Nimimerkki "haha" kirjoitti:
"...Se on sama tappaako sammakon poikasen vai sikiön..."
Tappaminen on tietysti lähtökohtaisesti aina jotenkin samankaltaista toimintaa. Jäin kuitenkin ihmettelemään:
1. Miten sammakon poikasen ja sikiön tappaminen on sama (samantekevää) ?
2. Miten sikiö ja sammankonpoikanen ovat samanlaisia?
3. Miten sikiö ja sammakonpoikanen ovat erilaisia?
4. Ovatko sammankonpoikasen ja sikiön elämä samanarvoisia vai ovatko ne eriarvoisia?
5. Kuka voi päätellä sammakonpoikasen ja sikiön elämän arvon.
6. Millaisilla perusteilla voidaan tehdä päätös itsestä ulkopuolisen olennon tappamisesta?
"...Se on sama tappaako sammakon poikasen vai sikiön..."
Tappaminen on tietysti lähtökohtaisesti aina jotenkin samankaltaista toimintaa. Jäin kuitenkin ihmettelemään:
1. Miten sammakon poikasen ja sikiön tappaminen on sama (samantekevää) ?
2. Miten sikiö ja sammankonpoikanen ovat samanlaisia?
3. Miten sikiö ja sammakonpoikanen ovat erilaisia?
4. Ovatko sammankonpoikasen ja sikiön elämä samanarvoisia vai ovatko ne eriarvoisia?
5. Kuka voi päätellä sammakonpoikasen ja sikiön elämän arvon.
6. Millaisilla perusteilla voidaan tehdä päätös itsestä ulkopuolisen olennon tappamisesta?
Vastaukset 30
Vanhimmat
1. Koska molemmissa puhutaan elävistä, joilla ei ole juurikaan aktiivista aivotoimintaa eikä näinollen myöskään kognitiota tai persoonallisuutta.
2.-3. kyllähän alkio aikaisessa vaiheessaan esim. viikolla 6-7(jolloin useimmat abortit tehdään)näyttää hieman sammakolta. Itse asiassa siitä voisi yhtähyvin muotoutua hiiri tai sika, koska kaikilla meillä alkionmuodostuminen alkaa hyvin samannäköisesti.
Käy nyt vaikka katsomassa seuraavia linkkejä:
Tässä hiiri
http://www-cellbio.med.unc.edu/sulik/dunty/3d/etohembryo_3d.html
ja tässä possu
http://www.mic-d.com/gallery/darkfield/pig2.html
ja tässä ihminen
http://embryo.soad.umich.edu/carnStages/stage17/stage17.html
Ja kyseessä on ihmisen kohdalla rvko 7. Muista eläimistä en jaksanut tietoja etsiä.
4.-5. Kukaan ei ole löytänyt näihin yhtä oikeaa vastausta. Jos olisi, filosofiaa tai etiikkaa ei edes olisi olemassa.
6. Kautta aikojen ihminen on tappanut toisia eläimiä ruoanhankinta tai itsesuojelutarkoituksessa. Alkio ei ole itsestä ulkopuolinen vain hyvinkin kiinnioleva, äidistä voimaa saava "loinen" siihen asti kunnes syntyy. Ja syntymän jälkeenkin suhteellisen riippuvainen synnyttäjästään. Toiset vain kokevat tämän "loisen" läsnäolon hyvinkin ahdistavana ja haluavat siitä eroon niin pian kuin suinkin.
Biologiaa, beibe, biologiaa.
Onko sinulla aktiivista aivotoimintaa tai myöskään näinollen kognitiota tai persoonallisuutta?? epäilen suuresti!!
Aivoja, beibe, aivoja!!!!
tiukkaa kuulla totuus? Fakta nyt vain on, että ilmeisesti evoluution todisteena monilla nisäkkäillä tai linnuilla on alkionkehitys samannäköinen. Ihminen ei tässä suhteessa eroa millään lailla muista nisäkkäistä. Myöskään aivotoimintaa ei varsinkaan sillä 7-vkoisella, johon peilasin, todellakaan ole. Ja tässä pari tutkimusta sanojeni vahvistukseksi:
"Joukko brittilääkäreitä kumoaa tuoreessa tutkimuksessaan väitteet, joiden mukaan sikiö tuntisi kipua, kun raskaus keskeytetään. Tutkijoiden mukaan ainakaan alle 17-viikkoisen sikiön keskushermosto ei ole vielä niin kehittynyt, että sikiö tuntisi kipua.
