"Karvojen ajelu"- Forumi ei ehkä ole oikea paikka käydä tuota saunakeskustelua,joka alkoi tuossa vähän aiemmin, mutta jatkanpa kuitenkin omalla kertomuksellani. (Ehkä tämä sopisi paremmin tuonne nudistipuolelle, mutta kun se ei mielestäni ole nudistipalsta vaan tirkistelijäpalsta)
Asumme omakotitalossa jossa ei ole saunavuoroja. Jo 33. vuotta perheemme on käynyt saunassa suurin piirtein yksin ajoin. Tietysti lasten ikääntyessä tapahtui pientä lomittumista, koska suihkun alle olisi tullut liikaa tungosta, osa oli löylyssä osa pesulla. Kyllä siihen suihkuun kaksikin eri sukupuolta olevaa murrosikäistäkin näytti tarvittaessa sulassa sovussa mahtuvan.
Oppivatpahan tytöt ja pojat luonnollisella tavalla tutustumaan toisiinsa myös ilman vaatteita. Eivätkä varmasti kaihda tänäkään päivänä alastomuutta. Opettivathan puolisonsakin samoihin tapoihin.
Kylläpä on nykyään lystiä olla saunassa mökillä suurellakin joukolla lastenlasten, miniöiden, vävyjen ja oman perheen kanssa.
Ukille vähän silmäniloakin.
Asumme omakotitalossa jossa ei ole saunavuoroja. Jo 33. vuotta perheemme on käynyt saunassa suurin piirtein yksin ajoin. Tietysti lasten ikääntyessä tapahtui pientä lomittumista, koska suihkun alle olisi tullut liikaa tungosta, osa oli löylyssä osa pesulla. Kyllä siihen suihkuun kaksikin eri sukupuolta olevaa murrosikäistäkin näytti tarvittaessa sulassa sovussa mahtuvan.
Oppivatpahan tytöt ja pojat luonnollisella tavalla tutustumaan toisiinsa myös ilman vaatteita. Eivätkä varmasti kaihda tänäkään päivänä alastomuutta. Opettivathan puolisonsakin samoihin tapoihin.
Kylläpä on nykyään lystiä olla saunassa mökillä suurellakin joukolla lastenlasten, miniöiden, vävyjen ja oman perheen kanssa.
Ukille vähän silmäniloakin.
Vastaukset 51
Vanhimmat
Ukki tuossa kirjoittaa näin: "Oppivatpahan tytöt ja pojat luonnollisella tavalla tutustumaan toisiinsa myös ilman vaatteita. Eivätkä varmasti kaihda tänäkään päivänä alastomuutta. Opettivathan puolisonsakin samoihin tapoihin. "
Mitä luonnollista toisiinsa tutustumista ilman vaatteita siinä on, että sukulaiset ovat yhtä aikaa alasti saunassa tai pesulla? Ei mitään. Tytöt ja pojat tutustuvat toisiinsa ilman vaatteita luonnollisesti silloin, kun tulevat määrättyyn ikään ja löytävät oman kullan, jonka kanssa tutustutaan vastakkaisen sukupuolen alastomuuteen! Mitä hienoa siinä on, etteivät ihmiset kaihda alastomuutta? Tai mitä huonoa alastomuuden kaihtamisessa on?
Lopuksi kirjoituksen avaaja kertoo: "Kylläpä on nykyään lystiä olla saunassa mökillä suurellakin joukolla lastenlasten, miniöiden, vävyjen ja oman perheen kanssa. Ukille vähän silmäniloakin. "
Tuo kirjoituksen lopetus kertoo omaa karua kieltään. Kirjoittaja kertoo, kuinka "ukille on vähän silmäniloakin" siitä, että koko suku on mökillä yhdessä saunassa. Tehköön aikuiset mitä lystäävät, mutta antakaa hyvät ihmiset lapsillenne intimiteettisuoja siihen asti, kunnes ovat itse aikuisia ja päättävät itse, haluavatko antaa sukulaissedille ja -tädeille silmäniloa alastomuudellaan.
Ennen oli piiat ja rengit, lapset ja aikuiset, miehet ja naiset yhdessä saunassa. Ennen oli ennen ja nyt on nyt. Ennen myös isännät käyttivät piikojaan hyväkseen ja ihmisarvo ja sivistys oli muutenkin alhaisemmalla tasolla.
Sivistys menee eteenpäin ja kehoitan kyllä ihmisiä käyttäytymään myös saunakulttuurin osalta sivistyneemmin.
Herra Mies on hyvä ja muuttaa vaikka Jenkkeihin tai johonkin muuhun muovi maahan tekopyhyytensä kanssa.
Herra Iko vastaavasti menee kysymään lastensuojeluviranomaisten kantaa siitä, että joku iloitsee alastomien sukulaisten (mukana myös lapsia) näkemisestä saunassa "silmänilona", kuten kirjoituksen avaaja kertoi. Ja jos itsellään on samoja taipumuksia, olisi syytä miettiä avun hankkimista, vaikka taipumus tuntuisikin itsestä normaalilta. Kyse ei todellakaan ole mistään tekopyhyydestä.
Nimimerkki Mies on kaiketi juuri sellainen lusmu ja luuseri, jonka osaksi ei koskaan ole sattunut luonnollista alastomuutta. Jos olisi, ei tuollaista roskaa nimittäin kykenisi kirjoittamaan, edes huonona vitsinä.
Jos jokin on perverssiä, niin uima-asujen käyttö. Se on paitsi tekopyhää, myös usein epähygienistä. Sitäpaitsi kyllä kai kaikki tietävät, miltä vastakkainen sukupuoli luonnontilassa näyttää -ja jos joku ei tiedä, niin lienee aika tutustua.
ihmisen elämässä. Miettikääpä ihmiskunnan historiaa. Vaatteet ovat olleet ihmisellä paljon ennen kuin mikään muu ihmisen kehittämä, työkalut, asunnot, alkeellinenkaan tekniikka, nykytekniikasta nyt puhumattakaan.
Ihminen on verhonnut itsensä ennen kuin on kehittänyt mitään muuta. Joten turha vedota luonnollisuuteen alastomuudessa. Jos vetoatte luonnollisuuteen, teidän pitää luopua ihan kaikesta ihmisen kehittämästä: asunnoista, autoista, aseista, työkaluista, ihan kaikesta, ennen kuin voitte luopua vaatteistanne pyrkiessänne luonnollisuuteen.
Vaatteet ovat tarpeen kylmyyden takia, eivät siveyden. Sademetsissä vaatteista on vain haittaa, ja siksi alkuasukkaat eivät niitä käytä - luonnollisesti.
Ukin silmäniloista kehitti taas oma likainen mielikuvituksesi insestiepäilyn. Lapsiseksi ei liity mitenkään alastomuuteen.
Suomalaisessa saunakäyttäytymisessä on hyvin vähän mitään perverssiä. Suurimmalta osaltaan siksi, että meillä jo pienestä pitäen opitaan suvaitsuvaisuuteen ja toisten kunnioittamiseen myös ilman vaatteita. Alastomuudesta ei tule tabua.
Hyväksikäyttäminen, tirkistely tms. eivät ainakaan näytä vähenevän "sivistyksen" myötä. Voisipa melkein väittää, että mitä suvaitsemattomampaa on suhtautuminen alastomuuteen, sitä enemmän siihen liittyy myös mm. perverssejä ilmiöitä.
Isoisä 57v:n kirjoitus oli hyvin myönteinen sävyltään. On aivan toinen juttu, mitä meidän kunkin mielikuvituksemme saa siitä irti.
