Suoraan asiaan: en pysty pitämään kristinuskoa totena sillä se sisältää monia räikeitä ristiriitoja (muitakin kuin raamatun pienet kömmähdykset). Evoluutioteoria olisi täydellinen argumentti kristinuskoa vastaan mutta uskovaiset toteavat sen yhtä uskon asiaksi kuin kreationismin tai IDT:n oikeasti tutustumatta siihen lainkaan. Sama ristiriita on siis muotoiltava toisin.
Seuraava esimerkki on ajatusleikki ja siis käytännössä mahdoton toteuttaa, mutta teoriassa täysin pätevä päättely. Olennaista ei ole ovatko mainitut asiat eettisesti oikein tai rikotaanko "jumalan tahtoa".
Eläimiä pystytään jo kloonaamaan (yksilön perimä siirretään munasoluun ja se siirretään taas kohtuun. Esim. Dolly-lammas). Ihmisen kloonaaminen on hieman monimutkaisempaa, mutta käytännössä mahdollista ja toimii periaatteessa samalla menetelmällä kuin keinohedelmöitys sillä erolla, että munaolu hedelmöitetään keinotekoisesti (eettiset kysymykset ovat nyt sivuseikkoja).
En usko että kukaan uskovainen voi väittää, että keinohedelmöityksen kautta syntynyt lapsi olisi "ei-ihminen" vaikka raamattu ei tälläistä sallikkaan. Näitä ihmisiä on maailmassa monta ja aivan varmasti monille heistä on annettu kirkon oppeja erottelematta heitä. Sama koskee myös kloonamista (periaate on lähes sama, tulos ei poikkea "luonnollisesta" ihmisestä mitenkään).
Otetaan suuri määrä klooneja eräästä ihmisestä (esim. 10^6 (=miljoona)) Oletetaan että nämä kaikki ovat elinkelpoisia ja tuottaisivat lapsen jos siirrettäisiin kohtuun. Alkio 1 (tästä lähtien a1 jne.) kasvatetaan sellaisenaan. A2:lle aiheutetaan mutaatioita niin että se pysyy elinkelpoisena. A3 saa taas samat mutaatiot kuin a2 ja vielä lisää niin että myös se pysyy elinkelpoisena. Näin jatketaan aina a10^6:een. Kaikki mutaatiot aiheutetaan ennen hedelmöitystä, eli raamatun mukaan ennen kuin niitä voidaa kutsua ihmisiksi millään määrin.
A1 on aivan varmasti ihminen (kuten keinohedelmötyksessä). A2:lla on muutama mutaatio, mutta kaikissa ihmisissä tapahtuu jatkuvasti ns. spontaaneja mutaatioita joten olisi aika absurdia väittää ettei a2 olisi ihminen. Silloinhan kaikki mutaatioita saaneet voitaisiin luokitella "ei-ihmisiksi" -> kukaan ei olisi ihminen. Näin jatketaan. A10^6 taas on saanut niin paljon mutaatioita, jotka ovat kuitenkin valittu niin että hän pysyisi elinkelpoisena, että hän ei kasvatettuna vastaa henkisiltä eikä fyysisiltä kyvyiltään ihmistä.
Periaatteessa on mahdollista että hänen perimmäänsä muutettiin juuri niin että hänen perimänsä vastaa simpanssin vastaavaa. Simpanssia ei raamatun mukaan määritellä ihmiseksi. Geneettinen aines muutettiin simpanssin kaltaiseksi ennen hedelmöitystä ja hedelmöitettynä se vastaisi simpannsin munasolua täysin. Ei voida puhua ihmisestä. A(10^6)-1 vastaa lähes täysin esimerkkiä joten myös se ei ole ihminen.
Aletaan etsiä viimeistä yksilöä joka voidaan määritellä ihmiseksi. Jossain kohtaan kasvatettuihin yksilöihin alkaa muodostua poikkeavuuksia, mutta niitä ei voi vielä sanoa "ei-ihmisyyden merkiksi" (esim. kehitysvammaiset). Huomataan että ihmisen määritteleminen onkin aika vaikeaa. Jos johonkin kohtaan vedetään raja, vain muutama geeni aiheutaa sen että pääseekö yksilö taivaaseen kristinuskon mukaan. Muutaman geenin ero tarkoittaa muutaman molekyylin eroa geneettisesti eli atomien järjestys on hieman eri. Tälläinen jako tuntuu aika rajulta. Kuitenkin simpanssi ei pääse taivaaseen.
Miten kristinusko pystyy perustelemaan tälläisen ristiriidan? Voiko muutama molekyyli päättää sen onko yksilö kelpoinen jumalan valtakuntaan?
Jos joku päättää vastata tähän viestiin, en halua vastauksia mihinkään muuhun kysymykseen kuin tähän. Väitettä ei voi väittää todeksi jos siinä on yksikin selittämätön ristiriita. Ainoa vastaus joka kelpaa minulle ei saa perustua muutakuin kylmään faktaan. Päättely joka perustuu uskoon on helppo todeta perusteettomaksi
Uskon jos selvitätte minulle tämän ristiriidan.
30
1598
Vastaukset
- Nimetön
Kirjoitus meni vahingossa ilman nimimerkkiä joka on siis azeron.
- jotain muuta uskontoa
kuten vaikka Wiccaa?
- Homer Stokes
niihin pirun modernisteihin. Kunnon kristitty vastustaa kaikkea hömpötystä kuten väitettä, että periytyisimme apinoista, paavilaisia, niitä jotka vaihtaa joka päivä kalsarinsa, ja rodun sekoittajia.
- Jarkko
Vastaus on kyllä: muutaman molekyylin muutos voi olla esteenä taivaaseen pääsyyn. Mikä tässä on ristiriitaista? Samoin käy moraalisten arvotusten kanssa. On selvää että massamurhaaja ei pääse taivaaseen, yhtä selvää on että viaton lapsi pääsee. Näiden välissä on rajaton määrä eri mahdollisuuksia. Jossain Jumala vetää rajan. Se voi olla niinkin pienestä asiasta kiinni että kakai ihmistä jotka ovat tehneet täsin samoja synteja, mutta yksi on ollut ilkeä yhden kerran enemmän kun toinen, ei pääsekään taivaaseen.
- Isti Ate
>>On selvää että massamurhaaja ei pääse taivaaseen...
- Tristar
"yhtä selvää on että viaton lapsi pääsee"
kastamatonkin?
*** - Jarkko
Tristar kirjoitti:
"yhtä selvää on että viaton lapsi pääsee"
kastamatonkin?
***Ei missään Raamatussa ole sellaista sanottu ettei kastamaton pääsisi.
- Jarkko
Isti Ate kirjoitti:
>>On selvää että massamurhaaja ei pääse taivaaseen...
Sanotaan nyt sitten että katumaton massamurhaaja. Nytkö on ihan selvä?
>yhtä selvää on että viaton lapsi pääsee
Mutta kun Raamatun mukaan kaikki ihmiset ovat syypäitä perisyntiin. Lapsi siis joutuu helvettiin, ellei ole tehnyt parannusta sitä ennen.
