Miehenä minut kasvatettiin jo kotona tasa-arvoajatteluun mitä korostetaan nykyään myös työpaikoilla. Olen muuten juuri laatinut työryhmässä yrityksemme tasa-arvosuunnitelman (kaikissa yli 30 työntekijän työpaikoissa lain mukaan tehtävä.
Tästä syystä kiinnitin huomiota tässä ketjussa hiljattain käytyyn keskusteluun jossa oli aiheena mahdollisuus että nainen voisi lukiea rukoiuksia ja saarnatekstejä seuroissa ja jumalanpalveluksessa. Näytin keskustleua vaimolleni ja hän oli myös vilpittömän hämmästynyt!
Nimimerkki Tiinaliina toteaa:
"Eikö naisten pitänyt alkuseurakunnan aikoihin peittää päänsäkin rukoillessaan? Ja päähän peitettiin alamaisuuden merkiksi. Miten siis voisi samaan aikaan osoittaa alamaisuutta seurakunnassa ja johtaa yhteistä rukousta?
Eihän esim. jossain työpaikan juhlissa pistetä sitä viimeksitullutta juoksutyttöä pitämään avajais- ja päätöspuhetta, vaan ne puheet pitää yleensä joku johtoportaan kaveri.
Mitä hyötyä siitä olisi, että naiset saisivat osallistua Sanan julistukseen? Tulisiko seurakunta jollain tapaa "paremmaksi"? Rakentaisiko se seurakuntaa jollain tavalla?
T: Tiinaliina"
Mitä mieltä ollaan. Onko nainen halpa-arvoisin juoksutyttö ?
Mielestäni Tiinaliina antaa todella virheellisen kuvan uskovaisten suhtautumisesta sukupuolten tasa-arvoon. Meidän ry-llä on seurakuntapäivine yhteydessä myös naiset lukeneet Raamatun kohtaia ja alku- ja loppurukouksia.
Ollaan kaikki tasan samanarvoisia jumalanlapsia.
Tästä syystä kiinnitin huomiota tässä ketjussa hiljattain käytyyn keskusteluun jossa oli aiheena mahdollisuus että nainen voisi lukiea rukoiuksia ja saarnatekstejä seuroissa ja jumalanpalveluksessa. Näytin keskustleua vaimolleni ja hän oli myös vilpittömän hämmästynyt!
Nimimerkki Tiinaliina toteaa:
"Eikö naisten pitänyt alkuseurakunnan aikoihin peittää päänsäkin rukoillessaan? Ja päähän peitettiin alamaisuuden merkiksi. Miten siis voisi samaan aikaan osoittaa alamaisuutta seurakunnassa ja johtaa yhteistä rukousta?
Eihän esim. jossain työpaikan juhlissa pistetä sitä viimeksitullutta juoksutyttöä pitämään avajais- ja päätöspuhetta, vaan ne puheet pitää yleensä joku johtoportaan kaveri.
Mitä hyötyä siitä olisi, että naiset saisivat osallistua Sanan julistukseen? Tulisiko seurakunta jollain tapaa "paremmaksi"? Rakentaisiko se seurakuntaa jollain tavalla?
T: Tiinaliina"
Mitä mieltä ollaan. Onko nainen halpa-arvoisin juoksutyttö ?
Mielestäni Tiinaliina antaa todella virheellisen kuvan uskovaisten suhtautumisesta sukupuolten tasa-arvoon. Meidän ry-llä on seurakuntapäivine yhteydessä myös naiset lukeneet Raamatun kohtaia ja alku- ja loppurukouksia.
Ollaan kaikki tasan samanarvoisia jumalanlapsia.
Vastaukset 44
Vanhimmat
Onko juoksutyttö sinusta halpa-arvoinen? Minusta ei ole! Tehtävät kuitenkin ovat eri kuin pomolla.
Kun meillä töisssä on joku vähän "virallisempi" tilaisuus missä pidetään puhe, esim. jonkun työntekijän jäädessä eläkkeelle, niin puheen pitää firman johtaja. Minusta tuntuisi melkoisen hölmöltä mennä siihen sanomaan, että "Hei kuule" Nyt on MINUN vuoroni!" Eikä minun arvoni siitä pienene, vaikka en joka paikkaan pääsekään kailottamaan.
Onko teillä ihmisen arvo kiinni siitä, mitä hän tekee/saa tehdä? Minusta se on kiinni jostain ihan muusta.
T: Tiinaliina
Pääsiäisenä muistamme, että ylösneousseen kristuksen ensimmäiset todistajat olivat kaksi naista.
Myös nykyisin naiset saavat todistaa uskostaan ja kertoa mitä heille on tapahtunut. Sitä ei kai kukaan kiellä?