Niin se vain on, Mies, että ne kaikki kauheudet joita näet vaarin kirjoituksissa, ovat omassa päässäsi syntyneitä. Et halua ajatella, että voisit itsekin olla alasti muiden keskuudessa, koska silloin joutuisit todella kohtaamaan itsesi suhteessa alastomuuteen. Insestiajatuksesi ovat jotain aivan käsittämätöntä. Miten oikein kuvittelet, että ME MUUT olisimme niin kieroutuneita kuin mitä näytät väittävän? Yhdessä alasti oleminen on - kuten edellinen kirjoittaja sanoi - osoitus siitä, että hyväksymme toisemme sellaisena mitä olemme. Jos nyt ajatellaan niitä vinoutuneen tirkistelyn hirvittäviksi uhreiksi joutuvia sukulaislapsia, niin alastomuuden kieltäminen heiltähän tarkoittaisi juuri sitä, mitä vastaan itse puhut viittaamalla lastensuojeluun: heille tehtäisi selväksi, että heidän luonnollista olemustaan ei haluta nähdä - eli he siis eivät ole haluttuja sellaisenaan. Ja puhun luonnollisesta olemuksesta, koska alastomuus oli ennen vaatteita, herra loogikko. "Vaarille silmäniloa." Lapset ovat varmasti hyvin iloisia saadessaan tietää olevansa vaarilleen silmäniloa. Sinun lapsenlapsesi sen sijaan ovat varmasti hämmentyneitä, kun heidän vaarinsa kokee kieroutuneisuutta yhdessäolossa riemun sijaan.
Kyllä ihmiskunnan historiassa vaatteet ovat olleet mukana kuvioissa myös lämpimillä asuinalueilla vaikka kuinka kauan. Sellaisia alkuasukkaita ei juuri olekaan, jotka eivät käyttäisi edes pientä peitettä sukuelimiensä päällä. Oletkos katsonut ikivanhoja luolamaalauksia, oletko katsonut vanhojen kulttuurien jättämiä kuvia. Jo luolamaalauksissa on ihmisillä useimmiten vaatteet päällä ja vähänkin korkeammassa kulttuurissa käytetään jo kehittyneitä vaatteita. Jos haluat olla luonnollinen, sinun on ennen vaatteista luopumista luovuttava kaikesta muusta ihmisen kehittämästä, vaatteet ovat nimittäin olleet ihmisellä ennen mitään muuta kehitystä.
Minä en ukin kohdalla puhunut insestiepäilystä, se oli sinun keksintösi. Ymmärrän kyllä, että aikuinen mies saa silmäniloa aikuisesta naisesta ja päinvastoin. Mutta mitä silmäniloa ilman epätervettä piirrettä on siinä, että ukki kyylää sukulaistensa, myös lasten, alastomia vartaloita. Siinä ollaan kyllä ihan varmasti jo kaltevalla pinnalla.
Kirjoitat: "Yhdessä alasti oleminen on - kuten edellinen kirjoittaja sanoi - osoitus siitä, että hyväksymme toisemme sellaisena mitä olemme. "
Esittämäsi ajatukset ovat todella kieroutuneita. Loppukirjoituksessasi vahvistat tuota kieroutunutta väitettä. Esität itseasiassa, että vain olemalla yhdessä alasti voidaan osoittaa toisille, että hyväksyy heidät sellaisina kuin he ovat! Huh, huh.
Minun lapsenlapseni, muut sukulaiseni, tuttuni, työkaverini tai ketkään muutkaan tapaamani TERVEET JA NORMAALIT ihmiset eivät todellakaan ole hämmentyneitä tai koe "etteivät he olis haluttuja sellaisenaan", jos heidän kanssaan ei vietetä aikaa yhdessä alasti. Lapset ja muutkin ihmiset kokevat, että heitä kunnioitetaan, kun he saavat säilyttää yksityisyytensä. Tuollainen väitehän lähentelee jo sairaalloisuutta, että ihminen kokisi itsensä ei-hyväksytyksi, jos hänen kanssaan ei olla alasti!
Sanot, että alastomuus oli ennen vaatteita, joten esität sen luonnollisemmaksi. Niin, kun ihminen on ruvennut osoittamaan jotain sivistyksen merkkejä, on hän ruvennut käyttämään vaatteita poiketen siinäkin suhteessa eläimistä. Vaatteet ovat ilmestyneet ihmiselle ennen mitään muita ihmisen kehittämiä laitteita tai asumuksia. Jos siis ihmisen pitäisi luopua vaatetuksesta, hänen pitäisi luopua ensin asumuksista, koneista, laitteista, työkaluista jne. ollakseen "luonnollinen".
Silloin, kun ihminen oli eläimen tavoin alasti, hän käyttäytyi muutoinkin monella tapaa eläimen tavoin. Jo vanhoissa luolamaalauksissa näkyy ihmisillä vaatetusta, myöhemmin esiintyneistä alkeellisista kulttuureista puhumattakaan. Vaatteet ovat ilmestyneet ihmiselle heti kun ihminen on alkanut erkanemaan olemukseltaan, käytökseltään ja sosiaalisilta yhteisöiltään eläimestä.
Menepä kysymään sieltä lastensuojelusta, olisiko nyt säädettävä laki, jossa lasten suojelemiseksi heidän tulisi "sallia" olla alasti kaikenmaailman sukulaissetien kanssa. Minä en muuten puhunut insestistä sanallakaan. Totesin kyllä, että omituiselta kuulostaa ukin saama "silmänilo" nimenomaan sen vuoksi, että ollaan yhdessä alasti.
En tietenkään halua olla alasti toisten seurassa. Tämä ei johdu siitä mitä kuvittelit, vaan siitä että vaatetus on kuulunut ja kuuluu kahdelle jalalle nousseen ihmisen perustarpeisiin. Kyllä vaatteet ovat olleet osa ihmiskuntaa niin kauan kuin ihmiskunta on ollut.
Mitäs muuta sairasta ukin silmien iloissa sitten voi olla? Tottahan vaatteet ovat luonnollisia näissä Pohjoloissa, mutta se ei tee alastomuudesta luonnotonta. Eikähän ukkikaan vaatteistaan luovu; hän vain ei käytä niitä saunoessaan sukunsa kanssa. Jos mikä on luonnotonta, niin uimapuku saunassa.
Lämpimiin maihin vaatteet ovat tulleet vasta länsimaisen kristillisen (tai islamilaisen) kaksinaismoraalin mukana. Penisputki tai pieni vaatekaistale suojaa tietysti arvokkaimpia paikkoja pensikoissa kulkiessa.
Sinulla on aivan oma totuutesi vaatetuksesta, ja sallittakoon sinun pitää se.
Vaatteet ovat luonnollisia, mutta niin on myös alastomuus, ainakin meille muille. Kukaanhan ei sinua pakota saunaan meidän kanssamme, ja me taasen emme piittaa sinun oudoista ajatuksistasi. Vaatteissa oleminen ei ole kieroutunutta, mutta alastomuuden pelko on.
Emmekä me vaatteistamme luovu - älä pelkää. Pidämme niitä vain päällä muualla kuin saunassa.
Ukki, tai sinä voisitte esittää ajatuksianne esim. lasten kanssa neuvolassa käydessä tai viedessä heitä päivähoitoon tai muissa vastaavissa tilanteissa, joissa on asiaa arvioimassa ulkopuolinen taho, jonka läsnäollessa voisi kertoilla kuinka ihanaa on, kun koko suku, miehet, naiset ja lapset saunovat yhdessä ja kuinka kivaa on kun siinä kaiken muun iloisen yhdessä olon lisäksi "ukki saa vähän silmäniloakin".
