Mielenkiintoinen A-Talk-keskustelu kulkee selväjärkisten johdolla. Kansanedustaja Jaakonsaaren aukoton perustelu Naton puolesta kulkee asioiden ja poliittisen psykologian välimaastossa. Poteroihin jumittuneet saavat huutia. Vasemmiston nuoriso joutuu tekemään takinkäännön joskus tulevaisuudessa. Vasemmistolainen nuoriso on imenyt USA:vihan niin totaalisesti, että se hyväksyy kansanmurhat, joukkoraiskaukset ja demokratioiden tuhoamiset aina, jos vaihtoehtona on Naton puuttuminen konfliktiin. Miteköhän tuollainen ajattelu sopii YK:n perusjulistukseen?
Herra Hult esittää niin voimakasta historiallista ja järjellistä moukarointia pysähtyneistöä kohtaan, että hieman säälittää "rauhanoppositiota" (Lankia pärjää yllättävän hyvin?).
Herra Hult esittää niin voimakasta historiallista ja järjellistä moukarointia pysähtyneistöä kohtaan, että hieman säälittää "rauhanoppositiota" (Lankia pärjää yllättävän hyvin?).
Vastaukset 26
Vanhimmat
Minusta Lankia lässytti pelkkää muutosvastarinnan liturgiaa ja pyrki ainoastaan todistelemaan, että liittymisen tarvetta ei ole.
Ei palovakuutuksenkaan tarvetta ole silloin, kun ei pala, mutta turha vakuutusta on hakea silloin, kun savu jo nousee.
Voi olla noinkin. Minusta hän keskustelun alkupuolella esitti enemmän "vakuutusmiestä", kuin ehkä loppupuolella, jolloin sykkeet hieman nousivat ja sisin olemus tuli enemmän näkyväksi. Kepulaisista Lankian argumentointi eniten hämää ajatteluani, koska se vaikuttaa asialliselta ja ajatellulta. Ei niinkään väistöliikkeeltä.
>>Kepulaisista Lankian argumentointi eniten hämää ajatteluani, koska se vaikuttaa asialliselta ja ajatellulta.
Nähtiinhän se jo Annelin töpeksemisien aikaan. Lankia oli ainoa kepussa joka kykeni selkeään ajatteluun ja asiallisuuteen. Ja selväpäinen mies Lankia on kun tajuaa jättää puolueen johtopaikat kun on kolme perättäistä vaaliatappiota kokenut.
Tuollainen suoraryhtisyys on kepussa niin harvinaista että kyllä se hämää paatuneinpaakin kepulaista
Jonkun verran Lankiaa tuntevana voin todeta, että hän on taitava ja asiallinen järjestöpoliitikko, ei mikään Korsimo, mutta muuten hyvä.
Myös ideologisella puolella hänen vakuuttavuutensa on erinomaista.
Mediassa hänen asiaosaamisensa on myös selkeää.
On keskustalle huono homma, kun hän jättää puoluesihteerin tehtävät.
On ihan pakko sanoa tähän jotain, kun tämä on ehkä ainoita asioita maailmassa, jossa voimme olla samaa mieltä. Eero Lankia on ehdottomasti asiaosaavin kepulainen, mitä on pitkään aikaan nähty. Jäätteenmäki olisi ollut täysin hukassa ilman hänen jatkuvaa tukeaan ja apuaan.
Ehkä tässä perimmiltään kyse siitä, että viisas jättää uppoavan laivan ensimmäisenä ja rotat vasta viimeisenä.
...missä voimme olla samaa mieltä.
Esim. Suomi ja NATO. Olen sitä mieltä, ettei Suomella ole mitään tarvetta liittyä NATOon, joskin perusteluni ovat erilaisia, kuin sinun.
Nimittäin se Jaakonsaaren Natokanta. Mikä se siis oli?