Jeesus kehoitti niitä naisia viemään sanan apostoleille, mutta opettamaan tai seurakuntia perustamaan ja niitä kaitsemaan Hän ei naisia kehottanut. Eivätkä nekään Jeesuksen nähneet naiset edes siihen pyrkineet, vaan olivat jatkossa melkoisen hiljaa.
"Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettamalla ..." (Matt.28:19-20)
"Opettamalla ...". Sen Jeesus sanoi apostoleille, ei niille haudalla olleille naisille.
Ei se, että naiset saivat ensimäisinä nähdä Jeesuksen tee tyhjäksi muuta Raamatun opetusta.
T: Tiinaliina
Eikö lähetyskäsky koskekaan naisia?
Puhut palturia. Jokainen kelpaa opettajaksi. Raamatun aikana vaan nainen ei ollut tasa-arvoinen eikä "todistuskelpoinen". Kuinka sellainen olisi voinut "todistaa"?
Tämä kysymys on puhtaasti kulttuuriin liittyvä.
"Niinkuin kaikissa pyhien seurakunnissa, olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne ..." (1.Kor.14:33-34)
Tässä on opetusta SEURAKUNNAN KOKOUKSISTA. Ei siis kielletä naisia kertomasta evankeliumia esim. naapurille ja siten harjoittamasta lähetyskäskyä. Sen sijaan seurakunnan kokouksissa on kielletty naisia opettamasta tai johtamasta. (Jollain lailla pidän julkista rukoilemista seurakunnan edessä (rukoushetken)johtamisena, ja varsinkin jos lukija itse valitsee siihen sanat, niin ehkä myös opettamisena. Suora Raamatun tekstin tai Isä-meidän-rukouksen lukeminen ei samalla tavalla tunnu johtamiselta/opettamiselta, vaikka en ymmärrä niissäkään, että miksi naisten olisi pakko päästä niitä sinne eteen lukemaan).
nimiMerkki. "KAIKISSA pyhien seurakunnissa". Eikö se tarkoitakaan kaikkia ja pitäisikö siinä lukea "nykyisissä"? Eikö Raamattu olekaan tarkoitettu kaikille uskoville, kaikkina aikina? Eikö Jumala olekaan varjellut sanaansa, vaan on päästänyt sinne mukaan kaikenlaista sellaista, minkä sitten ihmiset voivat poistaa tai muuttaa, kun itsestä siltä tuntuu? Minä uskon, että Jumala on hyvinkin varjellut sanansa ja siinä olevat kehoitukset ovat voimassa vielä tänäpäivänäkin, myös naisten opetuskielto. Ei se muutu siksi, että yhteiskunta muuttuu ja liberalisoituu(liberalisoituu missä liberalisoituu, ei läheskään kaikissa maissa. Eikä Eurooppa ole mikään maailman napa, vaikka täällä sen käsityksen useasti saakin.)
T: Tiinaliina
"Sitä en salli, että nainen opettaa... (1. Tim)"
"Niin kuin on laita kaikissa pyhien seurakunnissa, naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua... (1. Kor 14)"
Ainakin vanhoillislestadiolaisuudessa naiset opettavat raamattuluokissa ja pyhäkouluissa. Seurakunta siinäkin kokoontuu. Ja seurakuntailloissa tai keskusteluilloissa naiset ovat monesti aktiivisia puheenvuorojen käyttäjiä. Jos siis tulkitsemme noita Paavalin sanoja kirjaimellisesti niin kaikki tuo on sopimatonta. Ja koska emme tulkitse noita Paavalin sanoja kirjaimellisesti, niin minä en periaatteessa pidä sopmattomana myöskään naispappeutta.
Kaikki jotka edistävä Kristuksen tietämystä, tekevät hyvää. Oli kyseessä nainen tai mies. Tässä asiassa olen eri mieltä siis Paavalin kanssa. Mutta niin on myös vl-yhteisö. Näen uskonsilmin, että Paavalin opetus johtui sen ajan naiskäsityksestä. Ja tuo naiskäsitys on kääntynyt 1900-l alussa päälaelleen: nainen onkin ihminen!
"Ainakin vanhoillislestadiolaisuudessa naiset opettavat raamattuluokissa ja pyhäkouluissa. Seurakunta siinäkin kokoontuu. Ja seurakuntailloissa tai keskusteluilloissa naiset ovat monesti aktiivisia puheenvuorojen käyttäjiä. Jos siis tulkitsemme noita Paavalin sanoja kirjaimellisesti niin kaikki tuo on sopimatonta."
On eri asia opettaa kokoontullutta lapsijoukkoa kuin toimia virkaahoitavana pappina joka opettaa ja kantaa myös vastuun kaikista ja kaikenikäisistä ja kaikissa asemassa olevista seurakuntansa jäsenistä sekä hyvinä että pahoina aikoina jolloin opintuulet tai suuret lankeemukset vallitsevat.