Siinä sitä olisi ukilla selittämistä, miten tuo silmänilon kokemus olisi ihan puhdasta ja viatonta. Vaikka en ihan sentään insestistä syyttänytkään, silti haluaisin minäkin kuulla, mitä tuo "silmänilo" oikein on? Ukin ei kyllä kuulu nauttia lasten, eikä aikuistenkaan sukulaisten alastomista vartaloista! Mutta kuten totesin, asiaa voi arvioituttaa ulkopuolisilla tahoilla varsin mukavasti. Siitä vaan seuraavalla kerhalla lapsia tarhaan tai neuvolaan viedessä jutustelemaan noita silmäniloasioita. Tai muutenkin ystäviä tapaillessa ja työkavereiden kanssa kahvipöydäss turistessa. Siinä sitten saa vähän ulkopuolista arvioita niin lasten kasvatuksen ja suojelun parissa toimivilta kuin tavallisilta tallaajiltakin. Veikkaanpa, että siinä rupeaa niin "ukin" kuin "luomunkin" näkemykset saamaan tervettä kritiikkiä.
esität perättömiä väitteitä. Lämpimissä maissa on kaiken saatavilla olevan historiatiedon valossa käytetty vaatteita niin kauan kuin jotain sivilisaation merkkejäkin on ollut havaittavissa. Paljon ennen kristtinuskoa saati sitten islamilaisuutta.
En minä ainakaan. Minun totuuteni vaatetuksesta ei ole omani. Sellaiset alkukantaiset heimot, joissa on käytössä vain jokin penisputki, ovat harvinaisia. Historia luolamaalauksineen ja historiankirjoituksineen tuntee vaatteet niin pitkältä ajalta, kuin jonkinasteista sivilisaatiotakin on ollut. Myös lämpimissä maissa.
Siihen en ota kantaa, onko alastomuuden pelko kieroutunutta. Tai ehkä sen verran, että tuskin nyt kieroutunutta, mutta tarpeetonta kuten kaikki muutkin fobiat. Minä en pelkää alastomia ihmisiä enkä omaa alastomutta, mutta pidän alastomuuttani intiiminä yksityisasiana ja niin tekevät monet muutkin. On hyvin paljon asioita ihmiselämässä, jotka ihmiset haluavat pitää yksityisasioinaan.
Eli ei pelkoa. Minulle ei ole haittaa, vaikka kuljette kaikkialla alasti. Kukaan ei pakota ketään saunaan, mutta alasti kylläkin. Monet ihmiset eivät välittäisi käydä esim. uimaloiden suihkuissa tai saunassa julkisesti alasti. Koska hygieniakysymykset on ratkaistavissa, pitäisi mielestäni sallia kaikille vapaus, olla julkisissa saunoissa ja uimaloiden suihkuissa alasti tai vaikkapa uima-asuissa.
Tähän ei ole muuta estettä kuin joidenkin alastomuutta ihannoivien vaatteita kohtaan tuntema pelko tai outo halu nähdä toiset alasti.
Keskustelu ei enää näy etenevän. Sinulle alastomuudessa on ilmeisesti kysymys jostakin aivan muusta kuin luonnollisuudesta ja luonnottomuudesta. Hyvästä ja pahastako? Säädyllisyydestäkö? Lisäksi juttusi on täynnä epäloogisuuksia.
Missä kohtaa ukki sanoi tirkistelevänsä lapsia? Lapset nauttivat alastomuudesta, sen näkee jokainen, jolla lapsia on. Lapset ovat siis aikuisia luonnottomampia?
Jos vaatteet ovat luonnollisempia kuin alastomuus, eläimet ovat täysin luonnottomia.
Jos vaatteet olivat ennen työkaluja, kuten väität, miten vaatteet tehtiin ilman työkaluja?
Vaatetus liittyy sivistykseen, tottakai, mutta mitä sillä on tekemistä luonnollisuuden kanssa? Sivistyskö on luonnollista? Vielä nykyäänkin elää "luonnottomia" heimoja, jotka eivät juuri vaatteita käytä. Ja kun käyttävät, ne on tarkoitettu suojaksi kylmyyttä, kuumuutta tai jotakin muuta vastaan - ei katseita.
Keskustelussa alkaa olla liikaa älyllistä epärehellisyyttä, joten lopettelen sen osaltani tähän.
Niin siis insesti ja lasten ei-hyväksyminen tuli esille, koska sinä puhuit ensin perverssiydestä ja siitä, että lapsille pitää antaa oma intimiteettirauha. Minäkin olen sitä mieltä, että lapsille pitää antaa intimiteettirauha - ja aikuisille - jos he sitä haluavat. Yleensä jos ihminen haluaa omaa rauhaa, niin hän kyllä ilmaisee sen. Perverssiydestä en edes tiedä mihin sillä viittasit, jos et ukin kuvitteellisiin insestisiin taipumuksiin.
Oikeastaan taidatkin olla jonkinlaisessa henkilökohtaisessa ahdingossa intimiteettiongelmiesi takia. Ryhdyt yleistämään omaa intimiteetinsäilytyspyrkimystäsi muihin ihmisiin ja rupeat sen takia arvostelemaan muiden käyttäytymistä. Asiahan on yksinkertainen: jos et halua nähdä alastomuutta, niin älä mene paikkoihin, joissa siihen törmäät. Jos näet alastomia julkkiksia paskalehtien lööpeissä, niin sulje silmäsi. Jos olet ekshibitionisti, mutta haluat säilyttää alastomuuden omana yksityisasianasi, niin mene psykologille (on se ainakin parempi vaihtoehto kuin RAAMATTU).
Keskustelu eteni hyvin ja myös vastauksestasi näkyy, ettet enää kykene argementoimaan järkevästi. Mihin jä argumenttisi sen suhteen, kun kehoitin "ukkia" juttelemaan silmänilopuheitaan esim neuvolassa tai lastentarhan tädeille :). Ei taida nuo mielipiteet kestää julkisuutta, voisi olla lähellä lasten huostaanottokin. Etteikö ukki tirkistele. Eihän toki, hän vain saa silmäniloa alastomien sukulaisten tiiraamisesta, ihan viatontahan se on!
Minulla on lapsia kyllä ja tunnen lapsiperheitä. En ole huomannut heidän nauttivan alastomuudesta sen kummemmin kuin vaatteistakaan silloin, kun he ovat pieniä. Heti kun he tulevat isommiksi, he nauttivat kyllä vaatteista, niiden ostamisesta, väreistä yhdistelystä jne. Lisäksi lapsi tullessaan tiettyyn ikään haluaa verhoutua vaatteisiin julkisilla paikoilla. Viimeistään murrosiässä. Kyllä juttu on näin. Senkin voit tarkistaa lastenkasvatuksen asiantuntijoilta, jotka ovat paneutuneet myös lasten käyttäytymiseen.
Vaatteet ennen työkaluja tehtiin siten, kuin ne on luolamaalauksissa esim. kuvattu. Köyttämällä luonnonsta saatavilla materiaaleilla lannevaatteet ympärille. Tutustu historiaan, vaatteet on ihmisellä 99,9%:sti kaikessa historiasta saatavissa tietolähteissä (esim kuvamateriaali).
Eläimet ovat luonnollisia. Ne myös harrastavat seksiä julkisesti ja monet eläimet myös sukulaistensa kanssa. Ihmisen ja eläimen luonnollisuus on siis aivan eri asia. Samoilla "luonnollisuusperusteilla", joilla nudismia puolustellaan vertaamalla eläimiin, voitiasiin myös perustella pedofiliaa ja sukurutsaa.
Sivistys on osittain sitä, ettemme käyttäydy kuin eläimet. Emme kirmaile ympäriinsä ilman vaatteita, emme käy nylpyttämään jokaisen ohikulkijan perään. Emme harrasta seksiä julkisesti emmekä sukulaisten kanssa. Emme ulosta julkisesti.
Koittakaa nyt jo päästä eläimen tasolta ihmisen tasolle. Ja muistutan vielä, ettei pääsisi unohtumaan, että testatkaapa mielipiteitänne lastenkasvatuksen asiantuntijoilla. Kertokaa silmänilostanne neuvolassa ja lastentarhassa!
Ollaan samaa mieltä aikuisten intimiteettirauhasta. Mutta lasten kohdalla asia on mutkikkaampi. Katsopas, kun lapsen päätettäväksi ei pidä jättää kaikkia asioita, sitä kutsutaan lasten suojeluksi. Tämä maailma on pullollaan aikuisia omine "mieltymyksineen", jotka niin kovasti korostavat lasten omaa valintaa asioissa, joista pitävät itse.
