Vanh.lestadiolaisuuden tulevaisuus

Aliena

Kertokaapa mielipiteitänne, millaisena näette vanhoillislestadiolaisuuden tulevaisuuden? Tilannehan ilmeisesti tällä hetkellä on se, että liikkeen jäsenmäärä ei juurikaan kasva vaan näkemykseni mukaan on pienenemään päin. Tästä kertoo mm. se, että suviseurojen kävijämäärä on ollut vähenemässä vuosi vuodelta. Tämä on mielenkiintoinen havainto sen tosiasian rinnalla, että vl- perheissä on useinkin yli kymmenen lasta ja sillä perusteella liikkeen tulisi kasvaa räjähdysmäisesti. Lisäksi tehokas "päiväkerho-pyhäkoulu-raamattuluokka-seurat-hoitokokoukset" koneisto pitää huolen tietynlaisesta lauman kurissapitämisestä. Olen pannut merkille, että nykyään liikkeestä erotaan mitä suuremmassa määrin, ja eritoten vasta perheelliset aikuiset. Tiedän monia perheitä, jotka ovat tämän päätöksen tehnet hiljaittain. Uskoisin, että eräs ratkaiseva syy tähän on vl:n kielteinen suhtautuminen ehkäisyyn. Nykyään hyvin koulutetut, omasta ja lapsiensa hyvinvoinnista välittävät naiset eivät niin helposti enää alistu tähän pakkosynnyttämiseen. Lukiessa tätäkin keskustelupalstaa ja muutenkin keskustellessani useiden vl:n kanssa olen pannut merkille asioiden kyseenalaistamisen lisääntymisen, on uskallettu alkaa ajettelemaan kriittisesti monista opillisista kysymyksistä. Enää ei ehkä eletä, kansainvälistymisen, internetin ja matkustelun lisääntymisen myötä, niin eristyksissä muusta maailmasta, että on alettu ajattelmaan asioita suremmasta näkökulmasta. Monille näyttää olevan kynnyskysymys juuri tämä "vain me pelastumme" oppi, sitä ei nielläkään enää niin helposti, kun ajatellaan koko maailman miljoonia eri uskontoja. Miksi kaikki muut olisivat vääriä? Myöskin vl:ien mitä ihmeellisimmät säännöt ja syntilistat ovat alkaneett herättää ihmetystä ja kritiikkiä jopa omissa joukoissa. Myöskin vl:stä eronneiden kertomukset ovat tulleet enemmän päivänvaloon (mm. tälläisten palstojen myötävaikutuksella) mikä osaltaan helpottaa muiden eroa harkitsevien päätöksentekoa. Monet ovat nimittäin tuossa lahkossa vain sen takia, etteivät uskalla siitä irrottautua omin voimin. Mielestäni tämä on hyvä kehityssuunta, sillä pidän vl liikettä aika fanaattisena ja tuhoisana lahkona, esim. naisten asema on aika järkyttävä.

135

13939

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • fillis

      Tämä on vähän sivussa kysymyksistäsi, mutta koskee yhtä kirjoituksesi kohtaa.

      Nimittäin Suviseurojen kävijämäärät.

      Suviseurojen kävijämääristä on laskettu ns. vl-uskovaisien lukumäärä.
      Kun todellisuudessa tarkastellaan sitä, mistä koostuu Suviseurojen kävijämäärä, niin
      se ei suinkaan kerro vl-uskovaisien lukumäärää, vaan se kertoo
      1) syntyvyys vl-liikkeen sisällä (seksin harjoittamisen rekvenssit)
      2) muutokset syntyvyyden säännöstelyissä

      Vl-liike ei tee aktiivisesti lähetystyötä, vaan sen jäsenmäärä perustuu tämän hetkisten
      tietojen mukaan päälle 90%:sti liikkeseen synnytetyistä ihmisistä.
      Siten Suviseurojen kävijämäärä, ja muutokset kävijämäärissä, kertoo syntyvyydestä ja syntyvyyden säännöstelystä
      liikeen sisällä.

      Tässä on havaittu muutoksia viimeisen 8 vuoden aikana.
      Jäsenmäärän (suviseurojen kävijämäärä) perusteella
      syntyvyys on laskenut. Yhtäältä se johtuu syntyvyyden säännöstelystä ja toisaalta se
      johtuu siitä, että vl-perheisiin syntyneet eivät enää jää liikkeeseen aikuistuttuaan.

      Suviseurojen kävijämäärät kertovat siis ensisijaisesti siitä, miten paljon seksiä harjoitetaan,
      ts. miten paljon syntyy jälkeläisiä. Sekä niistä muutoksista seksikäyttäytymisessä (ehkäisy jne.).

      Tämä on todella ainoalaatuinen tukimusobjekti, sillä ainoastaan vastaavasti Yhdysvalloissa
      Amishien piirissä on voitu tätä tutkimusta jonkin verran tehdä. On todella harvinaislaatuista,
      kun on olemassa yhteisö, joka ei aktiivisesti pyrki kasvattamaan jäsenmääräänsä, vaan ainoastaan lisäämään ja ylläpitämään
      jäsenmääräänsä synnyttämällä lapsia. Siksi vanhoillislestadiolaisuus on aivan ainoalaatuinen
      syntyvyyden ja seksielämän tutkimuskohde, sillä Suomessa ei ole toista yhteisöä, jossa
      tätä voisi tutkia: muut yhteisöt ovat heterogeenisia, ts. niihin tulee jäseniä aktiivisen
      työn tuloksena (hankitaan aktiivisesti jäseniä). Vain vanhoillislestadiolaisuus on
      sillä tavoin homogeeninen ryhmä, jossa voi tutkia ryhmän sisällä tapahtuvaa syntyvyyttä, koska
      siinä ei aktiivisesti työskennellä jäsenten lisäämiseksi.

      Suviseurojen kävijämäärä siis kertoo, ei uskovaisien lukumäärästä, vaan
      syntyvyydestä vl-liikeen sisällä, sillä tuo Suviseurojen kävijämäärä koostuu
      tämän hetkisten tietojen mukaan ensisijaisesti niistä ihmisistä, jotka ovat syntyneet
      vl-perheisiin.

      • ........................

        väärä tieto:

        "......jäsenmäärä perustuu tämän hetkisten
        tietojen mukaan päälle 90%:sti liikkeseen synnytetyistä ihmisistä....."

        oikeaksi korjattu tieto:

        "......jäsenmäärä perustuu tämän hetkisten
        tietojen mukaan päälle 99,9999%:sti liikkeseen synnytetyistä ihmisistä....."


      • olen tutkija

        Sinänsä mielnkiintoisia pointteja sisältävä viestisi perustuu hyvin naiiville oletukselle koitusten määrän korrelaatiosta lasten lukumäärän kanssa. Uskotko tosissasi siihen, että aktiivisesti sukupuolielämää harrastavilla on paljon lapsia? Lapsia voi tulla yksi per vuosi vaikka koituksia olisi samassa määräsuhteessa vuottakohden. Vastaavasti voi olla hyvinkin aktiivinen sukupuolielämä eikä lapsia synny tiheästi. Hedelmällisyyteen ja lisääntymiseen vaikuttaa hyvin monet fysiologiset, emotionaaliset jne. yksilölliset tekijät.


      • joka vuosi
        olen tutkija kirjoitti:

        Sinänsä mielnkiintoisia pointteja sisältävä viestisi perustuu hyvin naiiville oletukselle koitusten määrän korrelaatiosta lasten lukumäärän kanssa. Uskotko tosissasi siihen, että aktiivisesti sukupuolielämää harrastavilla on paljon lapsia? Lapsia voi tulla yksi per vuosi vaikka koituksia olisi samassa määräsuhteessa vuottakohden. Vastaavasti voi olla hyvinkin aktiivinen sukupuolielämä eikä lapsia synny tiheästi. Hedelmällisyyteen ja lisääntymiseen vaikuttaa hyvin monet fysiologiset, emotionaaliset jne. yksilölliset tekijät.

        on synnytetty perheeseen lapsi, niin kyllähän se kertoo jotain seksuaalisesta aktiviteetista.

        Luulen että tämä asia kolahtaa nimenomaan juuri vl-miehiin, koska harvemmin nainen on raskauden, synnytyksen ja imetyksen jälkeen kovinkaan halukas. Miehellä on halut, ja vaimon velvollisuus on ne halut täyttää, ja kun ehkäisyä ei käytetä, seurauksena on jälleen uusi raskaus.


      • EAJ

        Nimim. fiiliksen jutustelut muka asiantuntijana eivät kestä lähempää tarkastelua. Tai voihan olla että se on taitavasti kirjoitettua satiiria/parodiaa. Genetiikka ja historia on kirjoittajalle tuntematonta.

        Vl:t eivät ole nimittäin keskimäärin sen sisäsiittoisempia kuin muutkaan suomalaiset. On totta, että vl-perheitten lapset saavat useimmiten jälkeläisiä jonkun toisen vl-perheen lapsen kanssa. Tämä ei kuitenkaan ole sen enempää sisäsiittoisuutta, kuin muidenkaan suomalaisten jälkeläisten saanti. Perusteluja:

        1. lestadiolaisuus levisi 1870-1890-luvuilla nopeasti kaikkialle Suomeen ja siihen liitty ihmisiä kaikista yhteiskuntaluokista ja "heimoista". Geeniperimä on siis monipuolinen. Osa nykyisistä vl:sta on näiden ihmisten jälkeläisiä, mutta tulee muistaa että vl:aisuuteen on liittynyt uusia ihmisiä eri puolilla Suomea paljon 1930- ja 40-luvuilla sekä 1960-luvulla, ns. "herätyksen aikoina". Geenit eivät myös tiedä mitään kantajiensa uskonnosta, lestadiolaisuus tai ei-lestadiolaisuus eivät sinänsä vaikuta asiaan yhtään mitään.

        2. Vl-nuoret tutustuvat herkästi eri puolella Suomea asuviin toisiin vl-nuoriin esim. leireillä, suviseuroissa, opiskeluympyröissä tai muuten, joten avipuoliso on usein eri puolelta Suomea.


      • lapsi
        joka vuosi kirjoitti:

        on synnytetty perheeseen lapsi, niin kyllähän se kertoo jotain seksuaalisesta aktiviteetista.

        Luulen että tämä asia kolahtaa nimenomaan juuri vl-miehiin, koska harvemmin nainen on raskauden, synnytyksen ja imetyksen jälkeen kovinkaan halukas. Miehellä on halut, ja vaimon velvollisuus on ne halut täyttää, ja kun ehkäisyä ei käytetä, seurauksena on jälleen uusi raskaus.

        "No jos
        joka vuosi

        on synnytetty perheeseen lapsi, niin kyllähän se kertoo jotain seksuaalisesta aktiviteetista."

        synnytetty perheeseen, niin mitä se kertoo seksuaalisesta aktiviteetista?


      • Kotisexologi
        lapsi kirjoitti:

        "No jos
        joka vuosi

        on synnytetty perheeseen lapsi, niin kyllähän se kertoo jotain seksuaalisesta aktiviteetista."

        synnytetty perheeseen, niin mitä se kertoo seksuaalisesta aktiviteetista?

        mitään seksuaalisesta aktiviteetista. Kertoo ehkä siitä, että on pantu pökköä pesään kumipuku päällä tai varmistettu vastaava asia muulla tavalla. Jos on yksi lapsi, niin siitä huolimatta voi olla vaikka 7 organgelia/pv.


      • lukumäärällä
        Kotisexologi kirjoitti:

        mitään seksuaalisesta aktiviteetista. Kertoo ehkä siitä, että on pantu pökköä pesään kumipuku päällä tai varmistettu vastaava asia muulla tavalla. Jos on yksi lapsi, niin siitä huolimatta voi olla vaikka 7 organgelia/pv.

        ei ole mitään todistusarvoa seksuaalisesta aktiviteetista.


      • yhdyntämäärä
        lapsi kirjoitti:

        "No jos
        joka vuosi

        on synnytetty perheeseen lapsi, niin kyllähän se kertoo jotain seksuaalisesta aktiviteetista."

        synnytetty perheeseen, niin mitä se kertoo seksuaalisesta aktiviteetista?

        Käyppäs katsomassa lapsettomuushoitosivustoilta, että kuinka monta yhdyntä kertaa keskimäärin suomalaiset tarvitsevat yhtä onnistunutta hedelmöitystä kohden ;)

        Sitten voit laskea kuinka aktiivista on seksi elämä, jos lapsi syntyy joka toinen vuosi.

        Se on aktiivisempaa seksielämää kuin suomalaisilla keskimäärin, jos lapsi syntyy kahden vuoden välein ;)

        Mutta ei siinä ole mitään hävettävää, ihan tosi. Minusta se on hauska asia vanhoillislestadiolaisissa :)


      • Kotisexologi
        lukumäärällä kirjoitti:

        ei ole mitään todistusarvoa seksuaalisesta aktiviteetista.

        jos ehkäistään. Jos ei ehkäistä, niin ei välttämättä silloinkaan. Voidaan olla vaikka kerran vuodessa yhdynnässä ja tärppää aina. Todennäköisyys on tosin hyvin pieni.

        Lapsien lukumäärä ei ole kelvollinen mittari seksuaalisesta aktiviteetista.


      • mot
        Kotisexologi kirjoitti:

        jos ehkäistään. Jos ei ehkäistä, niin ei välttämättä silloinkaan. Voidaan olla vaikka kerran vuodessa yhdynnässä ja tärppää aina. Todennäköisyys on tosin hyvin pieni.

        Lapsien lukumäärä ei ole kelvollinen mittari seksuaalisesta aktiviteetista.

        MOT.


      • asdfgt
        olen tutkija kirjoitti:

        Sinänsä mielnkiintoisia pointteja sisältävä viestisi perustuu hyvin naiiville oletukselle koitusten määrän korrelaatiosta lasten lukumäärän kanssa. Uskotko tosissasi siihen, että aktiivisesti sukupuolielämää harrastavilla on paljon lapsia? Lapsia voi tulla yksi per vuosi vaikka koituksia olisi samassa määräsuhteessa vuottakohden. Vastaavasti voi olla hyvinkin aktiivinen sukupuolielämä eikä lapsia synny tiheästi. Hedelmällisyyteen ja lisääntymiseen vaikuttaa hyvin monet fysiologiset, emotionaaliset jne. yksilölliset tekijät.

        Joskus olen miettynyt seuraavaa:

        Nuori (20v.) mies ja saman ikäinen nainen vl avioituu. Ovat koskemattomia siis naimisiin mennessään. Mies odottaa kuin lehmä kevättä, että hääyö saapuisi.

        Sitten se saapuukin ja alkaa "ihana" avioelämä nuoren vaimon kanssa. Viikon päästä vaimo on pahoinvoiva raskaudesta, ja seksi ei kiinnosta. Menee kolme kuukautta oksennellessa... ja mies odottaa...

        Pahoinvointi menee ohitse, mutta peräpukamat ja suonikohjut vaivaavat. Iso vatsa on hankala... seksi ei kiinnosta vaimoa... mies odottaa... Tätä jatkuu sen loput 9 kk.

        Sitten vauva syntyy. Verta valuu ja väliliha on leikattu. Seksi ei onnistu, eikä halujakaan vaimolla riitä. Mies odottaa.... Tätä jatkuu pari kuukautta.

        Vauva valvottaa ja huutaa vatsavaivoja. Vaimo on väsynyt, eikä seksi kiinnosta... Tätä jatkuu ja jatkuu. Mies kuitenkin saa suostuteltua aviovelvollisuuksiin nojaten vaimon sänkyyn, yhden kerran! YES! Viikon päästä vaimo voi pahoin raskaudesta.... Ja mies parka odottaa...

        Samaa jatkuu, kunnes vaimo täyttää 45. Ja silloinhan alkaa vaihdevuosi oireet... Mutta mies odottaa, kunnes seksitekniikka surkastuu...

        Hieman karrikoiden- Olen muuten nainen.


      • Hieman karrikoiden?
        asdfgt kirjoitti:

        Joskus olen miettynyt seuraavaa:

        Nuori (20v.) mies ja saman ikäinen nainen vl avioituu. Ovat koskemattomia siis naimisiin mennessään. Mies odottaa kuin lehmä kevättä, että hääyö saapuisi.

        Sitten se saapuukin ja alkaa "ihana" avioelämä nuoren vaimon kanssa. Viikon päästä vaimo on pahoinvoiva raskaudesta, ja seksi ei kiinnosta. Menee kolme kuukautta oksennellessa... ja mies odottaa...

        Pahoinvointi menee ohitse, mutta peräpukamat ja suonikohjut vaivaavat. Iso vatsa on hankala... seksi ei kiinnosta vaimoa... mies odottaa... Tätä jatkuu sen loput 9 kk.

        Sitten vauva syntyy. Verta valuu ja väliliha on leikattu. Seksi ei onnistu, eikä halujakaan vaimolla riitä. Mies odottaa.... Tätä jatkuu pari kuukautta.

        Vauva valvottaa ja huutaa vatsavaivoja. Vaimo on väsynyt, eikä seksi kiinnosta... Tätä jatkuu ja jatkuu. Mies kuitenkin saa suostuteltua aviovelvollisuuksiin nojaten vaimon sänkyyn, yhden kerran! YES! Viikon päästä vaimo voi pahoin raskaudesta.... Ja mies parka odottaa...

        Samaa jatkuu, kunnes vaimo täyttää 45. Ja silloinhan alkaa vaihdevuosi oireet... Mutta mies odottaa, kunnes seksitekniikka surkastuu...

        Hieman karrikoiden- Olen muuten nainen.

        hedelmöittyviä naisia, että kerran ehtii yrittää ja heti aina tärppää?


    • fillis

      Homogeenisten suljettujen yhteisöjen (ei tehdä aktiivisesti järjestynyttä työtä uusien ulkopuolisten
      jäsenten hankkimiseksi) ongelma on lopulta aina eettinen: kuinka pitkälle homogeeninen ryhmä on
      valmis viemään homogeenisyyden ohjelmansa ihmisten kustannuksella. Tämä ettinen ongelma
      tulee aina eteen vl-liikeen kaltaisilla suljetuilla homogeenisilla ryhmillä:

      Jos syyntyvyys laskee tätä menoa, ja ihmiset jättävät liikeen aikuisikään tullessaan, sitä tahtia kuin
      viimeisen 8 vuoden aikana (Suviseurojen kävijämäärät), niin laskennallisesti noin
      6 - 8 vuoden kuluttua liikkeessä saavutetaan tilanne, jossa geeniperimä ei enää
      vaihdu tarpeeksi. Ts. silloin alkavat erilaisissa sukulaisuussuhteissa olevat lisääntymään keskenään,
      esim. pikkuserkukset, serkut jne. Jos tämä ilmiö tapahtuu, kuten on odotettavissa, silloin
      vl-liike on kansainvälisestikin läketieteellisen seurannan alla: geenitutkijoiden tutkimuslaboratoriona.

      Estääkseen tämän odotettavissa olevan ongelman, vl-liikkeellä on ainakin kaksi mahdollisuutta:
      1) painottaa tuomitsevammin perhekoon sunnittelu ja ehkäisyn käytön ja tuomita naimattomuus
      2) alkaa tehdä aktiivisesti lähetystyötä, jotta liikeeseen saataisiin uusien jäsenten mukana uutta geeniperimää, eikä
      sisäsiittoisuutta pääsisi syntymään

      vaihtoehdoista ensimmäinen puolestaan vaatisi muutoksia vl-liikeen arvomaailmassa ja toimintatavoissa.
      Vl-liikeen tulisi alkaa ottamaan sosiaalinen vastuu suurperheistä. ts. liike alkaisi kantamaan
      talodellista vastuuta suurperheistä auttaen näitä suurperheitä taloudellisesti ja
      lasten- sekä kodinhoidollisesti. (Ehkäisyähän käytetään, koska taloudellisesti ei ole
      varaa elättää suurperhettä, ja toisaalta on tiedostettu, että suurperheessä jokainen lapsi ei
      saa hyvään persoonallisuuden kasvuun tarvitsemaansa vanhempien läheisyyttä ja huolenpitoa.
      Tässä täytyisi vl-liikeen ottaa sosiaalinen vastuu ehkäisykiellosta: taata jokaiselle
      suurperheelle taloudellista apua ja lastenhoidollista tukea)

      Toisaalta taas ensimmäisen vaiohtoehdon toteuttaminen voisi johtaa vl-liikeen eroamaan
      tai erotetuksi ev.lut. kirkosta, jossa ei suvaita lapsettomien, naimattomien tuomitsemista,
      eikä minkaanlaista pakottamista olla käyttämättä ehkäisyä.

      Mitä vl-liike tulee tekemään piakkoin odotettavissa olevan ongelman ratkaisemiseksi, on
      vallan mielenkiintoinen asia. Se ei voi olla tekemättä jotakin, sillä geeniperimän
      staattisuus johtaisi raskaisiin seurauksiin syntyvien lasten elämässä. Ongelma on eettinen, eikä
      sitä sallittaisi Suomessa syntyvän, ts. liikkeen ulkopuoliset instanssit puuttuisivat tilanteeseen.

      Todennäköisesti vl-liikeen on pakko muuttaa käsitystään lähetystyötä koskien, ja
      alkaa tehdä aktiivisesti lähetystyötä, ts. jokaisen vl-uskovaisen tulisi alkaa kulkea
      hankkimassa uusia jäseniä liikkeeseen. Geeniperimän diveristeetti on pakko järjestää -
      liike tietää sen. Ongelmasta ei tule ainoastaan vl-liikeen ongelmaa, vaan siihen tulee
      puuttumaan likkeen ulkopuolisetkin instanssit, ensimmäisenä ev.lut. kirkko.

      Vl-liike siis joutuu muuttamaan itseään. Nyt se on suljettu homogeeninen ryhmä.
      Jotta raskailta eettisiltä ongelmilta vältyttäisiin, sen olisi muututtava ensin avoimeksi
      (sen jäsenet hankkivat aktiivisesti ryhmän ulkopuolisia ihmisiä uusiksi jäsenikseen) ja
      samalla myös luovuttava osasta homogeenisuuttaan (yhtenäisyyden tekijöiden painottamisen
      vähentäminen, ja jopa osittainen luopuminen yhtenäisyyden painottamisesta).

      Tällä hetkellä yhteiskunnassa, eri instansseissa, voidaan vain laskea Suviseurojen kävijämääriä, ts. syntyvyyttä liikkeen sisällä.
      Kävijämäärissä ei ole kysymyksessä uskovaisien lukumäärä, vaan
      vl-liikeeseen synnytettyjen ihmisten lukumäärä.

      • Aliena

        Täytyy sanoa, että lähestyt aihetta mielenkiintoiselta kantilta. Ilmeisestikin olet alan asiantuntija. Jokin suuremppi muutos on siis ilmassa, täytyypä jäädä mielenkiinnolla seuraamaan. Saas nähdä mikä on kävijämäärä tämän kesän suviseuroissa.


      • hde
        Aliena kirjoitti:

        Täytyy sanoa, että lähestyt aihetta mielenkiintoiselta kantilta. Ilmeisestikin olet alan asiantuntija. Jokin suuremppi muutos on siis ilmassa, täytyypä jäädä mielenkiinnolla seuraamaan. Saas nähdä mikä on kävijämäärä tämän kesän suviseuroissa.

        asiantuntija ei hän missään nimessä ole.

        Läheisempi paikka geenitutkimukseen olisi Ahvenanmaa. Suomen sivukylät. Tai tyynenmeren saaret. Färsaaret. Islanti.

        Näissä on vaihtuvuus ollut pientä ja tutkimusaika on pitkä.
        Varsinaista typeryyttä ja asiantuntemattomuutta esittää lyhyen aikavälin laajasti suomen sisäisesti vaihtuvaa melko isoa kantaa sisäsiittoisuudeksi seurantavälillä 100v. Joten kun ei uskota typeryyteen niin sanotaan hutkijaa provoiluksi.

        Itse vanhoillisuuden väkimäärä on kasvanut.
        Suviseurojen laskenta on tarkentunut ja yhdenmukaistunut. Aiemmat liian suuret lukemat ja vaihtelut eivät ole nykypäivää.
        Rippikoulun käynneiden määrän kasvu on selvä todiste. Myös aikuisväestö on alkanut kasvamaan sillä päivämiehen tilauskanta on alkanut nousemaan.


      • filmaist
        hde kirjoitti:

        asiantuntija ei hän missään nimessä ole.

        Läheisempi paikka geenitutkimukseen olisi Ahvenanmaa. Suomen sivukylät. Tai tyynenmeren saaret. Färsaaret. Islanti.

        Näissä on vaihtuvuus ollut pientä ja tutkimusaika on pitkä.
        Varsinaista typeryyttä ja asiantuntemattomuutta esittää lyhyen aikavälin laajasti suomen sisäisesti vaihtuvaa melko isoa kantaa sisäsiittoisuudeksi seurantavälillä 100v. Joten kun ei uskota typeryyteen niin sanotaan hutkijaa provoiluksi.

        Itse vanhoillisuuden väkimäärä on kasvanut.
        Suviseurojen laskenta on tarkentunut ja yhdenmukaistunut. Aiemmat liian suuret lukemat ja vaihtelut eivät ole nykypäivää.
        Rippikoulun käynneiden määrän kasvu on selvä todiste. Myös aikuisväestö on alkanut kasvamaan sillä päivämiehen tilauskanta on alkanut nousemaan.

        Suomessa käynnissäolevista geenitutkimuksista, jotka kohdistuvat suljettuihin ja enemmän tai vähemmän homogeenisiin yhteisöihin, saat yliopistolta.

        Näitä kohteita on Savossa (mm. Meretojan taudin tähden), Etelä-Pohjanmaalla (mm. MS-taudin tähden)jne. Näitä homogeenisia tutkimuskohteita on useita, joissa on tapahtunut liian pientä vaihtelua geeniperimässä. Kyseiset tutkimuksen alla olevat populaatiot ovat vähemmän homogeenisia kuin vl-liike, ja ne ovat avoimia. Siitä huolimatta geeniperimän vaihtuvuus on liian pientä.

        Vanhoillislestadiolainen liike on suuren mielenkiinnon alla tällä hetkellä, ja toki vl-liikkeen homogeenisuus johtaa väistämättömään eettiseen ongelmaan, josta nyt on kysymys. Jos liikkeen sisällä ei aleta aktiivisesti hankkia liikkeen ulkopuolisia jäseniä, sisäsiittoisuus on väistämätön tosi asia.

        Vl-liike ei vähättele, käsittääkseni tätä ongelmaa. Päin vastoin, sen sisällä mietitään, miten edessä oleva ongelmatilanne voidaan välttää.

        Suviseurojen kävijämäärät todella kertovat tutkijoille vl-liikkeeseen synnytettyjen ihmisten lukumäärän, sillä sen Suviseurojen kävijämäärät todellisuudessa kertovat.


      • fillis
        filmaist kirjoitti:

        Suomessa käynnissäolevista geenitutkimuksista, jotka kohdistuvat suljettuihin ja enemmän tai vähemmän homogeenisiin yhteisöihin, saat yliopistolta.

        Näitä kohteita on Savossa (mm. Meretojan taudin tähden), Etelä-Pohjanmaalla (mm. MS-taudin tähden)jne. Näitä homogeenisia tutkimuskohteita on useita, joissa on tapahtunut liian pientä vaihtelua geeniperimässä. Kyseiset tutkimuksen alla olevat populaatiot ovat vähemmän homogeenisia kuin vl-liike, ja ne ovat avoimia. Siitä huolimatta geeniperimän vaihtuvuus on liian pientä.

        Vanhoillislestadiolainen liike on suuren mielenkiinnon alla tällä hetkellä, ja toki vl-liikkeen homogeenisuus johtaa väistämättömään eettiseen ongelmaan, josta nyt on kysymys. Jos liikkeen sisällä ei aleta aktiivisesti hankkia liikkeen ulkopuolisia jäseniä, sisäsiittoisuus on väistämätön tosi asia.

        Vl-liike ei vähättele, käsittääkseni tätä ongelmaa. Päin vastoin, sen sisällä mietitään, miten edessä oleva ongelmatilanne voidaan välttää.

        Suviseurojen kävijämäärät todella kertovat tutkijoille vl-liikkeeseen synnytettyjen ihmisten lukumäärän, sillä sen Suviseurojen kävijämäärät todellisuudessa kertovat.

        Ja, maisterille pieni lisäys:
        nyt on kysymyksessä nimenomaisesti se, että yhteiskunnassa ei tahdota antaa vl-liikkeeseen syntyä tätä ongelmaa, ts. se pitää ennaltaehkäistä ennen kuin se ongelma käytännössä syntyy.

        laskennallisesti ongelma on edessä noin 6- 8 vuoden kuluttua. Sitä ennen vl-liikkeen on itse, itsenäisesti, tehtävä jotakin, jotta sitä ongelmaa ei syntyisi.

        kaikki muu kirjoituksessasi on ok :)

        Suomessa on useita kohteita (mm. mainitsemasi Savo ja Etelä-Pohjanmaa), joissa nyt joudutaan seuraamaan tilannetta, koska ongelma on ehtinyt syntyä, ts. ei ole ennaltaehkäisty tilannetta ja geeniperimä ei ole tarpeeksi vaihtunut ja on synynyt geneettisiä sairauksia.

        Vl-liikkeen suhteen myös tilanne täytyy ennaltaehkäistä ennen kuin ongelma pääsee todelliseksi.


      • sanoisin, että

        vl- liikkeellä on myös logistinen ongelma.

        Miten kuljetetaan laillisesti 2 10-18- hengen perhe pisteestä A pisteeseen B siten, ettei poliisisetä ota ja sakota kilttiä vl- isää.

        Pikkubussi lienee ainoa ratkaisu ongelmaan, mutta ne ovat tunnetusti aika kalliita. Tosin vl- iskät ovat tunnetusti varsin varakkaita.

        Lisäksi ongelmana on vl- pitoisten kuntien koulukyydit. Pienessä kunnassa kaikki taksit täyttyvät pelkästään vl- muksuista. Hyvä jos riittää. Taksareille tilanne on tietenkin mehukasta, mutta kunnan taloudelle raskas.

        Taksiyrittäjät ovat varmaan vl- pitoisissa maalaiskunnissa kaikki vl:ä? :)
        Tällöinhän vl- iskä ajaa iloisesti lapsukaiset opintielle ja kuittaa kunnalta täpäkät.


      • on yksinkertainen.
        filmaist kirjoitti:

        Suomessa käynnissäolevista geenitutkimuksista, jotka kohdistuvat suljettuihin ja enemmän tai vähemmän homogeenisiin yhteisöihin, saat yliopistolta.

        Näitä kohteita on Savossa (mm. Meretojan taudin tähden), Etelä-Pohjanmaalla (mm. MS-taudin tähden)jne. Näitä homogeenisia tutkimuskohteita on useita, joissa on tapahtunut liian pientä vaihtelua geeniperimässä. Kyseiset tutkimuksen alla olevat populaatiot ovat vähemmän homogeenisia kuin vl-liike, ja ne ovat avoimia. Siitä huolimatta geeniperimän vaihtuvuus on liian pientä.

        Vanhoillislestadiolainen liike on suuren mielenkiinnon alla tällä hetkellä, ja toki vl-liikkeen homogeenisuus johtaa väistämättömään eettiseen ongelmaan, josta nyt on kysymys. Jos liikkeen sisällä ei aleta aktiivisesti hankkia liikkeen ulkopuolisia jäseniä, sisäsiittoisuus on väistämätön tosi asia.

        Vl-liike ei vähättele, käsittääkseni tätä ongelmaa. Päin vastoin, sen sisällä mietitään, miten edessä oleva ongelmatilanne voidaan välttää.

        Suviseurojen kävijämäärät todella kertovat tutkijoille vl-liikkeeseen synnytettyjen ihmisten lukumäärän, sillä sen Suviseurojen kävijämäärät todellisuudessa kertovat.

        Poikkeuslailla perustetaan muutama erikoiskunta. Nythän on kaikenlaisia teemakuntia: on hevoskunta, perunakunta, mansikkakunta ym..

        Vl- kunnasta tulisi bordellikunta Saksan mallin mukaan. Hokkus pokkus. Pikkuisen ehkäisystä lipsumalla saataisiin tuoretta verta tunkkaiseen vl- populaan.

        Poikkeuslaki menee takuuvarmasti läpi, onhan vl- liike merkittävä tekijä pääministeripuolueessa ja ongelma sydäntäriipaisevan todellinen.

        Idea on vapaasti hyödynnettävissä.


      • hde
        fillis kirjoitti:

        Ja, maisterille pieni lisäys:
        nyt on kysymyksessä nimenomaisesti se, että yhteiskunnassa ei tahdota antaa vl-liikkeeseen syntyä tätä ongelmaa, ts. se pitää ennaltaehkäistä ennen kuin se ongelma käytännössä syntyy.

        laskennallisesti ongelma on edessä noin 6- 8 vuoden kuluttua. Sitä ennen vl-liikkeen on itse, itsenäisesti, tehtävä jotakin, jotta sitä ongelmaa ei syntyisi.

        kaikki muu kirjoituksessasi on ok :)

        Suomessa on useita kohteita (mm. mainitsemasi Savo ja Etelä-Pohjanmaa), joissa nyt joudutaan seuraamaan tilannetta, koska ongelma on ehtinyt syntyä, ts. ei ole ennaltaehkäisty tilannetta ja geeniperimä ei ole tarpeeksi vaihtunut ja on synynyt geneettisiä sairauksia.

        Vl-liikkeen suhteen myös tilanne täytyy ennaltaehkäistä ennen kuin ongelma pääsee todelliseksi.