Sikiö reagoi kyllä refleksinomaisesti ärsykkeisiin, joiden voidaan kuvitella aiheuttavan kipua, mutta sen aivotoiminta on vielä niin kehittymätöntä, ettei se tietoisesti rekisteröi kipua.
-Tieteelliset todisteet viittaavat siihen, että aborttia harkitsevat naiset voivat olla varmoja siitä, ettei sikiö tunne kipua siten kuin abortinvastustajat väittävät, sanoi tutkijaryhmään kuulunut tri Stuart Derbyshire.
Aborttia vastustavat ryhmät ovat Englannissa levitelleet videokuvia, joissa sikiö näyttää vääntelehtivän ja irvistävän tuskasta naisen kohdussa."
(STT-AFP-Reuter)
niin että aivoja vain sinullekin sinne!
:)
Ja hauskaa kevään jatkoa! Miksi nämä asiat ovat vastustajille noin henkilökohtaisia????
ihmisen tuntuu olevan vaikeata hyväksyä edelleen että myös me ollaan nisäkkäitä ja meillä on siitä muistona jopa häntäluun palanen.
Ihmisen sikiö ei todellakaan tiedosta olemassaoloaan sen kummemmin kuin muutkaan nisäkkäät alkuraskaudessa koska kehitys on vasta alkutekijöissä.
Mutta se nisäkäs jonka lautasellenne laitatte tiedostaa/tuntee sillä sille on aivotoiminta jo kehittynyt.
"Ihmisen sikiö ei todellakaan tiedosta olemassaoloaan... Mutta se nisäkäs jonka lautasellenne laitatte tiedostaa/tuntee sillä sille on aivotoiminta jo kehittynyt."
Mitä kertoo tiedostamisesta ja aivotoiminnasta, jos laittaa oman lapsensa toimenpidehuoneen "lautaselle"?
alkion on mahdotonta tiedostaa/tuntea olemassaoloaan kun on kyse alkuraskauden varhaisesta kehitysvaiheesta...vaikka niin haluaisitkin uskoa. Usko onkin sitten eri asia ja eri kannalta pohdittava seikka.
Minä olen ehkä vähän ulkona siitä mihin tämä keskustelu tähtää, mutta kommentoinpa nyt kuitenkin...
Koska kaikki elämä koostuu samoista tekijöistä, eli vetyorgaanisista yhdisteistä, on meillä oltava jokin perusyksikkö. Olkoon se nyt se solu, ei lähdetä pienempiin. koska solut ovatkaikki samnnäköisiä, on luonnollista, että jokainen alkava elämä on samannäköinen, se on sitä vielä aika pitkäänkin eläinten ollessa kyseessä, kasvit ja alkueliöt erottuvat jo vähän aiemmin.
Kuitenkin se mitä niistä soluista tulee on jo siinä solussa, se on siellä sen solun DNAssa. Siksi ihmisen alkio ei ole minkään muun eläimen alkio vaikka se näyttääkin samalta kuin mikä tahansa. Se on ensimmäisestä solusta asti ihminen, matkalla ei tapahdu mutaatioita joka muuttaisi lajin toiseksi.
Mielestäni on aivan jokaisen oma asia miten korkealle arvottaa tuon elämän alun, mutta on se vähän järjetöntä väittää, että se voisi olla mikä tahansa eläin. Eläimet kumminkin tekevät yleensä vain oman lajinsa jälkeläisiä, eläimiin kuuluu ihminenkin.