Eiköhän olisi parempi, että lapset saisivat olla rauhassa "silmäniloisilta" ukeilta, sediltä, sulhaspojilta jne. Sitten kun lapset tulevat aikuisiksi, voivat he itse päättää haluavatko olla alasti koko suvun kesken ja tehdä mitä tahansa ryhmässä.
Kyllä minusta on perverssiä saada "silmäniloa" sukulaisten ja lasten alastomien vartaloiden katselemisesta. Miten sinä sen puhtaasti tulkitset. Ja kuten olen sanonut muissa kirjoituksissani, että asetetaan tämä asia keskinäisen kinamme sijasta ulkopuolisten arvioitavaksi. Jospa sinä ja "ukki" seuraavan kerran jonkun sukulaislapsen neuvolareissun yhteydessä menette mukaan ja kysytte neuvolan tädeiltä mitä mieltä he ovat tuollaisista koko suvun saunomisista ja kerrotte, kuinka siinä saa mukavasti "silmäniloa" lasten, miniöiden, vävypoikien toisten tyttö- ja poikaystävien jne. alastomien vartaloiden katselusta! Saman kysymyksen voitte esittää myös lastentarhassa.
Epäilenpä vain, että ette uskalla silmäniloistanne noissa lastenkasvatuksen asiantuntijapaikoissa puhua ja arvaan kyllä mitkä seuraukset siitä olisi. Joten jos kerran luotatte näkemykseenne, niin viekääpä se ulkopuolisen arvioitavaksi sinnen neuvolaan ja lastentarhaan!
Lastensuojelusta: MILTÄ NIITÄ LAPSIA NYT OIKEIN PITÄÄ SUOJELLA? MIKÄ HEITÄ UHKAA?
Keskustelusta: Älä siirrä auktoriteettia itseltäsi neuvolan tädeille, kun argumentoit.
Neuvolan tädeistä: He eivät liene lastenkasvatuksessa mitään asiantuntijoita, ainoastaan valveutuneita. Lukeeko tätä muuten kukaan "lastenkasvatuksen ammattilainen"? Sinä, Mies, kun viittaat niihin kasvatuksen ammattilaisiin, niin taidat itse olla pohjimmiltasi epävarma siitä, mikä oikeastaan on hyvää kasvatusta.
Mikäkö lapsia uhkaa. Aika paljon on tuomioita jaettu lasten seksuaalisesta hyväksikäytöstä tapauksissa, joissa alastomia lapsia on kuvattu tuollaisissa yhteissauna ja -suihkutilanteissa sekä sitten levitetty tai myyty ko. kuvamateriaalia. Toivottavasti et sentään käy selittämään, että eihän siitä lapsille ole haittaa, ethän?
vastaamaan mitään järkevää, sekavaa mutinaa vain. Enhän toki siirtänyt auktoriteettia neuvolan tädeille. Mutta kyllä neuvolan tädit ovat todellakin lastenkasvatuksen asiantuntijoita, sellaisia sinne palkataan. Samoin lastentarhoihin.
Ei se ole auktoriteetin siirtämistä muualle, jos suostuu kuuntelemaan sellaistenkin tahojen näkemyksiä, joilla on ko. alan asiantuntemusta ja joiden mielipide ei todennäköisesti miellytä.
Itse pistät pääsi pensaaseen, kun et uskalla viedä suvun yhteissaunassa ukin kokemaa "silmäniloa" arvioitavaksi niille, jotka työkseen ja koulutuksensa kautta ovat lasten kasvua ja kehitystä turvaamassa.
Minäkö epävarma lasten kasvatuksessa. Päinvastoin. Kyllä se epävarmuus on siellä päässä, kun et uskalla asettaa omia näkemyksiäsi neuvolan ja lastentarhan henkilöstön arvioitavaksi. Varmat ja oikeat näkemykset kestävät ammattilaistenkin arviot ja kritiikin. Oma epävarmuutesi ja myöskin se, että tiedät syvällä sisimmässäsi olevasi väärässä, tulee esille siinä, että et uskalla esittää väittämiäsi lasten kanssa työkseen tekemisissä oleville henkilöille. Tokihan molemmat tiedämme, mitä siitä seuraisi, jos heidän tietoonsa tulisi, että suku saunoo yhdessä isolla porukalla ja kertoisit, miten siinä on silmäniloakin mukavasti. Jos et usko, niin kokeilepa seuraavan neuvolareissun yhteydessä tai lapsia tarhaan viedessä. Kyllä siinä hoitajan tai neuvolatädin naama venähtää, eikä toki aiheetta. Ja perästä kuuluu. Jotta ruvetkaa vaan ruotuun, kun tiedätte itsekin olevanne kaltevalla pinnalla.
Aika heikolla pohjalla on sinunkin argumentit. Älähdit alunperin siitä kun Ukki kertoi saavansa silmäniloa sukulaislapsista. Silmänilo on aika epämääräinen käsite. Suomen kielen perussanakirjan (sinähän tykkäät auktoriteeteistä :-) mukaan silmänilo on ilahduttavaa, miellyttävää katseltavaa. Esimerkkilauseina on "Tyttö oli todellinen silmänilo" ja "Uusia istutuksia kaupunkilaisten silmäniloksi". Ei sanaakaan seksistä tai seksuaalisuudesta. Jos sinun mielessä silmänilo, alastomuus ja ties mikä assosioituu aina seksiin, niin se on sinun asiasi, mutta älä rupea tekemään siitä muiden ongelmaa. Minulle esimerkiksi suloiset koiranpennut ovat silmänilo, mutta silti en ole eläimiinsekaantuja.
Esität olevasi huolissasi lasten seksuaalisesta hyväksikäytöstä, mutta ehkä sinun kannattaisi pikemminkin olla huolissasi itsestäsi kuin Ukista. Ukin sanoissa ei ole mitään viitettä seksiin, se on kaikki lähtöisin sinun päästäsi. Ehkä se onkin niin, että SINUN olisi syytä käydä asiantuntijan juttusilla. Psykologit (=asiantuntijat) voisivat vaikka kertoa sinulle mitä tarkoittaa termi "projisoida".
Alastomuus on ainoa luonnollinen tila, missä ihminen voi olla, sillä vaatteet määrittelevät aina aseman, jota ihmisellä EI luonnostaan ole. Niinpä lasten kasvattaminen alastomuuskulttuuriin on ehdottoman tervettä ja kaksinaismoralistinen luonnollisuuden kieltäminen lähinnä sairasta.
Mutta voi toki olla toisinkin. Ehkäpä "mies" ei olekaan henkisesti häiriintynyt, vaan ihan oikea idiootti...
paikasta l. neuvolan tädeiltä ja lastentarhojen opettajilta. Kerrotaan avoimesti näkemyksemme. Tule sinäkin selittämään viattomasta silmänilosta yhteissaunassa! Kyllä niistä lapsistakin saa olla silmäniloa, mutta miksi sitä varten pitää olla ALASTI? Ja voi näitä samoja asioita kysyä psykologiltakin. Tiivistän näkemykseni, kun keskustelu on hajonnut.
- Mielestäni koko suvun yhteissaunominen on epäterve ilmiö erityisesti, kun sitä puolustellaa vielä toisten alastomien kyttäämisen tuomasta silmänilosta.
- Tuon tavan soveltuvuudesta lapsille ehdotan, että jokainen asiaa pohtiva tai harrastava menee reilusti kysymään neuvolan ja lastentarhojen henkilökunnan mielipidettä asiasta. Ei siitä tarvii sen enempää vaahdota.
myös muut asiat, mitä eläimet tekevät. Eläimethän ovat alasti yhdessä. Ne harjoittavat sukurutsaa, harrastavat seksiä toisten nähden, paskovat ja kusevat toisten nähden. Tekevät muutenkin monia "eläimellisiä" asioita. Se vasta on naurettava väite, että vaatteet määrittelevät aseman. Sanoohan vanha sananlaskukin, että ei vaatteet miestä tee! Eläimilläkin on kullakin oma asemansa yhteisössä, vaikka ei ole vaatteita. Kyllä te nudistit keksitte hulluja väitteitä.