        Väitämpä että VLestadiolaisilla on tällä hetkellä vähemmän sukulaisgeeniliittoja kuin Suomen kolkissa keskimäärin.
        Lähisukulaisliittoja ei vielä esiinny pikkuserkkutosoilla.
        Esittämäsi 6-8v on karkea laskuvirhe tai todennäköisemmin tarkoitushakuinen valhe.
        Populaatio on hyvin tuore otos ympäri suomea jossa huomattavasti vaihtelua eli iso osa myöhemmin liittyneitä sukuja. Väestöryhmän liikkuvuus on runsaampaa.
        Puoliso on usein toisesta paikkakunnasta tavallisesti kaukaakin. Sensijaan suomen maalaiskunnissa näin ei ole.
        Ongelman esittäminen oli liioteltua paisuntaa.

        Fakta on se että suviseuroissa todelliset kävijämäärät ovat lisäntyneet.
        Suosittelen tutustumaan myös arviointitekniikoihin.

        Kerro missä määrin romaniväestön tilannetta ennaltaehkäistään?


      • yöherätyksistä?
        hde kirjoitti:

        asiantuntija ei hän missään nimessä ole.

        Läheisempi paikka geenitutkimukseen olisi Ahvenanmaa. Suomen sivukylät. Tai tyynenmeren saaret. Färsaaret. Islanti.

        Näissä on vaihtuvuus ollut pientä ja tutkimusaika on pitkä.
        Varsinaista typeryyttä ja asiantuntemattomuutta esittää lyhyen aikavälin laajasti suomen sisäisesti vaihtuvaa melko isoa kantaa sisäsiittoisuudeksi seurantavälillä 100v. Joten kun ei uskota typeryyteen niin sanotaan hutkijaa provoiluksi.

        Itse vanhoillisuuden väkimäärä on kasvanut.
        Suviseurojen laskenta on tarkentunut ja yhdenmukaistunut. Aiemmat liian suuret lukemat ja vaihtelut eivät ole nykypäivää.
        Rippikoulun käynneiden määrän kasvu on selvä todiste. Myös aikuisväestö on alkanut kasvamaan sillä päivämiehen tilauskanta on alkanut nousemaan.

        Jos ette ole, ihmettelen suurta hinkua rippikouluihinne...


      • fillis
        hde kirjoitti:

        Väitämpä että VLestadiolaisilla on tällä hetkellä vähemmän sukulaisgeeniliittoja kuin Suomen kolkissa keskimäärin.
        Lähisukulaisliittoja ei vielä esiinny pikkuserkkutosoilla.
        Esittämäsi 6-8v on karkea laskuvirhe tai todennäköisemmin tarkoitushakuinen valhe.
        Populaatio on hyvin tuore otos ympäri suomea jossa huomattavasti vaihtelua eli iso osa myöhemmin liittyneitä sukuja. Väestöryhmän liikkuvuus on runsaampaa.
        Puoliso on usein toisesta paikkakunnasta tavallisesti kaukaakin. Sensijaan suomen maalaiskunnissa näin ei ole.
        Ongelman esittäminen oli liioteltua paisuntaa.

        Fakta on se että suviseuroissa todelliset kävijämäärät ovat lisäntyneet.
        Suosittelen tutustumaan myös arviointitekniikoihin.

        Kerro missä määrin romaniväestön tilannetta ennaltaehkäistään?

        Niin, toistan itseäni:
        ongelma ei ole nyt, vaan se on vääjämättä edessä kuten kaikissa suljetuissa homogeenisissa yhteisöissä.

        On laskettu, Suviseurojen kävijämäärän perusteella, että ongelmasta tulee todellinen kahden sukupuolven kuluttua.

        Siksi vl-liike tarttuu ongelmaan etukäteen, jotta siitä ei tule konkreettia ongelmaa. Ja siksi sitä seurataan yhteiskunnassa tarkemminkin. Asialle on tehtävä jotakin 6-8 vuoden sisällä, sillä silloin aikuisikään astuvien nuorten jälkeläisillä tästä tulee ongelma, mikäli preventiota ( ongelman ennalta ehkäisyä, ts. poistamista) ei tehdä sitä ennen.


      • hde
        fillis kirjoitti:

        Niin, toistan itseäni:
        ongelma ei ole nyt, vaan se on vääjämättä edessä kuten kaikissa suljetuissa homogeenisissa yhteisöissä.

        On laskettu, Suviseurojen kävijämäärän perusteella, että ongelmasta tulee todellinen kahden sukupuolven kuluttua.

        Siksi vl-liike tarttuu ongelmaan etukäteen, jotta siitä ei tule konkreettia ongelmaa. Ja siksi sitä seurataan yhteiskunnassa tarkemminkin. Asialle on tehtävä jotakin 6-8 vuoden sisällä, sillä silloin aikuisikään astuvien nuorten jälkeläisillä tästä tulee ongelma, mikäli preventiota ( ongelman ennalta ehkäisyä, ts. poistamista) ei tehdä sitä ennen.

        äsken se ongelma oli äsken 6-8 vuotta nyt 2 sukupolvea?

        Valmiiksi riittävän erilainen populaatio on riittävän suuri kanta normaaliin uudistukseen ilman kansallista hätätilaa.

        Edelleen haluan että esität asiantuntijuuteesi selvittämällä ratkaisun kysymääni romaniväestön ongelman.

        Mitä Oolannille?


      • fillis
        hde kirjoitti:

        äsken se ongelma oli äsken 6-8 vuotta nyt 2 sukupolvea?

        Valmiiksi riittävän erilainen populaatio on riittävän suuri kanta normaaliin uudistukseen ilman kansallista hätätilaa.

        Edelleen haluan että esität asiantuntijuuteesi selvittämällä ratkaisun kysymääni romaniväestön ongelman.

        Mitä Oolannille?

        Ongelma tulee todelliseksi 6 - 8 vuoden kuluttua, jolloin aikuisikään astuu se sukupolvi, jonka jälkeläisistä alkaen tästä tulee konkreetti ongelma, ja joka akutualisoituu siitä eteen päin laajenevassa määrin (mikäli ongelmaan ei puututa jo aiemmin).

        Preventio tarkoittaa sitä, että ongelmaan tartutaan ennen kuin se on akuutti, ja se ongelma estetään syntymästä. Siksi vl-liikkeen on tehtävä ongelman ratkaisemiseksi jotakin viimeistään siinä vaiheessa, kun tämä seuraava sukupolvi aikuistuu.

        En ole tutkinut romaniväestön ongelmaa, mutta aiheesta kai tulee tänään tai huomenna telvision A-talkisssa jotakin...

        Tunnen niitä tutkimuslinjoja, joissa tutkitaan mannersuomessa esiintyviä geenistöjen liian vähäistä vaihtelua. En tutki niitä, mutta tunnen niitä tutkimuslinjoja.

        Näitä erilaisia sairauksia on paljon, jotka ovat puhjenneet tietyille suht homogeenisille alueille. Näiden sairauksien lukumäärät kasvavat koko ajan, ts. geeniperimä vaihtuu hyvin vähän, liian vähän.

        Vl-liike on todella mielenkiintoinen tutkimusobjekti, koska se on ainoa suomalainen suljettu homogeeninen yhteisö ja yksi niistä ainoista koko maailmassa. Vl-liikkeen Suviseurakävijöiden lukumääristä voi tarkkailla syntyvyyttä, ehkäisyä, seksielämän rekvenssejä jne.

        paljon on siis vl-liikkeessä mielenkiintoista sosiologiselta kannalta katsottunakin :)


      • pettynyt-
        hde kirjoitti:

        asiantuntija ei hän missään nimessä ole.

        Läheisempi paikka geenitutkimukseen olisi Ahvenanmaa. Suomen sivukylät. Tai tyynenmeren saaret. Färsaaret. Islanti.

        Näissä on vaihtuvuus ollut pientä ja tutkimusaika on pitkä.
        Varsinaista typeryyttä ja asiantuntemattomuutta esittää lyhyen aikavälin laajasti suomen sisäisesti vaihtuvaa melko isoa kantaa sisäsiittoisuudeksi seurantavälillä 100v. Joten kun ei uskota typeryyteen niin sanotaan hutkijaa provoiluksi.

        Itse vanhoillisuuden väkimäärä on kasvanut.
        Suviseurojen laskenta on tarkentunut ja yhdenmukaistunut. Aiemmat liian suuret lukemat ja vaihtelut eivät ole nykypäivää.
        Rippikoulun käynneiden määrän kasvu on selvä todiste. Myös aikuisväestö on alkanut kasvamaan sillä päivämiehen tilauskanta on alkanut nousemaan.

        Oletteko te kaikki vl-ihmiset yhtä asiattomia ja epäkohteliaita kuin tämä hde?

        Asiattomasti alkaa heti aukomaan päätään ja nimittelemään aasin tai sian tuntijaksi ihmistä, jonka kirjoituksista havaitsee, että hän kirjoittaa asiatietoihin nojautuen ja kaiken lisäksi asiallisesti.

        Oletteko te tämmöisiä todellakin: asiattomia ja epäkorrekteja nimittelijöitä?

        Jotenkin tulee paha olo, kun lukee näitä vl-uskovaisien kirjoituksia, kun he ovat asiattomia ihmisille, jotka kirjoittavat asiallisesti...

        Minä en esim. usko, että tämä hde on koskaan saanut millään tavoin osallisuutta niistä Hengen Hedelmistä: ystävllisyydestä, sävyisyydestä... Vai onko nyt niin, että vl-uskovaiset vain käsittävät, että he savat olla epäasiallisia ja päänaukojia...

        Olen todella nyt väsynyt siihen, että te vl-ihmiset käyttäydytte niin huonosti, epäkohteliaasti, asiattomasti.. Tuntuu pahalta, kun te sitten vielä kuvittelette, että Jeesus olisi jotenkin näitä teidän epäasiallisia asenteitanne siunaamassa...

        osaatteko te pyytää anteeksi edes?
        te vain olette epäasiallisia ja käyttäydytte miten haluatte törkeästi, ettekä anteeksi pyydä? Kuvitteletteko te, että Jumalan Sana ei koskisi teitäkin? Kuvittelette saavanne tehdä mitä haluatte, eikä teidän tarvitse anteeksi pyytää?

        Turha kai tästä keskustellakaan, koska te ette siihen kykenisi. Olenko oikeassa?

        Anteeksi, mutta olen nyt nähnyt, minkalaisia te olette ja miten asiattomasti te kohtelette toisia ihmisiä. Olen valtavan pettynyt teihin. Oikeasti.


      • hde
        fillis kirjoitti:

        Ongelma tulee todelliseksi 6 - 8 vuoden kuluttua, jolloin aikuisikään astuu se sukupolvi, jonka jälkeläisistä alkaen tästä tulee konkreetti ongelma, ja joka akutualisoituu siitä eteen päin laajenevassa määrin (mikäli ongelmaan ei puututa jo aiemmin).

        Preventio tarkoittaa sitä, että ongelmaan tartutaan ennen kuin se on akuutti, ja se ongelma estetään syntymästä. Siksi vl-liikkeen on tehtävä ongelman ratkaisemiseksi jotakin viimeistään siinä vaiheessa, kun tämä seuraava sukupolvi aikuistuu.

        En ole tutkinut romaniväestön ongelmaa, mutta aiheesta kai tulee tänään tai huomenna telvision A-talkisssa jotakin...

        Tunnen niitä tutkimuslinjoja, joissa tutkitaan mannersuomessa esiintyviä geenistöjen liian vähäistä vaihtelua. En tutki niitä, mutta tunnen niitä tutkimuslinjoja.

        Näitä erilaisia sairauksia on paljon, jotka ovat puhjenneet tietyille suht homogeenisille alueille. Näiden sairauksien lukumäärät kasvavat koko ajan, ts. geeniperimä vaihtuu hyvin vähän, liian vähän.

        Vl-liike on todella mielenkiintoinen tutkimusobjekti, koska se on ainoa suomalainen suljettu homogeeninen yhteisö ja yksi niistä ainoista koko maailmassa. Vl-liikkeen Suviseurakävijöiden lukumääristä voi tarkkailla syntyvyyttä, ehkäisyä, seksielämän rekvenssejä jne.

        paljon on siis vl-liikkeessä mielenkiintoista sosiologiselta kannalta katsottunakin :)

        Olen hämmästynyt tutkinnan tasosta mikäli ei edes tunneta maamme muita ryhmiä - saati maailman ryhmiä.

        "Vl-liike on todella mielenkiintoinen tutkimusobjekti, koska se on ainoa suomalainen suljettu homogeeninen yhteisö ja yksi niistä ainoista koko maailmassa."

        Uskottavuuttasi heikentää tieto maamme ryhmänmuodostuksista, ryhmistä ja niiden liikkeistä. Ei voi välttyä mielikuvalta, että maailmankuvan vääristyttäminen näkyy väitteestä. Itse väittämän kohdetta VL-liikettä ei tunneta. Mutta vielä väite "ainutlaatuisuudesta maailmalla".
        Maailmalla on tuhansittain pienempiä saariheimoja, viidakon heimoja, uskon yhteistöjä.
        Suomessa mm. EL- liike, romanit.

        Väärä olettamus on käsittää VL suljettuna yhteisönä. Liikkeseen liittyi paljon pitkin 1900 lukua ja vielä 60 luvulla liittyi huomattava määrä eteläsuomesta synnytysikäisiä nuoria. Sen jälkeen vaihtuvuus on ollut vähäisempää.
        VL liikkeessä on jo valmiina, laajasti suomea edustavat geenit.
        VL-liikkeen laajan geeniperimän puolesta ja suhteellisen vaihtelun vuoksi ei ole sellainen ongelma kuin ilmaisemasi "akuutti, konkreetti ongelma".

        Laita viitteet kyseiseen tutkimukseen jossa väitetään 6-8 vuotta.

        Sitten kaikkein kehnoimpaan väitteeseen:
        "Vl-liikkeen Suviseurakävijöiden lukumääristä voi tarkkailla syntyvyyttä, ehkäisyä, seksielämän rekvenssejä jne. "

        Tuonlaista ei kukaan tosissaan saisi edes väittää.
        Tulee niin huonolaatuista tutkimusta, että sellainen on lähinnä vitsi.
        Kukaan ei saisi asettaa lähtökohdiksi huonoja arvauksia tutkimatta varmempia lähteitä.


      • mikätyyppi
        hde kirjoitti:

        Olen hämmästynyt tutkinnan tasosta mikäli ei edes tunneta maamme muita ryhmiä - saati maailman ryhmiä.

        "Vl-liike on todella mielenkiintoinen tutkimusobjekti, koska se on ainoa suomalainen suljettu homogeeninen yhteisö ja yksi niistä ainoista koko maailmassa."

        Uskottavuuttasi heikentää tieto maamme ryhmänmuodostuksista, ryhmistä ja niiden liikkeistä. Ei voi välttyä mielikuvalta, että maailmankuvan vääristyttäminen näkyy väitteestä. Itse väittämän kohdetta VL-liikettä ei tunneta. Mutta vielä väite "ainutlaatuisuudesta maailmalla".
        Maailmalla on tuhansittain pienempiä saariheimoja, viidakon heimoja, uskon yhteistöjä.
        Suomessa mm. EL- liike, romanit.

        Väärä olettamus on käsittää VL suljettuna yhteisönä. Liikkeseen liittyi paljon pitkin 1900 lukua ja vielä 60 luvulla liittyi huomattava määrä eteläsuomesta synnytysikäisiä nuoria. Sen jälkeen vaihtuvuus on ollut vähäisempää.
        VL liikkeessä on jo valmiina, laajasti suomea edustavat geenit.
        VL-liikkeen laajan geeniperimän puolesta ja suhteellisen vaihtelun vuoksi ei ole sellainen ongelma kuin ilmaisemasi "akuutti, konkreetti ongelma".

        Laita viitteet kyseiseen tutkimukseen jossa väitetään 6-8 vuotta.

        Sitten kaikkein kehnoimpaan väitteeseen:
        "Vl-liikkeen Suviseurakävijöiden lukumääristä voi tarkkailla syntyvyyttä, ehkäisyä, seksielämän rekvenssejä jne. "

        Tuonlaista ei kukaan tosissaan saisi edes väittää.
        Tulee niin huonolaatuista tutkimusta, että sellainen on lähinnä vitsi.
        Kukaan ei saisi asettaa lähtökohdiksi huonoja arvauksia tutkimatta varmempia lähteitä.

        Anteeksi kun kysyn, mutta oletko sinä mielestäsi hieman yksinkertainen?

        Etkö sinä lue niitä tekstejä, joihin sinä asiattomasti vastailet?

        Oletko sinä tyypillinen vl, joka on asiaton jokaiselle kirjoittajalle vai oletko sinä ainoa laatuasi?

        Sinä olet aivan uskomattoman törkeä ihminen. Et sinä ole vl - ei vl ihmiset voi olla noin tärkeitä ja asiattomia kuin sinä lähes kaikissa kirjoitukissasi kaikille kirjoittajiolle.

        Lukisit ensin ne kirjoitukset, joihin vastaat asiattomasti. Se olisi pienin vaatimus myös vl-ihmiselle.


      • ongelmia

        totta tosiaan tarpeeksi.Sääliksi käy.


      • sinä
        fillis kirjoitti:

        Niin, toistan itseäni:
        ongelma ei ole nyt, vaan se on vääjämättä edessä kuten kaikissa suljetuissa homogeenisissa yhteisöissä.

        On laskettu, Suviseurojen kävijämäärän perusteella, että ongelmasta tulee todellinen kahden sukupuolven kuluttua.

        Siksi vl-liike tarttuu ongelmaan etukäteen, jotta siitä ei tule konkreettia ongelmaa. Ja siksi sitä seurataan yhteiskunnassa tarkemminkin. Asialle on tehtävä jotakin 6-8 vuoden sisällä, sillä silloin aikuisikään astuvien nuorten jälkeläisillä tästä tulee ongelma, mikäli preventiota ( ongelman ennalta ehkäisyä, ts. poistamista) ei tehdä sitä ennen.

        vain puhut.Tee asialle jotain,koska se tuntuu olevan sinulle noin tärkeä.Minä en näe siinä mitään ongelmaa.En kertakaikkiaan.Joskus kun lukee liikaa,voi käydä niin,että alkaa uskoa itsekkin lukemaansa tai kehittämäänsä teorian oikeellisuuteen.Otan osaa ongelmaasi.


      • asiattomiksi?
        ongelmia kirjoitti:

        totta tosiaan tarpeeksi.Sääliksi käy.

        Onko teistä vl-uskovaisista todella suurin osa tämän tasoisia ihmisiä?

        Tällä tavoinko teitä SRK opettaa keskustelemaan?
        saarnaajatko teitä on opettanut ja kehoittaneet aukomaan toisille ihmisille päätänne, ilkeilemään ja pilkkaamaan?
        Onko sinun äitisi ja isäsi tämän sinulle opettanut, vai seurakuntasi opettajat?

        Kuka teitä vl-uskovaisia opettaa tällaiseen käyttäytymiseen?

        Kyselen näitä täysin tosissani ja vilpittömästi.

        Olen äärimmäisen järkyttynyt kun olen nyt useita viikkoja seurannut tältä palstalta, millä tavoin te pilkkaatte, vääristelette, nimitteltte ja olette koko ajan ensisijaisesti asiattomia täysin asiallisiakin kirjottajia kohtaan.

        Pakosta sitä alkaa miettiä, että saarnaajatko teitä kehoittaa ja opettaa pilkkaajiksi ja pään aukojiksi. Vai vanhempanneko teitä näin kasvattavat? Vai Päivämiehessäkö teitä opetetaan tällä tavoin asiattomasti käyttäytymään?

        Onko teidän keskuudessanne oikeasti ketään, jolla olisi normaali moraali- ja etiikka ja käyttäytyisi normaalien ihmisten tavoin toisia ihmisiä kohtaan?


      • sulle
        mikätyyppi kirjoitti:

        Anteeksi kun kysyn, mutta oletko sinä mielestäsi hieman yksinkertainen?

        Etkö sinä lue niitä tekstejä, joihin sinä asiattomasti vastailet?

        Oletko sinä tyypillinen vl, joka on asiaton jokaiselle kirjoittajalle vai oletko sinä ainoa laatuasi?

        Sinä olet aivan uskomattoman törkeä ihminen. Et sinä ole vl - ei vl ihmiset voi olla noin tärkeitä ja asiattomia kuin sinä lähes kaikissa kirjoitukissasi kaikille kirjoittajiolle.

        Lukisit ensin ne kirjoitukset, joihin vastaat asiattomasti. Se olisi pienin vaatimus myös vl-ihmiselle.

        ettet vain itse olisi yksinkertainen ja sivistymätön?


      • yrittää
        pettynyt- kirjoitti:

        Oletteko te kaikki vl-ihmiset yhtä asiattomia ja epäkohteliaita kuin tämä hde?

        Asiattomasti alkaa heti aukomaan päätään ja nimittelemään aasin tai sian tuntijaksi ihmistä, jonka kirjoituksista havaitsee, että hän kirjoittaa asiatietoihin nojautuen ja kaiken lisäksi asiallisesti.

        Oletteko te tämmöisiä todellakin: asiattomia ja epäkorrekteja nimittelijöitä?

        Jotenkin tulee paha olo, kun lukee näitä vl-uskovaisien kirjoituksia, kun he ovat asiattomia ihmisille, jotka kirjoittavat asiallisesti...

        Minä en esim. usko, että tämä hde on koskaan saanut millään tavoin osallisuutta niistä Hengen Hedelmistä: ystävllisyydestä, sävyisyydestä... Vai onko nyt niin, että vl-uskovaiset vain käsittävät, että he savat olla epäasiallisia ja päänaukojia...

        Olen todella nyt väsynyt siihen, että te vl-ihmiset käyttäydytte niin huonosti, epäkohteliaasti, asiattomasti.. Tuntuu pahalta, kun te sitten vielä kuvittelette, että Jeesus olisi jotenkin näitä teidän epäasiallisia asenteitanne siunaamassa...

        osaatteko te pyytää anteeksi edes?
        te vain olette epäasiallisia ja käyttäydytte miten haluatte törkeästi, ettekä anteeksi pyydä? Kuvitteletteko te, että Jumalan Sana ei koskisi teitäkin? Kuvittelette saavanne tehdä mitä haluatte, eikä teidän tarvitse anteeksi pyytää?

        Turha kai tästä keskustellakaan, koska te ette siihen kykenisi. Olenko oikeassa?

        Anteeksi, mutta olen nyt nähnyt, minkalaisia te olette ja miten asiattomasti te kohtelette toisia ihmisiä. Olen valtavan pettynyt teihin. Oikeasti.

        vain puolustaa omiaan. Siinä kaikki.Terve reaktio. Tämä joku-muka tutkija-on vain hutkija.Hän esittää omia subjektiivisia näkemyksiään ja kansa uskoo. Uskomatonta,mutta totta.


      • on niin vähän
        sanoisin, että kirjoitti:

        vl- liikkeellä on myös logistinen ongelma.

        Miten kuljetetaan laillisesti 2 10-18- hengen perhe pisteestä A pisteeseen B siten, ettei poliisisetä ota ja sakota kilttiä vl- isää.

        Pikkubussi lienee ainoa ratkaisu ongelmaan, mutta ne ovat tunnetusti aika kalliita. Tosin vl- iskät ovat tunnetusti varsin varakkaita.

        Lisäksi ongelmana on vl- pitoisten kuntien koulukyydit. Pienessä kunnassa kaikki taksit täyttyvät pelkästään vl- muksuista. Hyvä jos riittää. Taksareille tilanne on tietenkin mehukasta, mutta kunnan taloudelle raskas.

        Taksiyrittäjät ovat varmaan vl- pitoisissa maalaiskunnissa kaikki vl:ä? :)
        Tällöinhän vl- iskä ajaa iloisesti lapsukaiset opintielle ja kuittaa kunnalta täpäkät.

        ettei tuollaista ongelmaa pääse syntymään.


      • hde
        mikätyyppi kirjoitti:

        Anteeksi kun kysyn, mutta oletko sinä mielestäsi hieman yksinkertainen?

        Etkö sinä lue niitä tekstejä, joihin sinä asiattomasti vastailet?

        Oletko sinä tyypillinen vl, joka on asiaton jokaiselle kirjoittajalle vai oletko sinä ainoa laatuasi?

        Sinä olet aivan uskomattoman törkeä ihminen. Et sinä ole vl - ei vl ihmiset voi olla noin tärkeitä ja asiattomia kuin sinä lähes kaikissa kirjoitukissasi kaikille kirjoittajiolle.

        Lukisit ensin ne kirjoitukset, joihin vastaat asiattomasti. Se olisi pienin vaatimus myös vl-ihmiselle.

        Eikö kriittisyys kuulu oleellisena väitöksiin.

        Älä nyt sentään turhaan lausu otsikossa herran nimeä.


      • meille ne
        asiattomiksi? kirjoitti:

        Onko teistä vl-uskovaisista todella suurin osa tämän tasoisia ihmisiä?

        Tällä tavoinko teitä SRK opettaa keskustelemaan?
        saarnaajatko teitä on opettanut ja kehoittaneet aukomaan toisille ihmisille päätänne, ilkeilemään ja pilkkaamaan?
        Onko sinun äitisi ja isäsi tämän sinulle opettanut, vai seurakuntasi opettajat?

        Kuka teitä vl-uskovaisia opettaa tällaiseen käyttäytymiseen?

        Kyselen näitä täysin tosissani ja vilpittömästi.

        Olen äärimmäisen järkyttynyt kun olen nyt useita viikkoja seurannut tältä palstalta, millä tavoin te pilkkaatte, vääristelette, nimitteltte ja olette koko ajan ensisijaisesti asiattomia täysin asiallisiakin kirjottajia kohtaan.

        Pakosta sitä alkaa miettiä, että saarnaajatko teitä kehoittaa ja opettaa pilkkaajiksi ja pään aukojiksi. Vai vanhempanneko teitä näin kasvattavat? Vai Päivämiehessäkö teitä opetetaan tällä tavoin asiattomasti käyttäytymään?

        Onko teidän keskuudessanne oikeasti ketään, jolla olisi normaali moraali- ja etiikka ja käyttäytyisi normaalien ihmisten tavoin toisia ihmisiä kohtaan?

        huonot tavat.Sitä saa,mitä tilaa.Oletkos ajatellut sitä?


      • josmietit
        yrittää kirjoitti:

        vain puolustaa omiaan. Siinä kaikki.Terve reaktio. Tämä joku-muka tutkija-on vain hutkija.Hän esittää omia subjektiivisia näkemyksiään ja kansa uskoo. Uskomatonta,mutta totta.

        Mitä luulet, opetetaanko Hde:lle ja muille vanhoillislestadiolaisille heidän pyhäkouluissaan,
        rippikouluissaan ja seuroissaan, että heidän täytyy asiattomasti pilkaten ja asiattomuuksia
        syydellen alkaa puolustamaan itseään silloinkin, kun kukaan ei heitä vastaan edes hyökkää?

        Vai opetaanko heitä käyttäytymään asiattomasti vain silloin, jos heitä vastaan hyökätään,
        mutta Hde:llä ja useimmilla muilla vanhoillislestadiolasilla ovat nämä opit menneet sekaisin ja
        he pilkkaavat ja ovat asiattomia ihan kaikkia kohtaan - silloinkin kun kukaan ei ole heitä kohtaan
        millään tavoin hyökännyt - kuten nyt esim. tässä keskustelussa?

        Vai, kuka näille opettaaa tämän käyttäytymisen, jos sitä ei opeteta pyhäkouluissa,
        rippikoulussa ja seuroissa?
        Kuka opettaa ja tekee näistä vanhoillislestadiolaisita asiattomia, epäkohteliaita, törkeitä,
        pikkaajia? Jokuhan heitä opettaa, koska heistä nyt selkeästi suurin osa vaikuttaa
        sillä tavoin käyttäytyvän?


      • kauhistuttaa
        meille ne kirjoitti:

        huonot tavat.Sitä saa,mitä tilaa.Oletkos ajatellut sitä?

        Ahaa... Siis vanhoillislestadiolaiset käyttäytyvät asiattomasti ja vetoavat siihen, että
        heille on opetettu se. Ja sitten vanhoillislestadiolaiset vielä oikeuttavat oman asiattoman
        ja pilkkaavan käyttäytymisensä sillä, että he vain antavat ihmisille sitä, mitä ihmiset heiltä tilaavat?

        Olen oikeasti äärimmäisen järkyttynyt - sillä jotenkin luulen, pelkään, että sinä olet
        tosissasi siinä, mitä sinä kirjoitat.

        Kuule... Jos on totta tuo, mitä kirjoitat, silloin ei todellakaan vanhoillislestadiolaisilla ole
        koketusta Raamattuun, ei luterilaiseen etikkaan, eikä edes tämän päivän yleiseen etiikkaan ja
        käyttäytymistapoihin.

        En todella ole ajatellut asian aiemmin, mutta kun olen nyt seurannut tätä palstaa, niin on kyllä järkyttävää, jos sinä olet oikeassa vanhoillislestadiolaisten suhteen ja jos asiat ovat noin kuten kirjoitat...

        Ja, kuule, minä avan vilpittömän järkyttyneenä tätä olen seurannut ja tätä kirjoitan tässä.


      • päin vl isät
        on niin vähän kirjoitti:

        ettei tuollaista ongelmaa pääse syntymään.

        ajavat volvolla ja roudaa väkeä aina liikaa kyydissä, sitä en ymmärrä. mun faijalla oli ransitti silloin kun oli paljon alaikäisiä ja oli palio mukavampi istua ku mahtu etes jotenki.

        mikä liene nykyään nuorilla isköillä ku ei voi tunnustaa uskoaan vaan ajaa jollan kantti x kantti autolla(volvolla). ainaki mun mielesta ei vät kehtaa tunnustaa ainakaan sillai että ostas ison auton niin mahtus kaikki ja laillisesti. ja nykyään rahaa kyllä on, riippuu mihin sen laittaa, ehkä kesämökki jostain niin saa taas mennä ahtaasti liikenteessä ja tehdä syntiä sillä tavalla. laki on laki ja sitä pitää noudattaa, myös meidän vl lien.


      • fillis
        Aliena kirjoitti:

        Täytyy sanoa, että lähestyt aihetta mielenkiintoiselta kantilta. Ilmeisestikin olet alan asiantuntija. Jokin suuremppi muutos on siis ilmassa, täytyypä jäädä mielenkiinnolla seuraamaan. Saas nähdä mikä on kävijämäärä tämän kesän suviseuroissa.

        Nämä asiat ovat todella mielenkiintoisia. Suomalaiset itsessään ovat geneettisesti olleet
        liian pitkään liian vähällä geneettisellä vaihtelulla. Aiheesta on paljon keskusteltu mediassakin:
        tarvitsemme pikaisesti ulkopuoleltamme tulevia geenejä. Sitten, kun valmiiksi pieneen geenivariaatioon
        syntyy suljettu ryhmittymä, geenivariaatio pienenee entisestään. Suljettujen ryhmittymien geenivariaatio
        aina tulee lopulta tiensä päähän: on pakko etsiä ryhmän ulkopuolelta uusia geenejä.

        Mielenkiintoinen ja "mukava" esimerkki tästä on Martha's Vineyard. Se on saari USA:n itärannikolla.
        Saareen muutti 1700-luvulla 48 uskovaista perhettä, kun he lähtivät uskonnollista vainoa
        pakoon Englannista, Kentistä. Yhdellä ainoalla perheellä oli harvinainen
        geenimutaatio, joka aiheutti periytyvyyden täydelliseen kuurouteen. (Muistaakseni ko. perheenjäsenet eivät olleet kuuroja,
        mutta he kantoivat tätä geenimutaatiota, mutta voin muistaa väärinkin) Koska kysymyksessä oli
        saari, oli yhteisö melko suljettu (vähemmän suljettu kuin vl-liike) ja niinpä jo 1800-luvun lopulla
        suurin osa saaren asukkaista olivat kuuroja.

        "Mukava" esimerkki tämä on siksi, että saari tunnetaan hiljaisuuden saarena ja on suosittu lomaviettokohde:
        siellä on kaksi kieltä: viittomakieli ja englanti. Jos joku saaren asukkaista puhuu englantia, on hän poikkeava
        asukas, sillä lähes kaikki saaren asukkaat ovat kuuroja (siitä huolimatta, että he ovat saaneet geenejä muualtakin kuin
        näiltä 48 alkuperäiseltä uskovaiselta ja tältä yhdeltä perheeltä, joka alunperin tätä geeniä kantoi).
        Kuurous periytyy edelleen, vaikka
        yhteisö ei ole kovinkaan suljettu. Se on saari, jossa kuurous on normaalitila ja kuuleminen on
        poikkeama normaalista :) Siksi kuurot matkustavat Martha Vineardille kaikkialta maailmasta lomailemaan,
        koska siellä heidän kuuroutensa on normaalia ja kuulevat ihmiset ovat epänormaaleja :)

        Geenit eivät vaihdu tarpeeksi, jos pariutuminen ryhmän ulkopuolisten kanssa ei ole tarpeeksi runsasta, ts. samat geenit kulkevat ulkopuolisten kanssa pariutumisesta huolimatta.

        vastaavasti me suomalaiset kannamme sellaisia geenimutaatioita, jotka aiheuttavat meille periytyvyyden
        tiettyihin sairauksiin. Koska gennivariaatiomme on niin pieni, me kannamme näitä geenejä, vaikka itselle
        ei välttämättä puhkeakaan kyseiset sairaudet. Kun jo valmiiksi heikko geenivariaatio suljetaan (muodostetaan suljettu homogeeninen ryhmä), nämä geenimutaatioiden esiintyminen voimistuu (samalla tiettyjen muiden
        geenimutaatioiden esiintyminen heikkenee).

        Jos muodostetaan sujettu homogeeninen ryhmä ( ei suosita pariutumista ryhmän ulkopuolisten kanssa),
        merkitsee se aina leikkimistä perintötekijöillä, jos ryhmään ei aktiivisesti haeta
        ulkopuolelta geneettistä, uutta, perimää.