Etkö nyt enää muuta keksi? Taitaa viiksettää kun demarit ja kokoomus menisivät riemumielellä natoon mutta keskusta sen kuin jahkailee (tai osalla tekisi selvästi mieli mutta kun ei hirviä ääneen sanoa)? Lankiakin kiermurteli niin esimerkillisesti.
Niin, siitä Jaakonsaaren nato myönteisyyden kamaluudestahan ovat palstalla kaiken maailman oiva härköset sun muut yya-ajan hörhöt paasanneet jo pari vuotta. Et ole voinut olla huomaamatta?
Ei siinä mitään epäselvää ole. Puolue(i)elle pitää antaa aikaa.
Jaakonsaaren näkemys jäi tosiaan vähän epäselväksi. Hänhän näkee Nato-jäsenyyden idean päinvastaiselta pohjalta kuin sotilas Heikki Hult. Hult lähti perinteisestä sotilaiden uhka-ajattelusta eli siitä, että Venäjä suurvaltana on ikuinen uhka pienelle rajanaapurille ja tämän uhan vuoksi meidän tulee liittyä Natoon.
Jaakonsaari ymmärtääkseni lähtee paljon modernimmasta ajattelusta puoltaessaan Nato-jäsenyyttä. Jaakonsaari nähnee Naton enemmän ideana yhdistää eri valtiot saman katon alle eli yhteisen intressipiirin suojiin, jolloin keskinäisten konfliktien tarve vähenee. Idea on sama kuin EU:n idea Euroopassa. EU on tässä selvärajaisempi ja Nato taas joustavampi riippuen siitä, missä yhteydessä Nato milloinkin toimii. Jaakonsaaren näkemys, jos luen sen oikein, on tietysti mielenkiintoinen, mutta silti uskomusasia, koska kellään ei ole kokemusta sellaisesta rauhankumppanuus-Natosta, joka rauhoittaisi ympäristön. Kaikki viimeaikaiset merkit kertovat paljon päinvastaista eli rauhattomuus on vain lisääntymässä.
Natoasiassa itse annan tukeni Keskustalle sikäli kuin se edustaa Lankian tapaista varovaista ajattelua. Käsittääkseni Lankian näkemykset hyväksytään laajalti muutenkin Kepussa, joten hyvä niin.
Oma kantani on se, että Suomen tulee visusti pysyä erossa Natosta niin kauan kun järjestöä johtaa agressiivinen USA, joka pyrkii yhä herkemmin ratkomaan maailman kiistoja sotilaallisin keinoin. Jos USA muttaa joskus politiikkaansa eurooppalaisempaan suuntaan, voimme toki alkaa harkita jäsenyyttä.
kannattaa pysyä mahdollisimman kaukana:
http://www.expressen.se/index.jsp?a=568197
- Alla alternativ är möjliga, sade Bush vid en presskonferens i Vita huset som svar på en fråga om Vita huset överväger att använda kärnvapen för att stoppa Iran.
Hän siinä ihmettelee, miten kepulaisuus pätevöittää psykoloogeiksi ja turvallisuuspoliittiseksi asiantuntijoiksi ohi vuosikymmeniä asioihin perehtyneiden yleisesikuntaupseerien.
Mutta niin se näkky pätevöittävän myös demarius. En tarkoita JKK:ta, jolla on jonkin verran kokemusta alalta, mutta sinua, joka nytkin olet niin asiantuntijaa.
Sinä esiinnyt usein myös maatalousasiantuntijana, jossa JKK sanoo olevansa epäpätevä. Mikä sinun pätevyytesi sillä alalla on? Demariusko vain sinut siihen pätevöittää?
...onhan toki Liisa Jaakonsaari selvästi Natoon liittymisen kannalla, mutta valitettavasti hänkin joutuu puhumaan hieman salakielellä. Onneksi hänen tilanteensa ei kuitenkaan ollut niin tukala kuin Lankian, joka puolueensa epämääräisen kannan vuoksi joutui punottamaan ja kiemurtelemaan niin, että selvästi näki, mitä mieltä hänkin tykönään asiata on.