Lasten kasvattaminen alastomuuskulttuuri on ihmisen alistamista eläimen tasolle. Ja kasvattamista se toki vaatiikin, koska ihminen luonnostaan haluaa verhota itseään vaatteisiin heti kun tulee vähän ikää. Ja kuten totesin, asema hankitaan kyllä muuten kuin vaatteilla ja aseman hankkiminen on ihan luonnollinen osa myös ihmisyhteisön toimintaa. Mutta jos noin kovasti uskot nudistien satuihin, niin siitä vaan hankkimaan itsellesi mieluista asemaa vaatekaupan kautta. Se on kalleimmillaankin paljon halvempi investointi kuin opiskelu ja uran luominen.
Oma loppukommenttisi osoittaa, että olet todellakin kuin eläimet, joista haet luonnollisuusvertausta. Katsot peiliin ja sen mitä siellä näet, luulet muiden myös olevan sellaisia.
Mies:
Myönnän, että on olemassa sellaisia asioita mitä mainitsit: lasten kuvaaminen ja kuvien levittäminen internetissä. Olen myös sitä mieltä, että tuollaista toimintaa ei missään nimessä pidä suvaita. Mutta se, mikä tässä nyt on keskeistä, on se että sinä et näe eroa kahden asian välillä. Kauniin lapsen näkeminen on silmänilo kenelle tahansa (paitsi ehkä henkilölle, jonka suhde omaan lapsuuteen on hyvin problemaattinen), mutta insestiseen tms. tekoon pystyvät vain harvat. Sinulla ei ole mitään realismia siinä, kun samastat silmänilon perversseihin valmiuksiin. Väität implisiittisesti, että ukki, minä, ja kaikki muut sinuun nähden vastakkaisen kannan edustajat ovat kieroutuneita lasten häpäisijöitä. Mitä yrität hävyttömyydelläsi saavuttaa? Ainakaan sinulla ei väitteinesi ole mitään uskottavuutta kenenkään tämän palstan lukijan silmissä.
Jos nyt sitten sanotkin, että silmänilo on perverssiä, niin joka tapauksessa et ymmärrä, että katsominen ja häpäisevän teon tekeminen ovat eri asioita.
Mitä tulee perverssiyteen, siitä et pääse mihinkään, että seksuaalisuus kuuluu ihmiseen aina ja kaikkialla. Perversion edellytys on, että ihmisellä ei ole elämänsä aikana ollut mahdollisuutta oppia jäsentämään seksuaalisuuttaan osaksi itseään.
Kirjoitat: "Myönnän, että on olemassa sellaisia asioita mitä mainitsit: lasten kuvaaminen ja kuvien levittäminen internetissä. Olen myös sitä mieltä, että tuollaista toimintaa ei missään nimessä pidä suvaita. "
Olet siis oikeassa, mutta ristiriidassa itsesi kanssa. Toisaalta myönnät, että tuollaista toimintaa on ja että sitä ei pidä suvaita, toisaalta puolustat sellaista elämäntapaa, joka mahdollistaa tuon toiminnan jota et hyväksy. Mikä vimma sinulla ja joillakin muilla on vetää lapset mukaan omiin mieltymyksiin, vaikka juuri se mahdollistaa esim. tuon lasten kuvailun. En tietenkään halua syyttää sinua, enkä ketään muutakaan tänne kirjoittanutta siitä asiasta, mutta jos olet todella sitä mieltä, että "tuollaista toimintaa ei pidä suvaita", olisi tuo mielipide saatettava käytännön tasolle. Pelkkä suvaitsemattomuus ei riitä, pitää estää ko. toiminta mahdollisuuksien mukaan. Yksi tehokkaimmista keinoista on jättää lapset joukkosaunomisten ja nudismin ulkopuolelle. Tällöin tuon rikollisen toiminnan harjoittaminen vaikeutuu huomattavasti eikä sen estämisestä ole kenellekään mitään haittaa. Lapset eivät siitä kärsi, jos eivät osallistu joukkonudismiin ja saunovat vanhempiensa seurassa.
"Lapset eivät siitä kärsi, jos eivät osallistu joukkonudismiin ja saunovat vanhempiensa seurassa."
Paitsi että sellaiset lapset saattavat aikuisina suhtautua estoisesti kaikkeen alastomuuteen ja kirjoitella vainoharhaisia mielipiteitään netin keskustelupalstoille.
Perheen tai suvun kesken tapahtuva yhteissaunominen on todella kaukana mistään pedofiliasta. Ei Ukki kertonut siellä kameran kanssa heiluvansa, se(kin) oli vain sinun mielikuvituksen tuotetta.
Meilläkin käydään alasti saunassa ja uimassa.
Niin käy naapurit, naapurin naapurit ja näkyvät vielä järven toisellakin puolella käyvän alasti uimassa. Onneksi asumme maalla, eikä tarvitse noista tiukkapipoisista välittää. Eläköön luonnollisuus ja suvaitsevaisuus, myös saunassa ja uidessa.
..lapset sen ulkopuolelle. Älkää viekö heitä mukaan koko suvun nudismiin. Antakaa heidän päättä asiasta vasta, kun ovat aikuisia. Jos olette epävarmoja asiasta, kysykää sitä neuvolasta ja lastentarhasta. He kyllä kehoittavat jättämäään lapset noiden tilaisuuksien ulkopuolelle, jos siellä on mukana muitakin kuin lasten vanhempia.
Pitäiskö minun nyt lapsenlapsilleni sanoa, että te ette saa tulla mummun ja papan kanssa saunaan, vaikka äitinne ja isänne tuleekin, kun yksi "mies" nyt niin sanoo?
Kyllä sinustakin on kasvatettu ahdasmielinen ihminen.
Kyllä täällä maalla on paljon mukavampaa, kuin siellä jossain. Ei täällä ainakaan ole noin suvaitsemattomia ihmisiä.
kirjoitukseni. Kritisoin aluksi tuota "ukin" kirjotusta, jossa hän kertoo koko suvun saunovan yhdessä alasti. Lisäksi pyysin oman kritiikkini lisäksi asettamaan tuon tavan neuvolan ja lastentarhan tätien arvioitavksi eritotenkin muistaen kertoa heille, kuinka tämä yhteissaunominen tuottaa "ukille" "silmäniloakin". Taitaisi kohta olla lastensuojeluviranomaiset ovella kyselemässä, että mitenkäs sen silmänilon kanssa on...
Meillä saunottiin maalla sen mukaan, kuka saunaan jouti. Ei siinä kyselty sukupuolta eikä -polvea. Yleensä me lapset kävimme ukin ja mummin kanssa. Emmehän me poloiset tienneet, että olimme sivistyneiden ihmisten mielestä perverssien kynsissä, ja että vanhempamme ja isovanhempamme olisi pitänyt linnaan saattaa. Itse olen pitänyt sitä luonnollisena, mutta nyt tajuan, että rikollisiahan aikuiset olivat!
Sillä tavalla luonnevikainen minustakin tuli, etten osaa vieläkään alastomuutta pitää minään ihmeellisyytenä. Samaa nahkaa koko kruppi.
Enpä arvannut juttua kirjoittaessani, minkä mylläkän saisin aikaan tälle palstalle.Tarkemmin ajatellen, enhän minä sitä saanutkaan aikaiseksi, vaan nimimerkki "Mies", joka aloitti vaahtoamisen.
Ihmettelen vaan, mitä tuollaisen "ajatusmaailman" omaava ihminen etsii näiltä palstoilta. Mielestäni melkoista kaksimielisyytä.
