Kuuluuko oikea islam määritellä ulkoapäin vai kuuluuko se jättää muslimien itsensä tehtäväksi?
Sama kysymys voidaan tietenkin esittää myös esimerkiksi juutalaisuuden ja kristinuskon kohdalla.
***
Onko oikeata juutalaisuutta
- rabbiininen juutalaisuus?
- reformijuutalaisuus?
- konservatiivinen juutalaisuus?
- ortodoksijuutalaisuus?
- ja hännänhuippuna messiaaninen juutalaisuus?
- jokin muu juutalaisuus?
Vai olisiko kaikkein oikeinta juutalaisuutta Mooseksen aikainen, hellenismin aikainen, Rooman imperiumin aikainen (mikä tuolloinen suuntaus: saddukealainen, farisealainen, essealainen...?), diasporan aikainen (mikä suuntauksista?) juutalaisuus?
Kuka on pätevä määrittelemään mikä on oikeaa juutalaisuutta? Johonkin suuntaukseen kuuluva vaiko esimerkiksi muslimi tai kristitty? Vaiko mahdollisesti ateisti?
***
Onko oikeaa kristinuskoa
- roomalaiskatolinen kristinusko – mikä suuntaus siellä?
- itäinen ortodoksinen kristinusko – mikä suuntaus siellä?
- evankelis-luterilainen kristinusko ylimalkaan vai jokin nimenomainen herätysliike evankeli-luterilaisessa kristinuskossa (vanhempi tai nuorempi laestadiolaisuus, Länsi-Suomen herännäisyys, Nokian herätysliike....?)
- kalvinistinen kristinusko?
- jokin anglikaanisista kristillisistä suuntauksista (protestantismia vai katolisuutta painottava?)?
- helluntailaisuus?
- presbyterianismi (mikä suuntaus tai lahko siellä?)?
- joku adventistisista kristillisistä suuntauksista?
- Amerikan Christian Catholic Church?
- jokin kongretionaalisista kristillisistä suuntauksista?
- koptilaisuus?
- Etiopian ortodoksisuus?
- nestorilaisuus?
- Jumalan kirkko?
- vai jokin muu 25 000 - 33 000 suuntauksesta tai lahkosta, jotka katsovat nykyään parhaiten edustavansa kristillisyyttä?
Vai olisiko kaikkein oikeinta kristinuskoa Jeesuksen ja hänen opetuslastensa edustama tuohon aikaan juutalaisuuteen luettu suuntaus, apostoli Paavalin uudistama (tai muuntama) kristinusko, Nikean kirkolliskokouksessa hyväksytty kristinusko, jokin kerettiläisyytenä valtakirkon piirissä tuolloin kirottu kristinuskon haara (monofysitismi, manikealaisuus, jokin gnostilainen suuntaus), jokin myöhemmin kerettiläisyytenä idässä tai lännessä kirottu suuntaus?
Kuka on pätevä määrittelemään mikä on oikeaa kristinuskoa? Johonkin suuntaukseen kuuluva vaiko esimerkiksi juutalainen tai muslimi? Vai ateisti?
***
Kun uskontoja tarkastellaan sisältäpäin, tietenkin jokaisen suuntauksen tai lahko edustajat katsovat edustavansa oikeinta suuntausta.
Kun uskontoja tarkastellaan ulkoapäin, huomataan heti, että on olemassa erilaisia suuntauksia ja lahkoja. Erotuomariksi ryhtyminen sen suhteen, mikä ko. uskonnossa olisi ”oikeata uskontoa”, merkitsisi asettumista ulkopuoliseksi tuomariksi - ja hyvin äkkiä sellaisen suuntauksen perustamista, jonka ainoa kannattaja on erotuomari itse.
Uskontotieteissä ja kaikessa kriittisyyteen objektiivisuuteen pyrkivässä uskontojen tarkastelussa sen sijaan hyväksytään se tosiasia, että uskonnoissa on erilaisia suuntauksia eikä ryhdytä niiden erotuomareiksi saati konstruoimaan uusia, ”kaikista oikeimpia” uskontoja.
Näin myös islamin kohdalla.
Sama kysymys voidaan tietenkin esittää myös esimerkiksi juutalaisuuden ja kristinuskon kohdalla.
***
Onko oikeata juutalaisuutta
- rabbiininen juutalaisuus?
- reformijuutalaisuus?
- konservatiivinen juutalaisuus?
- ortodoksijuutalaisuus?
- ja hännänhuippuna messiaaninen juutalaisuus?
- jokin muu juutalaisuus?
Vai olisiko kaikkein oikeinta juutalaisuutta Mooseksen aikainen, hellenismin aikainen, Rooman imperiumin aikainen (mikä tuolloinen suuntaus: saddukealainen, farisealainen, essealainen...?), diasporan aikainen (mikä suuntauksista?) juutalaisuus?
Kuka on pätevä määrittelemään mikä on oikeaa juutalaisuutta? Johonkin suuntaukseen kuuluva vaiko esimerkiksi muslimi tai kristitty? Vaiko mahdollisesti ateisti?
***
Onko oikeaa kristinuskoa
- roomalaiskatolinen kristinusko – mikä suuntaus siellä?
- itäinen ortodoksinen kristinusko – mikä suuntaus siellä?
- evankelis-luterilainen kristinusko ylimalkaan vai jokin nimenomainen herätysliike evankeli-luterilaisessa kristinuskossa (vanhempi tai nuorempi laestadiolaisuus, Länsi-Suomen herännäisyys, Nokian herätysliike....?)
- kalvinistinen kristinusko?
- jokin anglikaanisista kristillisistä suuntauksista (protestantismia vai katolisuutta painottava?)?
- helluntailaisuus?
- presbyterianismi (mikä suuntaus tai lahko siellä?)?
- joku adventistisista kristillisistä suuntauksista?
- Amerikan Christian Catholic Church?
- jokin kongretionaalisista kristillisistä suuntauksista?
- koptilaisuus?
- Etiopian ortodoksisuus?
- nestorilaisuus?
- Jumalan kirkko?
- vai jokin muu 25 000 - 33 000 suuntauksesta tai lahkosta, jotka katsovat nykyään parhaiten edustavansa kristillisyyttä?
Vai olisiko kaikkein oikeinta kristinuskoa Jeesuksen ja hänen opetuslastensa edustama tuohon aikaan juutalaisuuteen luettu suuntaus, apostoli Paavalin uudistama (tai muuntama) kristinusko, Nikean kirkolliskokouksessa hyväksytty kristinusko, jokin kerettiläisyytenä valtakirkon piirissä tuolloin kirottu kristinuskon haara (monofysitismi, manikealaisuus, jokin gnostilainen suuntaus), jokin myöhemmin kerettiläisyytenä idässä tai lännessä kirottu suuntaus?
Kuka on pätevä määrittelemään mikä on oikeaa kristinuskoa? Johonkin suuntaukseen kuuluva vaiko esimerkiksi juutalainen tai muslimi? Vai ateisti?
***
Kun uskontoja tarkastellaan sisältäpäin, tietenkin jokaisen suuntauksen tai lahko edustajat katsovat edustavansa oikeinta suuntausta.
Kun uskontoja tarkastellaan ulkoapäin, huomataan heti, että on olemassa erilaisia suuntauksia ja lahkoja. Erotuomariksi ryhtyminen sen suhteen, mikä ko. uskonnossa olisi ”oikeata uskontoa”, merkitsisi asettumista ulkopuoliseksi tuomariksi - ja hyvin äkkiä sellaisen suuntauksen perustamista, jonka ainoa kannattaja on erotuomari itse.
Uskontotieteissä ja kaikessa kriittisyyteen objektiivisuuteen pyrkivässä uskontojen tarkastelussa sen sijaan hyväksytään se tosiasia, että uskonnoissa on erilaisia suuntauksia eikä ryhdytä niiden erotuomareiksi saati konstruoimaan uusia, ”kaikista oikeimpia” uskontoja.
Näin myös islamin kohdalla.
Vastaukset 71
Vanhimmat
Tämän palstan vihanlietsojat ovat nyt ihan unohdettu!?!!
Jokainen uskonto saa määritellä oikeaoppisuutensa itse mutta ulkopuoliset toki saavat arvioida sitä toteutuneen kehityksen perusteella.