Biologiasta vielä, että ihminen kaipa on ainoa eläin joka saattaa aborttia haluta. Eläimet yleensä pitävät lisääntymistä niinkuin elämänsä pääasiana ja tehtävänä. Stressaantunut eläin saattaa jo syntyneen poikasensa tappaa, mutta stressaanteisuus ei olekaan eläimen normaali olotila. Ihmisen erottaa vaistojensa varassa toimivasta eläimestä järki, jolla me pystymme itse tekemään tuollaiset valinnat, meitä ei ohjaa lajinsäilymisen vietti. Ja kieltämättä (jälleen vain oma mielipide) jotkut ihmisistäkin yhä ovat "alkeellisempia", enemmän vaistojensa varassa toimivia, sillä joillakin on yhä kuvitelmia, että ihmisen elämän tarkoitus on vain tuottaa jälkeläisiä ja niitä pelottaa, että ihmiset loppuvat maailmasta kesken...
Olet aivan oikeassa. DNA:ssa toki on ihmisen alkiossa ihmisen perimä, mutta tarkoitinkin asiaa puhtaasti ulkonäköseikkoihin vedoten. Se että joku oli tällä palstalla verrannut oman alkionsa ulkonäköä sammakkoon, oli aivan oikeutettua, koska vain asiaan todella hyvin perehtynyt pystyy erottamaan eri eläinlajien alkiot toisistaan. Tosin juuri sammankonpoikanen oli hieman ontuva, mutta esim. possu olisi ollut jo hyvinkin samannäköinen pienenä alkiona kuin ihminen.
Ja onhan eläimiä, jotka syövät poikasensa tai syöttävät heikot vahvemmille. Myös jotkin eläinlajit tappavat koiraan heti parittelun jlk. Ihminen erottuu tietysti muista eläimistä rationaalisen ajattelunsa puolesta, mutta ihminen on myös lähes ainoita olentoja maan päällä, jotka ryhtyvät sotaisasti tappamaan toista ilman hengissäsäilymisen motiivia. Mielestäni noin 7-viikoisen alkion poistaminen onkin siis paljon hyväksyttävämpää kuin useiden jo syntyneiden ihmisten tappaminen, usein vielä uskonnon nimissä.
Tuntuu kuitenkin aika hurjalta se, että jollekin oma lapsen alku on verrattavissa sammakkoon, tai muuhunkaan eläimeen vain ulkonäöllisestikään... Tarkoitan, että vaikka jotkut eläinrakkaita ovatkin, niin luulisi kuitenkin olevan sillä alkiolla vähän enemmän merkitystä henkilökohtaisella tasolla?
Olen koko ajan olettanut kuitenkin, että ei ihan tunteettomia lehmiä olla, vaikka joku niin välillä väittääkin. Sillä alkiolla oli erityinen merkitys ja tarkoitus minun elämässäni, vaikka en sitä missään nimessä olisi halunnut edes koskaan olleen olemassa. Mutta tämä jo poikkesi aika hurjasti keskustelun tarkoituksesta... En tiedä ymmärsitkö mitä tarkoitat, en ehkä itsekään tiedä mitä ajan takaa, mutta kalskahtaa vain pahasti tuollainen vertailu. (En ole vaatimaton, pidän itseäni luonnollisestikin ainutlaatuisena henkilökohtaisella tasolla, itselleni tärkeimpänä, joten jälkipolvenikin olisi tietenkin ollut jotain ainutlaatuista, ei vain nisäkäs, kuten mikä tahansa nisäkäs...)
et ymmärtänyt mitä sanoit, etkä sitäkään mihin vastasit. Sorry!
ja et vain taida hyväksyä ettei ihminen ole sen kummempi nisäkäs kuin muutkaan ja alkiokehitys on hyvin samanlainen kaikilla nisäkkäillä eli siten tiedostettuna abortti on eettistä koska ei ole ns.uhria joka tiedostaisi olemassaoloaan.
Mikäli asia menee uskon puolelle voi ihmisen kehitystä aatella jonain suurempana jumalan lahjana ja silloin olisi kyseenalaisempaa abortti tehdä. Ja samoin jos aatelleaan asiaa tulevaisuuteen eli alkiosta muodostuu jonain päivänä tiedostava tunteva olento vaikkei se abortin hetkellä sitä olisikaa...muuttuu näkökulma.