Jos hänen mielenkiintonsa kohdisttuu alastomiin lapsiin, siihen asiaan minä en puutu. Nuoret (aikuiset) naiset ovat melko varmasti jonkinmoinen "silmänilo" jokaiselle tämänikäiselle miehelle, eiköhän nuoremmillekin. Tietenkin kaikki sillä ehdolla, että se perustuu vapaaehtoisuuteen, kuten meillä. Ei niitä miniöitä ole pakolla saunaan tuotu.
Halusinpahan vain kertoa, mihin olen tottunut jo mummolassani, lapsuuden kodissani ja sitten myöhemmin omassa huushollissani. Hyvin tasapainoisia ja onnellisia ihmisistä kaikista saunassa mukanaolleista on kasvanut.
Jokainen taaplatkoon tyylillään. Onneksi sukuumme ei ole eksynyt "Miehen" kaltaisia yksilöitä.
Miellyttäviä saunahetkiä kaikille keskusteluun osallistuneille ja kanssani samaa mieltä olleille. "Miehelle haluaisin toivottaa samaa, mutta en usko hänen rentoutuvan saunassa hampaita kiristellessään, laput silmillään ja pyyheliina ympärillään (todennäköisesti uimahousut jalassa).
Minun osaltani keskustelu päättyy tähän.
Yksi saunavaruste vielä lisää. On sillä ainakin tiukka pipo, mitä se ei riisu saunassakaan.
Nautitaan saunastamme ja elämästämme. On tämä jo varmaankin 150 vuotta vanha savusauna, mutta on täällä kiva käydä porukalla saunomassa ja iltaa viettämässä. Ja en kyllä mene sanomaan lapsen lapsilleni, että ette te saa tulla mummin ja papan kanssa yhtä aikaa saunaan ja uimaan.
Hyvää jatkoa Isoisä 57 v:llekkin.
Terveisin 55 v mummi ja piste.
Itse olen 26v kundi, meillä on saunottu, SIIS VAIN SAUNOTTU, iät-ajat porukassa, isä, äiti, veli, serkut, siskot, kummit, mummit, naapurit ja muut tuttavat yhdessä, sen puitteissa, ketä kulloinkin on ollut paikalla, ja mahtunut samaan aikaan saunaan..
Mielestäni se on aivan luonnollista..
SINULLE MIES, oletko täysin vakuuttunut, ettet koe peniskateutta perheen pienimmille, tai ettet kiihoittuisi niistä, jopa pahimmillaan ole jopa tuomittu aiheesta..
..sellaisen mielikuva jää, niin valtava vastarinta sinulta tulee..
T:Pilit paljaana..
enkä epäile, etteikö oma kokemuksesi olisi viatonta. Sinä et ole törmännyt mihinkään outoihin ilmiöihin tuon suhteen. Mutta tämä suomalainen yhteissaunomistapa on huono tapa. Ei varmastikaan ole vahingoksi normaaleille ihmisille ja varsinkin jos osallistujat ovat oikeustoimikelpoisia = aikuisia päättämään itse osallistumisestaan. Mutta mietipä minkälaiset olosuhteet se tarjoaa niille, jotka eivät noita olosuhteita käytä viattomasti. Minä en ainakaan lapsiani ole koskaan päästänyt yhteissaunoihin tai sellaisiin koteihin, jossa sitä harrastetaan.
Tosin törmäsin kerran lasten kaverin tuttavaperheeseen, jossa yökylässä olevat lapset kuulemma kävivät isäntäperheen kanssa yhdessä saunassa. Onneksi en ehtinyt koskaan päästää lapsiani kylään kyseiseen paikkaan, koska olen aina tarkka ja haluan tutustua ihmisiin todella huolella, ennen kuin päästän lapseni kylään. Kävi nimittäin myöhemmin ilmi, että tuossa perheessä, jossa noudatettiin tätä "luonnollista" suomalaista perinnettä, oli kuvattu salaa omia sekä kyläileviä lapsia ja käytetty materiaalia väärin. He jäivät kiinni ja heidät siitä tuomittiin. Eli varovaisuus kannatti. Ja osoitti, että tuollainen kaikki yhdessä saunassa -kulttuuri antaa mahdollisuuden varsin ikäville asioille.
Onhan lehdissä ollut artikkeleita, että määrätynlainen kuvamateriaali on usein kuvattu mm. suihkussa tai saunassa. Jos harrastat tuollaista "isä, äiti, veli, serkut, siskot, kummit, mummit, naapurit ja muut tuttavat yhdessä" saunomiskulttuuria, et voi millään varmistaa, ettei joukossa ole joku asian väärinkäyttäjä. Ainut keino varmistaa se on sivistynyt saunomis- ja peseytymiskulttuuri, jossa ihmisille annetaan intimiteettisuoja niin kauan kuin he aikuisina itse tekevät päätöksiä.
Kuten huomaat, perustelen kantani asiallisesti, kiihkottomasti ja hyvin, joten sinun kommenttisi kuvitellusta "peniskauteudesta" tai jopa jostain paljon vakavammasta ovat erittäin asiattomia.
Esitän näkemyksiäni yhteenvetona siitäkin huolimatta, että jotkut eivät kykene parempaan argumentointiin kuin "idiootti ja häiriintynyt". No se kertoo heidän kyvystään älylliseen keskusteluun enemmän kuin tuhat sanaa.
Esitän perusteluni, miksi pidän vähintäänkin omituisena yhteissaunakulttuuria. Toivon, että väitteisiini argumentoidaan älyllisesti eikä vaahto suupielessä. Yrittäkää kumota argumentit.
1. Alastomuus ei ole ihmiselle luonnollista.
Usein vedotaan luonnollisuuteen. Ihminen on kuitenkin kehittynyt tai luotu aivan eri tasolle kuin eläimet. Eläimet harrastavat alastomuuden lisäksi seksiä sukulaisten kanssa ja yleensäkin julkisesti, ulostavat julkisesti jne. Ihminen on kehittänyt erilaisia asioita, joita ei luonnonvaraisella "eläimellä" ole. Yksi keksintö on esim sauna. Pitääkseen alastomuutta luonnollisena olotilana, pitäisi luopua lähes kaikesta ihmisen kehittämästä ennen sitä ollakseen "luonnollinen"
2. Aseman osoittaminen vaatetuksella. Väite on turha, kukaan ei voi hankkia asemaa vaatetuksella. Jopa eläimillä on asema yhteisössä, vaikka niillä ei ole vaatteita.
3. Lastensuojelu. Mediasta saadun tiedon perusteella nudistirantoja, yhteisiä sauna- ym. alastomuustilanteita käytetään alaston kuvamateriaalin tuottamiseen, jolta eivät myöskään lapset säästy. Mikäli lapsia ei tuollaisiin paikkoihin vietäisi, vaikeutuisi ko. materiaalin tuottaminen ja monet viattomat lapset säästyisivät joutumasta alastomana kuvaamisen uhriksi. Eikä asiasta olisi mitään haittaa. Tämä on raakaa faktaa eikä se selittämällä miksikään muutu. Se muuttuu vain siten, että ihminen tekee itse päätöksen osallistumisesta yhteisalastomuuteen vasta sitten, kun on oikeustoimikelpoisessa iässä. Mitään haittaa ko. järjestelystä ei olsi.
Mielestäni sille on riittävän vahvat perusteet, että lapsia ei kannata viedä julkiseen nakuiluun mukaan. Vaikka suomesa on oma saunaperinteemme, on meidänkin aika sivistyä ja kansainvälistyä.
Ethän vain ole erehtynyt palstasta? Herätysliikkeet ovat Uskonto-otsikon alla.