Kummin tämä nyt sitten on?
Master Eq- Jarkko
MasterEq kirjoitti:
>yhtä selvää on että viaton lapsi pääsee
Mutta kun Raamatun mukaan kaikki ihmiset ovat syypäitä perisyntiin. Lapsi siis joutuu helvettiin, ellei ole tehnyt parannusta sitä ennen.
Kummin tämä nyt sitten on?
Master EqEi Raamatussa missään sanota että kaikki ihmiset olisivat syypää perisyntiin. Mistä sä sellaista olet lukenut?
- Tässä ketjussa olevien
Jarkko kirjoitti:
Ei Raamatussa missään sanota että kaikki ihmiset olisivat syypää perisyntiin. Mistä sä sellaista olet lukenut?
viestiesi perusteella ehdottaisin ettet julkitoisi jäsentelemättömiä ajatuksenpoikasiasi ennen kuin kasvat ja vähän kypsyttelet niitä, edes senverran että ymmärtäisit edes itse mitä yrität selittää.
Nykykunnossasi olet lähinnä ilmaista peeärrää väitteelle uskossa olevista keskimääräistä yksinkertaisempina. - Jarkko
Tässä ketjussa olevien kirjoitti:
viestiesi perusteella ehdottaisin ettet julkitoisi jäsentelemättömiä ajatuksenpoikasiasi ennen kuin kasvat ja vähän kypsyttelet niitä, edes senverran että ymmärtäisit edes itse mitä yrität selittää.
Nykykunnossasi olet lähinnä ilmaista peeärrää väitteelle uskossa olevista keskimääräistä yksinkertaisempina.esitäppä sitten todiste. Missä Raamatussa väitetään noin?
Luulen että perustat väitteesi vain huhupuheusiin, joten syyllistyt juuri siihen mistä syytätä minua.
- Sam.Andreevitsh
*
Kuten tossa Jarkkokin totesi; johonkin Jumala varmaan vetäisi rajan. Mihin, sitä en osaa sanoa.
Jos ajatellaan ihmisen muokkaamista geneettisesti vaikka simpanssin suuntaan, niin kyllähän esim. karvaisempikin ihminen on vielä ihminen. Että ei se simpanssin ominaisuuksien lisääminen ihmiseen vielä ihmisestä apinaa tee. Olenkohan väärässä, jos väitän, että ihmisen ja simpanssin suurin geneettinen ero on kromosomien määrä? Ihmisellä niitä on 46 tai 47, apinoilla 44. Olisiko tässä hyvä raja tähän ongelmaan?
Mikä sitten tekee ihmisen ihmiseksi ja apinan apinaksi? Raamatun pohjalta löytyisi tukea sellaiselle näkemykselle, että ihmiseen Jumala laittoi sisään jotain pysyvämpää; ikuista. Jollain tavalla jotain omasta itsestään, omaa henkeään. Onko sitten olemassa jotain sellaista rajaa, että Jumala ottaisi jonkun mutaatioketjun tuloksena tämän ikuisen pois ihmisestä? Olisiko toi kromosomimäärä osittainen vastaus siihen, minkälaista olentoa Jumala pitää ihmisenä?
Siinä mielessä vaikeita kysymyksiä, että mikäli ihmisessä on jotain Jumalan laittamaa ikuista sisällään, niin miten tämä ikuinen siirtyy sukupolvien myötä ihmisestä toiseen? Koska en tiedä vastausta tähän kysymykseen, niin en myöskään osaa vastata kovin perusteellisesti esittämiisi kysymyksiin.
*
BTW, keinohedelmöityksen suhteen en itse kristittynä omaa mitään vahvaa Raamattuun perustuvaa kantaa.
*- Kromosomi
Luuletko oikeasti, että jumala tietää mikä on kromosomi?
Ja muutenkin:
Kromosomin perusteella hän tuomitsee ketkä pääsee taivaaseen, just joo... - Sam.Andreevitsh
Kromosomi kirjoitti:
Luuletko oikeasti, että jumala tietää mikä on kromosomi?
Ja muutenkin:
Kromosomin perusteella hän tuomitsee ketkä pääsee taivaaseen, just joo...*
Tiivistetysti pointtini tossa kromosomiasiassa oli, että jos me ihmiset määrittelemme ihmiseksi olennon, jolla on 46 tai 47 kromosomia, ja apinaksi olennon, jolla on 44(?) kromosomia, niin mikseipä Jumalakin voisi määritellä asian samalla tavalla? Tämän keskustelun avauksessa oli spekuloitu paljon kaikenlaista, joten miksipä en olisi voinut heittää keskusteluun jonkinlaisia pohdintoja siitä, miten asia mahdollisesti olisi?
Kromosomeja todellisempaa uskon kuitenkin olevan sen ikuisuuden, jonka Jumala on todennäköisesti laittanut meihin. Raamatun perusteella näyttäisi tosiaan siltä, että Jumala on laittanut ihmisiin jonkun sellaisen ikuisuuden, jota hän ei ole laittanut muihin luomiinsa olentoihin. Mitä tämä ikuisuus sitten on? Sitä en tiedä, kun en tiedä, mitä Jumala on fysiikan lakien mukaan.
Kromosomeja olennaisempaa on myös se, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, mitä kaikkea se nyt sitten tarkoittaakaan. Tämä Jumalan kuvaksi luominen antaa ihmiselle muita luotuja suuremman vastuun teoistaan. Mutta samalla se antaa myös mahdollisuuden jatkaa elämää taivaassa.
*
- H.H.
"Simpanssia ei raamatun mukaan määritellä ihmiseksi."
Raamattu ei juurikaan määrittele ihmistä.
Job 13:28
vaikka ihminen on vain laho leili, vain koinsyömä vaate.
Tuota ja muita luonnehdintoja tuskin voi pitää määritelminä.
Enemmänkin korostuu inhimillinen hämmästely Jumalan suhteesta ihmiseen :
Job 7:17
Mikä on ihminen, kun pidät häntä noin tärkeänä ja alati valvot häntä? [Ps. 8:5, 144:3]
Ps. 8:4
(8:5) -- mikä on ihminen! Kuitenkin sinä häntä muistat. Mikä on ihmislapsi! Kuitenkin pidät hänestä huolen. [8:5-7: Hepr. 2:6-8 : Job 7:17; Ps. 144:3]
Ps. 144:3
Herra, mikä on ihminen! Kuitenkin sinä häntä ajattelet. Mikä on ihmislapsi! Kuitenkin pidät hänestä huolen. [Job 7:17; Ps. 8:5; Hepr. 2:6]
Hepr. 2:6
Tästä on jossakin kohdassa joku todistanut: -- Mikä on ihminen! Kuitenkin sinä häntä muistat. Mikä on ihmislapsi! Kuitenkin pidät hänestä huolen.
Isti ate taisi osua lähelle. Tokkopa mikään asetettu dna-minimi taivaspaikkaa ratkaisee. Jätetään tuomiot Jumalalle.
Mäitä ajatusleikkejä on muitakin:
Eräs toimittaja perusteli murhan oikeutuksen, jos voisi matkustaa ajassa tappamaan esimerkiksi Hitlerin ja estämään näin (kuului oletukseen) miljoonien ihmisten teurastuksen.