      • nuorisoa tunteva
        yöherätyksistä? kirjoitti:

        Jos ette ole, ihmettelen suurta hinkua rippikouluihinne...

        Halloo, tule sinäkin jo ajan tasalle, nykynuoriso kukkuu yöllä myöhään, taitaa olla suurempi ongelma saada heitä nukkumaan


      • Nauraa fillikselle
        fillis kirjoitti:

        Nämä asiat ovat todella mielenkiintoisia. Suomalaiset itsessään ovat geneettisesti olleet
        liian pitkään liian vähällä geneettisellä vaihtelulla. Aiheesta on paljon keskusteltu mediassakin:
        tarvitsemme pikaisesti ulkopuoleltamme tulevia geenejä. Sitten, kun valmiiksi pieneen geenivariaatioon
        syntyy suljettu ryhmittymä, geenivariaatio pienenee entisestään. Suljettujen ryhmittymien geenivariaatio
        aina tulee lopulta tiensä päähän: on pakko etsiä ryhmän ulkopuolelta uusia geenejä.

        Mielenkiintoinen ja "mukava" esimerkki tästä on Martha's Vineyard. Se on saari USA:n itärannikolla.
        Saareen muutti 1700-luvulla 48 uskovaista perhettä, kun he lähtivät uskonnollista vainoa
        pakoon Englannista, Kentistä. Yhdellä ainoalla perheellä oli harvinainen
        geenimutaatio, joka aiheutti periytyvyyden täydelliseen kuurouteen. (Muistaakseni ko. perheenjäsenet eivät olleet kuuroja,
        mutta he kantoivat tätä geenimutaatiota, mutta voin muistaa väärinkin) Koska kysymyksessä oli
        saari, oli yhteisö melko suljettu (vähemmän suljettu kuin vl-liike) ja niinpä jo 1800-luvun lopulla
        suurin osa saaren asukkaista olivat kuuroja.

        "Mukava" esimerkki tämä on siksi, että saari tunnetaan hiljaisuuden saarena ja on suosittu lomaviettokohde:
        siellä on kaksi kieltä: viittomakieli ja englanti. Jos joku saaren asukkaista puhuu englantia, on hän poikkeava
        asukas, sillä lähes kaikki saaren asukkaat ovat kuuroja (siitä huolimatta, että he ovat saaneet geenejä muualtakin kuin
        näiltä 48 alkuperäiseltä uskovaiselta ja tältä yhdeltä perheeltä, joka alunperin tätä geeniä kantoi).
        Kuurous periytyy edelleen, vaikka
        yhteisö ei ole kovinkaan suljettu. Se on saari, jossa kuurous on normaalitila ja kuuleminen on
        poikkeama normaalista :) Siksi kuurot matkustavat Martha Vineardille kaikkialta maailmasta lomailemaan,
        koska siellä heidän kuuroutensa on normaalia ja kuulevat ihmiset ovat epänormaaleja :)

        Geenit eivät vaihdu tarpeeksi, jos pariutuminen ryhmän ulkopuolisten kanssa ei ole tarpeeksi runsasta, ts. samat geenit kulkevat ulkopuolisten kanssa pariutumisesta huolimatta.

        vastaavasti me suomalaiset kannamme sellaisia geenimutaatioita, jotka aiheuttavat meille periytyvyyden
        tiettyihin sairauksiin. Koska gennivariaatiomme on niin pieni, me kannamme näitä geenejä, vaikka itselle
        ei välttämättä puhkeakaan kyseiset sairaudet. Kun jo valmiiksi heikko geenivariaatio suljetaan (muodostetaan suljettu homogeeninen ryhmä), nämä geenimutaatioiden esiintyminen voimistuu (samalla tiettyjen muiden
        geenimutaatioiden esiintyminen heikkenee).

        Jos muodostetaan sujettu homogeeninen ryhmä ( ei suosita pariutumista ryhmän ulkopuolisten kanssa),
        merkitsee se aina leikkimistä perintötekijöillä, jos ryhmään ei aktiivisesti haeta
        ulkopuolelta geneettistä, uutta, perimää.

        Juttusi ovat huvittavia, sainpahan aamun naurut. :D

        Muistuttaisin, että vl:iä on noin 80 000. Siitä määrästä ehkä 20 000 on naimaikäisiä nuoria (sanotaan nyt yli 18 ja alle 35 tässä esimerkissä). Tuskin heillä tulee kovin suuria ongelmia siinä, että pitäisi mennä serkun kanssa naimisiin tai vastaavaa.. :D

        Ja yllättävän usein toinen puolisoista on sitäpaitsi kääntynyt lestadiolaiseksi eikä siihen lapsuudestaan asti kasvanut. Tuttavapiirissäni paljon tällaisia.

        Oma äitini esim. ei ollut vl-perheestä ja meni naimisiin vl-miehen kanssa sen jälkeen kun teki parannuksen.

        Ja kannattaisi sekin huomioon ottaa, että vl:t eivät suinkaan useimmiten mene sen naapurin tytön kanssa naimisiin, voi olla että vaimo onkin vaikka Lapista ja mies etelästä. Vielä pienempi riski, että ollaan mitään sukua. xD


      • olen tutkija

        Voitko esittää väitteidesi tueksi faktoja. Laskelmasi vl-liikkeen vähenevästä väkimäärästä ja tilanteen kulminoitumisesta 6-8 vuoden päästä ei täyttäne tieteellisen tiedon ja argumentaation kriteerejä. Väkimäärä ei ole laskenut niin nopeasti, että vl-yhteisö mainitun lyhyessä ajassa muuttuisi jo geenien vaihtelultaan ongelmalliseksi joukoksi. Eli, esittäisitkö laskelmasi luvuilla osoittaen väkimäärämuutokset ja ennusteet. Otatko huomioon myös muut mahdolliset väkimäärään ja laskentaan vaikuttavat tekijät ja osoita niiden poissuljettavuus perustelluilla esityksillä.


      • Miia_83
        pettynyt- kirjoitti:

        Oletteko te kaikki vl-ihmiset yhtä asiattomia ja epäkohteliaita kuin tämä hde?

        Asiattomasti alkaa heti aukomaan päätään ja nimittelemään aasin tai sian tuntijaksi ihmistä, jonka kirjoituksista havaitsee, että hän kirjoittaa asiatietoihin nojautuen ja kaiken lisäksi asiallisesti.

        Oletteko te tämmöisiä todellakin: asiattomia ja epäkorrekteja nimittelijöitä?

        Jotenkin tulee paha olo, kun lukee näitä vl-uskovaisien kirjoituksia, kun he ovat asiattomia ihmisille, jotka kirjoittavat asiallisesti...

        Minä en esim. usko, että tämä hde on koskaan saanut millään tavoin osallisuutta niistä Hengen Hedelmistä: ystävllisyydestä, sävyisyydestä... Vai onko nyt niin, että vl-uskovaiset vain käsittävät, että he savat olla epäasiallisia ja päänaukojia...

        Olen todella nyt väsynyt siihen, että te vl-ihmiset käyttäydytte niin huonosti, epäkohteliaasti, asiattomasti.. Tuntuu pahalta, kun te sitten vielä kuvittelette, että Jeesus olisi jotenkin näitä teidän epäasiallisia asenteitanne siunaamassa...

        osaatteko te pyytää anteeksi edes?
        te vain olette epäasiallisia ja käyttäydytte miten haluatte törkeästi, ettekä anteeksi pyydä? Kuvitteletteko te, että Jumalan Sana ei koskisi teitäkin? Kuvittelette saavanne tehdä mitä haluatte, eikä teidän tarvitse anteeksi pyytää?

        Turha kai tästä keskustellakaan, koska te ette siihen kykenisi. Olenko oikeassa?

        Anteeksi, mutta olen nyt nähnyt, minkalaisia te olette ja miten asiattomasti te kohtelette toisia ihmisiä. Olen valtavan pettynyt teihin. Oikeasti.

        En puutu hden sanavalintoihin muuten kuin sanomalla, että eihän ketään ole erityisen kohteliasta sanoa "aasin tai sian tuntijaksi" (paitsi, jos kyseinen henkilö todella on kyseisten eläinten asiantuntija ;), mutta sinänsä hden kritiikki sosiologina esiintyvää nimimerkkiä kohtaan on erittäin aiheellista.

        Korrekti tapa viestiketjun aloittajalta olisi nimittäin kertoa, mihin tutkimuksiin ja kenen tekemiin selvityksiin hänen mielipiteensä perustuvat. Muutenhan viestiketjun lukija ei voi tarkistaa asioita ja vetää itse johtopäätöksiä eikä pohtia asiaa aloittajan kanssa syvällisemmin/väitellä siitä, vaan hänen täytyy sokeasti uskoa aloittajan mutu-tuntumalla tehdyltä spekulaatiolta vaikuttavat väitteet.

        Aloittaja esittää virheellisiä väitteitä esim. nimittäessään vanhoillislestadiolaisuutta maailman mittakaavassa ainutlaatuisen sulkeutuneeksi yhteisöksi geneettisesti. Aloittaja ei myöskään vastaa hden esittämiin kysymyksiin ja pyyntöihin, mikä ei ainakaan lisää hänen uskottavuuttaan.

        Minä en ole enää vanhoillislestadiolainen, joten johtopäästöstä, että "haluan sulkea silmäni vanhoillislestdiolaisen liikkeen sisäsiittoisuudelta" ei voi tehdä.

        Ylipäänsä voisimme tällä palstalla lakata tekemästä yleistyksiä, että joku sanoo juuri niin tai näin, koska hän on vanhoillislestadiolainen/ei ole/on ex-vl.

        Mukavaa kevään loppua!


      • Miia_83
        Miia_83 kirjoitti:

        En puutu hden sanavalintoihin muuten kuin sanomalla, että eihän ketään ole erityisen kohteliasta sanoa "aasin tai sian tuntijaksi" (paitsi, jos kyseinen henkilö todella on kyseisten eläinten asiantuntija ;), mutta sinänsä hden kritiikki sosiologina esiintyvää nimimerkkiä kohtaan on erittäin aiheellista.

        Korrekti tapa viestiketjun aloittajalta olisi nimittäin kertoa, mihin tutkimuksiin ja kenen tekemiin selvityksiin hänen mielipiteensä perustuvat. Muutenhan viestiketjun lukija ei voi tarkistaa asioita ja vetää itse johtopäätöksiä eikä pohtia asiaa aloittajan kanssa syvällisemmin/väitellä siitä, vaan hänen täytyy sokeasti uskoa aloittajan mutu-tuntumalla tehdyltä spekulaatiolta vaikuttavat väitteet.

        Aloittaja esittää virheellisiä väitteitä esim. nimittäessään vanhoillislestadiolaisuutta maailman mittakaavassa ainutlaatuisen sulkeutuneeksi yhteisöksi geneettisesti. Aloittaja ei myöskään vastaa hden esittämiin kysymyksiin ja pyyntöihin, mikä ei ainakaan lisää hänen uskottavuuttaan.

        Minä en ole enää vanhoillislestadiolainen, joten johtopäästöstä, että "haluan sulkea silmäni vanhoillislestdiolaisen liikkeen sisäsiittoisuudelta" ei voi tehdä.

        Ylipäänsä voisimme tällä palstalla lakata tekemästä yleistyksiä, että joku sanoo juuri niin tai näin, koska hän on vanhoillislestadiolainen/ei ole/on ex-vl.

        Mukavaa kevään loppua!

        Tulipas lipsahdus: minun ei olisi pitänyt kirjoittaa edellisessä viestissäni viestiketjun aloittajasta, vaan nimimerkistä "fillis".


      • hde
        Miia_83 kirjoitti:

        Tulipas lipsahdus: minun ei olisi pitänyt kirjoittaa edellisessä viestissäni viestiketjun aloittajasta, vaan nimimerkistä "fillis".

        Nettipalstojen asiantuntijoina esiintyviä joutuu ottaa karrikoiden esille. Ja näin ravisteleemaan kritiikkiin kaikkeen sellaiseen hienolta kuulostavan sivistyssanasekamelskaan.
        Jos lähtökohdat ovat soopaa on koko soppa vääristynyttä väittämää.

        Siantuntija ei ole niin levinnyt käsite "asiantuntijoista", että sellaista olisi ollut tarpeen käyttää.


      • huvittunu
        kauhistuttaa kirjoitti:

        Ahaa... Siis vanhoillislestadiolaiset käyttäytyvät asiattomasti ja vetoavat siihen, että
        heille on opetettu se. Ja sitten vanhoillislestadiolaiset vielä oikeuttavat oman asiattoman
        ja pilkkaavan käyttäytymisensä sillä, että he vain antavat ihmisille sitä, mitä ihmiset heiltä tilaavat?

        Olen oikeasti äärimmäisen järkyttynyt - sillä jotenkin luulen, pelkään, että sinä olet
        tosissasi siinä, mitä sinä kirjoitat.

        Kuule... Jos on totta tuo, mitä kirjoitat, silloin ei todellakaan vanhoillislestadiolaisilla ole
        koketusta Raamattuun, ei luterilaiseen etikkaan, eikä edes tämän päivän yleiseen etiikkaan ja
        käyttäytymistapoihin.

        En todella ole ajatellut asian aiemmin, mutta kun olen nyt seurannut tätä palstaa, niin on kyllä järkyttävää, jos sinä olet oikeassa vanhoillislestadiolaisten suhteen ja jos asiat ovat noin kuten kirjoitat...

        Ja, kuule, minä avan vilpittömän järkyttyneenä tätä olen seurannut ja tätä kirjoitan tässä.

        Tunnut olevan aika heränneellä ja toisaalta katkeralla mielellä liikkeellä.
        Sinun kaltaisija kaivajia on vielä jonkun verran liikkeellä.
        Kunhan sinun kaltainen kaveri oppii katsomaan asioita tasapuolisesti ja viksusti,niin varmaan hoksaat miten metsässä ajatuksineesi olet.


    • sielunvihollisen asialla?

      No, vitsi vitsi.

      Näen tilanteen sellaisena, että ellei liike kiireesti lähde uusiutumaan, vain vanhat uskolliset maaseudun ihmiset jäävät jäljelle. He, jotka maalla rauhallisessa ympäristössä voivat elää entisellä tavallaan vailla mitään muutostarpeita.

      • hoitokokoukset

        suuremmissa kaupungeissa, missä ihmiset ovat valveutuneita ja aktiivisia? Jossain maaseudulla voidaan varmasti vieläkin ihmisiä painostaa ja nöyryyttää kuinka paljon vaan saarnamiehillä intoa riittää, mutta en usko olevan enää Tampereellakaan mahdollista...


      • Tamperelaiset
        hoitokokoukset kirjoitti:

        suuremmissa kaupungeissa, missä ihmiset ovat valveutuneita ja aktiivisia? Jossain maaseudulla voidaan varmasti vieläkin ihmisiä painostaa ja nöyryyttää kuinka paljon vaan saarnamiehillä intoa riittää, mutta en usko olevan enää Tampereellakaan mahdollista...

        kommunistit ovat kuulemma joukoittain kääntymässä lestadiolaisiksi.

        Jaa että mistäkö johtuu?

        No, kun puolueen kannatus putoaa kuin lehmän häntä ja demarit eivät huoli joukkoonsa.

        Näin kommarit pääsevät keskustapuolueeseen ns. takaoven kautta. Eihän kunnon vl:ää voi mitenkän epäillä kommunistiksi.

        Kohta koko kepu on solutettu täyteen vl- kommunisteilla. :)


    • Reijo

      on äärimmäisen huono. Nuori vl-väki tajuaa vl-harhaopit eikä alistu järjettömien sääntöjen alle.

      • kirjoitettu

        Sinä piskuinen lauma.


    • joku vain

      Perustelen asiaa juuri suviseurojen väkimäärällä. Vielä -60 ja -70-luvulla se oli 100 000 ja nyt 60-70 000. Laskutapa voi olla erilainen, kuten tuossa ylhäällä sanottiin.

      Jos kuitenkin oletetaan, että kävijämäärät eivät ole muuttuneet, niin siitäkin huolimatta kato on suuri.

      Jos oletetaan, että perhekoko on noin 8 lasta/perhe, niin sukupolven kuluttua yksi pariskunta on lisääntynyt 4-kertaisesti. Perhekoko tietysti vaihtelee, on tosi suuria perheitä ja on pienempiä perheitä. Sukupolvi on n 25 vuotta.

      Siis esimerkiksi -70-luvulla on 100 000 (tai 70 000) suviseurojen väki, nyt pitäisi olla 400 000 (tai 280 000). Ei ole. Siis tuosta 8 lapsen perheestä on 3/4 eli 6 häipynyt, eli "mennyt maailmaan" tai muihin uskonnollisiin ryhmiin ja jäljelle on jäänyt 2. Vanhempien kuoltua on taas jäljellä 2 vl-ihmistä.

      Liike ei kasva, vaan vähenee tai pysyy ennallaan,
      johtuen nuorison tai nuorten aikuisten luopumisesta.

      Syitä voi tietysti itse kukanenkin miettiä. Muissa ketjuissa on väläytelty, että liian tiukka nuoruuden kasvatus, kaikkine ahdistavine kieltoineen saa nuoren vartuttuaan repäisemään itsensä todella rajusti irti vl-liikkeestä. Toisaalta nuoret perheet voivat kokea ehkäisykiellon niin vaikeana noudattaa, me kaikki kun elämme vain yhden elämän ja sen yhden ainoan kerran.

      Mitä tehdä? Asiahan ei minua koske sinällään, mutta voisi toki ehdottaa, että jos halutaan väki pysymään liikkeessä, on kenties kokeiltava opetuksen muuttamista raamatulliseksi. Myös käytännössä on painotettava sitä suurinta käskyä Raamatussa.

      "Rakasta Herraa sinun Jumalaasi yli kaiken ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi."

      Kun varsinkin tuota jälkimmäistä osaa viljelee käytännössä ja muistaa isojen perheitten äitejäkin tuolla rakkauden käskyllä, vapahtaa hänet synnytyspakosta, niin seuraava sukupolvi olisi vähän pienempi, mutta onnellisempi ja heistä suurempi osa jäisi liikkeeseen, mikäli säännöt eivät ole ahdistavan tiukat:)

      • lukumäärät

        Liikkeeseen synnytettyjen ihmisten lukumäärä ei todella korreloi liikkeeseen jääneiden ihmisten lukumäärillä. 1970-luvulta katsottuna synnyttäjien lukumäärä (Suviseuroissa käynneiden lukumäärät) on pudonnut juuri niin radikaalisti kuin esitätkin.

        Vl-liikkeeseen synnytettyjen ihmisten lukumäärät viime vuosina:

        2003 aikuisia n. 37 500 ja alle 18-vuotiaita 37 500.
        2004 aikuisia n. 31 000 ja alle 18-vuotiaita 31 000.
        2005 aikuisia n. 32 900 ja alle 18-vuotiaita n. 32 900.

        Suviseurojen kävijämäärät ovat arvioita, eivätkä perustu todelliseen laskentaan.
        Kävijöistä osa (pieni osa) ei kuulu vl-liikkeeseen, vaan ovat toimittajia ja muita liikkeen ulkopuolisia ihmisiä,
        joita ei ole synnytetty vl-liikkeeseen.


      • hde

        tutustu sinäkin arviointiin. Käytä vaikka päättelyä.

        Fakta on että:
        Ei ole mitenkään mahdollista, että heti 70- luvun jälkeen suviseurojen kävijäluvut kasvoivat niin räjähdysmäisesti kuin kävijämääriksi ilmoitettiin.

        Kaikki muut väen arvioimisen tunnusluvut ovat nousujohteisia.


      • STT:n uutiset

        Vanhoillislestadiolaisten määrä on noussut jäsenmäärällä mitattuna vain noin 10% 1980-luvun alusta vuoteen 2005. Mistä tämä vähäinen nousu johtuu? Yhä useampi nuorison edustaja tai nuori perheellinen ei ole yhdistyksen jäsen siitä huolimatta, että hän käy seuroissa ja katsoo kuuluvansa liikkeeseen. Näin varsinkin paikkakunnilla, joissa on suuret rauhanyhdistykset. Esimerkiksi pääkaupunkiseudulla 15 - 30-vuotiaitten jäsenyyprosentti on lähes nolla.
        Suviseurojen osallistujamäärän muutoksia analysoimalla ei juurikaan asia selviä. Väkimäärän laskutapa esim. 1970-luvulla oli täysin pielessä. Kirkon tutkimuskeskuksen aikoinaan tekemän tutkimuksen mukaan se oli muilla herätysliikkeillä vielä enemmän pielessä.


      • hde
        lukumäärät kirjoitti:

        Liikkeeseen synnytettyjen ihmisten lukumäärä ei todella korreloi liikkeeseen jääneiden ihmisten lukumäärillä. 1970-luvulta katsottuna synnyttäjien lukumäärä (Suviseuroissa käynneiden lukumäärät) on pudonnut juuri niin radikaalisti kuin esitätkin.

        Vl-liikkeeseen synnytettyjen ihmisten lukumäärät viime vuosina:

        2003 aikuisia n. 37 500 ja alle 18-vuotiaita 37 500.
        2004 aikuisia n. 31 000 ja alle 18-vuotiaita 31 000.
        2005 aikuisia n. 32 900 ja alle 18-vuotiaita n. 32 900.

        Suviseurojen kävijämäärät ovat arvioita, eivätkä perustu todelliseen laskentaan.
        Kävijöistä osa (pieni osa) ei kuulu vl-liikkeeseen, vaan ovat toimittajia ja muita liikkeen ulkopuolisia ihmisiä,
        joita ei ole synnytetty vl-liikkeeseen.

        nuo ei ole todellisia lukuja.


      • samataas
        hde kirjoitti:

        nuo ei ole todellisia lukuja.

        Ne luvut ovat SRK:n tiedotteista - löytynevät myös SRK:n nettisivuilta.
        Arkistosta löytyvät kaikki Suviseuralukumäärät.
        medialle SRK on ilmoittanut, että kävijämääristä puolet ovat lapsia, ts. heidät katsotaan alle 18-vuotiaiksi.


      • keksittyhän
        hde kirjoitti:

        nuo ei ole todellisia lukuja.

        on koko vl- lahko. Kummasta päästä lienee?


      • ovat hyden
        hde kirjoitti:

        nuo ei ole todellisia lukuja.

        mielestä oikeita lukuja? Kaitpa sulla niitä on, koska pystyt väittämään esitettyjä lukuja vääriksi. Kakistappa ulos!


      • hde
        samataas kirjoitti:

        Ne luvut ovat SRK:n tiedotteista - löytynevät myös SRK:n nettisivuilta.
        Arkistosta löytyvät kaikki Suviseuralukumäärät.
        medialle SRK on ilmoittanut, että kävijämääristä puolet ovat lapsia, ts. heidät katsotaan alle 18-vuotiaiksi.

        Oli siinä jonkin asiapohja, mutta et ottanut johtopäätöksiin muita tekijöitä huomioon. esim Suviseurojen
        Ehtoollisella käynneiden määrä.

        Kun vedetään suviseuravieras arvioista yhtäsuurimerkkejä liikeen tilaan niin mennään arvionnissa helposti metsään.
        Kun kysymys on todellisesta kävijämääristä niin sitä ei tarkkaan tiedetä.

        Pelkästä ilmoitetusta arvioidusta kävijämääristä ei voi tehdä laskevan trendin johtopäätöstä.
        Varsinkin kun kenttäehtoollisella käyneiden määrä on kasvanut.

        Synnyttävä ikäluokka on kasvanut.
        70 luvulla syntyi liikkeeseen vuosittain alle tuhannen kun nykyään menee yli 3000.

        Liikkeen Aikuisväestöä voisi kuvata Päivämiehen tilauskanta, joka on perustamisesta asti pysynyt hyvin samoissa kääntyen vasta viime vuosina nousuun.
        Ikäpyramidi on siis muuttunut huomattavasti 70 luvulta.


      • tietenni
        keksittyhän kirjoitti:

        on koko vl- lahko. Kummasta päästä lienee?

        seurakunnan päästä- eli kristuksesta.


      • käsittämätöntä
        hde kirjoitti:

        tutustu sinäkin arviointiin. Käytä vaikka päättelyä.

        Fakta on että:
        Ei ole mitenkään mahdollista, että heti 70- luvun jälkeen suviseurojen kävijäluvut kasvoivat niin räjähdysmäisesti kuin kävijämääriksi ilmoitettiin.

        Kaikki muut väen arvioimisen tunnusluvut ovat nousujohteisia.

        Sinulla on kova tarve nyt todistella, että vl-syntyvyys on suurta: seksin harjoittamisen rekvenssi on korkea ja paljon tehdään lapsia.

        Kylä kaikki tietävät, että te teette paljon lapsia, ts. olette erittäin aktiivisia seksuaalisesti.

        On sama, onko SRK:n ilmoittama syntyvyyden lukumääränne 100 000 vai 60 000. Se on pieneltä porukalta tosi suurta ja aktiivista seksielämää: lasten synnyttämisten lukumäärä ( suviseuroissa kävbijöiden lukumäärä) on suuri.

        maalaisjärjelläkin kai tajuat, että vaikka kuin te synnytätte ja yhtä aikaisesti porukat myös pois lähtee liikkeestä, niin ennemmin tai myöhemmin teidän on porukoissanne pakko alkaa ristiinnaimaan, ts. geeniperimä ei tosiaan enää vaihdu.

        Suviseurojen lukumäärät kertoo paljonko te olette synnyttäneet uusia ihmisiä. En ole sosiologi (äitini on), mutta sen tiedän minäkin, että näihin syntyvyyslukumääriinne (Suviseurassa kävijöiden lukumäärät) vaikuttaa monet tekijät: taloudelliset tekijät ja monet muut...

        No lukeehan noista srk:n tiedotteista pienempi järkinenkin, että kun niitä nuoria synnyttäjiä on nyt jotain alle 40 000 ja niistä kai jotain 20% tulee jättämään liikkeen, niin huonostihan siinä käy... Eikä siinä taida tosiaan niin kauhean kauan aikaa mennä, kun tällasessa suljetussa ryhmässä joudutaan sitten pulaan. pakkohan teidän on alkaa, maalaisjärjelläkin ajateltuna, hakemaan puolisoja ns. vääräuskoisten tai epäuskoisten joukosta, jotta niitä geenejä alkaisi vaihtumaan.
        pakkohan teidän on alkaa hakeutua muiden ihmisten pariin ja pariutua niiden kanssa.
        Mikä sulla on ongelmana, kun sinä et jostain syystä tätä yksinkertaista tosiasiaa halua hyväksyä?
        Mitä pahaa, tai hankalaa, sinä koet näissä asioissa, kun sulla on tarve torjua näitä faktoja, mitä SRK itse joka vuosi suviseurojen jälkeen ilmoittaa teidän syntyvydestänne?
        Ei siinä ole mitään synnillistä tai hävettävää tai kiellettävää, että te synnytätte paljon (harrastatte seksiä paljon). Se ei ole ongelma. Ei siinäkään ole mitään hävettävää, eikä kiellettävää, kun näistä srk:n teoditteista näkyy, että teidän väkimäärä laskee.
        Miksi sinä et hyväksy sitä niinkuin muutkin vl-liikkeen ihmiset? Mikä sinulla on?
        Sitten kun sinä otat vakavasti nämä teidän liikkeen ongelmat, niin sitten sinäkin voit omalta osaltasi olla teidän liikkeessä vaikuttamassa ja ratkaisemassa, mahdollisimman viisaasti, niitä ongelmia.
        Sinähän vaan jäät ulkopuolelle kaikesta siitä arvokkaasta työstä teidän liikkeessä, jota siellä muut jo tekee ja tulee tekemään, kun sinä haluat kieltää fakta-asiat.
        En ymmärrä sinua ollenkaan.


      • fillis
        hde kirjoitti:

        Oli siinä jonkin asiapohja, mutta et ottanut johtopäätöksiin muita tekijöitä huomioon. esim Suviseurojen
        Ehtoollisella käynneiden määrä.

        Kun vedetään suviseuravieras arvioista yhtäsuurimerkkejä liikeen tilaan niin mennään arvionnissa helposti metsään.
        Kun kysymys on todellisesta kävijämääristä niin sitä ei tarkkaan tiedetä.

        Pelkästä ilmoitetusta arvioidusta kävijämääristä ei voi tehdä laskevan trendin johtopäätöstä.
        Varsinkin kun kenttäehtoollisella käyneiden määrä on kasvanut.

        Synnyttävä ikäluokka on kasvanut.
        70 luvulla syntyi liikkeeseen vuosittain alle tuhannen kun nykyään menee yli 3000.

        Liikkeen Aikuisväestöä voisi kuvata Päivämiehen tilauskanta, joka on perustamisesta asti pysynyt hyvin samoissa kääntyen vasta viime vuosina nousuun.
        Ikäpyramidi on siis muuttunut huomattavasti 70 luvulta.

        Ehtoollisella kävijöiden lukumäärät. Olemme ne ottaneet ylös ja pohtineet juuri sitä, että missä määrin ne olisivat oikea luku vl-aikuisien lukumääriksi.

        Jos ehtoollisella kävijöistä lasketaan vl-lukumäärät, silloin aikuisien vl-ihmisten lukumäärät putoavat radikaalisti näihin nyt laskettuihin lukumääriin nähden. Ts. ehtoollisella käy huomattavasti vähemmän ihmisiä kuin on ilmoitettu Suviseurojen aikuisien lukumääräksi.

        Joka tapauksessa, ehtollisella kävijöiden lukumääriä seurataan. Ehkä todellisuus on ehtoollisella kävijöiden lukumäärien ja muiden annettujen lukumäärien välillä? Siten esim. viimeisen kolmen vuoden aikana aikuisikäisiä vl-likkeen jäseniä olisi alle 30 000 reilusti... Pysytään nyt kuitenkin yläkantin arvioissa ja srk:n antamissa arvioissa (oliko se 32 000 tai jotain sinne päin. Sehän on jossain näistä kirjoituksista ilmaistuna)

        Kaikesta huolimatta, nämä Suviseura ihmisten lukumäärät ovat siis vl-liikkeeseen synnytettyjen lukumääriä, ja erittäin mielenkiintoisia, vallankin kun vl-liikkeen jäsenistön maantieteellisessä sijainnissa on kolme keskittymää. Nämä maantieteelliset keskittymät tekevät tästä todella mielenkiintoista, ja antavat paljon lisäkysymyksiä.


      • minätaas
        STT:n uutiset kirjoitti:

        Vanhoillislestadiolaisten määrä on noussut jäsenmäärällä mitattuna vain noin 10% 1980-luvun alusta vuoteen 2005. Mistä tämä vähäinen nousu johtuu? Yhä useampi nuorison edustaja tai nuori perheellinen ei ole yhdistyksen jäsen siitä huolimatta, että hän käy seuroissa ja katsoo kuuluvansa liikkeeseen. Näin varsinkin paikkakunnilla, joissa on suuret rauhanyhdistykset. Esimerkiksi pääkaupunkiseudulla 15 - 30-vuotiaitten jäsenyyprosentti on lähes nolla.
        Suviseurojen osallistujamäärän muutoksia analysoimalla ei juurikaan asia selviä. Väkimäärän laskutapa esim. 1970-luvulla oli täysin pielessä. Kirkon tutkimuskeskuksen aikoinaan tekemän tutkimuksen mukaan se oli muilla herätysliikkeillä vielä enemmän pielessä.

        Että on synnytetty yhä vaan enemmän?
        Vl-väkimäärä merkitsee vl-liikkeeseen synnytettyjen lukumääriä. Siispä sitä, että paljonko te synnytätte.

        Kyllä se on oikein, että ei kukaan usko huhupuheita, vaan srk:n antamia arvioita. Tiedän, että sosiologit laskee tätä lukumääräänne monilaisilla tavoilla, ottaen huomioon kaikki mahdolliset annetut lukumäärät ihan siitä lähtien, että mikä on Päivämiehen tilausmäärä yksityiskoteihin jne. Kuinka monta ihmistä on maksanut jäsenmaksun, mitä lukumääriä srk ilmoittaa Suviseurakävijämääriksi, suviseuraehtoolisellakävijämääriksi, paikallisissa yhdistuksissä seuroissa kävijöiden määrät jne.
        Kaikki ne otetaan huomioon kun tehdään laskennallisia arvioita ja niiden perusteella se väkimäärän väheneminen on tosi asiaa.

        Mut se vl-liikkeen väkimäärä on siis vl-liikkeeseen synnytettyjen ihmisten lukumäärä, eikä se tosiaan ole uskovaisien lukumäärä.


      • mikätyyppi
        hde kirjoitti:

        nuo ei ole todellisia lukuja.

        Sinun tulisi nyt ensimmäisenä alkaa pohtia sinun käyttäytymistäsi ja tehdä varmaankin parannus.

        Olet aivan mieltön toisten ihmisten nimittelijä ja asiattomuuksien kirjoittaja!

        Kun et osaa kirjoittaa mitään asiallista, vaan ainoastaan nimitellä ja kirjoittaa asiattomukksia, niin sinun olisi oikeasti parasta lopettaa kirjoitteleminen.


      • hde
        fillis kirjoitti:

        Ehtoollisella kävijöiden lukumäärät. Olemme ne ottaneet ylös ja pohtineet juuri sitä, että missä määrin ne olisivat oikea luku vl-aikuisien lukumääriksi.

        Jos ehtoollisella kävijöistä lasketaan vl-lukumäärät, silloin aikuisien vl-ihmisten lukumäärät putoavat radikaalisti näihin nyt laskettuihin lukumääriin nähden. Ts. ehtoollisella käy huomattavasti vähemmän ihmisiä kuin on ilmoitettu Suviseurojen aikuisien lukumääräksi.

