskään Pyhä Henki, vaan
      ainoastaan Poika, Jeesus kuoli. Pojan kuoleman ja ylösnousemuksen
      osallisuuteen kristitty siis Paavalin mukaan kasteessa liitetään,
      ja samalla omasta syntielämästään pois kuolemiseen.


      Mitä tulee Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen kastamiseen,
      on merkille pantavaa, ettei missään muuallakaan Uuden
      testamentin kirjoituksissa esiinny viittaustakaan tämän
      kaavan mukaiseen kastekäytäntöön.

      Eduard Schweizer:in Matteuksen evankeliumin selitysteoksessa
      kerrotaan (sivu 355):

      "Ennen Nikean konsiilia (325 jKr.) kirkkoisä Eusebios siteeraa
      useasti (21 kertaa) tätä Matteuksen kohtaa lyhennetyssä muodossa:
      `Menkää ja tehkää kaikki kansat opetuslapsikseni minun nimessäni
      opettaen heitä - -.` Epäselväksi vain jää, kuuluuko `minun
      nimessäni` yhteen edeltävän vai jäljessä olevan sanan kanssa."

      Ainakin yhden näistä kohdista löydämme Eusebiuksen kirkko-
      historiasta (III: 5: 2), ja se kuuluu:

      "Muiden apostolien henkeä vastaan oli vehkeilty monella tavalla,
      ja heidät oli karkotettu Juudeasta. Nämä olivat silloin tehneet
      matkoja kaikkien kansojen luo, saarnatakseen ja opettaakseen
      Kristuksen avulla, joka oli sanonut heille: `Menkää ja tehkää
      kaikki kansat opetuslapsikseni minun nimeeni.`"

      Tämä Eusebiuksen tekstissä esiintyvä Jeesuksen lähetyskäsky ei
      siis ilmeisestikään ole epätarkkuudesta johtuva toisinto, vaan
      ilmeinen viittaus aitoon lähetyskäskyyn joka on alkuaan ollut
      luettavissa Matteuksenkin evankeliumissa.

      Sekin tieto on myös merkittävä, joka löytyy Eduard Schweizer:in
      Matteuksen evankeliumin selitysteoksesta:

      "Justinos puolestaan perustelee kastetta kolminaisuuden nimeen
      Jesajan kirjalla sekä apostolisella traditiolla, lainaamatta
      kertaakaan tätä Matteuksen kohtaa."

      Tämä todistaa, että Justinuskin saattoi tuntea tämän Matteuksen
      evankeliumin kohdan Eusebiuksen tekstin mukaisessa alkuperäisessä
      muodossaan.

      Kun missään nykyaikaan säilyneistä kreikankielisistä alkukielen
      käsikirjoituksista ei Eusebiuksen tekstimuotoa kuitenkaan löydy,
      olaan tästä syystä sitäkin mieltä, että kolmikaava on Matteuksen
      evankeliumissa alkuperäinen, siis Matteuksen kirjoittama, joskaan
      ei Jeesuksen lausuma. Tätä mieltä on Schweizer, joka mainitussa
      selitysteoksessaan jatkaa:

      "Tuskin kuitenkaan on epäilystä siitä, että Matteus on
      kirjoittanut näin; Kolmiyhteinen nimi mainitaan kaikissa
      käsikirjoituksissa. Jo ensimmäisen vuosisadan lopulla

      Matteuksen evankeliumista tai hänen traditiostaan voimakkaita
      vaikutteita saanut Didakhe (Did.7:1,3) todistaa samanlaisesta
      kastekäytännöstä, vaikka rinnalla esiintyy myös vanhempi tapa
      Did.9:5).

      Jäljempänä olevassa ekskurssissa mainitut kohdat osoittavat,
      kuinka helposti tapahtui laajennus Jeesuksen nimestä Isän,
      Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Matteus siis todistaa oman
      (Syyrialaisen?) seurakuntansa kastekäytännöstä, eivätkä muut
      seurakunnat, esimerkiksi Palestiinassa tai Vähässä - Aasiassa,
      välttämättä menetelleet samoin."

      Eusebioksen lukutavasta Schweizer samassa yhteydessä
      kirjoittaa:

      "On hyvin epävarmaa, tunsiko Eusebios vielä suullisesta
      traditiosta jakeen 28:19 esiasteen. Matteuksen kohdan
      lyhennetty lainaus on yhtälailla mahdollinen, ..."

      Schweizerin näkemyksistä huolimatta on paremminkin melkoisen
      varmaa, että Eusebios todellakin on tuntenut Matteuksen
      nykyistä tekstiä edeltäneen esiasteen, mutta sen sijaan
      hän ei ole pitänyt aitona tekstin nykymuotoa. Eihän hän ole
      21 kertaa voinut lainata kohtaa joka kerran lyhennettynä,
      lainaamatta kertaakaan sitä täydessä pituudessaan.

      Voimme siis pitää melkoisen varmana, että Matteuksen
      lähetyskäsky on alkuaan ollut Eusebiuksen viljelemän
      esinikealaisen tekstin muodossa.

      Mutta siinäkin tapauksessa, että nykyinen teksti olisi
      Matteuksen kynästä lähtenyt aito ilmaus, se on silti
      väärennös, kun se on asetettu Jeesuksen suuhun.

      On joka tapauksessa ilmiselvää, että kasteen toimittamisen
      käytäntö on jossakin vaiheessa muuttunut. Milloin ja missä
      tämä tapahtui, siihen antoi viitteen jo edellä Schweizer,
      mutta myös Esko Haapa antaa samansuuntaisen viitteen
      (aikaisemmin mainitussa selitysteoksessaan), kirjoittaen:

      "Ei ole sen vuoksi ihme, että kasteen toimittaminen Jeesuksen
      nimeen ... saattoi vaihtua kasteeksi Pyhän Kolminaisuuden
      nimeen. Niin sanotaan tapahtuneen ensin Syyriassa, mihin myös
      Mt:n ja Didakhen yhtäpitävyys asiassa viittaa. (Did.7:1)."

      Haapa viittaa myös Matteuksen ja Didakhen yhtäpitävyyteen:
      Tämä "yhtäpitävä" Didakhen kohta kuuluu:

      "Peri de tuu baptismatos huutoo baptisate: tauta panta proeipontes,
      "Mitä kasteeseen tulee, näin te kastakaa: Tämän kaiken edellä
      sanottuanne,

      baptisate eis to onoma tuu patros kai tuu hyiuu kai tuu hagiuu
      kastakaa nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän

      peumatos en hydati dzoonti."
      Hengen vedessä elävässä." (s.o. juoksevassa).

      Kun Didakhe ajoitetaan syntyneeksi noin vuoden 100 tienoilla,
      on kastekaavan muutos todennäköisesti tapahtunut apostolisen
      ajan ja tämän vuosiluvun väliajalla. Ja kuten jo edeltä luimme,
      sekin on mahdollista, että kolmikaavan mukainen lähetyskäsky on
      alkuaan esiintynyt vain Didakheessa, josta se myöhemmin, kaavan
      käytäntöön vakiinnuttua, on kopioitu myös Matteuksen evankeliumiin,
      tekstistä poistetun alkuperäisen muodon tilalle.

      Matteuksen lähetyskäskyn nykyisen tekstin aitoutta vastaan on
      myös esitetty seuraavaa:

      "Jeesus ei koskaan sanonut: `Käyttäkää näitä nimiä.`Niin ei ole
      tehty ainoassakaan Raamatussa kerrotuista kastetilaisuuksista.
      Ne hyväksyttiin Nikean kirkolliskokouksessa. He ottivat nimen
      sijasta arvonimet.`" (Ote William Branhamin saarnasta, kirjasta:
      "Mihin Suomi uskoo?", Harri Heino).

      Tämän kanssa pitää yhtä se havainto, että Eusebiuksen ennen
      Nikean kokousta 21 kertaa lainaamaa tekstimuotoa jopa nimitetään
      "esinikealaiseksi" tekstimuodoksi.

      Kuitenkin, kuten jo edellä totesin, kastekaava Isän ja Pojan ja
      Pyhän Hengen nimeen oli todennäköisesti käytössä jo paljon ennen
      Nikean kirkolliskokousta. Didakheen testikin todistaa tämän.

      Kaavan käyttöönoton on siis täytynyt tapahtua apostolisen ajan
      jälkeen, mutta ennen vuosisadan vaihdetta, jos Didakheen ajoitus
      noin vuodelle 100 jKr. pitää paikkansa.

      On myös huomion arvoista, mitä Eduard Lohse kirjoittaa kirjassaan
      "Uuden testamentin sanoma" Matteuksen evankeliumin nykyiseen
      muotoon kirjoittamisen motiivista:

      "Kun tässä yhteydessä on puhe kastamisesta Isän, Pojan ja Pyhän
      Hengen nimeen, ei tätä kolmikaavaa pidä ymmärtää vasta myöhemmin
      kehitellyn kolminaisuusopin mukaisesti. Sen sijaan on lyhyttä
      ilmaisua `Kristuksen (tai: Pojan) nimeen` laajennettu siten,
      että toisaalta hellenististä ympäristöä silmällä pitäen todetaan
      Kyyrios - tunnustuksen sisällyttävän itseensä uskon yhteen Jumalaan,
      Isään, toisaalta taas viitataan hengen maininnalla siihen, että
      formelilla on kasteen myötä paikkansa seurakunnan elämässä."

      Schweizer kirjoittaa Matteuksen selitysteoksensa ekskurssikohdassa
      (sivu 356), johon jo aikaisempi lainauskohta viittasi:

      "Isä, poika ja Pyhä Henki ovat tässä rinnakkain. Tällaista käyttöä
      ennakoivat jo kohdat 1 Kor 12:4-6; 2 Kor 13:13, ja se muistuttaa
      myös jakeita Jh 14:16-17; 1 Jh 5:5-6; 1 Piet 1:2 ja Ilm 1:4-5,
      jossa seitsemän henkeä ovat seitsemälle seurakunnalle lähetetty
      Jumalan Henki; jne. Lähelle tulee myös kertomus Jeesuksen kasteesta,
      jossa Jumala lähettää pojalleen Pyhän Hengen.

      Matteus menee kuitenkin vielä pitemmälle liittäessään kaikki kolme
      yhdeksi nimeksi, johon kaste tapahtuu. Tähän ei tietenkään liity
      mitään kehittynyttä kolminaisuusoppia. ... Kolmiosaisen formelin
      takana on ajatus, että sekä Pojassa että Hengessä Jumala itse on
      läsnä ilman rajoituksia. ..."

      Vaikka tätä kaavaa ei alkuaan tarkoitettukaan ymmärrettäväksi
      myöhemmin kehitellyn kolminaisuusopin mukaisesti, sen sisältö
      tulkittiin jo varhain tavalla, minkä Jukka Thurén tuo esiin
      kirjassaan "Israelin usko." Kirjassa hän lainaa G. Haufen
      analyysia kasteen liittymisestä Jumalan Hengen vaikutukseen
      Uudessa testamentissa. Analyysin d.-kohta kuuluu:

      "Mt.28:19 kastekäsky on ainoa Ut:n teksti, joka puhuu kastamisesta
      Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. On huomattava, että kolmesta
      genetiivistä huolimatta `nimi` on yksikössä: kaava edellyttää kolmen
      persoonan täydellistä olemuksen ykseyttä. Varhaisemmat tekstit
      puhuvat vain kasteesta (Herran) Jeesuksen nimeen (Apt.8:16, 19:5,
      vrt. 1 Kor.1:13)."

      Jukka Thurénin edellä lainaama G Haufen analyysin d-kohdan
      sisältö ei mielestäni kyseenalainen siltä osin kun se sanoo:

      ”Kaava edellyttää kolmen persoonan täydellistä olemuksen
      ykseyttä.”

      Tämä oletus `kolmen persoonan täydellisen olemuksen yhteyden
      edellyttämisestä´ johtuu mielestäni siitä, että tekstiä on
      luettu myöhemmin kehitetyn kolminaisuusopin omaksumisen
      vaikutuksesta syntyneiden `silmälasien´ läpi.

      Edellä mainitsemani todistaa tosiasiassa jo se, että kirkko otti
      käyttöön näiden Matteuksen nykyisessä tekstissä genetiivimuodossa
      esiintyvien `Isän, Pojan ja Pyhän Hengen´ arvonimien sanallisen
      lausumisen kastetoimituksissa, etsimättä Isälle, Pojalle ja Pyhälle
      Hengelle yhteistä `nimeä´, vaikka tekstissä `nimi´ - sana esiintyy
      yksikössä.

      Juuri sanat `Isä´, ´Poika´ ja `Pyhä Henki´ on siis ilmiselvästi
      tulkittu varsinaisiksi nimiksi joita lausuen tulee kastaa, ja
      joita nimiä on kolme. Kolme nimeä on ilmeisesti myös vaikuttanut
      upottamisien määrään. Kastetoimitushan suoritettiin kolmeen kertaan
      upottaen, eli kunkin nimen lausumisen kohdalla erikseen upottaen.

      Jo ennen Nikean kirkolliskokousta puhuttiinkin "Pyhään
      Kolminaisuuteen kastamisesta". Esimerkkinä tekstikohta
      Arlesiin vuonna 314 kokoontuneen paikallisen kirkollis-
      kokouksen kanonista:

      "Päätettiin, että jos joku liittyy kirkkoon harhaopista, niin
      kysyttäköön häneltä uskontunnustus, ja jos tulee varmasti ilmi,
      että hänet on kastettu Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen,
      suoritettakoon hänelle vain kätten päälle pano, niin että hän
      saisi Pyhän Hengen.

      Kun häneltä kysytään, jos hänen vastauksestaan ei ilmene, että
      hänet on kastettu Pyhään Kolminaisuuteen, kastettakoon hänet
      (uudestaan)."

      Itse asiassa kirkkoisä Basileios Suuri (eli vuosina 329-379)
      tuo ilmi sen tosiasian, että käsitys Jumalasta kolminaisuutena
      jopa syntyi ja kehittyi suurelta osin Matteuksen evankeliumin
      nykymuodon mukaisen kastekaavan perustukselle.

      Niin sanottuihin "Pyhien isien kaanoneihin" kuuluvassa
      Basileios Suuren kaanonissa on seuraava teksti:

      "Päivä ei riitä kertoakseni kirkon kirjoittamattomista
      salaisuuksista. Jätän muut, kysyn vain, mistä kirjoituksesta
      olemme saaneet uskontunnustuksen, sen että uskomme Isään
      ja Poikaan ja Pyhään Henkeen?

      Varmaankin kasteen traditiosta, siitä, että hurskaasti
      olemme velvollisia uskomaan niin kuin meidät kastetaan,
      esittämään samanlaisen tunnustuksen kuin kasteessa."

      Edellä lainatussa kannanotossa Basileios näet mainitsee
      ristin merkkien tekemisen, itään päin kääntyneenä
      rukoilemisen, eukaristian avuksi huudon sanat, kasteveden
      ja voiteluöljyn siunaamisen, ynnä muuta samankaltaista.
      Tämän kaiken hän sanoo periytyneen isien välityksellä
      `apostolien kirjoittamattomasta opetuksesta´.

      Näiden `kirjoittamattomien´ opetusten joukkoon kuuluu
      Basileioksen mukaan myös se `uskontunnustus´ joka sisältää
      `sen että uskomme Isään ja Poikaan ja Pyhään Henkeen?´

      Tämä kolminaisuuskaavan sisältämää `uskontunnustusta´ ei
      siis Basileioksen mukaan ole saatu mistään `kirjoituksesta´
      vaan sen sijaan `kasteen traditiosta´.

      Kasteen `traditiolla´ Basileios on saattanut viitata (muun
      tradition lisäksi) ehkä myös Didakheen tekstiin, ei sen
      sijaan Matteuksen evankeliumin kastekäskyyn. Matteuksen
      evankeliumi kuului näet varmuudella `kirjoitusten´ joukkoon.

      Erikoisesti se havainto on mielenkiintoinen, että kun
      Basileios sanoo uskontunnustuksen Isään, Poikaan ja
      Pyhään Henkeen pohjautuvan, ei mihinkään ”kirjoitukseen”,
      vaan "kasteen traditioon" , hän ilmeisesti tarkoitti
      tällä lausumallaan sitä, että hänkin tunsi Matteuksen
      evankeliumin lähetyskäskyn myös sen esinikealaisessa
      muodossaan, joka kuului:

      "Mentyänne kaikkeen maailmaan tehkää oppilaita kaikista
      kansoista, minun nimessäni opettamalla heitä pitämään
      kaiken, minkä minä olen käskenyt teidän pitää."

      tai vaihtoehtoisesti:

      "Menkää minun nimessäni kaikkeen maailmaan tekemään
      oppilaita kaikista kansoista, opettaen heitä pitämään
      kaiken minkä minä olen käskenyt teidän pitää."

      Kun Basileioksen elinvuodet on ajoitettu vuosiin 329-379, on
      hän siis syntynytkin vasta Nikean kirkolliskokouksen jälkeen.
      Onko hän täten voinut todella tarkoittaa, ettei kastekäytäntö
      perustu mihinkään kirjoitettuun kohtaan, ei edes Matteuksen
      evankeliumin nykymuotoiseen kastekäskyyn?

      Tuntuu mahdottomalta ajatella, ettei Matteuksen evankeliumin
      lähetyskäskyä olisi vielä Basileioksen aikana muutettu nyky-
      muodon mukaiseksi, vaan Matteuksen teksti olisi esiintynyt
      edelleenkin Eusebiuksen viljelemässä esinikealaisessa muodossa.

      Koska Didakheen tekstikin oli jo ollut pitkään olemassa, niin
      ainakin sen sisällöstä Basileios on ilmeisesti ollut tietoinen.

      Se on kuitenkin täysin selvää, että Basileios esittää itse
      kysymyksen:

      ”Mistä `kirjoituksesta´ olemme saaneet uskontunnustuksen,
      sen että uskomme Isään ja Poikaan ja Pyhään Henkeen? ”

      Hän myös itse vastaa:

      ”Varmaankin `kasteen traditiosta´, siitä, että hurskaasti
      olemme velvollisia uskomaan niin kuin meidät kastetaan,
      esittämään samanlaisen tunnustuksen kuin kasteessa.”

      Ainakin siitä nämä Basileioksen teksti todistaa, että jos
      Matteuksen lähetyskäskyn sanat oli jo muutettu nykymuotoonsa,
      Basileios oli tietoinen, ettei tämä muutettu muoto ollut
      tämän lähetyskäskyn alkuperäinen muoto. Tästä syystä hän
      ei vetoa ollenkaan Matteuksen tekstiin.

      Entä, mitä tällä "Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" kaavalla
      alkuaan on tarkoitettu? On hyvin kyseenalaista, että tällä
      kaavalla olisi tarkoitettu sitä, mitä Jukka Thurénin kirjassaan
      `Israelin usko´ lainaama G. Haufen analyysin d.-kohta esittää:

      "Mt.28:19 kastekäsky on ainoa Ut:n teksti, joka puhuu kastamisesta
      Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. On huomattava, että kolmesta
      genetiivistä huolimatta `nimi` on yksikössä: kaava edellyttää
      kolmen persoonan täydellistä olemuksen ykseyttä. Varhaisemmat
      tekstit puhuvat vain kasteesta (Herran) Jeesuksen nimeen
      (Apt.8:16, 19:5, vrt. 1 Kor.1:13)."

      Kaava ei suinkaan edellytä `kolmen persoonan täydellistä
      olemuksen yhteyttä´, vaan , kuten jo edellä olen osoittanut,
      tämä `edellyttäminen´ on myöhempi, kolminaisuusopin omak-
      sumisesta syntynyt edellytys.

      Sen sijaan pitänee paikkansa, mitä Eduard Lohse kirjoitti
      suomennettuun kirjaansa "Uuden testamentin sanoma"
      Matteuksen evankeliumin nykyiseen muotoon kirjoittamisen
      motiivista:

      "Kun tässä yhteydessä on puhe kastamisesta Isän, Pojan ja
      Pyhän Hengen nimeen, ei tätä kolmikaavaa pidä ymmärtää
      vasta myöhemmin kehitellyn kolminaisuusopin mukaisesti. ..."

      Samoin pitänee paikkansa sekin, mitä Schweizer kirjoitti
      Matteuksen selitysteoksensa ekskurssikohdassa (sivu 356):

      "Isä, poika ja Pyhä Henki ovat tässä rinnakkain. Tälläista
      käyttöä ennakoivat jo kohdat 1 Kor 12:4-6; 2 Kor 13:13, ja
      se muistuttaa myös jakeita Jh 14:16-17; 1 Jh 5:5-6; 1 Piet
      1:2 ja Ilm 1:4-5, jossa seitsemän henkeä ovat seitsemälle
      seurakunnalle lähetetty Jumalan Henki; jne. Lähelle tulee
      myös kertomus Jeesuksen kasteesta, jossa Jumala lähettää
      pojalleen Pyhän Hengen. Matteus menee kuitenkin vielä
      pitemmälle liittäessään kaikki kolme yhdeksi nimeksi,
      johon kaste tapahtuu. Tähän ei tietenkään liity mitään
      kehittynyttä kolminaisuusoppia. ..."

      Sillä, että Matteuksen evankeliumin kohdassa 28: 19 "
      kolmesta genetiivistä huolimatta `nimi` on yksikössä",
      ei ole suinkaan tarkoitettu "kolmen persoonan täydellistä
      olemuksen ykseyttä". Korkeintaan sillä on tarkoitettu
      ihmisen pelastumisen aikaan saavan kolmen jumalallisen
      vaikuttajan `nimen´ ykseyttä.

      Kreikankielisen Jeesus-nimen hepreankielinen muoto on
      näet `Jehooshua´, mikä tarkoittaa: "JHWH on pelastus",
      "Jahve on pelastaja". Isä on antanut nimensä Pojalle
      (Joh.17: 11), ja Jumalan Henki on Jahven, Pelastajan
      Henki.

      Jo olettaisimme (vastoin todennäköisyyttä), että Matteuksen
      evankeliumin 28: 19 nykymuotoisen lähetyskäskyn tekstin
      kasteohjeen sanat "Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen"
      olisivat todella aitoja ja alkuperäisiä, siis paitsi
      Matteuksen kirjoittamia, myöskin Jeesuksen lausumia,
      miten ne silloin pitäisi suhteuttaa Apostolien tekojen
      lausumiin Jeesuksen nimeen suoritetuista kastamisista?

      Ei varmaankaan niin, että Apostolien tekojen lausumat
      Jeesuksen nimeen suoritetuista kastamisista olisi
      tulkittava lyhennetyiksi maininnoiksi tosiasiallisesta
      pitemmästä, ääneen lausutusta kaavasta "Isän, Pojan,
      ja Pyhän Hengen nimeen", vaan juuri päinvastoin.

      Kastettaessa ääneen lausutuissa sanoissa "Herramme
      Jeesuksen Kristuksen nimeen", olisi samalla toteutunut
      myös Isän, Pojan ja Pyhän Hengen `nimeen´ kastaminen.

      Ilmeistä onkin, että Matteuksen evankeliumin nykymuotoisen
      lähetyskäskyn sisältämän (ja heti kohta väärin ymmärretyn)
      kastekaavan käyttöön ottamisella, ja alkuperäisen Jeesuksen
      nimeen kastamisen syrjäyttämisellä, hukattiin samalla kasteen
      alkuperäisestä merkityksestä jotakin tärkeää, eli kastettavan
      korostettu samaistuminen Jeesuksen kohtalonyhteyteen.

      Edellä olen lainannut tekstejä kolmen maamme eturivin
      teologien näkemyksistä, koskien sitä, mitä he ovat
      ajatelleet Matteuksen lähetyskäskyn kastesanojen
      aitoudesta. Olen lainannut Antti J. Pietilää,
      Aimo Nikolaista, ja Esko Haapaa, jotka kaikki ovat
      yksimielisesti nähneet tekstin nykyisen liturgisen
      kolmikaavan syntyneen myöhemmin , ei sen sijaan
      Jeesuksen
      aitona lausumana.

      Heidän kanssaan samaa mieltä on myös Suomen Akatemian
      tutkijaprofessori Heikki Räisänen, joka kirjassaan
      ”Raamattunäkemystä etsimässä” ilmaisee kantansa myös
      Matteus kohdan 28:19 nykyisestä tekstistä. Kirjansa
      sivulla 50 hän toteaa:

      ”Rinnakkaisilmiöksi tarjoutuu Matteuksen evankeliumin
      kaste- ja lähetyskäsky (Mt 28:18-20), joka sekundaaristi
      perustelee itse pakanalähetyksen; lähetyskäsky on pantu
      ylönousseen suuhun, Jos opetuslapset todella olisivat
      saaneet näin selvän käskyn ensimmäisenä pääsiäisenä,
      Apt:n kuvaama vaivalloinen kehityskulku kohti pakana-
      lähetystä ja sen hyväksymistä kävisi käsittämättömäksi.
      Lähetyskäskyn tapauksessa tosin myös kieliasu puhuu
      selvästi sekuntaarisuuden puolesta…”



      MARKUKSEN EVANKELIUMIN LÄHETYSKÄSKY

      Markuksen evankeliumin lopusta kirkkoisät Eusebius ja
      Hieronymus vakuuttivat, että evankeliumi useimmissa
      käsikirjoituksissa päättyi luvun 16 jakeeseen kahdeksan.

      Tästä 16 luvun lopusta kirjoitti E. G. Gulin Markuksen
      evankeliumin selitysteoksessaan:

      "Markuksen tekstiin on toisen vuosisadan puolivälissä
      lisätty jakeet 9-20, jotka puuttuvat parhaista käsi-
      kirjoituksista.

      Perimätieto esittää niiden kirjoittajaksi vähäaasialaisen
      presbyteeri Aristionin, joka – niin kuin marginaali osoittaa -
      on suorittanut työnsä muuta Ut: llista ainesta apunaan
      käyttäen. Kaiken loppuun on tullut vielä myöhempi lisäys."

      Muuan Armenialainen käsikirjoitus sisältää maininnan, että
      Aristion todellakin olisi kirjoittanut mainitut jakeet.

      Samanlainen teksti esiintyy kuitenkin myös eräässä
      "Nikodemuksen evankeliumi" nimisessä apokryfisessä
      tekstissä, joka tunnetaan myös nimellä: "Pilatuksen
      teot." Tätä teksti kuuluu:

      "Muuan Finees, pappi, ja opettaja Adas ja leviitta Haggai
      tulivat Galileasta alas Jerusalemiin ja selittivät synagoogan
      esimiehille ja papeille ja leviitoille: ``Olemme nähneet
      Jeesuksen ja hänen oppilaansa istumassa Mamilkh-nimisellä
      vuorella, ja hän sanoi oppilailleen:`Menkää koko maailmaan
      ja saarnatkaa koko luomakunnalle: Joka uskoo ja kastetaan,
      se pelastuu, mutta joka ei usko, tulee tuomituksi. Nämä
      merkit seuraavat niitä jotka uskovat: Minun nimessäni he
      karkoittavat pahoja henkiä, he puhuvat uusilla kielillä,
      he nostavat käsin käärmeitä, ja vaikka he joisivat jotakin
      kuolettavaa, ei se heitä vahingoita. Sairaitten päälle he
      panevat kätensä, ja ne paranevat.` Jeesuksen vielä puhuessa
      oppilailleen, näimme, että hänet otettiin taivaaseen."

      Eräissä 7-9 vuosisadan käsikirjoitusjäljennöksissä (099,
      0112, 019, 014) on jakeitten 9 - 20 tilalla lyhyempi loppu:

      "Mutta he ilmoittivat lyhyesti kaikki, mitä oli säädetty
      Pietarin ympärillä oleville. Mutta sen jälkeen myös itse
      Jeesus lähetti heidän kauttaan ikuisen pelastuksen pyhän
      ja katoamattoman julistuksen idästä länteen asti."

      Neljänneltä tai viidenneltä vuosisadalta peräisin oleva
      käsikirjoitusjäljennös 032 esittää 14-15 jakeiden välillä
      seuraavan tekstin:

      "Mutta he puolustautuivat, sanoen: `Tämä laittomuuden ja
      epäuskon aikakausi on Saatanan vallassa, joka ei salli
      henkien saastuttaman käsittää Jumalan totuutta ja voimaa.
      Sen tähden (he sanoivat Kristukselle), anna vanhurskautesi
      jo ilmestyä.` Mutta Kristus vastasi heille: `Saatanan
      valtavuosien määrä on täyttynyt, mutta tulossa on muuta
      kauheaa. Ja minut on annettu alttiiksi kuolemaan niiden
      syntiä tehneiden puolesta, jotka kääntyvät totuuteen, ja
      eivät enää tee syntiä, jotta he saisivat periä vanhurskauden
      taivaallisen, hengellisen ja katoamattoman kirkkauden.`"

      Markuksen evankeliumin nykyiset loppujakeet esiintyvät
      Codexeissa Alexandrinus, Efraemi rescriptus, Besae
      Cantabrigiensis, sekä käännöksissä Vulgata, Pesitto,
      ja Syrus Curetonianus.

      Jakeet puuttuvat arvovaltaisista käsikirjoituksista,
      Codexeista Vaticanus ja Sinaiticus.

      Ilmeistä onkin, että Matteuksen evankeliumin nykymuotoisen
      lähetyskäskyn sisältämän (ja heti kohta väärin ymmärretyn)
      kastekaavan käyttöön ottamisella, ja alkuperäisen Jeesuksen
      nimeen kastamisen syrjäyttämisellä, hukattiin samalla kasteen
      alkuperäisestä merkityksestä jotakin tärkeää, eli kastettavan
      korostettu samaistuminen Jeesuksen kohtalonyhteyteen.

      Kun olemme tähän mennessä käyneet läpi sekä Matteuksen
      että Markuksen evankeliumeissa esiintyvät lähetyskäskyt,
      olemme joutuneet toteamaan, ettei kummankaan evankeliumin
      alkuperäisessä tekstissä ole esiintynyt Jeesuksen antamaa
      suusanallista kastekäskyä.

      Vaikka Markuksen evankeliumin lähetyskäskyn sisältämä
      kastekäsky ei voi epäaitoutensa tähden antaa mitään
      tietoa kristillisen kasteen historiallisesta alkuperästä,
      se antaa silti tietoa siitä, mitä toisen vuosisadan
      puolivälin aikaisessa kristillisyydessä kasteen
      ymmärrettiin merkitsevän. Markus 16:15-16 sanoo:

      "Kai eipen autois, Poreuthentes eis ton kosmon hapanta
      "Ja hän sanoi heille: "Mentyänne kaikkeen maailmaan

      keeryksate to euanggelion pasee tee ktisei.
      julistakaa evankeliumia kaikelle luomakunnalle.

      ho pisteusas kai baptistheis sootheesetai,
      Joka tulee uskovaksi ja tulee kastetuksi,
      hän on tuleva pelastumaan,


      ho de apistetos
      mutta joka ei tule uskovaksi,

      katharistheesetai."
      hänet tullaan tuomitsemaan."

      Tekstissä "ho pisteusas" on aktiivin aoristin partisiippimuoto,
      merkiten siis uskoon tulemista. "baptistheis" -sana on aoristin
      passiivin partisiippimuodossa, ja merkitsee siis kastetuksi
      tulemista. "sootheesetai" on futuurin passiivimuodossa, merkiten
      siis tulevaisuudessa pelastetuksi tulemista.

      Meidän maassamme kirkon lapsikastekäytännön puolustamiseen
      vihkiytyneet teologit yrittävät hinnalla millä hyvänsä
      hävittää edellä lainatun tekstin selvän merkityksen.

      Esimerkkinä Uuras Saarnivaara, joka korjaus- ja selitysraamattunsa
      alaviitteessä kirjoittaa:

      "Sanat `uskoo`(pisteusas) ja `kastetaan`(baptistheis) ovat
      kumpikin aoristissa (part.) ja sana `pelastuu`(sootheesetai)
      futuurissa. Tarkempi käännös on:`Joka on tullut uskoon ja
      saanut kasteen on pelastuva, mutta joka ei ole tullut uskoon,
      se tullaan tuomitsemaan kadotukseen (katakristheesetai,
      pass.fut.)"

      Tämän edellä lainatun tunnustettuaan Saarnivaara kuitenkin
      jatkaa:

      "Jeesus ei tässä säädä uskoon tulemisen ja kasteen aika-
      järjestystä,... ... Ratkaisevaa ei ole näiden kahden
      aikajärjestys, vaan se, että henkilö on kastettu ja
      tullut uskoon, tullut uskoon ja kastettu, olipa järjestys
      kumpi tahansa. ..."

      Kuinka ilahduttavaa onkaan edellä lainatun Saarnivaaran
      suorittaman tekstin merkityksen tarkoitteellisen ja
      ilmeisen vääristelyn jälkeen lainata tämänkin tekstin
      edessä rehellistä teologia, Eduard Schweizer:iä. Schweizer
      kirjoittaa Markuksen evankeliumin selitysteoksessaan 16
      jaetta (sivu 244) selittäen:

      "Kuten kohdassa Mt 28:16-20 tässäkin jakeessa viitataan
      kasteeseen. Paljon selvemmin kuin Matteuksella se ymmärretään
      uskon ilmaisuksi. Jakeen loppuosan negatiivisessa muotoilussa
      mainitaankin ainoastaan epäusko, ei kasteen puuttumista.

      Käytetyt kreikankieliset verbinmuodot tarkoittavat kummassakin
      tapauksessa sitä hetkeä, jolloin ihminen on perustavaa laatua
      olevalla tavalla tullut uskoon tai vastaavasti tehnyt ratkaisunsa
      epäuskon puolesta."



      LUUKKAAN EVANKELIUMIN LÄHETYSKÄSKY

      Luukkaan evankeliumin lähetyskäsky löytyy luvun 24 jakeista
      45-49. Keskeiset jakeet ovat 45-47, jotka kertovat meille,
      mitä Luukkaan mukaan tuli saarnata: "Silloin hän avasi
      heidän mielensä ymmärtämään kirjoituksia. Ja hän sanoi
      heille, että: "Näin on Kristuksen kirjoitettu kärsivän ja
      ylösnousevan kuolleista kolmantena päivänä, ja saarnattavan
      hänen nimessään mielenmuutosta, syntien anteeksiantamiseksi,
      kaikille kansoille. He alkavat Jerusalemista. ..."

      Luukkaan lähetyskäskyn painopiste on saarnaamisessa.
      Mielenmuutosta eli parannusta tulee saarnata Jeesuksen
      nimessä kaikille kansoille.

      Tämä mielenmuutos on syntien anteeksisaamisen edellytys.
      Teksti ei sen sijaan sisällä mitään Herran suusanallista
      käskyä kastaa vedessä. Kuitenkin kasteen voidaan silti
      olettaa sisältyvän sanoihin "hänen nimessään", mutta
      tällöin se tarkoittaa mielen muutoksen osoittamisen
      yhteydessä tapahtuvaa Jeesuksen nimeen kastamista.

      Luukkaan mukaista lähetyskäskyä tarkasteltaessa on
      huomioitava myös Apostolien tekojen teksti 1:4-8.
      Keskeinen jae on 5, joka kuuluu:

      "Sillä Johannes tosin kastoi vedellä, mutta teidät
      tullaan kastamaan Pyhässä Hengessä, ei jälkeen monien
      näiden päivien."

      Tässä Apostolien tekojen kohdassa näyttää vesikaste olevan
      syrjäytymässä Pyhässä Hengessä kastamisen tieltä. Kun
      kuitenkaan ei näin tapahtunut, vaan vesikastekin jäi
      seurakuntaan käyttöön, täytyy jakeen korostaa vain Pyhässä
      Hengessä kastamisen merkittävyyttä vesikasteen rinnalla.

      Luukas myös kertoo, että Korneliuksen kodissa pitämässään
      saarnassa (Apt.10:34-43) Pietari viittasi Herran antamaan
      saarnakäskyyn (jae 42):

      ”Ja hän käski meidän saarnata kansalle ja todistaa, että
      hän on se, jonka Jumala on asettanut elävien ja kuolleiden
      tuomariksi. …”

      On huomion arvoista, että tässä Pietarin saarnassa mainittu
      ylösnousseen Herran saarnakäsky koski vain yhtä kansaa, eli
      vain juutalaisia.

      Olisiko tämä Pietarin puheessa yksikössä esiintyvä `kansa´-
      sana siis vihje siitä, että vaikka varsinaisen lähetyskäskyn
      sanat puhuvat monikossa `kaikista kansoista´, ne olisi alkuaan
      ymmärretty väärin, eli koskemaan vain hajaannuksessa eli
      kaikkien kansojen keskuudessa elävää yhtä kansaa, juutalaisia?



      LÄHETYSKÄSKY JOHANNEKSEN MUKAAN

      Johanneksen evankeliumin mukainen lähetyskäsky rajoittuu
      sanoihin (Joh20:21-22):

      "Ja (Jeesus) jälleen sanoi heille:`Rauha teille: kuten Isä
      lähetti minut, myös minä lähetän teidät.` Ja tämän sanoen
      hän puhalsi ja sanoi heille: `Ottakaa Pyhä henki: Joiden
      synnit te päästätte, ne on päästetty heille, joille ne
      pidätätte, ovat pidätetyt heille.`"

      Havaitsemme, ettemme Johanneksen evankeliuminkaan tekstistä
      löydä Herran suusanallista käskyä vedellä kastamiseen. Ja
      kuitenkin juuri Johannes on tallettanut Herran sanat Niko-
      deemukselle, vedestä ja Hengestä syntymisen välttämättömyydestä.

      Koska mitään suusanallista erillistä kastekäskyä Herra ei
      näytä antaneen, ratkaisun täytyy löytyä siitä käytännöstä,
      josta Johannes tässä samassa evankeliumissaan kertoo (3:22-26,
      4:2.):

      "Näiden jälkeen meni Jeesus ja hänen oppilaansa Juudean maahan,
      ja viipyi siellä heidän kanssaan ja kastoi. Mutta oli myös
      Johannes kastamassa Ainoonissa, lähellä Saleimia, koska paljon
      vettä oli siellä, ja he tulivat saapuville ja heidät kastettiin:
      sillä Johannesta ei oltu vielä heitetty vankeuteen.

      Niin Johanneksen oppilaiden toimesta syntyi väittely juutalaisen
      kanssa puhdistuksesta. Ja he tulivat Johanneksen luo ja sanoivat
      hänelle:`Rabbi, joka oli sinun kanssasi toisella puolella Jordanin,
      hän josta sinä olet todistanut, katso! hän kastaa ja kaikki menevät
      hänen tykönsä.` - Kun siis Jeesus sai tietää fariseusten kuulleen,
      että Jeesus useampia oppilaita tekee ja kastaa kuin Johannes:-
      vaikkakaan Jeesus itse ei kastanut vaan hänen oppilaansa -"

      Näistä Johanneksen evankeliumin kohdista näemme, että Jeesus
      alkoi jo lihassa vaelluksensa päivinä kastattaa oppilaillaan
      kääntyviä.

      Johannes alkoi ensin toimia, ja kastoi sitten Jeesuksenkin ja
      eräät hänen seuraajistaan. Hetken kuluttua Jeesus alkoi toimia
      Johanneksen rinnalla, kastattaen mielenmuutokseen eli opetus-
      lapsiksi taipuvia.

      Joh.4:1 kertoo nimenomaan, että sekä Johanneksen että Jeesuksenkin
      suorittama kaste oli oppilaaksi eli opetuslapseksi tekemisen kaste.

      Sekä Johanneksella että Jeesuksella oli oma oppilasryhmänsä, ja
      näitä oppilaita tehtiin kastamalla.

      On siis ilmeisen selvää, ettei Jeesus ylösnousemuksensa jälkeen
      antanut mitään suusanallista käskyä kastaa ketään vedellä. Hän
      käski ainoastaan saarnaamaan hänen nimessään hyvää uutista ja
      mielenmuutosta syntien anteeksi saamiseksi.

      Hän käski myös tekemään mielenmuutokseen suostuvat oppilaikseen,
      ja opettamaan heitä nimessään hänen käskyjensä pitämiseen.

      Oppilaaksi tekemiseen kun oli kuulunut koko ajan myös oppilaaksi
      suostuvien kastaminen, siitä ei tarvinnut erikseen mainita.

      Lähetyskäskyn jälkeen tuli aikaisempaan kastekäytäntöön verrattuna
      lisää vain toimituksen yhteydessä Jeesuksen nimen ääneen lausuminen.
      Tästä Eduard Lohse kirjoittaa osuvasti (kirjassaan Uuden testamentin
      sanoma):

      "Alkukristillinen kaste edellyttää Johanneksen kastetta, ja jatkaa
      sitä kristillisesti tulkittuna. Tästä historiallisesta yhteydestä
      ei ole epäilystä. ... Kristillisen kasteen ja Johanneksen kasteen
      välinen yhteys näkyy siinä, että molemmat suoritetaan syntien
      anteeksiantamiseksi (Mark.1:4, par: Apt.2:38), joskin syntien
      anteeksiantamus ymmärrettiin eri tavoin. ... Kutsu kääntymykseen,
      vesikaste ja sanonta `syntien anteeksi antamiseksi `ovat siis
      yhteisiä Johanneksen kasteelle ja alkukristilliselle kasteelle.

      Sen sijaan kristillinen kaste erottuu Johanneksen kasteesta
      Jeesuksen nimen lausumisen, syntien anteeksiannon tässä ja
      nyt tapahtuvan omistamisen sekä hengen lahjan puolesta."

      Samalla linjalla on myös professori Lars Aejmaelaeus
      Kristinuskon synty - kirjansa sivulla 223, kirjoittaessaan:

      ”Matteuksen kastekäsky heijastaa siis kyllä hyvin varhaista
      kristillistä vakaumusta asiasta, mutta tapa, jolla se voidaan
      yhdistää nimenomaan ylösnousseen Jeesuksen säätämyksiksi,
      jää historiallisessa katsannossa epäselväksi. Jonkinlainen
      historiallinen yhteys kristillisellä kasteella on ollut
      Johannes Kastajan liikkeen piirissä harjoitettuun kaste-
      toimintaan.

      Johanneksen evankeliumissa kerrotaan kohdassa, jonka
      varsinaisena aiheena on Jeesuksen ja Johannes kastajan
      suhde, että jo Jeesuksen maanpäälliseen toimintaan olisi
      kuulunut ihmisten kastaminen.(Joh.3:22)., mikä tosin
      vähän myöhemmin torjutaan toteamuksella `Jeesus sai tietää
      fariseusten kuulleen, että hän kokosi ympärilleen enemmän
      opetuslapsia ja kastoi useampia kuin Johannes – tosin hän
      ei itse kastanut, vaan hänen opetuslapsensa´ (Joh.4:1-2).

      Ehkä neljäs evankelista tarjoaa meille tässä historiallisesti
      luotettavan tiedon, jonka mukaan kristillinen kaste perustui
      jo Jeesuksen ja hänen opetuslastensa toimintaan, joka liittyi
      siihen läheiseen yhteyteen joka hänellä oli Johannes Kastajaan.

      Joka tapauksessa kaste on ollut alusta alkaen mukana
      kristillisessä uskossa ikään kuin porttina, josta
      kaikkien oli käytävä sisälle päästäkseen seurakunnan
      jäseniksi ja osallisiksi Kristuksessa olevasta
      pelastuksesta.”


      Ajankohtainen päivityslisäys:

      Minulta on kysytty tämän tekstini johdosta seuraava
      (kahteen osaan jakamani) kysymys:

      "Mitenkä ovat nämä lähetyskäskyt?

      Matteus: ``menkää...kaikki kansat´´

      Markus: ``menkää kaikkeen maailmaan´´

      Luukas: ``parannusta...kaikille kansoille"

      Vastaukseksi kirjoitin suurin piirtein seuraavaa:

      On merkille pantavaa, että Markuksen evankeliumi, jonka
      tekstiä pidetään oppineiden taholla varmuudella Raamattumme
      evankeliumien teksteistä vanhimpana, loppuu alkuperäisessä
      muodossaan 16 luvun jakeeseen 8.

      Tästä voidaan päätellä, ettei Matteuksen evankeliumista
      löytyvä `kaikkeen maailmaan´ ja `kaikkiin kansoihin´
      kohdistuva lähetyskäsky olisi alkuunkaan kirjaimellisesti
      aitoperäinen, Jeesuksen suusta lähtenyt.

      Tällöin voidaan myös ajatella, että kun Herra antoi
      `parannuksen pakanoille elämäksi´, tämä tapahtui vasta
      silloin kun Pietarin johdatettiin ilmestyksen kautta
      Korneliuksen kotiin.

      On myös merkille pantavaa, ettei Johanneksen lähetyskäskykään
      (20: 21-23) ota ollenkaan kantaa siihen, mihin ja keiden luo
      oppilaiden pitäisi mennä. Sen sijaan Luukas kertoo selvemmästä
      lähetyskäskystä (24: 46-49), jonka mukaan olisi saarnattava
      kaikille kansoille, mutta kuitenkin `alkaen Jerusalemista´
      eli siis omasta kansasta.

      Lisäksi heidän tuli `pysyä Jerusalemissa´ ja odottaa, ennen
      mihinkään lähtöään, Pyhän Hengen tuloa.

      Myös Apostolien teot osassa Luukas korostaa samoja seikkoja
      (1: 4-8): Voiman odottamista ja Jerusalemissa pysymistä,
      kuten sitäkin, että tulevan todistajan työn tuli alkaa
      Jerusalemista, jatkua Juudeassa, sitten Samariassa, ja
      sitten vasta levitä `maan ääriin saakka´.

      Kun seurakunta alkoi helluntaitapahtumien jälkeen lisääntyä
      tuhansilla henkilöillä, oli tästä joukosta lopulta vain
      pieni osa niitä, jotka olivat olleet henkilökohtaisesti
      ylösnousseen Jeesuksen lähetyskäskyä kuulemassa.

      Niillekin, jotka olivat sen kuulleet, ei ollut itsestään
      selvää, millä tavalla ja missä puitteissa hyvä sanoma
      piti pakanoille aikanaan viedä.

      Todennäköisesti Pietarikin oli ennen Korneliuksen kotiin
      johdatustaan siinä luulossa, että pakanoille kyllä tullaan
      vielä viemään evankeliumi, mutta hän saattoi olettaa, että
      pakanoista tulisi ensin tehdä juutalaisuuteen käännynnäisiä
      ja sitten vasta kristittyjä. Tämän hänen harhaluulonsa Herra
      antamillaan ilmestyksillä romutti.

      Kaiken kaikkiaan, alkuseurakunta odotti selvästi ylösnousseen
      Herran ja Pyhän Hengen johdatusta ja avausta lähetystyön
      vaiheisiin.

      Ja tulihan sitä johdatusta. Ensin helluntai seurauksineen
      Jerusalemissa, sitten Filippus, Pietari ja Johannes Samariassa,
      sen jälkeen Pietari Korneliuksen kodissa, sitten Paavalin
      kutsumus ja asettaminen pakanain apostoliksi, ja lopulta
      kyprolaiset ja kyrenelaiset miehet Antiokiassa.