Vai että älyllisesti vielä. Tarkasteltuani 1. argumenttiasi älyllisesti voisin todeta, että argumenttisi ei ainakaan perustu mihinkään loogisiin seurantoihin tai käsitteiden analysointiin, vaan koko joukkoon oletuksia, joiden paikkansapitävyydestä ei kukaan vakavasti otettava biologi tai antropologi ole samaa mieltä - sinähän pidit auktoriteetteihin viittaamisesta (enpä haluaisi edetä keskustelussa niin pitkälle, että alkaisit houria jumalan viisaudesta) - mutta en kyllä rupea opettamaan alkeisfilosofiaa aikuiselle ihmiselle, joka osaa kyllä tarvittaessa avata kirjan ja katsoa mitkä ovat argumentin sitovuuden kriteerejä.
Osa pointeista, joita olet esittänyt, ovat aiheellisia. Lapsiin kohdistuva hyväksikäyttö on asia, josta meidän tulee ottaa vastaisuudessa entistä suurempi vastuu - mielestäni koko ihmiskunnan tulevaisuus riippuu mm. siitä - mutta sinä ajat sen tavoitteen kannalta epärealistista asiaa. Lasten hyväksikäyttäjät ovat ongelma, joka ei poistu sillä, että rupeamme hiiviskelemään hämärässä. Sitä varten on tutkittava mm. yhteiskunnassa vallitsevia arvoja.
Saunomista koskevat näkemyksesi ovat kiinnostavia ainostaan jos haluaa tutkia sinun henkilökohtaisen elämäsi ahdistuksia ja pelkoja. Siitä irrallaan tarkasteltuna voisi epäillä, että ajatuksesi ovat syntyneet huumeiden tms. alaisena.
Argumentoit kohtaan yksi tyyliin "useissa amerikkalaisissa tutkimuksissa on todettu". En haastanutkaan ketään filosofiseen väittelyyn. Kerroin vain yksinkertaisia totuuksia, jotka kyllä vakavasti otettavat biologit ja antropologit voivat vahvistaa. Siitä vaan kysymään. Argumentin sitovuuden kriteerejä tarvitaan vähemmän selkeissä asioissa, mutta silloin ei toisaalta voida mitään asiaa kiistattomasti osoittaa, vaan ennemminkin käydään taistelua siitä, kuka hallitsee väittelyn keinot paremmin. Toki liialliseen filosofiaan sortuva voi kyseenalaistaa tiedossa olevan asiankin "argumentin sitovuuden" keinoin, mutta joutuu älylliseen itsemurhaan. En toki pyrkinytkään kohdassa yksi loogisiin seurantoihin, koska se ei ole tarpeen. Eläinten käyttäytymisestä on riittävästi TIETOA joten ei tarvita filosofiaa! Ja kuten totesin tämän tiedon kyllä biologitkin vahvistavat, jos et usko, niin kaiva se vanha ala-astee biologian kirjasi esiin.
Kirjoitat: "Lasten hyväksikäyttäjät ovat ongelma, joka ei poistu sillä, että rupeamme hiiviskelemään hämärässä. Sitä varten on tutkittava mm. yhteiskunnassa vallitsevia arvoja."
Tuo on juuri tyypillistä sellaisten poliitikkojen ja tutkijoiden puhetta, jotka osaavat analysoida yhteiskunnallisia ilmiöitä, mutta eivät löydä koskaan keinoja ongelmien ratkaisemiseksi. Pystytään vain toteamaan asiat, jotka muutenkin ovat tiedossa. Jos halutaa ratkaista ongelmia, pitää olla konkreettisia keinoja. Yksi hyvin konkreettinen on se, että jätetään lapset joukkosaunomisten ja nudismin ulkopuolelle. Tällöin väärinkäytöksille on paljon vähemmän tilaisuuksia ja järjestelystä ei koidu mitään vahinkoa kenellekään. Sosiaaliseen kanssakäymiseen löytyy kyllä mahdollisuuksia vaatteet päälläkin aivan yllin kyllin. Eli suuri hyöty ilman mitään menetyksiä.
Kirjoitat: "Saunomista koskevat näkemyksesi ovat kiinnostavia ainostaan jos haluaa tutkia sinun henkilökohtaisen elämäsi ahdistuksia ja pelkoja. Siitä irrallaan tarkasteltuna voisi epäillä, että ajatuksesi ovat syntyneet huumeiden tms. alaisena"
Syyllistyt jälleen alatyylin kirjoitteluun, vaikka olen lukemattomat kerrat kehoittanut kertomaan omat näkemyksesi lastentarhan henkilökunnalle ja neuvolassa. Syytteesi ovat täysin aiheettomia ja asiattomia. Ahdistusta ne eivät aiheuta, mutta jonkin asteista suuttumusta kylläkin. Tosin helppohan tuollaisia solvauksia on heitellä, kun ei ole kasvotusten. Siihen sinussa ei miestä olisikaan, siitä olen varma.
Omat saunomista ja julkista alastomuutta koskevat näkemyksesi eivät kestä kritiikkiä. Et uskalla puhua myönteisistä tuntemuksistasi lastenkasvatuksen tai -suojelun ammattilaisille, koska tiedät seuraukset. Korostan jälleen, että näkemyksemme voidaan asettaa heidän arvioitavaksi, jolloin saadaan laajempi näkökulma siihen, kenen ajatukset ovat kummallisia.
Oli miten oli, joka tapauksessa sinä olet hyvin taisteluhaluinen yksilö. Jaksat vängätä vastaan ja todistella, että kyllä sinun näkökulmasi ovat oikeita koska jotkut auktoriteettiuskoisen mielikuvituksesi tuottamat asiantuntijat - itse olen yliopistossa opettajana ja tunnen tiedemaailman hyvin, kiinnostaisi tietää keitä ne sinun asiantuntijasi oikeastaan ovat - uskovat sitä ja tätä - heidän SANOMISISTAANHAN ei ole tässä keskustelussa esiintynyt viitteitä. Olivat väitteesi tosia tai eivät, et saa kovin rakentavaa keskustelua aikaiseksi, jos et kuuntele ihmisiä, vaan ainoastaan kilpailet siitä kuka on oikeimmassa. Mitä tulee siihen, etten muka uskaltaisi kertoa kokemuksistani ammattilaisille (mitä kyllä olen säännöllisesti tehnyt monta vuotta ja mikä olisi sinullekin hyväksi), niin sinähän nyt et uskalla olla kasvotuksin edes itsesi kanssa. Sinulle esitettiin, että hyväksikäyttömielikuvat saattaisivat olla oman mielesi tuotosta ja sinä vastasit siihen vain inttämällä entistä kovemmin. Ainakin taidat pitää itseäsi mallikelpoisena kansalaisena. Isä palkitsee.
t. alatyylinen miekkonen
Aiemmin, kun et pystynyt perustelemaan kantaasi millään tavalla, yritit konstia "kukaan varteenotettava biologi tai antropologi", joka on tasoa "useissa amerikkalaisissa tutkimuksissa". Eli sinä otit ensimmäisenä auktoriteettiuskon esiin väittelyssä, kun todelliset argumentit sinulta puuttuvat.
Nyt kirjoitat aivan skitsofreenisia asioita: "jotkut auktoriteettiuskoisen mielikuvituksesi tuottamat asiantuntijat" ja "itse olen yliopistossa opettajana ja tunnen tiedemaailman hyvin"
Eli ensin soimaat minua auktoriteettiuskosta ja sitten samaan hengenvetoon yrität saada arvovaltaa ja auktoriteettiä näkemyksillesi vetoamalla omaan ammattiisi ja tiedemaailman tuntemukseen.
Yhteenkään esittämääni näkemykseen, et ole kyennyt esittämään mitään vasta-argumenttia, ainoastaan noita auktoriteetti-uskosi kohteita.
Täytyy vielä tarkentaa yksi asia. Viittasin omaan tiedemaailman tuntemukseeni siinä yhteydessä, kun sanoin epäileväni asiantuntijaviittauksiesi paikkansapitävyyttä, ja vihjasin, että jos haluaa viitata asiantuntijoihin, niin on ihan hyvä sanoa silloin tarkalleen mitä heidän sanomaansa tai kirjoittamaansa tarkoittaa. En mainostanut ammattiani saadakseni lisää painoa omille argumenteilleni.