        Joka tapauksessa, ehtollisella kävijöiden lukumääriä seurataan. Ehkä todellisuus on ehtoollisella kävijöiden lukumäärien ja muiden annettujen lukumäärien välillä? Siten esim. viimeisen kolmen vuoden aikana aikuisikäisiä vl-likkeen jäseniä olisi alle 30 000 reilusti... Pysytään nyt kuitenkin yläkantin arvioissa ja srk:n antamissa arvioissa (oliko se 32 000 tai jotain sinne päin. Sehän on jossain näistä kirjoituksista ilmaistuna)

        Kaikesta huolimatta, nämä Suviseura ihmisten lukumäärät ovat siis vl-liikkeeseen synnytettyjen lukumääriä, ja erittäin mielenkiintoisia, vallankin kun vl-liikkeen jäsenistön maantieteellisessä sijainnissa on kolme keskittymää. Nämä maantieteelliset keskittymät tekevät tästä todella mielenkiintoista, ja antavat paljon lisäkysymyksiä.

        liikken lasten lukumäärät pystyttäisiin melko tarkasti arvioimaan ikäluokin.
        Miksi keskittyä noin yksipuolisesti suviseuroihin.

        Mitkä ovat mielestäsi 3 maantieteellistä keskittymää ja niiden suhteet?


      • lukisitko
        hde kirjoitti:

        liikken lasten lukumäärät pystyttäisiin melko tarkasti arvioimaan ikäluokin.
        Miksi keskittyä noin yksipuolisesti suviseuroihin.

        Mitkä ovat mielestäsi 3 maantieteellistä keskittymää ja niiden suhteet?

        hde, kuule, ne maantieteeliset keskittymät kerrotaan mm. SRK:n nettisivuilla ja kirkon, kymmenissä, tutkimuksissa ja pareissa, sekä nettisiviulla.

        Jos sinä luet ko. nikin kirjoituksia, niin kyllä sinun tulisi huomata, että hän on perillä vl-lukumäärien laskennasta mitä moninaisimmilla tavoilla, eikä taatusti laske niitä pelkästään Suviseurojen kävijöiden lukumääristä.

        SRK itsessään on se, joka julkaisee aina Suviseurojen jälkeen vl-liikkeen syntyvyyslukumäärät Suviseurojen kävijöiden lukumääränä.

        Kokeile välillä lukea kunnolla toisten tekstejä ja yritä rauhoittua ja alkaa välillä asialliseksikin.


      • hde
        mikätyyppi kirjoitti:

        Sinun tulisi nyt ensimmäisenä alkaa pohtia sinun käyttäytymistäsi ja tehdä varmaankin parannus.

        Olet aivan mieltön toisten ihmisten nimittelijä ja asiattomuuksien kirjoittaja!

        Kun et osaa kirjoittaa mitään asiallista, vaan ainoastaan nimitellä ja kirjoittaa asiattomukksia, niin sinun olisi oikeasti parasta lopettaa kirjoitteleminen.

        Ketä nimitin ja missä kirjoitin asiattomuuksia.

        Voisit joko a) yhtyä väitteeseen kävijämäärät laskivat

        tai niinkun väitin
        b) Ei ole mitenkään mahdollista, että heti 70- luvun jälkeen suviseurojen kävijäluvut kasvoivat niin räjähdysmäisesti kuin kävijämääriksi ilmoitettiin.

        Tuota Oulunsalon suviseuroihin huipentunutta määrää 110 000 jo vähän haastattelussa toppuuteltiin mutta ei suoranaisesti kielletty mahdottomaksi vaan sanottiin poliisin arvioksi. Tämänn suuntaisesti: "ei saisi valehdella mutta poliisi arvioi".
        Syitä ilmiöön en osaa sanoa.

        Selvää on se, että laskenta on myöhemmin tarkentunut ja yhdenmukaistunut.

        Jos tänne tuodaan tietona vääriä huuhaa tutkimuksia niin ne on kärsittävä kritiikin. Tuohtumuksestasi päätellen asiasi, mikä se nyt onkaan, ei ole tarkastelua kestävä.


      • hde
        lukisitko kirjoitti:

        hde, kuule, ne maantieteeliset keskittymät kerrotaan mm. SRK:n nettisivuilla ja kirkon, kymmenissä, tutkimuksissa ja pareissa, sekä nettisiviulla.

        Jos sinä luet ko. nikin kirjoituksia, niin kyllä sinun tulisi huomata, että hän on perillä vl-lukumäärien laskennasta mitä moninaisimmilla tavoilla, eikä taatusti laske niitä pelkästään Suviseurojen kävijöiden lukumääristä.

        SRK itsessään on se, joka julkaisee aina Suviseurojen jälkeen vl-liikkeen syntyvyyslukumäärät Suviseurojen kävijöiden lukumääränä.

        Kokeile välillä lukea kunnolla toisten tekstejä ja yritä rauhoittua ja alkaa välillä asialliseksikin.

        Kritiikkiä

        -Ne ei ole syntyvyyslukumääriä vaan seuravieraiden määriä.
        -Oli täysin metsässä lukumäärän kehityksessä.
        -Ei tiedetä tarkempaa syntyvyysmittaria, jos tietäisi, niin ei olisi niin metsässä lukumäärän kehityksessä->asiaristiriita
        -Kun on eri mieltä asiasta niin ei vastata kritiikkiin
        -Ei osata keskustella vastakysymyksistä vaan ohitetaan ne yleisluontoisesti


      • tarviikaan
        käsittämätöntä kirjoitti:

        Sinulla on kova tarve nyt todistella, että vl-syntyvyys on suurta: seksin harjoittamisen rekvenssi on korkea ja paljon tehdään lapsia.

        Kylä kaikki tietävät, että te teette paljon lapsia, ts. olette erittäin aktiivisia seksuaalisesti.

        On sama, onko SRK:n ilmoittama syntyvyyden lukumääränne 100 000 vai 60 000. Se on pieneltä porukalta tosi suurta ja aktiivista seksielämää: lasten synnyttämisten lukumäärä ( suviseuroissa kävbijöiden lukumäärä) on suuri.

        maalaisjärjelläkin kai tajuat, että vaikka kuin te synnytätte ja yhtä aikaisesti porukat myös pois lähtee liikkeestä, niin ennemmin tai myöhemmin teidän on porukoissanne pakko alkaa ristiinnaimaan, ts. geeniperimä ei tosiaan enää vaihdu.

        Suviseurojen lukumäärät kertoo paljonko te olette synnyttäneet uusia ihmisiä. En ole sosiologi (äitini on), mutta sen tiedän minäkin, että näihin syntyvyyslukumääriinne (Suviseurassa kävijöiden lukumäärät) vaikuttaa monet tekijät: taloudelliset tekijät ja monet muut...

        No lukeehan noista srk:n tiedotteista pienempi järkinenkin, että kun niitä nuoria synnyttäjiä on nyt jotain alle 40 000 ja niistä kai jotain 20% tulee jättämään liikkeen, niin huonostihan siinä käy... Eikä siinä taida tosiaan niin kauhean kauan aikaa mennä, kun tällasessa suljetussa ryhmässä joudutaan sitten pulaan. pakkohan teidän on alkaa, maalaisjärjelläkin ajateltuna, hakemaan puolisoja ns. vääräuskoisten tai epäuskoisten joukosta, jotta niitä geenejä alkaisi vaihtumaan.
        pakkohan teidän on alkaa hakeutua muiden ihmisten pariin ja pariutua niiden kanssa.
        Mikä sulla on ongelmana, kun sinä et jostain syystä tätä yksinkertaista tosiasiaa halua hyväksyä?
        Mitä pahaa, tai hankalaa, sinä koet näissä asioissa, kun sulla on tarve torjua näitä faktoja, mitä SRK itse joka vuosi suviseurojen jälkeen ilmoittaa teidän syntyvydestänne?
        Ei siinä ole mitään synnillistä tai hävettävää tai kiellettävää, että te synnytätte paljon (harrastatte seksiä paljon). Se ei ole ongelma. Ei siinäkään ole mitään hävettävää, eikä kiellettävää, kun näistä srk:n teoditteista näkyy, että teidän väkimäärä laskee.
        Miksi sinä et hyväksy sitä niinkuin muutkin vl-liikkeen ihmiset? Mikä sinulla on?
        Sitten kun sinä otat vakavasti nämä teidän liikkeen ongelmat, niin sitten sinäkin voit omalta osaltasi olla teidän liikkeessä vaikuttamassa ja ratkaisemassa, mahdollisimman viisaasti, niitä ongelmia.
        Sinähän vaan jäät ulkopuolelle kaikesta siitä arvokkaasta työstä teidän liikkeessä, jota siellä muut jo tekee ja tulee tekemään, kun sinä haluat kieltää fakta-asiat.
        En ymmärrä sinua ollenkaan.

        ymmärtää.Ei oo pakko ymmärtää.Minä taas en ymmärrä sinun pakkomiellettäsi ko. asian suhteen.Luulisi aikuisella(?)ihmisellä olevan muutakin tekemistä,kuin laskea sellaisten ihmisten syntyvyyttä yms. joita ei edes ymmärrä.Siehän tässä vasta ihmeellinen oot.Paneudu asioihin,joita ymmärrät.


      • virhe

        Laskit, että noin vuodesta 75 noin vuoteen 2000 (25 vuodessa) saakka lestadiolaisten määrän olisi pitänyt nelinkertaistua. Tämä sillä edellytyksellä, että kukin lestadiolaisperhe saa 8 lasta. Olet ilmeisesti aatellut, että vanhempaa kohti tulee 4 lasta ja kertonut seuravieraiden määrän suoraviivaisesti neljällä.

        Hommapa ei menekkään niin. Sukupolvien väli voi olla 25 vuotta tai 45 vuotta. Kukaan maailman nainen ei synnytä 25 ikävuoteen mennessä 8 lasta. Ainakaan Suomessa.

        Jos oletetaan että viimeinen kahdeksas lapsi syntyy 40 vanhana, jonka jälkeen vanhemmat kuolevat on ihmisten määrä muuttunut kahdesta kahdeksaan. Eli määrä on nelinkertaistunut 40 vuodessa.

        Oma laskutapani voi olla aika karkea myös. Mutta se on kymmenen kertaa lähempänä totuutta kuin edellisen herran laskutapa. Jos olet keskustelun avaaja, niin laskutaidoistasi huomaa viimeistaan kirjoitustesi arvon.


      • täällä
        käsittämätöntä kirjoitti:

        Sinulla on kova tarve nyt todistella, että vl-syntyvyys on suurta: seksin harjoittamisen rekvenssi on korkea ja paljon tehdään lapsia.

        Kylä kaikki tietävät, että te teette paljon lapsia, ts. olette erittäin aktiivisia seksuaalisesti.

        On sama, onko SRK:n ilmoittama syntyvyyden lukumääränne 100 000 vai 60 000. Se on pieneltä porukalta tosi suurta ja aktiivista seksielämää: lasten synnyttämisten lukumäärä ( suviseuroissa kävbijöiden lukumäärä) on suuri.

        maalaisjärjelläkin kai tajuat, että vaikka kuin te synnytätte ja yhtä aikaisesti porukat myös pois lähtee liikkeestä, niin ennemmin tai myöhemmin teidän on porukoissanne pakko alkaa ristiinnaimaan, ts. geeniperimä ei tosiaan enää vaihdu.

        Suviseurojen lukumäärät kertoo paljonko te olette synnyttäneet uusia ihmisiä. En ole sosiologi (äitini on), mutta sen tiedän minäkin, että näihin syntyvyyslukumääriinne (Suviseurassa kävijöiden lukumäärät) vaikuttaa monet tekijät: taloudelliset tekijät ja monet muut...

        No lukeehan noista srk:n tiedotteista pienempi järkinenkin, että kun niitä nuoria synnyttäjiä on nyt jotain alle 40 000 ja niistä kai jotain 20% tulee jättämään liikkeen, niin huonostihan siinä käy... Eikä siinä taida tosiaan niin kauhean kauan aikaa mennä, kun tällasessa suljetussa ryhmässä joudutaan sitten pulaan. pakkohan teidän on alkaa, maalaisjärjelläkin ajateltuna, hakemaan puolisoja ns. vääräuskoisten tai epäuskoisten joukosta, jotta niitä geenejä alkaisi vaihtumaan.
        pakkohan teidän on alkaa hakeutua muiden ihmisten pariin ja pariutua niiden kanssa.
        Mikä sulla on ongelmana, kun sinä et jostain syystä tätä yksinkertaista tosiasiaa halua hyväksyä?
        Mitä pahaa, tai hankalaa, sinä koet näissä asioissa, kun sulla on tarve torjua näitä faktoja, mitä SRK itse joka vuosi suviseurojen jälkeen ilmoittaa teidän syntyvydestänne?
        Ei siinä ole mitään synnillistä tai hävettävää tai kiellettävää, että te synnytätte paljon (harrastatte seksiä paljon). Se ei ole ongelma. Ei siinäkään ole mitään hävettävää, eikä kiellettävää, kun näistä srk:n teoditteista näkyy, että teidän väkimäärä laskee.
        Miksi sinä et hyväksy sitä niinkuin muutkin vl-liikkeen ihmiset? Mikä sinulla on?
        Sitten kun sinä otat vakavasti nämä teidän liikkeen ongelmat, niin sitten sinäkin voit omalta osaltasi olla teidän liikkeessä vaikuttamassa ja ratkaisemassa, mahdollisimman viisaasti, niitä ongelmia.
        Sinähän vaan jäät ulkopuolelle kaikesta siitä arvokkaasta työstä teidän liikkeessä, jota siellä muut jo tekee ja tulee tekemään, kun sinä haluat kieltää fakta-asiat.
        En ymmärrä sinua ollenkaan.

        nyt itse käy hieman ylikierroksilla.


      • lukemat
        hde kirjoitti:

        Oli siinä jonkin asiapohja, mutta et ottanut johtopäätöksiin muita tekijöitä huomioon. esim Suviseurojen
        Ehtoollisella käynneiden määrä.

        Kun vedetään suviseuravieras arvioista yhtäsuurimerkkejä liikeen tilaan niin mennään arvionnissa helposti metsään.
        Kun kysymys on todellisesta kävijämääristä niin sitä ei tarkkaan tiedetä.

        Pelkästä ilmoitetusta arvioidusta kävijämääristä ei voi tehdä laskevan trendin johtopäätöstä.
        Varsinkin kun kenttäehtoollisella käyneiden määrä on kasvanut.

        Synnyttävä ikäluokka on kasvanut.
        70 luvulla syntyi liikkeeseen vuosittain alle tuhannen kun nykyään menee yli 3000.

        Liikkeen Aikuisväestöä voisi kuvata Päivämiehen tilauskanta, joka on perustamisesta asti pysynyt hyvin samoissa kääntyen vasta viime vuosina nousuun.
        Ikäpyramidi on siis muuttunut huomattavasti 70 luvulta.

        Asiasta kiinnostuneena ei-vl:nä antamasi synymälukemat ovat mielenkiintoiset. Aika hurja kasvu noin 30 vuodessa. Mistä olet luvut saanut jos saan kysyä?


      • on tolvana
        hde kirjoitti:

        Kritiikkiä

        -Ne ei ole syntyvyyslukumääriä vaan seuravieraiden määriä.
        -Oli täysin metsässä lukumäärän kehityksessä.
        -Ei tiedetä tarkempaa syntyvyysmittaria, jos tietäisi, niin ei olisi niin metsässä lukumäärän kehityksessä->asiaristiriita
        -Kun on eri mieltä asiasta niin ei vastata kritiikkiin
        -Ei osata keskustella vastakysymyksistä vaan ohitetaan ne yleisluontoisesti

        Taitaapa tuo "tieteentekijä" nyt vähän vedättää sinua;-).

        Onhan näistä joskus keskusteltu asiallisestikin, kun rauhanyhdistysten SRK:lle tilittämät jäsenmaksut (muistaakseni pari euroa per jäsen), Päivämiehen levikki ja esimerkiksi suviseurojen ehtoollisella käyneiden määrä on tiedossa eri vuosilta.

        Tämän ketjun väitteet "seksifrekvensseineen" tuovat mieleen vähän jotakin muuta kuin vakavasti käydyn asiallisen keskustelun. Vähän hymyilyttääkin, mutta toisaalta voihan tuo kirjoittaja olla ihan tosissaankin mutta ymmärtämätön.

        Käsittääkseni vl:ien määrä on nousussa.

        vl2003


      • iiriskirkosta
        on tolvana kirjoitti:

        Taitaapa tuo "tieteentekijä" nyt vähän vedättää sinua;-).

        Onhan näistä joskus keskusteltu asiallisestikin, kun rauhanyhdistysten SRK:lle tilittämät jäsenmaksut (muistaakseni pari euroa per jäsen), Päivämiehen levikki ja esimerkiksi suviseurojen ehtoollisella käyneiden määrä on tiedossa eri vuosilta.

        Tämän ketjun väitteet "seksifrekvensseineen" tuovat mieleen vähän jotakin muuta kuin vakavasti käydyn asiallisen keskustelun. Vähän hymyilyttääkin, mutta toisaalta voihan tuo kirjoittaja olla ihan tosissaankin mutta ymmärtämätön.

        Käsittääkseni vl:ien määrä on nousussa.

        vl2003

        Minä ihmettelen sitä, että teidät on opetettu nimittelemään ja olemaan asiattomia, vaikka Jeesus sanoi Raamatussa, että nimittelyä Hän ei tule anteeksi antamaan.

        Jos pyhäkuoluissanne, rippikouluissanne ja saarnaajat seuroissanne eivät opeta teitä nimittelemään, olemaan asiattomia, vihan ja riidan kylväjiä, levottomuuksien lietsojia,
        niin mitä he teille opettavat?

        tahtoisin tarkalleen tietää, miten teille on opetettu käyttäytymään ja kohtelemaan toisia ihmisiä? Mitä siellä Pyhäkuoluissanne, rippikouluissanne, seuroissanne oikein opetetaan?

        Onko teille koskaan opetettu Hengen hedelmiä? Onko teille opetettu, että uskovaisen tunnistaa hengen Hedelmistä: sävyisyydestä, ystävällisyydestä, rauhasta? Onko teille opetettu, että uskovaisien tulisi olla maailman valo?

        Jos teille on opetettu Pyhäkouluissa, rippikouluissa, seurakunnassa näitä asioita, niin miksi te kaikin tavoin tahdotte rikkoa näitä opetuksia vastaan? halveksutteko te oman seurakuntanne opetusta käyttäytymällä asiattomasti, nimitellen ihmisiä, pilkaten heitä, olemalla asiaton, kirjoittelemalla asiattomuuksia? Oman seurakuntanne opetusta vastaanko te täällä tahdotte tasitella?

        Haluatte kovasti osoittaa, että vanholillislestadiolaisten ei tarvitse olla maailman valo, vanhoillislestadiolaisilla ei ole Hengen Hedelmiä, vanhoillislestadiolaisten ei tarvitse olla asiallisia, vanhoillislestadiolaiset saavat nimitellä muita ihmisiä surutta, eikä Jeesuksen sanoja eikä Raamattua vanhoillislestadiolaisten tarvitse omalle kohdalle todesta ottaa.

        Joku tuola ylempänä kirjoitti, että vanhoillislestadiolaiset käyttäytyvät asiattomasti, koska haluavat käyttäytyä sillä tavoin kuin muut heiltä käyttäytymisen tilaavat.

        Sillä tavoinko teille opetetaan? Jos teille on opetettu sitä, että uskovaisien tulisi olla maailman valo ja että uskovaiset tunnistaisi hengen hedelmistä, niin miksi te tahdotte käyttäytymisellänne sitä vastaan rikkoa?

        Siten te toimitte, jos seurakunnassanne on annettu Raamatun mukaista opetusta, mutta jatkuvasti taistelette omalla käyttäytymisellänne opetustanne vastaan.

        Ymmärrän, jos te olette murrosikäisiä, että kapinoitte tällä palstalla seurakuntanne opetuksia vastaan käyttäytymällä asiattomasti, ihmisiä nimitellen ja pilkaten. Mutta ihmettelen sitä, että teidän vanhempanne eivät laisinkaan seuraa sitä, mitä te täällä netissä oikein teette. Vanhempienkin tulisi seurata sitä, miten lapset käyttäytyvät ja opettaa lapsilleen oikeanlaista käyttäytymistä. Murrosikäisten nettikäyttäytymistä tulisi vanhempien edes jossakin määrin valvoa ja opettaa lapsiaan oikeanlaiseen käyttäytymiseen.


      • iiriskirkosta
        tarviikaan kirjoitti:

        ymmärtää.Ei oo pakko ymmärtää.Minä taas en ymmärrä sinun pakkomiellettäsi ko. asian suhteen.Luulisi aikuisella(?)ihmisellä olevan muutakin tekemistä,kuin laskea sellaisten ihmisten syntyvyyttä yms. joita ei edes ymmärrä.Siehän tässä vasta ihmeellinen oot.Paneudu asioihin,joita ymmärrät.

        tässä maassa lasketaan tarkoin syntyvyyttä ja tehdään tilastoja.

        Jos vl-liike vuosittain myös antaa lukumäärät siitä paljonko vl-liikkeeseen on synnytetty lapsia (Suviseuroissa kävijöiden lukumäärät), niin sehän on SRK:n oma asia.

        On kaikille ihmisille selvää kuten myös vanhoillislestadiolaisille, että vanhoillislestadiolaisten lukumäärä merkitsee vl-liikkeeseen synnytettyjen ihmisten lukumäärää, koska vl-liike ei tee aktiivista työtä hankkiakseen hjäseniä liikkeen ulkopuolelta. Vl-liikeen jäsenistä päälle 90% on synnytetty liikkeen jäseneksi kuten täällä on kerrottu.

        Tämä asia on kaikille vanhoillislestadiolaisille ja muille ihmisille itsestään selvyys ja tosi asia.

        Mikä tässä asiassa on sinulle vaikeaa?

        Sitten kun vl-liike alkaa aktiivisesti hankkia jäseniä myös muulla tavoin kuin synnyttämällä, sitten vl-liikkeen jäsenmäärä ei enää merkitsekään vl-liikkeeseen synnytettyjen ihmisten lukumäärää.

        kaikille ihmisille on aina ollut itsestään selvää ja tosi asioissa pitäytyvää, että kun Suviseurojen jälkeen annetaan tiedote vl-liikkeen uskovaisien määrästä (Suviseuroissa kävijät), merkitsee tuo lukumäärä vl-liikkeeseen synnytettyjen ihmisten lukumäärää. Mitä muuta se voisi sinun mielestäsi merkitä, kun vl-liikkeessä ei tehdä aktiivisesti työtä sen eteen, että liikkeen ulkopuolelta siihen liittyisi jäseniä?

        Maasaamme, väestöliitto etc. puolestaan on laskennellaiset taulukot siitä, miten monta yhdyntä kertaa yhtä raskautta kohden keskiverto suomalaisella pariskunnalla tapahtuu.
        Meitä ihmisiä mittaillaan laskennallisesti mitä moninaisimmilla tavoilla. esimerkiksi meidän seksielämäämekin mitataan. Mikä siinä on sinulle vaikeaa? Yleensä me ihmiset olemme innoissamme siitä, kun saamme näitä itseämme koskevia tilastotietoja lukea. ne ovat äärimmäisen mielenkiintoisia. Mikä saa sinut näitä meitä jokaista koskevia arkipäiväisiä tilastoja vastaan? ne tilastot ovat mielenkiintoisia, hyviä ja keertovat meistä suomalaisisa paljon ja auttavat lääkäreitä yms. instansseja ymmärtämään meidän käyttäytymistämme. Me itsekin opimme itseämme ja toisiamme paremmin ymmärtämään, kun niitä luemme. Luetko sinä koskaan mitään, vai miksi nämä yksinkertaiset elämäämme kuuluvat asiat ovat sinulle niin vieraita?

        Näitä taulukoita meidän käyttäytymisestämme voit netissä lukea mm. Tilastokeskuksen nettisivulta.


      • Eterna
        STT:n uutiset kirjoitti:

        Vanhoillislestadiolaisten määrä on noussut jäsenmäärällä mitattuna vain noin 10% 1980-luvun alusta vuoteen 2005. Mistä tämä vähäinen nousu johtuu? Yhä useampi nuorison edustaja tai nuori perheellinen ei ole yhdistyksen jäsen siitä huolimatta, että hän käy seuroissa ja katsoo kuuluvansa liikkeeseen. Näin varsinkin paikkakunnilla, joissa on suuret rauhanyhdistykset. Esimerkiksi pääkaupunkiseudulla 15 - 30-vuotiaitten jäsenyyprosentti on lähes nolla.
        Suviseurojen osallistujamäärän muutoksia analysoimalla ei juurikaan asia selviä. Väkimäärän laskutapa esim. 1970-luvulla oli täysin pielessä. Kirkon tutkimuskeskuksen aikoinaan tekemän tutkimuksen mukaan se oli muilla herätysliikkeillä vielä enemmän pielessä.

        Vanhoillislestadiolaisuudessa ei virallisella ry:n jäsenyydellä ole ollut koskaan suurtakaan merkitystä. Seuroissa voit käydä uskovaisena pidettynä vaikka et koskaan liittyisi jäseneksi.

        Kyseessä on kasvatuskristillisyys, eli se on vähän saman tapainen asia kuin juutalaisuus. Kun sinut on kasvatettu vl-ideologiaan, olet mieleltäsi ja ajatusmaailmaltasi, maailmankuvaltasi aikuisesti vl, ja se taakka ja rikkaus on ja pysyy sielussasi läpi elämäsi kuolemaan saakka.


      • ihmisiä
        iiriskirkosta kirjoitti:

        tässä maassa lasketaan tarkoin syntyvyyttä ja tehdään tilastoja.

        Jos vl-liike vuosittain myös antaa lukumäärät siitä paljonko vl-liikkeeseen on synnytetty lapsia (Suviseuroissa kävijöiden lukumäärät), niin sehän on SRK:n oma asia.

        On kaikille ihmisille selvää kuten myös vanhoillislestadiolaisille, että vanhoillislestadiolaisten lukumäärä merkitsee vl-liikkeeseen synnytettyjen ihmisten lukumäärää, koska vl-liike ei tee aktiivista työtä hankkiakseen hjäseniä liikkeen ulkopuolelta. Vl-liikeen jäsenistä päälle 90% on synnytetty liikkeen jäseneksi kuten täällä on kerrottu.

        Tämä asia on kaikille vanhoillislestadiolaisille ja muille ihmisille itsestään selvyys ja tosi asia.

        Mikä tässä asiassa on sinulle vaikeaa?

        Sitten kun vl-liike alkaa aktiivisesti hankkia jäseniä myös muulla tavoin kuin synnyttämällä, sitten vl-liikkeen jäsenmäärä ei enää merkitsekään vl-liikkeeseen synnytettyjen ihmisten lukumäärää.

        kaikille ihmisille on aina ollut itsestään selvää ja tosi asioissa pitäytyvää, että kun Suviseurojen jälkeen annetaan tiedote vl-liikkeen uskovaisien määrästä (Suviseuroissa kävijät), merkitsee tuo lukumäärä vl-liikkeeseen synnytettyjen ihmisten lukumäärää. Mitä muuta se voisi sinun mielestäsi merkitä, kun vl-liikkeessä ei tehdä aktiivisesti työtä sen eteen, että liikkeen ulkopuolelta siihen liittyisi jäseniä?

        Maasaamme, väestöliitto etc. puolestaan on laskennellaiset taulukot siitä, miten monta yhdyntä kertaa yhtä raskautta kohden keskiverto suomalaisella pariskunnalla tapahtuu.
        Meitä ihmisiä mittaillaan laskennallisesti mitä moninaisimmilla tavoilla. esimerkiksi meidän seksielämäämekin mitataan. Mikä siinä on sinulle vaikeaa? Yleensä me ihmiset olemme innoissamme siitä, kun saamme näitä itseämme koskevia tilastotietoja lukea. ne ovat äärimmäisen mielenkiintoisia. Mikä saa sinut näitä meitä jokaista koskevia arkipäiväisiä tilastoja vastaan? ne tilastot ovat mielenkiintoisia, hyviä ja keertovat meistä suomalaisisa paljon ja auttavat lääkäreitä yms. instansseja ymmärtämään meidän käyttäytymistämme. Me itsekin opimme itseämme ja toisiamme paremmin ymmärtämään, kun niitä luemme. Luetko sinä koskaan mitään, vai miksi nämä yksinkertaiset elämäämme kuuluvat asiat ovat sinulle niin vieraita?

        Näitä taulukoita meidän käyttäytymisestämme voit netissä lukea mm. Tilastokeskuksen nettisivulta.

        ei kiinnosta tilastot,koska ne eivät auta elämässä.Ne ovat pelkkiä numeroita paperilla.Eivät sinällään paranna elämänlaatua.Ovat siis periaatteessa vain oletuksia ja tyhjänpäiväistä tietoa.Ne eivät ole edes faktaa,vain sinne päin olevaa tietoa.Kysynkin sinulta,joka haluat vaikuttaa fiksulta,mitä hyötyä sinulle on ollut tilastoista elämääsi?Luulisi sinun ymmärtävän myös sellaisen asian,että kaikkia ei edelleenkään kiinnosta ko.asiat.Eikä tarvi kiinnostaa ja heillä on yhtälainen oikeus tuoda ajatuksensa esille täällä. Heillä on oikeus olla eri mieltä ja sinulla
        ei ole velvollisuutta ristikuulustella heitä sen takia.


      • vähentynyt

        Sulla on ihan väärä luulo et meidän vl väki vähenee, katos kun me ollan välillä synnyttämässä niin ei päästä suviseuoihin, vaikka halu olisi lähteä, mutta ei tuo kätilötäti tykkää jos synnytyspöydältä kesken kaiken liuetaan suviksiin.

        Ja väki sen kuin lisääntyy ja me vl ollaan onnellisia ihan oikeasti ja toivottais, ettei teittin tarttis niin kamalasti meidän puolesta murhetia, kun taitaa teittin elämä kovin raskaaksi käydä. Ei me teittille niin raksasta elämää toivottais. Elekää te murehtiko, kyllä Taivaan Isä pitää meistä omistaan murheen.

        Muuten tervetuloa suviseuroihin!


      • Voihan nenä
        tietenni kirjoitti:

        seurakunnan päästä- eli kristuksesta.

        ihan omiasi höpötä aikuinen mies!


      • hde
        iiriskirkosta kirjoitti:

        Minä ihmettelen sitä, että teidät on opetettu nimittelemään ja olemaan asiattomia, vaikka Jeesus sanoi Raamatussa, että nimittelyä Hän ei tule anteeksi antamaan.

        Jos pyhäkuoluissanne, rippikouluissanne ja saarnaajat seuroissanne eivät opeta teitä nimittelemään, olemaan asiattomia, vihan ja riidan kylväjiä, levottomuuksien lietsojia,
        niin mitä he teille opettavat?

        tahtoisin tarkalleen tietää, miten teille on opetettu käyttäytymään ja kohtelemaan toisia ihmisiä? Mitä siellä Pyhäkuoluissanne, rippikouluissanne, seuroissanne oikein opetetaan?

        Onko teille koskaan opetettu Hengen hedelmiä? Onko teille opetettu, että uskovaisen tunnistaa hengen Hedelmistä: sävyisyydestä, ystävällisyydestä, rauhasta? Onko teille opetettu, että uskovaisien tulisi olla maailman valo?

        Jos teille on opetettu Pyhäkouluissa, rippikouluissa, seurakunnassa näitä asioita, niin miksi te kaikin tavoin tahdotte rikkoa näitä opetuksia vastaan? halveksutteko te oman seurakuntanne opetusta käyttäytymällä asiattomasti, nimitellen ihmisiä, pilkaten heitä, olemalla asiaton, kirjoittelemalla asiattomuuksia? Oman seurakuntanne opetusta vastaanko te täällä tahdotte tasitella?

        Haluatte kovasti osoittaa, että vanholillislestadiolaisten ei tarvitse olla maailman valo, vanhoillislestadiolaisilla ei ole Hengen Hedelmiä, vanhoillislestadiolaisten ei tarvitse olla asiallisia, vanhoillislestadiolaiset saavat nimitellä muita ihmisiä surutta, eikä Jeesuksen sanoja eikä Raamattua vanhoillislestadiolaisten tarvitse omalle kohdalle todesta ottaa.

        Joku tuola ylempänä kirjoitti, että vanhoillislestadiolaiset käyttäytyvät asiattomasti, koska haluavat käyttäytyä sillä tavoin kuin muut heiltä käyttäytymisen tilaavat.

        Sillä tavoinko teille opetetaan? Jos teille on opetettu sitä, että uskovaisien tulisi olla maailman valo ja että uskovaiset tunnistaisi hengen hedelmistä, niin miksi te tahdotte käyttäytymisellänne sitä vastaan rikkoa?

        Siten te toimitte, jos seurakunnassanne on annettu Raamatun mukaista opetusta, mutta jatkuvasti taistelette omalla käyttäytymisellänne opetustanne vastaan.

        Ymmärrän, jos te olette murrosikäisiä, että kapinoitte tällä palstalla seurakuntanne opetuksia vastaan käyttäytymällä asiattomasti, ihmisiä nimitellen ja pilkaten. Mutta ihmettelen sitä, että teidän vanhempanne eivät laisinkaan seuraa sitä, mitä te täällä netissä oikein teette. Vanhempienkin tulisi seurata sitä, miten lapset käyttäytyvät ja opettaa lapsilleen oikeanlaista käyttäytymistä. Murrosikäisten nettikäyttäytymistä tulisi vanhempien edes jossakin määrin valvoa ja opettaa lapsiaan oikeanlaiseen käyttäytymiseen.

        Eikö kestä kritiikkiä, vai miksi hengellistää maallisia tutkimuksia parannusvaatimuksiin?

        Syytetään asiattomuuksista vaikka syy on asiallisuuksista.

        Syy taitaa olla yksinkertaisesti, että teitä miellyttävät virheelliset lähtökohdat joutuvat hyvinkin kyseeenalaisiksi.