Islam eroaa juutalaisuudesta ja kristinuskosta oleellisesti siinä että kaikki profeetta Muhammedin teot ja kaikki Koraanin sanat määrätään tulkitsemaan täsmällisesti ilman lukijan omaa harkintaa. Tämän vuoksi esimerkiksi Koraanista ei ainakaan periaatteessa voi tehdä luotettavia käännöksiä ylipäätään eikä ainakaan esim. nykysuomeksi. Koraanin katsotaan olevan pilkuntarkasti täydellinen alkuperäisenä arabiankielisenä versiona.
Juutalaiset suhtautuvat omaan Raamattuunsa (Vanhaan testamenttiin)jokseenkin yhtä vakavasti mutta rohkaisevat tutkimusta ja tulkintaa, kristityt taas suhtautuvat pyhiin kirjoihinsa (sekä Vanhaan- että Uuteen testamenttiin) melko huolettomasti ja ovat valmiita kääntämään ja tulkitsemaan uudelleen vanhentuneiksi katsomiaan osia.
muslimit ovat tuoneet esiin, että Koraania voidaan tulkita eri tavoin, sekä myös että omaa harkintaa voi ja pitää käyttää. Kuinka voit ohittaa täysin heidän mielipiteensä?
...ja että Koraania on tulkittu tai ymmärretty eri tavoin, sen osoittaa se yksinkertainen tosiasia, että islamissa on eri suuntauksia. Yhtäältä se osoittaa vakavaa suhtautumista Koraaniin ja haditheihin, toisaalta se osoittaa sen, että ihmiset kerta kaikkiaan ovat taipuvaisia päätymään jossain määrin eri tuloksiin pyhiä kirjoituksia tutkiessaan. Teologia ei ole helppo alue.
Muuten: Ei kristinuskossakaan yleensä suhtauduta huolettomasti Raamatun kirjoituksiin. Kristinuskon piiriin on syntynyt erilaisia suuntauksia nimenomaan siksi, että näiden suuntausten perustajat ovat suhtautuneet Raamattuun kuolemanvakavasti ja katsoneet, että aiemmin Raamattua on tulkittu huonosti tai että oppi on niin sanotusti pilaantunut ajan kuluessa. Työmäärä, mitä kristityt teologit ovat tehneet vuosisatojen varrella, on monumentaalinen ja se jatkuu yhä. Tuloksena syntyy yhäkin uusia suuntauksia ja lahkoja, joiden edustajat katsovat edustavansa aiempaa paremmin alkuperäistä ja oikeaa kristinuskoa.
Tietenkin jokaisen uskontokunnan piirissä on myös paljon ihmisiä, jotka suhtautuvat varsin huolettomasti uskontojensa tai uskonnollisten suuntaustensa moniin oppeihin.
4:34 :"Jos epäilette vaimoanne uppiniskaisuudesta...hakatkaa häntä"? Odottelen innolla vastaustasi.
hoitaa Koraanin tulkinnan. Minä en ole muslimi.
...
kun haluat työntää pääsi pensaaseen?
näin tässä sellasen uutisen, jossa joku sheikki, imaami tai sentapanen julistin fatwan(?), jonka mukaan jokaisen muslimin jokapuolella maailmaa pitää puhua arabiaa jokapäiväisenä kielenä eikä vain rukouksissa.
Useinhan se on juuri islamilainen itse, joka toteaa, ettei jokin ole "oikeaa" islamia!
Kun muslimeja syytetään milloin mistäkin (todella tapahtuneesta), niin muslimit puolustautuvat, ettei kyse olisi muka oikeasta islamista!
Tämä on hieno islamilainen taktiikka joka puree naiiviin länsimaiseen älymystöön. Periaatteessa muslimit puolustavat kaikkea islamin nimissä tehtyä yleisesti mutta mistä tahansa yksittäisestä barbaarisuudesta todetaan että juuri tuo yksittäistapaus ei edusta "oikeaa islamia".
perusteella minulle on tullut täysin selväksi, että sitä "oikeaa islamia" ei ainakaan missään tapauksessa harrasteta Pakistanissa, Iranissa ja Saudi-Arabiassa, mikä taas on minusta tuntunut hyvinkin kummalliselta...?
...kyseiset maat läpi? Niiden väestöt?
Kammata huolella läpi noiden maiden väestöjä? Mutta riittäähän se kun kampaa huolella läpi kaikki uutiset mitä noista maista eri tiedotusvälineissä kerrotaan ja huomaa, että löytyy etupäässä vakavia ihmisoikeusrikkomuksia, kunniamurhia, julmaa sharia-lakia, naisten ihmisoikeuksien täydellistä puuttumista, homojen ja ateistien hirttämistä, kivittämistä, avoimia yllytyksiä terrorismiin ym. ym. - lista on lähes loputon ja sisältää nimenomaisesti KAIKKEA sitä minkä täällä on moneen kertaan todistettu olevan väärää islamia - joten vääjäämätön johtopäätös on se, että kaikissa noissa maissa harjoitetaan väärää islamia!!! M.O.T.
(voihan se olla että noista maista löytyy muutamia yksilöitä, jotka yksilöinä harjoittavat sitä erittäin harvinaista "oikeaa" islamia, mutta sillähän ei ole kokonaisuuden kannalta mitään merkitystä, koska käytännön arkipäivä ja reaalitodellisuus on tuota mitä edellä kerrottiin.)
...miten tavalliset ihmiset elävät kyseisissä maissa tavallista arkipäiväänsä.
Sen pituinen se.
huolellisesti läpi kyseiset maat ja niiden väestöt? Vai mihin lähteisiin perustat omat väittämäsi? Kuinka monessa noista kolmesta maasta olet itse vieraillut ja kuinka monta niiden asukasta tavannut?
Olen itse tavannut useitakin iranilaisia pakolaisia, joita on ollut samassa työpaikassa välillä työharjoittelussa, missä työskentelen itse vakituisena. Yksikään heistä ei käyttänyt kovin kauniita sanoja kuivaillessaan entistä kotimaataan, vaan he puhuivat täydellisestä vapauden ja ihmisoikeuksien puutteesta...
Mutta ehkäpä he eivät tienneet mitään iranin ihmisten tavallisesta arjesta?
...tavallisia muslimeja, jotka eivät pidä lainkaan kotimaansa diktatuurista? Minäkin olen tavannut sellaisia ja he katsovat olevansa ihka pesunkestäviä muslimeja.
Niitä sellaisia on vaikka kuinka paljon. Heitä muun muassa tarkoitin tavallisilla muslimeilla, jotka elävät tavallista arkipäiväänsä.
näitä tavallisia muslimeja, jotka eivät voi elää tavallista muslimin arkipäiväänsä kotimaansa Iranin, Pakistanin tai Saudi-Arabian islamilaisissa valtioissa, joissa harjoitetaan vain sitä väärää islamia niin, että ihmisten on lähdettävä kokonaan pakolaisiksi toisiin maihin voidakseen harjoittaa sitä oikeaa islamia! Juuri tuostahan alkuperäisessä viestissäni nimenomaan olikin kyse ja hyvä että sinäkin tämän myönsit.
...sellaisia muslimeja on paljon, jotka todellakin kärsivät kovasti ao. maiden hallinnoista.
Taisin ymmärtää alkuperäisen viestisi väärin. Sorry.
>>Kuuluuko oikea islam määritellä ulkoapäin vai kuuluuko se jättää muslimien itsensä tehtäväksi? >>
Mitä tarkoitat "ulkoapäin"?
Miksi ei-muslimi ei voisi tuntea tarkastikin islamia?
islamilaiset ovat niitä jotka toimivat ja ottavat toimintansa ohjenuoran oikeasta islamista. Tässä mielessä kenen tahansa ulkopuolisen mielipide on arvoton vaikka hänen pintapuolinen tietämyksensä olisi miten kattavaa.
Hämeen-Anttila puolestaan ei edes pyri tasapuolisuuteen vaan on itse sanonut pyrkivänsä tuomaan islamista esiin myönteisiä puolia koska uutisista ja mediasta kuulee vain kielteiä asioita.
>>Hämeen-Anttila puolestaan ei edes pyri tasapuolisuuteen vaan on itse sanonut pyrkivänsä tuomaan islamista esiin myönteisiä puolia koska uutisista ja mediasta kuulee vain kielteiä asioita. >>
Tämä yksipuolisuus molemmin puolin on erittäin huono juttu.