      Kaikille heille oli selviö se Paavalin käytännössä ja myös
      sanallisesti ilmaisema tosiasia, että `evankeliumi on Jumalan
      voima... ... ...juutalaisille ensin, sitten kreikkalaisille´.

      Kysymyksen loppuosa kuului:

      "Kuinka on mahdollista, että Pietari ei tiennyt näistä lähetys-
      käskyistä kun meni Kesareaan Korneliuksen talolle? Onko nyt niin,
      että nämä lähetyskäskyn sanat eivät olisikaan Jeesuksen lausumia
      sellaisina, kuin ne ovat nykyisissä muodossaan? Myös Paavali
      lähetysmatkoillaan ainakin aluksi näyttää lähes yksinomaan
      vierailevan juutalaisten synagogissa julistamassa Herran sanaa."

      Vastaukseni kuului suurin piirtein seuraavasti:

      Pietari kyllä oli Herran sanat kuulemassa, eikä varmaankaan ollut
      niitä unohtanut edes Korneliuksen kotiin menoonsa mennessä.

      Sen sijaan siitä, mitä Herran sanat tosiasiassa merkitsivät
      ja miten ne toteutuvat, siitä Pietari saattoi olla pitkään
      epätietoinen.

      Sen sijaan Matteuksen kertomasta perimätiedosta Luukas ei näytä
      tietävän mitään. Luukkaan mukaan oppilaiden tuli pysyä Jerusalemissa
      Hengen vuodatukseen asti.

      Matteuksen mukaan oppilaiden tuli mennä Galileaan Herra
      kohtaamaan (26:32).

      Tässä on selvää jännitettä Matteuksen ja Luukkaan välillä,
      etten sanoisi: `selvää ristiriitaa´, ja historialliset
      tapahtumat mielestäni todistavat Luukkaan perinnetiedon
      puolesta.

      On tietysti paljon ja rohkeasti sanottu, mutta edellä
      kertomani valossa koko Matteuksen evankeliumin perinne
      saattaa olla Galileaan menon ja Galileassa tapahtuneen
      Herran kohtaamisen osalta kokonaan epähistoriallinen
      (28: 16-20).

      Juuri tähän tekstikohtaan sisältyvä kastekäskyn kolminaisuuskaava
      (siten ymmärrettynä ja toteutettuna kuin sitä yleensä ymmärretään
      ja toteutetaan) vain lisää koko tekstikohdan epähistoriallisuuden
      todennäköisyyttä.

      On siis mielestäni ainakin mahdollista, ja ehkä jopa todennäköistä,
      että myös käsky `kaikkien kansojen tekemisestä Jeesuksen opetus-
      lapsiksi´ saattaa olla epäperäinen. Ainakin se on epärealistinen:
      tässä armotalousajassa se ei toteudu.

      Edellä sanottu käy vielä todennäköisemmäksi, jos sitä tarkastellaan
      Christensen - Göransson kirkkohistorian ensimmäinen osan sivujen
      18-37 valossa.

      Kirkkohistoria näet selvästi osoittaa näillä sivuillaan, että
      alkuseurakunta rajoitti lähetystyönsä vain juutalaisiin, eikä
      täten näyttänyt olevan ollenkaan tietoinen Herran käskystä tehdä
      kaikki kansat opetuslapsikseen.

      Lainaan kirkkohistorian sivulta 22 vain muutamat sanat näytteeksi:

      "Se seikka että rajoituttiin juutalaisiin, tuli näkyviin myös
      kirkon lähetystyössä. Siinä käännyttiin ainoastaan juutalaisten
      puoleen. Tämä aiheutui epäilemättä Jeesuksen opetuslapsilleen
      antamista konkreettisista ohjeista, ja siitä, että ajateltiin
      pakanakansojen tekevän suuren pyhiinvaelluksen Jerusalemiin
      Jumalan valtakunnan saapuessa."

      • Voitto Ramu

        Kun Poutiaisen oppi ei täsmää Raamatun kanssa niin Poutiaisen mielestä Raamattu on väärässä.

        Vai on muka Raamatussa "epärealistinen " tehtävä annettu!

        Eipä mahdu Raamatun ilmoitus Poutiaisen järjenpäätelmiin.

        Poutiainen perustaa järjenpäätelmänsä jälleen siihen samaan- löytämiinsä toisten kirjoituksiin, joista hän ilmoituksensa mukaan ottaa ne jotka häntä ,miellyttävät.

        Omaa raamattunäkemystä hän ei omaa.


      • kolmekonetta
        Voitto Ramu kirjoitti:

        Kun Poutiaisen oppi ei täsmää Raamatun kanssa niin Poutiaisen mielestä Raamattu on väärässä.

        Vai on muka Raamatussa "epärealistinen " tehtävä annettu!

        Eipä mahdu Raamatun ilmoitus Poutiaisen järjenpäätelmiin.

        Poutiainen perustaa järjenpäätelmänsä jälleen siihen samaan- löytämiinsä toisten kirjoituksiin, joista hän ilmoituksensa mukaan ottaa ne jotka häntä ,miellyttävät.

        Omaa raamattunäkemystä hän ei omaa.

        Kirjoitin tuon edellä esittämäni kosteen, jolle
        annoin otsikoksi:

        "Johdatus alkuseurakunnan saamaan alkuperäiseen
        lähetyskäskyyn Kirjoittanut: kolmekonetta 1.4.2006
        klo 08.04."

        Koostetta kirjoittaessani lainasin arviolta noin
        tusinaa eri teologista oppikirjaa ja kirkkohistoriaa.

        Näiden teologisten oppikirjojen ja kirkkohistorioiden
        kirjoittajien joukosta olen maininnut nimeltä runsaat
        toista tusinaa kansainvälisesti arvostettua ja tunnus-
        tettua teologisen alan huipputietäjää ja kielimiestä.

        Valmis kooste edustaa näiden eturivin yliopistotason
        teologien kansainvälisesti ja yhteisesti hyväksymiä
        näkemyksiä siitä, mikä on historiallinen totuus
        kyseisestä koosteen otsikossa mainitusta aiheesta.

        Tarkoitus oli antaa tälläkin koosteella tämän palstan
        ymmärtäväisille lukijoille `eväitä´ tiedon saantiin,
        eli johdatusta teologisen tosi tutkimuksen huippumiesten
        täysin pesunkestäviin tutkimusten tuloksiin.

        Mutta kas, sitten ilmestyikin (kuten toisaalta arvata
        saatoin) tälle palstalle taas tämä ennestään tuntemani
        vipeltäjä, joka toistaa kaikilla näillä palstoilla noita
        ilmeisen mielettömiä ja täysin paikkansa pitämättömiä
        sakramenttimaagillisia höpötyksiään.

        Tästä vipeltäjästä meillä on jo monivuotinen kokemus
        sen suhteen, ettei tällä miehellä ole arsenaalinaan
        itsellään edes alkeellisimpiakaan teologisia paikkansa
        pitäviä tietoja, puhumattakaan sen tasoisesta teologisen
        ymmärryskyvyn kapasiteetista, jolla kykenisi teologista
        tutkimusta ymmärtämään ja seuraamaan, puhumattakaan
        siitä kyvystä, jolla kykenisi ottamaan asioihin kantaa.

        Hänen tulisi uskonasioiden kyseessä ollen pysyä visusti
        vain tuossa omassa sarjassaan, eli noissa yksinkertaisen
        luterilaisen katekismuksen esittämissä kysymyksissä ja
        opetuksissa, sillä olemmehan havainneet, ettei hän ole
        edes katekismuksensa sisältöä vielä tähän mennessä
        kyennyt ymmärtämään oikein. Katekismuksen tasoisissa
        tiedoissakin on jo aivan varmasti hänen omaamansa
        ymmärryksen tasolleen aivan kylliksi haastetta.

        Hänellä ei totisesti ole itsellään niin minkäänlaisia
        `eväitä´ kyetä lukemaan ja ymmärtämään, saati sitten
        arvostelemaan teologisesti oppineempien henkilöiden
        oppikirjoissaan esittämiä opetuksia.

        Kun näin on faktat, ei tarvitse siksi ihmetellä sitä,
        että tämä mies paljasti taas oman tietämättömyytensä
        ja typeryytensä, kun tuli tuon tosi typerän kommenttinsa
        tälle palstalle lykkäämään.

        Hän näet `lakaisi´ nimimerkki `kolmen koneen´ kokoaman
        oppineiden opetusten kosteen muka vain erään parjaamansa
        nimetyn henkilön opiksi, tajuamatta siis alkuunkaan edes
        sitä, keiden ja minkä tason tietäjien opeista tosiasiassa
        on kysymys.

        Enpä viitsi puuttua hänen kommenttinsa lausuntoihin, joissa
        hän herjaten puhuu parjaamansa nimetyn henkilön `mielestä´,
        `järjenpäätelmistä´, ynnä muusta.

        Sen verran sentään tämän miehen omien korvien välissä on
        raksuttanut, että hän on `havahtunut´ mainitsemaan nuo
        `toisten kirjoitukset´, joista koosteen kirjoittajan
        tiedot on ammennettu.

        Silti tämänkin havaintonsa kohdan hän on tulkinnut täysin
        väärin, kun on nuo oppineiden teksteistä `poimitut faktat´
        tulkinnut (erään itse kerta toisensa jälkeen toistamansa
        typerän `mantrahokemansa´ mukaisesti) muka parjaamansa ja
        nimeämänsä henkilön `mieltymyksiksi´.

        Kyllä kysymys on tosiasiassa kuitenkin noiden muka `miel-
        tymysten´ sijasta täysin selvistä "faktoista", mutta tätähän
        seikkaa älyllisesti `tajuamaan´ tuon teologisesti `eväättömän´
        ystävämme oman ymmärryksen taso ei yllä.

        Siinäkin tuo teologisesti `eväätön´ on pahasti erehtynyt kun
        hän sanoi tuosta herjaamastaan ja nimeämästään henkilöstä:

        "Omaa raamattunäkemystä hän ei omaa."

        Kyllä tuo nimetty ja herjattu henkilö omaa aivan varmasti oman
        raamattunäkemyksensä, ja se näkemys perustuu aivan toisen tason
        `faktoihin´, `tietoihin´ ja `ymmärrykseen´, kuin mitä tällä
        `erehtyneellä´ eväättömällä ystävällämme on ollut tai tulee
        koskaan edes olemaan ulottuvillaan.

        No, kyllähän tämä erehtynyt eväätön herjaajakin omaa varmaankin
        ikioman raamattunäkemyksensä, mutta se on aivan varmasti väärä
        ja suureen tietämättömyyteen tosiasioista perustuva.


        Lopuksi:

        Ymmärtämättömät ihmiset eivät kykene ottamaan heitä valistavien
        valistusta opikseen, vaan alkavat vain vihaamaan valistajiaan.

        Ymmärtäväiset ja ymmärtämättömät eivät sovellu samoilla palstoilla
        edes keskenään keskustelemaan, koska he painivat tiedollisesti ja
        henkisestikin aivan eri sarjoissa. Tämä on meidänkin keskinäinen
        kokemuksemme jo monien vuosien ajalta.

        Monivuotinen kosketushistoriamme ei ole ollut mitään muuta kuin
        `ymmärtäväisen´ taholta tapahtunutta `ymmärtämättömän´ erheiden
        ja tietämättömyyksien täysin hedelmätöntä oikomista kerta toisensa
        jälkeen.

        Se on ollut `hedelmätöntä´ siitä syystä, ettei tämä ymmärtämätön ole
        ottanut eikä ota vieläkään saamaansa valistusta opikseen, vaan pyörittää
        vain tuota vihaamaansa ymmärtäväistä vastaan iänikuista parjaus- ja
        herjauskampanjaansa, josta tositteena näilläkin palstoilla on lukemattomia
        esimerkkejä.

        Kyseinen ymmärtämättömän lähettämä viesti tähän ketjuun jälleen osoitti,
        ettei maksa vaivaa jatkossa noteerata tuon ymmärtämättömän viestien
        sisältöä mitenkään.

        Niillä ei ole edes tarkoitusta ottaa asiallisesti kantaa mielenkiinnon
        kohteena olevaan aiheeseen, vaan niiden ainoa tarkoitus on pyrkiä
        parjaamaan ja mollaamaan kyseistä nimettyä henkilöä.


      • Voitto Ramu
        kolmekonetta kirjoitti:

        Kirjoitin tuon edellä esittämäni kosteen, jolle
        annoin otsikoksi:

        "Johdatus alkuseurakunnan saamaan alkuperäiseen
        lähetyskäskyyn Kirjoittanut: kolmekonetta 1.4.2006
        klo 08.04."

        Koostetta kirjoittaessani lainasin arviolta noin
        tusinaa eri teologista oppikirjaa ja kirkkohistoriaa.

        Näiden teologisten oppikirjojen ja kirkkohistorioiden
        kirjoittajien joukosta olen maininnut nimeltä runsaat
        toista tusinaa kansainvälisesti arvostettua ja tunnus-
        tettua teologisen alan huipputietäjää ja kielimiestä.

        Valmis kooste edustaa näiden eturivin yliopistotason
        teologien kansainvälisesti ja yhteisesti hyväksymiä
        näkemyksiä siitä, mikä on historiallinen totuus
        kyseisestä koosteen otsikossa mainitusta aiheesta.

        Tarkoitus oli antaa tälläkin koosteella tämän palstan
        ymmärtäväisille lukijoille `eväitä´ tiedon saantiin,
        eli johdatusta teologisen tosi tutkimuksen huippumiesten
        täysin pesunkestäviin tutkimusten tuloksiin.

        Mutta kas, sitten ilmestyikin (kuten toisaalta arvata
        saatoin) tälle palstalle taas tämä ennestään tuntemani
        vipeltäjä, joka toistaa kaikilla näillä palstoilla noita
        ilmeisen mielettömiä ja täysin paikkansa pitämättömiä
        sakramenttimaagillisia höpötyksiään.

        Tästä vipeltäjästä meillä on jo monivuotinen kokemus
        sen suhteen, ettei tällä miehellä ole arsenaalinaan
        itsellään edes alkeellisimpiakaan teologisia paikkansa
        pitäviä tietoja, puhumattakaan sen tasoisesta teologisen
        ymmärryskyvyn kapasiteetista, jolla kykenisi teologista
        tutkimusta ymmärtämään ja seuraamaan, puhumattakaan
        siitä kyvystä, jolla kykenisi ottamaan asioihin kantaa.

        Hänen tulisi uskonasioiden kyseessä ollen pysyä visusti
        vain tuossa omassa sarjassaan, eli noissa yksinkertaisen
        luterilaisen katekismuksen esittämissä kysymyksissä ja
        opetuksissa, sillä olemmehan havainneet, ettei hän ole
        edes katekismuksensa sisältöä vielä tähän mennessä
        kyennyt ymmärtämään oikein. Katekismuksen tasoisissa
        tiedoissakin on jo aivan varmasti hänen omaamansa
        ymmärryksen tasolleen aivan kylliksi haastetta.

        Hänellä ei totisesti ole itsellään niin minkäänlaisia
        `eväitä´ kyetä lukemaan ja ymmärtämään, saati sitten
        arvostelemaan teologisesti oppineempien henkilöiden
        oppikirjoissaan esittämiä opetuksia.

        Kun näin on faktat, ei tarvitse siksi ihmetellä sitä,
        että tämä mies paljasti taas oman tietämättömyytensä
        ja typeryytensä, kun tuli tuon tosi typerän kommenttinsa
        tälle palstalle lykkäämään.

        Hän näet `lakaisi´ nimimerkki `kolmen koneen´ kokoaman
        oppineiden opetusten kosteen muka vain erään parjaamansa
        nimetyn henkilön opiksi, tajuamatta siis alkuunkaan edes
        sitä, keiden ja minkä tason tietäjien opeista tosiasiassa
        on kysymys.

        Enpä viitsi puuttua hänen kommenttinsa lausuntoihin, joissa
        hän herjaten puhuu parjaamansa nimetyn henkilön `mielestä´,
        `järjenpäätelmistä´, ynnä muusta.

        Sen verran sentään tämän miehen omien korvien välissä on
        raksuttanut, että hän on `havahtunut´ mainitsemaan nuo
        `toisten kirjoitukset´, joista koosteen kirjoittajan
        tiedot on ammennettu.

        Silti tämänkin havaintonsa kohdan hän on tulkinnut täysin
        väärin, kun on nuo oppineiden teksteistä `poimitut faktat´
        tulkinnut (erään itse kerta toisensa jälkeen toistamansa
        typerän `mantrahokemansa´ mukaisesti) muka parjaamansa ja
        nimeämänsä henkilön `mieltymyksiksi´.

        Kyllä kysymys on tosiasiassa kuitenkin noiden muka `miel-
        tymysten´ sijasta täysin selvistä "faktoista", mutta tätähän
        seikkaa älyllisesti `tajuamaan´ tuon teologisesti `eväättömän´
        ystävämme oman ymmärryksen taso ei yllä.

        Siinäkin tuo teologisesti `eväätön´ on pahasti erehtynyt kun
        hän sanoi tuosta herjaamastaan ja nimeämästään henkilöstä:

        "Omaa raamattunäkemystä hän ei omaa."

        Kyllä tuo nimetty ja herjattu henkilö omaa aivan varmasti oman
        raamattunäkemyksensä, ja se näkemys perustuu aivan toisen tason
        `faktoihin´, `tietoihin´ ja `ymmärrykseen´, kuin mitä tällä
        `erehtyneellä´ eväättömällä ystävällämme on ollut tai tulee
        koskaan edes olemaan ulottuvillaan.

        No, kyllähän tämä erehtynyt eväätön herjaajakin omaa varmaankin
        ikioman raamattunäkemyksensä, mutta se on aivan varmasti väärä
        ja suureen tietämättömyyteen tosiasioista perustuva.


        Lopuksi:

        Ymmärtämättömät ihmiset eivät kykene ottamaan heitä valistavien
        valistusta opikseen, vaan alkavat vain vihaamaan valistajiaan.

        Ymmärtäväiset ja ymmärtämättömät eivät sovellu samoilla palstoilla
        edes keskenään keskustelemaan, koska he painivat tiedollisesti ja
        henkisestikin aivan eri sarjoissa. Tämä on meidänkin keskinäinen
        kokemuksemme jo monien vuosien ajalta.

        Monivuotinen kosketushistoriamme ei ole ollut mitään muuta kuin
        `ymmärtäväisen´ taholta tapahtunutta `ymmärtämättömän´ erheiden
        ja tietämättömyyksien täysin hedelmätöntä oikomista kerta toisensa
        jälkeen.

        Se on ollut `hedelmätöntä´ siitä syystä, ettei tämä ymmärtämätön ole
        ottanut eikä ota vieläkään saamaansa valistusta opikseen, vaan pyörittää
        vain tuota vihaamaansa ymmärtäväistä vastaan iänikuista parjaus- ja
        herjauskampanjaansa, josta tositteena näilläkin palstoilla on lukemattomia
        esimerkkejä.

        Kyseinen ymmärtämättömän lähettämä viesti tähän ketjuun jälleen osoitti,
        ettei maksa vaivaa jatkossa noteerata tuon ymmärtämättömän viestien
        sisältöä mitenkään.

        Niillä ei ole edes tarkoitusta ottaa asiallisesti kantaa mielenkiinnon
        kohteena olevaan aiheeseen, vaan niiden ainoa tarkoitus on pyrkiä
        parjaamaan ja mollaamaan kyseistä nimettyä henkilöä.

        Hen glliset on tutkiskeltava HENGELLISESTI eikä järjellisesti kuten Poutiainen teke aj tuloksena hänellä on järjenpäätelmilään SYNTYNYT JÄRKEISOPPI joka ei ole hänen oman ilmoituksen mukaan minkään tunnsutuskunana opin mukainne.

        Ei ihmekään sillä Poutainen kieltää Kolminaisuuden ja Jeesuksen Jumaluuden ja kristikunnan yleisesti hyväksymät uskontunnustukset. Nuo kieltävä ei voi olla kristitty, vaan antikristuksen käyttöön järjenpäätelmillään uutta raamatunselitusteosta kirjoittava.


      • dokumentoija
        Voitto Ramu kirjoitti:

        Hen glliset on tutkiskeltava HENGELLISESTI eikä järjellisesti kuten Poutiainen teke aj tuloksena hänellä on järjenpäätelmilään SYNTYNYT JÄRKEISOPPI joka ei ole hänen oman ilmoituksen mukaan minkään tunnsutuskunana opin mukainne.

        Ei ihmekään sillä Poutainen kieltää Kolminaisuuden ja Jeesuksen Jumaluuden ja kristikunnan yleisesti hyväksymät uskontunnustukset. Nuo kieltävä ei voi olla kristitty, vaan antikristuksen käyttöön järjenpäätelmillään uutta raamatunselitusteosta kirjoittava.

        Niinpä niin ramu, niinpä niin!

        Että jälleen vain noita keksimiäsi typeriä
        ja tosiasioita vääristeleviä `mandrojasi´
        sinä lykkäsit tähän ketjuun.

        Palautahan taas mieleesi se pesunkestävä
        `totuuskin`, lukemalla uudelleen nuo myös
        itsestäsi kertovat dokumentit tämän linkin
        takaa:

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001325&posting=22000000014610606


      • Voitto Ramu
        dokumentoija kirjoitti:

        Niinpä niin ramu, niinpä niin!

        Että jälleen vain noita keksimiäsi typeriä
        ja tosiasioita vääristeleviä `mandrojasi´
        sinä lykkäsit tähän ketjuun.

        Palautahan taas mieleesi se pesunkestävä
        `totuuskin`, lukemalla uudelleen nuo myös
        itsestäsi kertovat dokumentit tämän linkin
        takaa:

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001325&posting=22000000014610606

        Täytyypi dokumentoida ne Poutiaisen Tav-merkin lukuisat muutoksen ja Nikean kirkolliskokouksen piispojen määrän muuttuminen 318 piispasta lähes viiteensataan, joka määrä kuulemma vielä nousee


      • Voitto Ramu
        dokumentoija kirjoitti:

        Niinpä niin ramu, niinpä niin!

        Että jälleen vain noita keksimiäsi typeriä
        ja tosiasioita vääristeleviä `mandrojasi´
        sinä lykkäsit tähän ketjuun.

        Palautahan taas mieleesi se pesunkestävä
        `totuuskin`, lukemalla uudelleen nuo myös
        itsestäsi kertovat dokumentit tämän linkin
        takaa:

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001325&posting=22000000014610606

        Ninaposoma ninahitaji kitabu.
        Kila ninapomvona hunisalimu-.
        Hiki ni kitabu nilichompa.


      • kolmekonetta
        Voitto Ramu kirjoitti:

        Täytyypi dokumentoida ne Poutiaisen Tav-merkin lukuisat muutoksen ja Nikean kirkolliskokouksen piispojen määrän muuttuminen 318 piispasta lähes viiteensataan, joka määrä kuulemma vielä nousee

        Tässä dokumentti tulee:

        http://koti.mbnet.fi/rape1941/merkki.htm


      • Voitto Ramu

        Kirjoittaessaan:

        "On siis mielestäni ainakin mahdollista, ja ehkä jopa todennäköistä,
        että myös käsky `kaikkien kansojen tekemisestä Jeesuksen opetus-
        lapsiksi´ saattaa olla epäperäinen. Ainakin se on epärealistinen:
        tässä armotalousajassa SE EI TOTEUDU . "


        RAAMATTU KERTOO TOISTA:

        "ja he veisasivat uutta virttä, sanoen: "Sinä olet arvollinen ottamaan kirjan ja avaamaan sen sinetit, sillä sinä olet tullut teurastetuksi ja olet verelläsi ostanut Jumalalle ihmiset KAIKISTA sukukunnista ja KIELISTÄ ja KANSOISTA ja KANSANHEIMOISTA
        10. ja tehnyt heidät meidän Jumalallemme kuningaskunnaksi ja papeiksi, ja he tulevat hallitsemaan maan päällä".


        "9. Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea, KAIKISTA KANSANHEIMOISTA ja SUKUKUNNISTA ja KANSOISTA ja kielistä, ja ne seisoivat valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään,"



        Vai että Jeesus muka antoi epärealistisen lähetyskäskyn!!

        No- Poutiaisen järkeen se toki on epärealistinen.


      • Voitto Ramu
        kolmekonetta kirjoitti:

        Tässä dokumentti tulee:

        http://koti.mbnet.fi/rape1941/merkki.htm

        Kun asiasta keskusteltiin SVK- palstalla , niin Raimo Poutiainen MUUTTI käsitystään yhden keskustelun aikana Tav-merkin muodosta KOLME kertaa.

        Ihan samoin hän muutti niiden Nikana kokouksen piispojen määrää useita kertoja lähtine 318 piispasta päätyen lähemmä viiteensataan ja ilmoitti, että sekin määrä tulee nousemaan sielä.

        Ramun esittämä noin 220 piispaa ei kelvannut millään.

        Kun tuon määrän ilmoitin, niin Poutiainen kirjoitti:

        "Ramu ei taida tietää, että piispoja oli 318."

        Poutuiainen oli lukenut asian historiakirjasta jossa sanotaan: "TARUN mukaan piispoja oli paikalla 318"

        Poutiainen siis pitäytyi TARUUN- niinkuin tekee monesti nytkin.


      • Voitto Ramu
        kolmekonetta kirjoitti:

        Tässä dokumentti tulee:

        http://koti.mbnet.fi/rape1941/merkki.htm

        rape- nimimerkillä kirjoittaessaan Poutiainen menettel iseuraavasti:

        Rapen monet persoonat.

        On se kumma juttu.

        Rapen persoona A väitti aluksi, että tav- merkki ei ole mikään kirjain vaan se on pelkkä merkki.

        Rapen persoona b väitti sittemmin, että tav-merkki on jotenkin F kirjaimen muotoinen josta on ylimmäinen sakara pois.

        Rapen persoona C väitti nyt viikolla, että tav-merkki on X muotoinen (joka on hänen mielestään Jeesuksen ristin muotoinen) .

        Nyt rapen persoona D väittää, että tav-merkki on n kirjaimen muotoinen.


        Ota nyt niistä selvää.
        Voisitko ystävällisesti kertoa heti kirjoituksesi aluksi mikä persoona kulloinkin on kyseessä jotta mahdolliset lukijat pysyis kärryillä.


      • Voitto Ramu
        kolmekonetta kirjoitti:

        Tässä dokumentti tulee:

        http://koti.mbnet.fi/rape1941/merkki.htm

        Rape kirjoitti 25.01.2004 18:43 seuraavaa kommentoidessaan ramun aikaisempaa kirjoitusta :


        ”Koska ramu yrittää nyt ilmeisen selvästi `peittää jälkensä´
        VALHEELLA, on asia vielä otettava esiin, ja paljastaa
        tosiasiat:

        Jopa piispojen määrän ramu ESITTÄÄ EDELLÄ VIRHEELLISESTI (250)
        vaikka heitä oli TOSIASIASSA KOOLLA 318. Ramun selvä tarkoitus
        oli kuitenkin mitätöidä minun cranelle esittämäni historiallinen
        tosiasia Nikean kokouksen osanottajien todellisista mielipiteistä. ”

        RAMU VASTAA TUOHON PIISPOJEN MÄÄRÄÄN:

        rapen historian ”tietämys ” käy tuossa hänen väittämässä 318 piispan määrässä surkealla tavalla esille.

        Rape näyttää lainanneen 318 piispan määrän Nielsen:in ”Kristillisen kirkon historiasta” sivulta 254 jossa mainitaan sanatarkasti SEURAAVAA:

        ”TARU kertoi myöhemmin- kenties 1 Mos 14,4:n mukaan - että 318 piispaa oli tullut saapuville”.

        Ramu vastaa:
        Ramu ei usko ja ojentaudu TARUJEN mukaan , kuten rape tuossakin tekee, vaan ramu lukee historista seuraavaa.

        ”Kristinusko 2000 vuotta (1998) sivu 50 , mainitsee piispojen määräksi seuraavasti:
        ”Paikalle kokoontui noin kolmesataa piispaa”

        ”Kristinuskon historia 2000 osa I ( 1999) mainitsee sivulla 60 seuraavasti:
        ”paikalle saapui yli 220 piispaa”.

        ”Holmquist Kirkkohistoria” osa I mainitsee sivulla 211: ”Nikeaan kokoontui ehkä enemmän kuin 300 piispaa”.

        Ramun mainitsema ”noin 250 piispaa” on siis keskiarvo. Tadellista tarkkaa lukua EI TIEDÄ KUKAAN, ei edes rapa vaikka väittää TARUUN perustuvan luvun 318 olevan tarkka määrä jonka ramun pitäisi tietää.

        MIKSI historia kertoo noin epätarkasti Nikean kokoukseen osallistuvien piispojen määrän?

        Mm Hammerich Kirkon Historia osa I kertoo sivulla 213 asiasta näin:
        ” Tänne saapui piispoja 200 ja 300 välillä, kenties enemmänkin… Länsi Roman valtakunnasta ei liioin ollut monta, ainoastaan 6 tai 7, Roomasta 2 pappia piispan edustajina.. Pappeja, diakoneja ja kirkonpalvelijoita tuli lukematon joukko, päälliseksi monta maallikkoakin, tulipa filosofejakin .. ja tänne tuli erakkoja”.

        Toki nuo ”ei piispat” eivät ottaneet osaa päätöksentekoon, mutta heidän suuri lukumäärä oli varmaan syynä, että piispojen tarkkaa määrä ei ole pystytty määrittämään.

        Jotenka tuo tuosta rapen ”tarkasti” ilmoittamasta – TARUUN perustuvasta piispojen tarkasta määrästä.
        Tämä asia on vaan kuvaavaa siitä miten ja millä tasolla rape historian tuntemuksessa on.

        ------------------
        POUTIAIESTA VOIDAAN SIIS LAUSUA:

        "Tekel: sinut on vaa'alla punnittu ja köykäiseksi havaittu."


      • kolmekonetta
        kolmekonetta kirjoitti:

        Tässä dokumentti tulee:

        http://koti.mbnet.fi/rape1941/merkki.htm

        Mitä Nikean kirkolliskokoukseen kokoontuneeseen
        piispojen määrään tulee, niin dokumenttina pysyy
        seuraava:

        Ramu väitti aikoinaan, että oli kyse muka vain 250
        piispasta. Ramu myös väitti, että puhe 318 piispasta
        oli perätön `sävellys`.

        Nimimerkki `rape´ kertoi ramulle sen tosiasian, että
        piispoja oli eräitten lähteiden mukaan enemmän kuin
        vain 250, ja tämän todistaa myös Konstantinopolissa
        vuonna 381 pidetyn toisen ekumeenisen kirkolliskokouksen
        sääntöjen teksti.

        Tämän kirkolliskokouksen ensimmäinen sääntö näet kuuluu:

        "Konstantinopoliin kokoontuneet pyhät isät päättivät:
        Älköön hyljättäkö kolmensadankahdeksantoista Bithynian
        Nikeaan kokoontuneen isän uskoa, vaan pysyköön se
        voimassa, ja julistettakoon anateemaan kaikki harhaopit,
        ja erikoisesti: eunomiolaisten eli anomoiolaisten ,
        areiolaisten eli eudoksolaisten ja semiareiolaisten eli
        pneumatomakien sekä sabelliolaisten, markellolaisten,
        foteinolaisten ja apollinarilaisten harhaopit."

        Eli siis toisen ekumeenisen kirkolliskokouksen ensimmäinen
        sääntökin tuo julki, että isiä oli 318.

        Nyt kysyn, osaako ramu lukea? Kykeneekö ramu ymmärtämään,
        mitä sana `kolmesatakahdeksantoista´ numeroina ilmaistuna
        merkitsee? Ei tämä luku merkitse numeroina 250, vaan kyllä
        se merkitsee numeroina 318.

        Teksti tosin puhuu "ìsistä", eikä käytä sanaa `"piispa",
        mutta tämä seikka tuskin merkitsee sitä, etteikö näilla
        `ìsillä´ olisi tarkoitettu juuri `piispoja`. Ainakin sillä
        tarkoitettiin `myös´ piispoja.

        Vuonna 1999 ilmestynyt Tapani Kärkkäisen kirjoittama teos,
        nimeltään "Ortodoksin käsikirja: Kirkon historia", kertoo
        sivullaan 31 seuraavaa:

        "Areioksen herättämä ongelma ei sinänsä ollut uusi,
        sillä kysymys Kolminaisuuden toisen persoonan eli
        Pojan yhteydestä Isään oli askarruttanut teologien
        mieliä jo kauan. Miten Jumala saattoi olla yhtä aikaa
        yksi ja kolme? Miten monoteistiseen uskoon sopi oppi
        Isästä ja Pojasta?

        Kiistan ratkaisemiseksi keisari Konstantinos Suuri
        kutsui 325 koolle ensimmäisen yleisen kirkolliskokouksen.

        Kokouspaikalle Nikeaan (nykyinen Iznik), Konstantinopolin
        lähellä, saapui viitisensataa piispaa etupäässä valta-
        kunnan itäosista."

        Tämä teksti edellä puhuu nimenomaan noin `viidestäsadasta´
        piispasta.

        Nyt toistan joskus aikaisemmin esittämäni kysymyksen:

        Osaako ramu lukea? Ymmärtääkö ramu, mitä tuo "piispa" -
        sana tässä yhteydessä tarkoittaa? Ymmärtääkö ramu, mitä
        sana "viitisensataa" tässä yhteydessä tarkoittaa?

        Epäilen, ettei hän todellakaan ymmärrä, koska on tämän
        saman tekstin saanut jo aikaisemminkin minulta luetta-
        vakseen, muttaa silti vain `vänkää´ kerta toisensa
        jälkeen ilmeisen perättömiä vastaväitteitään.

        Christensen-Göransson Kirkkohistorian ensimmäinen
        osa kyllä kertoo sivulla 149 seuraavasti:

        "...Tähän ensimmäiseen ekumeeniseen kirkolliskokoukseen
        kokoontui noin 250 piispaa, jotka olivat kaikki idästä,
        lukuunottamatta Konstaninuksen henkilökohtaista kirkollista
        neuvonantajaa piispa Hosius Cordobalaista, ja joitakuita
        yksittäisiä lännen edustajia."

        Tässä mainittu luku `noin 250´ ei ole tarkka vaan suuntaa
        antava, eikä suinkaan kiellä sitä, että piispoja saattoi
        olla paikalla enemmänkin.

        Arvostettu Holmqvistin kirkkohistorian ensimmäinen osa
        sanoo sivulla 211 seuraavasti:

        "Nikeaan kokoontui ehkä enemmän kuin 300 piispaa.
        Niitä tuli valtakunnan kaikista osista, kuitenkin
        eniten itämailta."

        Tämäkin luku on arvio, sillä tuo käytetty "ehkä" -
        sana viestittää, että kirjoittaja pitää jostakin
        syystä taysin mahdollisena, että juuri "piispoja"
        saattoi olla koolla yli "kolmesataa", mutta hän ei
        esitä tätä arviotaan varmana tosiasiana.

        Kristinuskon historia 2000 ensimmäinen osa sanoo
        puolestaan sivulla 60 seuraavasti:

        "Nikean konsuuli. Paikalle saapui yli 220 piispaa,
        joista lähes kaikki olivat idästä. Valtakunnan
        länsiosasta tuli vain kahdeksan osanottajaa."

        Tämän tekstin suhteen on huomattava, että maininta
        "yli 220 piispaa", ei sekään suinkaan rajoita lukua
        kahteensataankahteenkymmeneen, eikä edes kahteensa-
        taanviiteenkymmeneen, vaan on ainoastaan suuntaa
        antava luku, jonka luvun alle piispojen määrä ei
        missään nimessä ole jäänyt. Ilmaisu "yli 220" kertoo
        vain varman lukuna varman alarajan, ei sen sijaan
        ylärajaa.

        Kaarlo Arffmannin Kristinuskon historia sanoo sivulla
        52 seuraavaa:

        "Konstantinus Suuri puuttui siksi asiaan, ja kutsui
        vuonna 325 kiistan ratkaisemiseksi koolle yleisen
        kirkolliskokouksen. Yli 200 piispaa - lähes kaikki
        valtakunnan itäosista - kokoontui Nikeaan..."

        Tässä varma alaraja on pudonnut `kahteensataan´ piispaan,
        mutta ylärajaa ei tämäkään teksti lyö millään tavalla
        lukkoon, vaan jättää sen auki.

        No, mitä nyt itse päättelen?

        Päättelen seuraavaa:

        Vaikka Jerusalemin alkuseurakunnassa puhuttiin arameaa,
        käytännössä alkuvuosikymmenien ja jopa alkuvuosisatojen
        seurakunnat olivat kreikankielisiä. Uusi testamentti
        kirjoitettiin kreikaksi, ja jopa Rooman seurakunta oli
        kreikankielinen noin vuoteen 180 jKr.

        Tänäänkin juuri Kreikassa eletään niiden runsaslukuisten
        kreikankielisten kristillisten tekstien keskellä. jotka
        alkuvuosisatojen kirkkoisätkin ovat jättäneet jälkeensä.

        Nyt tuo Tapani Kärkkäisen vuonna 1999 kirjoittama ja
        ilmestynyt teos, nimeltään "Ortodoksin käsikirja: Kirkon
        historia", kertoo sivullaan 31:

        Kokouspaikalle Nikeaan (nykyinen Iznik), Konstantinopolin
        lähellä, saapui viitisensataa piispaa etupäässä valta-
        kunnan itäosista."

        Kirja on melko tuore, eli vasta noin 6-7 vuotta sitten
        ilmestynyt. Lisäksi kirja on nimenomaan "kirkkohistoria",
        joka ei suinkaan sisällytä tekstiinsä katteettomia ja
        perättömiä satuja.

        Minä uskon, että kirjoittajalla on ollut perusteltuja
        faktalähteitä takanaan, kun hän puhuu tekstissään
        nimenomaan "viidestäsadasta piispasta".

        Ehkäpä Nikean kokousta koskevien kreikasta löytyvien
        kreikankielisten tekstien joukosta on löytynyt selvät
        dokumentit, jotka oikeuttavat puhumaan viidestäsadasta
        piispasta.

        Olisikin mielenkiintoista lukea näille palstoille
        nimimerkki "M-LS":llä kirjoittavan ortodoksisen
        ammattiteologin selonteko siitä, miksi ortodoksien
        kirkkohistorian käsikirja puhuu Nikean kokoukseen
        kokoontuneista jopa viidestäsadasta piispasta.


      • kolmekonetta
        Voitto Ramu kirjoitti:

        Kirjoittaessaan:

        "On siis mielestäni ainakin mahdollista, ja ehkä jopa todennäköistä,
        että myös käsky `kaikkien kansojen tekemisestä Jeesuksen opetus-
        lapsiksi´ saattaa olla epäperäinen. Ainakin se on epärealistinen:
        tässä armotalousajassa SE EI TOTEUDU . "


        RAAMATTU KERTOO TOISTA:

        "ja he veisasivat uutta virttä, sanoen: "Sinä olet arvollinen ottamaan kirjan ja avaamaan sen sinetit, sillä sinä olet tullut teurastetuksi ja olet verelläsi ostanut Jumalalle ihmiset KAIKISTA sukukunnista ja KIELISTÄ ja KANSOISTA ja KANSANHEIMOISTA
        10. ja tehnyt heidät meidän Jumalallemme kuningaskunnaksi ja papeiksi, ja he tulevat hallitsemaan maan päällä".


        "9. Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea, KAIKISTA KANSANHEIMOISTA ja SUKUKUNNISTA ja KANSOISTA ja kielistä, ja ne seisoivat valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään,"



        Vai että Jeesus muka antoi epärealistisen lähetyskäskyn!!

        No- Poutiaisen järkeen se toki on epärealistinen.

        Hehheh ja jälleen hehheh.

        Mitä siis nimimerkki `kolmekonetta´ on tarkoittanut
        kirjoittaessani nuo sanat, joka ystävämme ramu on
        muuttanut isoiksi kirjaimiksi:

        Kerrataanpa:

        "On siis mielestäni ainakin mahdollista, ja ehkä jopa
        todennäköistä, että myös käsky `kaikkien kansojen
        tekemisestä Jeesuksen opetuslapsiksi´ saattaa olla
        epäperäinen. Ainakin se on epärealistinen: tässä
        armotalousajassa SE EI TOTEUDU. "

        Ja sitten selitys: sanoihin: "Ainakin se on epä-
        realistinen: tässä armotalousajassa se ei toteudu".

        Olen tarkoittanut yksinkertaisesti sitä, että,kaikista
        tämän maailman kansoista ei suinkaan tule Herran opetus-
        lapsia tämän seurakunnan ja Pyhän Hengen armotalouskauden
        aikana. Herran seurakunta ei siis onnistu käännyttämään
        aikamme kaikkia kansoja kristityiksi, siten että jumalat-
        tomat loppuisivat, ja kaikista kansoista kaikkine kansa-
        laisineen tulisi uskovia ja kristittyjä.

        Kun Herramme kerran sanoi: "Älä pelkää sinä piskuinen
        lauma. Minun Isäni on nähnyt hyväksi antaa teille
        valtakunnan", se minun mielestäni merkitsee, että
        tosi seurakunta pysyy läpi seurakunta-ajan vain
        piskuisena laumana.

        Tänäkin päivänä, vaikka kristittyjä onkin valvavasti,
        he ovat edelleen uskosta osattomien määrään verrattuna
        piskuinen lauma.

        Kun nyt ramu väittää, että "Raamattu kertoo toista",
        niin mitä tämä ramun väite merkitsee? Ramun mukaan
        siis kaikki ihmiset pelastuvat ja tulevat uskoviksi
        jos kerran Raamattu kertoo toista. Jumalattomat siis
        tyystin loppuvat ramun mukaan maailmasta, jos kerran
        Raamattu kertoo toista.

        No, millä perusteella se Raamattu nyt kertoo ramun
        mukaan toista?

        Katsotaanpa:

        Ramu:

        "RAAMATTU KERTOO TOISTA:

        Ja he veisasivat uutta virttä, sanoen: "Sinä olet arvollinen
        ottamaan kirjan ja avaamaan sen sinetit, sillä sinä olet
        tullut teurastetuksi ja olet verelläsi ostanut Jumalalle
        ihmiset KAIKISTA sukukunnista ja KIELISTÄ ja KANSOISTA ja
        KANSANHEIMOISTA 10. ja tehnyt heidät meidän Jumalallemme
        kuningaskunnaksi ja papeiksi, ja he tulevat hallitsemaan
        maan päällä".

        "9. Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko,
        jota ei kukaan voinut lukea, KAIKISTA KANSANHEIMOISTA ja
        SUKUKUNNISTA ja KANSOISTA ja kielistä, ja ne seisoivat
        valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin
        valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään,"

        Ramu siis lainasi noita Ilmestykirjan jakeita, joissa
        kerrotaan Karitsan ostaneen Jumalalle ihmiset kaikista
        sukukunnista ja kielistä ja kansoista ja kansanheimoista,
        ja tehnyt heidät meidän Jumalallemme kuningaskunnaksi
        ja papeiksi, ja he tulevat hallitsemaan maan päällä.

        Ramu siis edustaakin tuota jo Origeneeltäkin tuttua
        kaikkien ihmisten pelastumisen oppia, jos kerran hänen
        mukaansa Raamattu kertoo toista.

        Ramu siis lukee kaikki nykyiset kansat kaikkine ihmisineen
        niiden pelastettujen joukkoon, "jota ei kukaan voinut lukea,
        KAIKISTA KANSANHEIMOISTA ja SUKUKUNNISTA ja KANSOISTA ja
        kielistä."

        Minä kyllä myös tunnustan, että Karitsa on kyllä ostanut
        kaikki ihmiset ja kaikki kansat Jumalalle, mutta se ei
        silti merkitse kaikkien kansojen ja kaikkien näiden kansojen
        ihmisten pelastumista.

        Minä kyllä tunnustan senkin, että evankeliumia tullaan
        julistamaan kaikille kansoille, ja kaikkien kansojen
        ihmisistä osa kääntyy uskoviksi ja kristityiksi. Ja
        juuri tästä syystä pelastettujen joukosta löytyy ihmisiä
        kaikkien kansanheimojen, sukukuntien, kansojen ja kielien
        joukosta. Mutta tämäkään ei silti merkitse sitä, että
        kaikki ihmiset kaikista kansoista laidasta laitaan
        pelastuisivat siten, että jumalattomat järjestään
        loppuisivat.

        Kyllä noilla kaikista kansoista pelastuneilla tarkoitetaan
        tuossa ramun lainaamassa Ilmestyskirjan kohdassa ekkleesian
        eli Jeesuksen seurakunnan jäseniä, joka ekkleesia lopulta
        koostuu kaikesta maailmasta kotoisin olevista ihmisistä.

        En tosin tiedä, mitä suunnitelmia Jumalalla on salaisissa
        suunnitelmissaan, mutta ainakaan tuo ramun lainaama Ilmes-
        tyskirjan kohta ei tarkoita muita kuin tästä meidän par-
        haillaan elämästämme armotalousajasta koostuvaa seurakuntaa.

        Mutta hyvä nyt tietää, että ramun opin mukaan kaikki
        maailman ihmiset tullaan voittamaan uskoviksi, ja
        ramun opin mukaan jumalattomat siis loppuvat.

        Itse olen kuitenkin edelleen sitä mieltä, kaikista kansoista
        ei suinkaan tule Herran opetuslapsia tämän armotalousajan
        puitteissa, eika Raamattu tosiasiassa ollenkaan "kerro"
        sellaista vaikka ramu sellaista väittääkin Raamatun muka
        kertovan.

        Siksi myös sellaisen odote on täysin epärealistinen,
        koska se ei toteudu. Seurakunta ei onnistu tekemään
        kaikista kansoista opetuslapsia tämän armotalousajan
        aikana.

        En näinollen myöskään tunnusta olevani `uskosta osaton`,
        kuten ramu minusta väittää.

        Sen tosin tunnustan, että olen todellakin täysin "osaton"
        noista tämän ramun mielettömistä uskomuksista.


      • kolmekonetta
        Voitto Ramu kirjoitti:

        rape- nimimerkillä kirjoittaessaan Poutiainen menettel iseuraavasti:

        Rapen monet persoonat.

        On se kumma juttu.

        Rapen persoona A väitti aluksi, että tav- merkki ei ole mikään kirjain vaan se on pelkkä merkki.

        Rapen persoona b väitti sittemmin, että tav-merkki on jotenkin F kirjaimen muotoinen josta on ylimmäinen sakara pois.

        Rapen persoona C väitti nyt viikolla, että tav-merkki on X muotoinen (joka on hänen mielestään Jeesuksen ristin muotoinen) .

        Nyt rapen persoona D väittää, että tav-merkki on n kirjaimen muotoinen.