        Vai satuttaako sen lisäksi huonosta asiallisesta asiattomuudesta kertova ytimekäs kantaa ottava sananparsi 'siantuntija'.

        Lopussa murrosikävertailusta on syytä iirikselle itsetutkiskelun paikka.


      • hde
        iiriskirkosta kirjoitti:

        Minä ihmettelen sitä, että teidät on opetettu nimittelemään ja olemaan asiattomia, vaikka Jeesus sanoi Raamatussa, että nimittelyä Hän ei tule anteeksi antamaan.

        Jos pyhäkuoluissanne, rippikouluissanne ja saarnaajat seuroissanne eivät opeta teitä nimittelemään, olemaan asiattomia, vihan ja riidan kylväjiä, levottomuuksien lietsojia,
        niin mitä he teille opettavat?

        tahtoisin tarkalleen tietää, miten teille on opetettu käyttäytymään ja kohtelemaan toisia ihmisiä? Mitä siellä Pyhäkuoluissanne, rippikouluissanne, seuroissanne oikein opetetaan?

        Onko teille koskaan opetettu Hengen hedelmiä? Onko teille opetettu, että uskovaisen tunnistaa hengen Hedelmistä: sävyisyydestä, ystävällisyydestä, rauhasta? Onko teille opetettu, että uskovaisien tulisi olla maailman valo?

        Jos teille on opetettu Pyhäkouluissa, rippikouluissa, seurakunnassa näitä asioita, niin miksi te kaikin tavoin tahdotte rikkoa näitä opetuksia vastaan? halveksutteko te oman seurakuntanne opetusta käyttäytymällä asiattomasti, nimitellen ihmisiä, pilkaten heitä, olemalla asiaton, kirjoittelemalla asiattomuuksia? Oman seurakuntanne opetusta vastaanko te täällä tahdotte tasitella?

        Haluatte kovasti osoittaa, että vanholillislestadiolaisten ei tarvitse olla maailman valo, vanhoillislestadiolaisilla ei ole Hengen Hedelmiä, vanhoillislestadiolaisten ei tarvitse olla asiallisia, vanhoillislestadiolaiset saavat nimitellä muita ihmisiä surutta, eikä Jeesuksen sanoja eikä Raamattua vanhoillislestadiolaisten tarvitse omalle kohdalle todesta ottaa.

        Joku tuola ylempänä kirjoitti, että vanhoillislestadiolaiset käyttäytyvät asiattomasti, koska haluavat käyttäytyä sillä tavoin kuin muut heiltä käyttäytymisen tilaavat.

        Sillä tavoinko teille opetetaan? Jos teille on opetettu sitä, että uskovaisien tulisi olla maailman valo ja että uskovaiset tunnistaisi hengen hedelmistä, niin miksi te tahdotte käyttäytymisellänne sitä vastaan rikkoa?

        Siten te toimitte, jos seurakunnassanne on annettu Raamatun mukaista opetusta, mutta jatkuvasti taistelette omalla käyttäytymisellänne opetustanne vastaan.

        Ymmärrän, jos te olette murrosikäisiä, että kapinoitte tällä palstalla seurakuntanne opetuksia vastaan käyttäytymällä asiattomasti, ihmisiä nimitellen ja pilkaten. Mutta ihmettelen sitä, että teidän vanhempanne eivät laisinkaan seuraa sitä, mitä te täällä netissä oikein teette. Vanhempienkin tulisi seurata sitä, miten lapset käyttäytyvät ja opettaa lapsilleen oikeanlaista käyttäytymistä. Murrosikäisten nettikäyttäytymistä tulisi vanhempien edes jossakin määrin valvoa ja opettaa lapsiaan oikeanlaiseen käyttäytymiseen.

        "Jeesus sanoi Raamatussa, että nimittelyä Hän ei tule anteeksi antamaan."

        Noin raamatunvastaisti en ole nähnyt opetettavan missään päin maailmaa.


      • hieman...
        on tolvana kirjoitti:

        Taitaapa tuo "tieteentekijä" nyt vähän vedättää sinua;-).

        Onhan näistä joskus keskusteltu asiallisestikin, kun rauhanyhdistysten SRK:lle tilittämät jäsenmaksut (muistaakseni pari euroa per jäsen), Päivämiehen levikki ja esimerkiksi suviseurojen ehtoollisella käyneiden määrä on tiedossa eri vuosilta.

        Tämän ketjun väitteet "seksifrekvensseineen" tuovat mieleen vähän jotakin muuta kuin vakavasti käydyn asiallisen keskustelun. Vähän hymyilyttääkin, mutta toisaalta voihan tuo kirjoittaja olla ihan tosissaankin mutta ymmärtämätön.

        Käsittääkseni vl:ien määrä on nousussa.

        vl2003

        Sanoit: "Käsittääkseni vl:ien määrä on nousussa."

        Onko vl-liikkeen jäsenmäärä nousussa siksi, että syntyvyys on nousussa vl-liikkeen sisällä, vai millä tavalla vl-liikkeen jäsenmäärä on nousussa?


      • sukupolvia
        virhe kirjoitti:

        Laskit, että noin vuodesta 75 noin vuoteen 2000 (25 vuodessa) saakka lestadiolaisten määrän olisi pitänyt nelinkertaistua. Tämä sillä edellytyksellä, että kukin lestadiolaisperhe saa 8 lasta. Olet ilmeisesti aatellut, että vanhempaa kohti tulee 4 lasta ja kertonut seuravieraiden määrän suoraviivaisesti neljällä.

        Hommapa ei menekkään niin. Sukupolvien väli voi olla 25 vuotta tai 45 vuotta. Kukaan maailman nainen ei synnytä 25 ikävuoteen mennessä 8 lasta. Ainakaan Suomessa.

        Jos oletetaan että viimeinen kahdeksas lapsi syntyy 40 vanhana, jonka jälkeen vanhemmat kuolevat on ihmisten määrä muuttunut kahdesta kahdeksaan. Eli määrä on nelinkertaistunut 40 vuodessa.

        Oma laskutapani voi olla aika karkea myös. Mutta se on kymmenen kertaa lähempänä totuutta kuin edellisen herran laskutapa. Jos olet keskustelun avaaja, niin laskutaidoistasi huomaa viimeistaan kirjoitustesi arvon.

        Tilastotieteessä sukupolveksi lasketaan yleisesti 25 vuotta.

        Vanhemmat kuuluvat edelliseen sukupolveen. Keskimäärin 25 vuoden iässä he alkavat lisääntyä, vaihtelee toki 17-40 vuoteen, mutta siis keskimäärin.

        Kun lapset ovat taas noin 25 vuoden iässä, he ovat seuraavaa sukupolvea ja alkavat lisääntyä. Jotkut alkavat aikaisemmin, jotkut myöhemmin ja osa ei koskaan.

        Kun kahdesta edellisen sukupolven vl-aikuisesta tulee keskimäärin 8 jälkeläistä, niin he ovat lisääntyneet 4-kertaisesti, eli korvanneet itsensä (kaksi lasta) ja loput ovat sitten selvää plussaa eli voittoa, nettolisäystä. Voi tietysti olettaa että tuleekin keskimäärin vain 6 jälkeläistä, joten lisääntyminen on vain 3-kertainen.

        Sinä taisit sekoittaa edellisen ja seuraavan sukupolven:)-- No, ei se mitään, näin käy joskus meille ihmisille:)


      • LukijaP
        käsittämätöntä kirjoitti:

        Sinulla on kova tarve nyt todistella, että vl-syntyvyys on suurta: seksin harjoittamisen rekvenssi on korkea ja paljon tehdään lapsia.

        Kylä kaikki tietävät, että te teette paljon lapsia, ts. olette erittäin aktiivisia seksuaalisesti.

        On sama, onko SRK:n ilmoittama syntyvyyden lukumääränne 100 000 vai 60 000. Se on pieneltä porukalta tosi suurta ja aktiivista seksielämää: lasten synnyttämisten lukumäärä ( suviseuroissa kävbijöiden lukumäärä) on suuri.

        maalaisjärjelläkin kai tajuat, että vaikka kuin te synnytätte ja yhtä aikaisesti porukat myös pois lähtee liikkeestä, niin ennemmin tai myöhemmin teidän on porukoissanne pakko alkaa ristiinnaimaan, ts. geeniperimä ei tosiaan enää vaihdu.

        Suviseurojen lukumäärät kertoo paljonko te olette synnyttäneet uusia ihmisiä. En ole sosiologi (äitini on), mutta sen tiedän minäkin, että näihin syntyvyyslukumääriinne (Suviseurassa kävijöiden lukumäärät) vaikuttaa monet tekijät: taloudelliset tekijät ja monet muut...

        No lukeehan noista srk:n tiedotteista pienempi järkinenkin, että kun niitä nuoria synnyttäjiä on nyt jotain alle 40 000 ja niistä kai jotain 20% tulee jättämään liikkeen, niin huonostihan siinä käy... Eikä siinä taida tosiaan niin kauhean kauan aikaa mennä, kun tällasessa suljetussa ryhmässä joudutaan sitten pulaan. pakkohan teidän on alkaa, maalaisjärjelläkin ajateltuna, hakemaan puolisoja ns. vääräuskoisten tai epäuskoisten joukosta, jotta niitä geenejä alkaisi vaihtumaan.
        pakkohan teidän on alkaa hakeutua muiden ihmisten pariin ja pariutua niiden kanssa.
        Mikä sulla on ongelmana, kun sinä et jostain syystä tätä yksinkertaista tosiasiaa halua hyväksyä?
        Mitä pahaa, tai hankalaa, sinä koet näissä asioissa, kun sulla on tarve torjua näitä faktoja, mitä SRK itse joka vuosi suviseurojen jälkeen ilmoittaa teidän syntyvydestänne?
        Ei siinä ole mitään synnillistä tai hävettävää tai kiellettävää, että te synnytätte paljon (harrastatte seksiä paljon). Se ei ole ongelma. Ei siinäkään ole mitään hävettävää, eikä kiellettävää, kun näistä srk:n teoditteista näkyy, että teidän väkimäärä laskee.
        Miksi sinä et hyväksy sitä niinkuin muutkin vl-liikkeen ihmiset? Mikä sinulla on?
        Sitten kun sinä otat vakavasti nämä teidän liikkeen ongelmat, niin sitten sinäkin voit omalta osaltasi olla teidän liikkeessä vaikuttamassa ja ratkaisemassa, mahdollisimman viisaasti, niitä ongelmia.
        Sinähän vaan jäät ulkopuolelle kaikesta siitä arvokkaasta työstä teidän liikkeessä, jota siellä muut jo tekee ja tulee tekemään, kun sinä haluat kieltää fakta-asiat.
        En ymmärrä sinua ollenkaan.

        Toisaalta olen lukenut tätä palstaa ihan mielenkiinnolla, mutta yksi asia pistää silmään näissä kommenteissa: jollakulla on kova yritys saada koko ajan tuoda esiin pointtia, että vl-uskovaiset naivat ja paljon. Käytän tahallani arkista naida-sanaa korostaakseni "tutkijan" pointteja. Yleensä puolueettomissa tutkimuksissa puhutaan esim. korkeasta syntyvyydestä tms., eikä esim "joo, Afrikassa harrastetaan ihan mielettömästi seksiä". Sanokaa suoraan, jos haluatte keskustella seksistä eikä syntyvyydestä. Seksi on kivaa. Kerrotteko seuraavaksi tarkempia tietoja vl-ihmisten seksistä? Joitakin tutkittuja yksityiskohtia? Onko muilla kuin vl:llä hyvää seksiä mielestänne?

        Nuo populaatio- ja geeniperimäjutut ovat ihan mielenkiintoisia, ei vain tiedä mihin luottaisi..


      • LukijaP
        käsittämätöntä kirjoitti:

        Sinulla on kova tarve nyt todistella, että vl-syntyvyys on suurta: seksin harjoittamisen rekvenssi on korkea ja paljon tehdään lapsia.

        Kylä kaikki tietävät, että te teette paljon lapsia, ts. olette erittäin aktiivisia seksuaalisesti.

        On sama, onko SRK:n ilmoittama syntyvyyden lukumääränne 100 000 vai 60 000. Se on pieneltä porukalta tosi suurta ja aktiivista seksielämää: lasten synnyttämisten lukumäärä ( suviseuroissa kävbijöiden lukumäärä) on suuri.

        maalaisjärjelläkin kai tajuat, että vaikka kuin te synnytätte ja yhtä aikaisesti porukat myös pois lähtee liikkeestä, niin ennemmin tai myöhemmin teidän on porukoissanne pakko alkaa ristiinnaimaan, ts. geeniperimä ei tosiaan enää vaihdu.

        Suviseurojen lukumäärät kertoo paljonko te olette synnyttäneet uusia ihmisiä. En ole sosiologi (äitini on), mutta sen tiedän minäkin, että näihin syntyvyyslukumääriinne (Suviseurassa kävijöiden lukumäärät) vaikuttaa monet tekijät: taloudelliset tekijät ja monet muut...

        No lukeehan noista srk:n tiedotteista pienempi järkinenkin, että kun niitä nuoria synnyttäjiä on nyt jotain alle 40 000 ja niistä kai jotain 20% tulee jättämään liikkeen, niin huonostihan siinä käy... Eikä siinä taida tosiaan niin kauhean kauan aikaa mennä, kun tällasessa suljetussa ryhmässä joudutaan sitten pulaan. pakkohan teidän on alkaa, maalaisjärjelläkin ajateltuna, hakemaan puolisoja ns. vääräuskoisten tai epäuskoisten joukosta, jotta niitä geenejä alkaisi vaihtumaan.
        pakkohan teidän on alkaa hakeutua muiden ihmisten pariin ja pariutua niiden kanssa.
        Mikä sulla on ongelmana, kun sinä et jostain syystä tätä yksinkertaista tosiasiaa halua hyväksyä?
        Mitä pahaa, tai hankalaa, sinä koet näissä asioissa, kun sulla on tarve torjua näitä faktoja, mitä SRK itse joka vuosi suviseurojen jälkeen ilmoittaa teidän syntyvydestänne?
        Ei siinä ole mitään synnillistä tai hävettävää tai kiellettävää, että te synnytätte paljon (harrastatte seksiä paljon). Se ei ole ongelma. Ei siinäkään ole mitään hävettävää, eikä kiellettävää, kun näistä srk:n teoditteista näkyy, että teidän väkimäärä laskee.
        Miksi sinä et hyväksy sitä niinkuin muutkin vl-liikkeen ihmiset? Mikä sinulla on?
        Sitten kun sinä otat vakavasti nämä teidän liikkeen ongelmat, niin sitten sinäkin voit omalta osaltasi olla teidän liikkeessä vaikuttamassa ja ratkaisemassa, mahdollisimman viisaasti, niitä ongelmia.
        Sinähän vaan jäät ulkopuolelle kaikesta siitä arvokkaasta työstä teidän liikkeessä, jota siellä muut jo tekee ja tulee tekemään, kun sinä haluat kieltää fakta-asiat.
        En ymmärrä sinua ollenkaan.

        Itse olen aina luullut, että toistuvat raskaudet ja niihin liittyvät seikat vähentävät rakastelua. Ei jaksa, ei halua, jne. Poikkeuksia tietysti on..


      • kuitenkaan-
        LukijaP kirjoitti:

        Toisaalta olen lukenut tätä palstaa ihan mielenkiinnolla, mutta yksi asia pistää silmään näissä kommenteissa: jollakulla on kova yritys saada koko ajan tuoda esiin pointtia, että vl-uskovaiset naivat ja paljon. Käytän tahallani arkista naida-sanaa korostaakseni "tutkijan" pointteja. Yleensä puolueettomissa tutkimuksissa puhutaan esim. korkeasta syntyvyydestä tms., eikä esim "joo, Afrikassa harrastetaan ihan mielettömästi seksiä". Sanokaa suoraan, jos haluatte keskustella seksistä eikä syntyvyydestä. Seksi on kivaa. Kerrotteko seuraavaksi tarkempia tietoja vl-ihmisten seksistä? Joitakin tutkittuja yksityiskohtia? Onko muilla kuin vl:llä hyvää seksiä mielestänne?

        Nuo populaatio- ja geeniperimäjutut ovat ihan mielenkiintoisia, ei vain tiedä mihin luottaisi..

        Olen nähnyt täällä vain yhden tutkijana esiintyvän kirjoituksia ja hän vanhoillislestadiolainen.

        Sen sijaan nikki fillis on näköjään kirjoittanut vain kolme kirjoitusta (KOLME)ja hän on kirjoittanut asiallisesti ja asiaa, eikä ole kirjoittanut naimisesta. Eikä hän ole kirjoittanut olevansa tutkija, joka tutkisi näitä asioita, vaan muut ovat alkaneet pilkata häntä ja sen lisäksi kaikkia muitakin keskusteluun osallistuneita kirjoittajia milloin miksikin ja itse esiintyvät esitellen itseään tutkijoina, vaikka kirjoitusten sisällöistä näkyy, että ei ole ehkä edes lukiota loppun käyty.

        Järkyttävintä on, kun nämä vl-kirjoittajat eivät todella ole edes esim. lukeneet näitä kolmea fillis-nikin kirjoitusta, vaan nimittelevät ja laittavat hänen suuhunsa asioita, joita hän ei näy kirjoituksissan kirjoittaneen.

        Ehkä se on liikaa vl-uskovaisille, kun heitä viisammat kirjoittavat, eikä heillä oikein lukemisen ymmärtämisen taso riitä, vai miten se pitäisi tulkita?

        Mielestäni tässä keskustelussa on 42 vanhoillislestadiolaisten kirjoitusta, joissa he kirjoittavat lisääntymisestään ja naimisesta.
        Huomaatko, että he itse koko ajan kääntävät siihen asiaan huomion, kun alunperin siihen ei ole tässä keskustelussa puututtu, vaan vl-syntyvyydestä, jossa genettinen perimän muuntelu on huolestuttavan alhaista.

        Toisaalta taas nämä muut kijoitukset, jotka asiallisesti on siitä aiheesta jatkaneet, on pakko käyttää niissä lisääntyä ja naiminen sanoja, kun keskustellaan vl-liikkeessä tapahtuvasta suljetusta lisääntymisestä.

        Näyttää vaan siltä, että nämä vl-uskovaiset eivät kykene asiallisesti keskustelemaan lisääntymisestä, vaan alkavat pilkata toisia ja nostaa tämän naimisen joka kirjoituksessaan etusijalle. Ts. he eivät tunnu osaavan ajatella lisääntymistään kuin jonakin hävettävänä naimisena, kun eivät kykene asiallisiin kirjoituksiin asiallisesti vastaamaan, vaan pilkkaavat ja nimittelevät toisia ja kääntävät huomion siihen naimisen, kun toiset asiallisesti kirjoittavat vl-liikkeen sisällä tapahtuvasta lisääntymisestä.

        Millä tavoin pitäisi kiertää lisääntyminen, avioituminen ,naiminen sanat, kun keskustelnu aiheena on vl-liikkeen jäsenmäärien suora korrelointi liikkeen sisällä tapahtuvaan syntyvyyteen?

        Tosi asia on se, että jokaisen suomalaisen seksielämää seurataan ja ei vl-ihmiset ole poikkeuksia, vaan kuuluvat tilastoihin, mikäli he suomalaisia ovat. Onhan se selkeää, että syntyvyystilastot korreloi seksielämän kanssa. Sitä minä en käsitä, miksi vämä vl-uskovaiset nostavat tässä keskustelussa tämän seksielämänsä koko ajan tapeetille eivätkä osaa keskustella suomalaisten, itsensä, seksielämän rekvensseistä asiallisesti, vaan alkavat pilkata ja nimitellä ihmisiä.

        Itsehän he ovat tässä keskustelussa asiallisen aiheen muuttaneet keskipisteeksi ja pilkaten toisille kirjoittelevat.

        Mutta ilmeisesti he eivät vielä osaa keskustella asioista kuten muut suomalaiset...


      • mutta
        sukupolvia kirjoitti:

        Tilastotieteessä sukupolveksi lasketaan yleisesti 25 vuotta.

        Vanhemmat kuuluvat edelliseen sukupolveen. Keskimäärin 25 vuoden iässä he alkavat lisääntyä, vaihtelee toki 17-40 vuoteen, mutta siis keskimäärin.

        Kun lapset ovat taas noin 25 vuoden iässä, he ovat seuraavaa sukupolvea ja alkavat lisääntyä. Jotkut alkavat aikaisemmin, jotkut myöhemmin ja osa ei koskaan.

        Kun kahdesta edellisen sukupolven vl-aikuisesta tulee keskimäärin 8 jälkeläistä, niin he ovat lisääntyneet 4-kertaisesti, eli korvanneet itsensä (kaksi lasta) ja loput ovat sitten selvää plussaa eli voittoa, nettolisäystä. Voi tietysti olettaa että tuleekin keskimäärin vain 6 jälkeläistä, joten lisääntyminen on vain 3-kertainen.

        Sinä taisit sekoittaa edellisen ja seuraavan sukupolven:)-- No, ei se mitään, näin käy joskus meille ihmisille:)

        Sanoit, että lapsia siis aletaan tekemään keskimäärin 25 vuotiaina. Sovitaan niin.

        Sovitaan lisäksi, että aviopari tekee keskimäärin kahdeksan lasta elämänsä aikana.

        Lisäksi sovitaan, että aikaa kahdeksan lapsen tekoon menee keskimäärin 15 vuotta.

        Tällöin aikaa on mennyt siis keskimäärin 40 vuotta avioparin syntymästä keskimäärin kahdeksan lapsen tekoon.

        Vanhemmat kuolevat. (Ei oikeesti näin varhain, mutta oikeesti joskus kuitenkin. Väestön kasvun kannalta ei ole merkitystä kuoleeko kaikki lapset tehtyään 40 vai 90 vanhana.)

        Ihmisten määrä on siis kasvanut kahdesta keskimäärin kahdeksaan.

        Kasvu on siis ollut keskimäärin 40 vuodessa keskimäärin nelinkertainen. Eikä 25 vuodessa nelinkertainen.

        Osoita missä kohtaa päättelyketjussani on virhe.


      • tarkennan
        hieman... kirjoitti:

        Sanoit: "Käsittääkseni vl:ien määrä on nousussa."

        Onko vl-liikkeen jäsenmäärä nousussa siksi, että syntyvyys on nousussa vl-liikkeen sisällä, vai millä tavalla vl-liikkeen jäsenmäärä on nousussa?

        Vl:ien määrä on nousussa sillä tavalla, että vl:iä on nyt enemmän kuin kymmenen tai kaksikymmentä vuotta sitten.


      • "rekvenssi"
        kuitenkaan- kirjoitti:

        Olen nähnyt täällä vain yhden tutkijana esiintyvän kirjoituksia ja hän vanhoillislestadiolainen.

        Sen sijaan nikki fillis on näköjään kirjoittanut vain kolme kirjoitusta (KOLME)ja hän on kirjoittanut asiallisesti ja asiaa, eikä ole kirjoittanut naimisesta. Eikä hän ole kirjoittanut olevansa tutkija, joka tutkisi näitä asioita, vaan muut ovat alkaneet pilkata häntä ja sen lisäksi kaikkia muitakin keskusteluun osallistuneita kirjoittajia milloin miksikin ja itse esiintyvät esitellen itseään tutkijoina, vaikka kirjoitusten sisällöistä näkyy, että ei ole ehkä edes lukiota loppun käyty.

        Järkyttävintä on, kun nämä vl-kirjoittajat eivät todella ole edes esim. lukeneet näitä kolmea fillis-nikin kirjoitusta, vaan nimittelevät ja laittavat hänen suuhunsa asioita, joita hän ei näy kirjoituksissan kirjoittaneen.

        Ehkä se on liikaa vl-uskovaisille, kun heitä viisammat kirjoittavat, eikä heillä oikein lukemisen ymmärtämisen taso riitä, vai miten se pitäisi tulkita?

        Mielestäni tässä keskustelussa on 42 vanhoillislestadiolaisten kirjoitusta, joissa he kirjoittavat lisääntymisestään ja naimisesta.
        Huomaatko, että he itse koko ajan kääntävät siihen asiaan huomion, kun alunperin siihen ei ole tässä keskustelussa puututtu, vaan vl-syntyvyydestä, jossa genettinen perimän muuntelu on huolestuttavan alhaista.

        Toisaalta taas nämä muut kijoitukset, jotka asiallisesti on siitä aiheesta jatkaneet, on pakko käyttää niissä lisääntyä ja naiminen sanoja, kun keskustellaan vl-liikkeessä tapahtuvasta suljetusta lisääntymisestä.

        Näyttää vaan siltä, että nämä vl-uskovaiset eivät kykene asiallisesti keskustelemaan lisääntymisestä, vaan alkavat pilkata toisia ja nostaa tämän naimisen joka kirjoituksessaan etusijalle. Ts. he eivät tunnu osaavan ajatella lisääntymistään kuin jonakin hävettävänä naimisena, kun eivät kykene asiallisiin kirjoituksiin asiallisesti vastaamaan, vaan pilkkaavat ja nimittelevät toisia ja kääntävät huomion siihen naimisen, kun toiset asiallisesti kirjoittavat vl-liikkeen sisällä tapahtuvasta lisääntymisestä.

        Millä tavoin pitäisi kiertää lisääntyminen, avioituminen ,naiminen sanat, kun keskustelnu aiheena on vl-liikkeen jäsenmäärien suora korrelointi liikkeen sisällä tapahtuvaan syntyvyyteen?

        Tosi asia on se, että jokaisen suomalaisen seksielämää seurataan ja ei vl-ihmiset ole poikkeuksia, vaan kuuluvat tilastoihin, mikäli he suomalaisia ovat. Onhan se selkeää, että syntyvyystilastot korreloi seksielämän kanssa. Sitä minä en käsitä, miksi vämä vl-uskovaiset nostavat tässä keskustelussa tämän seksielämänsä koko ajan tapeetille eivätkä osaa keskustella suomalaisten, itsensä, seksielämän rekvensseistä asiallisesti, vaan alkavat pilkata ja nimitellä ihmisiä.

        Itsehän he ovat tässä keskustelussa asiallisen aiheen muuttaneet keskipisteeksi ja pilkaten toisille kirjoittelevat.

        Mutta ilmeisesti he eivät vielä osaa keskustella asioista kuten muut suomalaiset...

        Jopa vanhoillislestadiolaiset tietävät jotakin siitä, että seksielämän "rekvenssillä" ei ole tänä päivänä (muussa väestössä) yhteyttä lapsien lukumäärään. Nyt kun tässä ketjussa huonoa, kouluttamattoman ihmisen kieltä kirjoittava ihminen alkaa näitä asioita käsitellä "tutkijana" esiintyen, niin että kirjoituksissa ei tunnu olevan päätä tai häntää, tulee keskimääräiselle lukijalle (vl ja ei-vl) mieleen, että kysymysessä on joko murrosikäinen ymmärtämätön poikanen, vähän aikuisempi perv****i mies tai sitten jonkinlainen vilpitön mutta lapselliseksi jäänyt aikuinen. Ehkäpä tämän takia asiallinen keskustelu jäi vähäiseksi.

        Jos käsityksesi tämän ketjun keskusteluista on tuo, minkä viestissäsi kirjoitit, niin ole hyvä vain. Minun käsitykseni on erilainen.

        Ylemmälle kirjoittajalle vihjeenä, että näistä populaatioasioista on joskus aikaisemmin keskusteltu palstalla asiallisestikin.

        Vanhoillislestadiolaisuudessa on ollut herätyksen aikoja, jolloin mukaan on liittynyt suuria määriä ihmisiä, käsittääkseni vielä joitakin vuosikymmeniä sitten. Paikallisesti myöhemminkin. Koko ajan myös tulee uutta väkeä, ei kovin paljon mutta tulee kuitenkin. Joka tapauksessa Suomen vl-väki on otos Suomen väestöstä, ei mikään suljettu populaatio. Lähtötilanne on myöskin se, että jokseenkin tasaisesti on "poimittu" eri puolilta toisilleen sukua olemattomia henkilöitä. Lisäksi vl-väki liikkuu tänä päivänä helposti opiskelujen ja työn perässä ja pariintuu tyypillisesti toisen samanlaisen kanssa.

        Uusimmassa Päivämiehessä on 11 kihlausilmoitusta, joissa paikkakunnat ovat seuraavat:
        Iisalmi ja Virrat
        Kajaani ja Kokkola
        Helsinki (joskus ei laiteta alkuperäisiä kotipaikkakuntia vaan yhteinen asuinpaikka)
        Oulu ja Kiiminki
        Oulunsalo ja Oulu
        Tyrnävä ja Joensuu
        Kiiminki ja Ranua
        Laukaa ja Sievi
        Plymouth, Minn. USA (ei toista paikkakuntaa mainittu)
        Tervola ja Rovaniemi
        Sodankylä ja Kempele

        Eli yhdestätoista kihlaparista yksi tai kaksi ovat kihlautuneet samalta paikkakunnalta kotoisin olevan ihmisen kanssa. (Ja nämäkin ovat helsinkiläisiä tai usalaisia, jonne molempiin on ollut voimakas muuttoliike, joten todennäköisyys sille, että he olisivat keskenään sukua, lienee pieni). Minusta tämä ei kuulosta kovin sisäsiittoiselta.

        Jokainen vähän pienemmältä paikkakunnalta kotoisin oleva voi verrata vaikkapa ei-vl-luokkatovereidensa elämänkumppaneiden paikkakuntajakaumaa tähän (tosin rajoitettuun) otokseen vl-pareista.

        Väittäisin, että vl-yhteisössä paremminkin geenit sekoittuvat vikkelästi. Sisäsiittoisuus on aivan muiden piirien ongelma.


      • Miia_83
        lukisitko kirjoitti:

        hde, kuule, ne maantieteeliset keskittymät kerrotaan mm. SRK:n nettisivuilla ja kirkon, kymmenissä, tutkimuksissa ja pareissa, sekä nettisiviulla.

        Jos sinä luet ko. nikin kirjoituksia, niin kyllä sinun tulisi huomata, että hän on perillä vl-lukumäärien laskennasta mitä moninaisimmilla tavoilla, eikä taatusti laske niitä pelkästään Suviseurojen kävijöiden lukumääristä.

        SRK itsessään on se, joka julkaisee aina Suviseurojen jälkeen vl-liikkeen syntyvyyslukumäärät Suviseurojen kävijöiden lukumääränä.

        Kokeile välillä lukea kunnolla toisten tekstejä ja yritä rauhoittua ja alkaa välillä asialliseksikin.

        Mikä sinua "riepoo"?

        Hden kysymys oli aivan asiallinen, mutta sinä et suvainnut vastata siihen kunnolla ja menit henkilökohtaisuuksiin.


      • tyks
        "rekvenssi" kirjoitti:

        Jopa vanhoillislestadiolaiset tietävät jotakin siitä, että seksielämän "rekvenssillä" ei ole tänä päivänä (muussa väestössä) yhteyttä lapsien lukumäärään. Nyt kun tässä ketjussa huonoa, kouluttamattoman ihmisen kieltä kirjoittava ihminen alkaa näitä asioita käsitellä "tutkijana" esiintyen, niin että kirjoituksissa ei tunnu olevan päätä tai häntää, tulee keskimääräiselle lukijalle (vl ja ei-vl) mieleen, että kysymysessä on joko murrosikäinen ymmärtämätön poikanen, vähän aikuisempi perv****i mies tai sitten jonkinlainen vilpitön mutta lapselliseksi jäänyt aikuinen. Ehkäpä tämän takia asiallinen keskustelu jäi vähäiseksi.

        Jos käsityksesi tämän ketjun keskusteluista on tuo, minkä viestissäsi kirjoitit, niin ole hyvä vain. Minun käsitykseni on erilainen.

        Ylemmälle kirjoittajalle vihjeenä, että näistä populaatioasioista on joskus aikaisemmin keskusteltu palstalla asiallisestikin.

        Vanhoillislestadiolaisuudessa on ollut herätyksen aikoja, jolloin mukaan on liittynyt suuria määriä ihmisiä, käsittääkseni vielä joitakin vuosikymmeniä sitten. Paikallisesti myöhemminkin. Koko ajan myös tulee uutta väkeä, ei kovin paljon mutta tulee kuitenkin. Joka tapauksessa Suomen vl-väki on otos Suomen väestöstä, ei mikään suljettu populaatio. Lähtötilanne on myöskin se, että jokseenkin tasaisesti on "poimittu" eri puolilta toisilleen sukua olemattomia henkilöitä. Lisäksi vl-väki liikkuu tänä päivänä helposti opiskelujen ja työn perässä ja pariintuu tyypillisesti toisen samanlaisen kanssa.

        Uusimmassa Päivämiehessä on 11 kihlausilmoitusta, joissa paikkakunnat ovat seuraavat:
        Iisalmi ja Virrat
        Kajaani ja Kokkola
        Helsinki (joskus ei laiteta alkuperäisiä kotipaikkakuntia vaan yhteinen asuinpaikka)
        Oulu ja Kiiminki
        Oulunsalo ja Oulu
        Tyrnävä ja Joensuu
        Kiiminki ja Ranua
        Laukaa ja Sievi
        Plymouth, Minn. USA (ei toista paikkakuntaa mainittu)
        Tervola ja Rovaniemi
        Sodankylä ja Kempele

        Eli yhdestätoista kihlaparista yksi tai kaksi ovat kihlautuneet samalta paikkakunnalta kotoisin olevan ihmisen kanssa. (Ja nämäkin ovat helsinkiläisiä tai usalaisia, jonne molempiin on ollut voimakas muuttoliike, joten todennäköisyys sille, että he olisivat keskenään sukua, lienee pieni). Minusta tämä ei kuulosta kovin sisäsiittoiselta.

        Jokainen vähän pienemmältä paikkakunnalta kotoisin oleva voi verrata vaikkapa ei-vl-luokkatovereidensa elämänkumppaneiden paikkakuntajakaumaa tähän (tosin rajoitettuun) otokseen vl-pareista.