Tällä esimerkillä on yhteys omaasi:
Ihminen ei aikamatkustele, eikä ole rakentanut yhtä ainokaista solua, joten kumpikaan ajatusleikki ei ole relevantti uskon kannalta.
#################
Lyhyempi vastaus:
"Pätevä päättelysi" nojasi ajatukseen että mutaatiot muuntavat lajeja toisikseen. Onko sinulla tästä sitä kaivattua todistetta?- muuten hyvä
taitavaa asian vierestä puhumista.
Taidat olla itsekin kreationisti?
Se näkyy siitä ajatuslukosta jonka asetat itsellesi kun puhe kääntyy tämänkaltaisiin aiheisiin.
Oletko koskaan yrittänyt käsitellä ongelmaasi edes epäsuorasti?
Siis kysyä itseltäsi miksi et kykene edes lähtemään mukaan aloituksen kaltaiseen ajatusleikkiin? - H.H.
muuten hyvä kirjoitti:
taitavaa asian vierestä puhumista.
Taidat olla itsekin kreationisti?
Se näkyy siitä ajatuslukosta jonka asetat itsellesi kun puhe kääntyy tämänkaltaisiin aiheisiin.
Oletko koskaan yrittänyt käsitellä ongelmaasi edes epäsuorasti?
Siis kysyä itseltäsi miksi et kykene edes lähtemään mukaan aloituksen kaltaiseen ajatusleikkiin?"miksi et kykene edes lähtemään mukaan aloituksen kaltaiseen ajatusleikkiin?"
Virheoletuksia sisältävät kysymykset ovat kavalia.
Kaiken lisäksi, biljardiefekti tulee vastaan säälimättä. Et voi laskea yhdeksäntoista vallin kautta palloa pussiin muuten kuin tuurilla. Liian pitkälle viedyt johtopäätökset ovat siinä mielessä samanlaisia.
Jos kaipaat todistusta tai esimerkkiä tekemästäsi virheoletuksesta (vieläpä kysymyksessä), niin tässä todiste: kyllä minä voin lähteä ajatusleikkeihin mukaan. Pelkäänpä vain, että leikki menee liian totiseksi.
- absurdisti
Kommentoin ihan mielenkiinnosta. En edes yritä mitään kattavaa selvitystä tehdä.
'monia räikeitä ristiriitoja '
Mitään täysin ristiriidatonta uskomusjärjestelmää ei ole olemassa. Edes matematiikka ei ole loogisesti ristiriidaton.
'Evoluutioteoria olisi täydellinen argumentti kristinuskoa vastaan '
Mitä kristinuskon opinkappaletta vastaan evoluutioteorialla voi argumentoida? Kaikkien suurimpien kristittyjen kirkkojen mielestä ei ilmeisesti mitään.
Tuo ristiriitasi käsittelee sellaista todellisuuden piirrettä että joitakin asioita ei voi tarkasti määritellä. Tarkastellaan esimerkiksi mitä kuuluu fyysiseen ihmiseen. Ihminen muodostuu atomeista. Kun tarkastelemme vaikkapa aivoissa sijaitsevia atomeja niin ne ovat selvästikin osa ihmistä, samoin kallossa olevat atomit. Kun edetään päänahkaan määrittely käy vaikeammaksi. Nahan ja ilman 'välimaastossa' sijaitsee näet atomeja ja molekyylejä joista ei aivan varmasti voida sanoa ovatko ne enää osa ihmistä. Voidaan vain sanoa että mitä enemmän erkanemme tässä tarkastelussa päänahasta sitä epätodennäköisempää on että törmäämme atomeihin jotka ovat osa tätä kyseistä ihmistä. Voidaan siis todeta että on atomeja jotka varmasti ovat osa ihmistä ja atomeja jotka eivät varmasti ole osa ihmistä. Näiden lisäksi on kumminkin atomeja jotka toisaalta ovat osa ihmistä toisaalta taas eivät.
Samanlainen määrittelyongelma on tuossa esimerkissäsi. Toisaalta voidaan sanoa että jotkut yksilöt ovat aivan selvästi ihmisiä ja jotkut taas eivät ole. Tähän väliin jää kumminkin yksilöitä jotka 'toisaalta ovat ihmisiä toisaalta taas eivät'.
Kristinuskossa puolestaan näyttäisi olevan vain selkeitä määritelmiä taivas-helvetti, ihminen-ei ihminen. Ei voida kuitenkaan sanoa että kristinusko kieltäisi tälläisten 'sumeiden' asioiden olemassaolon, siis joita ei voida tarkasti määritellä, se ei vain ota niitä huomioon.
Sovelletaan siis tilannetta kristinuskon jäykimpään oppiin: selkeästi ihminen menee selkeästi kuolemansa jälkeen joko taivaaseen tai helvettiin.
'Toisaalta ihminen' menee siis vain 'toisaalta taivaaseen' tai 'toisaalta helvettiin'. Eli näiden yksilöiden kuoleman jälkeinen elämä ei ole 'aivan tarkasti' määritelty.
Siinä sinulle vastaus. :) - Nimetön
Hieman korjailua.
Simpanssi oli vain esimerkki joka olisi aivan yhtä hyvin voinut olla vaikka sarvikuono, tai jos kromosomeista pitää tehdä suurikin ongelma niin mikä tahansa nisäkäs jolla on sama määrä kromosomeja kuin ihmisellä. Lisäksi pitää vielä sanoa että kromosomimääriä muuttavia mutaatioita on olemassa joten käytännössä sekään ei ole ongelma.
Sanoin että: "evoluutioteoria olisi täydellinen argumentti kristinuskoa vastaan --" johon tulikin kritiikkiä. Jos lauseen olisi lukenut loppuun tämä olisi ollut tarpeetonta "--, mutta uskovaiset toteavat sen yhtä uskon asiaksi kuin kreationismin tai IDT:n --"
-Lainaus-
"Pätevä päättelysi" nojasi ajatukseen että mutaatiot muuntavat lajeja toisikseen. Onko sinulla tästä sitä kaivattua todistetta?
Esimerkkinä virukset tai bakteerit joita syntyy uusia lajeja jatkuvasti suuren mutaatiotaajuuden johdosta, esimerkkinä tämänhetkinen lintuinfluenssa H5N1. Geneettinen aines on koko eläinkunnassa universaalia joten tämä on johdettavissa myös esim. ihmiseen jolla tapahtuu myös mutaatioita.
Jos viljan geenejä mennään muuttamaan ja se kasvatetaan, ei synny alkuperäisen näköistä viljaa vaan tätä uutta. Samalla tavalla ihmiselle voidaan aiheuttaa muutoksia. Esimerkiksi veriryhmä on kiinni yhdestä geenistä ja sitä muuttamalla itse "lopputuote" muuttuu. Joten päättely että kun ihmiselle aiheutetaan tarpeeksi mutaatioita, se tulee poikkeamaan niin paljon ihmisestä, että sitä ei voi enää luokitella "lajiin", on pätevä aivan kuten vilja- tai virusesimerkissä.