>>islamilaiset ovat niitä jotka toimivat ja ottavat toimintansa ohjenuoran oikeasta islamista. Tässä mielessä kenen tahansa ulkopuolisen mielipide on arvoton vaikka hänen pintapuolinen tietämyksensä olisi miten kattavaa.>>
islamilaisten joukkoon olisi lisättävä myös apoottiset henkilöt.
"Uskontotieteissä ja kaikessa kriittisyyteen ja objektiivisuuteen pyrkivässä uskontojen tarkastelussa sen sijaan hyväksytään se tosiasia, että uskonnoissa on erilaisia suuntauksia eikä ryhdytä niiden erotuomareiksi saati konstruoimaan uusia, ”kaikista oikeimpia” uskontoja.
Näin myös islamin kohdalla."
Ulkopuolinen voi siis pyrkiä tuntemaan mahdollisimman tarkasti islamin eri suuntauksia, vertailla niitä toisiinsa ja etsiä yhtäläisyyksiä ja eroavaisuuksia. Tähän pyrkii muun muassa professori Hämeen-Anttila. Sen sijaan kukaan vähänkään vakavasti asiaan suhtautuva tutkija ei pyri esimerkiksi väittämään, että joko shiiat tai tai sunnit ovat "oikeammassa" - saati että hän ryhtyisi rakentelemaan Koraanin pohjalta omaa "oikeata islamiaan".
Sama tietenkin pätee myös tarkasteltaessa kriittisesti ja objektiivisuuteen pyrkien kristinuskoa, buddhalaisuutta, juutalaisuutta, hindulaisuutta ja muita uskontoja.
Tiedustelisin että mitähän "apoottinen"tarkoittaa..!?
erilaiset muslimit tulkitsevat ( jo kertaalleen "korjattua" koraania ) omilla tavoillaan. Raamattu sen sijaan ( vanhempi eepos ) on samanlainen kaikille: siinä on vertauskuvallisia teesejä joita noudattaen "elämä on helpompaa".
Islam taas tukee väitettä "laki".
Eli pakottaminen.
Kuka muslimi sitten määrittelee mikä on koraanissa "laki" ja mikä on tulkinnanvaraista ?
Silkkaa satua koko kirja. Anteeksi.
Joukkohysteria, naisten polkeminen ja armomurhat allahin nimessä kuvaavat paremmin koraania.
Siirtykää tekin, arvon muslimit, jo 2000-luvulle! God dammit. Peace out. On tämä oikea isojen poikien hiekkalaatikko.....
>>Kuuluuko oikea islam määritellä ulkoapäin vai kuuluuko se jättää muslimien itsensä tehtäväksi?
Jos ruoditaan islamin syvintä olemusta, eli sitä mitä sen todelllisuudessa tulisi olla, voidaan mielestäni väittää, että kuka tahansa islamin teologiaan perehtynyt voi hoitaa tuon määrittelyn. Jos kuitenkin puhutaan siitä islamista, minkä kukin meistä kohtaa arkielämässään, tulisi islam mielestäni määritellä siten miten islamia tunnustavat muslimit sen määrittelevät. Vaihtoehtoina jälkimmäisessä islamin määrittelytapauksessa vaikuttaisivat olevan fundamentalismi (jos ei jopa suoranainen islamofasismi) ja hiljainen (jos ei jopa äänetön) enemmistö(?).
etkä sitten väitä että juuret ja alkulähteet ovat islamissa!
Vaan kerrot että miksi halvatussa jotkut idän muslimit tekevät vastoin koraaniaan!
Efekti on taatusti aivan toinen muslimien keskuudessa.Eikä sinua vastusteta tälläkään palstalla.
Jos taas väität että kaikki paha maailmassa on islamia tai islamista johtuvaa saat kyllä vastustusta.
Näinhän ei ole vaan ihminen on se väärintekijä ei islam.Islamissa ei ole sellaista ideologiaa joka sallisi väkivallan.
>>Jos ruoditaan islamin syvintä olemusta, eli sitä mitä sen todellisuudessa tulisi olla, voidaan mielestäni väittää, että kuka tahansa islamin teologiaan perehtynyt voi hoitaa tuon määrittelyn. >>
Silloin ryhdytään uskonpuhdistajiksi. Ajatus jonkin uskonnon ulkopuolisesta uskonpuhdistajasta, joka ei itse edes usko uskontoon, jota "puhdistaa" on aika koominen.
>>Jos kuitenkin puhutaan siitä islamista, minkä kukin meistä kohtaa arkielämässään, tulisi islam mielestäni määritellä siten miten islamia tunnustavat muslimit sen määrittelevät. Vaihtoehtoina jälkimmäisessä islamin määrittelytapauksessa vaikuttaisivat olevan fundamentalismi (jos ei jopa suoranainen islamofasismi) ja hiljainen (jos ei jopa äänetön) enemmistö(?). >>
On yksinkertaisesti hyväksyttävä se tosiasia, että islamissa on erilaisia suuntauksia, erilaisia tapoja ymmärtää islam. Jokaisella suuntauksella on omat "fundamentalistinsa" (ja eri suuntauksilla ja eri tavoilla ymmärtää uskonto erilaisia "fundamentalisteja"), joista jotkut ovat poliittisesti "haukkoja" ja jotkut "kyyhkysiä", jotkut poliittisesti suhteellisen välinpitämättömiä. Lisäksi tulevat "liberaalit", jotka pyrkivät uudistamaan jos ei itse uskontoa kuitenkin tapaa soveltaa sitä. Edelleen on isiensä ja äitiensä uskontoa enemmän tai vähemmän noudattavat "tavikset", jotka eivät sen kummemmin kysele tai syvällisemmin edes tunne uskontonsa teologisia hienouksia. Ja niin edelleen.
"Islamofasismi" on yksi mahdollinen suuntaus kuten vaikkapa "kristillinen fasismi" (vrt. Espanjan francolaisuus, Vihtori Kosolan yhdistelmä koti-isänmaa-uskonto aatetta tyyppiä "Jumalauta näillä lakeuksilla ei pilkata Jumalaa!") tai "juutalainen fasismi" (vrt. kanalliskiihkoinen juutalaisuus). Sekin voi saada erilaisia ilmauksia eri suuntauksissa ja erilaisissa poliittisissa tilanteissa. Ihan kuten vaikkapa ”kristillinen fasismi”, ”juutalainen fasismi” tai vaikkapa ”sikhifasismi”.
>>Jos ruoditaan islamin syvintä olemusta, eli sitä mitä sen todellisuudessa tulisi olla, voidaan mielestäni väittää, että kuka tahansa islamin teologiaan perehtynyt voi hoitaa tuon määrittelyn. >>
-Silloin ryhdytään uskonpuhdistajiksi. Ajatus jonkin uskonnon ulkopuolisesta uskonpuhdistajasta, joka ei itse edes usko uskontoon, jota "puhdistaa" on aika koominen.
Vain jos tätä omaa näkemystä aletaan tuputtamaan muslimeille ehdottomana totuutena. Muuten sana on mielestäni vapaa kelle tahansa. Kyllähän sitä helkkari sentään voi määritellä mitä haluaa. Aivan eria asia uskotaanko määrittelijää.
- On yksinkertaisesti hyväksyttävä se tosiasia, että islamissa on erilaisia suuntauksia, erilaisia tapoja ymmärtää islam.
Mitä en ole kyseenalaistanut missään vaiheessa.
- Jokaisella suuntauksella on omat "fundamentalistinsa" (ja eri suuntauksilla ja eri tavoilla ymmärtää uskonto erilaisia "fundamentalisteja"), joista jotkut ovat poliittisesti "haukkoja" ja jotkut "kyyhkysiä", jotkut poliittisesti suhteellisen välinpitämättömiä. Lisäksi tulevat "liberaalit", jotka pyrkivät uudistamaan jos ei itse uskontoa kuitenkin tapaa soveltaa sitä. Edelleen on isiensä ja äitiensä uskontoa enemmän tai vähemmän noudattavat "tavikset", jotka eivät sen kummemmin kysele tai syvällisemmin edes tunne uskontonsa teologisia hienouksia. Ja niin edelleen.
Ei mitään uutta. Samaa mieltä edelleen.