Mitä tulee toimenpide lautaselle aatokseen niin kyllä se varhaisessa alkuraskaudessa enemmän menee ihan vain kuukautisvuotona siteelle josta itse alkiota on perin vaikea erottaa ihan samoin kuin luonnollisissa keskenmenoissa..sitä on turha dramatisoida. Eri asia lienee jos keskeytetään myöhemmässä vaiheessa esim. sikiön vammaisuuden vuoksi. Myöhäiseen keskeytykseen suhtaudun itsekin kriittisesti.
on tunteet..ihmisen mielestä vain ihmisellä on tunteet ja eläimillä vaistot. Koirakin kiintyy siinä missä ihmiset ja koirastakin on tärkeintä hänen omat jälkeläisensä eikä kenenkään muun. Samoin linnuille...vai etkö ole joskus joutunut väistämään emolintua pesueen takia?
Ihminen on ainutlaatuinen aivan kuten muutkin nisäkkäät. Ja elämä sinällään on todella ainutlaatuista virtaa se sitten pienessä linnussa, ihmisessä ...me ollaan sinällään yhtä ja mitä pahaa siinä on. Ei se ole ihmiseltä pois että näkee myös muutakin elollista ja siinä piilevää kauneutta.
naiivi ihminen tulee tänne arvostelemaan toisia.hanki pelle elämä
..olen kanssasi. Nämä 'elämän puolustajat' tällä palstalla varaavat sympatiansa ihmisille, mutta mm. syövät eläinten lihaa ja muuten avustavat elämän tuhoamisessa ihan urakalla. Kuinka kukaan voi määritellä, että ihmiselämä on arvokkaampi kuin muiden eläinten? Uskovaiset ovat oma ryhmänsä, mutta heidän argumenttiensa uskottavuus itselle on aina kiinni omasta uskonnollisesta vakaumuksesta.
elävät kuin nisäkkäät ovat ainutlaatuisia, kaikki elämä on ainutlaatuista. Kunpa vaan ihminenkin oppisi sitä arvostamaan ja käyttäytymään sen mukaan mitä esittää olevansa, tuskin ihmistä on tänne luotu sotimaan, tappamaan, riistämään muilta elinoloja tai muuta vastaavaa eliminointia tekemään? Välillä oikein hävettää olla ihminen tässä joukossa...
kuin tehdä jokainen parhaansa muista ei voi vastata. Ja mitä tulee tilanteisiin kuten sotaan ei sinne kaikki ole vapaaehtoisina menneet sotakarkurit kun ammutaan.
Elämä ei ole aina niin mustavalkoista mutta yritetään kunnioittaa elämää vaikka sillä että ostetaan luomutuotteita että edes tuotantoeläimillä olisi paremmat olot. Ja tutustutaan tuotteisiin ennen kuin ostetaan eli vaikkapa puutuotteen ostolla voi olla suuri merkitys mistä se tulee ja mitä sen metsän hakkuiden/ekosysteemin laita on...valinnoilla on suuri merkitys ja pienillä vaikuttamisilla. :)
elämästä vielä...Abortin suhteen suhtaudun ei mustavalkoisesti kunhan abortti tehdään ajoissa ja katson että tärkeintä on tulevan lapsen tilanne/tulevaisuus sekä tulevan äidin. Toivottavasti kaikki jotka joutuvat tämän ratkaisun eteen pystyvät tekemään heille sen oikean ratkaisun jota ei tarvitse jatkossa katua. Voimia kaikille päätökseen.
Myös abortin tekeminen voi olla ekoteko, jos sen tekee rikkaan länsimaan asukas, ME olemme todellakin syyllisiä kaikkeen luonnon ja elämän tuhoamiseen planeetallamme... Näkökulmia on todellakin monia, mikään ei ole mustavalkeaa.
ekotekona kuulostaa hassulta..enkä sitä siksi osaa luokitella. Mutta ihmisiä on jo tosin tosiaan riittäviin tämän planetan kannettavaksi...joten siksi ei ainakaan ihmisiä tarvi tehdä lisää.
Mutta mitä tulee luonnon tuhoon voi se olla joskus jopa ulkopuolinenkin kuten vaikka meteori tai todella laaja tulivuoren purkaus(tuhosi "ronntosaurukset" jms ajan eläimet) veden puute tuhosi mayat jne. ..aina ei ihminenkään pysty tuhoa estämään vaan yleensä se on lähinnä kuten sanoitkin edistänyt sen jatkumista. Onneksi tietoa tulee lisää ja pyrkimystä asioiden kokonaisvaltaiseen tiedostamiseen on lisääntynyt vaikka välillä hiipuukin ....jopa juuritasollakin eli yksilövalinnoissa.