Kuvaat papin työtä seuraavasti:
"On eri asia opettaa kokoontullutta lapsijoukkoa kuin toimia virkaahoitavana pappina joka opettaa ja kantaa myös vastuun kaikista ja kaikenikäisistä ja kaikissa asemassa olevista seurakuntansa jäsenistä sekä hyvinä että pahoina aikoina jolloin opintuulet tai suuret lankeemukset vallitsevat."
Mihin tuossa työssä tarvitaan kikkeliä?
Voit itse priorisoida omalle kohdallesi sielunhoitajana miehen, mutta Kristus piti naisia ja mieheiä tasavertaisina.
"Naisen tulee kuunnella opetusta, hiljaa ja kuuliaisena. Sitä en salli, että nainen opettaa, enkä sitä, että hän hallitsee miestä...Lasten synnyttäjänä hän on kuitenkin pelastuva..."
Paavalin naiskäsitys oli varsn yksipuolinen:
1) nainen ei saa opettaa
2) naisen on oltava hiljaa
3) nainen ei saa käyttää puheenvuoroa seurakunnan kokoontumisissa
4) naisen on kysyttävä kotona mieheltään jos jokin asia ei auennut serakunnan kokoontumisissa
5) nainen pelastuu synnyttäjänä (kun uskoo Jeesukseen)
Selityksesi pyhäkoulusta on vapaa ja villi tulkinta. Hyväksyttäköön, mutta samalla on todetava että kyseessä on sinun oma tulkintasi ja se tulkinta on sidoksissa tähän päivään. Lapsenlapsesi elävät toisenlaisessa maailmassa ja silloin tuo pyhäkoulutulkintasi saattaa olla erilainen.
Jos siis Paavalin naiskäsitys oli eri kuin mitä meillä on, niin miksi meidän käsityksemme naisen tehtävstä tulisi kuitenkin olla sama kuin Paavalilla?
Raamatun mukaan naiset eivät saa seurakunnissa opettaa miehiä. Lapsia ja toisia naisia he saavat opettaa. Siellä pyhäkoulussa ei kai yleensä paljoa miehiä näy?
T: Tiinaliina
Tässä on linkki yhdelle sivulle, mistä löytyy Lutherin tekstiä ja lisäksi linkkejä eteenpäin toisille naispappeudesta puhuville sivuille. Lukekaa jos kiinnostaa. http://www.htk.fi/public/tivi/luther.htm
Mukava, että tuo "Josse" tuli keskustelemaan tähän. Kun minä en ole ollenkaan niin hyvä perustelemaan asioita, niin parempi että joku toinen perustelee.
T: Tiinaliina
Ainakaan noissa minun mainitsemissani Raamatun kohdissa ei puhuta seurakunnan laadusta mitään. Päinvastoin, Jeesus opetti nimenomaan että lapset ne ovatkin oikeita "Jumalan lapsia".
Joka tapauksessa, keskusteluilloissa on mukana sekä miehiä että naisia. Miksi Paavalin yksiselitteinen opetus ei silloin kelpaa? Naisethan voisivat puhua sitten sisarilloissa. Hehheh.
Ollaan olevinaan periaatteellisia, mutta ei kuitenkaan olla.
poimin tuolta yhden lauseen:
"Mutta missä ei olisi ensinkään miehiä, vaan pelkkiä naisia, niinkuin on naisluostareissa, silloin olisi heidän keskuudestaan asetettava joku nainen saarnaamaan."
Luther oli siis yllättävän joustava. Monessa muussakin kohdassa hän näki naispappeuskiellon "suhteellisena".
Hyvä!
Eihän nykyisinkään naispappeuden vastustajat kiellä naista opettamasta toisia naisia!
T: Tiinaliina
pitäisi kysyä tätä Luther-säätiöltä. He tuntuvat olevan tämän asian kanssa "tulisilla hiilillä". Aivan turhaan. Haakkaavat päätä seinään asiassa jolla ei ole Raamatullista perustetta - nimittäin yhteistyöllä naisten kanssa. Kaikenlisäksi, vaativat muita tanssimaan oman pillinsä mukaan.
Kristinuskon dogmatisointi(=opin ja opinkappaleiden luonti) se vain on jatkunut nyt jo yli kaksi tuhatta vuotta. Tämähän se juuri ahdistaa..
Olet esittänyt pontevasti jyrkkiä mielipiteitä tästä naisten pappeus ja saarnaamisasiasta. Nyt kun oletkin joutumassa selkä seinää vasten, niin sanot ettet ole hyvä perustelemaan. Ajattelen vaan, että kannattaa ensin selvittää perusteet ja sitten esittää jyrkkä mielipide. Tai jos tietää ettei ole varma perusteluissaan niin kirjoittaa kyselevästi eikä tuomitsevasti. Ja kolmanneksi, jos tulee osoitetuksi että on väärässä niin hyvä tapa on ottaa opiksi ja muuttaa kantaa.