"Islamofasismi" on yksi mahdollinen suuntaus kuten vaikkapa "kristillinen fasismi" (vrt. Espanjan francolaisuus, Vihtori Kosolan yhdistelmä koti-isänmaa-uskonto aatetta tyyppiä "Jumalauta näillä lakeuksilla ei pilkata Jumalaa!") tai "juutalainen fasismi" (vrt. kanalliskiihkoinen juutalaisuus). Sekin voi saada erilaisia ilmauksia eri suuntauksissa ja erilaisissa poliittisissa tilanteissa. Ihan kuten vaikkapa ”kristillinen fasismi”, ”juutalainen fasismi” tai vaikkapa ”sikhifasismi”.
- Ei mitään uutta. Samaa mieltä. Toistan kuitenkin vielä, että islamissa takapajuinen fundamentalismi, poliittinen sharia-meininki, jopa suoranainen islamofasismi ovat uskonnon valtavirtaa (Irshad Manji väitti literalismin olevan islamin valtavirtaa).
...mutta kuten totesin, ajatus jonkin uskonnon ulkopuolisesta uskonpuhdistajasta, joka ei itse edes usko uskontoon, jota "puhdistaa" on aika koominen. Yleensä tällä palstalla näitä itse rakenneltuja "islameita" todellakin tuputetaan paitsi muslimeille myös muillekin ehdottomana totuutena ja se tietysti on koomista. Mutta kun niitä sitten haukutaan ja pilkataan "oikeana islamina", aletaan mennä vaaralliselle puolelle. Siinä yhteydessä olen usein viitannut vastaavaan toimintaan, jota natsit ja heitä ennen erinäiset kiihkokristilliset piirit harjoittivat juutalaisuuden kohdalla. Ks. "Siionin viisaiden pöytäkirjat", jotka toimivat yhäkin eräitten piirien juutalaisuuden kuvastimena ja juutalaisvihan oikeuttajana.
>>Toistan kuitenkin vielä, että islamissa takapajuinen fundamentalismi, poliittinen sharia-meininki, jopa suoranainen islamofasismi ovat uskonnon valtavirtaa (Irshad Manji väitti literalismin olevan islamin valtavirtaa). >>
Irshad Manji on pamfletisti. Tuskinpa esimerkiksi laestadiolaisuuden vastaist pamfletit antavat kaikkein objektiivisimman kuvan edes laestadiolaisuudesta saati koko kistinuskosta. Maailma ja vieläpä muslimimaailmakin ovat aivan liian monimuotoisia mahtuakseen sellaisiin ääriyksinkertaistaviin pamfletteihin.
Kuten totesin: On yksinkertaisesti hyväksyttävä se tosiasia, että islamissa on erilaisia suuntauksia, erilaisia tapoja ymmärtää islam. Jokaisella suuntauksella on omat "fundamentalistinsa" (ja eri suuntauksilla ja eri tavoilla ymmärtää uskonto erilaisia "fundamentalisteja"), joista jotkut ovat poliittisesti "haukkoja" ja jotkut "kyyhkysiä", jotkut poliittisesti suhteellisen välinpitämättömiä. Lisäksi tulevat "liberaalit", jotka pyrkivät uudistamaan jos ei itse uskontoa kuitenkin tapaa soveltaa sitä. Edelleen on isiensä ja äitiensä uskontoa enemmän tai vähemmän noudattavat "tavikset", jotka eivät sen kummemmin kysele tai syvällisemmin edes tunne uskontonsa teologisia hienouksia. Ja niin edelleen.
"Islamofasismi" on yksi tällä hetkellä äänekäs ja mediaseksikäskin äärisuuntaus - ei sen kummempaa.
>>Voihan sitä määritellä mitä tahansa...
Aivan.
>>...mutta kuten totesin, ajatus jonkin uskonnon ulkopuolisesta uskonpuhdistajasta, joka ei itse edes usko uskontoon, jota "puhdistaa" on aika koominen.
Toisaalta myös ajatus jonkin uskonnon ulkopuolisesta "uskonpuhdistajasta", joka ei itse edes usko uskontoon, jota "puhdistaa" on aika koominen.
>>Irshad Manji on pamfletisti. Tuskinpa esimerkiksi laestadiolaisuuden vastaist pamfletit antavat kaikkein objektiivisimman kuvan edes laestadiolaisuudesta saati koko kistinuskosta. Maailma ja vieläpä muslimimaailmakin ovat aivan liian monimuotoisia mahtuakseen sellaisiin ääriyksinkertaistaviin pamfletteihin.
Niin. Manji ei tietääkseni kiellä käytännön islamin eri ulottuvuuksia Irshad Manji on kuitenkin _muslimi_, jolla on näkemystä ja käytännön kokemusta siitä,_mitä islam on käytännössä_ kokonaisvaltaisesti. Hänen väitteensä literalismin valtavirtaisuudesta on hyvin vahvalla pohjalla. Muistatko vielä muuten, kuka esitteli sinulle Manjin sivuston?
>>Kuten totesin: On yksinkertaisesti hyväksyttävä se tosiasia, että islamissa on erilaisia suuntauksia, erilaisia tapoja ymmärtää islam. Jokaisella suuntauksella on omat "fundamentalistinsa" (ja eri suuntauksilla ja eri tavoilla ymmärtää uskonto erilaisia "fundamentalisteja"), joista jotkut ovat poliittisesti "haukkoja" ja jotkut "kyyhkysiä", jotkut poliittisesti suhteellisen välinpitämättömiä. Lisäksi tulevat "liberaalit", jotka pyrkivät uudistamaan jos ei itse uskontoa kuitenkin tapaa soveltaa sitä. Edelleen on isiensä ja äitiensä uskontoa enemmän tai vähemmän noudattavat "tavikset", jotka eivät sen kummemmin kysele tai syvällisemmin edes tunne uskontonsa teologisia hienouksia. Ja niin edelleen.
Tällainen toistelu on rasittavaa edelleen.
>>"Islamofasismi" on yksi tällä hetkellä äänekäs ja mediaseksikäskin äärisuuntaus - ei sen kummempaa.
Kuuluuko muuten fyysisten sharia-rangaistusten,(en enää jaksa luetella) kannattaminen ja jopa lobbaaminen mielestäsi islamofasisimin piiriin?
>>Islamissa ei ole sellaista ideologiaa joka sallisi väkivallan.
Ovatko raipparangaistukset, käsien katkomiset, kivitys-, ym. kuolemantuomiot mielestäsi osa islamilaista ideologiaa?
...islamin tutkijoiden teoksia, jos haluat tutustua islamiin. Niitä o runsaasti saatavilla ja monet kirjoittajista ovat tutustuneet hyvin monipuolisesti aiheeseensa. Pamfletisteilla on omat tarkoituksensa - joihin ei yleensä kuulu objektiivisten kuvien antaminen. Näin nähdäkseni Irshad Manjillakin. Vastaavia pamfletteja on toki kirjoitettu monista kristinuskon haaroistakin. Ne eivät korvaa alan tiedemisten teoksia.
Mitä "islamofasismiin" tulee - et tainnut huomata, että käytin sitä lainausmerkeissä kuten myös "kristillistä fasismia" ja "juutalaista fasismia". Itse kuten muutkaan uskontoja vakavissaan tarkastelevat henkilöt en hahmota uskontoja tai uskontojen suuntauksia leimaavien haukkumanimien kautta ja pidän sellaista alkeellisena palopuheretoriikkana.
Fyysisiä rangaistuksia en kannata - kuten en kuolemanrangaistustakaan. Mutta en leimaa fasisteiksi niitä, jotka niitä kannattavat. Katson heidän yksinkertaisesti olevan tässä kohden väärässä ja vastustan heidän näitä kantojaan, kuten olen tällä palstalla myös tehnyt. Toistan: tuollaisten leimojen antaminen on alkeellista palopuheretoriikkaa.
>>...islamin tutkijoiden teoksia, jos haluat tutustua islamiin. Niitä o runsaasti saatavilla ja monet kirjoittajista ovat tutustuneet hyvin monipuolisesti aiheeseensa. Pamfletisteilla on omat tarkoituksensa - joihin ei yleensä kuulu objektiivisten kuvien antaminen. Näin nähdäkseni Irshad Manjillakin. Vastaavia pamfletteja on toki kirjoitettu monista kristinuskon haaroistakin. Ne eivät korvaa alan tiedemisten teoksia.