        Ota nyt niistä selvää.
        Voisitko ystävällisesti kertoa heti kirjoituksesi aluksi mikä persoona kulloinkin on kyseessä jotta mahdolliset lukijat pysyis kärryillä.

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015383052


      • kolmekonetta
        Voitto Ramu kirjoitti:

        Kun asiasta keskusteltiin SVK- palstalla , niin Raimo Poutiainen MUUTTI käsitystään yhden keskustelun aikana Tav-merkin muodosta KOLME kertaa.

        Ihan samoin hän muutti niiden Nikana kokouksen piispojen määrää useita kertoja lähtine 318 piispasta päätyen lähemmä viiteensataan ja ilmoitti, että sekin määrä tulee nousemaan sielä.

        Ramun esittämä noin 220 piispaa ei kelvannut millään.

        Kun tuon määrän ilmoitin, niin Poutiainen kirjoitti:

        "Ramu ei taida tietää, että piispoja oli 318."

        Poutuiainen oli lukenut asian historiakirjasta jossa sanotaan: "TARUN mukaan piispoja oli paikalla 318"

        Poutiainen siis pitäytyi TARUUN- niinkuin tekee monesti nytkin.

        Mitä Nikean kirkolliskokoukseen kokoontuneeseen
        piispojen määrään tulee, niin dokumenttina pysyy
        seuraava:

        Ramu väitti aikoinaan, että oli kyse muka vain 250
        piispasta. Ramu myös väitti, että puhe 318 piispasta
        oli perätön `sävellys`.

        Nimimerkki `rape´ kertoi ramulle sen tosiasian, että
        piispoja oli eräitten lähteiden mukaan enemmän kuin
        vain 250, ja tämän todistaa myös Konstantinopolissa
        vuonna 381 pidetyn toisen ekumeenisen kirkolliskokouksen
        sääntöjen teksti.

        Tämän kirkolliskokouksen ensimmäinen sääntö näet kuuluu:

        "Konstantinopoliin kokoontuneet pyhät isät päättivät:
        Älköön hyljättäkö kolmensadankahdeksantoista Bithynian
        Nikeaan kokoontuneen isän uskoa, vaan pysyköön se
        voimassa, ja julistettakoon anateemaan kaikki harhaopit,
        ja erikoisesti: eunomiolaisten eli anomoiolaisten ,
        areiolaisten eli eudoksolaisten ja semiareiolaisten eli
        pneumatomakien sekä sabelliolaisten, markellolaisten,
        foteinolaisten ja apollinarilaisten harhaopit."

        Eli siis toisen ekumeenisen kirkolliskokouksen ensimmäinen
        sääntökin tuo julki, että isiä oli 318.

        Nyt kysyn, osaako ramu lukea? Kykeneekö ramu ymmärtämään,
        mitä sana `kolmesatakahdeksantoista´ numeroina ilmaistuna
        merkitsee? Ei tämä luku merkitse numeroina 250, vaan kyllä
        se merkitsee numeroina 318.

        Teksti tosin puhuu "ìsistä", eikä käytä sanaa `"piispa",
        mutta tämä seikka tuskin merkitsee sitä, etteikö näilla
        `ìsillä´ olisi tarkoitettu juuri `piispoja`. Ainakin sillä
        tarkoitettiin `myös´ piispoja.

        Vuonna 1999 ilmestynyt Tapani Kärkkäisen kirjoittama teos,
        nimeltään "Ortodoksin käsikirja: Kirkon historia", kertoo
        sivullaan 31 seuraavaa:

        "Areioksen herättämä ongelma ei sinänsä ollut uusi,
        sillä kysymys Kolminaisuuden toisen persoonan eli
        Pojan yhteydestä Isään oli askarruttanut teologien
        mieliä jo kauan. Miten Jumala saattoi olla yhtä aikaa
        yksi ja kolme? Miten monoteistiseen uskoon sopi oppi
        Isästä ja Pojasta?

        Kiistan ratkaisemiseksi keisari Konstantinos Suuri
        kutsui 325 koolle ensimmäisen yleisen kirkolliskokouksen.

        Kokouspaikalle Nikeaan (nykyinen Iznik), Konstantinopolin
        lähellä, saapui viitisensataa piispaa etupäässä valta-
        kunnan itäosista."

        Tämä teksti edellä puhuu nimenomaan noin `viidestäsadasta´
        piispasta.

        Nyt toistan joskus aikaisemmin esittämäni kysymyksen:

        Osaako ramu lukea? Ymmärtääkö ramu, mitä tuo "piispa" -
        sana tässä yhteydessä tarkoittaa? Ymmärtääkö ramu, mitä
        sana "viitisensataa" tässä yhteydessä tarkoittaa?

        Epäilen, ettei hän todellakaan ymmärrä, koska on tämän
        saman tekstin saanut jo aikaisemminkin minulta luetta-
        vakseen, muttaa silti vain `vänkää´ kerta toisensa
        jälkeen ilmeisen perättömiä vastaväitteitään.

        Christensen-Göransson Kirkkohistorian ensimmäinen
        osa kyllä kertoo sivulla 149 seuraavasti:

        "...Tähän ensimmäiseen ekumeeniseen kirkolliskokoukseen
        kokoontui noin 250 piispaa, jotka olivat kaikki idästä,
        lukuunottamatta Konstaninuksen henkilökohtaista kirkollista
        neuvonantajaa piispa Hosius Cordobalaista, ja joitakuita
        yksittäisiä lännen edustajia."

        Tässä mainittu luku `noin 250´ ei ole tarkka vaan suuntaa
        antava, eikä suinkaan kiellä sitä, että piispoja saattoi
        olla paikalla enemmänkin.

        Arvostettu Holmqvistin kirkkohistorian ensimmäinen osa
        sanoo sivulla 211 seuraavasti:

        "Nikeaan kokoontui ehkä enemmän kuin 300 piispaa.
        Niitä tuli valtakunnan kaikista osista, kuitenkin
        eniten itämailta."

        Tämäkin luku on arvio, sillä tuo käytetty "ehkä" -
        sana viestittää, että kirjoittaja pitää jostakin
        syystä taysin mahdollisena, että juuri "piispoja"
        saattoi olla koolla yli "kolmesataa", mutta hän ei
        esitä tätä arviotaan varmana tosiasiana.

        Kristinuskon historia 2000 ensimmäinen osa sanoo
        puolestaan sivulla 60 seuraavasti:

        "Nikean konsuuli. Paikalle saapui yli 220 piispaa,
        joista lähes kaikki olivat idästä. Valtakunnan
        länsiosasta tuli vain kahdeksan osanottajaa."

        Tämän tekstin suhteen on huomattava, että maininta
        "yli 220 piispaa", ei sekään suinkaan rajoita lukua
        kahteensataankahteenkymmeneen, eikä edes kahteensa-
        taanviiteenkymmeneen, vaan on ainoastaan suuntaa
        antava luku, jonka luvun alle piispojen määrä ei
        missään nimessä ole jäänyt. Ilmaisu "yli 220" kertoo
        vain varman lukuna varman alarajan, ei sen sijaan
        ylärajaa.

        Kaarlo Arffmannin Kristinuskon historia sanoo sivulla
        52 seuraavaa:

        "Konstantinus Suuri puuttui siksi asiaan, ja kutsui
        vuonna 325 kiistan ratkaisemiseksi koolle yleisen
        kirkolliskokouksen. Yli 200 piispaa - lähes kaikki
        valtakunnan itäosista - kokoontui Nikeaan..."

        Tässä varma alaraja on pudonnut `kahteensataan´ piispaan,
        mutta ylärajaa ei tämäkään teksti lyö millään tavalla
        lukkoon, vaan jättää sen auki.

        No, mitä nyt itse päättelen?

        Päättelen seuraavaa:

        Vaikka Jerusalemin alkuseurakunnassa puhuttiin arameaa,
        käytännössä alkuvuosikymmenien ja jopa alkuvuosisatojen
        seurakunnat olivat kreikankielisiä. Uusi testamentti
        kirjoitettiin kreikaksi, ja jopa Rooman seurakunta oli
        kreikankielinen noin vuoteen 180 jKr.

        Tänäänkin juuri Kreikassa eletään niiden runsaslukuisten
        kreikankielisten kristillisten tekstien keskellä. jotka
        alkuvuosisatojen kirkkoisätkin ovat jättäneet jälkeensä.

        Nyt tuo Tapani Kärkkäisen vuonna 1999 kirjoittama ja
        ilmestynyt teos, nimeltään "Ortodoksin käsikirja: Kirkon
        historia", kertoo sivullaan 31:

        Kokouspaikalle Nikeaan (nykyinen Iznik), Konstantinopolin
        lähellä, saapui viitisensataa piispaa etupäässä valta-
        kunnan itäosista."

        Kirja on melko tuore, eli vasta noin 6-7 vuotta sitten
        ilmestynyt. Lisäksi kirja on nimenomaan "kirkkohistoria",
        joka ei suinkaan sisällytä tekstiinsä katteettomia ja
        perättömiä satuja.

        Minä uskon, että kirjoittajalla on ollut perusteltuja
        faktalähteitä takanaan, kun hän puhuu tekstissään
        nimenomaan "viidestäsadasta piispasta".

        Ehkäpä Nikean kokousta koskevien kreikasta löytyvien
        kreikankielisten tekstien joukosta on löytynyt selvät
        dokumentit, jotka oikeuttavat puhumaan viidestäsadasta
        piispasta.

        Olisikin mielenkiintoista lukea näille palstoille
        nimimerkki "M-LS":llä kirjoittavan ortodoksisen
        ammattiteologin selonteko siitä, miksi ortodoksien
        kirkkohistorian käsikirja puhuu Nikean kokoukseen
        kokoontuneista jopa viidestäsadasta piispasta.


      • kolmekonetta
        Voitto Ramu kirjoitti:

        Kun asiasta keskusteltiin SVK- palstalla , niin Raimo Poutiainen MUUTTI käsitystään yhden keskustelun aikana Tav-merkin muodosta KOLME kertaa.

        Ihan samoin hän muutti niiden Nikana kokouksen piispojen määrää useita kertoja lähtine 318 piispasta päätyen lähemmä viiteensataan ja ilmoitti, että sekin määrä tulee nousemaan sielä.

        Ramun esittämä noin 220 piispaa ei kelvannut millään.

        Kun tuon määrän ilmoitin, niin Poutiainen kirjoitti:

        "Ramu ei taida tietää, että piispoja oli 318."

        Poutuiainen oli lukenut asian historiakirjasta jossa sanotaan: "TARUN mukaan piispoja oli paikalla 318"

        Poutiainen siis pitäytyi TARUUN- niinkuin tekee monesti nytkin.

        Dokumenttiteksi aikoinaan SVK:n sivuilla käydystä keskustelusta,
        joka jälleen paljastaa tuon ramun silmittömäksi valehtelijaksi:


        ""RAMU VASTAA TUOHON PIISPOJEN MÄÄRÄÄN:

        rapen historian "tietämys " käy tuossa hänen väittämässä 318
        piispan määrässä surkealla tavalla esille.""

        Jatkossa ramu lukeekin sitten sitä varsinaista omien tietojensa
        `pääteostaan´ nimittäin ´vääristelyjensä ja luulojensa kirjaa´,
        väittäessään:

        ""Rape näyttää lainanneen 318 piispan määrän Nielsen:in
        Kristillisen kirkon historiasta" sivulta 254 jossa
        mainitaan sanatarkasti SEURAAVAA:

        "TARU kertoi myöhemmin- kenties 1 Mos 14,4:n mukaan - että 318
        piispaa oli tullut saapuville"."

        Tämän jälkeen ramu oikein uhoaa:

        ""Ramu vastaa: Ramu ei usko ja ojentaudu TARUJEN mukaan, kuten
        rape tuossakin tekee, vaan ramu lukee historista seuraavaa. ...""


        Minä puolestani vastaan nyt ramulle:

        Peter Halldorf tosin kirjassan `21 kirkkoisää´ `pyöristää lukua 318
        alaspäin, mainiten: "Noin 300 piispaa oli paikalla". Tämäkin luku on
        kuitenkin paljon lähempänä lukua 318 kuin ramun ilmoittamaa lukua 250.

        Kun Holmqvistin kirkkohistoria sanoo: "Nikeaan kokoontui ehkä enemmän
        kuin 300 piispaa", tämäkin varovainen lausuma on lähempänä lukua 318
        kuin ramun ilmoittamaa lukua 250.

        Myönnän kyllä, että itsellänikin on silmieni katseen kohteena nytkin
        lähteitä, jotka puhuvat 250 piispasta. Esimerkiksi Christensen-Göransson
        sanoo: "Tähän ensimmäiseen ekumeeniseen kirkolliskokoukseen kokoontui
        noin 250 piispaa. ..."

        Myös Skarsaune mainitsee: "Ja sinne tulivat kaikki 250 piispaa -
        keisarillisella kyydillä".

        Edellä lainatuista huolimatta on suorastaan hupaisaa, että ramu lakaisee
        uhossaan tiedon 318 isän koolla olosta Nielsen:in "Kristillisen kirkon
        historiasta" lainatuksi, jonka teksti väittää tietoa `taruksi´.

        Ei ole ramu osannut arvostaa eikä huomioida mainitun tiedon todellista
        lähdettä, jonka kuitenkin olen edellä selvästi ilmoittanut.

        Minä jopa lainatessani nimesin tietoni lähteen, kuten seuraava toisto
        osoittaa:

        "Lähetetty: 21.01.2004 15:42 Viestin aihe: Ei lisäoppi ojaan
        kaada.

        Kirkkohistoriallisia tarkennuksia.

        Kirja `Ortodoksisen kirkon kanonit selityksineen´ kertoo
        Ensimmäisestä ekumeenisesta kirkolliskokouksesta, josta
        lainaan seuraavia otteita:

        `Tämä kirkolliskokous oli kutsuttu koolle aleksandrialaisen
        presbyterin Areioksen harhaopin vuoksi. ... keisari
        Konstantius Suuri tuki ortodoksisten piispojen hanketta,
        ja kirkolliskokous kokoontui vuonna 325 Nikeassa, Bitynian
        pääkaupungissa. Kaikkiaan tuli 318 isää koolle. Areiolaisia
        oli noin 20 piispaa. Piispojen ohella oli kirkolliskokouksessa
        myöskin muutamia presbyteerejä ja diakoneja. ...´

        Toistetaanpa vielä se varsinainen tieto:

        "Kaikkiaan tuli 318 isää koolle."

        Ramun mukaan siis kirjasta "Ortodoksisen kirkon kanonit selityksineen´,
        sen sivuilta 19-20 lainattu tieto on muka `tarua´. Tämä `Ortodoksisen
        kirkon kanonit selityksineen´-kirja on kuitenkin tälläkin hetkellä
        voimassa oleva, mainitun kirkon virallinen tietolähde, ja tämän kirjan
        esittämät tiedot eivät todellakaan ole ´taruja´. Silloin, jos on syytä
        epäillä jotakin tietoa `taruksi´ se myös kirjan sivuilla mainitaan.

        Tosin näiden kanonien selitystietoja (päivätty vuoteen 1980) ei ole vielä
        päivitetty ajan tasalle, mutta (kuten jatkon tekstistäni voidaan päätellä),
        päivityksen tapahduttua piispojen luku ei todennäköisesti laske
        vaan jopa nousee!

        Ortodoksisen kirkon kanonien tiedot perustautuvat näet kreikankielisiin
        lähdeteksteihin, joita juuri Kreikan kirkolla on alkukielisinä runsaasti
        ulottuvillaan.

        Esimerkiksi viimeisin ja uusin minun kirjahyllystäni löytyvä suomenkielinen
        kirkkohistorian oppikirja on nimeltään "KIRKON Ortodoksin käsikirja HISTORIA",
        jonka Tapani Kärkkäisen on `Lukijalle´- esipuheessaan päivännyt niinkin
        äskettäin kuin 31.5.1999.

        Tämä kirkon historian oppikirja kertoo sivullaan 31 uusinta ja tuoreinta
        kirkkohistoriallista tietoa Nikean kirkolliskokouksesta seuraavasti:

        "Kiistan ratkaisemiseksi keisari Konstatinos Suuri kutsui 325 koolle
        ensimmäisen yleisen kirkolliskokouksen. Kokouspaikalle Nikeaan
        (nyk. Iznik), Konstantinopolin lähelle, saapui viitisensataa piispaa
        etupäässä valtakunnan itäosista."


        No, nyt kysyn mitähän se ramu sanoo tästä maininnasta, joka löytyy näinkin
        tuoreesta ja nimenomaan ortodoksisen kirkon `kirkkohistorian´ oppikirjasta?
        Varmaankin ramu tämänkin tiedon leimaa ilman muuta `taruksi´ eikös niin?

        Korostan kuitenkin, että tekstin sanat `...saapui viitisensataa piispaa...´
        eivät ole rapen väärentämä luku, vaan maininta löytyy todella kirjan
        tekstistä. Sanomattakin minä pidän selviönä, että kirjan ilmoittama
        uusi luku ei ole painovirhe, vaan tosiasia jonka takana on viimeisimpien
        Kreikan kirkon suorittamien tekstitutkimusten paljastamat faktat.

        Olisi siis syytä ramunkin todella `päivittää´ kirkkohistoriallisia
        tietojaan ajan tasalle.

        Tämä edellä esitetty toimikoon nyt jälleen esimerkkinä siitä,
        millaisin varmuuksin ja totuuksin tämä ramu tällä palstalla
        on alkanut melskaamaan.""

        Tähän päättyi tuo lainaus vuodelta 2004.

        Nyt ramu valehteli siinäkin, kun väitti itse
        aikoinaan puhuneensa 220 piispasta. Kuten
        tämä edelle lainaamani dokumenttitekstini
        osoittaa, hän väitti silloin piispojan luvun
        olleen 250 eikä suinkaan 220, kuten hän nyt
        väittää.

        Toistan aikaisemmin sanomani. Ei yhdessäkään
        asiassa tuo mies ole ollut oikeassa niissä
        väitteissään, joita hän vuosien saatossa on
        esittänyt minun esiin tuomiani totuudellisia
        faktoja vastaan.

        Perättömät väitteet yhdestä jos toisestakin asiasta
        tulevat varmuudella hänen taholtaan
        jatkumaan, mutta koska minun elämäntehtävänäni
        ei suinkaan ole vain ramun harhaväitteitä oikoa,
        en takaa, kuinka kauan viitsin noita ramun
        valheita kerta toisensa jälkeen paljastella.

        Aina ja kerta toisensa jälkeen näet toistuu, että
        vaikka hän on jäänyt kiinni jostakin perättömästä
        väitteestä, hetken päästä hän esittää samat
        perättömät väitteet jälleen uudestaan, ilmeisesti
        tahallaan unohtaen aikaisemmin saamansa oikaisut.


      • kolmekonetta
        Voitto Ramu kirjoitti:

        Kun asiasta keskusteltiin SVK- palstalla , niin Raimo Poutiainen MUUTTI käsitystään yhden keskustelun aikana Tav-merkin muodosta KOLME kertaa.

        Ihan samoin hän muutti niiden Nikana kokouksen piispojen määrää useita kertoja lähtine 318 piispasta päätyen lähemmä viiteensataan ja ilmoitti, että sekin määrä tulee nousemaan sielä.

        Ramun esittämä noin 220 piispaa ei kelvannut millään.

        Kun tuon määrän ilmoitin, niin Poutiainen kirjoitti:

        "Ramu ei taida tietää, että piispoja oli 318."

        Poutuiainen oli lukenut asian historiakirjasta jossa sanotaan: "TARUN mukaan piispoja oli paikalla 318"

        Poutiainen siis pitäytyi TARUUN- niinkuin tekee monesti nytkin.

        Ramu valehteli jälleen tarkoitteellisen tahallisesti
        väittäessään:

        "Kun asiasta keskusteltiin SVK- palstalla , niin Raimo
        Poutiainen MUUTTI käsitystään yhden keskustelun aikana
        Tav-merkin muodosta KOLME kertaa."

        Tässä nyt pesunkestävä dokumentti koko siitä keskustelusta,
        joka aikoinaa käytiin SVK:n palstalla.

        Ristin merkkiä käsittelevä kotisivuni kirjoitus pohjautuu
        tarkasti tässä menneisyyden keskustelussa esitettyihin
        ja siitä poimittuihin faktoihin. Kuka tahansa halukas
        voi tämän tekstejä vertaamalla todeta.

        Tämä keskusteludokumentti siis paljastaa jälleen ramun
        silmittömäksi tahalliseksi valehtelijaksi, kun hän väittää
        nimimerkki rapen muka muuttaneen käsitystään yhden
        keskustelun aikana Tav-merkin muodosta KOLME kertaa.

        Mitään käsityksen muuttamista keskustelun aikana ei ole
        tapahtunut, vaan merkkiä on vain tarkasteltu eri näkö-
        kulmista, mutta tätä seikkaa tämän ramun korvien välinen
        kapasiteetti ei ole kyennyt tajuamaan.

        Esimerkki taaw- merkin tarkastelusta eri näkökulmista:

        Taaw merkkiä on tarkasteltu eri näkökulmista, kuten ensin
        taaw - merkin aikojen kuluessa vaihtuneita muotoja yksinään.
        Toiseksi `taaw´ - merkkiä on tarkasteltu yhdessä toisen,
        sen vieressä tekstissä esiintyvän `vaav´ - merkin kanssa,
        jolloin nämä kirjaimet vierekkäin yhdessä esiintyen, muo-
        dostavat juuri sanan, jonka sanallinen merkitys on ”merkki”.

        Ystävämme ramun omaama ymmärryksen vajavainen kapasiteetti
        ei ole suonut hänelle mahdollisuutta pysyä tutkimuksessa
        mukana, vaan hän on pudonnut `ymmärryksen kärryiltä` jo
        tutkimuksen aikaisessa vaiheessa, kuten käydyn keskustelun
        dokumenttitallenteesta löytyvät ramun kommentit selvästi
        osoittavat.







        ”DOKUMENTTI SEN HARHAOPIN KUMOAMISESTA, JOKA TULKITSEE HESEKIELIN KIRJAN KOHDASSA 9:4 HEPREAN ALKUTEKSTISSÄ ESIINTYVÄN "TAAW"- MERKIN MUKA "RISTIN" MUOTOISEKSI.

        Taustaa:

        Nimimerkki "VoittoRamu" otti aikoinaan SVK:n keskustelu palstalla aiheen esille.
        Sitä ennen oli juuri keskusteltu `piispojen määrästä´ Nikeassa. Seuraava lainaus
        on siis dokumentti sen keskustelun kulusta joka alkoi ramun kirjoittamasta
        tekstistä, jonka hän lähetti palstoilla 27.1. 2004 klo 6:06, ja joka päättyi
        saman nimimerkin kirjoittamaan tekstiin 09.02.2004 klo 16:42.

        Foorumin silloinen ylivalvoja JFreak meni tuhoamaan koko keskusteluketjun,
        ilmoittaen tuosta toimenpiteestään viestissään 09.02.2004 13:31.

        Jo ketjun lopussa alkoivat taas nuo nimimerkki `voittoramun´ perättömät,
        juuri paljastettua totuutta vastustavat ja vääristelevät väitteet.

        Ramu kun luuli luuli, ettei kukaan ollut tallentanut käytyä keskustelua, eikä
        sitäkään tosiasiaa, että eräs `täysjärkinen´ osallistuja oli jopa julistanut
        ketjun lopussa käydyn väittelyn ehdottomaksi voittajaksi nimimerkki "rapen".

        Joitakin täysin aihetta koskemattomia keskustelijoiden kommentteja
        ole jättänyt välistä pois.

        Keskustelun joihinkin kappaleisiin kitjoittamani myöhemmäkommentit
        olen pistänyt katkoviivojen väliin, erotukseksi varsinaisesta
        keskustelutekstistä:

        ----------------------

        Tässä välissä kommentti.

        ----------------------


        Keskusteluketju alkoi viimeisillä kommenteilla edelliseen aiheeseen, joka
        koski Nikean kirkolliskokoukseen osallistuneiden piispojen määrää, siirtyen
        siitä Hesekielin kohdan 9:4 "taaw"- merkin muotoa koskevaksi:



        voitto ramu
        Keskusteluaddikti


        Liittynyt: 08 Tam 2003
        Viestejä: 1601

        Lähetetty: 27.01.2004 6:06 Viestin aihe:

        Muutamat kirjoittavat, ja laajasti todistelevat,että RISTI ON
        PEDON MERKKI, ja että kolminaisuus on pedon kuva jota
        kristikunta kumartaa ja jotka laajasti kirjoittava, että
        kolminaiuus on suuri petos ja, että Jeesus ei ole Jumala,
        Muutamat kirjoitajat väittävät, että kun pappi tekee lapsen
        otsaan kasteessa RISTIN merkin, niin se on pedon merkki, eli
        lapsi tulee merkityksi pedon merkillä.
        Tuolla tavalla piru nousee sille vaarallisinta asiaa vastaan,
        nimittäin kasetta vastaan; kastetta jossa Jumala jakaa ja
        tekee kastetun osalliseksi siitä sovituksesta jonka Jeesus
        ristillä ansaitsi.

        Nuo ristiä ja kolminaisuutta ja Jeesuksen Jumaluutta vastaan
        kirjoittavat todellakin kirjoittavat ; "UUTTA RAAMATUN
        SELITYSTEOSTA"

        Jumalan Hengen vaikutuksesta tuollaista ei kirjoiteta.
        Mahdollisuudenksi jää vain antikristuksen henki.

        Jumala vaikuttaa OMILLEEN tahtomisen ja tekemisen. Näin
        myöskin antikristuksen henki vaikuttaa omilleen.

        Ihmisellä on vain vain kaksi mahdollisuutta, olla Jumalan
        Hengen ohjauksessa tai uskosta osaton (esiintyköön miten
        valkeuden enkelinä tahansa) ja olla pimeyde hengen
        ohjauksesssa.

        RAAMATTU selvästi ilmoitta, että RISTI ON JUMALAN MERKKI.
        Tämä käy selvästi esille Hes 9:4, jossa Jumala käskee tehrä
        ristin merkin niiden miesten otsii jotka huokaavat ja
        valittavat sitä kauhistusta jota Jerusalemin keskuudessa
        harjoitetaan:

        "ja Herra sanoi hänelle: "Kierrä kaupungin, Jerusalemin, läpi
        ja tee merkki niitten miesten otsiin, jotka huokaavat ja
        valittavat kaikkia kauhistuksia, mitä sen keskuudessa
        tehdään"..

        " tee merkki" sanan paikalla on hebrean kielessä: "tee
        TAV-merkki", ja to TAV- merkki oli tuolloin RISTIN muotoinen.
        TAV- on hebrean akkosten viimeinen merkki. (sittemmin sen
        muoto on muutettu vähemmän ristin näköiseksi)
        ompa hyvä että nehem, Terrakotta 1 ja rape(kin) ( ja
        toivottavasti muutkin) kauhistuvat mitä ovatkaan
        kirjoittaneet, kun ovat lähtenee kirjoittamaan uutta raamatun
        selitysteosta.
        _________________
        Jeesus rakastaa sinua !
        Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

        Takaisin alkuun



        rape
        Normikeskustelija


        Liittynyt: 18 Tam 2003
        Viestejä: 202

        Lähetetty: 27.01.2004 14:35 Viestin aihe: Rakkaus totuuteen
        se vain edelleen velvoittaa oikaisuihin.


        Nimimerkki cranelle `ruusuja´ mutta myöskin yksi ´risu´.

        Ruusuja crane saa siitä, että antoi omissa kannanotoissaan
        selvääkin selvemmin plus-pisteet minulle, hyväksyen ja
        yhtyen esittämiini tosiasiallista kirkkohistoriaa koskeviin
        argumentteihin. Samoin crane antoi selvääkin selvemmin
        miinus-pisteet ramulle, `höpsistä-´ ja `taruiluun sortumis´-
        toteamuksillaan. Crane ilmaisi tosiasiassa kantansa
        siinäkin, kun kertoi ramun tietojen lähteen rajoittuvan
        vain `noin yhteen prosenttiin´ aihetta käsittelevien
        lähteiden tosiasiallisesta koko määrästä.

        `Risun´ crane ansaitsee mielestäni siitä, että jätti
        `tuomiossaan´ ottelun ratkaisemattomaksi, julistamatta
        selvästi julki tosiasiallista ottelun voittajaa.
        Ymmärrän tämän johtuneen siitä cranen näkemyksestä,
        että lopullisten pisteiden tarkkaa määrää on lähteistä
        mahdoton koota, ja niiden perustalta mitään lopullisen
        varmaa sanoa. Myös cranen kanta asian vähäisestä merkityksestä,
        ilmeisesti vaikutti ottelun ratkaisemattomaksi julistamiseen.

        Cranen nimittäessä meidän välistämme sanallista
        peitsentaittoa `otteluksi´, tämä nosti minunkin mieleeni
        (näin vertauskuvallisessa mielessä) nyrkkeilyottelut.

        Ammattimaisissa nyrkkeilykilpailuissa tapahtuu usein,
        että ottelun pisteillä ilmiselvästi hävinnyt, nostaa
        silti matsin jälkeen omatkin kätensä pystyyn voiton merkiksi,
        yrittäen näin esiintyä voittajana,ja vaikuttaa siten ottelun
        tuomareihin. Tottakai häviäjät monesti aivan vilpittömästi
        `luulevat´ voittaneensa, mutta on myös epärehellistä itsensä
        käsien nostolla voittajaksi julistamista, vaikka ottelija
        tosiasiassa `tietää omassatunnossaan` hävinneensä ottelun.

        Näin teki mielestäni ramukin tämän Nikean kokoukseen
        osallistuneiden piispojen määrästä käydyn `matsin´
        suhteen, yrittäen julistaa itse itsensä matsin voittajaksi.

        Ei tämä ramu kuitenkaan ole itse tämän matsin tuomari,
        vaan tuomareina toimivat tämän palstan tosiasioita
        tuntevat ja tosiasioista vaarin ottavat toiset lukijat.

        Minun varma vakaumukseni myös on, että nämä kirkkohistorian
        tosiasioita tuntevat tuomarit eli tekstiemme lukijat kyllä
        osaavat asiansa, ja ovat jo tuominneet ramun tämän matsin
        häviäjäksi, vaikkeivät ehkä cranen lailla tuokaan kantaansa
        julki.

        Turha on siis ramun uhota ja polleilla, ja esiintyä
        voittajana, hän kun tosiasiassa kuitenkin on matsimme
        selvä häviäjä.

        Hän sivuutti jopa vaikenemalla tuoreimman lainaamani,
        uusimpiin tekstitutkimuksiin perustuvan kirkkohistoriallisen
        tiedon, joka puhuu Nikean kokoukseen osallistuneista `noin 500
        piispasta´.

        Luuleeko tämä ramu, että palstan lukijat saman tien unohtavat
        lukemansa sillä keinoin, kun ramu itse sivuuttaa tekstin
        tiedon vaikenemalla, eikä ole siitä tietävinään? Ei onnistu.

        Sitten vielä siitä minun vaikenemisestani esimerkiksi `ristin
        merkki´ ja `pedon merkki´ asiaan.

        Jos minä kokisin tarvetta puuttua jokaisen näillekin palstoille
        perätöntä huuhaata kirjoittavan kirjoittajan teksteihin, niitä
        oikaisemaan, en minä ehtisi mitään muuta tekemäänkään. Siksi
        paljon näillä sivuilla kirjoitellaan perättömiä.

        Minä olen kokenut tarvetta vastata vain niihin perättömyyksiä
        sisältäviin kirjoituksiin, jotka on tähdätty minun omissa
        kirjoituksissani julkituotuja totuuksia vastaan. Kun minun
        omia kirjoituksiani on yritetty näet Raamatun tekstien
        merkitystä ja historian tosiasioiden merkitystä väärentämällä
        mitätöidä, silloin olen kokenut tarpeelliseksi asiaan puuttua.

        Kun nehemit, terrakotat, moshet ja ramut kirjoittelevat tänne
        perättömyyksiä sisältäviä tekstejään jotka eivät millään
        tavalla edes yritä mitätöidä minun esille tuomiani ja todella
        raamatullisia tosiasioita, ei minulla ole mitään tarvetta
        heidän näihin teksteihinsä näissä tapauksissa puuttua.

        Minun toisten teksteihin puuttumiseni ei ole myöskään
        pärstäkertoimen mukaan tapahtuvaa, vaan on `asialinjalla´
        pysyvää. Täysin toisin on eräitten toisten kohdalla,
        joista seuraava esimerkki:

        Kun minä noin vuosi sitten kirjoitin tänne ihmisen sielun
        kuolemattomuutta käsittelevän tutkielman, jossa lähdin
        liikkeelle nimenomaan ensimmäisen Mooseksen kirjan
        opetuksista, oli tämä `ramu-herra´ pitkin matkaa kimpussani,
        yrittäen toistuvasti epäraamatullisilla ja paikkansa pitämättömillä
        vastaväitteillään turhentaa esille tuomani asiat.

        Nyt kun nimimerkki `crane´ on `herännyt´ Veijolan opetusten
        perustalta samaa aihetta käsittelemään, nytpä ei ramulta
        kuulu edes inahduksenkaan vertaa vastalauseita.

        Panin näet merkille, että on se ramu kyllä huomioinut cranen
        aloittaman ja tätä aihetta käsittelevän uuden palstan
        sisällön, mutta ainoa kommentti jonka hän tälle cranen tästä
        aiheesta aloittamille sivuille on tähän mennessä `uskaltanut´
        pistää, on kysymys joka kuului suurin piirtein: `Onko tuo cranen
        omakuva?´

        Ei siis ramun taholta pihaustakaan vastaansanomisia cranen
        esille nostamaan aiheeseen ja esille tuomiin opetuksiin.

        Takaisin alkuun



        rape
        Normikeskustelija


        Liittynyt: 18 Tam 2003
        Viestejä: 202

        Lähetetty: 27.01.2004 16:28 Viestin aihe: Vieläkin rakkaus
        totuuteen velvoittaa harhoja oikaisemaan.


        Jäi vielä mainitsematta, etten ole missään vaiheessa
        menneisyydessä yhtynyt, enkä yhdy nytkään, siis tälläkään
        hetkellä, näiden veljien `nehemin´, `terrakotan´, ja `Moshen´ ym.
        tulkintoihin siitä, kuinka muka ristin merkin tekeminen tai käyttö
        merkitsisi tai tulisi koskaan merkitsemään `pedon merkkiä´ missään
        muodossa tai merkityksessä.

        Kaikki sellainen tulkinta on merkinnyt aina ja merkitsee
        nytkin minulle `täyttä huuhaa-tulkintaa´ jolla ei ole mitään
        tekemistä Ilmestyskirjan tarkoittaman todellisen `pedon merkin´
        kanssa.

        Mutta lisäksi minun on sanottava myös seuraavaa: Tämä ramun
        vouhotus ristin merkin tekemisen tai käyttämisen merkityksestä muka
        jonakin jumalallisena ja pyhien Jumalan ihmisten otsiin
        Hesekiel-profeetan ennustuksen perusteella tehtävänä `hokkuspokkus´-
        merkkinä, on yhtä lailla täyttä `huuhaa´-tulkintaa, merkkimagiikkaa, ja
        taikauskoa, jolla silläkään ei ole tosiasiassa mitään tekemistä Jumalan
        omiinsa sinetöimän merkin kanssa.

        Kristikunnassa käytetään ristinmerkkien tekemistä rukouksien
        ja siunauksien yhteydessä, ja se on mielestäni täysin hyväksyttävää
        Herramme sovituskuoleman symboolina, mutta muuta merkitystä
        merkin tekemisellä ja käytöllä tuskin on, kuin sen korostaminen ja
        muistuttaminen, että kaikki Jumalan taholta ihmisille annettu
        armo ja siunaus perustuu Herramme Jeesuksen sovituskuolemaan
        ristillä.

        Tosiasiassa kreikankielisen `stauros´-sanan kääntäminen Uuden
        testamentin kreikankielisestä alkutekstistä `ristiksi´ on
        sekin tosiasiassa, joskin hyväksyttävä niin kuitenkin epätarkka
        käännös. Stauros-sanan varsinainen merkitys on näet yksinkertaisesti
        `paalu´.

        Paaluja, joille ristiin naulitsemisia tapahtui oli tosiasiassa
        monen muotoisia. Paalu jossa oli poikkipuu tuli kristilliseksi
        symboliksi siitä oletuksesta (tosin hyvin perustellusta), että
        myös Herramme kuoleman paalussa oli poikkipuu, vieläpä
        poikkipuu T muodosta alemmas laskettuna.

        Silti on myös perusteltua aihetta olettaa, että myös pakana-
        maailmassa (Egyptissä, Babyloniassa ym.) vanhastaan käytössä
        olleilla ristinmuotoisilla symboleilla oli oma osansa siinä,
        että juuri ristinmuoto vakiintui Herramme kuolemanpaalun
        symboliksi.

        Jättäkää siis puolin ja toisin perusteettomat tästä aiheesta
        vouhottamisenne.

        Takaisin alkuun



        voitto ramu
        Keskusteluaddikti


        Liittynyt: 08 Tam 2003
        Viestejä: 1601

        Lähetetty: 27.01.2004 17:07 Viestin aihe:



        rape ei näköjään uskalla lausua mitään tuon Hs 9:4 mainitusta
        "tee merkki" , eli "tee TAV- merkki" asiasta. "tee TAV-merkki
        niitten mieten otsiin jotka huokaavat ja ..."
        Kyseinen TAV-merkki" on hebrean aakkosten viimeinen merkki ja
        oli aikoinaan tarkalleen ristin muotoinnen.

        jaa että rapekin mennyt samaan vipuun kuin jehovat
        ilmoittamlla että risti oli "paalu"..

        Mites se Hes 9:4 pitäis rapen mielestä kuulua? "tee paalun
        merkki" vai?

        rape kirjoitta:
        "Mutta lisäksi minun on sanottava myös seuraavaa: Tämä ramun
        vouhotus ristin merkin tekemisen tai käyttämisen merkityksestä
        muka jonakin jumalallisena ja pyhien Jumalan ihmisten otsiin
        Hesekiel-profeetan ennustuksen perusteella tehtävänä
        `hokkuspokkus´-merkkinä, on yhtä lailla täyttä
        `huuhaa´-tulkintaa, merkkimagiikkaa, ja taikauskoa,
        jolla silläkään ei ole tosiasiassa mitään tekemistä Jumalan
        omiinsa sinetöimän merkin kanssa. "

        noin rape tekee Hes 9:4 kohdasta "huuhaa" jutun, ja muka ;

        "jumalallisena ja pyhien Jumalan ihmisten otsiin
        Hesekiel-profeetan ennustuksen perusteella tehtävänä
        `hokkuspokkus´-merkkinä"

        rapen mielestä tuo Hes 9:4 käsketty merkki oli "hokkuspokkus"
        juttu.

        samalla rape kumoaa sen ilmestyskirjassa mainitun Jumalan
        merkillä merkitsemisen josta maintaan seuraavasti:
        "Älkää vahingoittako maata älkääkä merta, älkää myös puita,
        ennenkuin me olemme painaneet sinetin Jumalamme palvelijain
        otsaan".

        rapen mielestä tuokin on siis "huuhaa" hommaa ja
        "merkkimagiikkaa, ja taikauskoa, jolla silläkään ei ole
        tosiasiassa mitään tekemistä Jumalan omiinsa sinetöimän merkin
        kanssa. "

        rape samaistuu tuonkin opetuksensa mukaan mainittujen nehemian
        ja terrakotan myöskin laajasti todistellut Jeesuksen
        jumaluutta vastaan ja kirjoittanut kotisivullaankin kaikkien
        tunnsutuskuntien olevan väärässä (ja tietysti itsensä olevan
        se oikean käsityksen omaavan)
        _________________
        Jeesus rakastaa sinua !
        Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

        Takaisin alkuun



        voitto ramu
        Keskusteluaddikti


        Liittynyt: 08 Tam 2003
        Viestejä: 1601

        Lähetetty: 27.01.2004 17:46 Viestin aihe:



        heppoisestipa rape selittelee sitä väittämäänsä 318 piispan
        määrää.

        Josakin kirjoituksessaan rape mainitse, että hän `ei ijentaudu
        sen mukaan mitä toiset kirjoittaa, mutta "otan niistä sen mikä
        minua miellyttää".

        rape on miellyttänyt tuo määrä 318 ja on omaksunut sen
        totuutena.

        Tuosta luvusta 500 jonka rape ilmoittaa jossakin mainitun (en
        moista lukua mistään lukenut, vaikka uudetkin hisrotiakirjat
        ovat käytössäni)voisi sanoa sen, että kokouksessa oli /
        saattoi olla varmaankin ehkä jopa tuo määrä ihmisä. sillä
        mukana oli ; niinkuin historia kertoo myöskin;
        "Pappeja, diakoneja, kirkonpalvelijoita, monta maallikkoakin,
        filosofeja ja erakkojakin.. Hiedän oli määrä todistaa Areion
        kyvystä kääntämään pakanoita.
        ja jotkut heistä toimivat piispojen avustajina.
        PÄÄTÖKSENTEKOON he eivät tosin ottaneet osaa.

        mutta rape tykästyi tuohon historioitsija Nielsenin
        historinakirjassaan mainitsemaansa TARUUn perustuvaan lukuun
        318 piispojen määrästä ja ihmetteli miksi ramu ei teidä, että
        tuo määrä piispoja osallistui Nikean kokoukseen.

        TÄSTÄ on kyse tuossa piispojen määrä-jutussa.

        ramulle voit olla saamastasi opetuksesta kiitollinen :D

        Myöskin voit olla ramulle kiitolline tuosta opetuksesta mitä
        tuo Hes 9:4 "tee merkki" ( tee TAV- merkki) tarkoittaa.
        _________________
        Jeesus rakastaa sinua !
        Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

        Takaisin alkuun



        voitto ramu
        Keskusteluaddikti


        Liittynyt: 08 Tam 2003
        Viestejä: 1601

        Lähetetty: 27.01.2004 18:12 Viestin aihe:



        Muuen väittely Nikean kokoukseen osallistuvien piispojen
        tarkasta määrästä tosi tyhmää, sillä varsinainen kokous kesti
        2 kuukautta ja paikalla olevien piispojen määrä vaihteli lähes
        päivittäin tai ainakin viikoittain.

        Ei edes viimeisestä ekumenisesta kirkkolikokouksesta vo
        ilausua parkkaa osallistuvien piispojen määrää sillä tuo
        kokous kesti 11.1.1962 - 8.12. 1965 siis kolme vuotta.
        mainitaan vain että paikalla oli PARHAIMMILLAAN 2400 konsooli
        isää ja lisäksi suuri määrä teologisia asinntuntijoitaa
        (joilla ei ollut äänioikeutta)
        Osallistujein määrä siis vaihteli pävittäin. Jotkut taisiva
        ehtiä jopa kuolla 3-vuoden kokouksen aikana.

        Mitä tulee vielä Cranen kirkkohistorin KOKONASTIETOON, niin
        ramu ei hänelle pärjää alkuunsakaan. Olen nimittäin paneutunut
        vain niihin ensimäisiin kristikunnan 500-600 vuoteen.
        Sen jälkeiset asiat ovat vain kursiivinomaisesti ja sekin
        heikosti mielessä, ja ne edes lähde niistä mitään
        kirjoittamaan saati väittelemään.
        En myöskään todennäkisen jäljellä olevan ikävuosieni johdosta
        aijo edes uhrata tuosta jäljellä olevasta ajastani muutamaa
        vuotta paneutuakseni esim vuoden 800 jälkeiseen
        kirkkohistoriaan.

        PAITSI, että Ranskan vallankumouksen vaiheet ovat aika
        tarkkaan tutkitut. ihan vaan sen takia, että adventistit
        näyttävät ihailevan Ranskan vallankumosta järkyttävällä
        tavalla.
        Se käy jtyrmistyttävällä tavalla ilmi mm Olavi Rouheen
        kirjasta "Yksi lauma ja yksi paimen." jossa hän mm ihannoi
        1789 julkaistua "ihmisen ja kansalaisen oikeuksien julistusta"
        joka hänen mukaansa merkitsi uskontovapauden aatteen voittoa
        1269 vuotta vallinneen uskontopakon kaudesta.,

        Tosiasia kuitenkin on, että Pariisin torille giljotiiniin
        joutui yksintään sen vuoksi että risti kätensä ja lauloi
        virren.
        Kristinusko hävitettiin ja tilalle nostettiin juhallisin
        seromonioin "järjen jumala" ja vähän myöhemmn toinen. Tuo
        Ranmskan painajannen päätyi vasta kun itse pääpyöveli
        "Roserpiäär" ( anteeksi väärin kirjoitettu nimi)joutui itse
        Giljotiiniin.

        Mainitsemani kirja on muuten törkein vääristelmä ja kirja mitä
        olen uskontojen alueella lukenut. Moninasia kirjoja en kyllä
        ole historian lisäksi lukenut.
        _________________
        Jeesus rakastaa sinua !
        Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

        Takaisin alkuun



        Crane
        Kuvernööri


        Liittynyt: 11 Maa 2003
        Viestejä: 4907
        Paikkakunta: Helsinki
        Lähetetty: 27.01.2004 19:47 Viestin aihe:

        Minusta rape tuo risusi on tarpeeton, ja näköjään itsekin sen
        siinä heti kumosit. Minä en ole täällä tuomarina, mutta jos
        todella teistä kahdesta pitäisi valita (onneksi ei tarvi, vaan
        voi kääntyä myös kirkkohistorian proffien puoleen ), niin
        silloin sanoisin, että sinä olet jo pelkällä lähteiden
        laajuudella rinnan mitan edellä Ramua. En minä kuitenkaan
        Ramuakaan tuomitse, juuri sen takia, että minun ymmärtääkseni
        hänen lähteensä voivat hyvinkin tukea hänen kantaansa. Ei
        olisi edes ensimmäinen kerta, kun lännessä syntynyt lähde on
        ristiriitainen idässä syntyneen lähteen kanssa.
        _________________
        "I´m Not A Faker. I Feel Like A Great White Shark. Yeah!"
        -H.P Baxxter @ Jigga Jigga

        Takaisin alkuun



        rape
        Normikeskustelija


        Liittynyt: 18 Tam 2003
        Viestejä: 202

        Lähetetty: 28.01.2004 10:57 Viestin aihe: Kiitoksen ilmaisu
        saamastani opetuksesta.



        Okei crane, vedän sen yhdenkin risun pois, koska nythän edellä

        toit julki juuri sen, mitä sinulta odotinkin, ja siihen sinun
        suhteesi tyydyn.

        Mutta sitten vielä:

        Jättäen nyt `omaan arvoonsa´ ramun viimeisissä vastauksissaan
        esiin tuomat muut `typeryydet´, puutun tässä vain siihen
        miehen tekemään `väärintulkintaan´, joka koski sitä mihin ``vipuun´´
        minä olen mennyt.