Ja kokonaan toinen asia. Kun luin tuota Timoteuskirjettä jossa kielletään naisen opetus, niin kiinnitin huomiota seuraviin jakeisiin: "Samoin tahdon, että naisten kaunistuksena on hillitty esiintyminen, vaatimattomuus ja säädyllisyys -- eivät tukkalaitteet, kultakorut, helmet tai kalliit vaatteet..."
Meillä vanhoillislestadiolaisuudessa vähät välitetään tästä kohdasta. Naisilla on tukkalaitteet (mikä lie?), kultakorut, helmet ja kalliit vaatteet. Sen sijaan EI ole meikkiä, varvasväriä, hiusväriä, KORVAkoruja yms.
Siis meidän TAPAopetuksemmekin ovat erilaisia kuin Raamatun.Ja emmekorvaa lotkauta noille Paavalin sanoille. Miksi? Juuri siksi, että uskonsilmin näemme, että noissa asioissa oli kyse Paavalin aikaisista kulttuuriin liittyvistä asioista. Tänä päivänä nuo asiat eivät ole enää "päteviä". Nyt on uudet kujeet.
Ei sen puoleen, että en kyllä itse pidä meikkiä tai hiusväriä tms. vääränä. Ymmärrän toki että kannattaa olla maltillinen ja käyttää hienovaraisesti ettei saa "rakkaita" neuvoja...
Hyvä huomio. Raamattu ei puhu opeista mitään. Me olemme keksineet asioita joille on annettu hienot nimet: "vanhurskauttamisoppi", "seurakuntaoppi", "sakramenttioppi", yms.
Nämä kaikki ovat siksi, että voisimme osoittaa olevamme enemmän oikeassa kuin toiset. Mielenkiinnolla odotan tuomiopäivää, jolloin näemme että kuinka paljon opinkohdat painoivatkaan.
"kun minä olin sairas, niin kävitte luonani; kun minulla oli jano, niin annoitte minulle juotavaa, kun minun oli nälkä , niin annoitte minulle syötävää..."
= oppi rakkaudesta.
Nykyisin naiset ovat koulutetumpia kuin miehet, ainakin Suomessa ja monissa muissa läsimaissa. Teologiaa opiskelevista suurin osa on naisia. Kohta on ainoastaan naispappeja.
En tunne joutuneeni selkä seinää vastaan, ja olen edelleenkin varma mielipiteestäni. Myös perusteluni ovat hyviä. Mutta sille tosiasialle en voi mitään, että minulta todellakin puuttuu se taito ilmaista itseäni sanallisesti niin hyvin kuin haluaisin. Kun on lusikalla annettu, niin ei voi kauhalla vaatia, tässäkin itsensäilmaisutaidossa. Siksi olen iloinen siitä, jos/kun paikalle saapuu joku sellainen, joka osaa tämän taidon minua paremmin. Kaiken lisäksi en edes jaksa naispappeusasiasta väitellä, kun se on sitä samaa aina vaan ja jatkuvasti.
Jos joskus huomaan olemani väärässä, niin olen valmis muuttamaan kantaani, ja lisäksi vielä myöntämään sen sille henkilölle, joka minut saa toisiin ajatuksiin. Monesti olen niin joutunut/saanut tehdäkin. Totuus vapauttaa, ja kun huomaa olleensa väärässä ja sitten tulleensa totuuden tuntoon, niin mielelläänhän siihen suostuu. Tässä naispappeusasiassa olen kuitenkin jo näkemyksestäni varma, eikä se miksikään muutu.
P.s. Muutama vuosi sitten minäkin hyväksyin naispappeuden, kunnes sain siitä asiasta oikeaa opetusta ja suostuin sen pitkän hampaidenkiristelyn jälkeen hyväksymään. Hyvä näin ja totuus vapauttaa :).
T: Tiinaliina
Minulla on se käsitys, että Paavali tarkoitti, ettei se ulkoinen kauneus saa mennä meidän arvomaailmassamme sisäisen kauneuden edelle. (Ei tietenkään saa mennä miehilläkään, mutta heillehän se ei olekaan ollenkaan samalla tavalla "ongelma" kuin naisille). Päteehän se vielä nykyaikanakin, vaikka ne kaunistautumistavat ja käsitykset siitä mikä on "liiallista" ulkoista kaunistautumista olisivatkin muuttuneet. Naisten opetuskieltoa seurakunnissa puolestaan perustellaan mm. luomisjärjestykselle. Ja sehän ei muutu miksikään. Ei vaikka kuinka yrittäisi vääntää.