Minä saati Irshad Manji emme ole väittäneet olevamme islamin oppineita. Irshad on kuitenkin ilmeisen vahvalla pohjalla ruotiessaan islamin toteenpanoa arkielämässä: literalismi jyrää (oma lisäykseni:takapajuinen fundamentalismi jyrää...tänäänkin... http://english.aljazeera.net/NR/exeres/48AA33FF-8E95-44A0-A89A-528BC4A6A34F.htm).
koraani kertoo muutakin kuin tämän ja minä valitsisin sen väkivallattomamman vaihtoehdon eli antasin jumalan huomaan päätöksen.
>>Mitä "islamofasismiin" tulee - et tainnut huomata, että käytin sitä lainausmerkeissä kuten myös "kristillistä fasismia" ja "juutalaista fasismia"... Fyysisiä rangaistuksia en kannata - kuten en kuolemanrangaistustakaan.
Et vastannut kysymykseeni. Minä en kysynyt onko islamofasismi hyväksyttävä sana - siitä on keskusteltu jo runsaasti esim. täällä: http://en.wikipedia.org/wiki/Islamofascist. En kysynyt myöskään sinun mielipidettäsi.
Uusi yritys siis: kuuluuko fyysisten sharia-rangaistusten,(en enää jaksa luetella) kannattaminen ja jopa lobbaaminen mielestäsi "islamofasisimin" piiriin?
Kirjoitin sanasta "islamofobia" (ja sanoista "kristillinen, juutalainen fasismi"), että "Itse kuten muutkaan uskontoja vakavissaan tarkastelevat henkilöt en hahmota uskontoja tai uskontojen suuntauksia leimaavien haukkumanimien kautta ja pidän sellaista alkeellisena palopuheretoriikkana". Tarkoituksenani oli ilmoittaa, että en kerta kaikkiaan käytä tuollaisia haukkumasanoja leimaamaan ihmisiä tai heidän uskonnollista suuntautumistaan. Se olisi mielestäni halpaa palopuheretoriikkaa.
Joten kysymyksesi ” kuuluuko fyysisten sharia-rangaistusten,(en enää jaksa luetella) kannattaminen ja jopa lobbaaminen mielestäsi "islamofasisimin" piiriin?” on minun kannaltani yksinkertaisesti mieletön. Siispä totesin yksinkertaisesti, että "Fyysisiä rangaistuksia en kannata - kuten en kuolemanrangaistustakaan". Se tarkoittaa sitä, että olen eri mieltä niiden kanssa, jotka kannattavat ja/tai lobbaavat kyseisiä rangaistuksia ja vastustan heidän lobbaustaan silloin, kun siihen törmään.
Valitan, jos en mielestäsi vastannut kysymykseesi. Mutta - kuten toivottavasti jo kävi selväksi - en kerta kaikkiaan enkä missään tapauksessa hahmota uskontoja ja uskonnollisia suuntauksia aivan noin halvan palopuheretoriikan avulla. Enkä totisesti suosittele sellaista hahmottamista kenellekään.
>>"Islamofasismi" on yksi tällä hetkellä äänekäs ja mediaseksikäskin äärisuuntaus - ei sen kummempaa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000015476327
>>Mitä "islamofasismiin" tulee - et tainnut huomata...
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000015479589
>>Kirjoitin sanasta "islamofobia"...
Olen sanaton.
"Islamofobian" paikalla piti tietysti olla "islamofasimi". Minun virheeni. Johtui ilmeisesti eräästä arikkelista, jota luin ja josta sana tarttui.
(Mahtaisiko "islamofobiaa" olla se, että etsii innokkaasti "islamofasismia"?)
Wikipedia-määritelmän pohjalta, sinä kuulut selvästikin niihin jotka eivät hyväksy sanaa "islamofasismi" missään yhteydessä. Minun mielestäni sana on hyvinkin osuva nimitys esimerkiksi tuolle Wikipedian natsitervehdyskuvalle.
Joka tapauksessa, kyse ei edelleenkään ole siitä, millä nimellä mitäkin asiaa tulee kutsua. Sinulla on selvästi jonkinlainen käsitys siitä, mitä islamofasismilla mediassa tarkoitetaan (vaikket nimitystä hyväksykään), sillä osaat sanoa siitä, että: "Islamofasismi" on yksi tällä hetkellä äänekäs ja mediaseksikäskin äärisuuntaus - ei sen kummempaa.
Siksi kysynkin sinulta, mitä on mielestäsi tämä "islamofasismi", joka on yksi tällä hetkellä äänekäs ja mediaseksikäskin äärisuuntaus - ei sen kummempaa? Kuuluuko kuuluuko fyysisten sharia-rangaistusten kannattaminen ja jopa lobbaaminen mielestäsi tämän samaisen "islamofasisimin" piiriin?
>>(Mahtaisiko "islamofobiaa" olla se, että etsii innokkaasti "islamofasismia"?)
Islamofobia, siinä se vasta sanahirviö onkin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamophobia
...kommunikomaan sinulle.
Se siitä.
varmaankin minun vikani?
>>"Islamofasismi" on yksi tällä hetkellä äänekäs ja mediaseksikäskin äärisuuntaus - ei sen kummempaa.
Kysymykseni on erinomaisen yksinkertainen. Mitä tarkoitat tällä mediaseksikkäällä "islamofasismilla"?
...ennen kaikkea leimaa, jota jotkut haluavat äyttää koko uskontoon, jotkut taas milloin mihinkin suutaukseen tai uskonnolliseen ryhmään.
Vika kommunikoinnin epäonnistumisessa johtunee tässä tapauksessa siitä, että kommunikoija ei osaa kommunikoida tavalla, jolla tekisi viestinsä ymmärrettäväksi tietyn vastaanottajan kohdlla. Samanlaisina toistuvista kysymyksistäsi päätellen en ole onnistunut enkä onnistunekaan.
>>Tarkoitan sillä ennen kaikkea leimaa, jota jotkut haluavat äyttää koko uskontoon, jotkut taas milloin mihinkin suutaukseen tai uskonnolliseen ryhmään.
Eli nyt kun ketju luikertelee kuin viimeisiään vetelevä käärme, päätit antaa edes jonkinlaisen vastauksen kysymykseen, kertomalla mitä "islamofasismi _ennen kaikkea_ on.
Kirjoitit kuitenkin, että: >>"Islamofasismi" on yksi tällä hetkellä äänekäs ja mediaseksikäskin äärisuuntaus - ei sen kummempaa.>>
Tämä antaa vaikutelman siitä, että sinun mielestäsi on olemassa jokin konkreettinen islamin haara, jota sinun mielestäsi virheellisesti kutsutaan islamofasismiksi - siksi siis käytät lainausmerkkejä. Onko näin? Jos on niin kerro ihmeessä tarkemmin.
...on väärä.
Sanoin jo aikaa sitten, mitä mieltä olen ko. termistä ja sen käyttökelpoisuudesta.
Olen sanonut sen jo monta kertaa. Lueppas tästä:
” Mitä "islamofasismiin" tulee - et tainnut huomata, että käytin sitä lainausmerkeissä kuten myös "kristillistä fasismia" ja "juutalaista fasismia". Itse kuten muutkaan uskontoja vakavissaan tarkastelevat henkilöt en hahmota uskontoja tai uskontojen suuntauksia leimaavien haukkumanimien kautta ja pidän sellaista alkeellisena palopuheretoriikkana.”
”Kirjoitin sanasta "islamofobia" (ja sanoista "kristillinen, juutalainen fasismi"), että "Itse kuten muutkaan uskontoja vakavissaan tarkastelevat henkilöt en hahmota uskontoja tai uskontojen suuntauksia leimaavien haukkumanimien kautta ja pidän sellaista alkeellisena palopuheretoriikkana". Tarkoituksenani oli ilmoittaa, että en kerta kaikkiaan käytä tuollaisia haukkumasanoja leimaamaan ihmisiä tai heidän uskonnollista suuntautumistaan. Se olisi mielestäni halpaa palopuheretoriikkaa.
Joten kysymyksesi ” kuuluuko fyysisten sharia-rangaistusten,(en enää jaksa luetella) kannattaminen ja jopa lobbaaminen mielestäsi "islamofasisimin" piiriin?” on minun kannaltani yksinkertaisesti mieletön.”
”(Mahtaisiko "islamofobiaa" olla se, että etsii innokkaasti "islamofasismia"?)”