Suomalaisesta saunomiskulttuurista ei ole ainakaan minun tuntemiani tutkimuksia, joissa olisi käsitelty saunomista sukupuolisena toimintona. Ehkä moinen aihe pälkähtää vain kieroutuneen ihmisen päähän. Yhteissaunominen on tietysti vaarallista, jos mukana on ihmisiä, jotka eivät suhtaudu alastomuuteen luonnollisesti.
Tietysti on selvää, että saunominen ei ole terveelle ihmiselle sukupuolinen toiminto. Enhän minäkään ole niin väittänyt. Mutta kun on julkisuuteen tullut, että lapsia kuvataan salaa sekä julkisestikin nudismitapahtumissa ja muissa vastaavissa joukkoalastomuustilanteissa ja tätä kuvamateriaalia käytetään väärään tarkoitukseen, ei olisi ollenkaan pahaksi estää sellaisen mahdollisuus pitämällä lapset poissa joukkosaunoista ja nudismista. Tällä vaikeutettaisiin hämärätoimintaa merkittävästi ilman, että siitä olisi kenellekään mitään haittaa!
laita kyseenalaiseksi tarkastelussa kuin filosofi, joka voi loputtomiin pohdiskella teemalla, onko aurinko olemassa vai ei.
Lähes yhtä kiistaton on se tieto, että ihmisellä on ollut vaatetus käytössä lähes 100%:sti ainakin niin kauan, kun ihminen on ollut jollain tavalla eläimestä erottuva. En viitannutkaan mihinkään tiettyyn tietolähteeseen, koska asia on niin ilmeinen. Se tulvii esiin kaikista historiaan liittyvistä tutkimuksista ja niistä johdetuista dokumenteista, se on ala-asteikäisten oppikirjoissa ja historiallisissa löydöksissä. Kaikessa ihmisen varhaisesta historiasta nykyaikaan olevassa materiaalissa ihmiset ovat pääosin vaatetettuja. Näin on jo luolamaalauksista lähtien, näin oli egyptiläisillä tuhansia vuosia sitten. Ja kaikissa muissakin kulttuureissa. Historia tulvii näkemystä siitä, että ihminen on aina ollut vaatetettu.
Ukin saunakulttuurijutussa puhuttiin suvun keskeisistä saunomisista. Mistä sinä ne kuvaajat sinne tempaisit, kun ukki ei niistä mitään puhunut? Omasta päästäsi!
Juuri suvun kesken ja suuressa porukassa pedofiilien on mahdotonta toimia, kun kaikki tuntevat toisensa. Sehän edellyttäisi, että koko suku olisi pedofiilejä, ja se on jo aika hurja syytös - ainakin ukin tekstin perusteella.
Mies jaksaa...
Kohdasta 1 yksi olen samaa mieltä. Alastomuus ei ole "luonnollista", mutta ei ole "luonnotontakaan". Myöskään vaatteissa olo ei ole "luonnollista" eikä "luonnotonta". "Luonnollinen"/"luonnoton" on täysin turha vinkkeli pohtia ihmisen toimintaa moraaliselta kannalta.
Kohta 3 on se josta Mies jaksaa jauhaa:
"3. Lastensuojelu. Mediasta saadun tiedon perusteella nudistirantoja, yhteisiä sauna- ym. alastomuustilanteita käytetään alaston kuvamateriaalin tuottamiseen, jolta eivät myöskään lapset säästy. Mikäli lapsia ei tuollaisiin paikkoihin vietäisi, vaikeutuisi ko. materiaalin tuottaminen ja monet viattomat lapset säästyisivät joutumasta alastomana kuvaamisen uhriksi. Eikä asiasta olisi mitään haittaa. Tämä on raakaa faktaa eikä se selittämällä miksikään muutu. Se muuttuu vain siten, että ihminen tekee itse päätöksen osallistumisesta yhteisalastomuuteen vasta sitten, kun on oikeustoimikelpoisessa iässä. Mitään haittaa ko. järjestelystä ei olsi."
Uskon väitteesi, että nudistirannoilta, saunoista tms. otetaan kuvia nettiin, sekä lapsista että aikuisista. Ja se on varmasti salakuvauksen kohteille kiusallista ja epätoivottavaa, sekä lapsille että aikuisille. Miksi salakuvatut lapset kärsisivät siitä enemmän kuin aikuiset? Ei vapaaehtoisuus pienennä kärsimystä. Pitäisikö kieltää kaikkinainen alastomuus, koska joku voi ottaa salaa kuvia ja laittaa nettiin? Se on kyllä totta, että jos kukaan ei koskaan olisi alasti, niin kenestäkään ei koskaan saataisi salakuvaa nettiin. Mutta olen kyllä eri mieltä, etteikö sellaisesta järjestelystä olisi haittoja.
Alaikäiset lapset tekevät vanhempiensa johdattelemana kaikenlaista potentiaalisesti vaarallista, vaikka eivät ole oikeustoimikelpoisessa iässä. On esim. tullut ilmi tapauksia, joissa vanhemmat ovat laittaneet lapset urheiluseuraan ja lapsia on hyväksikäytetty valmentajan tms. toimesta. Pitäisikö lasten saada osallistua urheiluseuratoimintaan vasta 18-vuotiaina, koska siellä voi joutua hyväksikäytetyksi?
On kaunista olla huolissaan lasten hyvinvoinnista, mutta jos näkee mörköjä joka paikassa, niin siitä voi loppujen lopuksi olla enemmän haittaa kuin hyötyä. Kulttuuri joka suhtautuu estoisesti ja vainoharhaisesti alastomuuteen, seksiin yms. tuottaa usein eniten vinoutuneita yksilöitä. Esim. päältä päin hyvin siveellisen katolisen kirkon piirissä on aika paljon lasten seksuaalista hyväksikäyttöä. Jos oma ruumis, toisten ruumiit, seksuaalisuus yms. jäävät lapselle täysin vieraiksi alueiksi, ei hän aikuisenakaan pysty suhtautumaan niihin luontevasti. Lievimmillään se voi johtaa tiukkapipoiseen nettikirjoitteluun, mutta pahimmillaan toisten ahdisteluun ja hyväksikäyttöön.
Tämä on aika uskomaton keskustelusarja. Toivottavasti sitä ei poisteta, sillä se on ilmiömäinen osoitus yhden tosikon ja täysin väärään ympäristöön eksyneen saivartelijan provosoimasta keskustelusta pääasiassa näennäisargumentein -puolin ja toisin.
Tottahan se on, että saunakulttuuria on monenlaista, jokaisella on omanlaisensa eikä toisia kukaan täysjärkinen rupea tällaisissa asioissa neuvomaan. Totta on sekin, että ihminen on pohjimmiltaan eläin, on jopa tieteellisestii tutkittu, että maailmassa vallitsi promiskuiteetti eli vapaa parinvaihto niin pitkään, kunnes elintason nousu pakotti sivilisaation säännöstelemään omaa rakennettaan (nykyään, kun maapallon liikakansoitus ei enää pakota ketään lisääntymään ja ehkäisymenetelmätkin ovat riittävän kehittyneitä, on monilla ihmisillä luonnollinen kaipuu takaisin promiskuiteettiin, mutta sen käsitteleminen ei liity tähän). Eikä yhtään enempää valhetta liity siihenkään valitettavaan tosiseikkaan, että on ahdaskatseisia ihmisiä, jotka kokevat ihmisten luonnonmukaisen yhdessäolon jotenkin perverssiksi tai häiriintyneeksi.
Mutta katsokaapa nyt hyvät ihmiset (ja nimim.Mies) tämän aihealueen otsikkoa!! Mitä tekemistä tällä kaikella jauhamisella on sheivailun kanssa? Ja mitä tällä tekomoralisoinnilla ja siihen vastailulla on tekemistä saunakulttuurin kanssa?
Vain idiootti vastaa tähän viestiin.