T: Tiinaliina
Raamatussa sanotaan, että naiset eivät saa opettaa miehiä. Sitä perustellaan mm.luomisjärjestyksellä. Mies luotiin ensin, sitten vasta nainen ja koska mies on naisen pää, niin nainen ei saa miestä opettaa. Seurakunta kuvaa Kristuksen morsianta, jonka pää on Jeesus. Samoin miehen ja naisen suhde toisiinsa kuvaa seurakunnan ja Kristuksen suhdetta toisiinsa, eikä seurakunta (nainen) ole suinkaan se, joka opettaisi Kristusta (miestä). Jotenkin tuollein olen jossain nähnyt selitettävän ja kyllä siihen raamatunpaikkojakin löytyy perusteluiksi, vaikka en nyt niitä tähän alakaan kaivaa. Ja seurakunnan yleisissä kokouksissa on ainakin yleensä miehiäkin paikalla.
Lapsista ei Raamatussa sanota, etteikö nainen voisi heitä opettaa. [Nainen muuten luotiin ennen lasta :)] Jo Raamatun alkuaikoina naiset opettivat lapsia (miten he muutenkaan olisivat voineet lastensa kanssa toimia, kun heitä pienistä asti hoitivat kotona?), eikä siihen puuttunut Paavali eikä kukaan muukaan. Ei edes pienen pienellä huomautuksella.
Keskusteluilta on keskusteluilta, eikä mikään seurakunnan jumalanpalvelus. Eikä kai sielläkään iltatilaisuudessa naiset opeta vaan keskustelevat?
T: Tiinaliina
Raamatun syntiinlankeemus kertomuksessa Aatami oli aluksi sukupuoleton(=androgyyni) eli hän ei ollut mies eikä nainen. Vasta hänen luovutettuaan kylkiluunsa, ja Eevan syötyä tiedon puusta, he olivat toisilleen vastakkaiset sukupuolet. Eli mies ja nainen syntyivät(tai luotiin) yhtä aikaa.
Usko perinteisiin ja tapakristillisyyteen ja isien sääntöihinkö sitten ei ahdista?
Nimenomaan Tiinaliina. Pietari puhuu ulkoisesta koristelemisesta ja kauneudesta, sillä miten se tapahtuu tai millä koristellaan ei ole suurin paino vaan että koristelemisella, millä tahansa on tarkoitus muuttaa kauneusarvot ulkoisiksi. Kulta mainitaan tietenkin siksi että sillä on statusta maailmassa. Aivan samalla tavalla ihminen "koristelee" Jumalansa edessä omanvanhurskauden vaatteilla ja se on pahimmanlaatuista syntiä. Tämä Pietarin neuvo on kyllä edelleen voimassa, ei ihminen ja hänen luontonsa ole miksikään muuttunut.
Luther puhuu tuossa kohdassa ja monissa muissa kohdissa poikkeustapauksista, poikkeustilasta tai hätätapauksesta. Sen lisäksi naiset saavat tietenkin keskenään opettaa toisiaan ja keskustella niin paljon kuin sielu sietää.
Poikkeus sen sijaan vahvistaa aina säännön kuten sanonta kuuluu. Hätätila ei ole normaali vallitseva tila eikä sitä voi verrata siihen. Siksi Luther muissakin kirjoittamissaan kohdissa on valmis antamaan jopa evankeliumin julistamisen tehtävän naiselle, siinä tapauksessa ettei miehiä ole saatavilla. Maria Kajava joutui toimittamaan papille kuuluvia tehtäviä Venäjällä sinä aikana kun kaikki kykenevät miehet oli tapettu tai viety Siperiaan. Maria oli kuitenkin valmis luovuttamaan tehtävät miehille heti kun miehiä oli jälleen saatavilla. Hän ilmaisi selvästi ettei papin virka kuulu naiselle.
Nyt miehiä on saatavilla. Se että nyt naisia menee lukemaan teologiaa enemmän kuin miehiä ei ole syy naispappeuteen. Sellaisia miehiä keskuudessamme on jotka olisivat valmiita hoitamaan papintehtäviä, mutta heille ei anneta tilaisuutta. Moni naispappi on rukoillut Jumalaa niin paljon että on saanut vastaukseksi että naispappeus on oikein. Mutta meidän rukouksemme ei voi muuttaa Jumalan sanaa. Moni nainen on myös kokenut papintehtävän kutsumuksena. Mutta kutsumukseksi ei ole koskaan riittänyt sisäinen kutsumus yksinään. Vastausta elämän vakaviin kysymyksiin on aina kirkossa haettu ensin raamatusta, vasta sitten on rukoiltu ja kuultu sisäisen kutsumuksen ääntä ja suostuttu ulkonaisen kutsumukseen.
sallii siis ajoittain naisenkin saarnata. Ihmettelen vaan kun jotkut luterilaisetkin (esim. Lutherin säätiö, Paavalin synodi ym.) ovat niin aggressiivisia tämän asian suhteen. Hehän eivät voi olla samassa Jumalanpalveluksessa naispapin kanssa. Kyllä Luther kääntyisi haudassaan jos kuulisi...