” Tarkoitan sillä... ...ennen kaikkea leimaa, jota jotkut haluavat käyttää koko uskontoon, jotkut taas milloin mihinkin suutaukseen tai uskonnolliseen ryhmään.”
Ja kaiken tämän jälkeen kysyt taas:
>>Kirjoitit kuitenkin, että: >>"Islamofasismi" on yksi tällä hetkellä äänekäs ja mediaseksikäskin äärisuuntaus - ei sen kummempaa.>>
Tämä antaa vaikutelman siitä, että sinun mielestäsi on olemassa jokin konkreettinen islamin haara, jota sinun mielestäsi virheellisesti kutsutaan islamofasismiksi - siksi siis käytät lainausmerkkejä. Onko näin? Jos on niin kerro ihmeessä tarkemmin.>>
Joten en voi muuta kuin todeta uudestaan:
” Nähätävästi en onnistu.. ...kommunikomaan sinulle.
Se siitä.”
Ja tarkennukseksi:
”Vika kommunikoinnin epäonnistumisessa johtunee tässä tapauksessa siitä, että kommunikoija ei osaa kommunikoida tavalla, jolla tekisi viestinsä ymmärrettäväksi tietyn vastaanottajan kohdlla. Samanlaisina toistuvista kysymyksistäsi päätellen en ole onnistunut enkä onnistunekaan.”
Sanoessasi: >>Islamofasismi" on yksi tällä hetkellä äänekäs ja mediaseksikäskin äärisuuntaus - ei sen kummempaa.>>, tarkoitatkin että "islamofasismi" on äänekäs ja mediaseksikäskin _äärisuuntausnimitys_, eikä islamin äärisuuntaus. Käsittämätöntä kielenkäyttöä, jota siten lopulta päätit puolustella spämmäämällä copypasteja aikaisemmista viestistäsi, joissa käsittelet "islamofasismi"-termin käytön oikeutusta - mikä ei tietenkään alunperinkään ollut puheenaihe. Pisteet kotiin taas Aapo.
...kun ei mennyt viesti moneenkaan kertaan toistettuna perille, ei mennyt. Toivottavasti jo vihdoin meni.
>>...kun ei mennyt viesti moneenkaan kertaan toistettuna perille, ei mennyt. Toivottavasti jo vihdoin meni.
Kun puhuu aiheen ohi, ei vastaa kysymyksiin, eikä muutenkaan pistä tikkuakaan ristiin asian selventämisen eteen (ellei sitten copypaste-spämmejä lasketa), on vaikea saada asiaansa perille. Sinun tyyliisi, kuin nyrkki silmään, sopivan suomi24-formaatin ansiosta saat halutessasi viimeisen sanan tähänkin rakoon.
...että huomaisit, että vastasin monta kertaa saman sisältöisesti mutta hieman eri sanoin kysymykseesi. Viimeinen vastaus sitten tuntui jostai syystä tärppäävän, vaikka aiemmat eivät. Ehkäpä se oli selkein.
"Oikeat" uskovaiset ovat AINA oikeassa.
Aina uskovaiset vetoavat siihen sanaan, joka on kirjoitettu milloin minnekin totuuden torveen. Kristityt vetoavat raamattuun puolustaessaan uskoaan. Muslimit koraaniin.
Ajattelevat ihmiset, -kuten aabra-ham-, osaavat ajatella että jokaisella ihmisellä on oma usko.
Harva kristitty tai muslimi osaa kuitenkaan ajatella, että voi olla erilailla uskovainen kuin he itse ovat. Heille ei ole kuin yksi ja ainoa totuus ja muut eivät ole silloin "oikeita" muslimeja tai kristittyjä jos eivät ole samanlaisia.
kun mitään "oikeaa" uskovaista ei ole olemassakaan:jokainen ihminen,joka kokee olevansa onnellinen ja hyvällä omallatunnolla ja sinut omassa uskossaan, oli se sitten mikä tahansa, eikä aiheuta harmia tai vahinkoa tahallisesti muille elollisille, on "oikea" uskovainen. Tai uskomaton. Ihan miten vaan.
TELLUKSELLA ON VAIN YKSI USKO JOHON USKOMALLA VOI PELASTUA SYNNEISTÄÄN.
AABRAHAMIN, IISAKIN JA JAAKOBIN JUMALA JOKA SOVITTI (ITSENSÄ KAUTTA) LIHAKSI TULLEESSA POJASSANSA JESHUASSA KRISTUKSESSA NASARETILAISESSA KOKO MAAILMAN SYNNIT VUODATTESSAAN SOVINTOVEREN SYNTIEN EDESTÄ.
ELI JEESUS ON TIE, TOTUUS JA ELÄMÄ. KUKAAN EI MEN ISÄN LUOKSE TAIVAASEEN KUIN JEESUKSEEN USKOMALLA.
MUUT USKONNOT OVAT HUMAANIA ALKUPERÄÄ.... EDELLEEN..
poikkeus säännöstä, että uskovaiseksi itseään kutsuva pystyy noin avarasti muihin eritavalla uskoviin suhtautumaan. Siksi on syytä asettaa kyseenalaiseksi uskonkysymyksiä, koska NIIN moni on vielä siellä kirjaimellisesti asiat ottavien joukossa.
TV2:sen Jumala-ilta oli karmeaa katsottavaa: Ihmiset oikeasti vuonna 2006 vetoavat ikivanhoihin kirjoituksiin puolustellessaan suhtautumistaan esim. homoihin tai naisiin. Sanovat vielä olevansa siitä syystä lähempänä taivasta. Ja kansa kuuntelee ja uskoo heidän sanojaan. Voi kunpa heitäkin voisi joskus kaukaisessa tulevaisuudessa sensuroida.
Uskonnon oikeus ei tälläkään palstalla ole se keskustelunaihe yleensä. Kysymys on yhteiskuntarauhasta. Kun yksi uskonto aiheuttaa niin paljon rettelöitä, että koko yhteiskunta on vaarassa, siitä on kysymys. Meillä on ennenkin ollut monia uskontoja ja niitä on pidetty kiinnostavina. Ajattelu ja filosofia kiinnostaa. Nyt on kuitenkin yksi ismi, joka murhaa ihmisiä. Se on huolestuttavaa. Sitä vastaan käytetään valtavia rahasummia.
Väkivaltaisesta tunkeutujasta on kysymys, ei mistään älyllisestä ajattelusta.
itse ajatten sitten vain mielessäni, että mitä enemmän tuomitsette muita, sen kauempana siitä taivaasta taidatte olla - mitä se sitten kellekin merkitsee.
...yksinkertaisten, mustavalkoisesti ajattelevien ihmisten maailmankuvaa. Suurin osa ihmisistä -uskovaiset mukaanlukien- sellaisia kuitenkin ovat. Ymmärrän, että puolustat heidän/meidän elämisen oikeutta ja rauhaa maanpäälle, mutta koska me lähes kaikki kuitenkin ajatellaan jollain tavalla kieroutuneesti, niin miksei sitä kieroutuneisuuttaa saa kritisoida?
...että kritisoitaisiin tapaa ajatella stereotyyppisesti ja mustavalkoisesti tai kieroutuneesti?
Sitähän tuossa aloituksessanikin kritisoin.
jonka tarkoituksena oli/on ilmeisesti puolustaa muslimeja ja islamia heinähangoilta ja pistimiltä, näyttäytyy minulle kuitenkin narsistisen ylimielisen ihmisen kirjoitukselta. Narsistiset ihmiset ovat yleensä oikeasti haavoitettuja? Miksi et anna sitoa haavaasi? Pilkkaatko ylemmyydentunnossasi kaikkia muita palstalle kirjoittavia?
Mihin Sinä itse uskot? Uskotko yhtään mihinkään? Minä uskon, muun muassa siihen, että ei voi katsoa johonkin suuntaan kääntämättä samalla selkäänsä toiseen. Vaikka olet selvästi historiaa lukenut ja sitä tunteva, kompetenssisi jää sivuseikaksi, kun freudilaiset lipsahdukset huutavat yli. Vai oletko katkeroitunut jostakin, jonka takia islam-palstan kirjoittavat saavat tuta kostosi? Anna ihmisten keskustella islamista vapaasti. Älä tunge joka paikkaan nietscheläisiä mielipiteitäsi, pyydän.