Markkinataloudella on suuri merkitys eikä aina hyvässä vaan päinvastoin.
Täytyy myöntää, että välillä tuntuu turhalta yrittää taapertaa täällä tuohonjuuri tasolla, kun suuret ylikansalliset yritykset ja jopa yksityiset ihmisetkin tekevät niin kauheaa tuhoa aikaan. On kuin yrittäisin pelastaa yhden leskenlehden maasta, kun ympäriltä jyrätään koko metsikköä pois...
Päivänä eräänä olin lenkillä koiran kanssa ja keräsin tienvarresta joitakin isoimpia roskia jätesäkkiin jonka myös sieltä löysin. Tulin tutun korjaamon kohdalle, siellä oma sukulaismieheni poltteli jäteöljyjä avotynnyrissä, heitteli sekaan autonrenkaita ja muuta palamattomaksi kelpaamatonta sälää. Silloin viskasin sen jätesäkin ojaan, toivoin että tuuli levittelisi sinne korjaamon pihaan, niin turhalta tuntui, mitä ihmettä välittämään mistään...
Ja kylläpä tämä liittyikin alkuperäiseen aiheeseen...
wwf:n mainos oli mieleen painuva jos voit pelastaa vaikka palasen tee se ..me ollaan vastuussa ympäristöstämme ja etkös sinäkin olisi voinut vaikuttaa sukulaismiehesi toimiin ??
Itse hyökkäsin kerran tuttuni kimppuun kun se opetti pienemmille lapsille muinoin nuorena että sammakoita on kiva seivästää. Ei tehnyt toiste kun huusin naama punaisena sille. (joskus kannattaa tosin sanoa ensin kauniisti mutta silloin järkytyin todella tuttuni touhuista.
Nämä on meidän kaikkien koitinkivejä se mitä me teemme eri tilanteissa :)
Vaikuta silloin kuin voit ja tyydy sitten siihen ellet enempään pysty mutta pääasia ettet sivuuta asiaa. Jos kaikki tekisi samoin voisi palapeli tulla valmiiksi ..älä luovuta; en minäkään. :)
Ai tälläistä nyt sitten :D Onpa aihe arka näin abortin vastustajille.
Tuossa "abortti 1x" vastasi kutakuinkin samalla tavalla kun minä olisin vastannut näihin sun mielenkiintoisiin kysymyksiin joten en ala tässä sen koomin kertaamaan.
Huomasin nyt pienen "virheen" kirjoituksessani, tarkotin sikiöllä ennemminkin alkioo. Mutta samapa se mulle, kun en ainakaan oo pilkunnussija-tyyppiä :)
"DNA:ssa toki on ihmisen alkiossa ihmisen perimä, mutta tarkoitinkin asiaa puhtaasti ulkonäköseikkoihin vedoten. Se että joku oli tällä palstalla verrannut oman alkionsa ulkonäköä sammakkoon, oli aivan oikeutettua,.."
Eiväthän kaikki voi esiintyä kansikuvissa (pl. luontojulkaisut).
"Se että joku oli tällä palstalla verrannut oman alkionsa ulkonäköä sammakkoon, oli aivan oikeutettua,.."
Eivät lapset voi valita äitiään - ulkonäkö periytyy.
On myös ihmisiä, jotka ovat sitä mieltä että sielu nimenomaan valitsee itselleen vanhemmat, joiden lapseksi ja opettajaksi (tämä uusi elämä on myös eräänlainen opettaja) hän haluaa tähän maailmaan tulla.
Voit olla hyvinkin oikeassa siitä että lapset valitsevat vanhempansa. Tämä ajatus on paitsi kaunis myös laajalle levinnyt.
Varmasti olet oikeassa siinä, että lapset opettavat ja lapset ja vanhemmat myös oppivat ja kasvavat yhdessä.