        Väittäisin, että vl-yhteisössä paremminkin geenit sekoittuvat vikkelästi. Sisäsiittoisuus on aivan muiden piirien ongelma.

        Minustakin tuntuu ihmeelliseltä nuo vl-kirjoittajat, joille on niin vieras ja outo ajatus se, mikä on joka ainoalle suomalaiselle aikuiselle parisuhteessa elävälle arkipäivää: jokainen meistä omassa arkipäivässään tietää sen, oma kohtaisessa elämässään, että yhtä rakskautta vartej saa otisesti useimmiten rakastella aika monta kertaa :)

        Näm'ä vanhoillislestadiolaiskirjoittajat, jotka ovat närkästyneet siitä, että raskaudet kertovat aina samalla myös seksielämän aktiviteetista, ovat kai sellaisia, joille tämä ei vielä ole omakohtaista elämää, ts. he eivät ole vielä itse avioituneet, eivätkä elä parisuhteessa. Tai sitten he ehkä vaan ovat vielä murrosikäisiä, kun nämä asiat eivät ole heille vielä käytännössä tuttuja.

        Se kyllä on selvää, että mitä pienempi on ihmismäärä, niin sitä pienempi on geenien vaihtuvuus. Suomessa on liaan pieni ihmismäärä geenien vaihtuvuuteen ja siksi meillä on täällä terveyudellisiä ongelmia. Ymmärrän hyvin, että kun tällaiseen puieneen väestöön sitten eristetään oma ryhmä, jonka isäistä genttistä koodistoa aletaan toistamaan (suljettu liike), niin ei siinä todella voi hyvin käydä... Mun täytyy sanoa rehellisesti, että on se järkyttävää. Eivätkö SRK:n johto ole tätä ajatellut aiemmin, että jos koko ajan pariudutaan samassa piirissä, niin totta kai syntyy geneettinen ongelma..


      • hde
        sukupolvia kirjoitti:

        Tilastotieteessä sukupolveksi lasketaan yleisesti 25 vuotta.

        Vanhemmat kuuluvat edelliseen sukupolveen. Keskimäärin 25 vuoden iässä he alkavat lisääntyä, vaihtelee toki 17-40 vuoteen, mutta siis keskimäärin.

        Kun lapset ovat taas noin 25 vuoden iässä, he ovat seuraavaa sukupolvea ja alkavat lisääntyä. Jotkut alkavat aikaisemmin, jotkut myöhemmin ja osa ei koskaan.

        Kun kahdesta edellisen sukupolven vl-aikuisesta tulee keskimäärin 8 jälkeläistä, niin he ovat lisääntyneet 4-kertaisesti, eli korvanneet itsensä (kaksi lasta) ja loput ovat sitten selvää plussaa eli voittoa, nettolisäystä. Voi tietysti olettaa että tuleekin keskimäärin vain 6 jälkeläistä, joten lisääntyminen on vain 3-kertainen.

        Sinä taisit sekoittaa edellisen ja seuraavan sukupolven:)-- No, ei se mitään, näin käy joskus meille ihmisille:)

        "Tilastotieteessä sukupolveksi lasketaan yleisesti 25 vuotta."

        VL-perheen sukupolvi vert. n.'keskimmäisten lapsen syntymät' ei ole noin alhainen.

        Eikä nykypäivän suomen mittakaavassakaan.
        Ensimmäinen lapsi syntyy nykyään keskimäärin lähes 30 vuotiaana (koko Suomi).

        Teorian vakioilla tulee virheellisiä tuloksia, jos ei ymmärretä käytäntöä.


      • Onko vauvalla parta?
        hde kirjoitti:

        "Tilastotieteessä sukupolveksi lasketaan yleisesti 25 vuotta."

        VL-perheen sukupolvi vert. n.'keskimmäisten lapsen syntymät' ei ole noin alhainen.

        Eikä nykypäivän suomen mittakaavassakaan.
        Ensimmäinen lapsi syntyy nykyään keskimäärin lähes 30 vuotiaana (koko Suomi).

        Teorian vakioilla tulee virheellisiä tuloksia, jos ei ymmärretä käytäntöä.


      • hde
        Onko vauvalla parta? kirjoitti:

        ompa lapsuus nykyään lyhyttä!


    • one

      Montako jäsentä löytyy Oulun ry:stä? Entä Helsingin? Kyllä suurimmat määräävät tahdin.

    • *Tulevaisuus*

      Jumala toimii siten, että tällainenkin palsta on olemassa. Enää vanhoillislestadiolaisia ei voida pitää SRK:n ja vl-saarnaajien toimesta kokonaan hengellisessä pimennossa kuten aiemmin. Aiemmin heille saarnattiin ry:n satuja ja varoitettiin ehdottomasti menemästä kuuntelemaan Jumalan sanaa muualle. Näin vl-harhaopit olivat voimissaan.

      Nyt tilanne on toinen. Tätä palstaa eivät SRK ja vl-saarnaajat pysty kahlitsemaan, vaikka sormet siihen syyhyävätkin. Tämän palstan kautta vanhoilliset näkevät, millaisia oppeja heille opetetaan rauhanyhdistyksellä. Uskon, että oikeiden Raamatun oppien tiedostaminen synnyttää melkoisen mylläkän monen vanhoillisen sisäisessä maailmassa. Oman herätysliikkeen harhaoppien tajuaminen aiheuttaa varmaan huomattavasti aiempaa suurempaa katoa vl-herätysliikkeen jäsenmäärässä.

      Tulevaisuus ei siis nykyisillä harhaopeilla ja ihmisten sääntö-ahdistamisella todellakaan näytä hyvältä.

      • Toiveajattelua

        Luuletko sinä ihan tosissasi, että noita tuonkaltaisia viestejä, joissa te meidän uskoamme yritätte saada naurunalaiseksi me vl jotenkin uskottasiin. Tiedän, että monet meistä seuraavat tätä palstaa kuin parastakin vitsikirjaa, että mitä hassua te nyt olette keksineet, että saisitte meitä vl pilkata.

        Onhan tosiasia, että sielunvihollinen yrittäisi kaikin keinoin, ettei kukaan uskoisi, mutta Jumala on väkevämpi kuin vihollinen.

        Mutta sitten tulee kyllä murheellinen mieli, kun ajattelee teidän kohtaanne, jotka olette lähteneet Jumalan lapsia pilkkaamaan: "joka teihin koskee, se minun silmäterääni koskee", sanoo Jumala Raamatun kautta. Se on kuulkaa vakava paikka ja rukoilemme teille parannuksen armoa.


      • *Tulevaisuus*
        Toiveajattelua kirjoitti:

        Luuletko sinä ihan tosissasi, että noita tuonkaltaisia viestejä, joissa te meidän uskoamme yritätte saada naurunalaiseksi me vl jotenkin uskottasiin. Tiedän, että monet meistä seuraavat tätä palstaa kuin parastakin vitsikirjaa, että mitä hassua te nyt olette keksineet, että saisitte meitä vl pilkata.

        Onhan tosiasia, että sielunvihollinen yrittäisi kaikin keinoin, ettei kukaan uskoisi, mutta Jumala on väkevämpi kuin vihollinen.

        Mutta sitten tulee kyllä murheellinen mieli, kun ajattelee teidän kohtaanne, jotka olette lähteneet Jumalan lapsia pilkkaamaan: "joka teihin koskee, se minun silmäterääni koskee", sanoo Jumala Raamatun kautta. Se on kuulkaa vakava paikka ja rukoilemme teille parannuksen armoa.

        juuri kuten edellisessä viestissäni kirjoitin. Valheet ja valheopit eivät enää kanna.


      • foorumi
        Toiveajattelua kirjoitti:

        Luuletko sinä ihan tosissasi, että noita tuonkaltaisia viestejä, joissa te meidän uskoamme yritätte saada naurunalaiseksi me vl jotenkin uskottasiin. Tiedän, että monet meistä seuraavat tätä palstaa kuin parastakin vitsikirjaa, että mitä hassua te nyt olette keksineet, että saisitte meitä vl pilkata.

        Onhan tosiasia, että sielunvihollinen yrittäisi kaikin keinoin, ettei kukaan uskoisi, mutta Jumala on väkevämpi kuin vihollinen.

        Mutta sitten tulee kyllä murheellinen mieli, kun ajattelee teidän kohtaanne, jotka olette lähteneet Jumalan lapsia pilkkaamaan: "joka teihin koskee, se minun silmäterääni koskee", sanoo Jumala Raamatun kautta. Se on kuulkaa vakava paikka ja rukoilemme teille parannuksen armoa.

        lienee ainoa vapaa keskustelupalsta, jossa vl-uskovaiset voivat keskustella ulkopuolisten kanssa paljastamatta henkilöllisyyttään. Täällä voi kertoa tunnoistaan, joiden purkamiseen ei ole muuta kanavaa.

        Tällä palstalla käydään ajoittain perusteltua ja asiallista keskustelua vl-uskon olemuksesta. Keskustelujen kautta moni katsoo uusin silmin omaa uskoaan ja se on hyvä asia se. Johtopäätös kuitenkin jää aina henkilökohtaisen ratkaisun varaan niinkuin sen pitää jäädäkin. Jonkun usko keskustelujen kautta saattaa vahvistua, mutta toisen kohdalla johtopäätös voi olla toinen.

        Tärkeintä on kuitenkin vapaa keskustelu.


      • sitä
        Toiveajattelua kirjoitti:

        Luuletko sinä ihan tosissasi, että noita tuonkaltaisia viestejä, joissa te meidän uskoamme yritätte saada naurunalaiseksi me vl jotenkin uskottasiin. Tiedän, että monet meistä seuraavat tätä palstaa kuin parastakin vitsikirjaa, että mitä hassua te nyt olette keksineet, että saisitte meitä vl pilkata.

        Onhan tosiasia, että sielunvihollinen yrittäisi kaikin keinoin, ettei kukaan uskoisi, mutta Jumala on väkevämpi kuin vihollinen.

        Mutta sitten tulee kyllä murheellinen mieli, kun ajattelee teidän kohtaanne, jotka olette lähteneet Jumalan lapsia pilkkaamaan: "joka teihin koskee, se minun silmäterääni koskee", sanoo Jumala Raamatun kautta. Se on kuulkaa vakava paikka ja rukoilemme teille parannuksen armoa.


      • Pipsa-Orvokki
        Toiveajattelua kirjoitti:

        Luuletko sinä ihan tosissasi, että noita tuonkaltaisia viestejä, joissa te meidän uskoamme yritätte saada naurunalaiseksi me vl jotenkin uskottasiin. Tiedän, että monet meistä seuraavat tätä palstaa kuin parastakin vitsikirjaa, että mitä hassua te nyt olette keksineet, että saisitte meitä vl pilkata.

        Onhan tosiasia, että sielunvihollinen yrittäisi kaikin keinoin, ettei kukaan uskoisi, mutta Jumala on väkevämpi kuin vihollinen.

        Mutta sitten tulee kyllä murheellinen mieli, kun ajattelee teidän kohtaanne, jotka olette lähteneet Jumalan lapsia pilkkaamaan: "joka teihin koskee, se minun silmäterääni koskee", sanoo Jumala Raamatun kautta. Se on kuulkaa vakava paikka ja rukoilemme teille parannuksen armoa.

        Miksi asiallinen kritiikki ja asioista keskusteleminen olisi pilkkaa? En todellakaan ymmärrä. Tuo on sitä seuroissa opetettua propagandaa, että kaikki pienikin kriittinen suhtautuminen tai asioista normaalilla tasolla puhuminen (aiheena voisi olla. esim. kommunistisen liikkeen tulevaisuus Suomessa, onko se mielestäsi pilkkaa?) on pilkkaa. Samoin on täyttä aivopesua tuo että voi voi miten teille käy viimeisellä tuomiolla...Juurihan taisit tuomita meidät vääräuskoiset pilkkaajat. Mitäs se raamattu sanoikaan siitä tuomitsemisesta? Ajatelkaapa joskus ihan omilla aivoillanne ja unohtakaa hetkeksi seuroissa kuulemanne aivopesu.


      • keitäovat
        Toiveajattelua kirjoitti:

        Luuletko sinä ihan tosissasi, että noita tuonkaltaisia viestejä, joissa te meidän uskoamme yritätte saada naurunalaiseksi me vl jotenkin uskottasiin. Tiedän, että monet meistä seuraavat tätä palstaa kuin parastakin vitsikirjaa, että mitä hassua te nyt olette keksineet, että saisitte meitä vl pilkata.

        Onhan tosiasia, että sielunvihollinen yrittäisi kaikin keinoin, ettei kukaan uskoisi, mutta Jumala on väkevämpi kuin vihollinen.

        Mutta sitten tulee kyllä murheellinen mieli, kun ajattelee teidän kohtaanne, jotka olette lähteneet Jumalan lapsia pilkkaamaan: "joka teihin koskee, se minun silmäterääni koskee", sanoo Jumala Raamatun kautta. Se on kuulkaa vakava paikka ja rukoilemme teille parannuksen armoa.

        Tässä keskustelussa pilkkaajat ja toisten nimittelijät kylläkin näyttävät olevan vanhoillislestadiolaisia enimmäkseen. Surukseni totean.


      • Hungarian boy
        keitäovat kirjoitti:

        Tässä keskustelussa pilkkaajat ja toisten nimittelijät kylläkin näyttävät olevan vanhoillislestadiolaisia enimmäkseen. Surukseni totean.

        ottaa nuppiin, kun vl-harhaopit alkavat vedellä viimeisiään ja vl-kansa kääntyy Jumalan sanan puoleen. Vanhat jullit ei tykkää siitä.


    • Faktahomma

      1) Kuihtuu pois

      tai

      2) Alkaa opettaa Raamatun oppeja.

    • Ennusmerkit

      menettää koko ajan asemiaan vl-herätysliikkeessä. Saatanan ote kirpoaa sitä kautta ja Jumalan valo pääsee tunkeutumaan rauhanyhdistyksille.

      • koskaan

        ""vain me" oppi
        Ennusmerkit 17.5.2006 klo 16.07

        menettää koko ajan asemiaan vl-herätysliikkeessä."

        siellä ollutkaan ja näyttää siltä, että näkemäsi harhaluulo alkaa sinussa vähitellen parantua, jos sanasi pitää paikkansa. Hyvältä vaikuttaa.


      • Ennusmerkit
        koskaan kirjoitti:

        ""vain me" oppi
        Ennusmerkit 17.5.2006 klo 16.07

        menettää koko ajan asemiaan vl-herätysliikkeessä."

        siellä ollutkaan ja näyttää siltä, että näkemäsi harhaluulo alkaa sinussa vähitellen parantua, jos sanasi pitää paikkansa. Hyvältä vaikuttaa.

        valehdella. Nolaat vain itsesi.


    • HousArt

      Laskutehtävä.
      Kuvitellaan, että vl-liikkeen jäsenmäärä on ollut alusta lähtien koko ajan pysyvästi 100 000.
      pariutuminen tapahtuu 90%.sti vl-liikkeen sisäisesti.
      Syntyvyys: yhdelle pariskunnalle syntyy 3 - 12 lasta. Näille lapsille syntyy koko ajan tasaisiesti
      3 - 12 lasta (näin ei tapahdu oikeasti, sillä vl-jäsenten lukumäärä kasvaisi tasaisesti, mutta todellisuudessa se
      on tasaisesti vähentynyt, ts. jäseniä poistuu kuoleman kautta ja eroamisen kautta huomattavat määrät syntymiseen nähden).
      Millä rekvenssillä alkaa geeniperimä toistumaan, ts. naidaan omaa geeniperimää?
      Minkä kumulatiivisen vaikutuksen se aiheuttaa laskennallisesti vl-jäsenistön geeniperimään?
      Kuvitellaan, Vuonna 1975 viisi vl-jäsentä on avioitunut oman serkkunsa tai pikkuserkkunsa kanssa (kuvitellaan, että
      koko liikkeen historiassa ei olisi kuin nämä viisi tapausta, jossa ovat serkukset tai pikkuserkukset avioituneet keskenään).
      Millä tavoin näiden viiden jälkipolven genettinen perimä alkaa toistua vl-liikkeen sisällä
      seuraavien sukupolvien aikana, ts. laske genettisen regression taso (kuinka nopeasti kaikki vl-likkeen jäsnet
      alkavat saada ko. geeniperimän itselleen), kun jokainen jälkeläinen nai samasta populaatiosta ja tekee 3 -12 lasta jne.

      Laskutehtävä.
      Kuvitellaan, että vl-liikkeen jäsenmäärä on koko ajan pysyvästi 50 000.
      pariutuminen tapahtuu 90%sti vl-liikkeen sisällä.
      Syntyvyys: yhdelle pariskunnalle syntyy 3 - 12 lasta. Näille lapsille syntyy 3 - 12 lasta jne.
      (Näin ei tapahdu oikeasti, koska väkimäärä on tasaisesti vähentynyt, eikä kasvanut)
      Millä rekvenssillä jäsenistö alkaa naida omaa geeniperimäänsä?
      Kun tämä on tapahtunut yhden pariskunnan kohdalla, mitä tapahtuu siitä 70 vuoden kuluttua,
      ts, kuinka paljon on tämä yksi tietty geeniperimä lisääntynyt sisäsiittoisesti vl-joukossa?
      Kuviteellaan, Vuonna 1975 viisi vl-liikkeen jäsentä ovat avioituneet serkkunsa tai pikkuserkkunsa kanssa
      (kuvitellan, että koko liikkeen historiassa nämä olisivat ainoat ko. tapaukset, eikä enempää tällaisia tapauksia olisi)
      Millä tavoin näiden viiden genettinen perimä alkaisi vaikuttaa koko vl-liikeen geneetiisessä
      perimässä, ts. laske geneettisen regression taso.

      Vrt. Martha´s Vineyard.

      Laskutehtävä.
      Kun nyt jo vl-jäsenten lukumääräksi on ilmoitettu n. 32 000 aikuista ja 32 000 lasta,
      ja jos edelleen jatkossakin naiminen tapahtuu 90%.sti saman populaation sisällä ja syntyvyys
      on n. 3 - 12 lasta per pariskunta, niin kuinka monta ihmistä vl-liikkeessä vuonna
      2100 on sellaista, jotka eivät ole toisilleen geneettistä sukua (tällä annetulla lukumäärällä
      32 000 aikuista ja 32 000 lasta ja he 90% naivat näiden 32 000 joukossa ja saavat kukin 3-12 jälkeläistä jne.)?
      (Todellisuudessa näistä nykyisistä 32 000 lapsesta jää vl-liikkeeseen noin 28 000. Nämä 28 000
      naivat keskenään 90%:sti ja kukin pariskunta heistä synnyttää 3 - 12 lasta, jotka naivat 90%:sti samasta populaatosta,
      kuten on koko ajan tehty siitä lähtien, kun vanhoillislestadiolaisuus eristyi muusta lestadiolaisuudesta, ts.
      geenivaihtuvuus on siitä ajasta lähtien pienentynyt ja pienentynyt niillä annetuilla rekvensseillä, jotka
      vl-liike on kunakin vuonna tiedottanut vl-uskovaisien määräksi. jne)

      En ole matemaatikko, enkä tilastotieteilijä, mutta onhan tämän kaiken ajatteleminen jo maalaisjärjelläkin
      hirvittävää... en siis osaa oikein asettaa näitä kysymyksiäni...
      Aina 1980-luvulle asti suomessa on sattunut sellaista, että serkukset tai pikkuserkukset on keskenään lisääntyneet.
      Mutta kun sitä ajattelee, että jos vl-liikkeessä on tapahtunut sillä tavoin edes 5 kertaa, niin sen
      kumulatiiviset seurauksethan on aivan kauheat, kun ajattelee sitä, että jälkeläisiä kaikille syntyy
      3-12 ja kaikki naivat saman populaation sisällä 90%:sti... Silloinhan jo riittää pelkästään viiden
      sukulaisen keskenään nainti siihen, että heidän geeniperimänsä alkaa aivan huikeissa mittasuhteissa toistua ja toistua
      vl-liikkeessä, kun jäsenmäärä on 32 000 aikuista ja 32 000 lasta... Tietenkään nämä ihmiset ei itse tiedä sitä,avioituessaan, että heillä on yhteinen geeniperimä...

    • Ville-Petteri

      herätysliikkeellä ole tulevaisuutta, kun se ei turvaa Jumalan sanaan.

    • ja rutosti

      Lainaan tämän ketjun erästä viestiä:
      "70 luvulla syntyi liikkeeseen vuosittain alle tuhannen kun nykyään menee yli 3000."

      Jos vuodesta -75 vuoteen -05 syntyvän ikäluokan määrä on kolminkertaistunut, tarkoittaa se 3.8% vuosikasvua.

      Jos tieto pitää paikkansa lestadiolaisuus kasva räjähdyksen omaisesti. Sadassa vuodessa määrän kasvu olisi jo 41-kertainen!! Eli lestadiolaisia olis 4.1 miljoonaa!! Exponentiaalinen kasvu on ihmeellinen asia.

      • Sisar minäkin

        Monet muut herätysliikkeet kasvavat koko ajan ulkoapäin mm. hyvän lähetystyön ja katuevenkelioinnin vuoksi. Joka päivä uusia ihmisiä tulee "pystymetsästä" uskoon. Seurakunta pysyy raikkaana ja lapsen kaltaisena, sillä kukapa on aidompi uskovainen, kuin hengellisesti vastasyntynyt?

        SRK kasvaa (vain) sisäsyntyisesti. Lapset on helppo aivopestä imeväisikäisestä asti pelotellen ja uhkaillen. Monet VL lapset ovat vielä koulukiusattuja, joten helvetillä pelottelun ja koulukiusaamisen tuloksena kasvaa varmaan todella tasapainoisia saarnamiehiä ja johtokunnan porukkaa, niin kuin muitakin seurakuntalaisia??


      • fillis
        Sisar minäkin kirjoitti:

        Monet muut herätysliikkeet kasvavat koko ajan ulkoapäin mm. hyvän lähetystyön ja katuevenkelioinnin vuoksi. Joka päivä uusia ihmisiä tulee "pystymetsästä" uskoon. Seurakunta pysyy raikkaana ja lapsen kaltaisena, sillä kukapa on aidompi uskovainen, kuin hengellisesti vastasyntynyt?

        SRK kasvaa (vain) sisäsyntyisesti. Lapset on helppo aivopestä imeväisikäisestä asti pelotellen ja uhkaillen. Monet VL lapset ovat vielä koulukiusattuja, joten helvetillä pelottelun ja koulukiusaamisen tuloksena kasvaa varmaan todella tasapainoisia saarnamiehiä ja johtokunnan porukkaa, niin kuin muitakin seurakuntalaisia??

        En ota kantaa "aivopesuihin" tms., koska en tiedä niistä mitään.

        Kun pienessä, esim 100 000 ihmisen, ryhmässä aletaan ryhmän sisäisesti lisääntyä (avioidutaan ensisijaisesti ryhmään kuuluvien kanssa),
        ja jos lisääntyminen on voimakasta, niin silloin syntyy vakava eettinen ongelma. Ongelma syntyy sitä nopeammin, mitä enemmän lapsia tehdään.
        Jos lapsia tehdään vähän, silloin ongelman syntymisen ajankohta siirtyy etäämmälle tulevaisuuteen.

        Marthas´s Vineyardin "kohtaloa" ei Suomen vl-liikkellä ole vielä tapahtunut. Ajattelisin sen johtuvan mm. siitä onnelisesta asiasta, että vl-liike sai kahdenlaisia geenejä: saamelaisia ja suomalaisia. Jos Lestadius ei olisi tehnyt herätystään saamelaisalueella, vl-liikkeen jäsenistön tilanne olisi jo tullut samaan kuin Martha`Vineyardissa, sillä sen geenistö olisi yksipuolisen suomalaista ja suljetussa liikkeessä n. sadan vuoden aikana geenistön kumulatiivinen kerääntyminen olisi johtanut vaikeisiin seurauksiin. Tämä kumulatiivisuus tapahtui ja tapahtuu parhaillaankin, mutta "siunauksena" on ollut se, että vl-liikkeessä on kahdenlaista geeniperimää: saamelaista ja suomalaista. Sen tähden seuraukset eivät vielä johtaneet siihen, mihin ne nyt kovaa kyytiä ovat johtamassa. Toinen onnellinen asia on se, että ennen totaalista sulkeutumistaan, vl-liike kuitenkin ehti olla avoimempi, jolloin geenistö vaihtui nykyistä enemmän. Vasta myöhemmin Lestadiuksen jälkeen, lestadiolaisuudessa eriintyi tämä oma suljettu vl-yhteisö muusta lestadiolaisesta ja suomalaisesta yhteisöstä. Siihen asti lestadiolaisilla vaihtui enemmän geenistö kuin sen jälkeen vl-liikeen sisällä.

        Laskennallisesi voi suorittaa arvion, milloin vl-liikkeessä alkoi tapahtua geneettinen toistuminen. Jokainen jo aiempi geneettinen toistuminen (jos serkukset ovat avioituneet, jos tietämättään on avioitunut pari, joilla on yhteinen geneettinen sukulainen esim. 150 - 1500 vuoden takaa jne.) lisää, moninkertaistaa tätä geneettistä monistumista, ts. voidaan laskea sekin kuinka paljon esim. yksi tällainen sukulaispariutuminen (esim. pikkuserkukset) aiheuttaa saman geeniperimän toistuvuutta liikeen sisällä, ja milloin tämä alkaa siitä, kun tämä yksi pariskunta on avioitunut. Tällaisia arvioita tietenkin suoritetaan mistä tahansa suljetusta populaatiosta (esim. Suomesta), jossa tiedetään väkimäärä ja jotakin siitä, kuinka paljon on uusia, tulevia, suvun jatkajia, ts. lapsia, jotka jatkavat ryhmän sisällä pariutumistaan. Vl-yhteisön kohdalla laskennallisia arvioita
        on tietenkin suhteellisen paljon helpompi suorittaa, koska sen väkimäärä on niin pieni ja se on voimakkaasti sulkeutunut, ts.
        sen sisällä ei suosita ns. maailmallisten tai vääräuskoisten kanssa avioitumista, eikä tehdä voimakasta lähetystötä, jossa
        saataisiin paljon uutta, ulkopuolista, jäsenistöä. Käsittääkseni todella vl-liikkeessä hankitaan puoliso n. 90%:sti oman liikkeen sisältä, ts. avioidutaan toisen vanhoillislestadiolaisen kanssa.

        Suomalaisten ja saamelaisten geneettinen sekoittuminen on ollut hyväksi, ja elinehto suomalaisille (sekä saamelaisille).
        Suomalaisilla on ollut pullon kaulansa, ts. vaihe, jolloin väestö oli erittäin pieni ja siitä on ollut geneettisiä seurauksia. Tästä
        johtuen suomalaisilla on mm. yli 30 sellaista peittyvästi periytyvää sairautta, jotka muualla maailmassa ovat äärimmäisen harvinaisia,
        mutta Suomessa tavallisia. Samasta pullon kaulasta johtuen suomalaisilla ei ole juuri ollenkaan
        tiettyjä periytyviä sairauksia, jotka ovat verrattain yleisiä eurooppalaisilla (esim. kystinen fibroosi - jonka
        lukumäärä kylläkin, luonnollisesti, kasvaa myös Suomessakin, koska geenistömme toistaa sitä nykyään yhä enemmän ihmisten tietämättään tehdessä lapsia geneettisten sukulaistensa kanssa). Nämä ovat esimerkkejä siitä, mitä
        tapahtuu kun populaatio on pieni ja jotkin alleelit (geenivariantit) alkavat yleistyä (toiset lisääntyä) siksi, kun
        geenivaranto on liian pieni. Tällainen pullon kaula jättää jälkensä äärimmäisen pitkäksi ajaksi, vaikka
        populaatio kasvaisi, ts. geenimutaatiot leviävät koko ajan perimän mukana.
        Suomalaisten pullonkaulan on ajateltu ajoittuvan maahan muuton yhteyteen (n. 4500 vuotta sitten).

        Nämä maahanmuuttaneet, joita sittemmin sanomme "suomalaisiksi", muuttivat maahan, jossa asui saamelaisia, ja he asuivat kutakuinkin koko sillä
        alueella, mitä nykyään kutsutaan Suomeksi. Suomalaiset ohittivat saamelaiset lukumäärältään paljon myöhemmin vasta. Ja onneksemme suomalaiset ja saamelaiset tekivät keskenään lapsia: geenistöön tuli pikkaisen variaatiota. Euroopassa on kolme mielenkiintoista ryhmää: baskit, sardinialaiset ja saamelaiset. He kaikki ovat geenipermältään euroopan vanhinta kansaa. Saamelaiset ovat vanhempia kuin sardinialaiset, joka on selvennyt mitokondriaalisista tutkimuksista. Esim. on ainoalaatuisia mutaatioiden yhdistelmiä, joita on vain saamelaisilla. (Baskeilla on poikkeuksellisen paljon Rh-negatiivisia sekä lisäksi heillä on runsaasti muitakin geenimuuttujia, jotka poikkeavat muista eurooppalaisista - kuten saamelaisilla ja sardinialaisillakin on aivan omia geenimuuttujia muuhun väestöön verrattuna).

        Suomalaiset avioituvat omien sukulaistensa kanssa siten, että yhteinen geneettinen tekijä löytyy n. 230 - 2000 vuoden takaa - tietenkin myös aina pullon kaulasta lähtien, eli n. 4500 vuoden takaa. Avioituessaan he eivät luonnollisestikaan voi tietää, että avioituvan henkilön kanssa on yhteinen geneettinen sukulainen. Ja, geenit periytyvät, eivätkä vaihdu.
        Tästä on seurauksena se, että tietyt geenivariantit ovat yleistyneet ja toiset vähentyneet. Ts. geenivaranto on käynyt liian pieneksi, geenistö ei vaihdu.

        Jos vl-liikkeessä ei olisi ollut saamelaista ja suomalaista geenivariaatiota, olisi vl-liikkeelle jo käynyt huonosti. Näillä vl-liikkeen lukumäärillä, suomalaisten ja saamelaisten geenivariaatiot huomioiden, ongelmat aktualisoituvat konkreettisesti vallan pian.
        Vl-liikkeen jäsenetkin (kuten kaikki suomalaiset) koko ajan naivat omia geneettisiä sukulaisiaan 150 - 2000 vuoden ajanjakson "sukulaisgeeneistä" katsottuna. Mutta, koska vl-liike on suljettu yhteisö, sen
        geenivariaatio on käynyt hurjan paljon pienemmäksi kuin suomalaisilla yleensä. Ongelma kumuloituu: yhä suuremmalla todennäköisyydellä avioituvat ihmiset kantavat tietämättään samaa genettistä perimää.
        Ja, siitä on seurauksena geenivariaation äärimmäinen yksipuolistuminen. Ts. se, mitä tutkijat kutsuvat geneettiseksi pulonkaulaksi, on tapahtumassa
        ja tapahtunut vl-liikkeen sisällä. Pullon kaulasta (väkimäärä on liian pieni, ts. geenivaranto on liian pieni) on aina aivan äärimmäisen
        kauas kantoiset seuraukset. Vaikka, saamelaisgeenistö vl-ihmisillä on ollut liikkeen jäsenten pelastus, muodostaa se toisaalta ongelman: ko. saamelainen geeniperimä puolestaan tulee pieneltä maantieteelliseltä alueelta, jossa ei
        ollut suurta geneettistä vaihtelua. Ja se luo omat ongelmansa tähän...

        Jotta asia tulisi konkreettisella tasolla ymmärrettäväksi, kerron esimerkin.
        X meni ensimmäistä kertaa perinnöllisyyslääketieteen klinikalle konsultoimaan tutkijaa. Hän kertoi vanhempiensa, heidän vanhempansa ja näiden vanhempien
        nimet ja syntymäpaikkakunnat. Tutkija yllätykseksi kertoi X:lle, että hän ja X olisivat keskenään sukulaisia.
        (Hän tunnisti nimen ja paikkakunnan perusteella X:n isän äidin toisen vanhemman, joka kuului erääseen sukulinjaan, joka oli geneettisesti samaa sukulinjaa kuin hänen suvussaan. He eivät siis ole millään tavoin lähisukulaisia, vaan kuuluvat kahteen täysin eri sukuun, vaan yhteinen geneettinen sukulainen onkin kaukana historiassa. Ja, sitten tutkija näytti X:lle oman sukunsa sukutukimuskirjasta miten heidän geneettinen sukulaisuuteensa on kulkenut...)
        Tämä yhteinen sukulainen oli 1700-luvulla elänyt nainen.
        Ja sen yhden ainoan ihmisen tähden X ja tutkija kantoivat samaa geeniperimää. (Siitä taas oli mukavia seurauksia keskusteluun, sillä he totesivat itsessään ja lähisuvuissaan -ovat siis eri sukua- yhteisiä geneetisiä peittyvästi periytyviä tunnusmerkkejä, koska ovat geneettisesti sukua ja vain niillä suomalaisilla jotka kuuluvat tähän geeniperimään on eräs tietty peittyvästi periytyvä "merkki". ts. aina, kun X kohtaa ihmisen, jolla on ko. ominaisuus, hän kohtaa oman geneettisen sukulaisen, vaikkei olisi käytännössä hänelle sukua.)

        No, X kysyi sitten tältä tutkijalta, että jos kuviteltaisiin tilanne, että hän ja X olisivat kohdanneet joskus jossakin toisessa tilanteessa, ja tutkija ei olisi geenien tutkija eikä olisi perehtynyt sukunsa tutkimukseen niin tarkoin satojen vuosien päähän, ja jos olisi käynyt niin, että hän ja X olisivat rakastuneet ja tehneet lapsia, niin... Voiko sellaista tapahtua? Voivatko geneettiset sukulaiset avioitua tietämättään keskenään, koska käytännössä he eivät ole mitään läheistä sukua keskenään?