Todennäköisesti kirjoitan vielä ainakin yhden uuden isomman keskustelun avauksen, mutta sitä ennen haluan nähdä miten näihin vastataan.- Nimetön
Viimeisessä viestissä ennen omaani oli muutama asia joita haluaisin vielä kommentoida.
Matematiikka on loogisesti täysin ristiriidatonta. Jos matemaattisessa lauseessa on ristiriita se ei ole muuta kuin "virheellistä matematiikka". Matematiikka on universaalien totuuksien etsimistä, hyvin yksinkertaisena esimerkkinä 1 1=2 tai jos 3x 5=6 niin x on 1/3. Nämä "perustotuudet muuttuvat ylöspäin mentäessä vain monimutkaisemmiksi ja jossain vaiheessa väistämättä maallikolle lähes mahdottomaksi ymmärtää.
Viimeinen viesti toistaa aivan saman mitä minä selitin itse, ihmisen määritteleminen tarkasti on mahdotonta. Ja tämä on juuri se mikä aiheuttaa ristiriidan. Jumalalla pitää kuitenkin olla joku määritelmä jotta voidaan tehdä jako ihmisiin ja ei-ihmisiin, joka edellisen päättelyn pohjalta on mahdotonta. - abusrdisti
Nimetön kirjoitti:
Viimeisessä viestissä ennen omaani oli muutama asia joita haluaisin vielä kommentoida.
Matematiikka on loogisesti täysin ristiriidatonta. Jos matemaattisessa lauseessa on ristiriita se ei ole muuta kuin "virheellistä matematiikka". Matematiikka on universaalien totuuksien etsimistä, hyvin yksinkertaisena esimerkkinä 1 1=2 tai jos 3x 5=6 niin x on 1/3. Nämä "perustotuudet muuttuvat ylöspäin mentäessä vain monimutkaisemmiksi ja jossain vaiheessa väistämättä maallikolle lähes mahdottomaksi ymmärtää.
Viimeinen viesti toistaa aivan saman mitä minä selitin itse, ihmisen määritteleminen tarkasti on mahdotonta. Ja tämä on juuri se mikä aiheuttaa ristiriidan. Jumalalla pitää kuitenkin olla joku määritelmä jotta voidaan tehdä jako ihmisiin ja ei-ihmisiin, joka edellisen päättelyn pohjalta on mahdotonta."Matematiikka on loogisesti täysin ristiriidatonta."
Jokainen matematiikan lauseke on tietysti joko tosi tai epätosi, tälläisiä 'itsestään selviä' totuuksia sanotaan matematiikassa aksioomiksi.
Järjestelmää jonka avulla aksioomilla päätellään kutsutaan logiikaksi.Matemaattisia aksioomia ja logiikkaa kutsutaan yhdessä matematiikaksi.
Ollakseen loogisesti täydellinen (ristiriidaton) kaikkien matemaattisesti tosien lausekkeiden pitäisi olla loogisesti todistuvia. Vastaavasti epätosien pitäisi olla olla loogisesti kumottavia.
Loogikko Kurt Gödel todisti kuitenkin että kaikki loogiset järjestelmät, myös matematiikka sisältävät tosia lausekkeita joita ei voi todentaa loogiesti ja toisaalta epätosia lausekkeita joita ei loogisesti todistaa vääräksi.
Koska matematiikka sisältää epätosia lauseita joita ei voi loogisesti todistaa epätosiksi se on siis loogisesti ristiriitainen. - absurdisti
Nimetön kirjoitti:
Viimeisessä viestissä ennen omaani oli muutama asia joita haluaisin vielä kommentoida.
Matematiikka on loogisesti täysin ristiriidatonta. Jos matemaattisessa lauseessa on ristiriita se ei ole muuta kuin "virheellistä matematiikka". Matematiikka on universaalien totuuksien etsimistä, hyvin yksinkertaisena esimerkkinä 1 1=2 tai jos 3x 5=6 niin x on 1/3. Nämä "perustotuudet muuttuvat ylöspäin mentäessä vain monimutkaisemmiksi ja jossain vaiheessa väistämättä maallikolle lähes mahdottomaksi ymmärtää.
Viimeinen viesti toistaa aivan saman mitä minä selitin itse, ihmisen määritteleminen tarkasti on mahdotonta. Ja tämä on juuri se mikä aiheuttaa ristiriidan. Jumalalla pitää kuitenkin olla joku määritelmä jotta voidaan tehdä jako ihmisiin ja ei-ihmisiin, joka edellisen päättelyn pohjalta on mahdotonta."Viimeinen viesti toistaa aivan saman mitä minä selitin itse, ihmisen määritteleminen tarkasti on mahdotonta. Ja tämä on juuri se mikä aiheuttaa ristiriidan. Jumalalla pitää kuitenkin olla joku määritelmä jotta voidaan tehdä jako ihmisiin ja ei-ihmisiin, joka edellisen päättelyn pohjalta on mahdotonta."
Se että jonkin asian määritteleminen on mahdotonta ei liity asian varsinaiseen tilaan mitenkään. Esimerksi hiukkasen paikan ja nopeuden yhtäaikainen määrittäminen on mahdotonta, mutta se ei tarkoita etteikö hiukkasella voisi olla yhtäaikaa tarkkaa nopeutta ja paikkaa. (vaikka fysiikassa uskotaankin juuri näin: tarkkaa nopeutta ja paikkaa ei ole ennen kuin ne havaitaan)
Eli ihmisen kykenemättömyys ihmisen tarkassa määrittelyssä ei tarkoita etteikö tälläistä määritelmää voisi olla jossain absoluuttisessa mielessä. absurdisti kirjoitti:
"Viimeinen viesti toistaa aivan saman mitä minä selitin itse, ihmisen määritteleminen tarkasti on mahdotonta. Ja tämä on juuri se mikä aiheuttaa ristiriidan. Jumalalla pitää kuitenkin olla joku määritelmä jotta voidaan tehdä jako ihmisiin ja ei-ihmisiin, joka edellisen päättelyn pohjalta on mahdotonta."
Se että jonkin asian määritteleminen on mahdotonta ei liity asian varsinaiseen tilaan mitenkään. Esimerksi hiukkasen paikan ja nopeuden yhtäaikainen määrittäminen on mahdotonta, mutta se ei tarkoita etteikö hiukkasella voisi olla yhtäaikaa tarkkaa nopeutta ja paikkaa. (vaikka fysiikassa uskotaankin juuri näin: tarkkaa nopeutta ja paikkaa ei ole ennen kuin ne havaitaan)
Eli ihmisen kykenemättömyys ihmisen tarkassa määrittelyssä ei tarkoita etteikö tälläistä määritelmää voisi olla jossain absoluuttisessa mielessä."Loogikko Kurt Gödel todisti kuitenkin että kaikki loogiset järjestelmät, myös matematiikka sisältävät tosia lausekkeita joita ei voi todentaa loogiesti ja toisaalta epätosia lausekkeita joita ei loogisesti todistaa vääräksi.