"Niin kuin on laita kaikissa pyhien seurakunnissa, naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua... (1. Kor 14)"
Siirryit yht`äkkiä puhumaan jumalanpalveluksista. Tässä kuitenkin selvästi puhutaan "seurakunnan kokoontumisista". (Me uskovaisethan emme muuten juuri nimeksikään käy kirkon Jumalanpalveluksissa.) Siis seurakunnan kokoontuminen = seurat, seurakuntapäivät, keskusteluilta jne. Jeesus opetti että missä "kaksi tai kolme kokoontuu minun nimeeni..." Siellä on siis seurakunta.
Miksi nainen ei ole vaiti seurakunnan kokoontumisissa?
Minäkin olin aikanaan yhtä jyrkkä tuossa naispappeus -asiassa kuin mitä sinä olet. Mutta Raamattu ei ole niin mustavalkoinen kuin mitä sinä luulet. Raamattu on kokonaisuus, ja se avautuu oikealla tavalla "uskonsilmin".
Minusta hyvä kompromissi on seuraava: olkoon kirkoissa naispapit, seuroissa vain miespuhujat ja seurakuntailloissa kukin käyttäköön puheenvuoroja oman tarpeensa mukaan. Riita poikki.
Seurojen pito on myös jumalanpalvelusta. Luther piti Jumalan sanan saarnaa jumalanpalveluksen toimittamisena. Se on kokoon tulleen kokonaisen (kaikki ikäryhmät, ammatit, sukupuolet ym.) seurakunnan paimentamista, opettamista ja varjelemista sanan nuhteilla ja varoituksilla ym.
Älä sotke asioita. Perusteesi ovat täysin kestämtöömiä ja hämäriä.
Seurat voidaan rinnastaa sanajumalanpalvelukseen.
Muut kokoontumiset ovat toisenluontoisia. Saarnaamisessa seurakunnan sanajumalanpavleluksessa on kyse hengellisestä vallankäytöstä ja hallinnasta Jumalan sanalla. Ja siksi se menee ohi muiden keskustelupiirien, raamattupiirien, esitelmien ym.
Minä ihmettelen ettet sinä ymmärrä edes yksinkertaista logiikkaa. Voiko sinun kanssa edes keskustella. Sanoin että poikkeus vahvistaa säännön. Se siis tarkoittaa tässä tapauksessa sitä että jos naispapit voivat poikkeus- tai hätätapauksissa saarnata (tai jopa pakkotilanteessa), se huomataan koska se poikkeaa sännöstä ja näin sääntö vahvistuu entisestään, syystä että näin ei tavallisten olojen vallitessa menetellä. Näin on kaikkien käskyjen kohdalla, älä tapa, älä varasta. Sodassa, joka on hätätila voi tappaa jne. Varastaakin voi, kun hätä vaikkapa oman hengen pitimiksi on pakko, kuten menetteli Daavid syödessään näkyleipiä vieläpä Herran pyhäköstä. Sanallisesti se voi olla muuta kuin varastamista, mutta puhtaasti ulkonaisena toimena se on sitä, luvatonta toisen omaisuuden ottamista tai anastamista. Esimerkkejä on vaikka kuinka.
Joka ei tätä ymmärrä, olkoon ymmärtämättä.
Näinkö toimmii vanhoillislestadiolainen etiikka?
Sodassa ja muissa erikoistilanteissa voi poiketa lähimmäisvastuusta?
Myös sodassa on sääntönsä, esim. sotavankien kohtelusta on olemassa kansainväliset sopimukset. Niitä esim. USA ja monet arabimaat ovat rikkoneet.
Olet ehkä sallinut itsellesi tässä muussakin yhteiselämässä paljonkin "erikoistilanteita" jolloin voit unohtaa kristillisen etiikan? Kerropa lisää niistä...
Ovelaa.
Yleensä "sodassa", vaikkapa mielipidesodassa tällä palstalla, ensimmäinen uhri on totuus.
Tahallasi nyt kikkailet TiinaLiinan kanssa sanoilla. Meillä Suomessa sana "jumalanpalvelus" tarkoittaa klo 10 tai 11 sunnuntaina tapahtuvaa tilaisuutta kirkossa. Sen sijaan Raamatun mukaan kaikki tilaisuudet joissa Jumala palvelee meitä = jumalanpalvelusta.
Meillä Rahanyhdistyksellä keskustelutilaisuuksissa tai seurakuntapäivillä tilaisuus alkaa miespuolisen veljen alustuksella tai saarnalla. Tilaisuus jatkuu sitten "vapaalla" keskustelulla, jossa naisetkin puhuvat vapaasti. Hei eivät ole VAITI kuten Paavali edellyttää.