        Sellaista tapahtuu suomalaisilla koko ajan ja sitä kutsutaan ilmiöksi, jossa geeniperimä ei vaihdu, vaan geenivaranto on liian pieni, ja siitä on seurauksia, vastasi tutkija. Ihmiset eivät todella voi tietää sitä, että avioituvat geneettisen sukulaisensa kanssa. Kun väkimäärä on näin pieni kuin Suomessa, geneettisen sukulaisuuden todennäköisyys on suuri. Mitä suljetummalle alueelle tullaan, sitä suurempi on geneettisen sukulaisuuden todennäköisyys.

        Toinen esimerkki.
        X ja Y eivät ole sukulaisia keskenään. Heidän sukunsakin ovat eri puolelta Suomea kotoisin.
        He saivat 5 tervettä lasta. Neljälle näistä viidestä lapsesta puhkesi 35 - 44 vuoden ikäisinä tietyt sairaudet (eri sairauksia) kahdesta samasta sairausryhmästä. Yksi näistä sairauksista esiintyi sekä X:n että Y:n suvuissa.
        Kolmea muuta näistä sairauksista ei esiintynyt kummankaan suvussa. X:llä ja Y:llä kummallakaan ei ollut yhtäkään näistä sairauksista, eikä yhtäkään sairautta ko. kahdesta sairausryhmästä. Kysymyksessä oli peittyvästi periytyvät sairaudet, joiden puhkeaminen
        vaati sen, että sekä X että Y kantoivat samaa geenimutaatiota.
        X:n ja Y:n lapset alkoivat tehdä sukututkimusta, jotta selviäsi, miksi heille puhkesi keski-iässä perinnöllinen sairaus, ts. miksi sekä isällä että äidillä on sama geenimutaatio. X:n ja Y:n lapsilla on lapsia ja jopa muutamia lapsen lapsen lapsiakin.
        Vuosien uurastuksen jälkeen he löysivät useiden satojen vuosien päästä sen tekijän, joka yhdisti X:n ja Y:n geneettisesti.
        Selvisi se, miksi X ja Y kantoivat samoja geenimutaatioita. X:n ja Y:n lapsien lapsille puhkeaa myös sairauksia samasta kahdesta sairausryhmästä, mikäli he ovat tietämättään avioituneet/avioituvat ihmisen kanssa, joka myös kantaa samoja geenimuaatioita. Lasten lasten jälkeläiset myös kantavat samoja geenimutaatioita, ja jos joku näistä tulevista jälkeläistä joskus tekee lapsia sellaisen kanssa, joka myös kantaa samaa geenimutaatiota, niin sairaudet puhkeavat. Ja sama toistuu heidän lapsiensa kohdalla ja heidän ja heidän... Geenimutaatiot jatkavat lisääntymistään, eivätkä lapsia tekevät voi tietää sattuvatko molemmat kantamaan samaa geenimuaatiota. Mitä suurempi on se populaatio, mistä he puolisonsa valitsevat, sitä suurempi todennäköisyys on siihen, että he eivät avioidu sellaisen kanssa, joka kantaa samoja geenimutaatioita. Mitä pienemmästä populaatiosta he valitsevat puolisonsa, sitä suuremmalla todennäköisyydellä heidän puolisonsa kantavat samoja geneettisiä mutaatioita.
        (Aina ei sukututkimuksella löydy sitä yhteistä tekijää, koska sukututkimusta voidaan tarkasti tehdä vain tiettyyn aikaan asti. Jos yhteinen tekijä ei löydy historiasta siihen mennessä, se yhteinen tekijä on kauempana menneisyydessä)

        Toivon esimerkeilläni valaisevani konkreettisesti sitä, mitä tarkoittaa se, että suomalaisilla keskenään lisääntyessään, on riski lisääntyä oman geneettisen sukulaisensa kanssa (esimerkit ovat muunneltuja todellisuudesta, ts. kuvitteellisia, vaikkakin
        useimpien meidän kohdalla todellisia) Ja, kun niin koko ajan ihmisille tapahtuu, siitä on seurauksena yhä kapeneva geenivaranto. Se taas on johtanut tiettyjen sairauksien yleisyyteen jne.

        Kun näin pienen geenivarannon sisällä muodostetaan suljettu ryhmä, niin tuon ryhmän sisällä alkaa toistua sama geenivaranto:
        kuinka nopeasti geenivaranto alkaa itseään toistamaan, se riippuu siitä kuinka monta jäsentä ryhmässä on ja tekevätkö he paljon vai vähän jälkeläisiä keskenään. Mitä pienempi ryhmä lukumäärältään, sitä nopeammin alkaa geenivaranto staattistua.
        Mitä enemmän lapsia tehdään ryhmän sisäisesti, sitä nopeammin samat geenit ryhmän sisällä alkavat toistua.

        Koska geenistömme on käynyt yksipuoliseksi pienen väkimäärän tähden ja aiemman sulkeutuneisuutemme tähden, geneettinen perimä on käynyt liian pieneksi. Me suomalaiset olemme keskenämme erittäin suurilla todennäköisyyksillä geneettistä sukua, ts. kaukana menneisyydessä on joku yhteinen "sukulainen", ja siksi genniperimä ei vaihdu tarpeeksi.

        Kun tällaisessa pienessä geenivarannossa sitten muodostetaan suljettu homogeeninen ryhmä, tilane muuttuu todella ratkaisevasti suljetun ryhmän sisällä huonoksi: geenivariaatiota tapahtuu ryhmän sisällä yhä vähemmän.
        Vl-liikkeen sisällä on ollut pelastus se, että Lestadius sattui joutumaan saarnaajaksi saamelaisten alueelle, eikä suomalaisten alueelle. Tästä syystä liike sai geeniperimäänsä muuta kuin suomalaisia geenejä suomalaisten geeniensä lisäksi. Mutta - nyt on aikaa kulunut vl-liikkeen syntyajoista ja liikkeen väkimäärä on liian pieni, jotta se ylläpitäisi edes kohtuullista geenien muuttuvuutta. Vl-liikkeen sisällä ei tapahdu genettistä muuttuvuutta, koska vl-liikkeen jäsenet lisääntyvät keskenään n. 90%:sesti. Asialle todella on vl-liikkeen pakko tehdä jotakin:
        alkaa hankkia jäseniä muulla tavoin kuin synnyttämällä, ts. uutta geeniperimää lähetystyön tuloksena,
        tai sitten jotakin muuta, jotta geeniperimä alkaisi vaihtua vl-liikkeen sisällä.

        Tämä ongelma on todellinen. Ei Jeesus turhaan sitä lähetyskäskyä antanut. Jos Hän ei olisi sitä antanut, ja uskovaiset olisivat alkaneet lisääntyä keskenään pelkästään (kuten vl-liikkeessä tehdään), olisivat seuraukset olleet järkyttävät.

        Lähetyskäskyn noudattamisen "salainen viisaus" ja "siunaus" on siinä, että sillä estyi uskovaisien keskuudessa oman ryhmän välinen sisäinen lisääntyminen, ts.
        lähetyskäskyn toteuttaminen mahdollisti geenivarannon monipuolistamisen, eikä geneettistä katastrofia kristinuskon historiassa syntynyt.


      • hde
        fillis kirjoitti:

        En ota kantaa "aivopesuihin" tms., koska en tiedä niistä mitään.

        Kun pienessä, esim 100 000 ihmisen, ryhmässä aletaan ryhmän sisäisesti lisääntyä (avioidutaan ensisijaisesti ryhmään kuuluvien kanssa),
        ja jos lisääntyminen on voimakasta, niin silloin syntyy vakava eettinen ongelma. Ongelma syntyy sitä nopeammin, mitä enemmän lapsia tehdään.
        Jos lapsia tehdään vähän, silloin ongelman syntymisen ajankohta siirtyy etäämmälle tulevaisuuteen.

        Marthas´s Vineyardin "kohtaloa" ei Suomen vl-liikkellä ole vielä tapahtunut. Ajattelisin sen johtuvan mm. siitä onnelisesta asiasta, että vl-liike sai kahdenlaisia geenejä: saamelaisia ja suomalaisia. Jos Lestadius ei olisi tehnyt herätystään saamelaisalueella, vl-liikkeen jäsenistön tilanne olisi jo tullut samaan kuin Martha`Vineyardissa, sillä sen geenistö olisi yksipuolisen suomalaista ja suljetussa liikkeessä n. sadan vuoden aikana geenistön kumulatiivinen kerääntyminen olisi johtanut vaikeisiin seurauksiin. Tämä kumulatiivisuus tapahtui ja tapahtuu parhaillaankin, mutta "siunauksena" on ollut se, että vl-liikkeessä on kahdenlaista geeniperimää: saamelaista ja suomalaista. Sen tähden seuraukset eivät vielä johtaneet siihen, mihin ne nyt kovaa kyytiä ovat johtamassa. Toinen onnellinen asia on se, että ennen totaalista sulkeutumistaan, vl-liike kuitenkin ehti olla avoimempi, jolloin geenistö vaihtui nykyistä enemmän. Vasta myöhemmin Lestadiuksen jälkeen, lestadiolaisuudessa eriintyi tämä oma suljettu vl-yhteisö muusta lestadiolaisesta ja suomalaisesta yhteisöstä. Siihen asti lestadiolaisilla vaihtui enemmän geenistö kuin sen jälkeen vl-liikeen sisällä.

        Laskennallisesi voi suorittaa arvion, milloin vl-liikkeessä alkoi tapahtua geneettinen toistuminen. Jokainen jo aiempi geneettinen toistuminen (jos serkukset ovat avioituneet, jos tietämättään on avioitunut pari, joilla on yhteinen geneettinen sukulainen esim. 150 - 1500 vuoden takaa jne.) lisää, moninkertaistaa tätä geneettistä monistumista, ts. voidaan laskea sekin kuinka paljon esim. yksi tällainen sukulaispariutuminen (esim. pikkuserkukset) aiheuttaa saman geeniperimän toistuvuutta liikeen sisällä, ja milloin tämä alkaa siitä, kun tämä yksi pariskunta on avioitunut. Tällaisia arvioita tietenkin suoritetaan mistä tahansa suljetusta populaatiosta (esim. Suomesta), jossa tiedetään väkimäärä ja jotakin siitä, kuinka paljon on uusia, tulevia, suvun jatkajia, ts. lapsia, jotka jatkavat ryhmän sisällä pariutumistaan. Vl-yhteisön kohdalla laskennallisia arvioita
        on tietenkin suhteellisen paljon helpompi suorittaa, koska sen väkimäärä on niin pieni ja se on voimakkaasti sulkeutunut, ts.
        sen sisällä ei suosita ns. maailmallisten tai vääräuskoisten kanssa avioitumista, eikä tehdä voimakasta lähetystötä, jossa
        saataisiin paljon uutta, ulkopuolista, jäsenistöä. Käsittääkseni todella vl-liikkeessä hankitaan puoliso n. 90%:sti oman liikkeen sisältä, ts. avioidutaan toisen vanhoillislestadiolaisen kanssa.

        Suomalaisten ja saamelaisten geneettinen sekoittuminen on ollut hyväksi, ja elinehto suomalaisille (sekä saamelaisille).
        Suomalaisilla on ollut pullon kaulansa, ts. vaihe, jolloin väestö oli erittäin pieni ja siitä on ollut geneettisiä seurauksia. Tästä
        johtuen suomalaisilla on mm. yli 30 sellaista peittyvästi periytyvää sairautta, jotka muualla maailmassa ovat äärimmäisen harvinaisia,
        mutta Suomessa tavallisia. Samasta pullon kaulasta johtuen suomalaisilla ei ole juuri ollenkaan
        tiettyjä periytyviä sairauksia, jotka ovat verrattain yleisiä eurooppalaisilla (esim. kystinen fibroosi - jonka
        lukumäärä kylläkin, luonnollisesti, kasvaa myös Suomessakin, koska geenistömme toistaa sitä nykyään yhä enemmän ihmisten tietämättään tehdessä lapsia geneettisten sukulaistensa kanssa). Nämä ovat esimerkkejä siitä, mitä
        tapahtuu kun populaatio on pieni ja jotkin alleelit (geenivariantit) alkavat yleistyä (toiset lisääntyä) siksi, kun
        geenivaranto on liian pieni. Tällainen pullon kaula jättää jälkensä äärimmäisen pitkäksi ajaksi, vaikka
        populaatio kasvaisi, ts. geenimutaatiot leviävät koko ajan perimän mukana.
        Suomalaisten pullonkaulan on ajateltu ajoittuvan maahan muuton yhteyteen (n. 4500 vuotta sitten).

        Nämä maahanmuuttaneet, joita sittemmin sanomme "suomalaisiksi", muuttivat maahan, jossa asui saamelaisia, ja he asuivat kutakuinkin koko sillä
        alueella, mitä nykyään kutsutaan Suomeksi. Suomalaiset ohittivat saamelaiset lukumäärältään paljon myöhemmin vasta. Ja onneksemme suomalaiset ja saamelaiset tekivät keskenään lapsia: geenistöön tuli pikkaisen variaatiota. Euroopassa on kolme mielenkiintoista ryhmää: baskit, sardinialaiset ja saamelaiset. He kaikki ovat geenipermältään euroopan vanhinta kansaa. Saamelaiset ovat vanhempia kuin sardinialaiset, joka on selvennyt mitokondriaalisista tutkimuksista. Esim. on ainoalaatuisia mutaatioiden yhdistelmiä, joita on vain saamelaisilla. (Baskeilla on poikkeuksellisen paljon Rh-negatiivisia sekä lisäksi heillä on runsaasti muitakin geenimuuttujia, jotka poikkeavat muista eurooppalaisista - kuten saamelaisilla ja sardinialaisillakin on aivan omia geenimuuttujia muuhun väestöön verrattuna).

        Suomalaiset avioituvat omien sukulaistensa kanssa siten, että yhteinen geneettinen tekijä löytyy n. 230 - 2000 vuoden takaa - tietenkin myös aina pullon kaulasta lähtien, eli n. 4500 vuoden takaa. Avioituessaan he eivät luonnollisestikaan voi tietää, että avioituvan henkilön kanssa on yhteinen geneettinen sukulainen. Ja, geenit periytyvät, eivätkä vaihdu.
        Tästä on seurauksena se, että tietyt geenivariantit ovat yleistyneet ja toiset vähentyneet. Ts. geenivaranto on käynyt liian pieneksi, geenistö ei vaihdu.

        Jos vl-liikkeessä ei olisi ollut saamelaista ja suomalaista geenivariaatiota, olisi vl-liikkeelle jo käynyt huonosti. Näillä vl-liikkeen lukumäärillä, suomalaisten ja saamelaisten geenivariaatiot huomioiden, ongelmat aktualisoituvat konkreettisesti vallan pian.
        Vl-liikkeen jäsenetkin (kuten kaikki suomalaiset) koko ajan naivat omia geneettisiä sukulaisiaan 150 - 2000 vuoden ajanjakson "sukulaisgeeneistä" katsottuna. Mutta, koska vl-liike on suljettu yhteisö, sen
        geenivariaatio on käynyt hurjan paljon pienemmäksi kuin suomalaisilla yleensä. Ongelma kumuloituu: yhä suuremmalla todennäköisyydellä avioituvat ihmiset kantavat tietämättään samaa genettistä perimää.
        Ja, siitä on seurauksena geenivariaation äärimmäinen yksipuolistuminen. Ts. se, mitä tutkijat kutsuvat geneettiseksi pulonkaulaksi, on tapahtumassa
        ja tapahtunut vl-liikkeen sisällä. Pullon kaulasta (väkimäärä on liian pieni, ts. geenivaranto on liian pieni) on aina aivan äärimmäisen
        kauas kantoiset seuraukset. Vaikka, saamelaisgeenistö vl-ihmisillä on ollut liikkeen jäsenten pelastus, muodostaa se toisaalta ongelman: ko. saamelainen geeniperimä puolestaan tulee pieneltä maantieteelliseltä alueelta, jossa ei
        ollut suurta geneettistä vaihtelua. Ja se luo omat ongelmansa tähän...

        Jotta asia tulisi konkreettisella tasolla ymmärrettäväksi, kerron esimerkin.
        X meni ensimmäistä kertaa perinnöllisyyslääketieteen klinikalle konsultoimaan tutkijaa. Hän kertoi vanhempiensa, heidän vanhempansa ja näiden vanhempien
        nimet ja syntymäpaikkakunnat. Tutkija yllätykseksi kertoi X:lle, että hän ja X olisivat keskenään sukulaisia.
        (Hän tunnisti nimen ja paikkakunnan perusteella X:n isän äidin toisen vanhemman, joka kuului erääseen sukulinjaan, joka oli geneettisesti samaa sukulinjaa kuin hänen suvussaan. He eivät siis ole millään tavoin lähisukulaisia, vaan kuuluvat kahteen täysin eri sukuun, vaan yhteinen geneettinen sukulainen onkin kaukana historiassa. Ja, sitten tutkija näytti X:lle oman sukunsa sukutukimuskirjasta miten heidän geneettinen sukulaisuuteensa on kulkenut...)
        Tämä yhteinen sukulainen oli 1700-luvulla elänyt nainen.
        Ja sen yhden ainoan ihmisen tähden X ja tutkija kantoivat samaa geeniperimää. (Siitä taas oli mukavia seurauksia keskusteluun, sillä he totesivat itsessään ja lähisuvuissaan -ovat siis eri sukua- yhteisiä geneetisiä peittyvästi periytyviä tunnusmerkkejä, koska ovat geneettisesti sukua ja vain niillä suomalaisilla jotka kuuluvat tähän geeniperimään on eräs tietty peittyvästi periytyvä "merkki". ts. aina, kun X kohtaa ihmisen, jolla on ko. ominaisuus, hän kohtaa oman geneettisen sukulaisen, vaikkei olisi käytännössä hänelle sukua.)

        No, X kysyi sitten tältä tutkijalta, että jos kuviteltaisiin tilanne, että hän ja X olisivat kohdanneet joskus jossakin toisessa tilanteessa, ja tutkija ei olisi geenien tutkija eikä olisi perehtynyt sukunsa tutkimukseen niin tarkoin satojen vuosien päähän, ja jos olisi käynyt niin, että hän ja X olisivat rakastuneet ja tehneet lapsia, niin... Voiko sellaista tapahtua? Voivatko geneettiset sukulaiset avioitua tietämättään keskenään, koska käytännössä he eivät ole mitään läheistä sukua keskenään?

        Sellaista tapahtuu suomalaisilla koko ajan ja sitä kutsutaan ilmiöksi, jossa geeniperimä ei vaihdu, vaan geenivaranto on liian pieni, ja siitä on seurauksia, vastasi tutkija. Ihmiset eivät todella voi tietää sitä, että avioituvat geneettisen sukulaisensa kanssa. Kun väkimäärä on näin pieni kuin Suomessa, geneettisen sukulaisuuden todennäköisyys on suuri. Mitä suljetummalle alueelle tullaan, sitä suurempi on geneettisen sukulaisuuden todennäköisyys.

        Toinen esimerkki.
        X ja Y eivät ole sukulaisia keskenään. Heidän sukunsakin ovat eri puolelta Suomea kotoisin.
        He saivat 5 tervettä lasta. Neljälle näistä viidestä lapsesta puhkesi 35 - 44 vuoden ikäisinä tietyt sairaudet (eri sairauksia) kahdesta samasta sairausryhmästä. Yksi näistä sairauksista esiintyi sekä X:n että Y:n suvuissa.
        Kolmea muuta näistä sairauksista ei esiintynyt kummankaan suvussa. X:llä ja Y:llä kummallakaan ei ollut yhtäkään näistä sairauksista, eikä yhtäkään sairautta ko. kahdesta sairausryhmästä. Kysymyksessä oli peittyvästi periytyvät sairaudet, joiden puhkeaminen
        vaati sen, että sekä X että Y kantoivat samaa geenimutaatiota.
        X:n ja Y:n lapset alkoivat tehdä sukututkimusta, jotta selviäsi, miksi heille puhkesi keski-iässä perinnöllinen sairaus, ts. miksi sekä isällä että äidillä on sama geenimutaatio. X:n ja Y:n lapsilla on lapsia ja jopa muutamia lapsen lapsen lapsiakin.
        Vuosien uurastuksen jälkeen he löysivät useiden satojen vuosien päästä sen tekijän, joka yhdisti X:n ja Y:n geneettisesti.
        Selvisi se, miksi X ja Y kantoivat samoja geenimutaatioita. X:n ja Y:n lapsien lapsille puhkeaa myös sairauksia samasta kahdesta sairausryhmästä, mikäli he ovat tietämättään avioituneet/avioituvat ihmisen kanssa, joka myös kantaa samoja geenimuaatioita. Lasten lasten jälkeläiset myös kantavat samoja geenimutaatioita, ja jos joku näistä tulevista jälkeläistä joskus tekee lapsia sellaisen kanssa, joka myös kantaa samaa geenimutaatiota, niin sairaudet puhkeavat. Ja sama toistuu heidän lapsiensa kohdalla ja heidän ja heidän... Geenimutaatiot jatkavat lisääntymistään, eivätkä lapsia tekevät voi tietää sattuvatko molemmat kantamaan samaa geenimuaatiota. Mitä suurempi on se populaatio, mistä he puolisonsa valitsevat, sitä suurempi todennäköisyys on siihen, että he eivät avioidu sellaisen kanssa, joka kantaa samoja geenimutaatioita. Mitä pienemmästä populaatiosta he valitsevat puolisonsa, sitä suuremmalla todennäköisyydellä heidän puolisonsa kantavat samoja geneettisiä mutaatioita.
        (Aina ei sukututkimuksella löydy sitä yhteistä tekijää, koska sukututkimusta voidaan tarkasti tehdä vain tiettyyn aikaan asti. Jos yhteinen tekijä ei löydy historiasta siihen mennessä, se yhteinen tekijä on kauempana menneisyydessä)

        Toivon esimerkeilläni valaisevani konkreettisesti sitä, mitä tarkoittaa se, että suomalaisilla keskenään lisääntyessään, on riski lisääntyä oman geneettisen sukulaisensa kanssa (esimerkit ovat muunneltuja todellisuudesta, ts. kuvitteellisia, vaikkakin
        useimpien meidän kohdalla todellisia) Ja, kun niin koko ajan ihmisille tapahtuu, siitä on seurauksena yhä kapeneva geenivaranto. Se taas on johtanut tiettyjen sairauksien yleisyyteen jne.

        Kun näin pienen geenivarannon sisällä muodostetaan suljettu ryhmä, niin tuon ryhmän sisällä alkaa toistua sama geenivaranto:
        kuinka nopeasti geenivaranto alkaa itseään toistamaan, se riippuu siitä kuinka monta jäsentä ryhmässä on ja tekevätkö he paljon vai vähän jälkeläisiä keskenään. Mitä pienempi ryhmä lukumäärältään, sitä nopeammin alkaa geenivaranto staattistua.
        Mitä enemmän lapsia tehdään ryhmän sisäisesti, sitä nopeammin samat geenit ryhmän sisällä alkavat toistua.

        Koska geenistömme on käynyt yksipuoliseksi pienen väkimäärän tähden ja aiemman sulkeutuneisuutemme tähden, geneettinen perimä on käynyt liian pieneksi. Me suomalaiset olemme keskenämme erittäin suurilla todennäköisyyksillä geneettistä sukua, ts. kaukana menneisyydessä on joku yhteinen "sukulainen", ja siksi genniperimä ei vaihdu tarpeeksi.

        Kun tällaisessa pienessä geenivarannossa sitten muodostetaan suljettu homogeeninen ryhmä, tilane muuttuu todella ratkaisevasti suljetun ryhmän sisällä huonoksi: geenivariaatiota tapahtuu ryhmän sisällä yhä vähemmän.
        Vl-liikkeen sisällä on ollut pelastus se, että Lestadius sattui joutumaan saarnaajaksi saamelaisten alueelle, eikä suomalaisten alueelle. Tästä syystä liike sai geeniperimäänsä muuta kuin suomalaisia geenejä suomalaisten geeniensä lisäksi. Mutta - nyt on aikaa kulunut vl-liikkeen syntyajoista ja liikkeen väkimäärä on liian pieni, jotta se ylläpitäisi edes kohtuullista geenien muuttuvuutta. Vl-liikkeen sisällä ei tapahdu genettistä muuttuvuutta, koska vl-liikkeen jäsenet lisääntyvät keskenään n. 90%:sesti. Asialle todella on vl-liikkeen pakko tehdä jotakin:
        alkaa hankkia jäseniä muulla tavoin kuin synnyttämällä, ts. uutta geeniperimää lähetystyön tuloksena,
        tai sitten jotakin muuta, jotta geeniperimä alkaisi vaihtua vl-liikkeen sisällä.

        Tämä ongelma on todellinen. Ei Jeesus turhaan sitä lähetyskäskyä antanut. Jos Hän ei olisi sitä antanut, ja uskovaiset olisivat alkaneet lisääntyä keskenään pelkästään (kuten vl-liikkeessä tehdään), olisivat seuraukset olleet järkyttävät.

        Lähetyskäskyn noudattamisen "salainen viisaus" ja "siunaus" on siinä, että sillä estyi uskovaisien keskuudessa oman ryhmän välinen sisäinen lisääntyminen, ts.
        lähetyskäskyn toteuttaminen mahdollisti geenivarannon monipuolistamisen, eikä geneettistä katastrofia kristinuskon historiassa syntynyt.

        Mikä on 26000 asukkaan ahvenanmaan sisäpiirin vakava eettinen geenipoliittinen ongelma ja miten valtiovallan taholta siihen on reagoitu?
        Onko ahvenanmaan ongelma todellinen.

        Suomalaisten muuttoa Oolantiin on rajoitettu maapolitiikalla.

        Mitä VL-asian vaikuutta se, että näet ongelman uskonnollisena pakkomielteenä.
        Tämä näkyy kun ratkaisuun esität erikoista fundamentaalistista lähetyskäskyn noudattamista evoluutioperiaatteella. Ongelman paisutteleva esitys näkyy kuvauksilla "todellinen ongelma, akuutti, eettinen ongelma, asialle pakko tehdä jotain".

        Tietynlainen rotuoppi liittyy esittämääsi vanhoillislestadiolaisten uskonperintään. Tässä on paljon yhdennäköisyyttä vuosisadan takaisesta vaarallisesta rotuopista. Niinkuin tutkittiin kielen perusteella alkuperä niin samoin näytät yhdistävän uskonnollisesn näkemyksen.

        Miten Ahvenanmaan kohdalla toimisi väitteet
        "todellinen ongelma, akuutti, eettinen ongelma, asialle pakko tehdä jotain".


      • sep700
        hde kirjoitti:

        Mikä on 26000 asukkaan ahvenanmaan sisäpiirin vakava eettinen geenipoliittinen ongelma ja miten valtiovallan taholta siihen on reagoitu?
        Onko ahvenanmaan ongelma todellinen.

        Suomalaisten muuttoa Oolantiin on rajoitettu maapolitiikalla.

        Mitä VL-asian vaikuutta se, että näet ongelman uskonnollisena pakkomielteenä.
        Tämä näkyy kun ratkaisuun esität erikoista fundamentaalistista lähetyskäskyn noudattamista evoluutioperiaatteella. Ongelman paisutteleva esitys näkyy kuvauksilla "todellinen ongelma, akuutti, eettinen ongelma, asialle pakko tehdä jotain".

        Tietynlainen rotuoppi liittyy esittämääsi vanhoillislestadiolaisten uskonperintään. Tässä on paljon yhdennäköisyyttä vuosisadan takaisesta vaarallisesta rotuopista. Niinkuin tutkittiin kielen perusteella alkuperä niin samoin näytät yhdistävän uskonnollisesn näkemyksen.

        Miten Ahvenanmaan kohdalla toimisi väitteet
        "todellinen ongelma, akuutti, eettinen ongelma, asialle pakko tehdä jotain".

        Ei munkaan tekisi mieli kirjoitaa sinulle kuten ei näköjään kenelläkään muullakaan, sillä minäkään en tiedä oletko sinä vaan ilkeä vai oiekasti tyhmä...

        Etkö sinä ole ollut koulussa oppintunneilla? Etkö sinä yhtään seuraa yhteiskuntaa? Etkö sinä seurannut opetusta historian tunneilla, kun ahvenanmaan asutusta on kästelty? Etkö sinä ollut biologian tunneilla?

        Ahvenmaa ei ole ollut suljettu yhteisö. Se on ollut vähemmän suljettu kuin esim suomalainen keski-suomi, itä-suomi, pohjois-pohjanmaa jne.

        saat ahvenanmaalta rikkaammat geenit kuin pohjoispohjanmaalta, kuten bilsan maikka aikoinaan kertoi, kun käsiteltiin tätä geneettistä periytymistä.

        Ahvenmaa on ollut kansojen geenien pieni sulatusuunipaikka, jos sen niin voisi sanoa. ja kai voi, kun sitä sellaiseksi on kutsuttukin.

        Sinne meni geeniä islannista, brittein saarilta, norjasta, keskieuroopasta (erityisesti nykyinen saksa, puola, viro), venäjältä, ruotsista ja myös suomesta jne. (en muista kaikkea ulkoa)

        Se ei ole suljettu yhteisö vieläkään, vaan avoin.
        kai sinä tiedät tämän, jos koulussa olet ollut ja seuraat aikaasi? Ilkeiletkö sinä vaan tällaisilla kysymyksilläsi, vai etkö sinä tiedä?

        Jos sinua kiinnostaa ahvenanmaan historia, niin siitä on paljon kirjallisuutta myös netissä ja kansanterveyslaitoksen julkaisuissa niiden geneettisistä sairauksista jne.

        En tiedä mistä uskonnollisesta pakkomielteestä kirjoitat... miten sinä laitat toisten suuhun sanoja, joita ei siellä ole. Ja sitten luin tuolta ylempää nikin Fillis kirjoituksen jossa hän kirjoitti sinulle, ettei ole perehtynyt Ahvenmaahan vaan joihinkin tiettyihin linjoihin sisäsuomessa - jos nyt oikein muistan. Munsta on myös typerää kääntää eskustelu ahvenanmaahan, kun siitä ei nyt ole kysymys. Mut jos sua huolettaa ahvenanmaan tilanne, jos ne vaikka olis muuttuneet talven jälkeen suljetuksi yhteisöksi, niin sitä varten kai sinun täytyisi ottaa siitä asiasta ensin selvää ja sitten avata sitä varten keskustelu jossakin muualla kuin vanhoillislestadiolaisuutta käsittelevällä palstalla.

        Oletko sinä vaan tyhmä vai asiattomasti ilkeilet lukematta toisten kirjoituksia?


      • sep700
        hde kirjoitti:

        Mikä on 26000 asukkaan ahvenanmaan sisäpiirin vakava eettinen geenipoliittinen ongelma ja miten valtiovallan taholta siihen on reagoitu?
        Onko ahvenanmaan ongelma todellinen.

        Suomalaisten muuttoa Oolantiin on rajoitettu maapolitiikalla.

        Mitä VL-asian vaikuutta se, että näet ongelman uskonnollisena pakkomielteenä.
        Tämä näkyy kun ratkaisuun esität erikoista fundamentaalistista lähetyskäskyn noudattamista evoluutioperiaatteella. Ongelman paisutteleva esitys näkyy kuvauksilla "todellinen ongelma, akuutti, eettinen ongelma, asialle pakko tehdä jotain".

        Tietynlainen rotuoppi liittyy esittämääsi vanhoillislestadiolaisten uskonperintään. Tässä on paljon yhdennäköisyyttä vuosisadan takaisesta vaarallisesta rotuopista. Niinkuin tutkittiin kielen perusteella alkuperä niin samoin näytät yhdistävän uskonnollisesn näkemyksen.

        Miten Ahvenanmaan kohdalla toimisi väitteet
        "todellinen ongelma, akuutti, eettinen ongelma, asialle pakko tehdä jotain".

        Siis tajuatko sinä, että se, että vl-liikkeessä on tapahtunut jotain peruuttamatonta kun on alettu
        lisääntymään pienessä populaatiossa, ei poista tietenkään sitä, että maailmassa ja suomessa on muitakin vastaavia populaatiota.
        Niinku toi Fillis on sulle kertonut, että niitä on, jos oikein muistan, savossa ja eteläpohjanmaalla,
        sitten lapissa, sardiniassa, baskeilla jne.

        Ahvenanmaalla ei käsittääkseni samaa ongelmaa ole kuin vl-liikkeessä, mut esim. Hailuodossa se ongelma on todennäköisemmin, ottaen huomioon sen
        asutushistorian ja sulkeutuneisuuden - mut en ole varma.

        Se, että vl-liikkeessä on tämä ongelma, niin se ei tarkoita sitä, etteikö sitä ongelmaa muuallakin olis, mut tämä on
        vanhoillislestadiolaispalsta, jossa käsitellään just vanhoillislestadiolaisia, eikä
        ahvenanmaalaisia tai hailuotolaisia jne.


      • kaikkea sitä kuulee
        sep700 kirjoitti:

        Siis tajuatko sinä, että se, että vl-liikkeessä on tapahtunut jotain peruuttamatonta kun on alettu
        lisääntymään pienessä populaatiossa, ei poista tietenkään sitä, että maailmassa ja suomessa on muitakin vastaavia populaatiota.
        Niinku toi Fillis on sulle kertonut, että niitä on, jos oikein muistan, savossa ja eteläpohjanmaalla,
        sitten lapissa, sardiniassa, baskeilla jne.

        Ahvenanmaalla ei käsittääkseni samaa ongelmaa ole kuin vl-liikkeessä, mut esim. Hailuodossa se ongelma on todennäköisemmin, ottaen huomioon sen
        asutushistorian ja sulkeutuneisuuden - mut en ole varma.