Koska matematiikka sisältää epätosia lauseita joita ei voi loogisesti todistaa epätosiksi se on siis loogisesti ristiriitainen."
Väitän että päättelysi on epäpätevä. Kun tutkin itse asiaa seuraava lause selvensi asioita:
"Gödel proved fundamental results about axiomatic systems showing in any axiomatic mathematical system there are propositions that cannot be proved or disproved within the axioms of the system."
Eli Gödel todisti että minkä tahansa loogisen järjestelmä aksioomilla ei pystytä osoittamaan tiettyjä lauseita tosiksi tai epätosiksi (matematiikalla ei siis voida todistaa esimerkiksi että kissa on nisäkäs jne). Ei siis sitä että jokainen looginen järjestelmä sisältää varmasti epätosia ja tosia lauseita.
Sitten tämä määrittelyongelma. Väitän että tässäkin menit harhaan.
"Se että jonkin asian määritteleminen on mahdotonta ei liity asian varsinaiseen tilaan mitenkään. Esimerksi hiukkasen paikan ja nopeuden yhtäaikainen määrittäminen on mahdotonta, mutta se ei tarkoita etteikö hiukkasella voisi olla yhtäaikaa tarkkaa nopeutta ja paikkaa. (vaikka fysiikassa uskotaankin juuri näin: tarkkaa nopeutta ja paikkaa ei ole ennen kuin ne havaitaan)"
Hiukkasfysiikka on lukunsa sinänsä. En kiistänyt etteikö maailmankaikkeuden perusosasilla voisi olla "absoluuttisia arvoja" vaikka ne voidaankin havaita vain suhteellisesti.
Väitän että tietystä alkioryhmästä ei voi muodostaa tarkkaa, universaalia määritelmää jos sen kaikilla alkioilla ei ole jotain täsmälleen samaa ominaisuutta jota ei ole millään muiden alkioryhmien edustajilla (tai jos on niin ne on pystyttävä samalla periaatteella pystyttävä määrittelemään yhteisellä ominaisuudelle varmasti toiseen ryhmään). Käytönnössä mistä tahansa alkioryhmästä voi tehdä täsmällisen määritelmän luettelemalla sen kaikki alkiot ja niiden ominaisuudet, mutta tällöin ongelmaksi tulee esimerkiksi ihmisten kohdalla että meitä syntyy jatkuvasti lisää ja kuolee pois joten kyseinen määritelmä vanhentuisi lähes heti.
Uskoisin että kukaan uskovainen joka on säilyttänyt ainakin osan objektiivisuudestaan ei kiistä mutaatioita. Mutaatiot johtavat siihen että kaikilla sukupolvilla on varmasti joitain ominaisuuksia joita edellisellä ei ollut. Jos jumalalla olisikin absoluuttinen ihmisen määritelmä, se vanhentuisi väistämättä jossain vaiheessa, ja ensimmäisen viestin esittämä ajatus siitä että muutama molekyyli voi estää taivaaseen pääsyn olisi tosi.
Tähän voisi vastata että jumala pohtii jokaisen tapauksen erikseen ja jotain sinne päin, mutta tällöin jumalalla olisi oltava joku logiikka (=>määritelmä) valita ihmiset ja törmätään samaan ristiriitaan.
Tämä oli ensimmäinen viesti omalla oikealla nimimerkillä, kaikki ennen tätä tulleet nimettömät tässä ketjussa ovat kirjoittamiani.- hyvä haltiatar
azeron kirjoitti:
"Loogikko Kurt Gödel todisti kuitenkin että kaikki loogiset järjestelmät, myös matematiikka sisältävät tosia lausekkeita joita ei voi todentaa loogiesti ja toisaalta epätosia lausekkeita joita ei loogisesti todistaa vääräksi.
Koska matematiikka sisältää epätosia lauseita joita ei voi loogisesti todistaa epätosiksi se on siis loogisesti ristiriitainen."
Väitän että päättelysi on epäpätevä. Kun tutkin itse asiaa seuraava lause selvensi asioita:
"Gödel proved fundamental results about axiomatic systems showing in any axiomatic mathematical system there are propositions that cannot be proved or disproved within the axioms of the system."
Eli Gödel todisti että minkä tahansa loogisen järjestelmä aksioomilla ei pystytä osoittamaan tiettyjä lauseita tosiksi tai epätosiksi (matematiikalla ei siis voida todistaa esimerkiksi että kissa on nisäkäs jne). Ei siis sitä että jokainen looginen järjestelmä sisältää varmasti epätosia ja tosia lauseita.
Sitten tämä määrittelyongelma. Väitän että tässäkin menit harhaan.
"Se että jonkin asian määritteleminen on mahdotonta ei liity asian varsinaiseen tilaan mitenkään. Esimerksi hiukkasen paikan ja nopeuden yhtäaikainen määrittäminen on mahdotonta, mutta se ei tarkoita etteikö hiukkasella voisi olla yhtäaikaa tarkkaa nopeutta ja paikkaa. (vaikka fysiikassa uskotaankin juuri näin: tarkkaa nopeutta ja paikkaa ei ole ennen kuin ne havaitaan)"
Hiukkasfysiikka on lukunsa sinänsä. En kiistänyt etteikö maailmankaikkeuden perusosasilla voisi olla "absoluuttisia arvoja" vaikka ne voidaankin havaita vain suhteellisesti.
Väitän että tietystä alkioryhmästä ei voi muodostaa tarkkaa, universaalia määritelmää jos sen kaikilla alkioilla ei ole jotain täsmälleen samaa ominaisuutta jota ei ole millään muiden alkioryhmien edustajilla (tai jos on niin ne on pystyttävä samalla periaatteella pystyttävä määrittelemään yhteisellä ominaisuudelle varmasti toiseen ryhmään). Käytönnössä mistä tahansa alkioryhmästä voi tehdä täsmällisen määritelmän luettelemalla sen kaikki alkiot ja niiden ominaisuudet, mutta tällöin ongelmaksi tulee esimerkiksi ihmisten kohdalla että meitä syntyy jatkuvasti lisää ja kuolee pois joten kyseinen määritelmä vanhentuisi lähes heti.
Uskoisin että kukaan uskovainen joka on säilyttänyt ainakin osan objektiivisuudestaan ei kiistä mutaatioita. Mutaatiot johtavat siihen että kaikilla sukupolvilla on varmasti joitain ominaisuuksia joita edellisellä ei ollut. Jos jumalalla olisikin absoluuttinen ihmisen määritelmä, se vanhentuisi väistämättä jossain vaiheessa, ja ensimmäisen viestin esittämä ajatus siitä että muutama molekyyli voi estää taivaaseen pääsyn olisi tosi.
Tähän voisi vastata että jumala pohtii jokaisen tapauksen erikseen ja jotain sinne päin, mutta tällöin jumalalla olisi oltava joku logiikka (=>määritelmä) valita ihmiset ja törmätään samaan ristiriitaan.