        Juuso Hedbergin Uuden testamentin kreikkalais-suomalainen
        sanakirja alkaa sivullaan 503 pitkän selityksensä `stauros´-
        sanan merkityksestä, tuoden ensimmäisenä julki sen mistä
        verbistä sana on johdettu:

        " ...(STAOO, histeemi) = seisottaa, asettaa pystyyn,
        pystyttää, asettaa (sivu 250), ... Sitten sanakirja esittää `stauros´
        sanan ensimmäisenä merkityksenä: `
        1) pystyssä oleva paalu, vaaja;
        2) risti, ...

        Rafael Gyllenbergin Uuden testamentin kreikkalais-suomalainen
        sanakirja esittä `stauros´- sanan ensimmäisdeksi merkitykseksi

        seuraavaa sivu 245):

        "maahan lyöty paalu. - 1. (K-merkitys) Kuolemanrangaistuksen
        toimeenpanemisessa käytetty paalu, jonka yläpäässä usein oli
        poikkipuu..."

        Ison Raamatun Sanahakemiston kreikka-suomi sanakirja antaa
        sivullaan 319 `stauros´-sanan ensimmäiseksi merkitykseksi
        sanan `paalu´.

        Aapeli Saarisalon Raamatun sanakirja sano sivullaan 935
        rististä:

        "R(isti) (lat crux, kreik. stauros) merkitsee häpeä- tai
        kidutuspaalua, ja sen muoto vaihteli suuresti..."

        Raamatun tietokirjan osa II, sivulla 430 sanoo:

        "Risti. (kreik. stauros, lat. xrux), pystysuora hirsipuu,
        jonka yläpäähän usein kiinnitettiin antenna, vaakasuora
        ristipuu..."

        Edellä olen lainannut vasta osan suomenkielisistä `stauros´-
        sanan merkitystä selostavista lähteistä. Paksumpia ja
        perusteellisempia lähteitä löytyy myös kreikankielisinä
        hyllyistäni, joista esimerkkinä lainaan vain G. A. Raptin
        `Klassisen kreikankielen oikeinkirjoituksen ja tulkitsemisen
        sanakirjan (Leksiko orthografiko - ermineftiko tis arkheas
        ellinkis glossas) tekstiä sen sivulta 449, jossa se antaa
        `stauros´-sanan ensimmäiseksi merkitykseksi seuraavaa:


        "Stauros (ho) = 1. passalos, makri ksilo."
        Paalu = 1. paalu, pitkä puu
        (tolppa,)

        ja toiseksi:


        "2. dio ksila katheta metaksi tus."
        kaksi puuta kohtisuorassa keskenään.

        ja kolmanneksi:

        "3. O stauros, organo thanatikis ektelesis."
        Paalu, kuolemanrangaistuksen toteuttamisen väline.


        Nyt kun ramu suuressa (myös kreikankieltä koskevassa)
        tietämyksessään on ilmoittanut ´minun menneen Jehovan
        todistajien vipuun´, minua lohduttaa suuresti, että
        samaan Jehovan todistajien vipuun ovat menneet kaikki
        Suomessa ja kreikassakin vaikuttaneet ja vaikuttavat
        kreikan kielen taitajat.

        Varmaan hekin kaikki, ja tietysti myös minä itsekin
        saamme olla kovin `kiitollisia´ ramulle, ramun
        meille kaikille tälläkin kohtaa antamasta meitä
        kaikkia oikaisevasta opetuksesta.


        Että suuet kiitokset vaan ramulle minun puolestani.

        Takaisin alkuun




        voitto ramu
        Keskusteluaddikti


        Liittynyt: 08 Tam 2003
        Viestejä: 1601

        Lähetetty: 28.01.2004 12:03 Viestin aihe:



        rape on ihan pihalla käsiteltävästä asiasta.''Kyse on siitä,
        että

        hebrean aakosten viimenen merkki on ristin muotoinen,
        tarkemmin sanone OLI, kunnes juutalaiset asiasta
        kiusaantuneena muuttivat sen muotoa vähemmän ristiä
        muistuttavaksi.
        Miksi juutalaiset kiusaantuivat TAV-merkin ristin muodosta?
        Siksi että Jeessus ristiinnaulittiin (ei siis
        paaluunnaulittiin) juuri tuon TAV- merkin muotioiseen ristiin.


        Myöskin apostolit isät apostolien lisäksi käyttivät sanaa
        risti, joka oli hebrean aakkosten viimenen merkki ja ristin
        muotoinne.

        toki ihmisiä naulatiin monin paikoin mitä moninaisemman
        muotoiseen puuhun,- ihan naulaajien laiskuutta.
        Naulattiin ja köytetiin myöskin vaakatasoon erämaaha ym
        ötökäiden syötäväksi ym.

        rape visusti karttaa asian VARSINAISTA ydintä ja aihetta,-
        tuon TAV- merkin olemassaoloa ja sen merkitystä ja täten
        yrittää kääntää lukijoiden huomion pois itse asiasta.
        Kenekähän asialla rape liekään?

        Hes 9:4 selvästi sanoo; "tee merkki" ja tuo merkki on ristin
        muotoinen ja ilmaisu vanhaksi hebreaksi kuuluu:
        " Tee TAV-merkki, niitten miesten otsiin.."

        rape siis sitkeästi tälläkin kohdin kirjoittaa "uutta raamatun
        selitysteosta" kumotakseen kristinuskon keskeisemmän
        olemuksen, RISTIN ja ristillä tapahtuneen sovituksen.
        _________________
        Jeesus rakastaa sinua !
        Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

        Takaisin alkuun



        voitto ramu
        Keskusteluaddikti


        Liittynyt: 08 Tam 2003
        Viestejä: 1601

        Lähetetty: 28.01.2004 12:15 Viestin aihe:

        no, tuon ristin muodon rape tuossa edellä selvittikin, kun
        lähteen ilmoittavat, että siinä on

        "käytetty paalu, jonka yläpäässä usein oli
        poikkipuu..."

        "Risti. (kreik. stauros, lat. xrux), pystysuora hirsipuu,
        jonka yläpäähän usein kiinnitettiin antenna, vaakasuora
        ristipuu..."

        " kaksi puuta kohtisuorassa keskenään. "

        Juju on vaan siinä, että Raamattu ei käytä sanaa "paalu" vaan
        sanaa "risti"

        ja nimenomaan Hes 9:4 ei kerro, että "tee paalun merkki",
        koska mitään "paalua" tarkoittavaa merkkiä ei ole olemassa.

        Mutta TAV-merkki on ja sen muoto oli ristin muoto; "kaksi
        puuta kophtisuorassa keskenään". kuten rapen lähde mainitsee.

        YTIMEEN, YTIMEEN rape, äläkä kaartela TOTUUTTA väitellen.

        KOKO ajan kyse on tässä asiassa ollut tuosta TAV-merkistä ja
        sillä merkitsemisestä.

        jos et rape muuta osaa kuin sotkea, niin toteuta jo lupausesi
        häippästä pois sotkemasta selvää asiaa. .
        vaan pystytkö tekemään kahta asiaa: "luvata ja tehdä"
        _________________
        Jeesus rakastaa sinua !
        Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

        Takaisin alkuun




        SVK.FI :: Näytä viesti - Keskustelkaamme kolminaisuudestaSVK.FI
        Keskustelufoorumit
        Ohje Haku Käyttäjälista Käyttäjäryhmät
        Käyttäjätiedot Sinulla ei ole uusia viestejä Kirjaudu
        ulos [ rape ]


        Keskustelkaamme kolminaisuudesta
        Siirry sivulle Edellinen 1, 2, 3 ... , 11, 12, 13 Seuraava

        SVK.FI Foorumin päävalikko -> Kirkonpenkki
        Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe
        KirjoittajaViesti
        voitto ramu
        Keskusteluaddikti

        ----------------------------
        Tästä jatkosta alkaa sitten se varsinainen
        keskustelu tuosta Hesekielin kohdasta:
        ----------------------------


        Liittynyt: 08 Tam 2003
        Viestejä: 1655

        Lähetetty: 28.01.2004 16:21 Viestin aihe:



        eipä vaan rape näytä ymmärtävän mitä Hes 9:4 "tee merkki"
        tarkoittaa, eli siis minkälaista merkkiä tarkietaan ka miksi.

        Et näytä siis teitävän mitä tuo TAV- merkki on.
        _________________
        Jeesus rakastaa sinua !
        Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

        Takaisin alkuun


        rape
        Normikeskustelija


        Liittynyt: 18 Tam 2003
        Viestejä: 208

        Lähetetty: 28.01.2004 16:26 Viestin aihe: Lupaus



        Lupaan sinulle ramu, että pyydän jälleen iltarukouksessani
        Herralta lupaa irtautumiseen. Pyydän myös että Hän lähettäisi
        jonkun toisen minun sijalleni tänne sinua oikomaan. Saa
        sitten nähdä, miten käy.

        Takaisin alkuun


        voitto ramu
        Keskusteluaddikti


        Liittynyt: 08 Tam 2003
        Viestejä: 1655

        Lähetetty: 29.01.2004 5:11 Viestin aihe:



        rape näyttää pystyvän kirjoittamaan ja ottamaan kanta vain
        noilla copy-kirjoituksillaan.. Kun eteen tuleee uusi asia, ja
        hänelle tuntematon asia, niin rape virusti vaikenee,- kuten
        hän nyt tekee tuon TAV-merkin kohdallakin.

        rape näyttää tuntevan paalun, mutta ei ristiä .

        oisko Hesekielissä lausuttu asia: "tee paalun merkki niitten
        miesten otsiin:...

        niimpä,
        RISTI näyttää olevan kiusallinen asian muillekin kuin
        juutalasille ja se on pitänyt vääntää toiseen muotoon.

        Muuten rape: aikanaan jouduit paniikkiin kysyessäni sinulta:
        "Mitä Jeesuksen veri sinulle henkilökohtaisesti merkitsee"

        kysyn nyt tuon saman asian sinulta ; Huomaa, että
        HENKILÖKOHTAISESTI, ei riitä että vastaat: `kaikkea sitä mitä
        Raamattu sen ilmoittaa merkitsevän`, vaan kerro asia omalla
        suullasi (kirjoita).
        _________________
        Jeesus rakastaa sinua !
        Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!
        Takaisin alkuun


        voitto ramu
        Keskusteluaddikti


        Liittynyt: 08 Tam 2003
        Viestejä: 1655

        Lähetetty: 29.01.2004 5:46 Viestin aihe:



        Kenen Herran muuten kirjoitat isolla alku kirjaimella?
        Mä kun olen pannut merkille, että et perusta mitään mihinkään
        muuhun kuin omiin "tutkimuksiisi", kuten tuossa Jeesuksen
        jumaluuden kietämisessäkään.

        "Jos joku teidän joukossanne luulee olevansa viisas tässä
        maailmassa, tulkoon hän tyhmäksi, että hänestä tulisi viisas.
        19. Sillä tämän maailman viisaus on hullutus Jumalan silmissä. Sillä kirjoitettu on: "Hän vangitsee viisaat heidän
        viekkauteensa";
        20. ja vielä: "Herra tuntee viisasten ajatukset, hän tietää ne
        turhiksi"."

        "Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän
        maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta
        hullutukseksi?""Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei
        oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki
        hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka
        uskovat,
        22. koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset
        etsivät viisautta,
        23. me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on
        juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,"


        "vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi
        saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa
        maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää
        on, häpeään,
        28. ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua,
        sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä
        mitättömäksi sen, joka jotakin on,"

        Eipä kovin hääppöstä arvosanaa Jumala anna ihmisten
        "viisaudelle" ja heidän "tutkimuksilleen"

        Muuten rape:

        Missä sinä toimit Jeesusken todistajana?


        Missä saarnaat :

        "parannusta syntien anteeksisaamiseksi"
        kaikkiallahan sitä on käsketty tekemään!

        En muista että koskaan olisi sattunut silmääni
        kirjoituksissasi maininta, Jeesus sovitti kaikkien synnit
        ristillä vuodattamalla pyhän verensä.
        Jeesuken sovintoverestä näytät vaikenevan täysin.

        MIKSI?
        _________________
        Jeesus rakastaa sinua !
        Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

        Takaisin alkuun


        rape
        Normikeskustelija


        Liittynyt: 18 Tam 2003
        Viestejä: 208

        Lähetetty: 29.01.2004 14:00 Viestin aihe: Tarpeellista
        laäsytystä



        Kaikkiin kysymyksiisi joihin vastaamisen olen katsonut
        tarpeelliseksi, olen jo aikoja sitten vastannut, joten
        empä ala niitä tässä enää toistelemaan. Kaiva ne esiin
        niistä printtaamistasi papereista, joista ne kyllä
        löytyvät.

        Tästedes minä en vastaa enää mihinkään kysymyksiisi, onhan
        näet käynyt täysin selväksi, minkä `hengen´ vallassa niitä
        kyselet.


        Kun nyt tuolla toisella palstalla kuitenkin kaivoit itse
        itseltäsi
        ´(näin vertauskuvallisesti puhuen) jälleen aivan kuin `verta
        nenästäsi´,
        niin otampa sinulta taas sen `senkan nenästäsi´ tässäkin
        asiassa.

        Minulle siis osoittautui jälleen tarpeelliseksi palata tälle
        aloittamalleni palstalle `oikaisemaan harhojasi tätäkin
        aihetta
        koskevan hihhulointisi tähden. Näin nimenomaan siksi, että
        sinä
        jo olet ehtinyt `pyytämään´ tätä nyt seuraavaa läksytystäsi
        itsellesi kuten edellisistä jo paristakin viestistäsi on ilmi
        käynyt.

        Eli, nyt siis asiaan:

        Edesmennyt teologian tohtori Uuras Saarnivaara on kääntänyt
        `Jumalan
        kansan Raamattuunsa´ Hesekiel-profeetan 9 luvun jakeen 4
        seuraavasti:

        "Herra sanoi hänelle: `Kierrä Jerusalemin kaupungin läpi ja
        tee
        X-merkki niiden miesten otsiin, jotka huokaavat ja valittavat
        kaikkia sen keskuudessa tehtyjä kauhistuksia´."

        Samoin Hesekielin saman luvun jakeessa 6 esiintyy tässä hänen
        käännöksessään tämä sama ilmaisu, muodossa:

        "...joilla on otsassaan X-merkki."

        Jos kysymme, miksi Saarnivaara käänsi hebrean taw/tau-merkin
        vastineella `X-merkki´, saaame vastauksen hänen `Korjaus-
        ja selitysraamattunsa´ sivun 816 alaviitteestä, johon hän
        kirjoitti seuraavaa:
        "Herran palvelijain otsiin tehtävä merkki oli `tau´, hebrean
        aakkosten viimeinen kirjain, joka muinaiskanaanilaisessa/
        hebrealaisessa kirjaimistossa oli X:n muotoinen. Siitä on
        kehittynyt T,t kirjain ja nähtävästi myös X:n käyttäminen
        `puumerkkinä´ ja `kruksina´ (`kruksata´, latinaksi crux =
        risti.)"

        Tosiasiassa tämä edellä lainaamani Saarnivaaran käännös on
        kuitenkin sekin `selittävä käännös´. Saarnivaaran käännös
        saattaa tarkasti ottaen johtaa lukijan jopa harhaan, sillä
        heprean alkukieli ei sisällä ilmaisua ´X-merkki´ eikä edes
        ilmaisua `tau-merkki´ vaan pelkästään `tau´.

        Jos siis jätämme `tau´ merkin käännökseen kääntämättä,
        kännöksen pitäisi kuulua:

        "Herra sanoi hänelle: `Kierrä Jerusalemin kaupungin läpi
        ja tee `tau´ niiden miesten otsiin, jotka huokaavat ja
        valittavat kaikkia sen keskuudessa tehtyjä kauhistuksia´."

        Jos sen sijaa käännämme myös `tau´ merkin, käännökseen
        pitäisi kuulua:

        "Herra sanoi hänelle: `Kierrä Jerusalemin kaupungin läpi
        ja tee `merkki´ niiden miesten otsiin, jotka huokaavat ja
        valittavat kaikkia sen keskuudessa tehtyjä kauhistuksia´."

        Käännökset hepreasta muihin kieliin eivät näet yleensä
        jätä heprean `tauta´ sellaisenaan käännettyyn tekstiin,
        vaan järjestään kääntävät sen pelkällä vastineella ´merkki´.

        Esimerkiksi kirjahyllystäni löytyvä arvovaltainen´ The
        Interlinear NIV Hebrew - English Old Testament, jossa
        heprean tekstille löytyy sanatarkat englanninkieliset
        rivienväliset vastineet, on tässä Hesekiel 9:4 kohdassa
        kääntänyt heprean `taun´ englanninkieliseksi sanaksi
        `mark´. `Mark´ merkitsee: merkkiä, tunnusmerkkiä,
        tunnusta, puumerkkiä, ja näiden mainittujen johdannaisia.

        Merkittävää on että myös Septuaginta (LXX), Vanhan testamentin

        kreikannos (jota Paavali, muutkin apostolit ja
        alkuvuosikymmenien
        ja -satojen kristityt käyttivät Vanhana testamenttinaan), on
        kääntänyt tämän heprean tekstissä esiintyvän `taun´ kreikaksi
        pelkällä vastineella `seemeion´.

        Kreikan `seemeion´ merkitsee: merkki, tuntomerkki,
        tunnistusmerkki,
        varoitusmerkki, jne.

        Mistä sitten johtuu, että LXX on kääntänyt heprean `taun´
        vain pelkällä vastineella `merkki´, ja miksi muutkin
        käännökset
        ovat melkein poikkeuksetta tehneet samoin, tyytymällä pelkkään

        käännökseen `merkki´?

        No, yksinkertaisesti siitä syystä, että heprean viimeisen
        kirjaimen eli `taun´- nimellä on jo sellaisenaan tänäänkin
        merkitys `merkki´. Tämän voimme vaikkapa Karmel-yhdistyksen
        heprean kielioppivihkosesta, sen sivun 13 alalaidasta
        todeta.

        Tosiasiassa siis heprean alkutekstikin on Heselielin
        kirjan kohdassa 9:4 yksinkertaisesti ja alkuaankin
        tarkoittanut vain sanoa: "...tee `merkki´ niiden miesten
        otsiin...", jne.

        Todennäköisesti siis ramu on lukenut vaikkapa Dahlbergin
        vanhaa laitosta `Pyhä Raamattu tarpeellisilla selityksillä´,
        jossa selittäjä sivulla 1838 selittää Hesekielin kirjan
        kyseistä kohtaa. Jakeen 4 alla on näet huomautus 2, joka
        kuuluu:

        "pane taun (T) merkki niiden miesten otsaan".

        Tästä tekstistä tai jostakin vastaavasta samansisältöisestä
        ramu on vetänyt `ylitulkinnallisia´ johtopäätöksiä, ja
        päätynyt
        omaksumaan luovuttamattomana totuutena selittämään, että tässä

        tarkoitettaisiin juuri kristittyjen symbolikseen omaksumaa
        `ristin merkin tekemistä´.

        `Raamatun selitysteos osa IV Vanhan testamentin
        profeettakirjat´
        sanoo sivullaan 236, tätä Hesekielin kirjan kohtaa
        selostavassa
        alaviitteessään:

        "Tämä merkki on hebrealaisen taw-kirjaimen muotoinen, joka
        vanhemmassa muodossaan muistuttaa vinoristiä (X). Tämän suoja-

        merkin saivat nyt hurskaat...", jne.

        Tähän väliin on tietysti todettava, että kuolemaan tuomittujen

        tappovälineenä käytettiin myös vinoristin muotoon asetettuja
        kahta
        paalua (X), mutta hyvin todennäköisesti meidän Herraamme ei
        `paaluunnaulittu´ tälläisiin vinoristin muotoon asetettuihin
        paaluihin.

        Kaiken kaikkiaan: Tulkinnalla, että tässä Hesekielin kohdassa
        tarkoitetulla merkintekomääräyksellä olisi siis tarkoitettu
        juuri määrätynmuotoista merkkiä (puhumattakaan siitä että
        siinä olisi tarkoitettu juuri kristittyjen ristin symbolin
        muotoisen merkin tekemistä) on hyvin heikot perusteet.

        Lisäksi sekä Saarnivaaran selitysraamatun kuten myös VT:n
        profeettakirjojen selitysteoksen mukaan Hesekielin näissä
        luvuissa on kyse meidän kannaltamme katsottuna menneisyyden
        tapahtumista`´.

        Saarnivaara sanoo alavitteessään:

        "Tässä ennustettu jumalattomien surmaaminen tapahtui
        nähtävästi vihollisen toimesta kaupungin hävityksessä
        v. 586."

        Ja:

        "`Saastuttakaa temppeli ja täyttäkää esipihat surmatuilla´
        (7). Tämä toteutui Jerusalemin valtauksessa v. 586 eKr."


        Mainittu profeettakirjojejn selitysteos puolestaan sanoo:

        "Jäännös (v. 8; vrt. Jes 6:13) tarkoittaa tässä niinkuin
        5:10 ja 11:13 Jerusalemiin ja Juudaan V. 597 jäänyttä
        kansaa."

        Totta kai se on selvää, että tätä Hesekielin kirjan jo
        täyttynyttä menneisyyden merkkaustapahtumaa on käytetty
        Ilmestykirjan kuvauksen esikuvallisena pohjana. Tästä
        sanoo profeettakirjan selitysteos seuraavaa:

        "V(ärssyssä) 4 esiintyvä kuvaus otsaan piirrettävästä
        merkistä on perustana Ilm. 7:3 ss. tavattavalle
        pelastettujen määrittelylle. ..."

        Ilmestyskirjan mainittu kuvaus (Ilm. 7:1-8) ei kuitenkaan
        mainitse mitään merkin teosta (puhumattakaan ristin merkin
        muotoisen merkin teosta) asianomaisten otsaan. Teksti puhuu
        `sinetillä sinetöimisestä´ (sfagiida = jae 2, sfaragisoomen
        jae 3, jne).

        Kreikan `sfragis´ merkitsee: sinettiä, sinettileimasinta,
        sinettileimasimella painettua merkkiä, ja vielä `vahvistavaa
        merkkiä´ (näin vain yhdestä sanakirjasta poimittuna).

        Verbi ´sfragidzoo´ merkitsee puolestaan: sinetöidä, varmistaa
        sinetillä, lukita tai sulkea sinetillä, painaa sinetti,
        merkitä
        sinetillä omakseen, vahvistaa, tunnustaa, vieläpä `toimittaa
        asianmukaisesti perille´ (näin vain yhdestä sanakirjasta
        poimittuna).

        Mikään ei tietenkään estä `kuvittelemasta´, että tämä
        Ilmestys-
        kirjassa kuvattu ´sinetillä sinetöiminen´ merkitsisi juuri
        `otsaan leimasimella painettua konkreettista ja näkyvää
        merkkiä´, ja vieläpä `ristin muotoista´, mutta teksti itse ei
        anna tällaiselle `kuvittelulle´ mitään aihetta eikä tukea.

        Suuren todennäköisyyden mukaan on kyse jostakin aivan muusta,
        eli tekstin vertauskuvallisesta täyttymyksestä. Sinetti
        otsassa kuvaa todennäköisesti tässäkin `kannanottoa´ ja
        `julkituotua vakaumusta´, kuten `merkki kädessä´ kuvaa
        joissakin toisissa yhteyksissä `käytännön toimintaa
        vakaumuksen mukaan.

        Joka tapauksessa on täysin selvää, että sinun tästä
        `ristin merkistä´ alkamasi vouhotus on edellä esittämieni
        raamatullisten totuuksien valossa jälleen osoittautunut
        täydeksi `huuhaa´-opiksi.


        Että tällee...

        Takaisin alkuun


        Crane
        Kuvernööri


        Liittynyt: 11 Maa 2003
        Viestejä: 4949
        Paikkakunta: Helsinki
        Lähetetty: 29.01.2004 14:45 Viestin aihe:



        Huh! Näkee ainakin, että rape on perehtynyt asiaan. Huomatkaa
        muuten miten runsaasti rape käyttää erilaisia (toisistaan
        riippumattomia) lähteitä.

        Nyt en muista löytyikö Qumranista tuota Hesekielin kirjaa,
        mutta jos löytyi, niin sekin olisi vielä hyvä ottaa mukaan
        tarkasteluun, tosin voi olla, että tuo teksti on hepreaa, eikä
        anna siten apuja tähän hommaan. Toisaalta tuo 'tau' saattaisi
        esiintyä myös muualla Qumranin yhteisön kirjoituksissa, ja
        sitä kautta voisi löytyä merkitys. Tosin rapen esitys oli sen
        verran vakuuttava, että eipä käy kiistäminen, etteikö asia
        juuri noin olisi.
        Jos tästä asiasta saisi Timo Veijolan näkemyksen, niin
        luultavasti uskoisin siihen kaikkein eniten. Kyseessä on
        kuitenkin Suomen kaikkien aikojen paras VT:n eksegeetti, jonka
        sanaan on yleensä aina luottaminen.
        Luulenpa, että hänkin yhtyisi rapen näkemykseen asiasta.
        Tosin, tuskin vetoaisi Saarnivaaraan
        _________________
        "I´m Not A Faker. I Feel Like A Great White Shark. Yeah!"
        -H.P Baxxter @ Jigga Jigga

        Takaisin alkuun


        voitto ramu
        Keskusteluaddikti


        Liittynyt: 08 Tam 2003
        Viestejä: 1655

        Lähetetty: 29.01.2004 15:27 Viestin aihe:



        rape kirjoittaa lopuksi:'

        "Joka tapauksessa on täysin selvää, että sinun tästä
        `ristin merkistä´ alkamasi vouhotus on edellä esittämieni
        raamatullisten totuuksien valossa jälleen osoittautunut
        täydeksi `huuhaa´-opiksi. "

        vr vastaa.

        Kyse ei ole ramun opista, vaan asian on esittänyt Olavi
        Syväntä muutamia vuosia sitten Suomessa käydessään.
        Hän nimenomaan selittää Hes 9;4 "tee merkki" tarkoittavan,
        "tee TAV-merkki"- joka oli tuolloiin ristin muotoinen, mutta
        juutalaiset rabbit muuttivat ko merkin myöhemmin vähemmän
        ristiä muistuttavaksi.

        Tuon Tav- merkin varhaisesta muodosta ei rapen lainaamat
        lähteen näytä olevan tietoisia, mutta Jerusalein museosta voi
        asian tarkistaa tutkimalla miten hebrean aakkosten merkit ovat
        vuosisatojen kuluessa muuttuneet.

        Olavin sisar Mirja Ronningen niittäin opettaa Jerusalemin
        yliopistossa vanhaa hebreaa ja on perehtynyt näihin asioihin
        varmaan paremmin kuin rapen esittämät lähteet.
        _________________
        Jeesus rakastaa sinua !
        Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

        Takaisin alkuun


        voitto ramu
        Keskusteluaddikti


        Liittynyt: 08 Tam 2003
        Viestejä: 1655

        Lähetetty: 29.01.2004 15:37 Viestin aihe:



        rape kirjoittaa väärin seuraavassa:


        "mainittu kuvaus (Ilm. 7:1-8) ei kuitenkaan
        mainitse mitään merkin teosta (puhumattakaan ristin merkin
        muotoisen merkin teosta) asianomaisten otsaan. Teksti puhuu
        `sinetillä sinetöimisestä´ (sfagiida = jae 2, sfaragisoomen
        jae 3, jne)."


        ramu vastaa:

        Ilm 7:3 mainitsee nimenomaan että sinetti painetaan OTSAAN.
        Tuon merkin muotoa ei tosin ilmoiteta, mutta Hes 9:4 on selvä
        viittaus Ilmk 7:3 tapahtuvaan OTSAAN merkitsemisestä .

        3. ja sanoi: "Älkää vahingoittako maata älkääkä merta, älkää
        myös puita, ennenkuin me olemme painaneet sinetin Jumalamme
        palvelijain otsaan".
        _________________
        Jeesus rakastaa sinua !
        Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

        Takaisin alkuun


        voitto ramu
        Keskusteluaddikti


        Liittynyt: 08 Tam 2003
        Viestejä: 1655

        Lähetetty: 29.01.2004 16:28 Viestin aihe:



        rapen viittaamiin lausumiin :


        "Tässä ennustettu jumalattomien surmaaminen tapahtui
        nähtävästi vihollisen toimesta kaupungin hävityksessä
        v. 586."

        Ja:

        "`Saastuttakaa temppeli ja täyttäkää esipihat surmatuilla´
        (7). Tämä toteutui Jerusalemin valtauksessa v. 586 eKr."

        Mainittu profeettakirjojejn selitysteos puolestaan sanoo:

        "Jäännös (v. 8; vrt. Jes 6:13) tarkoittaa tässä niinkuin
        5:10 ja 11:13 Jerusalemiin ja Juudaan V. 597 jäänyttä
        kansaa."


        ramu vastaa:

        nuo selityksen on aika hyvittavia. Toki voidaan kuvitella että
        Hes olisi ilmoittanut vuosien 586 tapahtumiin Jerusalemin
        valtaamisessa ; muttta ja suuri MUTTA:

        Miteköhän on noiden MERKITTYJEN asia tuolloin on ollut?

        Tapahtuiko ennen kyseisten Jerusalemin tapahtumia hurskaitten
        merkitseminen pellevapukuisen toimesta kuten ilmoitetaan:

        Hes 9: 2katso, kuusi miestä tuli Yläportilta päin, joka on
        pohjoista kohden, ja kullakin oli kädessä hävitysaseensa.
        Mutta yksi mies oli heidän keskellään, puettu
        pellavavaatteisiin ja vyöllänsä kirjoitusneuvot. Ja he tulivat
        ja asettuivat seisomaan vaskialttarin ääreen.

        3. Mutta Israelin Jumalan kirkkaus oli kohonnut yläpuolelta
        kerubin, jonka yllä se oli ollut, huoneen kynnykselle ja huusi
        pellavavaatteisiin puetulle miehelle, jolla oli
        kirjoitusneuvot vyöllänsä;

        4. ja Herra sanoi hänelle: "Kierrä kaupungin, Jerusalemin,
        läpi ja tee merkki niitten miesten otsiin, jotka huokaavat ja
        valittavat kaikkia kauhistuksia, mitä sen keskuudessa
        tehdään".

        5. Ja niille toisille hän sanoi minun kuulteni: "Kiertäkää
        kaupungin läpi hänen jäljessään ja surmatkaa. Älkää säälikö,
        älkää armahtako,

        6. tappakaa tyyten vanhukset, nuorukaiset, neitsyet, lapset ja
        vaimot, mutta älkää koskeko keneenkään, jolla on otsassaan
        merkki; ja alottakaa minun pyhäköstäni." Niin he alottivat
        niistä miehistä, vanhimmista, jotka olivat temppelin edessä."

        (jatkokin on hyvä lukea)

        ELI TAPAHTUIKO V 586
        tuollainen Hes 9:4 mainittu merkitseminen jotta ja
        surmaamiselta säästyivät nuo merkityt jotka valittivat
        Jerusalemin tilaa???

        Tuollaisesta hurskaisen säätymiseltä Jerusalemissa ei ole
        mitään näyttöä, siksi tuokin Hes 9:4 ilmoittama merkitseminen
        vasta EDESSÄPÄIN.
        _________________
        Jeesus rakastaa sinua !
        Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

        Takaisin alkuun


        rape
        Normikeskustelija


        Liittynyt: 18 Tam 2003
        Viestejä: 208

        Lähetetty: 29.01.2004 18:48 Viestin aihe: Lisävalistusta



        Edellisessä viestissäni jäi vielä ramullekin kertomatta,
        että kyseinen puheenaoleva `taw´-merkki, tai oikeastaan
        pitkällä `aalla´ ilmaistava `taaw´-merkki, esiintyy
        hepreankielisessä Raamatun tekstissä vain kolmessa
        kohtaa. Kohdissa Hesekiel 9: 4 ja 6 merkki esiintyy
        heprean yksikön maskuliinin status absolutus muodossa
        (mikä on sana normaali erilaisissa tehtävissä esiintyvä
        sanan painollinen muoto), ja Jobin kohdassa 31:35 merkki
        esiintyy yksikön maskuliinin status constructus muodossa
        (mikä on genetiivimääreeseen liittyvä, enintään
        sivupainollinen
        muoto).

        Nyt on merkittävää, että tarkistaessani kirjahyllystäni
        löytyvästä Ison Raamatun sanahakemiston heprea - suomi
        sanakirjasta näiden kohtien merkitykset, löytyi
        vastaukseksi seuraavaa:

        "`Taaw´tarkoittaa `merkkiä´ kohdissa Hesekiel 9:4,6
        ja kohdassa Job 31:35 merkitys on: puumerkki,
        allekirjoitus."
        Tämä arvovaltainen sanakirja ei siis tiedä mitään
        siitä mistä ramu `tietää´, eli että merkillä olisi
        Hesekielin kohdissa muka `ristinmerkin´ tekemisen
        merkitys.

        Tämäkin edellä esittämäni on siis vankka todiste siitä,
        että ramu tässäkin merkkiasiassakin `huuhailee´ omiaan,
        eikä suin


      • kolmekonetta
        kolmekonetta kirjoitti:

        Ramu valehteli jälleen tarkoitteellisen tahallisesti
        väittäessään:

        "Kun asiasta keskusteltiin SVK- palstalla , niin Raimo
        Poutiainen MUUTTI käsitystään yhden keskustelun aikana
        Tav-merkin muodosta KOLME kertaa."

        Tässä nyt pesunkestävä dokumentti koko siitä keskustelusta,
        joka aikoinaa käytiin SVK:n palstalla.

        Ristin merkkiä käsittelevä kotisivuni kirjoitus pohjautuu
        tarkasti tässä menneisyyden keskustelussa esitettyihin
        ja siitä poimittuihin faktoihin. Kuka tahansa halukas
        voi tämän tekstejä vertaamalla todeta.

        Tämä keskusteludokumentti siis paljastaa jälleen ramun
        silmittömäksi tahalliseksi valehtelijaksi, kun hän väittää
        nimimerkki rapen muka muuttaneen käsitystään yhden
        keskustelun aikana Tav-merkin muodosta KOLME kertaa.

        Mitään käsityksen muuttamista keskustelun aikana ei ole
        tapahtunut, vaan merkkiä on vain tarkasteltu eri näkö-
        kulmista, mutta tätä seikkaa tämän ramun korvien välinen
        kapasiteetti ei ole kyennyt tajuamaan.

        Esimerkki taaw- merkin tarkastelusta eri näkökulmista:

        Taaw merkkiä on tarkasteltu eri näkökulmista, kuten ensin
        taaw - merkin aikojen kuluessa vaihtuneita muotoja yksinään.
        Toiseksi `taaw´ - merkkiä on tarkasteltu yhdessä toisen,
        sen vieressä tekstissä esiintyvän `vaav´ - merkin kanssa,
        jolloin nämä kirjaimet vierekkäin yhdessä esiintyen, muo-
        dostavat juuri sanan, jonka sanallinen merkitys on ”merkki”.

        Ystävämme ramun omaama ymmärryksen vajavainen kapasiteetti
        ei ole suonut hänelle mahdollisuutta pysyä tutkimuksessa
        mukana, vaan hän on pudonnut `ymmärryksen kärryiltä` jo
        tutkimuksen aikaisessa vaiheessa, kuten käydyn keskustelun
        dokumenttitallenteesta löytyvät ramun kommentit selvästi
        osoittavat.







        ”DOKUMENTTI SEN HARHAOPIN KUMOAMISESTA, JOKA TULKITSEE HESEKIELIN KIRJAN KOHDASSA 9:4 HEPREAN ALKUTEKSTISSÄ ESIINTYVÄN "TAAW"- MERKIN MUKA "RISTIN" MUOTOISEKSI.

        Taustaa:

        Nimimerkki "VoittoRamu" otti aikoinaan SVK:n keskustelu palstalla aiheen esille.
        Sitä ennen oli juuri keskusteltu `piispojen määrästä´ Nikeassa. Seuraava lainaus
        on siis dokumentti sen keskustelun kulusta joka alkoi ramun kirjoittamasta
        tekstistä, jonka hän lähetti palstoilla 27.1. 2004 klo 6:06, ja joka päättyi
        saman nimimerkin kirjoittamaan tekstiin 09.02.2004 klo 16:42.

        Foorumin silloinen ylivalvoja JFreak meni tuhoamaan koko keskusteluketjun,
        ilmoittaen tuosta toimenpiteestään viestissään 09.02.2004 13:31.

        Jo ketjun lopussa alkoivat taas nuo nimimerkki `voittoramun´ perättömät,
        juuri paljastettua totuutta vastustavat ja vääristelevät väitteet.

        Ramu kun luuli luuli, ettei kukaan ollut tallentanut käytyä keskustelua, eikä
        sitäkään tosiasiaa, että eräs `täysjärkinen´ osallistuja oli jopa julistanut
        ketjun lopussa käydyn väittelyn ehdottomaksi voittajaksi nimimerkki "rapen".

        Joitakin täysin aihetta koskemattomia keskustelijoiden kommentteja
        ole jättänyt välistä pois.

        Keskustelun joihinkin kappaleisiin kitjoittamani myöhemmäkommentit
        olen pistänyt katkoviivojen väliin, erotukseksi varsinaisesta
        keskustelutekstistä:

        ----------------------

        Tässä välissä kommentti.

        ----------------------


        Keskusteluketju alkoi viimeisillä kommenteilla edelliseen aiheeseen, joka
        koski Nikean kirkolliskokoukseen osallistuneiden piispojen määrää, siirtyen
        siitä Hesekielin kohdan 9:4 "taaw"- merkin muotoa koskevaksi:



        voitto ramu
        Keskusteluaddikti


        Liittynyt: 08 Tam 2003
        Viestejä: 1601

        Lähetetty: 27.01.2004 6:06 Viestin aihe:

        Muutamat kirjoittavat, ja laajasti todistelevat,että RISTI ON
        PEDON MERKKI, ja että kolminaisuus on pedon kuva jota
        kristikunta kumartaa ja jotka laajasti kirjoittava, että
        kolminaiuus on suuri petos ja, että Jeesus ei ole Jumala,
        Muutamat kirjoitajat väittävät, että kun pappi tekee lapsen
        otsaan kasteessa RISTIN merkin, niin se on pedon merkki, eli
        lapsi tulee merkityksi pedon merkillä.
        Tuolla tavalla piru nousee sille vaarallisinta asiaa vastaan,
        nimittäin kasetta vastaan; kastetta jossa Jumala jakaa ja
        tekee kastetun osalliseksi siitä sovituksesta jonka Jeesus
        ristillä ansaitsi.

        Nuo ristiä ja kolminaisuutta ja Jeesuksen Jumaluutta vastaan
        kirjoittavat todellakin kirjoittavat ; "UUTTA RAAMATUN
        SELITYSTEOSTA"

        Jumalan Hengen vaikutuksesta tuollaista ei kirjoiteta.
        Mahdollisuudenksi jää vain antikristuksen henki.

        Jumala vaikuttaa OMILLEEN tahtomisen ja tekemisen. Näin
        myöskin antikristuksen henki vaikuttaa omilleen.

        Ihmisellä on vain vain kaksi mahdollisuutta, olla Jumalan
        Hengen ohjauksessa tai uskosta osaton (esiintyköön miten
        valkeuden enkelinä tahansa) ja olla pimeyde hengen
        ohjauksesssa.

        RAAMATTU selvästi ilmoitta, että RISTI ON JUMALAN MERKKI.
        Tämä käy selvästi esille Hes 9:4, jossa Jumala käskee tehrä
        ristin merkin niiden miesten otsii jotka huokaavat ja
        valittavat sitä kauhistusta jota Jerusalemin keskuudessa
        harjoitetaan:

        "ja Herra sanoi hänelle: "Kierrä kaupungin, Jerusalemin, läpi
        ja tee merkki niitten miesten otsiin, jotka huokaavat ja
        valittavat kaikkia kauhistuksia, mitä sen keskuudessa
        tehdään"..

        " tee merkki" sanan paikalla on hebrean kielessä: "tee
        TAV-merkki", ja to TAV- merkki oli tuolloin RISTIN muotoinen.
        TAV- on hebrean akkosten viimeinen merkki. (sittemmin sen
        muoto on muutettu vähemmän ristin näköiseksi)
        ompa hyvä että nehem, Terrakotta 1 ja rape(kin) ( ja
        toivottavasti muutkin) kauhistuvat mitä ovatkaan
        kirjoittaneet, kun ovat lähtenee kirjoittamaan uutta raamatun
        selitysteosta.
        _________________
        Jeesus rakastaa sinua !
        Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

        Takaisin alkuun



        rape
        Normikeskustelija


        Liittynyt: 18 Tam 2003
        Viestejä: 202

        Lähetetty: 27.01.2004 14:35 Viestin aihe: Rakkaus totuuteen
        se vain edelleen velvoittaa oikaisuihin.


        Nimimerkki cranelle `ruusuja´ mutta myöskin yksi ´risu´.

        Ruusuja crane saa siitä, että antoi omissa kannanotoissaan
        selvääkin selvemmin plus-pisteet minulle, hyväksyen ja
        yhtyen esittämiini tosiasiallista kirkkohistoriaa koskeviin
        argumentteihin. Samoin crane antoi selvääkin selvemmin
        miinus-pisteet ramulle, `höpsistä-´ ja `taruiluun sortumis´-
        toteamuksillaan. Crane ilmaisi tosiasiassa kantansa
        siinäkin, kun kertoi ramun tietojen lähteen rajoittuvan
        vain `noin yhteen prosenttiin´ aihetta käsittelevien
        lähteiden tosiasiallisesta koko määrästä.

        `Risun´ crane ansaitsee mielestäni siitä, että jätti
        `tuomiossaan´ ottelun ratkaisemattomaksi, julistamatta
        selvästi julki tosiasiallista ottelun voittajaa.
        Ymmärrän tämän johtuneen siitä cranen näkemyksestä,
        että lopullisten pisteiden tarkkaa määrää on lähteistä
        mahdoton koota, ja niiden perustalta mitään lopullisen
        varmaa sanoa. Myös cranen kanta asian vähäisestä merkityksestä,
        ilmeisesti vaikutti ottelun ratkaisemattomaksi julistamiseen.

        Cranen nimittäessä meidän välistämme sanallista
        peitsentaittoa `otteluksi´, tämä nosti minunkin mieleeni
        (näin vertauskuvallisessa mielessä) nyrkkeilyottelut.

        Ammattimaisissa nyrkkeilykilpailuissa tapahtuu usein,
        että ottelun pisteillä ilmiselvästi hävinnyt, nostaa
        silti matsin jälkeen omatkin kätensä pystyyn voiton merkiksi,
        yrittäen näin esiintyä voittajana,ja vaikuttaa siten ottelun
        tuomareihin. Tottakai häviäjät monesti aivan vilpittömästi
        `luulevat´ voittaneensa, mutta on myös epärehellistä itsensä
        käsien nostolla voittajaksi julistamista, vaikka ottelija
        tosiasiassa `tietää omassatunnossaan` hävinneensä ottelun.

        Näin teki mielestäni ramukin tämän Nikean kokoukseen
        osallistuneiden piispojen määrästä käydyn `matsin´
        suhteen, yrittäen julistaa itse itsensä matsin voittajaksi.

        Ei tämä ramu kuitenkaan ole itse tämän matsin tuomari,
        vaan tuomareina toimivat tämän palstan tosiasioita
        tuntevat ja tosiasioista vaarin ottavat toiset lukijat.

        Minun varma vakaumukseni myös on, että nämä kirkkohistorian
        tosiasioita tuntevat tuomarit eli tekstiemme lukijat kyllä
        osaavat asiansa, ja ovat jo tuominneet ramun tämän matsin
        häviäjäksi, vaikkeivät ehkä cranen lailla tuokaan kantaansa
        julki.

        Turha on siis ramun uhota ja polleilla, ja esiintyä
        voittajana, hän kun tosiasiassa kuitenkin on matsimme
        selvä häviäjä.

        Hän sivuutti jopa vaikenemalla tuoreimman lainaamani,
        uusimpiin tekstitutkimuksiin perustuvan kirkkohistoriallisen
        tiedon, joka puhuu Nikean kokoukseen osallistuneista `noin 500
        piispasta´.

        Luuleeko tämä ramu, että palstan lukijat saman tien unohtavat
        lukemansa sillä keinoin, kun ramu itse sivuuttaa tekstin
        tiedon vaikenemalla, eikä ole siitä tietävinään? Ei onnistu.

        Sitten vielä siitä minun vaikenemisestani esimerkiksi `ristin
        merkki´ ja `pedon merkki´ asiaan.

        Jos minä kokisin tarvetta puuttua jokaisen näillekin palstoille
        perätöntä huuhaata kirjoittavan kirjoittajan teksteihin, niitä
        oikaisemaan, en minä ehtisi mitään muuta tekemäänkään. Siksi
        paljon näillä sivuilla kirjoitellaan perättömiä.

        Minä olen kokenut tarvetta vastata vain niihin perättömyyksiä
        sisältäviin kirjoituksiin, jotka on tähdätty minun omissa
        kirjoituksissani julkituotuja totuuksia vastaan. Kun minun
        omia kirjoituksiani on yritetty näet Raamatun tekstien
        merkitystä ja historian tosiasioiden merkitystä väärentämällä
        mitätöidä, silloin olen kokenut tarpeelliseksi asiaan puuttua.

        Kun nehemit, terrakotat, moshet ja ramut kirjoittelevat tänne
        perättömyyksiä sisältäviä tekstejään jotka eivät millään
        tavalla edes yritä mitätöidä minun esille tuomiani ja todella
        raamatullisia tosiasioita, ei minulla ole mitään tarvetta
        heidän näihin teksteihinsä näissä tapauksissa puuttua.

        Minun toisten teksteihin puuttumiseni ei ole myöskään
        pärstäkertoimen mukaan tapahtuvaa, vaan on `asialinjalla´
        pysyvää. Täysin toisin on eräitten toisten kohdalla,
        joista seuraava esimerkki:

        Kun minä noin vuosi sitten kirjoitin tänne ihmisen sielun
        kuolemattomuutta käsittelevän tutkielman, jossa lähdin
        liikkeelle nimenomaan ensimmäisen Mooseksen kirjan
        opetuksista, oli tämä `ramu-herra´ pitkin matkaa kimpussani,
        yrittäen toistuvasti epäraamatullisilla ja paikkansa pitämättömillä
        vastaväitteillään turhentaa esille tuomani asiat.

        Nyt kun nimimerkki `crane´ on `herännyt´ Veijolan opetusten
        perustalta samaa aihetta käsittelemään, nytpä ei ramulta
        kuulu edes inahduksenkaan vertaa vastalauseita.