Vaikka kuinka kikkailette sanoilla, niin seurakunnan yhteisissä kokoontumisissa me emme noudata kirjaimellisesti Paavalin opetusta. Minusta ei tarvitsekaan. Paavalin aikana nainen oli lapsentekijä; hänellä ei ollut puheoikeutta, ei todistusoikeutta, ei työtä, ei palkkaa, ei sosiaaliturvaa jne. Nyt tilanne on TÄYSIN toinen. Ja meillä on lupa asettaa Paavalin sanat Kristus-valoon, jolloin näemme että Korinttin tilanne ei vastaa medän tilannettamme.
Summa summarum: Minulle kelpaa nykytilanne eli vain miehet saarnakoot vl:n tilaisuuksissa. Meillä on jo nyt aivan liikaa puhujia jotka eivät tunne riittävästi Raamattua. Voimat voisimme keskittää heidän opettamiseen ja kouluttamiseen. Mutta. Minusta naispappeus on Raamatun valossa OPPIkysymyksistä vähäisimpiä ja turhimpia. Sillä ei kannata rakkautta rikkoa.
Saarnaaja ei ole oikeutettu minkäänlaiseen "hengelliseen vallankäyttöön". Meitä vl:iä on turha opastaa tässä asiassa; oma historiamme on karmea tässä suhteessa. 70-luvulla kokeiltiin koko kristillisyyden laajuisesti "hengellistä vallankäyttöä" ja jälki oli pahaa.
Antakaamme Kristuksen hallita Sanallaan laumaansa. Hän hoitaa. Hän kokoaa. Hän huolehtii.
Ja lopetetaan tuo turha OPPIriitely. Se on sielunvihollisen katala juoni.
Minusta on karmea erehdys jos naispappeudesta tehdään autuudenkysymys tai tuomiopykälä. Tässä suhteessa jotkut ovat astuneet sielunvihollisen ansaan. Pitäkööt kukin oman mielipiteensä; itsekin aion pitää omani. Mutta saarnatkoon kukin oman käsityksensä ja omantuntonsa mukaan: jättäkäämme tuomio Herralle.
eli tässä asiassa Paavalin sanoja ei sinunkaan mielestä tarvitse otta kirjaimellisesti?
Ettekö huomaa, että naispapeusasiassa tiiraatte jokaista pilkkuakin, mutta joissakin toisissa aisoissa (tapa-asiat) olette liberaalimpeja. Minusta molemmissa asioissa tulee katsoa kokonaisuutta. Ja sen vuoksi nainen voi käyttää puheenvuoroja seurakunnan kokoontumisissa ja käyttää kultakoruja kaulassa, sormissa, ranteissa, nilkoissa tai korvissa.
Harvinasen pahasti olette puhuneet itsenne pussiin. Helppo nakki minulle.
Poikkeus vahvistaa säännön: miehet toimivat pappeina ja saarnamiehinä. Jos nyt kuitenkin kirkossa sattuu olemaan naispappi parina, niin silloin voimme toimia yhteistyössä! Poikkeuksellisesti!
Olemme lopulta siis samaa mieltä.
Olin jo hetken aikaa siinä luulossa, että sinä kuulut noihin äärilinjalaisiin, jotka mielenosoituksellisesti boikotoivat jumalanpalveluksia esim. naispapin läsnäollessa. Sellainen tulkinta on kyllä varmuudella Paavalin sanoman vastainen. Ja vanhoillislestadiolaisuudessa ei tulla koskaan hyväksymään sellaista tulkintaa. Kyseessä on ihmisjärjen päätelmä, jonka päämääränä on lauman hajoittaminen.
On muutenkin absurdia kinastella asiasta joka on tämän päivän uskovaiselle täysin toinen kuin Raamatun ajan korinttilaiselle. Minusta naispappeutta saa vastustaa, mutta mittasuhteet siinäkin.
Joillakin mopo on karannut käsistä ja nyt anovat muilta apua. Ei tipu. Kyseessä on väärä opetus.
Olen puhunut ja vastuu on nyt teillä itsellänne. Pienestä alusta on lähtenyt ennenkin suuri tuho, kuten tapahtuu lumivyöryssä ja pienien purojen kerätessä vettä ahtaisiin väyliin.
Johdonmukainen seuraus opillisesta suhtautumisestanne on että hapatus tulee laajenemaan teidän seurakunnassanne ja muut vähäiset tai suuremmat harhaopit tulevat seuraamaan tätä "vähäiseksi katsomaanne" ja likaavat pesänne. Tähän ei tarvitse olla edes suuri profeetta. On aivan oma tulkintanne se miten valikoitte mikä milloinkin on vanhentunutta ja kulttuurisidonnaista. Te olette jo avanneet oven liberalistiselle, raamattukriittiselle ja relativistiselle raamatuntulkinnalle. Syyttäkää myöhemmin itseänne. Ette eroa mitenkään aikamme trendistä. Te joudutte kirkon Baabelin vangeiksi, sinne Jumala teidät vie, eikä siihen mene pitkäkään aika, tämä on aivan varmaa mikäli ette muuta kantaanne.