Minusta tuo puheenvuorosi ei tee Sinulle oikeutta; se on jotenkin kepulainen.
Tai jos oikeasti olet tuota mieltä, niin miksi olet? Millä perusteilla asian niin arvioit? Et ainakaan historiallisilla perusteilla - historian harrastajana - sillä liittoutumattomuudesta meillä on kovin katkerat kokemukset.
Varmaan Sinulla on kompetenssia, josta en ole tietoinen. Kertoisitko!
Minusta Hult ja Jaakonsaari puhuivat samasta asiasta, vaikka Jaakonsaari joutui lyömään kiilaa Hultin liian suoraan totuuteen ja Lankia kieltäytyi ottamasta kunnolla kantaa koko asiaan.
Kyllä Natossa on kysymys hyviksistä ja pahiksista. Vanha kunnon Villin Lännen asetelma, jossa rosvot pyrkivät terrorisoimaan rauhaa rakastavia ja sovinnaisia ihmisiä. Venäjä ja Iran ovat irrationaalisia maita, koska toisen pitää poistaa paineet väestön nuoruuden vuoksi, ja toisen vanhuuden-.
Milloin Nato viimeksi hyökkäsi rauhaa-rakastavaan demokratiaan?
Minun puolestani Jaakonsaari saa olla Natoon liittymisen puolesta ja hänen perusteitaan voisi vielä jotenkin ymmärtääkin, jos niillä olisi muutakin pohjaa kuin pelkkä usko.
Minusta tähän asiaan on turha sotkea kepulaisuutta. Natoon liittymistä vastustetaan meillä pitkälti yli puoluerajojen ja myös sotilaidenkin puolella esiintyy suurta varovaisuutta tai jopa Nato-kielteisyyttä. Kepulaisten ohella Natoon suhtautuvat epäillen vasemmistopuolueet, vihreät ja muutkin puolueet ehkä Kokoomusta lukuunottamatta.
Olen perustellut omalta osaltani kantaani täällä useaankin otteeseen. Haitat ovat suuremmat kuin hyödyt. USA-vetoiseen Natoon liittyy arvaamattomia riskejä kuten viime vuodet ovat osoittaneet. Nämä riskit ovat jäsenmaissa toteutuneet ainakin Englannissa, Espanjassa ja Turkissa.
Suomella ei ole näköpiirissä minkäänlaista sotilaallista uhkaa lähitulevaisuudessa. Venäjällä kyllä tajutaan se, että suurvaltanousu ja sen mukanaan tuoma sotilaallinen merkitys edellyttää voimakasta taloudellista kasvua ja sen mahdollistamia resursseja. Venäjän puolustusbudjetit ovat olleet vaatimattomia EU:n vastaaviin verrattuna. EU on omien jäsenmaidensakin voimalla kova vastustus Venäjälle, jos ydinaseet jätetään huomioimatta.
EU on pitkälle tulevaisuuteen riittävä turvallisuuspoliittinen tae. Lisäksi liittoutumattomuus voi olla meille poliittistaloudellinen valttikortti suhteessa siihen Venäjään, joka pyrkii integroitumaan läntiseen talousjärjestelmään. Venäjä on Suomelle mittaamaton mahdollisuus ja meidän tulee kaikin tavoin pyrkiä edesauttamaan sitä kehitystä, missä tämä optio toteutuu.
Venäjän tilanne on melko lailla toisenlainen kuin se mitä Heikki Hult maalaili. Venäjän painopiste on toki Euroopassa, koska valtaosa väestöstä asuu Moskovan ja Pietarin ympäristöissä aivan kuten Hult sanoi. Mutta Venäjän turvallisuusuhat tulevat etelästä ja idästä eivätkä lännestä tästä asutuksen painopisteesta huolimatta. Kiinan taloudellinen kasvu ja suurvallaksi nousu on Venäjälle paljon problemaattisempi asia kuin tilanne lännessä. On hyvinkin mahdollista, että Venäjä alkaa tämän uhan takia voimakkaammin liittoutumaan EU:n ja Naton kanssa. Suhteessa islamilaiseen maailmaan Venäjän pyrkimyksissä ei ole ollut suurempia ristiriitoja USAn kanssa. Iraninkaan kohdalla Venäjä ei ole asettunut poikkiteloin USAn kanssa epäonnistuttaan ratkaista asia diplomatian keinoin (Venäjä tarjoutui rikastamaan Iranin uraania, mutta Iran hylkäsi tarjouksen).