        Panin näet merkille, että on se ramu kyllä huomioinut cranen
        aloittaman ja tätä aihetta käsittelevän uuden palstan
        sisällön, mutta ainoa kommentti jonka hän tälle cranen tästä
        aiheesta aloittamille sivuille on tähän mennessä `uskaltanut´
        pistää, on kysymys joka kuului suurin piirtein: `Onko tuo cranen
        omakuva?´

        Ei siis ramun taholta pihaustakaan vastaansanomisia cranen
        esille nostamaan aiheeseen ja esille tuomiin opetuksiin.

        Takaisin alkuun



        rape
        Normikeskustelija


        Liittynyt: 18 Tam 2003
        Viestejä: 202

        Lähetetty: 27.01.2004 16:28 Viestin aihe: Vieläkin rakkaus
        totuuteen velvoittaa harhoja oikaisemaan.


        Jäi vielä mainitsematta, etten ole missään vaiheessa
        menneisyydessä yhtynyt, enkä yhdy nytkään, siis tälläkään
        hetkellä, näiden veljien `nehemin´, `terrakotan´, ja `Moshen´ ym.
        tulkintoihin siitä, kuinka muka ristin merkin tekeminen tai käyttö
        merkitsisi tai tulisi koskaan merkitsemään `pedon merkkiä´ missään
        muodossa tai merkityksessä.

        Kaikki sellainen tulkinta on merkinnyt aina ja merkitsee
        nytkin minulle `täyttä huuhaa-tulkintaa´ jolla ei ole mitään
        tekemistä Ilmestyskirjan tarkoittaman todellisen `pedon merkin´
        kanssa.

        Mutta lisäksi minun on sanottava myös seuraavaa: Tämä ramun
        vouhotus ristin merkin tekemisen tai käyttämisen merkityksestä muka
        jonakin jumalallisena ja pyhien Jumalan ihmisten otsiin
        Hesekiel-profeetan ennustuksen perusteella tehtävänä `hokkuspokkus´-
        merkkinä, on yhtä lailla täyttä `huuhaa´-tulkintaa, merkkimagiikkaa, ja
        taikauskoa, jolla silläkään ei ole tosiasiassa mitään tekemistä Jumalan
        omiinsa sinetöimän merkin kanssa.

        Kristikunnassa käytetään ristinmerkkien tekemistä rukouksien
        ja siunauksien yhteydessä, ja se on mielestäni täysin hyväksyttävää
        Herramme sovituskuoleman symboolina, mutta muuta merkitystä
        merkin tekemisellä ja käytöllä tuskin on, kuin sen korostaminen ja
        muistuttaminen, että kaikki Jumalan taholta ihmisille annettu
        armo ja siunaus perustuu Herramme Jeesuksen sovituskuolemaan
        ristillä.

        Tosiasiassa kreikankielisen `stauros´-sanan kääntäminen Uuden
        testamentin kreikankielisestä alkutekstistä `ristiksi´ on
        sekin tosiasiassa, joskin hyväksyttävä niin kuitenkin epätarkka
        käännös. Stauros-sanan varsinainen merkitys on näet yksinkertaisesti
        `paalu´.

        Paaluja, joille ristiin naulitsemisia tapahtui oli tosiasiassa
        monen muotoisia. Paalu jossa oli poikkipuu tuli kristilliseksi
        symboliksi siitä oletuksesta (tosin hyvin perustellusta), että
        myös Herramme kuoleman paalussa oli poikkipuu, vieläpä
        poikkipuu T muodosta alemmas laskettuna.

        Silti on myös perusteltua aihetta olettaa, että myös pakana-
        maailmassa (Egyptissä, Babyloniassa ym.) vanhastaan käytössä
        olleilla ristinmuotoisilla symboleilla oli oma osansa siinä,
        että juuri ristinmuoto vakiintui Herramme kuolemanpaalun
        symboliksi.

        Jättäkää siis puolin ja toisin perusteettomat tästä aiheesta
        vouhottamisenne.

        Takaisin alkuun



        voitto ramu
        Keskusteluaddikti


        Liittynyt: 08 Tam 2003
        Viestejä: 1601

        Lähetetty: 27.01.2004 17:07 Viestin aihe:



        rape ei näköjään uskalla lausua mitään tuon Hs 9:4 mainitusta
        "tee merkki" , eli "tee TAV- merkki" asiasta. "tee TAV-merkki
        niitten mieten otsiin jotka huokaavat ja ..."
        Kyseinen TAV-merkki" on hebrean aakkosten viimeinen merkki ja
        oli aikoinaan tarkalleen ristin muotoinnen.

        jaa että rapekin mennyt samaan vipuun kuin jehovat
        ilmoittamlla että risti oli "paalu"..

        Mites se Hes 9:4 pitäis rapen mielestä kuulua? "tee paalun
        merkki" vai?

        rape kirjoitta:
        "Mutta lisäksi minun on sanottava myös seuraavaa: Tämä ramun
        vouhotus ristin merkin tekemisen tai käyttämisen merkityksestä
        muka jonakin jumalallisena ja pyhien Jumalan ihmisten otsiin
        Hesekiel-profeetan ennustuksen perusteella tehtävänä
        `hokkuspokkus´-merkkinä, on yhtä lailla täyttä
        `huuhaa´-tulkintaa, merkkimagiikkaa, ja taikauskoa,
        jolla silläkään ei ole tosiasiassa mitään tekemistä Jumalan
        omiinsa sinetöimän merkin kanssa. "

        noin rape tekee Hes 9:4 kohdasta "huuhaa" jutun, ja muka ;

        "jumalallisena ja pyhien Jumalan ihmisten otsiin
        Hesekiel-profeetan ennustuksen perusteella tehtävänä
        `hokkuspokkus´-merkkinä"

        rapen mielestä tuo Hes 9:4 käsketty merkki oli "hokkuspokkus"
        juttu.

        samalla rape kumoaa sen ilmestyskirjassa mainitun Jumalan
        merkillä merkitsemisen josta maintaan seuraavasti:
        "Älkää vahingoittako maata älkääkä merta, älkää myös puita,
        ennenkuin me olemme painaneet sinetin Jumalamme palvelijain
        otsaan".

        rapen mielestä tuokin on siis "huuhaa" hommaa ja
        "merkkimagiikkaa, ja taikauskoa, jolla silläkään ei ole
        tosiasiassa mitään tekemistä Jumalan omiinsa sinetöimän merkin
        kanssa. "

        rape samaistuu tuonkin opetuksensa mukaan mainittujen nehemian
        ja terrakotan myöskin laajasti todistellut Jeesuksen
        jumaluutta vastaan ja kirjoittanut kotisivullaankin kaikkien
        tunnsutuskuntien olevan väärässä (ja tietysti itsensä olevan
        se oikean käsityksen omaavan)
        _________________
        Jeesus rakastaa sinua !
        Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

        Takaisin alkuun



        voitto ramu
        Keskusteluaddikti


        Liittynyt: 08 Tam 2003
        Viestejä: 1601

        Lähetetty: 27.01.2004 17:46 Viestin aihe:



        heppoisestipa rape selittelee sitä väittämäänsä 318 piispan
        määrää.

        Josakin kirjoituksessaan rape mainitse, että hän `ei ijentaudu
        sen mukaan mitä toiset kirjoittaa, mutta "otan niistä sen mikä
        minua miellyttää".

        rape on miellyttänyt tuo määrä 318 ja on omaksunut sen
        totuutena.

        Tuosta luvusta 500 jonka rape ilmoittaa jossakin mainitun (en
        moista lukua mistään lukenut, vaikka uudetkin hisrotiakirjat
        ovat käytössäni)voisi sanoa sen, että kokouksessa oli /
        saattoi olla varmaankin ehkä jopa tuo määrä ihmisä. sillä
        mukana oli ; niinkuin historia kertoo myöskin;
        "Pappeja, diakoneja, kirkonpalvelijoita, monta maallikkoakin,
        filosofeja ja erakkojakin.. Hiedän oli määrä todistaa Areion
        kyvystä kääntämään pakanoita.
        ja jotkut heistä toimivat piispojen avustajina.
        PÄÄTÖKSENTEKOON he eivät tosin ottaneet osaa.

        mutta rape tykästyi tuohon historioitsija Nielsenin
        historinakirjassaan mainitsemaansa TARUUn perustuvaan lukuun
        318 piispojen määrästä ja ihmetteli miksi ramu ei teidä, että
        tuo määrä piispoja osallistui Nikean kokoukseen.

        TÄSTÄ on kyse tuossa piispojen määrä-jutussa.

        ramulle voit olla saamastasi opetuksesta kiitollinen :D

        Myöskin voit olla ramulle kiitolline tuosta opetuksesta mitä
        tuo Hes 9:4 "tee merkki" ( tee TAV- merkki) tarkoittaa.
        _________________
        Jeesus rakastaa sinua !
        Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

        Takaisin alkuun



        voitto ramu
        Keskusteluaddikti


        Liittynyt: 08 Tam 2003
        Viestejä: 1601

        Lähetetty: 27.01.2004 18:12 Viestin aihe:



        Muuen väittely Nikean kokoukseen osallistuvien piispojen
        tarkasta määrästä tosi tyhmää, sillä varsinainen kokous kesti
        2 kuukautta ja paikalla olevien piispojen määrä vaihteli lähes
        päivittäin tai ainakin viikoittain.

        Ei edes viimeisestä ekumenisesta kirkkolikokouksesta vo
        ilausua parkkaa osallistuvien piispojen määrää sillä tuo
        kokous kesti 11.1.1962 - 8.12. 1965 siis kolme vuotta.
        mainitaan vain että paikalla oli PARHAIMMILLAAN 2400 konsooli
        isää ja lisäksi suuri määrä teologisia asinntuntijoitaa
        (joilla ei ollut äänioikeutta)
        Osallistujein määrä siis vaihteli pävittäin. Jotkut taisiva
        ehtiä jopa kuolla 3-vuoden kokouksen aikana.

        Mitä tulee vielä Cranen kirkkohistorin KOKONASTIETOON, niin
        ramu ei hänelle pärjää alkuunsakaan. Olen nimittäin paneutunut
        vain niihin ensimäisiin kristikunnan 500-600 vuoteen.
        Sen jälkeiset asiat ovat vain kursiivinomaisesti ja sekin
        heikosti mielessä, ja ne edes lähde niistä mitään
        kirjoittamaan saati väittelemään.
        En myöskään todennäkisen jäljellä olevan ikävuosieni johdosta
        aijo edes uhrata tuosta jäljellä olevasta ajastani muutamaa
        vuotta paneutuakseni esim vuoden 800 jälkeiseen
        kirkkohistoriaan.

        PAITSI, että Ranskan vallankumouksen vaiheet ovat aika
        tarkkaan tutkitut. ihan vaan sen takia, että adventistit
        näyttävät ihailevan Ranskan vallankumosta järkyttävällä
        tavalla.
        Se käy jtyrmistyttävällä tavalla ilmi mm Olavi Rouheen
        kirjasta "Yksi lauma ja yksi paimen." jossa hän mm ihannoi
        1789 julkaistua "ihmisen ja kansalaisen oikeuksien julistusta"
        joka hänen mukaansa merkitsi uskontovapauden aatteen voittoa
        1269 vuotta vallinneen uskontopakon kaudesta.,

        Tosiasia kuitenkin on, että Pariisin torille giljotiiniin
        joutui yksintään sen vuoksi että risti kätensä ja lauloi
        virren.
        Kristinusko hävitettiin ja tilalle nostettiin juhallisin
        seromonioin "järjen jumala" ja vähän myöhemmn toinen. Tuo
        Ranmskan painajannen päätyi vasta kun itse pääpyöveli
        "Roserpiäär" ( anteeksi väärin kirjoitettu nimi)joutui itse
        Giljotiiniin.

        Mainitsemani kirja on muuten törkein vääristelmä ja kirja mitä
        olen uskontojen alueella lukenut. Moninasia kirjoja en kyllä
        ole historian lisäksi lukenut.
        _________________
        Jeesus rakastaa sinua !
        Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

        Takaisin alkuun



        Crane
        Kuvernööri


        Liittynyt: 11 Maa 2003
        Viestejä: 4907
        Paikkakunta: Helsinki
        Lähetetty: 27.01.2004 19:47 Viestin aihe:

        Minusta rape tuo risusi on tarpeeton, ja näköjään itsekin sen
        siinä heti kumosit. Minä en ole täällä tuomarina, mutta jos
        todella teistä kahdesta pitäisi valita (onneksi ei tarvi, vaan
        voi kääntyä myös kirkkohistorian proffien puoleen ), niin
        silloin sanoisin, että sinä olet jo pelkällä lähteiden
        laajuudella rinnan mitan edellä Ramua. En minä kuitenkaan
        Ramuakaan tuomitse, juuri sen takia, että minun ymmärtääkseni
        hänen lähteensä voivat hyvinkin tukea hänen kantaansa. Ei
        olisi edes ensimmäinen kerta, kun lännessä syntynyt lähde on
        ristiriitainen idässä syntyneen lähteen kanssa.
        _________________
        "I´m Not A Faker. I Feel Like A Great White Shark. Yeah!"
        -H.P Baxxter @ Jigga Jigga

        Takaisin alkuun



        rape
        Normikeskustelija


        Liittynyt: 18 Tam 2003
        Viestejä: 202

        Lähetetty: 28.01.2004 10:57 Viestin aihe: Kiitoksen ilmaisu
        saamastani opetuksesta.



        Okei crane, vedän sen yhdenkin risun pois, koska nythän edellä

        toit julki juuri sen, mitä sinulta odotinkin, ja siihen sinun
        suhteesi tyydyn.

        Mutta sitten vielä:

        Jättäen nyt `omaan arvoonsa´ ramun viimeisissä vastauksissaan
        esiin tuomat muut `typeryydet´, puutun tässä vain siihen
        miehen tekemään `väärintulkintaan´, joka koski sitä mihin ``vipuun´´
        minä olen mennyt.

        Juuso Hedbergin Uuden testamentin kreikkalais-suomalainen
        sanakirja alkaa sivullaan 503 pitkän selityksensä `stauros´-
        sanan merkityksestä, tuoden ensimmäisenä julki sen mistä
        verbistä sana on johdettu:

        " ...(STAOO, histeemi) = seisottaa, asettaa pystyyn,
        pystyttää, asettaa (sivu 250), ... Sitten sanakirja esittää `stauros´
        sanan ensimmäisenä merkityksenä: `
        1) pystyssä oleva paalu, vaaja;
        2) risti, ...

        Rafael Gyllenbergin Uuden testamentin kreikkalais-suomalainen
        sanakirja esittä `stauros´- sanan ensimmäisdeksi merkitykseksi

        seuraavaa sivu 245):

        "maahan lyöty paalu. - 1. (K-merkitys) Kuolemanrangaistuksen
        toimeenpanemisessa käytetty paalu, jonka yläpäässä usein oli
        poikkipuu..."

        Ison Raamatun Sanahakemiston kreikka-suomi sanakirja antaa
        sivullaan 319 `stauros´-sanan ensimmäiseksi merkitykseksi
        sanan `paalu´.

        Aapeli Saarisalon Raamatun sanakirja sano sivullaan 935
        rististä:

        "R(isti) (lat crux, kreik. stauros) merkitsee häpeä- tai
        kidutuspaalua, ja sen muoto vaihteli suuresti..."

        Raamatun tietokirjan osa II, sivulla 430 sanoo:

        "Risti. (kreik. stauros, lat. xrux), pystysuora hirsipuu,
        jonka yläpäähän usein kiinnitettiin antenna, vaakasuora
        ristipuu..."

        Edellä olen lainannut vasta osan suomenkielisistä `stauros´-
        sanan merkitystä selostavista lähteistä. Paksumpia ja
        perusteellisempia lähteitä löytyy myös kreikankielisinä
        hyllyistäni, joista esimerkkinä lainaan vain G. A. Raptin
        `Klassisen kreikankielen oikeinkirjoituksen ja tulkitsemisen
        sanakirjan (Leksiko orthografiko - ermineftiko tis arkheas
        ellinkis glossas) tekstiä sen sivulta 449, jossa se antaa
        `stauros´-sanan ensimmäiseksi merkitykseksi seuraavaa:


        "Stauros (ho) = 1. passalos, makri ksilo."
        Paalu = 1. paalu, pitkä puu
        (tolppa,)

        ja toiseksi:


        "2. dio ksila katheta metaksi tus."
        kaksi puuta kohtisuorassa keskenään.

        ja kolmanneksi:

        "3. O stauros, organo thanatikis ektelesis."
        Paalu, kuolemanrangaistuksen toteuttamisen väline.


        Nyt kun ramu suuressa (myös kreikankieltä koskevassa)
        tietämyksessään on ilmoittanut ´minun menneen Jehovan
        todistajien vipuun´, minua lohduttaa suuresti, että
        samaan Jehovan todistajien vipuun ovat menneet kaikki
        Suomessa ja kreikassakin vaikuttaneet ja vaikuttavat
        kreikan kielen taitajat.

        Varmaan hekin kaikki, ja tietysti myös minä itsekin
        saamme olla kovin `kiitollisia´ ramulle, ramun
        meille kaikille tälläkin kohtaa antamasta meitä
        kaikkia oikaisevasta opetuksesta.


        Että suuet kiitokset vaan ramulle minun puolestani.

        Takaisin alkuun




        voitto ramu
        Keskusteluaddikti


        Liittynyt: 08 Tam 2003
        Viestejä: 1601

        Lähetetty: 28.01.2004 12:03 Viestin aihe:



        rape on ihan pihalla käsiteltävästä asiasta.''Kyse on siitä,
        että

        hebrean aakosten viimenen merkki on ristin muotoinen,
        tarkemmin sanone OLI, kunnes juutalaiset asiasta
        kiusaantuneena muuttivat sen muotoa vähemmän ristiä
        muistuttavaksi.
        Miksi juutalaiset kiusaantuivat TAV-merkin ristin muodosta?
        Siksi että Jeessus ristiinnaulittiin (ei siis
        paaluunnaulittiin) juuri tuon TAV- merkin muotioiseen ristiin.


        Myöskin apostolit isät apostolien lisäksi käyttivät sanaa
        risti, joka oli hebrean aakkosten viimenen merkki ja ristin
        muotoinne.

        toki ihmisiä naulatiin monin paikoin mitä moninaisemman
        muotoiseen puuhun,- ihan naulaajien laiskuutta.
        Naulattiin ja köytetiin myöskin vaakatasoon erämaaha ym
        ötökäiden syötäväksi ym.

        rape visusti karttaa asian VARSINAISTA ydintä ja aihetta,-
        tuon TAV- merkin olemassaoloa ja sen merkitystä ja täten
        yrittää kääntää lukijoiden huomion pois itse asiasta.
        Kenekähän asialla rape liekään?

        Hes 9:4 selvästi sanoo; "tee merkki" ja tuo merkki on ristin
        muotoinen ja ilmaisu vanhaksi hebreaksi kuuluu:
        " Tee TAV-merkki, niitten miesten otsiin.."

        rape siis sitkeästi tälläkin kohdin kirjoittaa "uutta raamatun
        selitysteosta" kumotakseen kristinuskon keskeisemmän
        olemuksen, RISTIN ja ristillä tapahtuneen sovituksen.
        _________________
        Jeesus rakastaa sinua !
        Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

        Takaisin alkuun



        voitto ramu
        Keskusteluaddikti


        Liittynyt: 08 Tam 2003
        Viestejä: 1601

        Lähetetty: 28.01.2004 12:15 Viestin aihe:

        no, tuon ristin muodon rape tuossa edellä selvittikin, kun
        lähteen ilmoittavat, että siinä on

        "käytetty paalu, jonka yläpäässä usein oli
        poikkipuu..."

        "Risti. (kreik. stauros, lat. xrux), pystysuora hirsipuu,
        jonka yläpäähän usein kiinnitettiin antenna, vaakasuora
        ristipuu..."

        " kaksi puuta kohtisuorassa keskenään. "

        Juju on vaan siinä, että Raamattu ei käytä sanaa "paalu" vaan
        sanaa "risti"

        ja nimenomaan Hes 9:4 ei kerro, että "tee paalun merkki",
        koska mitään "paalua" tarkoittavaa merkkiä ei ole olemassa.

        Mutta TAV-merkki on ja sen muoto oli ristin muoto; "kaksi
        puuta kophtisuorassa keskenään". kuten rapen lähde mainitsee.

        YTIMEEN, YTIMEEN rape, äläkä kaartela TOTUUTTA väitellen.

        KOKO ajan kyse on tässä asiassa ollut tuosta TAV-merkistä ja
        sillä merkitsemisestä.

        jos et rape muuta osaa kuin sotkea, niin toteuta jo lupausesi
        häippästä pois sotkemasta selvää asiaa. .
        vaan pystytkö tekemään kahta asiaa: "luvata ja tehdä"
        _________________
        Jeesus rakastaa sinua !
        Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

        Takaisin alkuun




        SVK.FI :: Näytä viesti - Keskustelkaamme kolminaisuudestaSVK.FI
        Keskustelufoorumit
        Ohje Haku Käyttäjälista Käyttäjäryhmät
        Käyttäjätiedot Sinulla ei ole uusia viestejä Kirjaudu
        ulos [ rape ]


        Keskustelkaamme kolminaisuudesta
        Siirry sivulle Edellinen 1, 2, 3 ... , 11, 12, 13 Seuraava

        SVK.FI Foorumin päävalikko -> Kirkonpenkki
        Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe
        KirjoittajaViesti
        voitto ramu
        Keskusteluaddikti

        ----------------------------
        Tästä jatkosta alkaa sitten se varsinainen
        keskustelu tuosta Hesekielin kohdasta:
        ----------------------------


        Liittynyt: 08 Tam 2003
        Viestejä: 1655

        Lähetetty: 28.01.2004 16:21 Viestin aihe:



        eipä vaan rape näytä ymmärtävän mitä Hes 9:4 "tee merkki"
        tarkoittaa, eli siis minkälaista merkkiä tarkietaan ka miksi.

        Et näytä siis teitävän mitä tuo TAV- merkki on.
        _________________
        Jeesus rakastaa sinua !
        Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

        Takaisin alkuun


        rape
        Normikeskustelija


        Liittynyt: 18 Tam 2003
        Viestejä: 208

        Lähetetty: 28.01.2004 16:26 Viestin aihe: Lupaus



        Lupaan sinulle ramu, että pyydän jälleen iltarukouksessani
        Herralta lupaa irtautumiseen. Pyydän myös että Hän lähettäisi
        jonkun toisen minun sijalleni tänne sinua oikomaan. Saa
        sitten nähdä, miten käy.

        Takaisin alkuun


        voitto ramu
        Keskusteluaddikti


        Liittynyt: 08 Tam 2003
        Viestejä: 1655

        Lähetetty: 29.01.2004 5:11 Viestin aihe:



        rape näyttää pystyvän kirjoittamaan ja ottamaan kanta vain
        noilla copy-kirjoituksillaan.. Kun eteen tuleee uusi asia, ja
        hänelle tuntematon asia, niin rape virusti vaikenee,- kuten
        hän nyt tekee tuon TAV-merkin kohdallakin.

        rape näyttää tuntevan paalun, mutta ei ristiä .

        oisko Hesekielissä lausuttu asia: "tee paalun merkki niitten
        miesten otsiin:...

        niimpä,
        RISTI näyttää olevan kiusallinen asian muillekin kuin
        juutalasille ja se on pitänyt vääntää toiseen muotoon.

        Muuten rape: aikanaan jouduit paniikkiin kysyessäni sinulta:
        "Mitä Jeesuksen veri sinulle henkilökohtaisesti merkitsee"

        kysyn nyt tuon saman asian sinulta ; Huomaa, että
        HENKILÖKOHTAISESTI, ei riitä että vastaat: `kaikkea sitä mitä
        Raamattu sen ilmoittaa merkitsevän`, vaan kerro asia omalla
        suullasi (kirjoita).
        _________________
        Jeesus rakastaa sinua !
        Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!
        Takaisin alkuun


        voitto ramu
        Keskusteluaddikti


        Liittynyt: 08 Tam 2003
        Viestejä: 1655

        Lähetetty: 29.01.2004 5:46 Viestin aihe:



        Kenen Herran muuten kirjoitat isolla alku kirjaimella?
        Mä kun olen pannut merkille, että et perusta mitään mihinkään
        muuhun kuin omiin "tutkimuksiisi", kuten tuossa Jeesuksen
        jumaluuden kietämisessäkään.

        "Jos joku teidän joukossanne luulee olevansa viisas tässä
        maailmassa, tulkoon hän tyhmäksi, että hänestä tulisi viisas.
        19. Sillä tämän maailman viisaus on hullutus Jumalan silmissä. Sillä kirjoitettu on: "Hän vangitsee viisaat heidän
        viekkauteensa";
        20. ja vielä: "Herra tuntee viisasten ajatukset, hän tietää ne
        turhiksi"."

        "Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän
        maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta
        hullutukseksi?""Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei
        oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki
        hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka
        uskovat,
        22. koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset
        etsivät viisautta,
        23. me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on
        juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,"


        "vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi
        saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa
        maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää
        on, häpeään,
        28. ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua,
        sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä
        mitättömäksi sen, joka jotakin on,"

        Eipä kovin hääppöstä arvosanaa Jumala anna ihmisten
        "viisaudelle" ja heidän "tutkimuksilleen"

        Muuten rape:

        Missä sinä toimit Jeesusken todistajana?


        Missä saarnaat :

        "parannusta syntien anteeksisaamiseksi"
        kaikkiallahan sitä on käsketty tekemään!

        En muista että koskaan olisi sattunut silmääni
        kirjoituksissasi maininta, Jeesus sovitti kaikkien synnit
        ristillä vuodattamalla pyhän verensä.
        Jeesuken sovintoverestä näytät vaikenevan täysin.

        MIKSI?
        _________________
        Jeesus rakastaa sinua !
        Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

        Takaisin alkuun


        rape
        Normikeskustelija


        Liittynyt: 18 Tam 2003
        Viestejä: 208

        Lähetetty: 29.01.2004 14:00 Viestin aihe: Tarpeellista
        laäsytystä



        Kaikkiin kysymyksiisi joihin vastaamisen olen katsonut
        tarpeelliseksi, olen jo aikoja sitten vastannut, joten
        empä ala niitä tässä enää toistelemaan. Kaiva ne esiin
        niistä printtaamistasi papereista, joista ne kyllä
        löytyvät.

        Tästedes minä en vastaa enää mihinkään kysymyksiisi, onhan
        näet käynyt täysin selväksi, minkä `hengen´ vallassa niitä
        kyselet.


        Kun nyt tuolla toisella palstalla kuitenkin kaivoit itse
        itseltäsi
        ´(näin vertauskuvallisesti puhuen) jälleen aivan kuin `verta
        nenästäsi´,
        niin otampa sinulta taas sen `senkan nenästäsi´ tässäkin
        asiassa.

        Minulle siis osoittautui jälleen tarpeelliseksi palata tälle
        aloittamalleni palstalle `oikaisemaan harhojasi tätäkin
        aihetta
        koskevan hihhulointisi tähden. Näin nimenomaan siksi, että
        sinä
        jo olet ehtinyt `pyytämään´ tätä nyt seuraavaa läksytystäsi
        itsellesi kuten edellisistä jo paristakin viestistäsi on ilmi
        käynyt.

        Eli, nyt siis asiaan:

        Edesmennyt teologian tohtori Uuras Saarnivaara on kääntänyt
        `Jumalan
        kansan Raamattuunsa´ Hesekiel-profeetan 9 luvun jakeen 4
        seuraavasti:

        "Herra sanoi hänelle: `Kierrä Jerusalemin kaupungin läpi ja
        tee
        X-merkki niiden miesten otsiin, jotka huokaavat ja valittavat
        kaikkia sen keskuudessa tehtyjä kauhistuksia´."

        Samoin Hesekielin saman luvun jakeessa 6 esiintyy tässä hänen
        käännöksessään tämä sama ilmaisu, muodossa:

        "...joilla on otsassaan X-merkki."

        Jos kysymme, miksi Saarnivaara käänsi hebrean taw/tau-merkin
        vastineella `X-merkki´, saaame vastauksen hänen `Korjaus-
        ja selitysraamattunsa´ sivun 816 alaviitteestä, johon hän
        kirjoitti seuraavaa:
        "Herran palvelijain otsiin tehtävä merkki oli `tau´, hebrean
        aakkosten viimeinen kirjain, joka muinaiskanaanilaisessa/
        hebrealaisessa kirjaimistossa oli X:n muotoinen. Siitä on
        kehittynyt T,t kirjain ja nähtävästi myös X:n käyttäminen
        `puumerkkinä´ ja `kruksina´ (`kruksata´, latinaksi crux =
        risti.)"

        Tosiasiassa tämä edellä lainaamani Saarnivaaran käännös on
        kuitenkin sekin `selittävä käännös´. Saarnivaaran käännös
        saattaa tarkasti ottaen johtaa lukijan jopa harhaan, sillä
        heprean alkukieli ei sisällä ilmaisua ´X-merkki´ eikä edes
        ilmaisua `tau-merkki´ vaan pelkästään `tau´.

        Jos siis jätämme `tau´ merkin käännökseen kääntämättä,
        kännöksen pitäisi kuulua:

        "Herra sanoi hänelle: `Kierrä Jerusalemin kaupungin läpi
        ja tee `tau´ niiden miesten otsiin, jotka huokaavat ja
        valittavat kaikkia sen keskuudessa tehtyjä kauhistuksia´."

        Jos sen sijaa käännämme myös `tau´ merkin, käännökseen
        pitäisi kuulua:

        "Herra sanoi hänelle: `Kierrä Jerusalemin kaupungin läpi
        ja tee `merkki´ niiden miesten otsiin, jotka huokaavat ja
        valittavat kaikkia sen keskuudessa tehtyjä kauhistuksia´."

        Käännökset hepreasta muihin kieliin eivät näet yleensä
        jätä heprean `tauta´ sellaisenaan käännettyyn tekstiin,
        vaan järjestään kääntävät sen pelkällä vastineella ´merkki´.

        Esimerkiksi kirjahyllystäni löytyvä arvovaltainen´ The
        Interlinear NIV Hebrew - English Old Testament, jossa
        heprean tekstille löytyy sanatarkat englanninkieliset
        rivienväliset vastineet, on tässä Hesekiel 9:4 kohdassa
        kääntänyt heprean `taun´ englanninkieliseksi sanaksi
        `mark´. `Mark´ merkitsee: merkkiä, tunnusmerkkiä,
        tunnusta, puumerkkiä, ja näiden mainittujen johdannaisia.

        Merkittävää on että myös Septuaginta (LXX), Vanhan testamentin

        kreikannos (jota Paavali, muutkin apostolit ja
        alkuvuosikymmenien
        ja -satojen kristityt käyttivät Vanhana testamenttinaan), on
        kääntänyt tämän heprean tekstissä esiintyvän `taun´ kreikaksi
        pelkällä vastineella `seemeion´.

        Kreikan `seemeion´ merkitsee: merkki, tuntomerkki,
        tunnistusmerkki,
        varoitusmerkki, jne.

        Mistä sitten johtuu, että LXX on kääntänyt heprean `taun´
        vain pelkällä vastineella `merkki´, ja miksi muutkin
        käännökset
        ovat melkein poikkeuksetta tehneet samoin, tyytymällä pelkkään

        käännökseen `merkki´?

        No, yksinkertaisesti siitä syystä, että heprean viimeisen
        kirjaimen eli `taun´- nimellä on jo sellaisenaan tänäänkin
        merkitys `merkki´. Tämän voimme vaikkapa Karmel-yhdistyksen
        heprean kielioppivihkosesta, sen sivun 13 alalaidasta
        todeta.

        Tosiasiassa siis heprean alkutekstikin on Heselielin
        kirjan kohdassa 9:4 yksinkertaisesti ja alkuaankin
        tarkoittanut vain sanoa: "...tee `merkki´ niiden miesten
        otsiin...", jne.

        Todennäköisesti siis ramu on lukenut vaikkapa Dahlbergin
        vanhaa laitosta `Pyhä Raamattu tarpeellisilla selityksillä´,
        jossa selittäjä sivulla 1838 selittää Hesekielin kirjan
        kyseistä kohtaa. Jakeen 4 alla on näet huomautus 2, joka
        kuuluu:

        "pane taun (T) merkki niiden miesten otsaan".

        Tästä tekstistä tai jostakin vastaavasta samansisältöisestä
        ramu on vetänyt `ylitulkinnallisia´ johtopäätöksiä, ja
        päätynyt
        omaksumaan luovuttamattomana totuutena selittämään, että tässä

        tarkoitettaisiin juuri kristittyjen symbolikseen omaksumaa
        `ristin merkin tekemistä´.

        `Raamatun selitysteos osa IV Vanhan testamentin
        profeettakirjat´
        sanoo sivullaan 236, tätä Hesekielin kirjan kohtaa
        selostavassa
        alaviitteessään:

        "Tämä merkki on hebrealaisen taw-kirjaimen muotoinen, joka
        vanhemmassa muodossaan muistuttaa vinoristiä (X). Tämän suoja-

        merkin saivat nyt hurskaat...", jne.

        Tähän väliin on tietysti todettava, että kuolemaan tuomittujen

        tappovälineenä käytettiin myös vinoristin muotoon asetettuja
        kahta
        paalua (X), mutta hyvin todennäköisesti meidän Herraamme ei
        `paaluunnaulittu´ tälläisiin vinoristin muotoon asetettuihin
        paaluihin.

        Kaiken kaikkiaan: Tulkinnalla, että tässä Hesekielin kohdassa
        tarkoitetulla merkintekomääräyksellä olisi siis tarkoitettu
        juuri määrätynmuotoista merkkiä (puhumattakaan siitä että
        siinä olisi tarkoitettu juuri kristittyjen ristin symbolin
        muotoisen merkin tekemistä) on hyvin heikot perusteet.

        Lisäksi sekä Saarnivaaran selitysraamatun kuten myös VT:n
        profeettakirjojen selitysteoksen mukaan Hesekielin näissä
        luvuissa on kyse meidän kannaltamme katsottuna menneisyyden
        tapahtumista`´.

        Saarnivaara sanoo alavitteessään:

        "Tässä ennustettu jumalattomien surmaaminen tapahtui
        nähtävästi vihollisen toimesta kaupungin hävityksessä
        v. 586."

        Ja:

        "`Saastuttakaa temppeli ja täyttäkää esipihat surmatuilla´
        (7). Tämä toteutui Jerusalemin valtauksessa v. 586 eKr."


        Mainittu profeettakirjojejn selitysteos puolestaan sanoo:

        "Jäännös (v. 8; vrt. Jes 6:13) tarkoittaa tässä niinkuin
        5:10 ja 11:13 Jerusalemiin ja Juudaan V. 597 jäänyttä
        kansaa."

        Totta kai se on selvää, että tätä Hesekielin kirjan jo
        täyttynyttä menneisyyden merkkaustapahtumaa on käytetty
        Ilmestykirjan kuvauksen esikuvallisena pohjana. Tästä
        sanoo profeettakirjan selitysteos seuraavaa:

        "V(ärssyssä) 4 esiintyvä kuvaus otsaan piirrettävästä
        merkistä on perustana Ilm. 7:3 ss. tavattavalle
        pelastettujen määrittelylle. ..."

        Ilmestyskirjan mainittu kuvaus (Ilm. 7:1-8) ei kuitenkaan
        mainitse mitään merkin teosta (puhumattakaan ristin merkin
        muotoisen merkin teosta) asianomaisten otsaan. Teksti puhuu
        `sinetillä sinetöimisestä´ (sfagiida = jae 2, sfaragisoomen
        jae 3, jne).

        Kreikan `sfragis´ merkitsee: sinettiä, sinettileimasinta,
        sinettileimasimella painettua merkkiä, ja vielä `vahvistavaa
        merkkiä´ (näin vain yhdestä sanakirjasta poimittuna).

        Verbi ´sfragidzoo´ merkitsee puolestaan: sinetöidä, varmistaa
        sinetillä, lukita tai sulkea sinetillä, painaa sinetti,
        merkitä
        sinetillä omakseen, vahvistaa, tunnustaa, vieläpä `toimittaa
        asianmukaisesti perille´ (näin vain yhdestä sanakirjasta
        poimittuna).

        Mikään ei tietenkään estä `kuvittelemasta´, että tämä
        Ilmestys-
        kirjassa kuvattu ´sinetillä sinetöiminen´ merkitsisi juuri
        `otsaan leimasimella painettua konkreettista ja näkyvää
        merkkiä´, ja vieläpä `ristin muotoista´, mutta teksti itse ei
        anna tällaiselle `kuvittelulle´ mitään aihetta eikä tukea.

        Suuren todennäköisyyden mukaan on kyse jostakin aivan muusta,
        eli tekstin vertauskuvallisesta täyttymyksestä. Sinetti
        otsassa kuvaa todennäköisesti tässäkin `kannanottoa´ ja
        `julkituotua vakaumusta´, kuten `merkki kädessä´ kuvaa
        joissakin toisissa yhteyksissä `käytännön toimintaa
        vakaumuksen mukaan.

        Joka tapauksessa on täysin selvää, että sinun tästä
        `ristin merkistä´ alkamasi vouhotus on edellä esittämieni
        raamatullisten totuuksien valossa jälleen osoittautunut
        täydeksi `huuhaa´-opiksi.


        Että tällee...

        Takaisin alkuun


        Crane
        Kuvernööri


        Liittynyt: 11 Maa 2003
        Viestejä: 4949
        Paikkakunta: Helsinki
        Lähetetty: 29.01.2004 14:45 Viestin aihe:



        Huh! Näkee ainakin, että rape on perehtynyt asiaan. Huomatkaa
        muuten miten runsaasti rape käyttää erilaisia (toisistaan
        riippumattomia) lähteitä.

        Nyt en muista löytyikö Qumranista tuota Hesekielin kirjaa,
        mutta jos löytyi, niin sekin olisi vielä hyvä ottaa mukaan
        tarkasteluun, tosin voi olla, että tuo teksti on hepreaa, eikä
        anna siten apuja tähän hommaan. Toisaalta tuo 'tau' saattaisi
        esiintyä myös muualla Qumranin yhteisön kirjoituksissa, ja
        sitä kautta voisi löytyä merkitys. Tosin rapen esitys oli sen
        verran vakuuttava, että eipä käy kiistäminen, etteikö asia
        juuri noin olisi.
        Jos tästä asiasta saisi Timo Veijolan näkemyksen, niin
        luultavasti uskoisin siihen kaikkein eniten. Kyseessä on
        kuitenkin Suomen kaikkien aikojen paras VT:n eksegeetti, jonka
        sanaan on yleensä aina luottaminen.
        Luulenpa, että hänkin yhtyisi rapen näkemykseen asiasta.
        Tosin, tuskin vetoaisi Saarnivaaraan
        _________________
        "I´m Not A Faker. I Feel Like A Great White Shark. Yeah!"
        -H.P Baxxter @ Jigga Jigga

        Takaisin alkuun


        voitto ramu
        Keskusteluaddikti


        Liittynyt: 08 Tam 2003
        Viestejä: 1655

        Lähetetty: 29.01.2004 15:27 Viestin aihe:



        rape kirjoittaa lopuksi:'

        "Joka tapauksessa on täysin selvää, että sinun tästä
        `ristin merkistä´ alkamasi vouhotus on edellä esittämieni
        raamatullisten totuuksien valossa jälleen osoittautunut
        täydeksi `huuhaa´-opiksi. "

        vr vastaa.

        Kyse ei ole ramun opista, vaan asian on esittänyt Olavi
        Syväntä muutamia vuosia sitten Suomessa käydessään.
        Hän nimenomaan selittää Hes 9;4 "tee merkki" tarkoittavan,
        "tee TAV-merkki"- joka oli tuolloiin ristin muotoinen, mutta
        juutalaiset rabbit muuttivat ko merkin myöhemmin vähemmän
        ristiä muistuttavaksi.

        Tuon Tav- merkin varhaisesta muodosta ei rapen lainaamat
        lähteen näytä olevan tietoisia, mutta Jerusalein museosta voi
        asian tarkistaa tutkimalla miten hebrean aakkosten merkit ovat
        vuosisatojen kuluessa muuttuneet.

        Olavin sisar Mirja Ronningen niittäin opettaa Jerusalemin
        yliopistossa vanhaa hebreaa ja on perehtynyt näihin asioihin
        varmaan paremmin kuin rapen esittämät lähteet.
        _________________
        Jeesus rakastaa sinua !
        Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

        Takaisin alkuun


        voitto ramu
        Keskusteluaddikti


        Liittynyt: 08 Tam 2003
        Viestejä: 1655

        Lähetetty: 29.01.2004 15:37 Viestin aihe:



        rape kirjoittaa väärin seuraavassa:


        "mainittu kuvaus (Ilm. 7:1-8) ei kuitenkaan
        mainitse mitään merkin teosta (puhumattakaan ristin merkin
        muotoisen merkin teosta) asianomaisten otsaan. Teksti puhuu
        `sinetillä sinetöimisestä´ (sfagiida = jae 2, sfaragisoomen
        jae 3, jne)."


        ramu vastaa:

        Ilm 7:3 mainitsee nimenomaan että sinetti painetaan OTSAAN.
        Tuon merkin muotoa ei tosin ilmoiteta, mutta Hes 9:4 on selvä
        viittaus Ilmk 7:3 tapahtuvaan OTSAAN merkitsemisestä .

        3. ja sanoi: "Älkää vahingoittako maata älkääkä merta, älkää
        myös puita, ennenkuin me olemme painaneet sinetin Jumalamme
        palvelijain otsaan".
        _________________
        Jeesus rakastaa sinua !
        Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

        Takaisin alkuun


        voitto ramu
        Keskusteluaddikti


        Liittynyt: 08 Tam 2003
        Viestejä: 1655

        Lähetetty: 29.01.2004 16:28 Viestin aihe:



        rapen viittaamiin lausumiin :


        "Tässä ennustettu jumalattomien surmaaminen tapahtui
        nähtävästi vihollisen toimesta kaupungin hävityksessä
        v. 586."

        Ja:

        "`Saastuttakaa temppeli ja täyttäkää esipihat surmatuilla´
        (7). Tämä toteutui Jerusalemin valtauksessa v. 586 eKr."

        Mainittu profeettakirjojejn selitysteos puolestaan sanoo:

        "Jäännös (v. 8; vrt. Jes 6:13) tarkoittaa tässä niinkuin
        5:10 ja 11:13 Jerusalemiin ja Juudaan V. 597 jäänyttä
        kansaa."


        ramu vastaa:

        nuo selityksen on aika hyvittavia. Toki voidaan kuvitella että
        Hes olisi ilmoittanut vuosien 586 tapahtumiin Jerusalemin
        valtaamisessa ; muttta ja suuri MUTTA:

        Miteköhän on noiden MERKITTYJEN asia tuolloin on ollut?

        Tapahtuiko ennen kyseisten Jerusalemin tapahtumia hurskaitten
        merkitseminen pellevapukuisen toimesta kuten ilmoitetaan:

        Hes 9: 2katso, kuusi miestä tuli Yläportilta päin, joka on
        pohjoista kohden, ja kullakin oli kädessä hävitysaseensa.
        Mutta yksi mies oli heidän keskellään, puettu
        pellavavaatteisiin ja vyöllänsä kirjoitusneuvot. Ja he tulivat
        ja asettuivat seisomaan vaskialttarin ääreen.

        3. Mutta Israelin Jumalan kirkkaus oli kohonnut yläpuolelta
        kerubin, jonka yllä se oli ollut, huoneen kynnykselle ja huusi
        pellavavaatteisiin puetulle miehelle, jolla oli
        kirjoitusneuvot vyöllänsä;

        4. ja Herra sanoi hänelle: "Kierrä kaupungin, Jerusalemin,
        läpi ja tee merkki niitten miesten otsiin, jotka huokaavat ja
        valittavat kaikkia kauhistuksia, mitä sen keskuudessa
        tehdään".

        5. Ja niille toisille hän sanoi minun kuulteni: "Kiertäkää
        kaupungin läpi hänen jäljessään ja surmatkaa. Älkää säälikö,
        älkää armahtako,

        6. tappakaa tyyten vanhukset, nuorukaiset, neitsyet, lapset ja
        vaimot, mutta älkää koskeko keneenkään, jolla on otsassaan
        merkki; ja alottakaa minun pyhäköstäni." Niin he alottivat
        niistä miehistä, vanhimmista, jotka olivat temppelin edessä."

        (jatkokin on hyvä lukea)

        ELI TAPAHTUIKO V 586
        tuollainen Hes 9:4 mainittu merkitseminen jotta ja
        surmaamiselta säästyivät nuo merkityt jotka valittivat
        Jerusalemin tilaa???

        Tuollaisesta hurskaisen säätymiseltä Jerusalemissa ei ole
        mitään näyttöä, siksi tuokin Hes 9:4 ilmoittama merkitseminen
        vasta EDESSÄPÄIN.
        _________________
        Jeesus rakastaa sinua !
        Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut!

        Takaisin alkuun


        rape
        Normikeskustelija


        Liittynyt: 18 Tam 2003
        Viestejä: 208

        Lähetetty: 29.01.2004 18:48 Viestin aihe: Lisävalistusta



        Edellisessä viestissäni jäi vielä ramullekin kertomatta,
        että kyseinen puheenaoleva `taw´-merkki, tai oikeastaan
        pitkällä `aalla´ ilmaistava `taaw´-merkki, esiintyy
        hepreankielisessä Raamatun tekstissä vain kolmessa
        kohtaa. Kohdissa Hesekiel 9: 4 ja 6 merkki esiintyy
        heprean yksikön maskuliinin status absolutus muodossa
        (mikä on sana normaali erilaisissa tehtävissä esiintyvä
        sanan painollinen muoto), ja Jobin kohdassa 31:35 merkki
        esiintyy yksikön maskuliinin status constructus muodossa
        (mikä on genetiivimääreeseen liittyvä, enintään
        sivupainollinen
        muoto).

        Nyt on merkittävää, että tarkistaessani kirjahyllystäni
        löytyvästä Ison Raamatun sanahakemiston heprea - suomi
        sanakirjasta näiden kohtien merkitykset, löytyi
        vastaukseksi seuraavaa:

        "`Taaw´tarkoittaa `merkkiä´ kohdissa Hesekiel 9:4,6
        ja kohdassa Job 31:35 merkitys on: puumerkki,
        allekirjoitus."
        Tämä arvovaltainen sanakirja ei siis tiedä mitään
        siitä mistä ramu `tietää´, eli että merkillä olisi
        Hesekielin kohdissa muka `ristinmerkin´ tekemisen
        merkitys.

        Tämäkin edellä esittämäni on siis vankka todiste siitä,
        että ramu tässäkin merkkiasiassakin `huuhailee´ omiaan,
        eikä suin

        Keskustelusivuilla on mahdotonta esittää juuri
        mistään aiheesta täysin kattavaa yhtenäistä
        esitystä.