Tämä oli ensimmäinen viesti omalla oikealla nimimerkillä, kaikki ennen tätä tulleet nimettömät tässä ketjussa ovat kirjoittamiani.Gödelin tulos käsitteli luonnollisten lukujen aritmetiikan sisältäviä aksiomaattisia järjestelmiä, ei siis kaikkia, eikä pädekaan kaikissa.
hyvä haltiatar kirjoitti:
Gödelin tulos käsitteli luonnollisten lukujen aritmetiikan sisältäviä aksiomaattisia järjestelmiä, ei siis kaikkia, eikä pädekaan kaikissa.
Aivan, koska en ole matemaatikko niin jätän nämä teoriat ainakin toistaiseksi niille joilla riittää koulutus niiden ymmärtämiseen. Parempi perua koko viime viestin "matematiikka-osuus", ja myöntää että voin aivan hyvin olla tässä väärässäkin. Omasta mielestäni Gödelin teoria ei kuitenkaan todista matematiikkaa ristiriitaiseksi vaan sen että aina löytyy lauseita joita ei voida todentaa olemassaolevilla lauseilla (edelleen, voin olla myös väärässä).
Toisaalta matematiikan ristiriidattomuus ei kuitenkaan ole tämän keskustelun kulmakiviä, joten se ei varsinaisesti kumoa väitteitäni.- absurdisti
azeron kirjoitti:
"Loogikko Kurt Gödel todisti kuitenkin että kaikki loogiset järjestelmät, myös matematiikka sisältävät tosia lausekkeita joita ei voi todentaa loogiesti ja toisaalta epätosia lausekkeita joita ei loogisesti todistaa vääräksi.
Koska matematiikka sisältää epätosia lauseita joita ei voi loogisesti todistaa epätosiksi se on siis loogisesti ristiriitainen."
Väitän että päättelysi on epäpätevä. Kun tutkin itse asiaa seuraava lause selvensi asioita:
"Gödel proved fundamental results about axiomatic systems showing in any axiomatic mathematical system there are propositions that cannot be proved or disproved within the axioms of the system."
Eli Gödel todisti että minkä tahansa loogisen järjestelmä aksioomilla ei pystytä osoittamaan tiettyjä lauseita tosiksi tai epätosiksi (matematiikalla ei siis voida todistaa esimerkiksi että kissa on nisäkäs jne). Ei siis sitä että jokainen looginen järjestelmä sisältää varmasti epätosia ja tosia lauseita.
Sitten tämä määrittelyongelma. Väitän että tässäkin menit harhaan.
"Se että jonkin asian määritteleminen on mahdotonta ei liity asian varsinaiseen tilaan mitenkään. Esimerksi hiukkasen paikan ja nopeuden yhtäaikainen määrittäminen on mahdotonta, mutta se ei tarkoita etteikö hiukkasella voisi olla yhtäaikaa tarkkaa nopeutta ja paikkaa. (vaikka fysiikassa uskotaankin juuri näin: tarkkaa nopeutta ja paikkaa ei ole ennen kuin ne havaitaan)"
Hiukkasfysiikka on lukunsa sinänsä. En kiistänyt etteikö maailmankaikkeuden perusosasilla voisi olla "absoluuttisia arvoja" vaikka ne voidaankin havaita vain suhteellisesti.
Väitän että tietystä alkioryhmästä ei voi muodostaa tarkkaa, universaalia määritelmää jos sen kaikilla alkioilla ei ole jotain täsmälleen samaa ominaisuutta jota ei ole millään muiden alkioryhmien edustajilla (tai jos on niin ne on pystyttävä samalla periaatteella pystyttävä määrittelemään yhteisellä ominaisuudelle varmasti toiseen ryhmään). Käytönnössä mistä tahansa alkioryhmästä voi tehdä täsmällisen määritelmän luettelemalla sen kaikki alkiot ja niiden ominaisuudet, mutta tällöin ongelmaksi tulee esimerkiksi ihmisten kohdalla että meitä syntyy jatkuvasti lisää ja kuolee pois joten kyseinen määritelmä vanhentuisi lähes heti.
Uskoisin että kukaan uskovainen joka on säilyttänyt ainakin osan objektiivisuudestaan ei kiistä mutaatioita. Mutaatiot johtavat siihen että kaikilla sukupolvilla on varmasti joitain ominaisuuksia joita edellisellä ei ollut. Jos jumalalla olisikin absoluuttinen ihmisen määritelmä, se vanhentuisi väistämättä jossain vaiheessa, ja ensimmäisen viestin esittämä ajatus siitä että muutama molekyyli voi estää taivaaseen pääsyn olisi tosi.
Tähän voisi vastata että jumala pohtii jokaisen tapauksen erikseen ja jotain sinne päin, mutta tällöin jumalalla olisi oltava joku logiikka (=>määritelmä) valita ihmiset ja törmätään samaan ristiriitaan.
Tämä oli ensimmäinen viesti omalla oikealla nimimerkillä, kaikki ennen tätä tulleet nimettömät tässä ketjussa ovat kirjoittamiani." Eli Gödel todisti että minkä tahansa loogisen järjestelmä aksioomilla ei pystytä osoittamaan tiettyjä lauseita tosiksi tai epätosiksi (matematiikalla ei siis voida todistaa esimerkiksi että kissa on nisäkäs jne). Ei siis sitä että jokainen looginen järjestelmä sisältää varmasti epätosia ja tosia lauseita. "
Ymmärsit ilmeisesti hiukan väärin. Tuo todistettavuuden ongelma koskee siis järjestelmän sisäisiä lausekkeita, esim. 'kissa on nisäkäs' ei sisällä mitään loogista päättelyä ennen kuin kissa ja nisäkäs määritellään.
Seuraava esimerkki on parempi:
'tätä lausetta ei voi koskaan todistaa'
Jos lause on epätosi, niin ei voi olla totta, ettei sitä koskaan voi koskaan todistaa, joten sen voi joskus todistaa. Tämä merkitsee että sen täytyy olla tosi. Koska päädymme ristiriitaan jos lause on epätosi, niin sen täytyy olla tosi.
Niinpä: lause on tosi mutta sitä ei voi koskaan todistaa todeksi.
Matematiikka perustuu juuri tälläisiin 'mystisesti' tosiin asioihin, joita ei koskaan voida todistaa. Niinpä se ei ole loogisesti itsensä todistava (ristiriidaton) järjestelmä. Jos järjestelmä on loogisesti ristiriidaton sen voi todistaa todeksi, mutta matematiikka ei ole tälläinen järjestelmä, niinpä matematiikka on loogisesti ristiriitainen.
Ongelma on pohjimmiltaan sama kuin kissa-esimerkissä. Totuudelle ja todistettavuudella ei ole olemassa hyvää määritelmää.
"(tai jos on niin ne on pystyttävä samalla periaatteella pystyttävä määrittelemään yhteisellä ominaisuudelle varmasti toiseen ryhmään)."