Jokaisella asioita seuraavalla on kompetenssi lausua käsityksensä asiasta kuin asiasta demokraattisessa valtiossa. Perustelujen vakuuttavuus ovat ratkaisevia, ei se kuka ne esittää. Sotilaat eivät suinkaan ole ainoita kompetentteja ulko- ja turvallisuuspoliittisissa kysymyksissä. Heidän näkökulmansa on rajoittunut, koska he painottavat tehtävänsä mukaan sotilaspoliittisia keinoja.
Suomen sodanaikainen ja sen jälkeinen historia opettavat meille nimenomaan sitä, että hyvin hoidettu ulkopolitiikka on tärkeämpi kuin aseellinen puolustuspolitiikka. Suomen ulkopolitiikan perimmäinen tavoite on aina se, että pyrimme olemaan niin kaukana kuin mahdollista aseiden käytöstä. Paasikiven opetushan oli se, että sodan edellä ja sen aikana ei tehty kaikkea tarpeellista rauhan saavuttamisen puolesta ja se koitui Suomen turmioksi. Tämä on se historian opetus.
Minusta Hult ja Jaakonsaari olivat melko lailla eri mieltä Natoon liittymisen perusteista tuon ohjelman perusteella, mutta en ala väittelemään asiasta, koska Jaakonsaari esitti asiansa ehkä vähän epäselvästi. Lankia otti aivan selvän kannan asiaan ja se oli hyvin varautunut kanta suhteessa Natoon liittymiseen.
Maailman jakautuminen hyviin ja pahoihin on täyttä humpuukia. Sen osoittaa pelkästään jo se, miten USA aiemmin veljeili Saddan Husseinin Irakin kanssa tämän käydessä sotaa Irania vastaan. Samoin USA veljeili Afganistanin talebanien kanssa niin kauan kun nämä taistelivat NL:a vastaan. Näinä aikoina USA ei puuttunut tai arvostellut millään lailla terrorismia. Mm. Saddam käytti kaasua iranilaisia vastaan. Kun tämä palveli USAn intressiä, se ei ollut paha asia. Tässä on se pahuuden relativismi. Eli täyttä humpuukia.
Nato ei ole hyökännyt kai koskaan mihinkään. Ongelma ei Nato vaan sen suurin ja merkittävin jäsenvaltio USA. USA on hyökännyt toistuvasti vastoin kansainvälisen oikeuden periaatteita milloin minnekin tai puuttunut muutoin muiden maiden sisäisiin asioihin. Tämä puuttuminen on aivan yhtä häikäilemätöntä kuin NL:n veljellisen avun tarjominen aikoinaan unkarilaisille ja tshekeille. Irak on osoittanut, että USAn Natokumppanit joutuvat samaan liemeen osin tämän Natojäsenyyden myötä. Lisäksi USA on vaatinut, että eurooppalaisten Natokumppanien tulee ottaa suurempi vastuu esim. Afganistanissa terrorismin vastaisessa sodassa. Suomeksi sanottuna tämä tarkoittaa sitä, että ruumisarkkujen päällä tulee olla muidenkin maiden lippuja kuin USAn.
USA johtaa kuitenkin käytännössä Natoa. Mikään ei liikahda Natossa ilman USAn suostumusta ja myötävaikutusta. USA osaa myös painostaa muita jäsenmaita tarvittaessa mukaan omiin operaatioihinsa, jotka voidaan siis toteuttaa vastoin YK:n kantaa eli harrastaa mm. laitonta hyökkäyssotaa.