        Sen sijaan häiritsevistä tekijöistä vapaan
        artikkelin kirjoittaminen mistä tahansa
        aiheesta onnistuu muualle kirjoitettuna
        täysin tyydyttävästi. Juuri sellainen on
        kotisivulta löytyvä tätä aihetta koskeva
        teksti.

        Kannattaa siis lukea edellisen tekstin perään
        tämä puhtaaksi kirjoitettu ja perusteellisilla
        lisäselityksillä varustettu `ristin merkki´-
        aiheen kotisivuversio, joka löytyy osoitteesta:

        " http://koti.mbnet.fi/rape1941/merkki.htm "

        Tämä tutkistelu osoittaa täysin varmasti ja
        vastaan sanomattomasti täydeksi harhaksi tuon
        ramun kumppaneiden vilkkaan mielikuvituksen
        tuotteen. Se murentuu täysin auttamattomasti
        pirstoiksi esiin tuotujen faktojen avulla.


      • kolmekonetta
        Voitto Ramu kirjoitti:

        rape- nimimerkillä kirjoittaessaan Poutiainen menettel iseuraavasti:

        Rapen monet persoonat.

        On se kumma juttu.

        Rapen persoona A väitti aluksi, että tav- merkki ei ole mikään kirjain vaan se on pelkkä merkki.

        Rapen persoona b väitti sittemmin, että tav-merkki on jotenkin F kirjaimen muotoinen josta on ylimmäinen sakara pois.

        Rapen persoona C väitti nyt viikolla, että tav-merkki on X muotoinen (joka on hänen mielestään Jeesuksen ristin muotoinen) .

        Nyt rapen persoona D väittää, että tav-merkki on n kirjaimen muotoinen.


        Ota nyt niistä selvää.
        Voisitko ystävällisesti kertoa heti kirjoituksesi aluksi mikä persoona kulloinkin on kyseessä jotta mahdolliset lukijat pysyis kärryillä.

        Aikoinaan käytiin SVK:n palstoilla keskustelu Hesekielin
        kirjan kohdassa 9:4 mainitusta merkistä. Keskustelu alkoi
        ystävämme ramun `haasteesta´ jonka hän heitti nimimerkki
        `rapelle`.

        Ramu näet väitti Hesekielin kyseisessä kohdassa mainitun
        merkin tarkoittavan meidän Herramme Jeesuksen kuoleman-
        ristin muotoista merkkiä. Tästä nimimerkki rape oli toista
        mieltä, ja niinpä alkoi aiheesta sanallinen peitsentaitto.

        Nimimerkki rape esitti perustellun kantansa, jonka sisällön
        ystävämme ramu yritti runsaalla määrällä omia hörhöisiä
        argumenttejaan esittäen kumota.


        Se mikä kiistassa oli oleellisinta ja tärkeintä, ilmenee
        tänäänkin seuraavasta, ramun esittämien argumenttien
        joukosta löytyvästä tekstistä.

        Tämä ramun teksti näet paljastaa sen tärkeimmän asian,
        mihin nimimerkki rape näkemyksessään perustautui.

        Mutta sama teksti paljastaa samalla myös sen tärkeimmän
        erehdyksen, jonka varaan ystävämme ramun koko aihetta
        koskevan hörhöisen korttitalo-todistelunsa perusti, ja
        jonka perustuksen sortuessa, koko todistelurakennus
        sortui.


        Ystävämme ramu näet kirjoitti seuraavasti, ensin rapea
        lainaten, ja sitten oman väitteensä vastineeksi esittäen:

        ""Rape kirjoitti:

        ”Tämä `taw´- merkki kun pitäisi ramun mukaan muka tulkita
        ristin merkin tekemistä jo alkuaankin Hesekielin sanomana
        ja kirjoittamana tarkoittaneeksi, vaikka koko merkkiä ei
        ole edes yksinään esiintynyt Hesekielin tekstissä, tässä
        ramun tarkoittamasa merkityksessä.

        TOSIASIA ON, ETTEI HESEKIELIN TEKSTISSÄ OLE EDES ESIINTYNYT
        `TAW´- MERKKIÄ YKSINÄÄN, VAAN `TAW´ JA ´VAV´- MERKIT YHDESSÄ
        JA VIEREKKÄIN. Nämä merkit yhdessä esiintyessään ovat jo
        alkuaankin tarkoittaneet vain ja ainoastaan meidän `merkkiä´
        merkitsevän sanamme hepreankielistä alkuvastinetta, eikä
        mitään muuta.

        Näin koko ramun teorialta `muka Hesekielin tarkoittamasta
        ristin muotoisesta merkistä´ on lopullisesti pudonnut pohja
        pois, ja teoria paljastunut `huuhaa´- opiksi.”

        Ramu vastaa:

        Voi pyhä yksinkertaisuus?

        Hesekielin aikaan ei ole voitu kirjoittaa hepreaksi, vaikka
        rape niin väittää, koska heprealaista neliökirjoitusta EI
        tuolloin ollut vielä käytössä.

        Hesekielin aikana oli käytössä foinikialaiset, eli länsi-
        seemiläinen aakkosjärjestelmä, ja noiden aakkosten viimei-
        nen merkki oli TAV- joka kyseessä aakkostossa oli TISMAL-
        LEEN RISTIN muotoinen."


        Samassa yhdeydessä ramu esitti myös eräälle kolmannelle
        henkilölle kysymyksen:

        "ramu:

        Onko Moshekin muuten sitä mieltä ,että alkujaan tuo Hes kirja
        kirjoitettiin hepreaksi???"


        Koko asian siis ratkaisee se, ovatko ystävämme ramun esittämät
        väitteet tosia vaiko ei. Hänhän väitti: "Hesekielin aikaan ei
        ole voitu kirjoittaa hepreaksi,...koska heprealaista neliökir-
        joitusta EI tuolloin ollut vielä käytössä."

        Lisäksi ystävämme ramu väitti:

        "Hesekielin aikana oli käytössä foinikialaiset, eli länsiseemi-
        läinen aakkosjärjestelmä, ja noiden aakkosten viimeinen merkki
        oli TAV- joka kyseessä aakkostossa oli TISMALLEEN RISTIN muotoinen."


        Nimimerkki rape puolestaan väitti, että Hesekiel kirjoitti tekstinsä
        kaikissa tapauksissa, ei suinkaan foinikialaisilla aakkosilla, vaan
        nimenomaan heprean kielellä, käyttäen heprean kielen omia aakkosia,
        joko muinaisheprean aakkosia, jotka olivat eriytyneet omiksi aakko-
        sikseen jo vuosina 1000 - 800 ennen ajanlaskumme alkua, tai sitten
        heprean neliökirjoitusaakkosia, jotka saattoivat tulla käyttöön jo
        Hesekielin aikana.

        Lisäksi nimimerkki rape väitti, ettei Hesekielin tekstissä edes esiinty
        heprean aakkosten `taw´- merkkiä yksinään, vaan `taw´ ja `vav´ merkit
        yhdessä ja vierekkäin, ja nämä merkit yhdessä ja vierekkäin esiintyessään
        muodostavat `sanan´, jonka sanan merkitys on `merkki´.


        Se, onko ystävämme ramu väitteissään kenties oikeassa vaiko väärässä, sen
        paljastaa vastaan sanomattomasti nyt seuraava, laajemmasta artikkelista
        lainattu tekstin osa:




        "" Sitten hiukan aakkostaulukoista.

        Suomen kristityillä on käytössään yhteinen kristillisen
        tiedon lähde, nimeltään `Iso Raamatun Tietosanakirja´.

        Tämän arvovaltaisen teoksen ensimmäisen osan palstasivujen
        1189, 1190, ja 1191 alaosassa, on heprean kielen aakkosten
        kehitystä kuvaava 11 palstainen taulukko. Taulukon palstojen
        alin rivi kuvaa nimenomaan heprean aakkosten `taw´- merkin
        kehitystä aikojen saatossa.

        Taulukon äärivasemmalta löytyvä sarake kuvaa `taw´- merkin
        vanhinta tunnettua muotoa, ja mikä merkittävää, se on taulukon
        mukaan juuri ja nimenomaan `vinoristin´ "x" muotoinen!

        Kaksi historiallisten aikakausien palstaa on välissä,
        joiden aikana käytössä ollut `taw`- merkki muistuttaa
        F- merkkiä, josta ylin vaakapalkki on poistettu.

        Vasta neljännellä palstalla on ristin merkkiä muistuttava
        merkki, mutta tämä merkki esiintyy yhdessä x- merkin näköisen
        vinoristimerkin kanssa, ja näiden merkkien kanssa on
        sarakkeessa kolmaskin merkki, joka muistuttaa sellaista
        ortodoksista vinoristiä josta yläpalkki on poistettu.


        Taulukon muiden sarakkeiden merkit, taulukon äärioikealla
        olevaan sarakkeeseen asti (joka kuvaa nykyään käytössä
        olevaa neliöaakkosten mukaista `taw´- merkkiä) eivät
        mitenkään edes muistuta ristin merkkiä.

        Tämä taulukko siis välittää tietoomme kaksikin tosiasiaa.
        Ensimmänen on se, etteivät Saarnivaaran eikä myöskään
        Heprean - englannin rivienvälinen `NIV´ tekstilaitoksen
        välittämät tiedot ole suinkaan vääriä, vaan aivan oikeita
        ja paikkansa pitäviä, kun ne esittävät vanhimman tunnetun
        `taw´- kirjaimen muodoksi juuri x- kirjaimen muotoisen
        vinoristin.

        Toinen taulukon välittämä tieto on se, että tämä neljäs sarake,
        jonka kuvaamana aikana ristin merkkiä muistuttava `taw´- kirjain
        oli käytössä (ja vieläpä yhdessä ja samanaikaisesti kahden muun
        erinäköisen samaa `taw´- merkkiä tarkoittavan merkin kanssa)
        sijoittuu sekin niin kauas menneisyyteen, ettei sen käyttöä
        mitenkään voida samaistaa Hesekiel profeetan aikana käytössä
        olleeseen, heprean kielen aakkostossa esiintyneeseen `taw´-
        merkkiin.


        Lisäksi, jos olisikin niin, että nämä kolme erinäköistä `taw´-
        merkkiä olisivat olleet käytössä Hesekielin aikana, käsky ei
        kuitenkaann ottanut kantaa siihen mitä merkkiä näistä kolmesta
        `taw´ - vaihtoehdosta merkkauskäsky kirjaimen muotoa koskevana
        koski. Tämäkin korostaa sitä, että merkkikäskyn silmämääränä
        oli itse `merkki´, ei se millaisen tämän merkin tuli olla.

        Siirtykäämme nyt Ison Raamatun tietosanakirjan toiseen osaan,
        sen palstasivuille 2522, 2523 ja 2524. Näiden palstasivujen
        yläreunasta löytyy toinen taulukko.

        Tämän taulukon yhdestätoista sarakkeesta kahdeksan kuvaavat
        eräitten heprean kirjainten kehitystä, alkaen äärivasemmalla
        olevan sarakkeen egyptiläisistä hieroglyfeistä.

        On merkittävää havaita, että tämän taulukon ainoa sarake,
        jossa ristiä muistuttava merkki esiintyy, on nimenomaan
        juuri tämä egyptiläisiä hieroglyfejä kuvaava äärivasemmalta
        löytyvä sarake, joka sarakerivinä eli sarakkeesta toiseen
        siirryttäessä, kuvaa juuri heprean `taw´- merkin kehitystä.

        Taulukon sarakkeiden alin rivi on numeroitu numerosta 1
        numeroon 11. Taulukon sarake numero 1, jossa pystypalkki-
        ristiä muistuttava merkki esiintyy, osoittaa siis todeksi
        sen, että tämä ristiä muistuttava merkki oli käytössä
        Egyptissä.

        Taulokon sarake numero 2 kuvaa `Siinain kirjoituksen´ aikaisia
        kirjoitusmerkkejä noin vuodelta 1500 eKr. ja tällöin `taw´-
        merkki oli taulukon mukaan vinoristin x muotoinen. Palsta
        numero 4 kuvaa etelä-arabialaisia kirjoitusmerkkejä noin
        vuodelta 300 eKr. ja tällöinkin `taw´- merkki oli taulukon
        mukaan vinoristin x muotoinen.

        Viides palsta kuvaa foinikialaisia kirjaimia noin vuodelta
        1300 eKr. ja kas kummaa, tällöinkin `taw´- merkki oli taulukon
        mukaan vinoristin x muotoinen. Palstalla numero 6 `taw´-
        merkki muistuttaa kumollaan olevaa sirppiä. Palstalla 7 on
        kaksi merkkiä, joista ensimmäinen on hattupalkki vinossa
        olevan T:n nuotoinen, ja toinen T:n muotoinen, kuten myös
        palsta numero 8:n `taw´- merkki. Palsta 9 kuvaa nykyisin
        käytössä olevaa

        neliöaakkosten mukaista `taw´- kirjainta, ja välissä olevien
        palstojen `taw´-merkeistä yksikään ei ole ristin muotoinen.

        Tosiasia siis on, että ainoa risti esiintyy tässä `taw´-merkin
        muuttumista ja kehitystä kuvaavassa taulukossa vain Egyptin
        hieroglyfien aikaa kuvaavassa sarakkeessa.

        Turha olisi enää siitäkään itsestään selvyydestä mainita
        (mutta mainitaan kuitenkin), että tämän Ison Raamatun
        Tietosanakirjan kolmas osa esittää heprean - suomen sana-
        kirjaosassaan palstasivullaan 7256 `taw´- kirjaimen nimen
        ainoaksi merkitykseksi `merkin´.

        Siirtykäämme nyt kansainvälisesti tunnetun ja tunnustetun
        raamattuoppineen F. F. Brucen suomeksikin ilmestyneen kirjan
        `Raamatun juuret´ sivulle 46. Tämän kirjan tältä sivulta
        löytyy 9 palstainen taulukko joka myöskin kuvaa aakkostojen
        kehitystä, alkaen äärivasemman Ras Samran kuvamerkeistä ja
        päättyen äärioikean heprean aakkosiin.

        Merkittävää on, ettei taulukon `taw´-merkin muuttumista ja
        muotoa kuvaavalta riviltä löydy tästäkään taulukosta ristin
        merkkiä muistuttavaa merkkiä muualta kuin `Mooabin kiven´
        merkkejä kuvaavasta sarakkeesta.

        Tällä tarkoitetaan Moabista löytynyttä `Mesan kiveä´ jonka
        teksti on ajoitettu kirjoitetuksi aikahaarukassa 840 - 830
        eKr. eli siis kauan ennen profeetta Hesekielin aikaa.

        Ja mikä merkittävää, Mesan kivessä esiintyvät kirjaimet eivät
        ole (itämaisten kielten professorin Heikki Palvankaan mukaan)
        heprean aakkosiin kuuluvia, vaan heprean sukulaiskielen eli
        Moabin kielen aakkosiin kuuluvia.

        Mitä F. F. Brucen taulukkoon tulee, tämän arvovaltaisen
        oppineen julkaiseman taulukon mukaan `Siinain aakkosten´
        aikainen `taw´- merkki oli meidän plus ( ) merkkimme
        näköinen.

        Varhaisen pohjois-seemiläisen ajan `taw´ - merkkejä oli
        taulukon mukaan käytössä kaksi, toinen plus merkin ( )
        muotoinen, ja toinen vinoristin (x) muotoinen. Varhais-
        kreikkalainen `taw´- merkkiä vastaava merkki oli T, ja
        samarialaisten käyttämä `taw´- merkki muistutti meidän
        `^´- merkkiämme.


        Oppineet ovat lisäksi sitä mieltä, että juuri Baabelin
        pakkosiirtolaisuuden aikana tapahtui se, että juutalaiset
        omaksuivat neliökirjoituksen mukaiset heprean kielen
        aakkoset käyttöönsä.

        Kun Hesekielin kirja tuli valmiiksi kirjoitetussa muodossaan
        vasta juuri pakkosiirtolaisuuden päättymisen edellä, sekin on
        mahdollisesti jo alkuaankin merkitty muistiin neliökirjoituksen
        mukaisin aakkosin, joiden aakkosten `taw´- merkkiä ei kukaan
        millään ilveellä kykene väärentämään ristiä muistuttavaksi.

        Iso Raamatun Tietosanakirjan toinen osa esittää palstasivullaan
        3528 aivan saman tiedon, minkä jo olen edellä esittänyt Karmel-
        yhdistyksen heprean kielioppivihkosen eräältä sivulta.


        Tämä IRT:n teksti luettelee pitkän `merkki´- artikkelinsa
        lopuksi kokonaista 18 eri `merkkiä´ merkitsevää sanaa.
        Näistä 11 ensimmäistä sanaa ovat heprean kielisiä sanoja,
        ja näistä viides koskee juuri `taw´-merkkiä.

        Tämän `taw´ merkin kohdalla on kirjoitettuna ensin `taw´
        meidän latinalaisilla kirjaimillamme, sitten sama `taaw´-
        sana heprean kirjaimin kirjoitettuna, jonka jälkeen tulee
        teksti joka kuuluu:

        "merkki, tuntomerkki, hepr. kirjaimiston viimeisen kirjaimen
        nimi".

        Jotkut ristinmerkki- intoilijat eivät ilmeisestikään ole nyt
        tietoisia siitä, että hepreankielisessä tekstissä ei ole
        esiintynyt `taw´- merkkiä yksinään.

        Pelkkää `taw´ merkkiä ei näet vokalisoidussakaan tekstissä
        nykyäänkään esiinny, vaan nimenomaan `taw´- merkin `nimeä´
        merkitsevät useampi merkki yhdessä.

        Kun pelkkä `taw´- merkki esiintyy yksinään heprean aakkostossa
        tai kirjoitetussa tekstissä, se muistuttaa meidän `n´- kirjain-
        tamme, jossa on sitten ääntämistapaa ohjaavana joko piste
        keskellä, tai sitten ei.

        Hesekielin hepreankielisessä nykytekstissä sen sijaan on
        kaikkiaan kolme merkkiä, joista ensimmäinen on meidän n -
        kirjainta muistuttava `taw´ merkki, ja piste sen keskellä,
        sitten `taw´- merkin alla pitkää a-vokaalia merkitsevä
        `qamats´- merkki, muodoltaan viiva ja piste viivan alla,
        ja kolmanneksi ´taw´ -merkin vieressä, vasemmalla puolella
        (hepreaa kun kirjoitetaan ja luetaan oikealta vasemmalle)
        `vaav´- merkki.

        Näistä merkeistä muodostuu sana `taaw´, ja tällä `sanalla´
        on sanana merkitys: ´merkki´.

        Terveen järjen johtopäätös on siis seuraava. Vaikka aikoinaan
        käytetystä heprean 'konsonanttisesta tekstistä puuttuivatkin
        vokaalimerkit, niissä silti käytettiin konsonanttimerkkejä
        aivan nykyiseen tapaan.

        Selvän todennäköisyyden mukaan profeetta Hesekiel on siis
        alkuaankin kirjoittanut `taw´- merkin viereen vasemmalle
        puolelle `vav´-merkin, ja näin kirjoittaen saanut aikaan
        tekstiin vokalisoimattoman sanan, johon lukijan ja lausujan
        tuli itse osata liittää vokaalit.

        Tämän Hesekielin kirjoittaman sanan varsinainen merkitys oli
        nimenomaan juuri `merkki´, ja tämä sana muodostui kahden
        konsonantin, `taw´:in ja `vav´:in vierekkäisyydestä, joka
        alkuaankin oli tarkoitus ymmärtää ja tulkita yhdessä yhdeksi
        sanaksi.

        Ei näet ole syytä olettaa, että Hesekiel olisi käyttänyt
        tässä lauseessaan `taw´ merkkiä aakkosten viimeisen kirjaimen
        `nimen´ merkityksessä, vaikka tämäkin tulkinta on täysin
        mahdollinen, kuten tulemme jatkossa näkemään.

        Jos Hesekiel näet näin olisi tehnyt, miksi hän ei tällöin
        ilmaissut selvemmin tarkoitustaan, eli käyttänyt tekstissään
        toista pelkkää `taw´- merkkiä yksinään, tekstistä nykyäänkin
        löytyvän useamman `merkkiä´ merkitsevän sanan eli merkki-
        kasauman edellä ja vieressä?

        Kun otetaan vielä huomioon, että LXX. on käännetty heprean
        vokalisoimattomasta konsonantti- tekstistä, ja käännös
        kuitenkin käyttää pelkkää `semeion´(merkki)- sanaa, on
        tämäkin todiste siitä, että käännöksen pohjana on ollut
        heprean tekstissä esiintynyt kahden konsonantin yhtymä
        `taw vav´, jonka kääntäjät ovat (aivan oikein) ymmärtäneet
        vain `merkki´- sanaa merkitseväksi.

        Sekin on merkittävää, että Lamsan itäaramean teksteihin
        pohjautuva englanninkielinen raamattulaitos (joka myöskin
        löytyy kirjahyllystäni) on saanut lähdetekstistään aiheen
        kääntää Hesekielin 9:4 tekstin `taw´- merkin sisältävän
        merkkiyhtymän sanoiksi: `and set a mark´.

        Varmistukaamme nyt, millä kielellä ja minkä kielen aakkosia
        Hesekiel on kirjassaan käyttänyt?

        Tätä asiaa itämaisten kielten professori Heikki Palva selittää
        hänen Raamatun Tietokirjan´ teksteistään poimimissani lainauksissa:

        "Heprea, israelilaisten käyttämä kieli, (on kieli) jolla Vanha
        testamentti on kirjoitettu, lukuun ottamatta arameankielisiä
        katkelmia Esra 4: 8-6: 18, 7: 12-26, Dan.2: 4-7: 28 ja Jer.10:
        11. ..." (Sivu 327 artikkeli Heprea.)

        Ja:

        "Vanhan testamentin vanhimmat osat ovat voineet olla kirjoitettuina
        jo ennen vanhempiakaan yllämainituista (Mesan kivi 800 eKr., Siloan
        tunnelin piirtokirjoitus 700 eKr., ja ostrakon tekstit 600 eKr.)
        mutta niiden kieliasu on jonkin verran muuntunut. ..." (Sama aihe,
        seuraava sivu 328.)

        Samalla sivulla professori tuo esiin Moabista löydettyä Mesan
        kiveä koskevan tosiasian, että kiven teksti on kieleltään
        `hebrealle lähisukuista Moabia´, ei siis itse hepreaa.

        Näin varmistuu se tosiasia, että aikaisemmin lainaamassani
        professori F. F. Brucen heprean ja sen sukulaiskielten
        aakkoshistoriaa kuvaavassa taulukossa esiintyvä ainoa
        meidän Herramme kuolemanristiä muistuttava ristinmerkin
        muotoinen, `Taw´- merkkiä vastaava kirjoitusmerkki, ei
        edes ole esiintynyt varsinaisten heprean kielen aakkosten
        joukossa, vaan Moabin kielen aakkosissa.

        Sivulla 83 professori Heikki Palva aramean kieltä käsittelevässä
        artikkelissaan sanoo Vanhan testamentin kirjoituskielestä saman
        asian joka jo edellä tuli ilmi:

        "... Tällä muinaisaramean kirjakielellä on kirjoitettu myös osa
        Vanhaa testamenttia, joka muuten on hepreankielinen.

        Arameankieliset osat ovat Jer.10: 11, Esra 4: 8-6; 18, 7: 12-26
        ja Dan. 2: 4-7-; 28. ..."

        Mutta millaisia sitten olivat itse muinaisheprealaiset aakkoset?

        Siitä seuraavaksi.

        Kirjahyllyjeni teosten joukosta löytyy myös `Facta 2001´ sarja,
        jonka kirjasarjan ensimmäisen osan `Aakkoset´ - artikkelin alta
        löytyy sivuilta 5 ja 6 taulukko aakkosten kehityksestä.

        Taulukossa käsitellään `seemiläisten aakkosten´, `kreikkalaisten
        aakkosten´, `venäläisten aakkosten´, ja `latinalaisten aakkosten´
        kehitys.

        Taulukon vasemmanpuoleinen sarake käsittelee seemiläisiä aakkosia,
        ja taulukon vaakarivien kirjaimien muoto esittää sarakkeesta
        toiseen siirryttäessä `samaa alkuperää´, alkaen vasemmanpuoleisista
        seemiläisistä aakkosista.

        Seemiläisten aakkos- sarakkeen oikeanpuoleiset kirjaimet näyttävät
        heprealaisten neliöaakkosten muodon, vasemmanpuoleiset kirjaimet
        sen sijaan muinaisheprealaisten aakkoskirjainten muodon.

        Taulukon rivi 6 koskee `waw´- kirjaimen muotoa, ja tämä oli muinais-
        heprealaisessa muodossaan meidän Y - kirjaimemme muotoinen. Seuraava
        kreikkalaisten aakkosten kehitystä selostava sarake osoittaa, että
        tämä muinaisheprean Y - kirjaimen muotoinen `waw´- kirjain muuttui
        kreikkalaisten aakkosten muinaiskirjaimistossa meidän F - kirjaimemme
        muotoiseksi, nimeltään `digamma´- kirjaimeksi, joka jo aikoja sitten
        on sekin kreikankin aakkosista kadonnut.

        Vasemmanpuoleisen seemiläistä aakkoskehitystä selostavan sarakkeen
        rivi 22 koskee `taw´- kirjainta, ja tämän kirjaimen muinaisheprealainen
        muoto oli meidän `ruksi´- merkkimme eli vinoristin x - muotoinen.

        Kreikkalaisten aakkosten sarake osoittaa tämän muinaisheprealaisen x -
        merkin muuttuneen kreikkalaisten muinaiskreikkalaisessa kirjaimistossa
        meidän T - kirjaimemme muotoon, ja nimeltään `tau´ -kirjaimeksi, ja
        tämä kirjain esiintyy nykykreikankin kirjaimistossa edelleen.

        Taulukon tekstissä selostetaan, että `muinaisista ja arkaaisista
        muodoista esitetään taulukossa vain tavallisimmat muodot. Tämä
        tarkoittaa sitä jo edellä ilmi käynyttä tosiasiaa, ettei taulukon
        seemiläisten aakkosten muinaisseemiläinen `taw´- kirjaimen x -
        muotokaan ollut ainoa käytössä ollut muoto.

        IRT:n ja `Raamatun juuret´ kirjojen sivuilta lainattujen taulukkojen
        antamia tietoja selostaessani jo osoitin, että meidän plus- ( )
        merkkiämme vastaava muinaisheprealainen `taw´- kirjaimen muoto oli
        myöskin x- muodon ohella aikoinaan käytössä.

        Osoitin sitten kyllä myös senkin tosiasian, ettei Moabin kivestä
        tavattu `taw´- kirjainta vastaava ristinmerkin muotoinen `taw´-
        merkki kuulunut suinkaan muinaisheprealaisiin aakkosiin, vaan
        tämä merkki kuului (itämaisten kielten professori Heikki Palvan
        välittämän tiedonkin mukaan) heprean kielelle lähisukua olevan
        moabin kielen aakkosiin.

        Edellä selostetun perustalta tehtävä terveen järjen johtopäätös
        on seuraava. Jos profeetta Hesekiel ei kirjoittanut kirjansa
        tekstejä `heprean neliöaakkosten´ muotoisilla kirjaimilla, ainoa
        vaihtoehto on silloin se, että hän kirjoitti kirjansa tekstit
        muinaisheprean aakkosten´muotoisilla kirjaimilla.

        Tällöin Hesekiel kohdan 9:4 `taw´- merkin nimeä vastaavat kirjaimet
        `taw´ ja ´waw´ olivat näöltään joko muodossa `YX´ tai näöltään
        muodossa ´Y ´.


        Tällä vaihtoehtoisesti joko kirjainmuodoista `YX´ tai
        kirjainmuodoista ´Y ´ koostuneella `sanalla´ oli kaksi
        merkitystä. Tämän `sanan´ merkitysvastine oli nimenomaan
        ja on edelleenkin meidän `merkki´- sanaamme vastaava.

        Toinen merkitysvastine on heprean kielen viimeisen kirjaimen
        nimi, joka vokalisoituna lausuttiin ja lausutaan edelleenkin
        hepreaksi `taaw´.

        Kirjahyllystäni löytyy myös esperantonkielinen Raamattu:

        La Sankta Biblio La Malnova Testamento el la hebrea originalo
        tradukis lazaro Ludoviko Zamenhof.

        Tämä juutalainen tohtori ja erittäin nerokas kielimies joka
        laati esperantokielen, käänsi myös Raamatun laatimalleen
        kielelle. Katsoinpa siis tästäkin teoksesta, miten tohtori
        Zamenhof on ymmärtänyt Hesekielin kirjan kohdan 9:4 heprean-
        kielisen viestin.

        Hänen esperantokielisessä käännöksessään Hesekielin kirjan
        yhdeksännen luvun neljännen jakeen sanat kuuluvat:

        "Kaj la Eternulo diris al li: Trairu la urbon Jerusalem,
        kaj marku per litero Tav la fruntojn de tiuj homoj, kiuj
        gemas kaj malgojas pri ciuj abomenindajoj, kiuj estas
        fatataj en la urbo."

        Keskittyessämme tohtori Zamenhofin käännöksen keskeisiin
        sanoihin, pistäkäämme suomenkielen vastineet hänen käyttä-
        miensä sanojen alle:

        ...kaj marku per litero Tav la fruntojn
        ja merkitse kirjaimella `Tav´ otsat

        de tiuj homoj, kiuj gemas kaj...
        niiden ihmisten, jotka huokailevat ja ...

        Eli suomeksi sanottuna:

        `...merkise `tav´ kirjaimella niiden ihmisten otsat, jotka
        huokailevat...jne.

        Tohtori Zamenhof on siis todellakin ymmärtänyt tekstin
        merkityksen niin, että heprean alkuperäisessä tekstissä
        Hesekielin kirjoittamana esiintynyt muinaisheprean
        aakkosten kirjaimilla `YX´ tai ´Y ´ kirjoitettu `taaw´-
        sana, olisi tekstissä esiintynyt `aakkosen nimeä´
        tarkoittavana.

        Itse aakkonen johon tämä tekstiin muinaisheprean aakkosilla
        kirjoitettu `aakkosen nimi´ viittasi, oli muinaisheprealaiselta
        muodoltaan joko " " tai "x".

        Edellä sanottu sopii hyvin yhteen sen kanssa, että jotkut
        lähteet antavat `taaw´- aakkosen nimen merkitykseksi
        `merkki´- merkityksen sijasta `risti´- merkityksen.

        Mutta miten tämä seikka vaikuttaa Hesekielin kirjan kohdan
        9:4 tulkintaan?

        Esimerkiksi myös E. Stenij:in suomenkielinen `hebrean kielen
        kielioppi´(joka myös löytyy kirjahyllystäni) esittää kielioppinsa
        `Alkeisoppi´- luvussaan heprean kirjaimista listan, ja antaa
        hänkin `taaw´- merkin nimelle suomenkielisen vastineen `risti´.

        Tätä ei kuitenkaan sovi tulkita väärin, sillä Stenij ei
        ilmeisestikään tarkoittanut meidän Herramme kuolemanpaalun
        symbolin muotoista ristiä, vaan niitä ristin muotoja jotka
        esiintyvät meidänkin `plus´ ( ) ja `eks´ (x) merkeissämme,
        ja joiden muotoisena muinaisheprean ´taaw´- merkki on
        aikoinaan näkyviin piirretty.

        Terveen järjen mukainen johtopäätös on siis Hesekielin kohdan
        9:4 merkin suhteen seuraava.

        On jätettävä lopultakin avoimeksi, kumpaa teksti on alkuaan
        tarkoittanut, sillä `taaw´ja waaw´ merkeistä muodostunut
        `sana´ tarkoittaa sanana sekä pelkkää `merkkiä´ mutta myöskin
        `taaw´ - nimisen aakkosen nimeä.

        Todennäköistä on, että sanan käyttötarkoite on tulkittava
        pelkkää `merkki´- merkitystä korostavaksi, kuten teksti-
        perintö on Septuagintan kääntäjistä alkaen tehnyt.

        Jos taas tekstin tarkoite on sen sijaan ollut se, että teksti
        todellakin on kehoittanut tekemään `taaw´- merkin muotoisen
        merkin säästettävien otsaan, silloin on selvää, että kehotuksella
        on viitattu muinaisheprean aakkoston muotoiseen (" " tai "x")
        `tav´- merkkiin.

        Tällöin tekstin merkitys on ollut yksinkertaisesti ja alkuaan
        sanoa suomeksi käännettynä:

        `Pistä `ruksi´ niiden miesten otsiin...´, jne.


        Mitä tulee muinaisheprean aakkosten muotoon, niin siitä on vielä
        sanottava seuraavaa.

        Grimbergin jo iäkkäästä `Kansojen Historia´- kirjasarjasta, sen
        toisen osan sivulta 315 löytyy myöskin `aakkosten syntyä´
        koskeva taulukko. Tätä taulukkoa jotkut ovat tulkinneet väärin.

        He ovat soveltaneet taulukon sarakkeiden 2. ja 3. foinikialaisia
        kirjainmerkkejä VIII:lta vuosisadalta eKr. kuvaavat, heprean
        `taw´- kirjainta vastaavat ristinmuotoiset merkit sen merkin
        muodoksi, jota muotoa muka Hesekiel tarkoitti kirjansa kohdassa
        9:4, kirjoittaessaan `pellavapukuiselle´ annetusta `taw´- aakkosen
        muotoisesta merkin merkkauskäskystä.

        Tutkikaamme siis tätä taulukkoa hiukan tarkemmin.

        Tässä taulukossa on kahdeksan saraketta ja 22 riviä. Vasemman-
        puoleisesta sarakkeesta n:o 1 löytyy heprean aakkosten nimet,
        rivittäin ylimmästä `alephista´ alimpaan eli `tawiin´ asti.

        Sarakkeesta n:o 6 löytyy puolestaan kreikan aakkosten nimitykset,
        alkaen ylimmästä `alphasta´ alimpaan eli `tau´-kirjaimeen asti.

        Taulukon alla on teksti jossa lukee `Vertaileva kirjaintaulukko´
        ja sitten seuraava luettelo verrattavista kirjainmuodoista:

        "1. (sarakkeessa) heprean nimitykset, 2. ja 3. (sarakkeissa)
        foinikialaisia kirjainmerkkejä VIII:lta vuosisadalta eKr.,
        4. (sarakkeessa) muinaiskreikan kirjainmerkkejä VIII:lta eKr.,
        5. (sarakkeessa) heprean kursiivia n. 600 eKr., 6. (sarakkeessa)
        kreikan kieliset nimitykset, 7. (sarakkeessa) kreikan kirjaimet
        ja 8. (sarakkeessa) latinan kirjaimet."

        Taulukon tiedoissa ei ole mitään huomauttamista. Tiedot vastaavat
        ilmeisen selvästi sitä tietoa joka oli viime vuosisadan alkupuolella
        tutkijoiden ulottuvilla.

        Alimman eli viimeisen taulukon rivin ja `taw´- merkiksi sarakkeessa
        1. nimetyn kirjaimen muodot esitetään seuraavasti:

        Foinikialaisia merkkejä oli kahdeksannelta vuosisadalta ennen
        Kristusta tavattu foinikialaisten aakkosten joukosta kaksi:
        toinen ristin muotoinen (sarakkeessa 2) ja toinen oikealle
        kallellaan olevan ristin muotoinen (sarakkeessa 3).

        Samalta kahdeksannelta vuosisadalta ennen Kristusta oli tavattu
        muinaiskreikan kirjainmerkki joka oli ison T - kirjaimen muotoinen.
        Sama ison T kirjaimen muoto esiintyy myös kreikan ja latinan
        aakkosia kuvaavissa sarakkeissa n:o 7 ja n:o 8.

        Mutta se mikä tässä taulukossa on merkittävää tämän aiheemme
        kannalta, on juuri sarake 5.

        Tämä sarake 5. koskee taulukossa kuudennelta vuosisadalta ennen
        Kristusta hepreankielisistä kursiivikirjoituksista tavattua
        `taw´- merkkiä, ja kas kummaa, tämä oli jo silloin meidän
        ruksimerkkimme (x) eli vinoristin muotoinen.

        Tämä on täysin sopusoinnussa sen kanssa, mitä yliopiston kielimiehet
        ovat www-sivullaan esittäneet aakkosten historiasta.

        Yliopiston kielimiesten mukaan heprealaiset aakkoset kehittyivät
        ja otettiin käyttöön näet jo niinkin varhain kuin noin vuonna
        1000 ennen Kristusta, eli siis jo noin 400 vuotta ennen profeetta
        Hesekielin aikaa.

        Yliopiston oppineiden `www - kielisivuilta´, koskien juuri
        `muinaisheprean aakkosten syntyä´, löytyy myös seuraava lause:

        "Muinaisheprealaiset aakkoset kehittyivät foinikiasta vuoden
        1000 paikkeilla eKr."

        Sama seikka ilmenee myös `kielipuustakin´, www - sivun oikeasta
        ylälaidesta.

        Siitäkin ilmenee, että aakkosten `muinaisheprealainen haara´
        irtaantui `foinikialaisesta haarasta´ aikajanojen 1000 eKr. -
        500 eKr. puolivälin tienoilla, siis runsaasti ennen Hesekiel -
        profeetan elinaikaa.

        Edellä esitetyistä tosiasioista tehtävä terveen järjen selvääkin
        selvempi johtopäätös on, ettei ole mitään perää siinä väitteessä,
        että Hesekiel profeetta olisi muka käyttänyt kirjassaan meidän
        Herramme kuolemanpaalun muotoista `taw´- kirjaimen muotoa, kir-
        joittaessaan kirjaansa kohdan 9:4 tekstin.

        Kyllä hänen piirtämänsä `taw´ - kirjain oli muinaisheprean `taw´-
        kirjaimen muotoinen, eli joko tai x.

        Jos hän oli jo omaksunut käyttöönsä neliö- aakkoset, joka sekin
        on mahdollista, silloin hänen tekstiin piirtämänsä `taw´- kirjain
        muistutti meidän `n´-kirjaintamme.

        Palatkaamme nyt vielä Grimbergin kansojen historiassa esiintyvään
        aakkostaulukkoon.

        Kun taulukko kuvaa noin vuosisadalta 600 ennen Kristusta löytyneitä
        ja siis jo silloin käytössä olleita muinaisheprean kirjaimilla
        kirjoitettujen aakkosten muotoja, näiden muotojen joukosta löydetty
        `taw´- kirjaimen muoto oli selvästi `vinoristin´ eli meidän merkkimme
        "x" , tai `plusristin´ eli meidän merkkimme " " muotoinen.


        Mutta tämähän ei sovi näitten `ristinmerkki´- intoilijoiden
        oppiin, ja siksi innokkaimat heistä (kuten esimerkiksi ystävmme
        ramu) esittävät tosi `absurdeja´ väitteitä, väittäen jopa,
        ettei muka muinaisheprean aakkosiakaan ollut Hesekielin aikana
        edes vielä muotoiltu, puhumattakaan siitä, että ne olisivat
        olleet käytössä.

        Muinaisheprean aakkosten tilalle he yrittävät `ujuttaa´ nämä
        Grimbergin aakkostaulukossa esiintyvät 800 luvulla ennen
        Kristusta foinikialaisessa aakkoshaarassa esiintyneet ristin-
        muotoiset `taw´- kirjainta vastaavat merkit.

        He siis esittävät niinkin `absurdin´ väitteen, että profeetta
        Hesekielkin olisi muka kirjoittanut kirjansa hänelle vierailla
        ´foinikialaisilla aakkosilla´, koska hepreankielisiä muinais-
        heprean aakkosia ei ollut vielä muka edes muotoiltu.

        Näin he väittävät, saadakseen meidän Herramme kuolemanpaalun
        symbolia muistuttavan ristinmuotoisen merkin keinolla millä
        hyvänsä muka Hesekielin kirjoittamaksi.

        Näiden `ristinmerkki´- intoilijoiden joukosta kiihkeimmät
        menevät jopa aivan äärimmäisyyksiin, absurdeja väitteitään
        esittäessään. Innokkaimmat heistä (kuten ystävämme ramu)
        kieltävät jopa koko heprean kielen käytössä olon Hesekielin
        aikana!

        Kun he tekevät näin, saadakseen tämän `ristin merkki´ utopiansa
        muka Hesekielin kynällä kirjoitetuksi, täytynee tässä vielä
        lainata lyhyesti muutamia virkkeitä ja lauseita tietosanakirja
        `Facta 2001´ osan 5. heprean kieltä selostavilta sivulta 718.

        Otsikon `Heprean kirjoitus´ alta löytyy seuraava teksti:

        "... Heprealaista kirjoitusta tunnetaan piirtokirjoituksista
        900 - 500 luvulta eKr. ja vielä makkabilaiskauden rahoista,
        sekä hieman tyyliteltynä samarialaisesta Pentateukista ym.
        Myös VT:n vanhimmat kirjat on kirjoitettu tällä kirjoituksella.

        Maanpaon jälkeisenä aikana juutalaiset itse alkoivat käyttää
        aramealaisten kehittämää myöhempää muotoa, ns. neliökirjoitusta,
        joka myös on yleinen VT:n käsikirjoituksissa ja painoksissa. ..."

        Otsikon `heprean kieli´ alta löytyy seuraavaa:

        "...Heprean kielen kehitysvaiheita ovat muinaisheprea (100-
        luvulle Ekr. saakka) jolla Vanha testamentti (ja sitä
        jäljitellen Kuolleenmeren tekstit) on kirjoitettu, uusheprea
        ... jne".

        Otsikon `Hepreankielinen kirjallisuus` alta (sivulta 719)
        löytyy seuraavaa:

        "... Muinaisheprealaisen kirjallisuuden merkittävin tuote
        on Vanha testamentti, jonka varhaisimmat osat ovat 1200-
        luvulta eKr. ..."

        No, riittäkööt nämä edellä esitetyt todisteeksi muinais-
        heprealaisilla aakkosilla kirjoitetun kirjallisuuden
        iästä ja sisällöstä.

        Hesekielin kirjan kohdan 9:4 johdosta lopuksi:

        Kaikki meidän Herramme kuolemanristin muotoisen ristin symbolin
        `ymppääminen´ Hesekielin tekstin tarkoitteeksi on siis selvää
        haihattelua ja mielikuvituksen tuotetta.

        Ainoat Herramme kuolemanristin muotoa muistuttavat `taaw´ merkin
        vastineet löytyvät Egyptin piirtokirjoitusten ja Moabin kielen
        aakkosista, sekä (Grimbergin historia- teoksen mukaan) foinikia-
        laisten aakkosten joukosta.

        Se kuitenkin on varmaa, ettei Hesekiel käyttänyt kirjaansa
        kirjoittaessaan yhtäkään näistä edellä mainituista hänelle
        vieraitten kielien kirjainmuodoista, vaan, kuten jo edellä
        totesin, hän käytti jotakin niistä vaihtoehdoista, joita
        heprean aakkoset itse hänelle tarjosivat.


        Entä sitten Hesekielin kohdan yhteys Ilmestyskirjan tekstiin?

        On ilmeistä, ettei Hesekielin tekstillä myöskään ole muuta
        tekemistä Ilmestyskirjan sinettimerkin kanssa kuin se, että
        Hesekielin kirjan merkkikäsky toimi esikuvallisena `typoksena´
        Ilmestyskirjassa mainitulle sinettimerkille.

        Tätä Johanneksen Ilmestyskirjassa mainittua `sinettimerkkiä´
        koskien, josta kohta 7: 3- 8 puhuu, eli merkin painamisesta
        sinetillä 144.000 otsiin (johon myös Ilmestyskirjan kohta
        9:4 viittaa, mainitsemalla ne `joilla on Jumalan sinetti
        otsissaan´), niin Ilmestyskirja itse ilmaisee selvästi sen,
        millaisen merkin sinetin painaminen heidän otsiinsa sai aikaan.

        Ilmestyskirjan luvun 14 jae 1 kuuluu seuraavasti:

        "ja minä näin, ja katso, Karitsa seisoi Siionin vuorella, ja
        hänen kanssaan sata neljäkymmentäneljä tuhatta, joiden otsaan
        oli kirjoitettu hänen nimensä ja hänen Isänsä nimi."

        Ilmestyskirjan sinetti ei siis suinkaan tarkoita minkään
        ristinmuotoisen kirjaimen kirjoittamista otsiin, vaan
        Jumalan sinetti otsiin painettuna saa aikaan `kaksi nimeä´,
        eli Herramme Jeesuksen ja hänen Isänsä nimen.

        Joissakin käsikirjoitusjäljennöksissä tosin tässä kohtaa
        puhutaan vain `Isän nimestä´ otsiin kirjoitettuna.

        Ilmestyskirjassa ennustetun 144.000 merkitseminen sinetti-
        merkillä selittyy siis sinetin jättämän muodon osalta
        kohdasta Ilm.14:1. Siinä sanotaan selvästi (jos nimittäin
        sinetillä painamisen jälki tulkitaan kirjaimellisesti)
        että sinettimerkinnän saaneiden otsiin ilmestyi sinetin
        painamisen tuloksena `kaksi nimeä´, eli meidän Herramme
        Jeesuksen ja hänen Isänsä nimet.

        Ilmeisen selvää on kuitenkin se, että tällä `sinetöimisellä
        on symbolinen merkitys, kuten myös Merril G. Ungerin Raamatun
        lukijan käsikirjakin´ Ilm.7: 8-9 kohdalla (sivulla 659) sanoo:

        "1-3 Israelin varjeltunut jäännös. Nämä valitut säästyvät lopun
        ajan ahdistuksen tuomioista, jotka kohtaavat maapalloa. 1. Tätä
        symbolisoi `sinetti´, 2a (vrt. Ef. 1:13-14). Se tapahtuu
        julkisesti, sillä sinetti painetaan `Jumalamme palvelijain
        otsaan´, eli opetuslapseus ei ole salaista." ""


      • kolmekonetta
        Voitto Ramu kirjoitti:

        rape- nimimerkillä kirjoittaessaan Poutiainen menettel iseuraavasti:

        Rapen monet persoonat.

        On se kumma juttu.

        Rapen persoona A väitti aluksi, että tav- merkki ei ole mikään kirjain vaan se on pelkkä merkki.

        Rapen persoona b väitti sittemmin, että tav-merkki on jotenkin F kirjaimen muotoinen josta on ylimmäinen sakara pois.

        Rapen persoona C väitti nyt viikolla, että tav-merkki on X muotoinen (joka on hänen mielestään Jeesuksen ristin muotoinen) .

        Nyt rapen persoona D väittää, että tav-merkki on n kirjaimen muotoinen.


        Ota nyt niistä selvää.
        Voisitko ystävällisesti kertoa heti kirjoituksesi aluksi mikä persoona kulloinkin on kyseessä jotta mahdolliset lukijat pysyis kärryillä.