Olemme Suomessa, sinun islam-puolustuspuheesi ei vakuuta, tekee enemmänkin hallaa kaikille asiasta kiinnostuneille. Älä enää yritä sanoa viimeistä sanaa, palstalaiset ovat huomanneet narsistiset ongelmasi. Kaikessa rakkaudessa toivon, että löydät elämääsi muutakin sisältöä kuin Suomi24-sivuston islam-palstan.
..., Freudia ja jopa Nietzscheäkin, narsismista ja haavoittuneisuudesta.
Enpä luule, että vaatii hirveästi narsismia tai haavoittuneisuutta tai edes nietzscheläisyyttä, jos haluaa puolustaa ihmisiä heinähangoilta ja pistimiltä. Tai jos haluaa kertoa, mistä uskontojen objektiivisuuteen ja kriittisyyteen pyrkivässä tarkastelussa on oikeastaan kyse.
En luule pilkanneeni kaikkia palstalle kirjoittavia. Mutta et voine vaatia minua myöskään hyväksymään sellaista, mitä katson toisten ihmisten uskonnollisen vakaumuksen pilkkaamiseksi ja uskonnollisen kansanryhmän leimaamiseksi. Niitä en hyväksy, ne haavoittavat ihmisiä ja niillä on aina ollut rumia seurauksia.
Minä uskon hyvinkin vankasti joihinkin asioihin. Yksi asia mihin uskon hyvin vankasti, on ihmisen velvollisuus kunnioittaa toisten ihmisten uskonnollista vakaumusta, jos haluaa omaa vakaumustaan kunnioitettavan. En myöskään usko, että tällainen velvollisuus olisi millään lailla suomalaisuuden vastaista. Pikemminkin päinvastoin.
...pitkän litaniani tarkoituksena oli kertoa, mistä uskontojen kriittisessä ja objektiivisuuteen pyrkivässä tarkastelussa on oikeastaan kyse. Vastaavat litaniat löydät kaikkialta uskontotieteen perusopukista.
kunnioitan suuresti ajatuksiasi (jos taustalla on vilpitön tahto) puolustaa muita ihmisiä henkiseltä väkivallalta. kieltämättä sitä itsekin sortuu turhaan yleistämiseen joskus.
kunnioitan myös muslimeja ihmisinä, jotka ovat tavallisia pulliaisia niinkuin muutkin. esim. jouduin käymään ruokajonossa ja ruokaa oli jakamassa musliminainen - kiitos hänelle siitä että tekee vapaaehtoistyötä
sen sijaan islam uskontona on minusta vaarallinen eikä kunnioituksen arvoinen. alistumista kaikessa Jumalan tahtoon, tottelemista, väkivaltaisia ja raakoja rangaistuksia.. sääntöjä ja ohjeita joita pitää noudattaa tarkasti.. sen sijaan rakkautta ei löydy juuri ollenkaan.. en voi kunnioittaa tällaista uskontoa tai olisin täysin selkärangaton ihminen
"Yksi asia mihin uskon hyvin vankasti, on ihmisen velvollisuus kunnioittaa toisten ihmisten uskonnollista vakaumusta",
Harmi vaan ettet kunnoita uskonnottomien ihmisten oikeutta toteuttaa omaa vakaumustaan etkä myöskään homoseksuaalien oikeutta totetuttaa omaa seksuaalisuuttaan...
>>...ruokaa oli jakamassa musliminainen - kiitos hänelle siitä että tekee vapaaehtoistyötä>>
Ehkäpä hän löysi uskonnostaan rakkautta, vaikket sinä olisikaan sitä hänen uskonnostaan löytänyt.
Mitä tulee väkivaltaisiin ja raakoihin rangaistuksiin, niitä on maailman sivu perusteltu uskonnolla - ja perustellaan yhä. Muun muassa kuolemanrangaistusta. Kun yhteiskunta muuttuu ja kun tajutaan, että väkivaltaiset ja raa'at rangaistukset raaistavat koko yhteiskuntaa, silloin löydetään toisia vaihtoehtoja.
Jumalan tahtoon alistuminen taas on yhteinen oikeastaan kaikille uskonnoille, joissa Jumala nähdään kaikkivaltiaana, kaikkitietävänä ja kaikkihyvänä. "Tapahtukoon Sinun tahtosi" sanotaan myös isämeidän-rukouksessa. Jos ihminen uskoo Jumala kaikkivoipaisuuteen, mitä muuta hän voi tehdä? Pullikoidako vastaan? Millä lihaksilla? Sen hyväksymistä, mille mitään ei voi, ovat suositelleet myös monet filosofit filosofian alkuajoista lähtien. Sitä on pidetty elämänviisautena.
Mitä taas tulee sääntöihin ja ohjeisiin, me ihmiset seuraamme yleensä aika pikkutarkasti kukin oman yhteisömme tapoja ja sääntöjä. Jos tutustut "Käytöksen kultaiseen kirjaan", huomaat, että siinä on lueteltu valtava määrä erilaisia sääntöjä - ja ne ovat vain pieni osa. Maallistuneessa yhteiskunnassa näitä sääntöjä ei enää perustella uskonnolla; maallistumattomissa yhteiskunnissa perustellaan. Näin oli ennen kristikunnassakin, näin on yhä kaikkialla, jossa uskonto on elimellinen osa jokapäiväistä elämää.
....
Islamissa ei kuitenkaan kunnioiteta Jumalaan uskomattomia, eikä homoseksuaaleja. Jos muslimi kunnioittaa ateismia tai homoseksuaalisuutta, niin hän ei ole enää muslimi. Ja apostaatit pitää tappaa!
"Ehkäpä hän löysi uskonnostaan rakkautta, vaikket sinä olisikaan sitä hänen uskonnostaan löytänyt. "
Rakkaus on vaan niin perustava osa ihmistä, että sitä löytyy ilman uskontoakin. Tein joskus viestiketjun aiheesta enkä saanut yhtään osoitusta siitä, että koraani opettaisi rakkautta (muita kuin muslimeja ja Jumalaa kohtaan).
"Mitä tulee väkivaltaisiin ja raakoihin rangaistuksiin, niitä on maailman sivu perusteltu uskonnolla - ja perustellaan yhä."
Ei muissa suuruskonnoissa ole samanlaista rangaistusjärjestelmää jossa pyhän kirjan suorien ohjeiden perusteella katkotaan varkaalta käsi jne. (Iranissa eräässä tapauksessa jopa lapselta, ajettiin autolla käden yli). Esim. ilman UT:ta kristinuskossa näin voisi ollakin, mutta UT korvasi vanhakantaiset raakuudet.
"Jumalan tahtoon alistuminen taas on yhteinen oikeastaan kaikille uskonnoille, joissa Jumala nähdään kaikkivaltiaana, kaikkitietävänä ja kaikkihyvänä."
"Tapahtukoon sinun tahtosi" on melko lailla erilainen ilmaus kuin alistaminen. Alistaminen / alistuminen on todella voimakas sana ja viittaa nöyryyttämiseen ja alentamiseen - ihmisarvon vähentämiseen.
"Mitä taas tulee sääntöihin ja ohjeisiin, me ihmiset seuraamme yleensä aika pikkutarkasti kukin oman yhteisömme tapoja ja sääntöjä."
Yleisiä sääntöjä ja tapoja kyllä, esim. ei saa mennä alasti kaupungille heilumaan tai varastaa tavaroita. Mutta islam kontrolloi paljon vahvemmin jäseniään - tarkat säännöt ulottuvat yksityisiinkin asioihin. Islam kontrolloi pukeutumista, ruokailutapoja, sitä saako mies kätellä naista jne. Tällainen kontrollointi on lähes alistamista. Mutta Jumalallehan tuleekin alistua.
... mitään muuta olennaista lievennystä rangaistuksiin, kuin että keisari Konstantinus poistatti kunnioituksesta Jeesusta kohtaan ristiinnaulitsemisen rangaistusten joukosta v. 337 jKr. Muita jatkettiin ja ajan myötä lisäiltiinkin, kun Raamatusta löydettiin erityisiä raamatullisia rangaistuksia, joita sitten noudatettiin ihan Pyhä Kirjan ohjeitten mukaan. Voidaan sanoa, että kristikunnassa osoitettiin todella luovaa mielikuvitusta 1500 vuoden ajan tällä epäinhimillisen toiminnan alueella.