Onko painostus sitten vain omaa kuvitelmaani? Jos vähnkin seurasi tilannetta Irakin sodan edellä, vastaus kysymykseeni on jyrkän kielteinen. Eritoten Naton jäsenmaa Ranska ajautui USAn kanssa avoimeen diplomaattiseen konfliktiin. Ranska arvosteli USAn toimintaa erittäin voimakkaasti ja USA antoi Rumsfeldtin suulla samalla mitalla takaisin puhuessaan Ranskasta ja Saksasta vanhana menneen ajan Eurooppana. Tämä kertoo siitä, että Natojäsenmaiden kesken vallitsee suuri erimielisyys aivan keskeisissä kysymyksissä. Tähän soppaanko Suomenkin pitäisi sotkeutua ja tulla yhdeksi painostuksen alaiseksi osapuoleksi?
Haloo, elämme demokratiassa emmekä missään asiantuntijavaltiossa. Sotilasdiktatuurit ovat ehkä kaipaamiasi asiantuntijavaltioita.
Poliitikot eivät ole myöskään minkään alan asiantuntijoita ja silti ovat kaikkien alojen asiantuntijoita. Tämä sinun on ehkä mahdoton käsittää. Poliittinen keskustelu on mielipiteitä ja mielipiteiden takana olevaa argumentointia. Jokaisella on mahdollisuus tuoda esiin asiantuntija-argumentaatio. Kun itse vetosin aiemmin näissä turvallisuuspoliittisissa asioissa alan asiantuntijoiden Pekka Visurin ja Tapani Vaahtorannan julkisuudessa esittämiin ajatuksiin, ne samat jotka nyt huhuilevat asiantuntijuuden puoleen, vähättelivät silloin em. herrojen asiantuntevuutta. Asiantuntijalla tuntuu olevan kompetenssia vain, jos hän on samaa mieltä kirjoittajan kanssa.
En ole koskaan väittänyt olevani maatalousasiantuntija. En ole täällä siitä asiasta juuri kirjoittanutkaan ellen väärin muista. Toki olen voinut joskus kehua sitä, kuinka kasvattamieni juureksien kasvuvoimasta on aikoinaan mediassakin arvostaen kirjoitettu. Täällä olen esittänyt käsityksiä sen sijaan maatalouspolitiikasta, joka on eri asia kuin maatalous. Maatalouspolitiikassa on olennaista maatalouden rahavirrat, siis taloudellinen aspekti eikä se, miten potut saadaan kasvamaan parhaiten. Näiden rahavirtojen kohdalla olennaista on taas se, miten niistä päätetään ja kuinka mielekkäitä nuo päätökset ovat verrattuna esim. muuhun taloudelliseen toimintaan. Kaikkeen tällaiseen pätevöittää demokratiassa kyllä myös demarius.
…kysellä kompetenssisi perään tuossa asiassa, sillä poliittinen asianhan se on, ja sellaisissa meillä jokaisella on enemmän mielipiteitä kuin niille varsinaista kompetenssia, asiantuntevuutta, pätevyyttä alalle, josta mielipiteitä esittää.
Silti pidän perusteltuna uskoa enemmän Heikki Hultia kuin Sinua. On hän sentään ollut n. 40 vuotta tehtävissä, joissa nuo asiat ovat tärkeintä ajateltavaa, tutkittavaa ja opiskeltavaa. Ammattikunniansakaan vuoksi tuollainen mies ei puhu mitään mu-tuntumalta, joka on sallittua Sinulle. Ja niin myös teet.
Totta on, että myös eräät sotilaat ovat päätyneet toisenlaisiin näkemyksiin – vain muutamat sentään – ja se kertoo paitsi asian merkitysten ymmärtämisen vaikeudesta, myös eräistä muista asioista. Esim. eversti, valtiotieteen tohtori Pekka Visurin kohdalla hänen monissa muissakin asioissa osoittamastaan halusta profiloitua ”valtavirrasta” poikkeavasti, ja sillekin voisin selityksiä antaa, mutta en halua ruveta kepupsykologiksi.