Eli asetat taas asian olemassaololle ehdoksi että se pitää ensin pystyä määrittelemään. Otetaan vaikkapa käsite 'ihmisyys'. Jos emme pysty määrittämään tätä niin sitä ei voi olla olemassa? Jos samaa ajattelua laajennetaan niin lopulta emme voi uskoa itsemmekään olemassaoloon. absurdisti kirjoitti:
" Eli Gödel todisti että minkä tahansa loogisen järjestelmä aksioomilla ei pystytä osoittamaan tiettyjä lauseita tosiksi tai epätosiksi (matematiikalla ei siis voida todistaa esimerkiksi että kissa on nisäkäs jne). Ei siis sitä että jokainen looginen järjestelmä sisältää varmasti epätosia ja tosia lauseita. "
Ymmärsit ilmeisesti hiukan väärin. Tuo todistettavuuden ongelma koskee siis järjestelmän sisäisiä lausekkeita, esim. 'kissa on nisäkäs' ei sisällä mitään loogista päättelyä ennen kuin kissa ja nisäkäs määritellään.
Seuraava esimerkki on parempi:
'tätä lausetta ei voi koskaan todistaa'
Jos lause on epätosi, niin ei voi olla totta, ettei sitä koskaan voi koskaan todistaa, joten sen voi joskus todistaa. Tämä merkitsee että sen täytyy olla tosi. Koska päädymme ristiriitaan jos lause on epätosi, niin sen täytyy olla tosi.
Niinpä: lause on tosi mutta sitä ei voi koskaan todistaa todeksi.
Matematiikka perustuu juuri tälläisiin 'mystisesti' tosiin asioihin, joita ei koskaan voida todistaa. Niinpä se ei ole loogisesti itsensä todistava (ristiriidaton) järjestelmä. Jos järjestelmä on loogisesti ristiriidaton sen voi todistaa todeksi, mutta matematiikka ei ole tälläinen järjestelmä, niinpä matematiikka on loogisesti ristiriitainen.
Ongelma on pohjimmiltaan sama kuin kissa-esimerkissä. Totuudelle ja todistettavuudella ei ole olemassa hyvää määritelmää.
"(tai jos on niin ne on pystyttävä samalla periaatteella pystyttävä määrittelemään yhteisellä ominaisuudelle varmasti toiseen ryhmään)."
Eli asetat taas asian olemassaololle ehdoksi että se pitää ensin pystyä määrittelemään. Otetaan vaikkapa käsite 'ihmisyys'. Jos emme pysty määrittämään tätä niin sitä ei voi olla olemassa? Jos samaa ajattelua laajennetaan niin lopulta emme voi uskoa itsemmekään olemassaoloon.Tajusin että olin todennäköisesti puhunut palturia ja myönsin sen suoraan yhdessä viestissäni paljon ennen kuin vastasit. Tämäkin hyökkäyspuhe olisi ollut aivan turha jos olisit malttanut lukea viestiketjun loppuun.
Matematiikan oikeellisuus, kuten jo toisessa viestissäni sanoin, ei ole tämän määrittelyristiriidan kannalta mitenkään merkityksellistä vaikka siitä nyt tälläinen keskustelu pääsikin syntymään.
Jotta siitä ei tarvitse tehdä enää ongelmaa, myönnän suoraan (kuten myös aikaisemmin) että tein Gödelin teoriasta vääriä johtopäätöksiä tutustumatta siihen kunnolla ja uskon että asia on sillä selvä (ottamatta enää mitään kantaa sinun väitteisiisi matematiikasta).absurdisti kirjoitti:
" Eli Gödel todisti että minkä tahansa loogisen järjestelmä aksioomilla ei pystytä osoittamaan tiettyjä lauseita tosiksi tai epätosiksi (matematiikalla ei siis voida todistaa esimerkiksi että kissa on nisäkäs jne). Ei siis sitä että jokainen looginen järjestelmä sisältää varmasti epätosia ja tosia lauseita. "
Ymmärsit ilmeisesti hiukan väärin. Tuo todistettavuuden ongelma koskee siis järjestelmän sisäisiä lausekkeita, esim. 'kissa on nisäkäs' ei sisällä mitään loogista päättelyä ennen kuin kissa ja nisäkäs määritellään.
Seuraava esimerkki on parempi:
'tätä lausetta ei voi koskaan todistaa'
Jos lause on epätosi, niin ei voi olla totta, ettei sitä koskaan voi koskaan todistaa, joten sen voi joskus todistaa. Tämä merkitsee että sen täytyy olla tosi. Koska päädymme ristiriitaan jos lause on epätosi, niin sen täytyy olla tosi.
Niinpä: lause on tosi mutta sitä ei voi koskaan todistaa todeksi.
Matematiikka perustuu juuri tälläisiin 'mystisesti' tosiin asioihin, joita ei koskaan voida todistaa. Niinpä se ei ole loogisesti itsensä todistava (ristiriidaton) järjestelmä. Jos järjestelmä on loogisesti ristiriidaton sen voi todistaa todeksi, mutta matematiikka ei ole tälläinen järjestelmä, niinpä matematiikka on loogisesti ristiriitainen.
Ongelma on pohjimmiltaan sama kuin kissa-esimerkissä. Totuudelle ja todistettavuudella ei ole olemassa hyvää määritelmää.
"(tai jos on niin ne on pystyttävä samalla periaatteella pystyttävä määrittelemään yhteisellä ominaisuudelle varmasti toiseen ryhmään)."
Eli asetat taas asian olemassaololle ehdoksi että se pitää ensin pystyä määrittelemään. Otetaan vaikkapa käsite 'ihmisyys'. Jos emme pysty määrittämään tätä niin sitä ei voi olla olemassa? Jos samaa ajattelua laajennetaan niin lopulta emme voi uskoa itsemmekään olemassaoloon.Ensiksi, olen pahoillani että olin edellisessä viestissäni epäkohtelias ja turhan hyökkäävä. Tarkoitus ei ollut sanoa asioita niin tervästi.
"Eli asetat taas asian olemassaololle ehdoksi että se pitää ensin pystyä määrittelemään. Otetaan vaikkapa käsite 'ihmisyys'. Jos emme pysty määrittämään tätä niin sitä ei voi olla olemassa? Jos samaa ajattelua laajennetaan niin lopulta emme voi uskoa itsemmekään olemassaoloon."
Tämä on itse asiassa juuri se mitä olen yrittänyt selittää. Emme voi löytää esimerkiksi tuolille määritelmää johon kaikki tuolit, eivätkä mitään muut asiat sisältyvät. Kirjoitusmerkit me voimme määritellä vain luettelemalla ne, niille ei ole olemassa universaalia määritelmää. Ihmisille pätee aivan sama. Esimerkiksi ihmisillä samankaltasuuksia löytyy, mutta tarkempi tutkiminen paljastaa että täysin samanlaista osaa ei löydy kuin mahdollisesti vasta atomitasolla jotka nekin ovat kiertyneinä eri asentoihin puhumattakaan elektronien sijainneista.
Eli esimerkiksi termiä "ihmisyys" ei absoluuttisessa mielessä ole olemassa koska se ilmenee eri ihmisissä eri tavoin, ja näin sitä ei voida määrittää tarkasti. (Ihmisiä syntyy jatkuvasti lisää joten käyttämämme kokemusperäinen määritelmä ei ole pätevä). Koska joukkoa "ihmiset" ei voida määrittää mutta jumalalla pitää olla joku määritelmä, syntyy ristiriita.