        Tämä tunnettu rienaaja ja valehtelija on tämänkin
        foorumin palstoilla taas vain jatkamassa tuota
        tunnettua helmasyntiään, jota jatkaen hän jatku-
        vasti täyttää syntiensä mittaa.

        Hän näet, aikaisemmat eri foorumeilla kärsimänsä
        keskustelutappionsa kostaakseen, nyt niistäkin
        silmittömästi valehtelee, yrittäen kasata mennei-
        syyden keskusteluissa hänelle perusteellisesti
        `jauhot suuhun´ pistäneen tosi kristityn niskaan
        perättömiä valheita.

        Esimerkkinä tästä tuo hänen edeltävässä viestissään
        esiintyvä riena taw- merkin muodon muka kolmeen
        kertaan muuttamisesta ja nimimerkki rapen muka
        a, b, c, ja d persoonista.

        Vitsikäskin tämä mies yritti näet olla, jatkaessaan:

        "Ota nyt niistä selvää.
        Voisitko ystävällisesti kertoa heti kirjoituksesi
        aluksi mikä persoona kulloinkin on kyseessä jotta
        mahdolliset lukijat pysyis kärryillä."

        Näin siis tuo hörhö törkeästi rienaten, ja jälleen
        menneisyyden keskustelun sisältöäkin vääristellen,
        asioista taaskin valehteli.

        Mutta, siinäpä se pulma juuri on tämän miehen kohdalla,
        eli juuri tuossa mitä hän itse tuossa irvailussaan julki
        toi.

        Ei tämä mies näet koskaan omien korviensa välisellä
        kapasiteetilla todellakaan ole kyennyt eikä kykene
        ottamaan mistään asiasta todella selvää. Hänen kor-
        viensa välissä ei yksinkertaisesti riitä kapasiteettia
        siihen, että asioiden oikea laita hänelle selviäisi.
        Tämän olemme huomanneet todeksi jo vuosia sitten.

        Nytkin tämän merkki- tutkistelun kyseessä ollessa tämä
        mies putosi tosiasiassa `ymmärryksen kärryiltä` jo
        alkumetreillä, kuten hänen tapanaan on.

        Muut, siis `täysjärkiset´ lukijat ovat kyllä `pysyneet
        kärryillä´ tämän taw- merkin tutkistelunkin aikana
        alusta loppuun asti, josta todisteena ovat tuosta
        keskustelusta itsekin säilyttämäni dokumenttitekstit.
        Tositteeksi samasta asiasta on tullut jatkuvasti ja
        toistuvasti myös useita muita viestejä.

        Mitään `käsityksen muuttamista´ taw- merkin muodosta
        siis käydyn keskustelun aikana ei ole tosiasiassa SVK:n
        keskusteluissakaan nimimerkki rapen taholta tapahtunut,
        vaan tuota merkkiä on vain tarkasteltu eri näkökulmista.

        Mutta tätähän seikkaa tämän miehen korvien välinen kapasi-
        teetti ei kyennyt silloinkaan tajuamaan, eikä tietenkään
        tajua vieläkään.

        Se sitten onkin edellä kerrotun valossa suorastaan surku-
        hupaisaa, kun tämä mies on niin järkyttävän epärealistinen
        ja ilmeisen selvästi jopa typeryydessään mielenvikaisen
        tasolle jäänyt, kun ei kykene tajuamaan edes omaa todel-
        lista painoarvoaan.

        Hänen oma painoarvonsa on näet kristillisten totuuksien
        tietäjänä ja ymmärtäjänä todellista totuutta vastaavien
        näkemysten suhteen vain `höyhenen painon´ luokkaa, ver-
        rattuna esimerkiksi nimimerkki rapen ja nimimerkki `kolme-
        konetta´ omaamaan monikiloiseen todellista totuutta vas-
        taavien tietämysten painoarvoon.

        Täysjärkinen olisi jo meidän kahden, siis nimimerkki
        kolmenkoneen ja hänen itsensä välisen `erisarjaisuuden´
        aikoja sitten jo itsekin älynnyt, ja älynnyt myös näil-
        läkin palstoilla hiljentää typerän suunsa, mutta ei kyl-
        läkään tämä mies.

        Tämä mies se vain edelleen esiintyy muka jopa toisten,
        itseään huimasti viisaampien ja tietävimpien painoarvoa
        punnitsemaan kykenevänä, hehheh.

        Tämä mies se vaan päivästä päivään luskuttaa typeryyksiään,
        ja on niin äärettömän tyhmä, ettei edes ymmärrä tuota
        tyhmyyttään hävetä.


      • Voitto Ramu
        kolmekonetta kirjoitti:

        Mitä Nikean kirkolliskokoukseen kokoontuneeseen
        piispojen määrään tulee, niin dokumenttina pysyy
        seuraava:

        Ramu väitti aikoinaan, että oli kyse muka vain 250
        piispasta. Ramu myös väitti, että puhe 318 piispasta
        oli perätön `sävellys`.

        Nimimerkki `rape´ kertoi ramulle sen tosiasian, että
        piispoja oli eräitten lähteiden mukaan enemmän kuin
        vain 250, ja tämän todistaa myös Konstantinopolissa
        vuonna 381 pidetyn toisen ekumeenisen kirkolliskokouksen
        sääntöjen teksti.

        Tämän kirkolliskokouksen ensimmäinen sääntö näet kuuluu:

        "Konstantinopoliin kokoontuneet pyhät isät päättivät:
        Älköön hyljättäkö kolmensadankahdeksantoista Bithynian
        Nikeaan kokoontuneen isän uskoa, vaan pysyköön se
        voimassa, ja julistettakoon anateemaan kaikki harhaopit,
        ja erikoisesti: eunomiolaisten eli anomoiolaisten ,
        areiolaisten eli eudoksolaisten ja semiareiolaisten eli
        pneumatomakien sekä sabelliolaisten, markellolaisten,
        foteinolaisten ja apollinarilaisten harhaopit."

        Eli siis toisen ekumeenisen kirkolliskokouksen ensimmäinen
        sääntökin tuo julki, että isiä oli 318.

        Nyt kysyn, osaako ramu lukea? Kykeneekö ramu ymmärtämään,
        mitä sana `kolmesatakahdeksantoista´ numeroina ilmaistuna
        merkitsee? Ei tämä luku merkitse numeroina 250, vaan kyllä
        se merkitsee numeroina 318.

        Teksti tosin puhuu "ìsistä", eikä käytä sanaa `"piispa",
        mutta tämä seikka tuskin merkitsee sitä, etteikö näilla
        `ìsillä´ olisi tarkoitettu juuri `piispoja`. Ainakin sillä
        tarkoitettiin `myös´ piispoja.

        Vuonna 1999 ilmestynyt Tapani Kärkkäisen kirjoittama teos,
        nimeltään "Ortodoksin käsikirja: Kirkon historia", kertoo
        sivullaan 31 seuraavaa:

        "Areioksen herättämä ongelma ei sinänsä ollut uusi,
        sillä kysymys Kolminaisuuden toisen persoonan eli
        Pojan yhteydestä Isään oli askarruttanut teologien
        mieliä jo kauan. Miten Jumala saattoi olla yhtä aikaa
        yksi ja kolme? Miten monoteistiseen uskoon sopi oppi
        Isästä ja Pojasta?

        Kiistan ratkaisemiseksi keisari Konstantinos Suuri
        kutsui 325 koolle ensimmäisen yleisen kirkolliskokouksen.

        Kokouspaikalle Nikeaan (nykyinen Iznik), Konstantinopolin
        lähellä, saapui viitisensataa piispaa etupäässä valta-
        kunnan itäosista."

        Tämä teksti edellä puhuu nimenomaan noin `viidestäsadasta´
        piispasta.

        Nyt toistan joskus aikaisemmin esittämäni kysymyksen:

        Osaako ramu lukea? Ymmärtääkö ramu, mitä tuo "piispa" -
        sana tässä yhteydessä tarkoittaa? Ymmärtääkö ramu, mitä
        sana "viitisensataa" tässä yhteydessä tarkoittaa?

        Epäilen, ettei hän todellakaan ymmärrä, koska on tämän
        saman tekstin saanut jo aikaisemminkin minulta luetta-
        vakseen, muttaa silti vain `vänkää´ kerta toisensa
        jälkeen ilmeisen perättömiä vastaväitteitään.

        Christensen-Göransson Kirkkohistorian ensimmäinen
        osa kyllä kertoo sivulla 149 seuraavasti:

        "...Tähän ensimmäiseen ekumeeniseen kirkolliskokoukseen
        kokoontui noin 250 piispaa, jotka olivat kaikki idästä,
        lukuunottamatta Konstaninuksen henkilökohtaista kirkollista
        neuvonantajaa piispa Hosius Cordobalaista, ja joitakuita
        yksittäisiä lännen edustajia."

        Tässä mainittu luku `noin 250´ ei ole tarkka vaan suuntaa
        antava, eikä suinkaan kiellä sitä, että piispoja saattoi
        olla paikalla enemmänkin.

        Arvostettu Holmqvistin kirkkohistorian ensimmäinen osa
        sanoo sivulla 211 seuraavasti:

        "Nikeaan kokoontui ehkä enemmän kuin 300 piispaa.
        Niitä tuli valtakunnan kaikista osista, kuitenkin
        eniten itämailta."

        Tämäkin luku on arvio, sillä tuo käytetty "ehkä" -
        sana viestittää, että kirjoittaja pitää jostakin
        syystä taysin mahdollisena, että juuri "piispoja"
        saattoi olla koolla yli "kolmesataa", mutta hän ei
        esitä tätä arviotaan varmana tosiasiana.

        Kristinuskon historia 2000 ensimmäinen osa sanoo
        puolestaan sivulla 60 seuraavasti:

        "Nikean konsuuli. Paikalle saapui yli 220 piispaa,
        joista lähes kaikki olivat idästä. Valtakunnan
        länsiosasta tuli vain kahdeksan osanottajaa."

        Tämän tekstin suhteen on huomattava, että maininta
        "yli 220 piispaa", ei sekään suinkaan rajoita lukua
        kahteensataankahteenkymmeneen, eikä edes kahteensa-
        taanviiteenkymmeneen, vaan on ainoastaan suuntaa
        antava luku, jonka luvun alle piispojen määrä ei
        missään nimessä ole jäänyt. Ilmaisu "yli 220" kertoo
        vain varman lukuna varman alarajan, ei sen sijaan
        ylärajaa.

        Kaarlo Arffmannin Kristinuskon historia sanoo sivulla
        52 seuraavaa:

        "Konstantinus Suuri puuttui siksi asiaan, ja kutsui
        vuonna 325 kiistan ratkaisemiseksi koolle yleisen
        kirkolliskokouksen. Yli 200 piispaa - lähes kaikki
        valtakunnan itäosista - kokoontui Nikeaan..."

        Tässä varma alaraja on pudonnut `kahteensataan´ piispaan,
        mutta ylärajaa ei tämäkään teksti lyö millään tavalla
        lukkoon, vaan jättää sen auki.

        No, mitä nyt itse päättelen?

        Päättelen seuraavaa:

        Vaikka Jerusalemin alkuseurakunnassa puhuttiin arameaa,
        käytännössä alkuvuosikymmenien ja jopa alkuvuosisatojen
        seurakunnat olivat kreikankielisiä. Uusi testamentti
        kirjoitettiin kreikaksi, ja jopa Rooman seurakunta oli
        kreikankielinen noin vuoteen 180 jKr.

        Tänäänkin juuri Kreikassa eletään niiden runsaslukuisten
        kreikankielisten kristillisten tekstien keskellä. jotka
        alkuvuosisatojen kirkkoisätkin ovat jättäneet jälkeensä.

        Nyt tuo Tapani Kärkkäisen vuonna 1999 kirjoittama ja
        ilmestynyt teos, nimeltään "Ortodoksin käsikirja: Kirkon
        historia", kertoo sivullaan 31:

        Kokouspaikalle Nikeaan (nykyinen Iznik), Konstantinopolin
        lähellä, saapui viitisensataa piispaa etupäässä valta-
        kunnan itäosista."

        Kirja on melko tuore, eli vasta noin 6-7 vuotta sitten
        ilmestynyt. Lisäksi kirja on nimenomaan "kirkkohistoria",
        joka ei suinkaan sisällytä tekstiinsä katteettomia ja
        perättömiä satuja.

        Minä uskon, että kirjoittajalla on ollut perusteltuja
        faktalähteitä takanaan, kun hän puhuu tekstissään
        nimenomaan "viidestäsadasta piispasta".

        Ehkäpä Nikean kokousta koskevien kreikasta löytyvien
        kreikankielisten tekstien joukosta on löytynyt selvät
        dokumentit, jotka oikeuttavat puhumaan viidestäsadasta
        piispasta.

        Olisikin mielenkiintoista lukea näille palstoille
        nimimerkki "M-LS":llä kirjoittavan ortodoksisen
        ammattiteologin selonteko siitä, miksi ortodoksien
        kirkkohistorian käsikirja puhuu Nikean kokoukseen
        kokoontuneista jopa viidestäsadasta piispasta.

        Historiankirja johon Poutiainen perustaa kantansa kertoo sanatarkasti, että:

        "TARUN mukaan kokoukseen osallistui 318 piispaa"





        Poutianen perustaa siis taruihin tässäkin.


      • Voitto Ramu
        kolmekonetta kirjoitti:

        Dokumenttiteksi aikoinaan SVK:n sivuilla käydystä keskustelusta,
        joka jälleen paljastaa tuon ramun silmittömäksi valehtelijaksi:


        ""RAMU VASTAA TUOHON PIISPOJEN MÄÄRÄÄN:

        rapen historian "tietämys " käy tuossa hänen väittämässä 318
        piispan määrässä surkealla tavalla esille.""

        Jatkossa ramu lukeekin sitten sitä varsinaista omien tietojensa
        `pääteostaan´ nimittäin ´vääristelyjensä ja luulojensa kirjaa´,
        väittäessään:

        ""Rape näyttää lainanneen 318 piispan määrän Nielsen:in
        Kristillisen kirkon historiasta" sivulta 254 jossa
        mainitaan sanatarkasti SEURAAVAA:

        "TARU kertoi myöhemmin- kenties 1 Mos 14,4:n mukaan - että 318
        piispaa oli tullut saapuville"."

        Tämän jälkeen ramu oikein uhoaa:

        ""Ramu vastaa: Ramu ei usko ja ojentaudu TARUJEN mukaan, kuten
        rape tuossakin tekee, vaan ramu lukee historista seuraavaa. ...""


        Minä puolestani vastaan nyt ramulle:

        Peter Halldorf tosin kirjassan `21 kirkkoisää´ `pyöristää lukua 318
        alaspäin, mainiten: "Noin 300 piispaa oli paikalla". Tämäkin luku on
        kuitenkin paljon lähempänä lukua 318 kuin ramun ilmoittamaa lukua 250.

        Kun Holmqvistin kirkkohistoria sanoo: "Nikeaan kokoontui ehkä enemmän
        kuin 300 piispaa", tämäkin varovainen lausuma on lähempänä lukua 318
        kuin ramun ilmoittamaa lukua 250.

        Myönnän kyllä, että itsellänikin on silmieni katseen kohteena nytkin
        lähteitä, jotka puhuvat 250 piispasta. Esimerkiksi Christensen-Göransson
        sanoo: "Tähän ensimmäiseen ekumeeniseen kirkolliskokoukseen kokoontui
        noin 250 piispaa. ..."

        Myös Skarsaune mainitsee: "Ja sinne tulivat kaikki 250 piispaa -
        keisarillisella kyydillä".

        Edellä lainatuista huolimatta on suorastaan hupaisaa, että ramu lakaisee
        uhossaan tiedon 318 isän koolla olosta Nielsen:in "Kristillisen kirkon
        historiasta" lainatuksi, jonka teksti väittää tietoa `taruksi´.

        Ei ole ramu osannut arvostaa eikä huomioida mainitun tiedon todellista
        lähdettä, jonka kuitenkin olen edellä selvästi ilmoittanut.

        Minä jopa lainatessani nimesin tietoni lähteen, kuten seuraava toisto
        osoittaa:

        "Lähetetty: 21.01.2004 15:42 Viestin aihe: Ei lisäoppi ojaan
        kaada.

        Kirkkohistoriallisia tarkennuksia.

        Kirja `Ortodoksisen kirkon kanonit selityksineen´ kertoo
        Ensimmäisestä ekumeenisesta kirkolliskokouksesta, josta
        lainaan seuraavia otteita:

        `Tämä kirkolliskokous oli kutsuttu koolle aleksandrialaisen
        presbyterin Areioksen harhaopin vuoksi. ... keisari
        Konstantius Suuri tuki ortodoksisten piispojen hanketta,
        ja kirkolliskokous kokoontui vuonna 325 Nikeassa, Bitynian
        pääkaupungissa. Kaikkiaan tuli 318 isää koolle. Areiolaisia
        oli noin 20 piispaa. Piispojen ohella oli kirkolliskokouksessa
        myöskin muutamia presbyteerejä ja diakoneja. ...´

        Toistetaanpa vielä se varsinainen tieto:

        "Kaikkiaan tuli 318 isää koolle."

        Ramun mukaan siis kirjasta "Ortodoksisen kirkon kanonit selityksineen´,
        sen sivuilta 19-20 lainattu tieto on muka `tarua´. Tämä `Ortodoksisen
        kirkon kanonit selityksineen´-kirja on kuitenkin tälläkin hetkellä
        voimassa oleva, mainitun kirkon virallinen tietolähde, ja tämän kirjan
        esittämät tiedot eivät todellakaan ole ´taruja´. Silloin, jos on syytä
        epäillä jotakin tietoa `taruksi´ se myös kirjan sivuilla mainitaan.

        Tosin näiden kanonien selitystietoja (päivätty vuoteen 1980) ei ole vielä
        päivitetty ajan tasalle, mutta (kuten jatkon tekstistäni voidaan päätellä),
        päivityksen tapahduttua piispojen luku ei todennäköisesti laske
        vaan jopa nousee!

        Ortodoksisen kirkon kanonien tiedot perustautuvat näet kreikankielisiin
        lähdeteksteihin, joita juuri Kreikan kirkolla on alkukielisinä runsaasti
        ulottuvillaan.

        Esimerkiksi viimeisin ja uusin minun kirjahyllystäni löytyvä suomenkielinen
        kirkkohistorian oppikirja on nimeltään "KIRKON Ortodoksin käsikirja HISTORIA",
        jonka Tapani Kärkkäisen on `Lukijalle´- esipuheessaan päivännyt niinkin
        äskettäin kuin 31.5.1999.

        Tämä kirkon historian oppikirja kertoo sivullaan 31 uusinta ja tuoreinta
        kirkkohistoriallista tietoa Nikean kirkolliskokouksesta seuraavasti:

        "Kiistan ratkaisemiseksi keisari Konstatinos Suuri kutsui 325 koolle
        ensimmäisen yleisen kirkolliskokouksen. Kokouspaikalle Nikeaan
        (nyk. Iznik), Konstantinopolin lähelle, saapui viitisensataa piispaa
        etupäässä valtakunnan itäosista."


        No, nyt kysyn mitähän se ramu sanoo tästä maininnasta, joka löytyy näinkin
        tuoreesta ja nimenomaan ortodoksisen kirkon `kirkkohistorian´ oppikirjasta?
        Varmaankin ramu tämänkin tiedon leimaa ilman muuta `taruksi´ eikös niin?

        Korostan kuitenkin, että tekstin sanat `...saapui viitisensataa piispaa...´
        eivät ole rapen väärentämä luku, vaan maininta löytyy todella kirjan
        tekstistä. Sanomattakin minä pidän selviönä, että kirjan ilmoittama
        uusi luku ei ole painovirhe, vaan tosiasia jonka takana on viimeisimpien
        Kreikan kirkon suorittamien tekstitutkimusten paljastamat faktat.

        Olisi siis syytä ramunkin todella `päivittää´ kirkkohistoriallisia
        tietojaan ajan tasalle.

        Tämä edellä esitetty toimikoon nyt jälleen esimerkkinä siitä,
        millaisin varmuuksin ja totuuksin tämä ramu tällä palstalla
        on alkanut melskaamaan.""

        Tähän päättyi tuo lainaus vuodelta 2004.

        Nyt ramu valehteli siinäkin, kun väitti itse
        aikoinaan puhuneensa 220 piispasta. Kuten
        tämä edelle lainaamani dokumenttitekstini
        osoittaa, hän väitti silloin piispojan luvun
        olleen 250 eikä suinkaan 220, kuten hän nyt
        väittää.

        Toistan aikaisemmin sanomani. Ei yhdessäkään
        asiassa tuo mies ole ollut oikeassa niissä
        väitteissään, joita hän vuosien saatossa on
        esittänyt minun esiin tuomiani totuudellisia
        faktoja vastaan.

        Perättömät väitteet yhdestä jos toisestakin asiasta
        tulevat varmuudella hänen taholtaan
        jatkumaan, mutta koska minun elämäntehtävänäni
        ei suinkaan ole vain ramun harhaväitteitä oikoa,
        en takaa, kuinka kauan viitsin noita ramun
        valheita kerta toisensa jälkeen paljastella.

        Aina ja kerta toisensa jälkeen näet toistuu, että
        vaikka hän on jäänyt kiinni jostakin perättömästä
        väitteestä, hetken päästä hän esittää samat
        perättömät väitteet jälleen uudestaan, ilmeisesti
        tahallaan unohtaen aikaisemmin saamansa oikaisut.

        Kun manitsin aikanaan tuon Nimean kokouksen piispojen määrän otin luvun uusimmasta kirkkohistorian kirjasta ( joisaa toisessa mainitaan luku n. 220 ja toisessa n.250)

        Tähän Poutiainen vastasi: "Ramu ei näytä tietävän, että piispoja oli 318."
        Ja viittasi Nilsen-Gummerus: Kristillisen kirkon historia- kirjaan.

        Siinä kuitenkin sanotaan, että :

        "TARU kertoi myöhemmin- kenties 1 Mos 14,4:n mukaan - että 318 piispaa oli tullut saapuville".

        Poutiianen perustaa siis "tietonsa " TARUUN JA YRITTI SAADA Ramu perustamaan tietonsa samaiseen TARUUN.

        Poutiiaselta siis slityksiä. selityksi- selitysksi,

        niin tässä kuin Tav-merkinkin kohdalla jossa hän varmsana tietona kulloinkin oli milloin mitäkin mieltä Heb aakosten viimeisen merkin , eli Tav, merkin muodosta Hesekielin aikana.

        Huvittavana yksityiskohtana Poutiainen esitti aikanaan ns. Meesan-kivessä olevaa lausetta, jonka viimeinen merkki ei ollut risitin muotoinen- ikäänkuin kyseisen lauseen viimeinen merkki muka olisi ollut Hebrealaisten akkosten viimeinen kirjain Tav- merkki.

        --
        Kun nyt Raimo Poutiainen Kolminaisuuden ja Jeesusken Jumaluuden kieltämisen ja kristikunnan yleisesti TUnnsutamien uskontunnustusten kieltämsien LISÄKSI ilmoittaa, että KASTEESSA EI TAPAHDU MITÄÄN. NIIN Poutiainen on antikrstuksen uutta raamatunselitysteosta tuputtava EKSYTTÄJÄ. jOKA ITSEKIN ILMOITTAA OPISTAAN, ETTÄ "SE EI OLE MINKÄÄN TUNNUSTUSKUNNAN OPIN MUKAINEN".


      • kolmekonetta
        Voitto Ramu kirjoitti:

        Kun manitsin aikanaan tuon Nimean kokouksen piispojen määrän otin luvun uusimmasta kirkkohistorian kirjasta ( joisaa toisessa mainitaan luku n. 220 ja toisessa n.250)

        Tähän Poutiainen vastasi: "Ramu ei näytä tietävän, että piispoja oli 318."
        Ja viittasi Nilsen-Gummerus: Kristillisen kirkon historia- kirjaan.

        Siinä kuitenkin sanotaan, että :

        "TARU kertoi myöhemmin- kenties 1 Mos 14,4:n mukaan - että 318 piispaa oli tullut saapuville".

        Poutiianen perustaa siis "tietonsa " TARUUN JA YRITTI SAADA Ramu perustamaan tietonsa samaiseen TARUUN.

        Poutiiaselta siis slityksiä. selityksi- selitysksi,

        niin tässä kuin Tav-merkinkin kohdalla jossa hän varmsana tietona kulloinkin oli milloin mitäkin mieltä Heb aakosten viimeisen merkin , eli Tav, merkin muodosta Hesekielin aikana.

        Huvittavana yksityiskohtana Poutiainen esitti aikanaan ns. Meesan-kivessä olevaa lausetta, jonka viimeinen merkki ei ollut risitin muotoinen- ikäänkuin kyseisen lauseen viimeinen merkki muka olisi ollut Hebrealaisten akkosten viimeinen kirjain Tav- merkki.

        --
        Kun nyt Raimo Poutiainen Kolminaisuuden ja Jeesusken Jumaluuden kieltämisen ja kristikunnan yleisesti TUnnsutamien uskontunnustusten kieltämsien LISÄKSI ilmoittaa, että KASTEESSA EI TAPAHDU MITÄÄN. NIIN Poutiainen on antikrstuksen uutta raamatunselitysteosta tuputtava EKSYTTÄJÄ. jOKA ITSEKIN ILMOITTAA OPISTAAN, ETTÄ "SE EI OLE MINKÄÄN TUNNUSTUSKUNNAN OPIN MUKAINEN".

        Palstalle on nyt jälleen lähetetty nimimerkin
        `kolmekonetta´ toimesta aivan tuoreet `jauhot`
        (näin kuvaannollisesti puhuen) tukkimaan erään
        valehtelevan suun. Nuo `jauhot` tuo tunnettu
        liimakauppias on löytänyt täältä suuhunsa, kun
        taas on palannut liimanmyyntireissultaan.

        Noissa tuoreissa jauhoissa onkin hänen kurkulleen
        taas kakistelemista ja ryittävää pitkäksi aikaa.

        Yksi huvittava seikka täytyy vielä tuoda esiin.

        Tuo liimakauppias näet hokee hokemasta päästyäänkin
        monien mantrojensa joukossa sellaistakin `mantraa´,
        jonka mukaan vastapuoli muka esittää argumenttei-
        naan vain sellaisia toisten kirjoista poimittuja
        näkemyksiä, jotka vastapuolta miellyttävät. Itseään
        tämä kauppias sitten pitääkin muka laajan lähde-
        aineiston aina huomioon ottavana, hehheh.

        Kuitenkin jo SVK:n sivuilla aikoinaan käydyssä
        keskustelussa eräs yliopistossa kirkkohistoriaa
        opiskeleva keskustelukumppani totesi julkisesti
        sivuilla asian olevan juuri päin vastoin.

        Hän nimenomaan kehoitti osallistujia kiinnittämään
        huomionsa siihen, miten laajoja lähteitä rape argu-
        mentteinaan käytti.

        Jatkossa hän toi julki, että tämän ystävämme `kauppiaan´
        tietolähteet muodostavat vain pienen prosentin, verrattuna
        rapen tuntemiin ja käyttämiin lähteisiin.

        Oikeassa tuo opiskelija oli.

        Jos näet tämä ystävämme kauppias katsoisi peiliin,
        sieltä peilistä hän näkisi todella henkilön, joka
        esittää argumentteinaan vain ja ainoastaan sellaisia
        lähteitä jotka häntä itseään miellyttävät, eli joihin
        hän on "tykästynyt".

        Ottakaamme esimerkki.

        Ystävämme liimakauppias on ottanut oikein "mantrakseen"
        seuraavan väitteen, jota hän toistamistaan toistaa, kuten
        muitakin mantroikseen ottamiaan lauselmia.

        Tämä mantra kuuluu:

        "Rape näyttää lainanneen 318 piispan määrän Nielsen:in
        Kristillisen kirkon historiasta sivulta 254 jossa mai-
        nitaan sanatarkasti SEURAAVAA: `TARU kertoi myöhemmin -
        kenties 1 Mos 14,4:n mukaan - että 318 piispaa oli
        tullut saapuville."


        Kuten seuraavaksi lainaamastani vuoden 2004 dokumentista
        ilmenee, tuota `mantraa´ ramu käytti jo silloinkin:

        ""RAMU VASTAA TUOHON PIISPOJEN MÄÄRÄÄN:

        rapen historian "tietämys " käy tuossa hänen väittämässä
        318 piispan määrässä surkealla tavalla esille.""

        Rape näyttää lainanneen 318 piispan määrän Nielsen:in
        Kristillisen kirkon historiasta sivulta 254 jossa
        mainitaan sanatarkasti SEURAAVAA:

        "TARU kertoi myöhemmin- kenties 1 Mos 14,4:n mukaan -
        että 318 piispaa oli tullut saapuville.

        Ramu vastaa: Ramu ei usko ja ojentaudu TARUJEN mukaan,
        kuten rape tuossakin tekee, vaan ramu lukee historista
        seuraavaa. ...""

        Näin siis ramu tuotakin mantraansa jo silloin hoki.

        Jo silloin nimimerki rape vastasi ramulle, kertoen
        nimenomaan, ettei Nielsenin historialla ollut mitään
        sijaa rapen lähteiden joukossa, vaan lähteet olivat
        aivan toisia teoksia:

        Näin rape jo sillon kertoi:

        ""Minä puolestani vastaan nyt ramulle:

        Peter Halldorf tosin kirjassan `21 kirkkoisää´`pyöristää
        lukua 318 alaspäin, mainiten: "Noin 300 piispaa oli paikalla".
        Tämäkin luku on kuitenkin paljon lähempänä lukua 318 kuin
        ramun ilmoittamaa lukua 250.

        Kun Holmqvistin kirkkohistoria sanoo: "Nikeaan kokoontui
        ehkä enemmän kuin 300 piispaa", tämäkin varovainen lausuma
        on lähempänä lukua 318 kuin ramun ilmoittamaa lukua 250.

        Myönnän kyllä, että itsellänikin on silmieni katseen kohteena
        nytkin lähteitä, jotka puhuvat 250 piispasta. Esimerkiksi
        Christensen-Göransson sanoo: "Tähän ensimmäiseen ekumeeniseen
        kirkolliskokoukseen kokoontui noin 250 piispaa. ..."

        Myös Skarsaune mainitsee: "Ja sinne tulivat kaikki 250
        piispaa - keisarillisella kyydillä."".

        SEURAAVA RAPEN JO SILLOIN ESITTÄMÄ TEKSTI NIMENOMAAN
        TOI ESIIN NE TÄRKEIMMÄT LÄHTEET RAPEN TIETOIHIN:


        ""Lähetetty: 21.01.2004 15:42 Viestin aihe: Ei lisäoppi ojaan
        kaada.

        Kirkkohistoriallisia tarkennuksia.

        Kirja `Ortodoksisen kirkon kanonit selityksineen´ kertoo
        Ensimmäisestä ekumeenisesta kirkolliskokouksesta, josta
        lainaan seuraavia otteita:

        `Tämä kirkolliskokous oli kutsuttu koolle aleksandrialaisen
        presbyterin Areioksen harhaopin vuoksi. ... keisari Konstantius
        Suuri tuki ortodoksisten piispojen hanketta, ja kirkolliskokous
        kokoontui vuonna 325 Nikeassa, Bitynian pääkaupungissa. Kaikkiaan
        tuli 318 isää koolle. Areiolaisia oli noin 20 piispaa. Piispojen
        ohella oli kirkolliskokouksessa myöskin muutamia presbyteerejä
        ja diakoneja. ...´

        Toistetaanpa vielä se varsinainen tieto:

        "Kaikkiaan tuli 318 isää koolle.""

        JO SILLOIN RAPE NIMENOMAAN JATKOI:

        "Edellä lainatuista huolimatta on suorastaan hupaisaa, että
        ramu lakaisee uhossaan tiedon 318 isän koolla olosta Nielsen:in
        `Kristillisen kirkon historiasta´ lainatuksi, jonka teksti
        väittää tietoa `taruksi´.

        Ei ole ramu osannut arvostaa eikä huomioida mainitun tiedon
        todellista lähdettä, jonka kuitenkin olen edellä selvästi
        ilmoittanut.

        Minä jopa lainatessani nimesin tietoni lähteen, kuten
        seuraava toisto osoittaa:

        Ramun mukaan siis kirjasta "Ortodoksisen kirkon kanonit
        selityksineen´, sen sivuilta 19 - 20 lainattu tieto on
        muka `tarua´.

        Tämä `Ortodoksisen kirkon kanonit selityksineen´-kirja on
        kuitenkin tälläkin hetkellä voimassa oleva, mainitun kirkon
        virallinen tietolähde, ja tämän kirjan esittämät tiedot
        eivät todellakaan ole ´taruja´. Silloin, jos on syytä
        epäillä jotakin tietoa `taruksi´ se myös kirjan sivuilla
        mainitaan.

        Tosin näiden kanonien selitystietoja (päivätty vuoteen 1980)
        ei ole vielä päivitetty ajan tasalle, mutta (kuten jatkon
        tekstistäni voidaan päätellä), päivityksen tapahduttua
        piispojen luku ei todennäköisesti laske vaan jopa nousee!

        Ortodoksisen kirkon kanonien tiedot perustautuvat näet
        kreikankielisiin lähdeteksteihin, joita juuri Kreikan
        kirkolla on alkukielisinä runsaasti ulottuvillaan.

        Esimerkiksi viimeisin ja uusin minun kirjahyllystäni
        löytyvä suomenkielinen kirkkohistorian oppikirja on
        nimeltään

        "KIRKON Ortodoksin käsikirja HISTORIA",

        jonka Tapani Kärkkäisen on `Lukijalle´- esipuheessaan
        päivännyt niinkin äskettäin kuin 31.5.1999.

        Tämä kirkon historian oppikirja kertoo sivullaan 31 uusinta
        ja tuoreinta kirkkohistoriallista tietoa Nikean kirkollis-
        kokouksesta seuraavasti:

        "Kiistan ratkaisemiseksi keisari Konstatinos Suuri kutsui
        325 koolle ensimmäisen yleisen kirkolliskokouksen. Kokous-
        paikalle Nikeaan (nyk. Iznik), Konstantinopolin lähelle,
        saapui viitisensataa piispaa etupäässä valtakunnan itäosista."

        No, nyt kysyn mitähän se ramu sanoo tästä maininnasta,
        joka löytyy näinkin tuoreesta ja nimenomaan ortodoksisen
        kirkon `kirkkohistorian´ oppikirjasta? Varmaankin ramu
        tämänkin tiedon leimaa ilman muuta `taruksi´ eikös niin?

        Korostan kuitenkin, että tekstin sanat `...saapui viitisen-
        sataa piispaa...´ eivät ole rapen väärentämä luku, vaan
        maininta löytyy todella kirjan tekstistä. Sanomattakin
        minä pidän selviönä, että kirjan ilmoittama uusi luku ei
        ole painovirhe, vaan tosiasia jonka takana on viimeisim-
        pien Kreikan kirkon suorittamien tekstitutkimusten pal-
        jastamat faktat.

        Olisi siis syytä ramunkin todella `päivittää´ kirkko-
        historiallisia tietojaan ajan tasalle.

        Tämä edellä esitetty toimikoon nyt jälleen esimerkkinä
        siitä, millaisin varmuuksin ja totuuksin tämä ramu tällä
        palstalla on alkanut melskaamaan.""


        Tähän päättyi tuo lainaus vuodelta 2004.


        KUTEN EDELLÄ ESITETYSTÄ DOKUMENTISTA NÄKYY, TUOHON
        TUON TAHALLISESTI JA SUMEILEMATTA VALEHTELEVAN LIIMA-
        KAUPPIAAN `MANTRAAN´ RAPE JO AIKOINAAN VASTASI, KERTOEN,
        ETTEI NIELSENIN KRISTILLISEN KIRKON HISTORIALLA OLLUT
        SUINKAAN MITÄÄN SIJAA RAPEN LÄHTEIDEN JOUKOSSA, VAAN
        LÄHTEINÄ OVAT TOIMINEET NE SAMAT TEOKSET, JOIHIN NIMI-
        MERKKI KOLMEKONETTA NYTKIN TÄLLÄ PALSTALLA VETOSI
        SEURAAVASTI:


        ""Tässä oikaisu tähän valheeseesi Kirjoittanut:
        kolmekonetta 3.4.2006 klo 19.29

        Mitä Nikean kirkolliskokoukseen kokoontuneeseen
        piispojen määrään tulee, niin dokumenttina pysyy
        seuraava:

        Ramu väitti aikoinaan, että oli kyse muka vain 250
        piispasta. Ramu myös väitti, että puhe 318 piispasta
        oli perätön `sävellys`.

        Nimimerkki `rape´ kertoi ramulle sen tosiasian, että
        piispoja oli eräitten lähteiden mukaan enemmän kuin
        vain 250, ja tämän todistaa myös Konstantinopolissa
        vuonna 381 pidetyn toisen ekumeenisen kirkolliskoko-
        uksen sääntöjen teksti.

        Tämän kirkolliskokouksen ensimmäinen sääntö näet
        kuuluu:

        "Konstantinopoliin kokoontuneet pyhät isät päättivät:
        Älköön hyljättäkö kolmensadankahdeksantoista Bithynian
        Nikeaan kokoontuneen isän uskoa, vaan pysyköön se voi-
        massa, ja julistettakoon anateemaan kaikki harhaopit,
        ja erikoisesti: eunomiolaisten eli anomoiolaisten ,
        areiolaisten eli eudoksolaisten ja semiareiolaisten
        eli pneumatomakien sekä sabelliolaisten, markello-
        laisten, foteinolaisten ja apollinarilaisten harha-
        opit."

        Eli siis toisen ekumeenisen kirkolliskokouksen ensimmäinen
        sääntökin tuo julki, että isiä oli 318.

        Nyt kysyn, osaako ramu lukea? Kykeneekö ramu ymmärtämään,
        mitä sana `kolmesatakahdeksantoista´ numeroina ilmaistuna
        merkitsee? Ei tämä luku merkitse numeroina 250, vaan kyllä
        se merkitsee numeroina 318.

        Teksti tosin puhuu "ìsistä", eikä käytä sanaa "piispa",
        mutta tämä seikka tuskin merkitsee sitä, etteikö näilla
        `ìsillä´olisi tarkoitettu juuri `piispoja`. Ainakin
        sillä tarkoitettiin`myös´ piispoja.

        Vuonna 1999 ilmestynyt Tapani Kärkkäisen kirjoittama
        teos, nimeltään "Ortodoksin käsikirja: Kirkon historia",
        kertoo sivullaan 31 seuraavaa:

        "Areioksen herättämä ongelma ei sinänsä ollut uusi,
        sillä kysymys Kolminaisuuden toisen persoonan eli
        Pojan yhteydestä Isään oli askarruttanut teologien
        mieliä jo kauan. Miten Jumala saattoi olla yhtä aikaa
        yksi ja kolme? Miten monoteistiseen uskoon sopi oppi
        Isästä ja Pojasta?

        Kiistan ratkaisemiseksi keisari Konstantinos Suuri
        kutsui 325 koolle ensimmäisen yleisen kirkolliskokouksen.

        Kokouspaikalle Nikeaan (nykyinen Iznik), Konstantinopolin
        lähellä, saapui viitisensataa piispaa etupäässä valta-
        kunnan itäosista."

        Tämä teksti edellä puhuu nimenomaan noin `viidestäsadasta´
        piispasta.

        Nyt toistan joskus aikaisemmin esittämäni kysymyksen:

        Osaako ramu lukea? Ymmärtääkö ramu, mitä tuo "piispa" -
        sana tässä yhteydessä tarkoittaa? Ymmärtääkö ramu, mitä
        sana "viitisensataa" tässä yhteydessä tarkoittaa?

        Epäilen, ettei hän todellakaan ymmärrä, koska on tämän
        saman tekstin saanut jo aikaisemminkin minulta luetta-
        vakseen, muttaa silti vain `vänkää´ kerta toisensa
        jälkeen ilmeisen perättömiä vastaväitteitään.

        Christensen-Göransson Kirkkohistorian ensimmäinen
        osa kyllä kertoo sivulla 149 seuraavasti:

        "...Tähän ensimmäiseen ekumeeniseen kirkolliskokoukseen
        kokoontui noin 250 piispaa, jotka olivat kaikki idästä,
        lukuunottamatta Konstaninuksen henkilökohtaista kirkollista
        neuvonantajaa piispa Hosius Cordobalaista, ja joitakuita
        yksittäisiä lännen edustajia."

        Tässä mainittu luku `noin 250´ ei ole tarkka vaan suuntaa
        antava, eikä suinkaan kiellä sitä, että piispoja saattoi
        olla paikalla enemmänkin.

        Arvostettu Holmqvistin kirkkohistorian ensimmäinen osa
        sanoo sivulla 211 seuraavasti:

        "Nikeaan kokoontui ehkä enemmän kuin 300 piispaa.
        Niitä tuli valtakunnan kaikista osista, kuitenkin
        eniten itämailta."

        Tämäkin luku on arvio, sillä tuo käytetty "ehkä" -
        sana viestittää, että kirjoittaja pitää jostakin
        syystä taysin mahdollisena, että juuri "piispoja"
        saattoi olla koolla yli "kolmesataa", mutta hän ei
        esitä tätä arviotaan varmana tosiasiana.

        Kristinuskon historia 2000 ensimmäinen osa sanoo
        puolestaan sivulla 60 seuraavasti:

        "Nikean konsuuli. Paikalle saapui yli 220 piispaa,
        joista lähes kaikki olivat idästä. Valtakunnan
        länsiosasta tuli vain kahdeksan osanottajaa."

        Tämän tekstin suhteen on huomattava, että maininta
        "yli 220 piispaa", ei sekään suinkaan rajoita lukua
        kahteensataankahteenkymmeneen, eikä edes kahteensa-
        taanviiteenkymmeneen, vaan on ainoastaan suuntaa
        antava luku, jonka luvun alle piispojen määrä ei
        missään nimessä ole jäänyt. Ilmaisu "yli 220" kertoo
        vain varman lukuna varman alarajan, ei sen sijaan
        ylärajaa.

        Kaarlo Arffmannin Kristinuskon historia sanoo sivulla
        52 seuraavaa:

        "Konstantinus Suuri puuttui siksi asiaan, ja kutsui
        vuonna 325 kiistan ratkaisemiseksi koolle yleisen
        kirkolliskokouksen. Yli 200 piispaa - lähes kaikki
        valtakunnan itäosista - kokoontui Nikeaan..."

        Tässä varma alaraja on pudonnut `kahteensataan´ piispaan,
        mutta ylärajaa ei tämäkään teksti lyö millään tavalla
        lukkoon, vaan jättää sen auki.

        No, mitä nyt itse päättelen?

        Päättelen seuraavaa:

        Vaikka Jerusalemin alkuseurakunnassa puhuttiin arameaa,
        käytännössä alkuvuosikymmenien ja jopa alkuvuosisatojen
        seurakunnat olivat kreikankielisiä. Uusi testamentti
        kirjoitettiin kreikaksi, ja jopa Rooman seurakunta oli
        kreikankielinen noin vuoteen 180 jKr.

        Tänäänkin juuri Kreikassa eletään niiden runsaslukuisten
        kreikankielisten kristillisten tekstien keskellä. jotka
        alkuvuosisatojen kirkkoisätkin ovat jättäneet jälkeensä.

        Nyt tuo Tapani Kärkkäisen vuonna 1999 kirjoittama ja
        ilmestynyt teos, nimeltään "Ortodoksin käsikirja: Kirkon
        historia", kertoo sivullaan 31:

        Kokouspaikalle Nikeaan (nykyinen Iznik), Konstantinopolin
        lähellä, saapui viitisensataa piispaa etupäässä valta-
        kunnan itäosista."

        Kirja on melko tuore, eli vasta noin 6-7 vuotta sitten
        ilmestynyt. Lisäksi kirja on nimenomaan "kirkkohistoria",
        joka ei suinkaan sisällytä tekstiinsä katteettomia ja
        perättömiä satuja.

        Minä uskon, että kirjoittajalla on ollut perusteltuja
        faktalähteitä takanaan, kun hän puhuu tekstissään
        nimenomaan "viidestäsadasta piispasta".

        Ehkäpä Nikean kokousta koskevien kreikasta löytyvien
        kreikankielisten tekstien joukosta on löytynyt selvät
        dokumentit, jotka oikeuttavat puhumaan viidestäsadasta
        piispasta.

        Olisikin mielenkiintoista lukea näille palstoille
        nimimerkki "M-LS":llä kirjoittavan ortodoksisen
        ammattiteologin selonteko siitä, miksi ortodoksien
        kirkkohistorian käsikirja puhuu Nikean kokoukseen
        kokoontuneista jopa viidestäsadasta piispasta.""


        NÄIN SIIS TODELLISET LÄHTEET ON TUOTU TUON VALEHTELEVAN
        LIIMAKAUPPIAAN NENÄN ALLE TOISTUVASTI JO AIKOINAAN, JA
        NYT TAAS UUDELLEEN, TIES MONENNENKO KERRAN.

        MUTTA MITEN TUO VALEHTELEVA LIIMAKAUPPIAS SUHTAUTUIKAAN
        NÄIHIN TODELLISIIN LÄHDETIETOIHIN?

        NIILLÄ EI OLLUT MIEHEEN MITÄÄN VAIKUTUSTA, KOSKA HÄN
        JUURI ITSE OTTAA TODESTA VAIN SELLAISET TEKSTIT JOTKA
        HÄNTÄ MEILLYTTÄVÄT JA JOIHIN HÄN ON TYKÄSTYNYT.

        JA KUN HÄNTÄ NYT SATTUU MIELLYTTÄMÄÄN TUO NIELSENIN TEKSTI,
        KOSKA HÄN ON OMAKSUNUT SEN JOPA `MANTRAHOKEMAKSEEN´, SITÄ
        HÄNEN NYT SIIS TÄYTYY TOISTAMISEEN TOISTAA JA LUSKUTTAA,
        VÄLITTÄMÄTTÄ MITÄÄN HÄNELLE MONEEN KERTAAN KERROTUISTA
        TOSIASIALLISISTA LÄHTEISTÄ.

        MIELETÖN MIES KERTA KAIKKIAAN.


        Turha on myös tuon sormensa vesikraanan alla märäksi
        kastelevan, ja sitten märällä sormellaan ristinmerkkejä
        äitien vatsanahan päälle tekevän, ja tällä tyylillä jopa
        sikiöitä äitiensä kohtuun kastavan ´kohtukasteapostolin´
        vedota kasteoppinsa tueksi muka Uuden testamentin kaste-
        kohtiin.

        Uuden testamentin kasteesta puhuvat kohdat näet tarkoit-
        tavat kaikki järjestään evankeliumin julistamisen väli-
        tyksellä uskoon tulleiden kastamisia.