Palataan asiaan joidenkin vuosikymmenten perästä. Näin on aiana tapahtunut, näin kävi Israelin kansalle vanhassa liitossa. Olen puhunut.
Tuo oli sinun omaa viisasteluasi.
Etkö tiedä että kansainvälisistä laeista huolimatta sodassa vallitsevat sodan lait ja se merkitsee tapaamista. Vai oletko lukenut koskaan sodasta jossa ei olisi tapettu kun maata puolustetaan.
Elämän laki ja rakkauden laki toisinaan menee kirjaimellisen lain etupuolelle esim. silloin kun on kysymys hengen säilyttämisestä äärimmäisessä hädässä. Voin siis murtautua taloon ja ottaa sieltä ruokaa mikäli olen joutunut sellaiseen tilanteeseen ettei muuta selviytymisen mahdollisuutta ole.
Tahdoin tällä esimerkillä sanoa ettei poikkeustilaa voi soveltaa tavallisiin oloihin, esim että rauhan aikana saa tappaa mutta sodassa ei. Tai äärimmäisessä hädässä ei saa anastaa ravintoa selviytyäkseen mutta yleensä normaalioloissa kyllä saa. Raamatun tulkinnassa suuri ja tavallinen virhe on ottaa yksittäinen, tekstiyhteyteen tai ääritilanteisiin liittyvä kohta ja soveltaa se yleiseksi tai päinvastoin. Tähän sekasortoon saatana pyrkii ja siitä hän ilahtuisi kovasti.
Naispappeudessa se merkitsee sitä että ääritilanteessa sen voi sallia mutta normaalioloissa ei.
Viisastelkoon ja pilailkoon tällä asialla kuka tahtoo, asia ei siitä toiseksi muutu.
Itse päätän osuuteni tähän Paavalin sanaan: "Mutta minulle on yhdentekevää, ryhdyttekö te tai jokin ihmisten tuomioistuin minua tutkimaan. (1.Kor 4)."
Ja katsokaa vanhoillislestadiolaisia nuoria! He ovat todella pyntättyjä ja kulkevat aina viimeisimmän muodin mukaan pukeutuneina. On koruja, käsilaukkuja, kenkiä, vöitä ja kaikenlaista sälää kotona kaappikaupalla. Pukeutuminen muutenkin on muuttunut viimeisimpien vuosien aikana rohkeampaan suuntaan, niin myös vanhoillislestadiolaisilla. Lähes poikkeuksetta takapuoli näkyy, kun on niin matalavyötäröisiä housuja ja juuri ja juuri rinnat pysyvät piilossa pikkuruisten toppien alla. Kaukana takana ovat ne ajat kun vl:t suosivat "siveellistä" pukeutumista. Nykynuoriso myös käyttää meikkiä. Värivoiteet, puuterit, värilliset huulikiillot ja kajal-kynät taitavat kuulua jo jokaisen vl:n nuoren naisen toilettipussukkaan. Mitä pahaa on ripsivärissa, jos silmiä saa korostaa hennosti kajalilla vetämällä? Missä se raja kulkee? Onko voimakas silmämeikki kiellettyä, mutta kevyt meikki ei? Kuitenkin ne, jotka itse meikkaavat, näkevät kyllä kuka meikkaa ja kuka ei vaikka meikkiä olisi kuinka vähän. Hiuksia ei värjätä, mutta pestään sävyteshampoolla ja otetaan kampaamoissa värihuuhteluita. En ymmärrä missä se raja siinäkin menee jos värjääminen on kiellettyä, mutta muut värikäsittelyt ei.
"Hän etsi mietä heidän joukostansa."
Miksi miesten lapsenmielinen usko on muuttunut lainalla tienaamiseksi.
Miksi he eivät ymmärrä, että Jeesuksessa meillä on kaikki ja Häneen uskomalla kasvatamme hyvää hedelmää: rakkaus, kärsivällisyys, pitkämielisyys, anteeksi anto .....
Rakkaudessa on laintäyttymys ja yksikään joka uskoo Jeesukseen ei saata pahaa tehdä.
Täällä vain käsitellään kosto mielessä hoitokokouksia ja rakkaus on karkottunut sydämmestä kauas. Tehkää parannus ja jättäkää järkeilemisenne poissa ja uskokaa Jeesukseen ja Hänen armoonsa.
Filosofi Friedrich Nietzscheltä luettua: "naisen ensimmäinen ja viimeinen tehtävä on synnyttää voimakkaita lapsia."
"Miten nainen parannetaan ja vapahdetaan? Tehdään hänelle lapsi."
Filosofin mielestä naiset eivät pidä epäitsekkäistä ja objektiivisista miehistä.
Kannattaa lukea kirkon työnohjaajana toimivan Heikki Palmun debattiartikkeli lauantain Helsingin Sanomista!
mulle ei hesari tuu. päivämies vaan. sekin vain kerran viikossa.