Tuo, mitä sanot Venäjästä ja sen nykyisistä painopistealueista ja uhkina näkemistään asioista, on minunkin mielestäni totta. Mutta se ei poista niitä epävarmuustekijöitä, joita Venäjään liittyy ja jotka ovat suuria uhkia, ehdottomasti ovat, sen naapureille.
Mauno Koivisto kirjassaan ”Venäjän idea” toteaa jotenkin näin, että ”Venäläisessä ajattelussa kaikki ne alueet, jotka joskus ovat kuuluneet Venäjään, kuuluvat edelleen sille”. Vaikka Venäjä ei ryhtyisi väkivalloin panemaan näkemystään käytäntöön – sekin voi olla mahdollista hyvin nopeastikin, kun Venäjä on kyseessä – niin joka tapauksessa on totta se, mitä Hult painotti: suurvallan puolustusdoktriini lähtee siitä, että maata puolustetaan sen rajojen ulkopuolella”.
Venäjä voi koska tahansa kokea sellaisen uhan – todellisen tai kuvittelemansa – että se haluaa puolustautua myös sotilaallisesti. Ja sen luoteinen puolustusalue – Itämeren ja Jäämerenkin sekä sen omien ydinalueiden läheisyyden vuoksi tärkeä – on Suomi.
Kun sanot, että
>> Sotilaat eivät suinkaan ole ainoita kompetentteja ulko- ja turvallisuuspoliittisissa kysymyksissä. Heidän näkökulmansa on rajoittunut, koska he painottavat tehtävänsä mukaan sotilaspoliittisia keinoja.> Suomen sodanaikainen ja sen jälkeinen historia opettavat meille nimenomaan sitä, että hyvin hoidettu ulkopolitiikka on tärkeämpi kuin aseellinen puolustuspolitiikka. Suomen ulkopolitiikan perimmäinen tavoite on aina se, että pyrimme olemaan niin kaukana kuin mahdollista aseiden käytöstä. Paasikiven opetushan oli se, että sodan edellä ja sen aikana ei tehty kaikkea tarpeellista rauhan saavuttamisen puolesta ja se koitui Suomen turmioksi. Tämä on se historian opetus.
ei Nato.
...ei paina yhtään mitään, jos ei minunkaan kovin paljon. Minulla sentään on perusteluja näkemykselleni, sinulla ei mitään.
USA vetää joukkojaan Euroopasta. Euroopan puolustus lepää yhä enemmän naton EU-jäsenten varassa, eli EU:n painoarvo Natossa kasvaa, USA:n johtoasemaa liioitellaan ja demonisoidaan populistisesti, mihin Bushin typeryydet antavat turhan hyvät perustelut.
Asiassa tullaan etenemään niin kuin Niinistö jo selvitti pressanvaalin yhteydessä: EU:n ja Naton jäsenmaat muodostavat rungon sellaiselle "eurooppalaisemmalle natolle", johon muutkin EU-maat liittyvät koordinoimaan turvallisuus ja puolustuspolitiikkansa sekä eurooppalaisen kriisinhallinnan. USA:n tukea saadaan tarvittaessa, mutta päätösvalta EU:n puolustusasioissa pysyy Euroopassa.
Tämä kehitys lähtee käyntiin viimeistään ensi syksynä, Suomen EU-puheenjohtajakaudella, ja Nato-jäsenyydestä tulee eduskuntavaalin yksi keskeinen kysymys, mihin keskusta ja SDP menevät sammutetuin lyhdyin, mutta kokoomus ja RKP Natoa kannattaen, mutta perussuomalaiset ja vasemmistoliitto Natoa vastustaen. Kd ja vihreät eivät ottane puolueina asiaan kantaa.
Ah!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000015813921
___
isovenäläinen asenne.