        Yksikään noista kohdista ei näet alkuunkaan sovellu
        tuohon aktiin, mitä ramu kasteella tarkoittaa, eli
        vielä tiedostavan elämän ulkopuolella olevien kapalo-
        ikäisten kastamisiin.


      • kolmekonetta

    • Voitto Ramu

      Viitsimättä sen enempää oikoa noita Poutiaisen valhe-juttuja, laitan tähän Poutiaisen sekoiluja Nikean kirkolliskokouksen piispojen määrästä ja samalla tuosta TAV- merkin sekoilusta jota Poutiainen esitti tuolla SVK- palstalla.

      NÄIN POUTIAINEN SEKOILEE:




      SEURAAVASSA SUORAT LAINAUKSET Poutiaisen ( silloisen nimimerkin ”rape” ja nykyisen nimimerkin ”kolmekonetta” sekoilusta:


      Rape kirjoitti 25.01.2004 18:43 seuraavaa kommentoidessaan ramun aikaisempaa kirjoitusta :


      ”Koska ramu yrittää nyt ilmeisen selvästi `peittää jälkensä´
      VALHEELLA, on asia vielä otettava esiin, ja paljastaa
      tosiasiat:

      Jopa piispojen määrän ramu ESITTÄÄ EDELLÄ VIRHEELLISESTI (250)
      vaikka heitä oli TOSIASIASSA KOOLLA 318.

      Ramun selvä tarkoitus
      oli kuitenkin mitätöidä minun cranelle esittämäni historiallinen
      tosiasia Nikean kokouksen osanottajien todellisista mielipiteistä. ”

      RAMU VASTAA TUOHON PIISPOJEN MÄÄRÄÄN:

      rapen historian ”tietämys ” käy tuossa hänen väittämässä 318 piispan määrässä surkealla tavalla esille.

      Rape näyttää lainanneen 318 piispan määrän Nielsen:in ”Kristillisen kirkon historiasta” sivulta 254 jossa mainitaan sanatarkasti SEURAAVAA:

      ”TARU kertoi myöhemmin- kenties 1 Mos 14,4:n mukaan - että 318 piispaa oli tullut saapuville”.

      Ramu vastaa:
      Ramu ei usko ja ojentaudu TARUJEN mukaan , kuten rape tuossakin tekee, vaan ramu lukee historista seuraavaa.

      ”Kristinusko 2000 vuotta (1998) sivu 50 , mainitsee piispojen määräksi seuraavasti:
      ”Paikalle kokoontui noin kolmesataa piispaa”

      ”Kristinuskon historia 2000 osa I ( 1999) mainitsee sivulla 60 seuraavasti:
      ”paikalle saapui yli 220 piispaa”.

      ”Holmquist Kirkkohistoria” osa I mainitsee sivulla 211: ”Nikeaan kokoontui ehkä enemmän kuin 300 piispaa”.

      Ramun mainitsema ”noin 250 piispaa” on siis keskiarvo. Tadellista tarkkaa lukua EI TIEDÄ KUKAAN, ei edes rapa vaikka väittää TARUUN perustuvan luvun 318 olevan tarkka määrä jonka ramun pitäisi tietää.

      MIKSI historia kertoo noin epätarkasti Nikean kokoukseen osallistuvien piispojen määrän?

      Mm Hammerich Kirkon Historia osa I kertoo sivulla 213 asiasta näin:
      ” Tänne saapui piispoja 200 ja 300 välillä, kenties enemmänkin… Länsi Roman valtakunnasta ei liioin ollut monta, ainoastaan 6 tai 7, Roomasta 2 pappia piispan edustajina.. Pappeja, diakoneja ja kirkonpalvelijoita tuli lukematon joukko, päälliseksi monta maallikkoakin, tulipa filosofejakin .. ja tänne tuli erakkoja”.

      Toki nuo ”ei piispat” eivät ottaneet osaa päätöksentekoon, mutta heidän suuri lukumäärä oli varmaan syynä, että piispojen tarkkaa määrä ei ole pystytty määrittämään.

      Jotenka tuo tuosta rapen ”tarkasti” ilmoittamasta – TARUUN perustuvasta piispojen tarkasta määrästä.
      Tämä asia on vaan kuvaavaa siitä miten ja millä tasolla rape historian tuntemuksessa on.

      voitto ramu



      =====================================


      TAV-MERKISTÄ Poutiaisen( nykysen nimimerkki ”kolmekonetta”) SEKOILUJA:




      POUTIASEN (nykyisellä nimimerkillä ”kolmekonetta” sekoiluja TAV- MERKISTÄ

      Ramu kirjoitti nettiin seuraavaa:


      RAPEN MONET PERSOONAT.

      On se kumma juttu.

      - rapen persoona A väitti aluksi, että tav- merkki ei ole mikään kirjain vaan se on pelkkä merkki.

      - rapen persoona B väitti sittemmin, että tav-merkki on jotenkin F kirjaimen muotoinen josta on ylimmäinen sakara pois.

      - rapen persoona C väitti nyt viikolla, että tav-merkki on X muotoinen (joka on hänen mielestään Jeesuksen ristin muotoinen) :

      siis näin rape:
      "Onkin siis TAHOLTANI täysin todistettu, että profeetta Hesekielin
      tarkoittama `taw´- merkkikin on ollut juuri x- merkin muotoinen,
      eikä suinkaan ramun `huuhaa´- väitteen mukainen ristin merkki,
      vaikka onhan se vinoristikin x sekin `ristin´ merkki"


      - Nyt rapen persoona D väittää, että tav-merkki on lähinnä n kirjaimen muotoinen.


      Ota nyt niistä selvää mikä persoona milloinkin on vallalla.
      Voisitko ystävällisesti kertoa heti kirjoituksesi aluksi mikä persoona kulloinkin on kyseessä jotta mahdolliset lukijat pysyis kärryillä.
      Ja jos ja kun uusia tav-merkin muotoja löydät, niin lisää ilmiöön uusi persoonallisuus -kirjain. aakkosiahan riittää vielä melkoisesti.


      Kun asia on rapen kohdalla noin sekava, niin ramu ei katsoo olevansa jäävi asiaan enemmälti puuttumaan, sillä se vaatisi alan koulutuksen jota mulla ei ole. Elämänkokemus ei nimittäin riitä noin vaikean rapen tilanteen hoitamiseen.

      TÄHÄN Poutisainen nimimerkillä ”rape” ( nykyinen nimimerkki ”kolmekonetta” kirjoitti:
      JA TUNNUSTI NUO MONET PERSOONANSA TODEKSI JA LISÄSI MUKAAN VIELÄ YHDEN PERSOONASNSA SEURAAVASTI;

      rape
      Normikeskustelija


      Liittynyt: 18 Tam 2003
      Viestejä: 256

      Lähetetty: 04.03.2004 21:22 Viestin aihe: Infoa...

      -----------------------------------------


      Rapen persoona "H" kertoo nyt seuraavaa.

      Rapen persoona H:n mielestä tämä edellisissä viesteissä mainittu
      `mahdottoman oikeaoppinen´ persoona on `aivan turhan vaatimaton´.

      voitto ramu



      Liittynyt: 08 Tam 2003
      Viestejä: 2197

      Lähetetty: 05.03.2004 16:52 Viestin aihe:

      -------------------------------------------------------------

      rape kirjoitti:

      "Eli, alahan sinä `mahdottoman oikeaoppinen´ vain muistelemaan
      menneitä, eli sitä aikaa, jolloin sinä, Suomen raskaan alokkaiden
      senaikainen kauhu (`korpraali´ mikä lie olitkaan), jouduit
      lopettamaan sotilaallisen urasi, ja siirtymään ennenaikaiselle eläkkeelle. "



      ELI TUOSSAKIN edellä NIITÄ POUTIAISEN sairaan mielikuvituksen tuottamia "TOTUUKSIA"


      ELI;

      JOKA SATTUU JOSKUS VILKAISEMAAN Poutiaisen(NIMIMERKKI ”kolmekonetta” sekoilu-kirjoituksia, niin voitte olla varmoja, että ne ovat kulloinkin sellaisia mitä sylki saattaa Poutiaisen suuhun kulloinkin tuomaan. TUTUUTTA NIISTÄ ON TURHA ETSIÄ:
      Poutiaisen ailahtelevia monipersoonan tuottamia satuja – eli; joutavat SUORAAN ROSKALAATIKKOON!

      • kolmekonetta

        `Pahuus´, `valehtelu´ ja jopa `rikollisuus´ käyvät
        käsi kädessä, ja ilmenevät samassa henkilössä.

        Herramme lähetti (Ilm. 2:1-2) sanoman Efeson seurakunnalle:

        "Efeson seurakunnan enkelille kirjoita: 'Näin sanoo hän,
        jolla on seitsemän tähteä oikeassa kädessään ja joka
        käyskentelee seitsemän kultajalkaisen lampun keskellä:
        Minä tiedän sinun tekosi, vaivannäkösi ja kärsivälli-
        syytesi, ja ettet voi sietää pahoja ihmisiä. Sinä olet
        koetellut niitä, jotka sanovat itseään apostoleiksi,
        vaikka eivät ole, ja olet havainnut heidät valehte-
        lijoiksi."

        Tekstistä ilmenee, että pahat ihmiset ja itseään
        apostoleiksi sanoneet valehtelijat näyttävät olevan
        yksi ja sama joukko.

        Heti tuo seikka toi mieleen sen, miten `paha ihminen´
        täälläkin, kristillisyydestä keskusteltaessa itseään
        esiin tuo.

        Normaalilla tavalla argumentoija tuo sävyisästi esiin
        oman näkemyksensä keskustelun aiheena olevasta asiasta,
        mutta miten toimiikaan paha ihminen?

        Hän tuo kerta toisensa jälkeen esiin herjaa ja ivaa,
        nimittelyjä ja jopa perättömiä keksimiään valheita
        niiden niskaan, jotka rohkenevat olla hänen kanssaan
        kyseisistä asioista eri mieltä.

        Tarkatkaapa vain tämän `rienaajan´ esiintymistyyliä
        vaikkapa tämän foorumin kaikilla palstoilla joilla
        hän esiintyy.

        Kaikkialla on nähtävissä sama toisia `irvaileva´ ja
        rienaava` tyyli.

        Kun joku vain uskaltaa kyseenalaistaa hänen aivan
        perustellusti kyseenalaiset oppinäkemyksensä, niin
        heti asianomainen saa kuulla tavalla tai toisella
        kunniansa tämän rienaajan toimesta.

        Toisesta suupielestään hän päästelee hurskastelevia
        lausumia niistä, jotka kyseenalaistavat voimakkain
        sanoin esimerkiksi hänen kasteoppiaan, mutta toisesta
        suupielestään hän samaan aikaan päästää suorastaan
        törkeitä juttuja, herjaten uskovia törkein sanoin esi-
        merkiksi homoiksi.

        Kun eräskin kirjoitti sylilapsikasteesta:

        "se on kirkollista kusetusta ja pirun paskaa",

        hurskasteli tämä mies, kysyen:

        "Kirjoititko tuon Pyhässä Hengessä?"

        Mutta kertaakaan tämä mies ei kysele mitään itseltään
        (kysyen: `Kirjoitinkohan tämän Pyhässä hengessä?) silloin
        kun hän törkeästi ja tietoisesti valehtelee lähimmäistensä
        niskaan tahallisesti keksimiään satuja, ja kun hän törkeästi
        ja tietoisesti haukkuu kanssaan eri mieltä olevia uskovia
        näillä palstoilla homoiksi ja kiimaisina hänen perässään
        muka juokseviksi.

        No, palatkaamme tekstiin.

        Teksti osoittaa, että näitä apostoleina eli Herran
        lähettiläinä itseään pitäviä on seurakunnan todellisilla,
        todellisen uudestisyntymisen kokeneilla jäsenillä, jopa
        oikeus koetella.

        Heillä on myös oikeus olla täysin rehellisiä siinä
        kielteisessä näkemyksessä, jos he sellaiseen päätyvät.

        Ja kuten näemme, Herrakin antaa siunauksensa heidän
        havainnoilleen, ilman mitään `sormen heristelyjä´.

        Minäkin olen koetellut tätä erästä Herran lähettämäksi
        itseään tituleeraavaa.

        Hän ei tosin ole kehunut olevansa apostoli mutta kylläkin
        torievankelista, jonka Herra on muka Suomen toreille liimaa
        myymään ja pienkirjasia tarjoamaan lähettänyt.

        Kuten Efeson seurakuntalaiset aikanaan, minäkin olen
        puolestani koetellut tätä miestä jo monen vuoden aikana,
        ja havainnut tämän miehen parantumattomaksi ja silmit-
        tömäksi `valehtelijaksi´ monissa asioissa, ja tietysti
        jopa siinäkin, kun hän väittää muka olevansa aivan oikea
        `torievankelista´.

        Tosiasiassa hän on vain yksi Suomen torien helppoheikeistä,
        mainostamansa ihmeliiman myyjä, eikä yhtään mitään muuta.

        Pelastuksen ja todellisen uskon ollessa kyseessä, niistä
        hän on huomioni mukaan täysin osaton.

        Olen havainnut hänet vain uskonnollismieliseksi, ja vain
        nimeltään kristityksi henkilöksi, joka tosiasiassa ei
        suinkaan palvele Herraa, vaan vastustaa Herraa ja Herran
        todellisia palvelijoita ja heidän totuudellista opetustaan
        kaikin mahdollisin voimin, keinoin ja tavoin.

        Pahinta on, että hän jatkuvasti pitäytyy noihin sakra-
        menttimaagillisiin, järjettömiin ja harhaisiin oppeihinsa
        siitä, kuinka muka sylilapsien kasteaktissa tapahtuu syli-
        lapsien uskoontulon ja uudestisyntymisen ihme, ja kuinka
        muka kaikki suomalaisetkin, jotka ovat jo sylilapsina
        kastetut, ovat muka tuossa kasteaktissaan tämän miehen
        mukaan ihan todella ja muka aivan varmasti uudestisyntyneet.

        (Näitä "uudestisyntyneitä" hänen sitten kuitenkin on toreilla
        muka evankelioitava.)

        Minkä herran palvelija onkaan henkilö, joka tuollaista ihan
        vakavissaan väittää? Jos minulta kysyt niin vastaan:

        "Sellaiset ovat valeapostoleja, petollisia
        työntekijöitä, jotka tekeytyvät Kristuksen
        apostoleiksi. Eikä ihme: Tekeytyyhän itse
        Saatanakin valon enkeliksi. Onko siis pal-
        jon, jos myös hänen palvelijansa tekeytyvät
        vanhurskauden palvelijoiksi. Heidän loppunsa
        on oleva heidän tekojensa mukainen."
        (2 Kor.11: 13-15).


        Pahuuden ja valehtelun lisäksi tämän tekstin otsikossa
        mainittiin myös `rikollisuus`. Kyseinen mies on myös
        parantumaton `rikollinen.´

        Se toiminta mitä hän tälläkin foorumilla jatkuvasti ja
        toistuvasti harrastaa, on näet selvästi `rikollista´
        toimintaa.

        Monien keskustelufoorumien ylläpitotahon ohjeena käyt-
        täjille on näet nimenomaan se, että käyttäjien pitäisi
        esiintyä palstoilla `anonyymeinä´ eli kirjoittaa vies-
        tejään vain nimimerkkejä käyttäen.

        Tämän ohjeen tarkoitteena on nimenomaan pyrkimys varjella
        käyttäjien henkilötietoja joutumasta rikollisten tietoon
        ja myös sitä kautta mahdollisesti rikollisen toiminnan
        kohteeksi.

        Ainoa poikkeus toisen henkilön nimeämisen kieltävälle
        säännölle on se, jos kyseinen henkilö itse ilmoittaa
        esiintyvänsä kirjoituksissaan ihan oikealla omalla
        nimellään. Tällöin tämä ilmoitus antaa toisillekin
        oikeuden käyttää asianomaisesta tuota ilmoitettua
        oikeaa nimeä.

        Kellään toisella kirjoittajalla ei siis ole oikeutta edes
        pyrkiä paljastelemaan nimimerkin suojassa kirjoittavan
        henkilön nimeä eikä muitakaan henkilötietoja, eikä asiaan
        vaikuta ollenkaan se, osuuko tämä rikollinen arvailuissaan
        kenties oikeaan vaiko ei.

        Jos näet tämä `rikollinen´ ei osu arvailussaan oikeaan,
        hän antaa silloin väärän ja perättömän todistuksen lä-
        himmäisestään, ja saattaa tämän lähimmäisensä näin toisten
        rikollisten rikolliselle toiminnalle alttiiksi.

        Lisäksi väärän todistuksen antaminen lähimmäisestä on synti,
        ja tähänkin syntiin tämä kyseinen `rikollinen´ syyllistyy,
        kun nimeää väärän henkilön sellaisen viestin kirjoittajaksi,
        jota tuo henkilö ei ole tosiasiassa kirjoittanut.

        Tällä kyseisellä `rikollisella´ onkin tällaisia väärän
        todistuksen antamisen syntejä useilla foorumeilla har-
        joittamistaan eri henkilöitä koskevista erehtyneistä
        nimeämisistään jo tunnollaan usean tusinan verran, ja
        jatkuvasti vain mies tätäkin syntilistaansa lisää.

        Jos taas tämä rikollinen sattuisikin osumaan arvailussaan
        joskus oikeaan, silloinkin hän syyllistyy `rikokseen´,
        koska tahallisesti pyrkii mollaamaan ja herjaamaan nimeä-
        määnsä henkilöä, ja tässäkin tapauksessa altistamaan lä-
        himmäisensä toisten rikollisten rikolliselle toiminnalle
        alttiiksi.

        Kun täällä `suomi24´ foorumillakin on jopa pariin kertaan
        huomautettu eri palstojen eri sheriffeille tuollaisesta
        juuri tämän samaisen `rikollisen´ täälläkin harjoittamasta
        rikollisesta toiminnasta, ovat he myöntäneet huomautusten
        olevan aiheellisia.

        Silti he eivät vielä ole ryhtyneet toimiin, saadakseen
        tuon rikollisen näillä palstoilla lopullisesti kuriin,
        ja tuollaisen rikollisen nimeämistoiminnan loppumaan.


      • kolmekonetta

        On se hieno asia, että tämä ramu paljastaa näin alttiisti
        ja ihan itse oman tyhmyytensä, kirjoittaessaan:

        ramu:

        "- rapen persoona A väitti aluksi, että tav- merkki
        ei ole mikään kirjain vaan se on pelkkä merkki."

        Vastaus:

        Täysjärkiselle ihmiselle rapen tekstistä kävi täysin
        selväksi, että Hesekielin tekstissä esiintyvä `taw´
        ja `vav´ kirjaimista koostunut "sana", ei todellakaan
        ole mikään `kirjain´, vaan nimenomaan `sana´, jonka
        merkitys on nimenomaan "merkki."

        ramu:

        "- rapen persoona B väitti sittemmin, että tav-merkki on
        jotenkin F kirjaimen muotoinen josta on ylimmäinen sakara
        pois."

        Vastaus:

        Tämän asian rape selosti, jälleen täysjärkisille täysin
        ymmärrettävästi, eli seuraavasti:

        "Suomen kristityillä on käytössään yhteinen kristillisen tiedon
        lähde, nimeltään `Iso Raamatun Tietosanakirja´. Tämän arvovaltaisen
        teoksen ensimmäisen osan palstasivujen 1189, 1190, ja 1191 alaosassa,
        on heprean kielen aakkosten kehitystä kuvaava 11 palstainen taulukko.
        Taulukon palstojen alin rivi kuvaa nimenomaan heprean aakkosten `taw´-
        merkin kehitystä aikojen saatossa. Taulukon äärivasemmalta löytyvä
        sarake kuvaa `taw´- merkin vanhinta tunnettua muotoa, ja mikä merkit-
        tävää, se on taulukon mukaan juuri ja nimenomaan `vinoristin´ "x"
        muotoinen!

        KAKSI HISTORIALLISTEN AIKAKAUSIEN PALSTAA ON VÄLISSÄ, JOIDEN AIKANA
        KÄYTÖSSÄ OLLUT `TAW´- MERKKI MUISTUTTAA F- MERKKIÄ, JOSTA YLIN VAAKA-
        PALKKI ON POISTETTU. Vasta neljännellä palstalla on ristin merkkiä
        muistuttava merkki, mutta tämä merkki esiintyy yhdessä x- merkin
        näköisen vinoristimerkin kanssa, ja näiden merkkien kanssa on sarak-
        keessa kolmaskin merkki, joka muistuttaa sellaista ortodoksista vino-
        ristiä josta yläpalkki on poistettu."

        ramu:

        "- rapen persoona C väitti nyt viikolla, että tav-merkki on X muotoinen
        (joka on hänen mielestään Jeesuksen ristin muotoinen):

        siis näin rape:
        "Onkin siis TAHOLTANI täysin todistettu, että profeetta Hesekielin
        tarkoittama `taw´- merkkikin on ollut juuri x- merkin muotoinen,
        eikä suinkaan ramun `huuhaa´- väitteen mukainen ristin merkki,
        vaikka onhan se vinoristikin x sekin `ristin´ merkki"

        Vastaus:

        Totta on, että rapen taholta tuli täysin todistettua, että Hesekielin
        tarkoittama ja kirjoittama "taw"- merkki oli varsinaisena merkkinä
        todellakin juuri x- merkin muotoinen, sillä Hesekielin kirjoittama
        "merkkiä" merkitsevä sana kirjoitettiin muinaisheprean aakkosia
        käytettäessä (joita Hesekiel todennäköisesti kirjoittaessaan juuri
        käytti) nimenomaan kirjaimin, jotka muistuttavat meidän kirjaimiamme
        YX. Näistä Y - muoto vastaa muinaisheprean merkkiä `vav` ja X - muoto
        vastaa muinaisheprean merkkiä `taw`.


        Ramu:

        "- Nyt rapen persoona D väittää, että tav-merkki on lähinnä n kirjaimen
        muotoinen."

        Vastaus:

        Rape toi tekstissään esiin, täysjärkisille täysin ymmärrettävästi,
        että neliöaakkosien mukaisilla kirjoitusmerkeillä kirjoitettaessa
        heprean taw- kirjaimen muoto on ollut (kuten se on tänäkin päivänä)
        meidän pientä n- kirjaintamme muistuttava. Jos siis Hesekiel olisi
        jo omaksunut heprean neliöaakkoset käyttöönsä, silloin hänen käyttä-
        mänsä taw- merkki muistutti todellakin meidän n- merkkiämme.

        Hesekielin käyttämän taw - kirjaimen vaihtoehdot rajoittuvat siis
        näihin kahteen muotoon, joko x - muotoon tai n - muotoon, riippuen
        siitä, kumpia aakkosia hän käytti.

        Rape toi myös tosiasiassa täysin selvästi ilmi, ettei kumpikaan
        vaihtoehto anna mitään tukea ramun vouhotuksella ´tismalleen
        ristin muotoisesta taw - merkistä. Ainoastaan sen myönnytyksen
        rape on tehnyt, että ruksikin on risti eli vinoristi.


        Näin se ramun riena ja pilkka muka rapen eri persoonista ynnä
        muusta, kääntyikin taas (ainakin täysjärkisten silmissä) hänen
        omaan "nilkkaansa".

        Eli, näin se ramu taas edelleen `oman tyhmyytensä´ paljasti.


      • Voitto Ramu
        kolmekonetta kirjoitti:

        On se hieno asia, että tämä ramu paljastaa näin alttiisti
        ja ihan itse oman tyhmyytensä, kirjoittaessaan:

        ramu:

        "- rapen persoona A väitti aluksi, että tav- merkki
        ei ole mikään kirjain vaan se on pelkkä merkki."

        Vastaus:

        Täysjärkiselle ihmiselle rapen tekstistä kävi täysin
        selväksi, että Hesekielin tekstissä esiintyvä `taw´
        ja `vav´ kirjaimista koostunut "sana", ei todellakaan
        ole mikään `kirjain´, vaan nimenomaan `sana´, jonka
        merkitys on nimenomaan "merkki."

        ramu:

        "- rapen persoona B väitti sittemmin, että tav-merkki on
        jotenkin F kirjaimen muotoinen josta on ylimmäinen sakara
        pois."

        Vastaus:

        Tämän asian rape selosti, jälleen täysjärkisille täysin
        ymmärrettävästi, eli seuraavasti:

        "Suomen kristityillä on käytössään yhteinen kristillisen tiedon
        lähde, nimeltään `Iso Raamatun Tietosanakirja´. Tämän arvovaltaisen
        teoksen ensimmäisen osan palstasivujen 1189, 1190, ja 1191 alaosassa,
        on heprean kielen aakkosten kehitystä kuvaava 11 palstainen taulukko.
        Taulukon palstojen alin rivi kuvaa nimenomaan heprean aakkosten `taw´-
        merkin kehitystä aikojen saatossa. Taulukon äärivasemmalta löytyvä
        sarake kuvaa `taw´- merkin vanhinta tunnettua muotoa, ja mikä merkit-
        tävää, se on taulukon mukaan juuri ja nimenomaan `vinoristin´ "x"
        muotoinen!

        KAKSI HISTORIALLISTEN AIKAKAUSIEN PALSTAA ON VÄLISSÄ, JOIDEN AIKANA
        KÄYTÖSSÄ OLLUT `TAW´- MERKKI MUISTUTTAA F- MERKKIÄ, JOSTA YLIN VAAKA-
        PALKKI ON POISTETTU. Vasta neljännellä palstalla on ristin merkkiä
        muistuttava merkki, mutta tämä merkki esiintyy yhdessä x- merkin
        näköisen vinoristimerkin kanssa, ja näiden merkkien kanssa on sarak-
        keessa kolmaskin merkki, joka muistuttaa sellaista ortodoksista vino-
        ristiä josta yläpalkki on poistettu."

        ramu:

        "- rapen persoona C väitti nyt viikolla, että tav-merkki on X muotoinen
        (joka on hänen mielestään Jeesuksen ristin muotoinen):

        siis näin rape:
        "Onkin siis TAHOLTANI täysin todistettu, että profeetta Hesekielin
        tarkoittama `taw´- merkkikin on ollut juuri x- merkin muotoinen,
        eikä suinkaan ramun `huuhaa´- väitteen mukainen ristin merkki,
        vaikka onhan se vinoristikin x sekin `ristin´ merkki"

        Vastaus:

        Totta on, että rapen taholta tuli täysin todistettua, että Hesekielin
        tarkoittama ja kirjoittama "taw"- merkki oli varsinaisena merkkinä
        todellakin juuri x- merkin muotoinen, sillä Hesekielin kirjoittama
        "merkkiä" merkitsevä sana kirjoitettiin muinaisheprean aakkosia
        käytettäessä (joita Hesekiel todennäköisesti kirjoittaessaan juuri
        käytti) nimenomaan kirjaimin, jotka muistuttavat meidän kirjaimiamme
        YX. Näistä Y - muoto vastaa muinaisheprean merkkiä `vav` ja X - muoto
        vastaa muinaisheprean merkkiä `taw`.


        Ramu:

        "- Nyt rapen persoona D väittää, että tav-merkki on lähinnä n kirjaimen
        muotoinen."

        Vastaus:

        Rape toi tekstissään esiin, täysjärkisille täysin ymmärrettävästi,
        että neliöaakkosien mukaisilla kirjoitusmerkeillä kirjoitettaessa
        heprean taw- kirjaimen muoto on ollut (kuten se on tänäkin päivänä)
        meidän pientä n- kirjaintamme muistuttava. Jos siis Hesekiel olisi
        jo omaksunut heprean neliöaakkoset käyttöönsä, silloin hänen käyttä-
        mänsä taw- merkki muistutti todellakin meidän n- merkkiämme.

        Hesekielin käyttämän taw - kirjaimen vaihtoehdot rajoittuvat siis
        näihin kahteen muotoon, joko x - muotoon tai n - muotoon, riippuen
        siitä, kumpia aakkosia hän käytti.

        Rape toi myös tosiasiassa täysin selvästi ilmi, ettei kumpikaan
        vaihtoehto anna mitään tukea ramun vouhotuksella ´tismalleen
        ristin muotoisesta taw - merkistä. Ainoastaan sen myönnytyksen
        rape on tehnyt, että ruksikin on risti eli vinoristi.


        Näin se ramun riena ja pilkka muka rapen eri persoonista ynnä
        muusta, kääntyikin taas (ainakin täysjärkisten silmissä) hänen
        omaan "nilkkaansa".

        Eli, näin se ramu taas edelleen `oman tyhmyytensä´ paljasti.

        Kuten nähtiin Poutiainen, alias "kolmekonetta" muuttaa käsityksiään niin tiuhaan tahtiin, että niiden perässä ei tahdo millään pysyä.

        Eli:
        kun Poutiainen (kolmekonetta) kirjoittaa jotakin , niin voitte olle VARMOJA, että kohta hän on taas toista mieltä. (veratkaapa vaikka tuota Nikean kirkolliskokouksen piispojen määrää, luvun Poutiainen nosti 318 lopulta lähemmö viiteen sataan(500) ja ilmoitti että määrä tulee vielä tuostakin nousemaan ( ihan näin jälkikäteen).

        Ja tässä Tav-merkki asiassakin Poutiainen esitti lopulta jo neljännen "varman" ilmoituksen merkin muododosta.

        Siksi hän ei edes uskalla oppiaan kirjoittaa omalla nimellään , muuten joutuisi omassa elinympäristössään naurunalaiseksi.



        POUTIAISEN KIRJOITUSTEN SUNTEEN ON SIIS PARASTA PAINAA DELETE- NÄPPÄINTÄ HETI.


      • kolmekonetta
        Voitto Ramu kirjoitti:

        Kuten nähtiin Poutiainen, alias "kolmekonetta" muuttaa käsityksiään niin tiuhaan tahtiin, että niiden perässä ei tahdo millään pysyä.

        Eli:
        kun Poutiainen (kolmekonetta) kirjoittaa jotakin , niin voitte olle VARMOJA, että kohta hän on taas toista mieltä. (veratkaapa vaikka tuota Nikean kirkolliskokouksen piispojen määrää, luvun Poutiainen nosti 318 lopulta lähemmö viiteen sataan(500) ja ilmoitti että määrä tulee vielä tuostakin nousemaan ( ihan näin jälkikäteen).

        Ja tässä Tav-merkki asiassakin Poutiainen esitti lopulta jo neljännen "varman" ilmoituksen merkin muododosta.

        Siksi hän ei edes uskalla oppiaan kirjoittaa omalla nimellään , muuten joutuisi omassa elinympäristössään naurunalaiseksi.



        POUTIAISEN KIRJOITUSTEN SUNTEEN ON SIIS PARASTA PAINAA DELETE- NÄPPÄINTÄ HETI.

        hehheh, taas sitä todella miehen typeryys nähtiin!

        Ei mene tälle huru-ukolle perille ei, vaikka rauta-
        langasta vääntäis. Mies putoaa oitis ymmärryksen
        kärryiltä, kun näes hänellä ei ole tuota normaa-
        leilla ihmisillä olevaa `älliä´.

        Mitä tuon miehen rapea herjaavaan a, b, c, ja d
        persoona- rienaan tulee, niin siitäkin on hyvä todeta
        seuraavaa:

        Totena pysyy, että jos vaikka rapen persoona todella
        jaettaisiin puoleen tusinaan toisistaan erilliseen osaan,
        niin jokainen noista rapen puolesta tusinasta erillisestä
        osasta olisi yksinäänkin huomattavasti älykkäämpi ja
        tietäväisempi, kuin tuon miehen muodostama typerä
        kokonaisuus konsanaan, hehheh.


      • kolmekonetta
        Voitto Ramu kirjoitti:

        Kuten nähtiin Poutiainen, alias "kolmekonetta" muuttaa käsityksiään niin tiuhaan tahtiin, että niiden perässä ei tahdo millään pysyä.

        Eli:
        kun Poutiainen (kolmekonetta) kirjoittaa jotakin , niin voitte olle VARMOJA, että kohta hän on taas toista mieltä. (veratkaapa vaikka tuota Nikean kirkolliskokouksen piispojen määrää, luvun Poutiainen nosti 318 lopulta lähemmö viiteen sataan(500) ja ilmoitti että määrä tulee vielä tuostakin nousemaan ( ihan näin jälkikäteen).

        Ja tässä Tav-merkki asiassakin Poutiainen esitti lopulta jo neljännen "varman" ilmoituksen merkin muododosta.

        Siksi hän ei edes uskalla oppiaan kirjoittaa omalla nimellään , muuten joutuisi omassa elinympäristössään naurunalaiseksi.



        POUTIAISEN KIRJOITUSTEN SUNTEEN ON SIIS PARASTA PAINAA DELETE- NÄPPÄINTÄ HETI.

        Hehheh. Nyt sekin selvis miksei tuo mies ole vielä tähän
        ikäänsä, vaikka täyttää tänä vuonna jopa jo 65 vuotta,
        yhtään vielä oikeissa paikkansa pitävissä kristillisissä
        tiedoissa ja viisaudessa kehittynyt.

        Syy selvisi tuosta miehen ilmoituksesta, kun hän kertoi,
        mitä hän aina tekee, kun saa joltakin itseään viisaam-
        malta jonkun valistavan tekstin luettavakseen.

        Hän kuulemma jättää tuon saamansa tekstin kohdalla
        jopa yrittämästä sen lukemista ja ymmärtämistä, ja sen
        sijaan painaa kertomansa mukaan heti delete- näppäintä.

        Ei siis tarvitse enää ihmetellä, miksei mies ole ollenkaan
        kehittynyt näkemyksissään.

        Hän ei näet ole voinut käyttää opiskeluun edes sitä
        vähäistäkään ymmärryskykynsä kapasiteettia joka
        häneltä löytyy. Opiskelun ja tuon vähäisenkin kapasi-
        teetin käytön on näet estänyt tuo delete- näppäimen
        painaminen aina ja heti valistavan tekstin nähdessään.

        Hänen tietojensa tasosta on myös pääteltävissä, että
        kyllä tämä mies onkin tosi ahkeraan tuota delete- näp-
        päintä menneisyydessään painiskellut, hehheh.


      • kolmekonetta
        Voitto Ramu kirjoitti:

        Kuten nähtiin Poutiainen, alias "kolmekonetta" muuttaa käsityksiään niin tiuhaan tahtiin, että niiden perässä ei tahdo millään pysyä.

        Eli:
        kun Poutiainen (kolmekonetta) kirjoittaa jotakin , niin voitte olle VARMOJA, että kohta hän on taas toista mieltä. (veratkaapa vaikka tuota Nikean kirkolliskokouksen piispojen määrää, luvun Poutiainen nosti 318 lopulta lähemmö viiteen sataan(500) ja ilmoitti että määrä tulee vielä tuostakin nousemaan ( ihan näin jälkikäteen).

        Ja tässä Tav-merkki asiassakin Poutiainen esitti lopulta jo neljännen "varman" ilmoituksen merkin muododosta.

        Siksi hän ei edes uskalla oppiaan kirjoittaa omalla nimellään , muuten joutuisi omassa elinympäristössään naurunalaiseksi.



        POUTIAISEN KIRJOITUSTEN SUNTEEN ON SIIS PARASTA PAINAA DELETE- NÄPPÄINTÄ HETI.

        Hesekielin kirjan kohta 9:4. kuuluu ”Jumalan kansan
        Raamattu” – suomennoksen mukaan:

        ”Herra sanoi hänelle: `Kierrä Jerusalemin kaupungin
        läpi ja tee X-merkki* niiden miesten otsiin, jotka huo-
        kaavat ja valittavat kaikkia sen keskuudessa tehtyjä
        kauhistuksia`."

        Nyt sitten vielä kerran `faktoja´ heprean kielestä ja
        heprean kielen aakkosista:

        Heprean kielen muinaisaakkoset eriytyivät omiksi
        aakkosikseen jo aikavälillä 1000 – 800 ennen ajan-
        laskumme alkua.

        Heprean kielen muinaisheprean aakkosten `vaav´-
        merkki oli muodoltaan meidän ” Y ” kirjaimemme
        muotoinen.

        Heprean kielen muinaisheprean aakkosten `taaw´-
        merkki oli meidän ruksimerkkimme ” X ” muotoinen.

        Taaw – merkin toisena vaihtoehtoisena piirtomuotona
        esiintyi myös meidän `plus´- merkkimme ” ” muo-
        toinen merkki.

        Nämä muinaisheprean aakkoset, oikealta vasemmalle
        luettaessa, ja esiintyessään vierekkäin ” YX ” (tai:
        ” Y ”), muodostivat yhdessä `sanan´ jolla oli kaksi
        merkitystä.

        Kirjaimista ” YX ” (tai: ” Y ”) muodostunut sana
        merkitsi suomeksi käännettynä `merkki´- sanaa.

        Toinen merkitys sanalle, joka muodostui näistä
        kirjaimista ” YX ” (tai: ” Y ”) oli `taaw´-
        kirjaimen nimi, joka muinaisheprean aakkosissa
        oli siis piirtomuodoltaan ” X ” (tai vaihtoehtoisesti:
        ” ” ) muotoinen.

        Eksiilin ajasta alkaen juutalaiset omaksuivat
        käyttöönsä heprean kieleen neliöaakkoset
        Neliöaakkoset ovat kehittyneet persialaisajan
        aramealaisesta kirjoitustyylistä.

        Kanonisen aseman neliökirjoitus sai kuitenkin
        vasta toisella vuosisadalla jälkeen Kristuksen.

        Siihen mennessä se oli lopullisesti syrjäyttänyt
        muinaisheprealaisen kirjoitustavan, eli siis myös
        muinaisheprealaisten aakkosten käytön.

        Tästä eteenpäin neliökirjoitus olikin ainoa pyhien
        kirjoitusten hyväksytty kirjoitustapa.

        Tästä sanoo Anneli Aejmelaus kirjassaan ”Täyttä
        hepreaa. Johdatus Vanhan testamentin hepreaan”
        seuraavasti (sivulla 15):

        ”Edellä esitetyt kirjainmuodot edustavat ns.
        neliökirjoitusta, jota VT:n käsikirjoitukset ja
        painolaitokset käyttävät. Se on kehittynyt
        persialaisajan aramealaisesta kirjoitustyylistä.
        Se syrjäytti muinaisheprealaisen kirjoitus-
        tavan ja sai kanonisen aseman pyhien kirjoi-
        tusten ainoana hyväksyttynä kirjoitustapana
        ( 2 vs. jKr.).”

        Heprean kielen neliöaakkosten `vaav´- merkki
        oli muodoltaan ja on edelleen ” ו ” muotoinen.

        (Tämä merkki ei tosin näy tälle palstalle siirrettynä
        oikein, vaan kirjaimen yläpään lyhyt sakara vasem-
        malle jää merkistä täällä näkyvistä pois. Kannattaa
        katsoa merkin tarkka oikea muoto jostakin muualta
        heprean nykyaakkosista.)

        Heprean kielen neliöaakkosten `taaw´- merkki oli
        muodoltaan ja on edelleen ” ת ” muotoinen.

        Nämä neliöaakkoset, oikealta vasemmalle luettaessa,
        vierekkäin ja yhdessä esiintyessään ”תו ” muodostivat
        ja muodostavat edelleen `sanan´ jolla oli ja on edelleen
        kaksi merkitystä.

        Kirjaimista ” תו ” muodostunut `sana´, oikealta
        vasemmalle luettuna, merkitsee `merkki´ - sanaa.

        Toinen merkitys sanalle joka muodostuu näistä
        kirjaimista ” תו ” on `taaw´- kirjaimen nimi, joka
        neliöaakkosten mukaisella heprean kielellä kirjoi-
        tettuna kirjaimena on ” ת ” muodoltaan.


        Heprean konsonanttimerkit ovat alkuaan jo yksinään
        esiintyessään kuvanneet kukin `esinettä´ jonka nimestä
        kyseinen kirjainmerkki on muodostunut.

        Nämä esinenimet esiintyvät edelleen kirjainten nimissä.

        Edvin Stenij:in heprean kieliopin mukaan konsonantilla
        ”vaav”, eli merkillä ” ו ” on merkitys ”haka”, S. Seppälän
        heprean kielioppivihkosen mukaan merkityksiä ovat sekä
        ”haka” että ”koukku”.

        Edvin Stenij:in heprean kieliopin mukaan konsonantilla
        ”taav”, eli merkillä ” ת” on merkitys ”risti”, S. Seppälän
        heprean kielioppivihkosen mukaan merkityksiä ovat sekä
        ”merkki” että ”risti”.

        Tuolla ”risti” merkityksellä, jonka sekä Stenij että myös
        Seppälä mainitsevat, tarkoitetaan vinoristin ” x ” ja plus-
        merkin ” ” muotoisia ristejä.

        Tässä ne `faktat´ edellä.

        ------------------------------

        Saa sitten nähdä, meniköhän nyt perille, vai tuleeko
        vieläkin eräältä taholta typeriä ja perättömiä vasta-
        väitteitä näitä esitettyjä faktoja vastaan?

        Veikkaan ettei mennyt perille, sillä kyseisen ystävämme
        ymmärryskyky ei riitä niin pitkälle, että hän tajuaisi noiden
        faktojen olevan yhtä aikaa ja täysin ristiriidattomasti tosia.

        Hän näkee vajavaisen ymmärryskykynsä mukaan niissä vain
        muka toisensa poissulkevia ristiriitaisia väitteitä, jotka eivät
        voi yhtä aikaa pitää paikkaansa ja olla tosia.

        Onneksi tämän `erään´ omalla koneellaan suorittamat
        delete – napin painamiset eivät sentään ulotu tähän
        tekstiin, ja näin nämä faktat säilyvät täysjärkisten ha-
        lukkaiden ulottuvilla luettavina.


    • kolmekonetta

      Aikavälillä 28.3. - 1.4. esitettiin tällä kaste - palstalla
      ja juuri tässä ketjussa "johdatuksien" sarja, joka todella
      perusteellisesti selvitti tämän kastekysymyksen.

      Johdatus- sarjan aiheet olivat seuraavat, ja niistä tuo
      perusteellinen selvitys on edelleenkin löydettävissä:

      Johdatus varhaisen kirkon kasteteologiaan
      Kirjoittanut: kolmekonetta 28.3.2006 klo 21.19

      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015231462

      Johdatus mystagogiseen kasteopetukseen
      Kirjoittanut: kolmekonetta 29.3.2006 klo 08.27

      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015238619

      Johdatus ortodoksisen kirkon kastekanoneihin
      Kirjoittanut: kolmekonetta 29.3.2006 klo 11.07

      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015242047

      Johdatus kirkkohistorian kastefaktoihin
      Kirjoittanut: kolmekonetta 29.3.2006 klo 11.43

      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015243072

      Johdatus Kreikan Evankelisten kasteopetukseen
      Kirjoittanut: kolmekonetta 29.3.2006 klo 13.07

      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015245610

      Johdatus alkuseurakunnan saamaan alkuperäiseen lähetyskäskyyn
      Kirjoittanut: kolmekonetta 1.4.2006 klo 08.04

      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015324249

      Jo tämän sarjan ensimmäisen osan luettuaan, eräs
      valistunut totesi:

      "Osui ja upposi
      Kirjoittanut: yönmatkamies 28.3.2006 klo 22.36

      voitto ja alpo joutuivat juuri veden varaan. Voi, voi nyt
      joutuvat varmaan muuttamaan käsityksiään kasteesta..."

      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015234174

      Toinen tosin heti perään totesi:

      "Ei ne
      Kirjoittanut: käsityksiään 28.3.2006 klo 22.42
      muuta. Ennen suomalainen maansa myö, kuin sanansa syö!"

      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015234362

      Tuon sarjan luettuaan, eräs `valistunut´ lukija
      totesi kuitenkin aivan oikeutetusti:

      "No niin tulipa
      Kirjoittanut: tämä kasteasia 29.3.2006 klo 13.42
      nyt kerralla selväksi,ei tarvitse Kristittyjen
      enää kiistellä kasteesta."

      Tosin hän sitten itsekin vielä lisäsi:

      "Vielähän niitä jukuripäitä löytyy tietenkin."

      Näin hän siis kirjoitti, kuten tästä linkin takaa
      löytyvästä hänen tekstistään voit itsekin todeta.

      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000015246651

      Ja oikeassa hän oli, kuten tuosta erään `jukuripään´
      tälle "kaste"- palstalle aloittamasta uuden kaste-
      keskusteluketjun sisältämistä väitteistä voidaan
      todeta.

    • On aihetta ...

      On aihetta kerrata varhaisen kirkon kasteopetuksia, alkaen
      johdatuksesta varhaisen kirkon kasteteologiaan., jne.

    • Raamatussa Jumalan

      oppi annetaan hyvinkin erilaisessa muodossa kuin kreikkaisen viisauden dogmaatiikassa, hyvä niin. Jeesus on hyvä paimen.

      • Hyvä opetus:

        "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu".


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kanki kovana; ei tiedä pornovideoista mitään

      Kaikkosen erityis­avustajan asunnossa kuvattiin pornoa. Väittää ettei tiedä asiasta yhtään mitään. https://www.is.fi/po
      Maailman menoa
      148
      6319
    2. Halaisin sua mies

      Jos voisin 💗
      Ikävä
      31
      2236
    3. Onkohan meillä kummallakin joku pakkomielle toisiimme

      Vähän luulen että on..
      Ikävä
      187
      2069
    4. Mitä tämä on

      Ajatella, olen viimeksi nähnyt sinua melkein vuosi sitten ohimennen. Ja silloinkin sinä välttelit minua. En ole kuullut
      Tunteet
      10
      1253
    5. Ei monet elä kuin alle 60 v, mikä vaikuttaa?

      gulp, gulp.. Juice Leskinen eli 56 vuotta. Matti Nykänen eli 55 vuotta. Topi Sorsakoski eli 58 vuotta.
      Maailman menoa
      70
      1201
    6. Olen valmis

      Kohtaamaan sinut tänä kesänä, jos sellainen sattuma osuu kohdalleni.
      Ikävä
      73
      1057
    7. Hyvää yötä kaivatulleni

      En pysty tekemään kokemaan mitään sielussa tuntuvaa, syvää, vaikuttavaa, ilman että rinnastan sen sinuun. Niin kävi tänä
      Tunteet
      24
      1037
    8. Nyt on konstit vähänä.

      Nimittäin tuulivoiman vastustajilla, kun pitää perättömiä ilmiantoja tehdä. Alkaa olla koko vastustajien sakki leimattu,
      Kiuruvesi
      24
      962
    9. Tilinpäätösvaltuusto 27.5

      Samalla viimeinen kokous ennen uudenvaltuustokauden alkamista. Vanhat antavat itselleen erinomaiset arvosanat, ja siirty
      Pyhäjärvi
      43
      937
    10. Hevoset ajoteillä Karhulanvaaralla

      Minkä ihmeen takia osaamattomat ihmiset tuovat hevosia ajoteille ja pyöräteille? Eilen oli kolari lähellä tämän takia. I
      Suomussalmi
      12
      815
    Aihe