Juuri siksi minua "harmittaa", kun jotkut ihmiset saattavat pitää lastaan sammakon kaltaisena (ja nimittävät lastaan vieläkin halventavimmilla nimityksillä, joita en tahdo tässä enää toistaa.)
"Juuri siksi minua "harmittaa", kun jotkut ihmiset saattavat pitää lastaan sammakon kaltaisena (ja nimittävät lastaan vieläkin halventavimmilla nimityksillä, joita en tahdo tässä enää toistaa.)"
Ei kai kukaan täällä lastaan ole nimitellyt? Missä sellaisia kommentteja olet nähnyt?
Luulisi sielulla olevan jonkilaisia yliluonnollisia kykyjä sitten nähdä vähän ihmisten taustojakin, tietää ajatusmaailmaa jne. jos pystyy valitsemaan mieleisensä... Tuskin siis sellainen lapsen sielu, joka minut huonoon aikaan valitsi, halusi elää lainkaan, sillä kai oli jokin muu tarkoitus. Mutta totta; opettaja se oli, vaikka ei elänytkään pitkää ikää.
tokihan sielulla on yliluonnolliset kyvyt ja tietää jo etukäteen mihin on ryhtymässä kun ohjaa itsensä lapsen aluksi, josta ei lasta jostakin syystä kuitenkaan tule (keskenmeno, abortti, napanuoraan kuristuminen, jne.... syitähän on tähänkin monia). Ja kuten sanoit, "opettaja se oli, vaikka ei elänytkään pitkää ikää."
Sinunkin kohdallasi siis tuolla sielulla on ollut tarkoituksensa, jotakin opetusta olet saanut sitä myötä.
Tuon saman katsantokannan mukaan meistä jokainen tekee sopimuksen mitenkä tämän elämän on elävä ja lisäksi yhden tai useamman elämäntehtävän tämän elämän ajaksi. Meistäkin siis jokainen on tuon sopimuksen tehnyt, ikävä vaan ettei sitä saanut paperilla mukaan, jotta voisi tarkistaa mitä missäkin vaiheessa elämäänsä on suunnitellut ;)
Mutta osa meistä sopii tuollaisia ikäviäkin asioita, jotta me muut oppisimme, kuten kuolla jo ennen syntymäänsä, kuolla jostakin syystä aivan pienenä vauvana tai jo liikkuvana lapsena, nuorena. Kuolla jossakin yksittäisessä auto-onnettomuudessa tai isommassa, jossa on muita saman sopimuksen tehneitä. Kuolla luonnonmullistuksen seurauksista (esim. maanjäristykset, tsunami, jne.).
Meitä muita koskettaa kaikkein eniten kuolema ja siksi tuollaiset asiat pysäyttävät meidät joksikin aikaa tapahtuman jälkeen miettimään, näistä kaikista voi myös vieraana oppia jotakin: enpäs enää kaahaakkaan liikenteessä holtittomasti, otan huomioon vanhempieni, ystäväni tai naapurini ja ehkä jonkun tuntemattomankin avun tarpeen hieman useammin, jne. Jokaisessa tapahtumassa on oppimista, lapsi syntyessään ja eläessään opettaa vanhempiaan kaiken aikaa, sillä ensikuukaudet varsinkin hän tarvitsee jatkuvan huomion, joka jatkuu hänen alkaessa tutkimusmatkoille mitä ympäristöstä löytyy (siinähän sitä oppii taas esim. laittamaan jotakin tiettyjä esineitä, pesuaineita, yms. pois ulottuvilta).
Sielu, joka sinut, sinun mielestäsi huonoon aikaan, valitsi, oli tietoinen valinnastasi, mutta tuon sielun tehtävä oli lyhytaikainen ja opettaa sinulle sitä kautta jotakin minkä itse kaikkein parhaiten ymmärrät. Tuon sielun tehtävä oli siinä ja tämä sama sielu saattaa odotella, koska sinä olet valmis kohtaamaan uudelleen, silloin ehkä jo elävän ja kehittyvän alkion, sikiön, jne. muodossa :)
Voin vannoa että itse näytin sammakon poikaselta ensimmäisillä viikoillani kohdussa alkiona! :D
Eli kyllä se näköjään on periytyvää! :D