Siitä että voimmeko olla varmoja edes omasta olemassaolostamma on vain yksi vastaus: emme. Tosin en lähtisi hakemaan sitä määrittelemisen ongelman kautta. Rene Descartes tutki mitä me voimme tietää varmasti, ja lopputuloksena sai kuuluisan lausahduksensa "Cogito ergo sum" (=ajattelen, siis olen). Hän esitti ensimmäisenä ajatusleikin että "paha demoni" huijaa meitä emmekä oikeasti olemassa niinkuin ajattelemme. (tunnetumpi versio esitetään esimerkiksi Matrix-elokuvassa. Ihmiset ovat johdoilla kiinni "Matrix-maailmassa").
Emme hänen mukaansa voi tietää mitään muuta varmasti kuin että olemme olemassa ajattelevana oliona. Maailmamme, kaikki mukaanluettuna voi olla vain harhaa, epätodellista. Väitettä että olemme olemassa edes ajattelevana oliona voidaan sitäkin kritisoida, sillä voimme olla vain tyhjästä hetkellisesti syntyneitä "prosesseja". Miten päin tahansa, mielestäni on perusteltua väittää että kristinuskossa on "räikeitä ristiriitoja" jotka pitää selvittää ennen kuin vaadittu "sokea usko" voidaan aidosti perustaa tosiasioihin.- absurdisti
azeron kirjoitti:
Ensiksi, olen pahoillani että olin edellisessä viestissäni epäkohtelias ja turhan hyökkäävä. Tarkoitus ei ollut sanoa asioita niin tervästi.
"Eli asetat taas asian olemassaololle ehdoksi että se pitää ensin pystyä määrittelemään. Otetaan vaikkapa käsite 'ihmisyys'. Jos emme pysty määrittämään tätä niin sitä ei voi olla olemassa? Jos samaa ajattelua laajennetaan niin lopulta emme voi uskoa itsemmekään olemassaoloon."
Tämä on itse asiassa juuri se mitä olen yrittänyt selittää. Emme voi löytää esimerkiksi tuolille määritelmää johon kaikki tuolit, eivätkä mitään muut asiat sisältyvät. Kirjoitusmerkit me voimme määritellä vain luettelemalla ne, niille ei ole olemassa universaalia määritelmää. Ihmisille pätee aivan sama. Esimerkiksi ihmisillä samankaltasuuksia löytyy, mutta tarkempi tutkiminen paljastaa että täysin samanlaista osaa ei löydy kuin mahdollisesti vasta atomitasolla jotka nekin ovat kiertyneinä eri asentoihin puhumattakaan elektronien sijainneista.
Eli esimerkiksi termiä "ihmisyys" ei absoluuttisessa mielessä ole olemassa koska se ilmenee eri ihmisissä eri tavoin, ja näin sitä ei voida määrittää tarkasti. (Ihmisiä syntyy jatkuvasti lisää joten käyttämämme kokemusperäinen määritelmä ei ole pätevä). Koska joukkoa "ihmiset" ei voida määrittää mutta jumalalla pitää olla joku määritelmä, syntyy ristiriita.
Siitä että voimmeko olla varmoja edes omasta olemassaolostamma on vain yksi vastaus: emme. Tosin en lähtisi hakemaan sitä määrittelemisen ongelman kautta. Rene Descartes tutki mitä me voimme tietää varmasti, ja lopputuloksena sai kuuluisan lausahduksensa "Cogito ergo sum" (=ajattelen, siis olen). Hän esitti ensimmäisenä ajatusleikin että "paha demoni" huijaa meitä emmekä oikeasti olemassa niinkuin ajattelemme. (tunnetumpi versio esitetään esimerkiksi Matrix-elokuvassa. Ihmiset ovat johdoilla kiinni "Matrix-maailmassa").
Emme hänen mukaansa voi tietää mitään muuta varmasti kuin että olemme olemassa ajattelevana oliona. Maailmamme, kaikki mukaanluettuna voi olla vain harhaa, epätodellista. Väitettä että olemme olemassa edes ajattelevana oliona voidaan sitäkin kritisoida, sillä voimme olla vain tyhjästä hetkellisesti syntyneitä "prosesseja". Miten päin tahansa, mielestäni on perusteltua väittää että kristinuskossa on "räikeitä ristiriitoja" jotka pitää selvittää ennen kuin vaadittu "sokea usko" voidaan aidosti perustaa tosiasioihin.Tuo aloitushan koski nimenomaan määrittelyn ongelmaa ja katsoit että tämä on jotenkin erityisesti kristinuskon onglema.
Pyrin tuossa osoittamaan että samat määrittelyn ongelmat koskevat kaikkea muutakin filosofiaa, myöskin matematiikkaa.
Fysiikassa ei uskota että hiukkasen dynaamisia ominaisuuksia voisi tarkasti määritellä, mutta niiden olemassaoloon uskotaan silti. (siis sekä hiukkasten että näiden ominaisuuksien)
Matematiikassa ja fysiikassa määrittelyn ongelmat kierretään käsittelemällä asioita symboleilla, jotka mahdollistavat epätarkkojen asioiden täsmällisen käsittelyn. Eli toisin sanoen todellisuuden olemassaoloon uskotaan vaikka ei välttämättä uskota että sillä olisi joitakin tarkasti määritettäviä dynaamaisia ominaisuuksia.
Matematiikassa äärettömiä lukujoukkoja käsitellään ikään kuin kaikki niiden jäsenet tunnettaisiin, vaikka todellisuudessa näin ei ole.
Kristinuskossa puolestaan uskotaan 'ihmisyyteen', mutta tämä ei sisällä väitettä että ihmisyys olisi tarkasti määritettävissä oleva ominaisuus.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nykynuoret puhuu nolosti englantia suomen sekaan, hävetkää!
Kamalan kuuloista touhua. Oltiin ravintolassa ja viereen tuli 4 semmosta 20-25v lasta. Kaikki puhui samaan tyyliin. Nolo185415457-vuotiads muka liian vanha töihin?
On tämä sairas maailma. Mihin yli 55-vuotiaat sitten muka enää kelpaavat? Hidasta itsemurhaa tekemään, kun eläkkeelle ei2232136- 1331637
Luovutetaanko nainen?
En taida olla sinulle edes hyvän päivän tuttu. Nauratkin pilkallisesti jo selän takana.671301Miten olette lähestyneet kiinnostuksen kohdettanne?
Keskusteluita seuranneena tilanne tuntuu usein olevan sellainen, että palstan anonyymit kaipaajat eivät ole koskaan suor631018J-miehelle toivon
Hyvää yötä. Voisiko nykyistä tilannetta uhmaten vielä pienintäkään toivetta olla, päästä kainaloosi joskus lepääämään.75999Haluatteko miellyttää kumppaninne silmää?
Entä muita aisteja? Mitä olette valmiita tekemään sen eteen että kumppani näkisi teissä kunnioitettavan yksilön? Olette170997- 54932
- 77905
Tule mukaan
Sanoisin sinulle jos uskaltaisin. Kertoisin miten kaipuu täyttää minut päivisin ja öisin huudollaan. Se huuto kaikuu sis39904