Ruoskinnat, käden katkaisut, elävältä polttamiset, neljään osaan pilkkomiset, elävältä suolistamiset ja muut vastaavat kuuluivat lakikirjoihin ja käytäntöihin Ranskan vallankumoukseen asti. Niitä ei poistettu Kristuksen rakkauden tähden, vaan ne poistettiin valistusajan ja Ranskan vallankumouksen myötä - osassa Euroopan maita vasta 1800-luvulla.
Ruoskinnat, piiskaukset ja julkiset teloitukset suurine yleisöjoukkoineen olivat monissa Euroopan maissa käytössä 1900-luvulle asti. Yhdysvalloissa teloituksia yhä televisioidaan silloin tällöin "dokumentaarisesti" yleisön nähtäväksi.
”Kun yhteiskunta muuttuu ja kun tajutaan, että väkivaltaiset ja raa'at rangaistukset raaistavat koko yhteiskuntaa, silloin löydetään toisia vaihtoehtoja.” Näin on tapahtunut myös monissa muslimimaissa ja kun takapajuisista hallituksista päästään eroon, tapahtunee lopuissakin.
****
Mitä rakkauteen tulee, sinä et siis ole saanut osoitusta siitä, että Koraani opettaisi rakkautta muita kuin muslimeja ja Jumalaa kohtaan? Onneksi monet muslimit ovat sentään saaneet, ja se on tärkeämpää, koska sinä et ole muslimi. Todennäköisesti mainitsemasi ruuan jakajakin on saanut, koska jos kerran tunnistit hänet muslimiksi, ilmeisesti hän oli uskontoaan harjoittava muslimi ja silloin hän epäilemättä perusteli itselleen toimintaansa uskonnollaan . Toivottavasti löydät sitä käytännön rakkautta Raamatusta. Valitettavan monet eivät ole löytäneet sieltäkään, mikä on näkynyt ja yhä näky siinä, että rakkauden kohdalla on paljon puhetta mutta varsin vähän villoja. Valitettavan monet ovat myös tajunneet se mahdollisuuden, että myös Raamattua ja jopa Jeesuksen omia opetuksiakin voidaan käyttää vihankylvöön. Niin toki ovat löytäneet valitettavan monet muslimitkin saman mahdollisuuden Koraaninsa kohdalla.
---
>>"Tapahtukoon sinun tahtosi" on melko lailla erilainen ilmaus kuin alistaminen. Alistaminen / alistuminen on todella voimakas sana ja viittaa nöyryyttämiseen ja alentamiseen - ihmisarvon vähentämiseen.>>
"Alistaminen" ja "alistuminen", "nöyryyttäminen" ja "alentaminen" ja "ihmisarvo vähentäminen" ovat sinun sanojasi. Muslimit puhuvat vapaaehtoisesta antautumisesta Jumalan tahdolle. Enpä näe tuossa kovin olennaista eroa monen _uskonnollisen_ kristityn asenteeseen nähden.
Calvin, Luther ja monet muut uskonoppineet, papit ja saarnaajat toki ovat opettaneet ja opettavat yhä, kuinka meidän tulisi joka hetki muistaa, että olemme arvottomia, kurjista kurjimpia, perisynnin turmelemia, että meissä ei ole pohjimmiltamme mitään hyvää... Onko tämä ihmisarvon lisäämistä, on mielenkiintoinen kysymys.
---
Mitä tapoihin ja sääntöihin tulee, en puhunut vain rikoksien kieltämisestä tai törkeästä julkisten hyvien tapojn loukkaamisesta. Kirjoitin:
"Jos tutustut "Käytöksen kultaiseen kirjaan", huomaat, että siinä on lueteltu valtava määrä erilaisia sääntöjä - ja ne ovat vain pieni osa. Maallistuneessa yhteiskunnassa näitä sääntöjä ei enää perustella uskonnolla; maallistumattomissa yhteiskunnissa perustellaan. Näin oli ennen kristikunnassakin, näin on yhä kaikkialla, jossa uskonto on elimellinen osa jokapäiväistä elämää."
Eli: Niin sanotut hyvät käytöstavat ovat valtavan suuri määrä sääntöjä, jotka ovat monissa kohden erilaisia eri kulttuureissa. Huomaamme ne varsinaisesti silloin, kun niitä rikotaan. Maallistumattomissa yhteiskunnissa ne prustellaan uskonnolla. "Näin oli ennen kristikunnassakin, näin on yhä kaikkialla, jossa uskonto on elimellinen osa jokapäiväistä elämää."
...kunnioita sen paremmin ateisteja kuin homoseksuaalejakaan. Kuten eivät monet kristitytkään.
Homoseksuaalisuutta muslimimaissa on suurin piirtein saman verran kuin muuallakin. "Kaapista ulos tuleminen" eli värin tunnustaminen ei siellä käsittääkseni - eräin poikkeuksin - ole mahdollista, kuten ei ollut aiemmin Euroopassakaan. Mutta julkisuudesta poissa pysyttelevään homoseksuaalisuuteen siellä suhtaudutaan yleensä varsin samalla tavalla kuin meilläkin on yleensä suhtauduttu: jätetään rauhaan. Tietämissäni muslimimaissa ei ole tässä kohden esiintynyt erityistä kiihkoilua islamin historian aikana. Asia on tunnettu ja tunnetaan, mutta siitä ei ole pidetty eikä pidetä melua.
Mitä ateismiin tulee, ateismi on muslimimaissa paljon harvinaisempaa kuin nykyään länsimaissa. Johtuu erilaisesta historiallisesta kehityksestä. Meillä ateismi yleistyi valistusajasta lähtien, johtuen paljolti kirkkojen harrastaman politiikan huonosta maineesta. Vastaavaa huonoa mainetta muslimiseurakunnat ja mullahit eivät koskaan saaneet. Nykyään tosin erinäiset tahot muslimikunnassa toimivat siten, että maallistuminen ja ateismi todennäköisesti lisääntyvät myös muslimialueilla.
Maallistunut yhteiskunta tietenkin hyväksyy ateismin. Uskonnollisesti aktiivinen yhteiskunta ei hyväksy.
Ateismin harvinaisuuteen ja erilaiseen historialliseen kehitykseen liittyy myös nykylänsimaita paljon jyrkempi suhtautuminen apostasiaan, joka muistuttaa vastaavaa suhtautumista samaan ilmiöön Euroopan niiltä ajoilta, jolloin kirkot olivat vielä voimissaan.
voi mitä lööperiä!
"Mutta julkisuudesta poissa pysyttelevään homoseksuaalisuuteen siellä suhtaudutaan yleensä varsin samalla tavalla kuin meilläkin on yleensä suhtauduttu: jätetään rauhaan."
Ilmeisesti sinä et sitten ole koskaan kuullut muslimivaltiosta nimeltä Iran? Islamilaisesta maasta jossa on viime vuosina hirtetty yli viisi tuhatta homoseksuaalia! Aika hyvin näytetään tosiaan "yleensä" jättävän rauhaan, tai ehkäpä sinulla on jokin ihan oma määritelmä sanalle "yleensä"...
...myös Iranissa on homoseksuaaleille mm omat järjestönsä ja kokoontumispaikkansa ja jopa omat ravintolansa kuten täälläkin. Normaalisti siis ketään ei voisi vähempää kiinnostaa naapurin tai työkaverin seksuaalinen suuntauminen. Nuo "varoittavana" esimerkkinä tehdyt tuomiot ovat tietenkin valitettava ja ihmisoikeuksia rikkovia tapauksia, mutta monet paikalliset järjestöt tekevät kyllä kaikkensa tuonkin asian muuttamiseksi.
kun yritin kovasti googlata löytääkseni edes jotain tuollaista mainintaa netistä, mutta en löytänyt mitään - ainoastaan niitä kertomuksia homojen täydellisestä oikeudettomuudesta sekä lukuisista hirttämisestä. Siis mistähän lähteestä voisin itse varmistua, ettet puhu täysin lööperiä...
http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Iran
http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_in_Iran
http://www.globalgayz.com/g-iran.html
http://www.gay.com/news/article.html?2005/11/16/2
http://www.answers.com/topic/gay-rights-in-iran
http://www.iglhrc.org/site/iglhrc/section.php?id=5&detail=587
http://www.iranmania.com/News/ArticleView/Default.asp?NewsCode=41136&NewsKind=Current Affairs
http://action.web.ca/home/lgbt/databank.shtml?x=83747&AA_EX_Session=84a049eaf152f52dd9a934b072c11b0b