        Se, että vl-liikkeessä on tämä ongelma, niin se ei tarkoita sitä, etteikö sitä ongelmaa muuallakin olis, mut tämä on
        vanhoillislestadiolaispalsta, jossa käsitellään just vanhoillislestadiolaisia, eikä
        ahvenanmaalaisia tai hailuotolaisia jne.

        on sinullakin ongelmat. tiedoksesi, että Suomen oloissa vl-liike saattaa olla se osa väestöstä, jossa puoliso on kaikkein pienimmällä todennäköisyydellä sukua "kymmenenkään sukupolven takaa".


      • Fillis
        hde kirjoitti:

        Mikä on 26000 asukkaan ahvenanmaan sisäpiirin vakava eettinen geenipoliittinen ongelma ja miten valtiovallan taholta siihen on reagoitu?
        Onko ahvenanmaan ongelma todellinen.

        Suomalaisten muuttoa Oolantiin on rajoitettu maapolitiikalla.

        Mitä VL-asian vaikuutta se, että näet ongelman uskonnollisena pakkomielteenä.
        Tämä näkyy kun ratkaisuun esität erikoista fundamentaalistista lähetyskäskyn noudattamista evoluutioperiaatteella. Ongelman paisutteleva esitys näkyy kuvauksilla "todellinen ongelma, akuutti, eettinen ongelma, asialle pakko tehdä jotain".

        Tietynlainen rotuoppi liittyy esittämääsi vanhoillislestadiolaisten uskonperintään. Tässä on paljon yhdennäköisyyttä vuosisadan takaisesta vaarallisesta rotuopista. Niinkuin tutkittiin kielen perusteella alkuperä niin samoin näytät yhdistävän uskonnollisesn näkemyksen.

        Miten Ahvenanmaan kohdalla toimisi väitteet
        "todellinen ongelma, akuutti, eettinen ongelma, asialle pakko tehdä jotain".

        Asioita seurataan kaikissa geenivarantotihentymissä ja niille koko ajan aktiivisesti tehdään paljon.
        Myös vl-likkeelle aletaan tekemään "paljon", mikäli vl-liike ei itse sisäisesti ala tälle ongelmalleen tekmään
        jotakin pikaisesti, ja paljon, kuten olen koko ajan kirjoittanut.

        Tiedän, että osa vanhoillislestadiolaisista eivät käy kouluissa seksuaalivalistustunneilla.
        Jättävätkö vanhoillislestadiolaiset väliin myös biologiassa ne oppitunnit, jotka käsittelevät ihmisen
        genetiikkaa (evoluutio) ja periytymistä?
        Tämä asia tuli "meidän populaatiosamme" mieleemme, että jos niin on, koska nämä kirjoitukset (nimenomaisesti sinun kirjoituksesi)tällä palstalla viittaavat siihen,
        että kirjoittajat eivät hallitse perustietoja genetiikasta.

        Nämä jokaisen tiedoissa olevat perusasiat kertauksena.

        Ihmisen keho koostuu soluista, jotka sisältävät mm. tuman ja valtavan joukon hiukkasia, joita kutsutaan mitokondrioiksi.
        Tuma sisältää perintötekijät, jotka ovat varastoituneet deoksiribonukleiinihappoon (DNA).
        Ihmisen perusta (kaikkien elollisten olioiden perusta) muodostuu pitkistä, pitkistä ja kierteisistä DNA-molekyyleistä,
        jotka sisältävät koodatun viestin. Tämä Dna:n pitkä merkkinauha koostuu neljästä merkistä:
        adeniini (A), tymiini (T), sytosiini (S) ja guaniini (G). Nämä neljä emäosaa muodostavat
        sokeri- ja fosfaattiosan kanssa DNA:n nukleotidit.

        Yhdessä dna-molekyylissä voi olla miljoonia nukleoditeja. Nukelotidit kiinnittyvät toisiinsa
        pitkänä ketjuna. Tällainen ketju puolestaan muodostaa puolet kaksoiskierteestä,
        jossa jokainen yhden ketjun emäs liittyy toisen ketjun vastaavaan emäkseen.
        Adeniini liittyy aina tymiiniin ja sytosiini aina guaniiniin. Siksi kaksoiskierteen dna-juosteet ovat toistensa
        peilikuvia. Tämä on edellytyksenä solunjakautimisessa tapahtuvalle kahdentumiselle (ne isät ja äidit,
        jotka ovat olleet kiinnostuneita siitä miten raskaus saa alkunsa (solunjakautuminen), ovat varmasti lukeneet tästä
        paljon kirjallisuutta, mitä kirjastosta saa vauvojen syntymistä koskien)

        (Piirrä mielessäsi tai paperille tästä tähän astisesta kuvaa, jotta tämä asia havainnollistuu sinulle, jos
        tämä on sinulle uutta asiaa)

        Molemmat dna-kaksoiskierteen puoliskot voivat edustaa koodattuja viestejä. Koodi itsessään
        muodostuu nukleotidien emästen järjestyksestä. Kolme peräkkäistä emästä merkitsee
        aminohappoketjussa tiettyä aminohappoa (esim. GCA).
        Aminohappoja on 20. Ne muodostavat erilaisina yhdistelminä suurempia molekyylejä, eli
        polypeptidejä.
        Proteiini (valkuaisaine) puolestaan koostuu yhdestä tai useammasta polypeptidistä.
        Proteiinit ovat entsyymejä (esim. ainakin laktoosi-intoleraatikoille tämä sana on tuttu, koska
        heillä on vaje laktaasi-entsyymistä tai puuttuu kokonaan laktaasi-entsyymi), jotka säätelevät solujen aineenvaihduntaan liittyviä kemiallisia prosesseja
        ja osa niistä toimii rakennusaineina.

        (Jos tuntuu, että tämä kaikki on uutta, niin piirtäkää karttaa kaikesta edellisestä. Ja, sitten jatketaan)

        Polypeptidi koostuu siis sadasta aminohaposta ja sitä ohjaa 300 nukleotidia (100 kolmikirjasta yhdistelmää eli "sanaa"). Tällaista jaksoa kutsutaan GEENIKSI
        eli perintötekijäåksi. Siten nukleotidiemästen, ts. emäsparien lukumäärä kuvaa yksittäisten geenien pituutta.
        (Jos onnistuit piirtämään alusta lähtien tämä susteemin, niin kaikki on edellen selkeää ja selvää. Ja, anteeksi
        niille peruskoulun ja lukion käynneille, joille tämä kaikki on todellakin selvää, että selitän tätä perusasiaa näin yksityiskohtaisesti)

        Tähän astisesta summa summarun:
        tietty emästen ketju, eli tietty GEENI synnyttää Dna:n lukemisen perusteella tietyn polypeptidin (aminohappoketju),
        joka sisältyy tiettyyn proteiiniin (joka koostuu yhdestä tai usemmasta polypeptidistä).

        (Sinun perintötekijöihisi sisältyy n. 100 000 eripituista geeniä (emästen ketjua). )

        Solunjakautumisessa pitkät dna-molekyylit kiertyvät mutkikkaan ja säännöllisen kaavan mukaan ja ne
        näkyvät KROMOSOMEINA eli perintötekijäjonoina. Kromosomit siis sisältävät
        yhden ainoan dna-kierteen.

        Jokaista kormosomia on KAKSI kappaletta, joista toinen saadaan äidiltä ja toinen isältä.
        Siksi sanomme, että ihmisellä on 23 kromosomiPARIA, eikä 46 kromosomia.
        Yksi em. kromosomeista määrää yksilön sukupuolen: naisella kaksi x-koromosomia, miehellä yksi y-kromosomi.

        Perintötekijä: sama perusrakenne siirtyy sukupolvelta toiselle, joskaan siirtyminen ei taphdu aina samanlaisena.
        Voi esiintyä perintötekijöiden muutoksia eli MUTAATIOITA: yksi nukleotidi voi vaihtua toiseksi,
        joukko nukleotideja voi hävitä tai uusia ilmestyy, kokonaiset kromosmit muuttuvat jne.

        Mutaatiot voivat syntyä itsestään tai aiheutua ulkosista tekijöistä (esim. kemialliset aineet, radioaktiivinen säteily jne.)

        Jotkut mutaatiot ovat suotuisia. Suurin osa niistä on haitallisia. Osa on neutraaleja.
        Neutraalit mutaatiot eivät riipu luonnonvalinnasta. Myönteinen mutaatio sen sijaan yleistyy ajan kuluessa.
        Kielteinen mutaatio taas voi muuttua harvinaiseksi ja jopa hävitä, jos populaatio on tarpeeksi suuri, ts.
        jos geenivaranto on tarpeeksi suuri (Suomessa se on liian pieni, vl-yhteisössä se on hälyyttävän pieni).

        Lapsi perii puolet geenistään äidiltä ja puolet isältä, mutta mukaan tulevat geenit
        määräytyy joka kerralla erikseen, ts. sisarukset ovat geneettisesti erilaisia. Kuitenkin heillä
        keskimäärin on puoleksi samat geenit.
        Serkuksilla samat geenit ovat 12.5 % ja pikkuserkuksilla 3,1 %.

        (Molempien välinen avioituminen ja lasten tekeminen on siis kohtalokasta geenien monistuvuuden kannalta varsinkin jos
        populaatio, jossa jälkeläiset lisääntyvät on suljettu, eikä tarpeeksi laajaa geenivarantoa ole. Siten esim. yksi ainoa tapaus suljetussa yhteisössä,
        jossa jäseniä olisi esim. 100 000, on äärimmäisen kohtalokasta, jos yhden kerran ko. yhteisössä on tapahtunut pikkuserkusten avioituminen sillä
        seiurauksella, että heille olisi syntynyt kaksi lasta. Tilanne on katastrofaalinen koko yhteisön kannalta, jos heille on syntynyt enemmän kuin kaksi lasta ja he
        ottavat puolisonsa saman 100 000 ihmisen joukosta.))

        Yksilö saa neljäsosan geeneistään kultakin isovanhemmalta ja kahdeksanosan
        heidän vanhemmiltaan.

        Toisille kaikki on tuttua koulun oppintunneilta, ja ne, jotka eivät oppitunneilla olleet, voivat nyt piirrettyään
        kartaston edellisestä, jatkaa sujuvasti eteen päin.

        Dna esiintyy vain tumassa, lukuunottamatta mitokondrioita.
        Mitokondrioita on valtavasti soluissa ja ne saavat mm. sokerin ja muut energiaa sisältävät aineet muuttumaan
        solujen elinprosesseja koodaaviksi adensosiinitrifosfaatiksi (ATP).
        Mitokondrio sisältää siis dna:n (kromosomin, jonka n. 16 000 emäsparia koodaavat mitokondrioiden
        kolmeatoista proteiinia).
        Mitokondrioiden dna periytyy ainoastaan äidin kautta (esim. homoseksuaalisuuden periytyminen äidin suvusta
        on todennettu juuri näissä tutkimuksissa, ts. mitä enemmän lapsia synnyttää nainen, jonka suvussa on
        homoseksuaaliuutta myöntävä mitokondrioniaalinen dna, sitä laajemmin ko. seksuaalinen suuntautuneisuus
        leviää, ts. jokaisella homolla, lesbolla, biseksuaalilla on suvussan paljon muitakin homoja ja lesboja. Osa heistä näyttelee heteroa ympäristön
        paineiden tähden ,mutta näistä näyttelijöistä jokainen lapsia tehdessään aina lisää homouden, lesbouden ja biseksuaalisuuden esiintymistä. Jos
        yhteisö on suljettu, periytyvyys on staattista ja sitä nopeampaa mitä enemmän lapsia tehdään. Tästä syystä on arveltu (jos olette kuulleet) ja on todennäköistä,
        että vl-liikkeen sisällä on runsaasti seksuaaliseen vähemmistöön kuuluvia ihmisiä ja heitä syntyy koko ajan enemmän ja enemmän. Jo yksi kaapihomo tai kaappilesbo (tai lapsia tekevä julkihomo tai julkilesbo), joka
        tekee jälkeläisiä on aiheuttanut tämän yhteisön sisällä ,jossa on jäseniä vain n. 100 000 ja jotka 90%:sti lisääntyvät keskenään, äärijmäisen kumulatiivisen seurauksen homoudebn. lesboudebn leviämisestä ko. 100 000 jäsenisen yhteisön joulossa. Siis kaikki periytvät asiat
        monin kertaistuvat muuhun suomalaiseen väestöön verrattuna, kun yhteisössä on 100 000 jäsentä ja he lisääntyvät yhteisönsä sisäisesti. Eniten tähän mennessä on huomiota herättänyt se, että vl-likkeessä on laskennallisesti vähemmistöseksuaaleja enemmän kuin muussa suomalaisessa väestössä. Otin tämän esiin, koska se veratutuu Martha´s Vimeyardin kuurous-periytyvyyteen)

        Mitokondriota on siis vain naisen munasoluissa, eikä lainkaan miehen siittiöissä.
        Siittiöiden häntäosassa on hieman mitokondrioita, mutta ne eivät vaikuta uuden yksilön synnyssä.
        Edellisestä on huomattava etu, kun selvitellään sukulaisuussuhteita:
        tuman dna on sekoitus äidin ja isän perintötekijöistä, minkä tähden kaukaisia geneettisiä sukulaiuusyhteyksiä
        on vaikea jäljittää. Mitokondrioiden DNA (mtDNA), periytyy MUUTTUMATTOMANA ÄIDILTÄ LAPSELLE.
        Ts. se muuttuu ainoastaan satunnaisessa mutaatiossa.

        Siten mtDNA:n avulla mitataan geneettinen välimatka. Se tehdään siten, että ihmisen/eliön
        mtDNA:n nukleotidijaksoja verrataan toisen ihmisen/eliön vastaaviin jakoihin. Niiden välisen erilaisuuden
        asteen perusteella lasketan kuinka kauan sitten eliöillä on ollut yhteinen alkuperä.
        Erottavien mutaatioiden lukumäärä on ajasta riippuvainen. Niitä siis voidaan tutkia kuin
        biologista aikaa/molegyylibiologista kelloa.

        Kaikki, jotka kävivät siellä koulujen biologian ja historian tunneilla tietävät, miten
        ihmiskunnan geenistö eteni ja levisi. Eri paikkojen asutushistoriat ovat mielenkiintoisia, mikäli ne sisältävät
        geneettistä koodistoa, jostakin tietystä geneettisestä tihentymisestä, ts. geenivaranto on ollut liian suppea
        ja tietyt alleelit ovat vähentyneet ja tietyt lisääntyneet. Näitä paikkoja on Suomessa useita
        (ja koko Suomi on sellainen paikka laajemmin tutkittuna). Vl-liike ei ole ainoa
        suljettu yhteisö, jossa geenivaranto on liian pieni, kuten olen koko ajan kirjoittanut. Mutta vl-liike on ainoa populaatio, jossa
        sulkeutuneisuus on totaalista (90%) ja sulkeutuneisuus tehdään tietoisesti (ts. populaatiota kehoitettaan siihen).
        Tietoisuus siitä, että maailmassa ja Suomessa on muitakin vastaavia yhteisöjä ei oikeuta välinpitämättömyyteen siitä,
        mitä tapahtuu niiden ihmisten tulevaisuudessa, jotka lisääntyvät vl-liikkeen sisällä.
        Muut yhteisöt ovat tarkassa valvonnassa. Myös vl-liike on 6-8 vuoden kuluttua joutumassa tarkkaan muiden
        instanssien valvontaan, mikäli vl-liikkeessä ei tehdä jotakin radikaaleja muutoksia geenivarannon luonnolliseksi lissämiseksi.

        Se, että Suomessa on useita maantieteellisiä alueita, joissa geenivaranto ei vaihdu, ei ole lupa sulkea silmiä siltä,
        että vl-liike on myös yksi niistä, joissa geenivarnanto on saattinen, ja on alkanut monistaa itseään.
        Vl-liikkeen tekee erilaiseksi se, että tämä geneettinen säännöstely on tietoista: tietoisesti kehoitetaan suhtautumaan
        liikkeen ulkopuolisiin varauksella tai kielteisesti ja kielletään naimasta heidän kanssaaan. Sen sijaan muissa
        vastaavissa populaatioissa maassamme tätä ei tehdä tieoisesti, ts. ei harjoiteta tietoista geneettistä perimän
        yksipuolistamista kuten vl-liikkeessä on tehty ja aktiivisesti tehdään. Seuraukauset ovat jo nyt esiintyneet, esiintyvät, ja mitä
        enemmän ko. yhteisön sisäisesti synnytetään lapsia, sitä enemmän seuraukset esiintyvät.
        Mutta, vl-liike on tiedostanut nämä asiat (käsittääkseni) ja pyrkii, käsittääkseni, muuttamaan omia "opinkappaleitaan", ettei
        niihin tarvitse yhteiskunnassa muiden instanssien puuttua.

        Asioita siis seurataan kaikissa geenivarantotihentymissä ja niille koko ajan aktiivisesti tehdään paljon.
        Myös vl-likkeelle aletaan tekemään "paljon", mikäli vl-liike ei itse sisäisesti ala tälle ongelmalleen tekmään
        jotakin pikaisesti, ja paljon.

        Siitä on nyt kysymys. Sinusta, ja sinun jälkeläisistäsi. Ja, myös siitä, mitä te aiheutatte suomalaiseen geeniperimään.


      • hde
        sep700 kirjoitti:

        Ei munkaan tekisi mieli kirjoitaa sinulle kuten ei näköjään kenelläkään muullakaan, sillä minäkään en tiedä oletko sinä vaan ilkeä vai oiekasti tyhmä...

        Etkö sinä ole ollut koulussa oppintunneilla? Etkö sinä yhtään seuraa yhteiskuntaa? Etkö sinä seurannut opetusta historian tunneilla, kun ahvenanmaan asutusta on kästelty? Etkö sinä ollut biologian tunneilla?

        Ahvenmaa ei ole ollut suljettu yhteisö. Se on ollut vähemmän suljettu kuin esim suomalainen keski-suomi, itä-suomi, pohjois-pohjanmaa jne.

        saat ahvenanmaalta rikkaammat geenit kuin pohjoispohjanmaalta, kuten bilsan maikka aikoinaan kertoi, kun käsiteltiin tätä geneettistä periytymistä.

        Ahvenmaa on ollut kansojen geenien pieni sulatusuunipaikka, jos sen niin voisi sanoa. ja kai voi, kun sitä sellaiseksi on kutsuttukin.

        Sinne meni geeniä islannista, brittein saarilta, norjasta, keskieuroopasta (erityisesti nykyinen saksa, puola, viro), venäjältä, ruotsista ja myös suomesta jne. (en muista kaikkea ulkoa)

        Se ei ole suljettu yhteisö vieläkään, vaan avoin.
        kai sinä tiedät tämän, jos koulussa olet ollut ja seuraat aikaasi? Ilkeiletkö sinä vaan tällaisilla kysymyksilläsi, vai etkö sinä tiedä?

        Jos sinua kiinnostaa ahvenanmaan historia, niin siitä on paljon kirjallisuutta myös netissä ja kansanterveyslaitoksen julkaisuissa niiden geneettisistä sairauksista jne.

        En tiedä mistä uskonnollisesta pakkomielteestä kirjoitat... miten sinä laitat toisten suuhun sanoja, joita ei siellä ole. Ja sitten luin tuolta ylempää nikin Fillis kirjoituksen jossa hän kirjoitti sinulle, ettei ole perehtynyt Ahvenmaahan vaan joihinkin tiettyihin linjoihin sisäsuomessa - jos nyt oikein muistan. Munsta on myös typerää kääntää eskustelu ahvenanmaahan, kun siitä ei nyt ole kysymys. Mut jos sua huolettaa ahvenanmaan tilanne, jos ne vaikka olis muuttuneet talven jälkeen suljetuksi yhteisöksi, niin sitä varten kai sinun täytyisi ottaa siitä asiasta ensin selvää ja sitten avata sitä varten keskustelu jossakin muualla kuin vanhoillislestadiolaisuutta käsittelevällä palstalla.

        Oletko sinä vaan tyhmä vai asiattomasti ilkeilet lukematta toisten kirjoituksia?

        Tarkoitus oli posiitiivisesti verrata ahvenanmaahan. Saaren populaatio ei suinkaan ole ongelmallinen

        Muuten asiallisesti kirjoitit tärkeätä asiaa mutta valitettavasti syyllistyt kumoamaan itsesi lausumalla:

        "että vl-liikkeessä on tapahtunut jotain peruuttamatonta kun on alettu
        lisääntymään pienessä populaatiossa"

        Suurempi syy minulla olisi väittää samaa ahvenanmaasta, mutten suinkaan väitä.
        Miksi lausuit ylläolevaa? Kerro ajatuksesti ja tutki liittyykö kommenttiin antipatiaa.

        VL populaatio on valmiiksi jo ollut isompi kuin ahvenanmaan populaatio. 1900 60 000 lestadiolaista. Hajaannusten jälkeen väheni.
        1930 on ollut n 30 000 vanhoillislestadiolaista
        1960 n 50 000.
        2000 80 000.
        30-40 luvulla on ollut runsaampaa vaihtuvuutta sekä 60 luvulla.
        Kantapopulaatio on suurempi kuin ahvenanmaan.
        Kantasukujen määrä todennäköisesti suurempi.
        Populaatio ei ole etnisesti suljettu.


      • hde
        Fillis kirjoitti:

        Asioita seurataan kaikissa geenivarantotihentymissä ja niille koko ajan aktiivisesti tehdään paljon.
        Myös vl-likkeelle aletaan tekemään "paljon", mikäli vl-liike ei itse sisäisesti ala tälle ongelmalleen tekmään
        jotakin pikaisesti, ja paljon, kuten olen koko ajan kirjoittanut.

        Tiedän, että osa vanhoillislestadiolaisista eivät käy kouluissa seksuaalivalistustunneilla.
        Jättävätkö vanhoillislestadiolaiset väliin myös biologiassa ne oppitunnit, jotka käsittelevät ihmisen
        genetiikkaa (evoluutio) ja periytymistä?
        Tämä asia tuli "meidän populaatiosamme" mieleemme, että jos niin on, koska nämä kirjoitukset (nimenomaisesti sinun kirjoituksesi)tällä palstalla viittaavat siihen,
        että kirjoittajat eivät hallitse perustietoja genetiikasta.

        Nämä jokaisen tiedoissa olevat perusasiat kertauksena.

        Ihmisen keho koostuu soluista, jotka sisältävät mm. tuman ja valtavan joukon hiukkasia, joita kutsutaan mitokondrioiksi.
        Tuma sisältää perintötekijät, jotka ovat varastoituneet deoksiribonukleiinihappoon (DNA).
        Ihmisen perusta (kaikkien elollisten olioiden perusta) muodostuu pitkistä, pitkistä ja kierteisistä DNA-molekyyleistä,
        jotka sisältävät koodatun viestin. Tämä Dna:n pitkä merkkinauha koostuu neljästä merkistä:
        adeniini (A), tymiini (T), sytosiini (S) ja guaniini (G). Nämä neljä emäosaa muodostavat
        sokeri- ja fosfaattiosan kanssa DNA:n nukleotidit.

        Yhdessä dna-molekyylissä voi olla miljoonia nukleoditeja. Nukelotidit kiinnittyvät toisiinsa
        pitkänä ketjuna. Tällainen ketju puolestaan muodostaa puolet kaksoiskierteestä,
        jossa jokainen yhden ketjun emäs liittyy toisen ketjun vastaavaan emäkseen.
        Adeniini liittyy aina tymiiniin ja sytosiini aina guaniiniin. Siksi kaksoiskierteen dna-juosteet ovat toistensa
        peilikuvia. Tämä on edellytyksenä solunjakautimisessa tapahtuvalle kahdentumiselle (ne isät ja äidit,
        jotka ovat olleet kiinnostuneita siitä miten raskaus saa alkunsa (solunjakautuminen), ovat varmasti lukeneet tästä
        paljon kirjallisuutta, mitä kirjastosta saa vauvojen syntymistä koskien)

        (Piirrä mielessäsi tai paperille tästä tähän astisesta kuvaa, jotta tämä asia havainnollistuu sinulle, jos
        tämä on sinulle uutta asiaa)

        Molemmat dna-kaksoiskierteen puoliskot voivat edustaa koodattuja viestejä. Koodi itsessään
        muodostuu nukleotidien emästen järjestyksestä. Kolme peräkkäistä emästä merkitsee
        aminohappoketjussa tiettyä aminohappoa (esim. GCA).
        Aminohappoja on 20. Ne muodostavat erilaisina yhdistelminä suurempia molekyylejä, eli
        polypeptidejä.
        Proteiini (valkuaisaine) puolestaan koostuu yhdestä tai useammasta polypeptidistä.
        Proteiinit ovat entsyymejä (esim. ainakin laktoosi-intoleraatikoille tämä sana on tuttu, koska
        heillä on vaje laktaasi-entsyymistä tai puuttuu kokonaan laktaasi-entsyymi), jotka säätelevät solujen aineenvaihduntaan liittyviä kemiallisia prosesseja
        ja osa niistä toimii rakennusaineina.

        (Jos tuntuu, että tämä kaikki on uutta, niin piirtäkää karttaa kaikesta edellisestä. Ja, sitten jatketaan)

        Polypeptidi koostuu siis sadasta aminohaposta ja sitä ohjaa 300 nukleotidia (100 kolmikirjasta yhdistelmää eli "sanaa"). Tällaista jaksoa kutsutaan GEENIKSI
        eli perintötekijäåksi. Siten nukleotidiemästen, ts. emäsparien lukumäärä kuvaa yksittäisten geenien pituutta.
        (Jos onnistuit piirtämään alusta lähtien tämä susteemin, niin kaikki on edellen selkeää ja selvää. Ja, anteeksi
        niille peruskoulun ja lukion käynneille, joille tämä kaikki on todellakin selvää, että selitän tätä perusasiaa näin yksityiskohtaisesti)

        Tähän astisesta summa summarun:
        tietty emästen ketju, eli tietty GEENI synnyttää Dna:n lukemisen perusteella tietyn polypeptidin (aminohappoketju),
        joka sisältyy tiettyyn proteiiniin (joka koostuu yhdestä tai usemmasta polypeptidistä).

        (Sinun perintötekijöihisi sisältyy n. 100 000 eripituista geeniä (emästen ketjua). )

        Solunjakautumisessa pitkät dna-molekyylit kiertyvät mutkikkaan ja säännöllisen kaavan mukaan ja ne
        näkyvät KROMOSOMEINA eli perintötekijäjonoina. Kromosomit siis sisältävät
        yhden ainoan dna-kierteen.

        Jokaista kormosomia on KAKSI kappaletta, joista toinen saadaan äidiltä ja toinen isältä.
        Siksi sanomme, että ihmisellä on 23 kromosomiPARIA, eikä 46 kromosomia.
        Yksi em. kromosomeista määrää yksilön sukupuolen: naisella kaksi x-koromosomia, miehellä yksi y-kromosomi.

        Perintötekijä: sama perusrakenne siirtyy sukupolvelta toiselle, joskaan siirtyminen ei taphdu aina samanlaisena.
        Voi esiintyä perintötekijöiden muutoksia eli MUTAATIOITA: yksi nukleotidi voi vaihtua toiseksi,
        joukko nukleotideja voi hävitä tai uusia ilmestyy, kokonaiset kromosmit muuttuvat jne.

        Mutaatiot voivat syntyä itsestään tai aiheutua ulkosista tekijöistä (esim. kemialliset aineet, radioaktiivinen säteily jne.)

        Jotkut mutaatiot ovat suotuisia. Suurin osa niistä on haitallisia. Osa on neutraaleja.
        Neutraalit mutaatiot eivät riipu luonnonvalinnasta. Myönteinen mutaatio sen sijaan yleistyy ajan kuluessa.
        Kielteinen mutaatio taas voi muuttua harvinaiseksi ja jopa hävitä, jos populaatio on tarpeeksi suuri, ts.
        jos geenivaranto on tarpeeksi suuri (Suomessa se on liian pieni, vl-yhteisössä se on hälyyttävän pieni).

        Lapsi perii puolet geenistään äidiltä ja puolet isältä, mutta mukaan tulevat geenit
        määräytyy joka kerralla erikseen, ts. sisarukset ovat geneettisesti erilaisia. Kuitenkin heillä
        keskimäärin on puoleksi samat geenit.
        Serkuksilla samat geenit ovat 12.5 % ja pikkuserkuksilla 3,1 %.

        (Molempien välinen avioituminen ja lasten tekeminen on siis kohtalokasta geenien monistuvuuden kannalta varsinkin jos
        populaatio, jossa jälkeläiset lisääntyvät on suljettu, eikä tarpeeksi laajaa geenivarantoa ole. Siten esim. yksi ainoa tapaus suljetussa yhteisössä,
        jossa jäseniä olisi esim. 100 000, on äärimmäisen kohtalokasta, jos yhden kerran ko. yhteisössä on tapahtunut pikkuserkusten avioituminen sillä
        seiurauksella, että heille olisi syntynyt kaksi lasta. Tilanne on katastrofaalinen koko yhteisön kannalta, jos heille on syntynyt enemmän kuin kaksi lasta ja he
        ottavat puolisonsa saman 100 000 ihmisen joukosta.))

        Yksilö saa neljäsosan geeneistään kultakin isovanhemmalta ja kahdeksanosan
        heidän vanhemmiltaan.

        Toisille kaikki on tuttua koulun oppintunneilta, ja ne, jotka eivät oppitunneilla olleet, voivat nyt piirrettyään
        kartaston edellisestä, jatkaa sujuvasti eteen päin.

        Dna esiintyy vain tumassa, lukuunottamatta mitokondrioita.
        Mitokondrioita on valtavasti soluissa ja ne saavat mm. sokerin ja muut energiaa sisältävät aineet muuttumaan
        solujen elinprosesseja koodaaviksi adensosiinitrifosfaatiksi (ATP).
        Mitokondrio sisältää siis dna:n (kromosomin, jonka n. 16 000 emäsparia koodaavat mitokondrioiden
        kolmeatoista proteiinia).
        Mitokondrioiden dna periytyy ainoastaan äidin kautta (esim. homoseksuaalisuuden periytyminen äidin suvusta
        on todennettu juuri näissä tutkimuksissa, ts. mitä enemmän lapsia synnyttää nainen, jonka suvussa on
        homoseksuaaliuutta myöntävä mitokondrioniaalinen dna, sitä laajemmin ko. seksuaalinen suuntautuneisuus
        leviää, ts. jokaisella homolla, lesbolla, biseksuaalilla on suvussan paljon muitakin homoja ja lesboja. Osa heistä näyttelee heteroa ympäristön
        paineiden tähden ,mutta näistä näyttelijöistä jokainen lapsia tehdessään aina lisää homouden, lesbouden ja biseksuaalisuuden esiintymistä. Jos
        yhteisö on suljettu, periytyvyys on staattista ja sitä nopeampaa mitä enemmän lapsia tehdään. Tästä syystä on arveltu (jos olette kuulleet) ja on todennäköistä,
        että vl-liikkeen sisällä on runsaasti seksuaaliseen vähemmistöön kuuluvia ihmisiä ja heitä syntyy koko ajan enemmän ja enemmän. Jo yksi kaapihomo tai kaappilesbo (tai lapsia tekevä julkihomo tai julkilesbo), joka
        tekee jälkeläisiä on aiheuttanut tämän yhteisön sisällä ,jossa on jäseniä vain n. 100 000 ja jotka 90%:sti lisääntyvät keskenään, äärijmäisen kumulatiivisen seurauksen homoudebn. lesboudebn leviämisestä ko. 100 000 jäsenisen yhteisön joulossa. Siis kaikki periytvät asiat
        monin kertaistuvat muuhun suomalaiseen väestöön verrattuna, kun yhteisössä on 100 000 jäsentä ja he lisääntyvät yhteisönsä sisäisesti. Eniten tähän mennessä on huomiota herättänyt se, että vl-likkeessä on laskennallisesti vähemmistöseksuaaleja enemmän kuin muussa suomalaisessa väestössä. Otin tämän esiin, koska se veratutuu Martha´s Vimeyardin kuurous-periytyvyyteen)

        Mitokondriota on siis vain naisen munasoluissa, eikä lainkaan miehen siittiöissä.
        Siittiöiden häntäosassa on hieman mitokondrioita, mutta ne eivät vaikuta uuden yksilön synnyssä.
        Edellisestä on huomattava etu, kun selvitellään sukulaisuussuhteita:
        tuman dna on sekoitus äidin ja isän perintötekijöistä, minkä tähden kaukaisia geneettisiä sukulaiuusyhteyksiä
        on vaikea jäljittää. Mitokondrioiden DNA (mtDNA), periytyy MUUTTUMATTOMANA ÄIDILTÄ LAPSELLE.
        Ts. se muuttuu ainoastaan satunnaisessa mutaatiossa.

        Siten mtDNA:n avulla mitataan geneettinen välimatka. Se tehdään siten, että ihmisen/eliön
        mtDNA:n nukleotidijaksoja verrataan toisen ihmisen/eliön vastaaviin jakoihin. Niiden välisen erilaisuuden
        asteen perusteella lasketan kuinka kauan sitten eliöillä on ollut yhteinen alkuperä.
        Erottavien mutaatioiden lukumäärä on ajasta riippuvainen. Niitä siis voidaan tutkia kuin
        biologista aikaa/molegyylibiologista kelloa.

        Kaikki, jotka kävivät siellä koulujen biologian ja historian tunneilla tietävät, miten
        ihmiskunnan geenistö eteni ja levisi. Eri paikkojen asutushistoriat ovat mielenkiintoisia, mikäli ne sisältävät
        geneettistä koodistoa, jostakin tietystä geneettisestä tihentymisestä, ts. geenivaranto on ollut liian suppea
        ja tietyt alleelit ovat vähentyneet ja tietyt lisääntyneet. Näitä paikkoja on Suomessa useita
        (ja koko Suomi on sellainen paikka laajemmin tutkittuna). Vl-liike ei ole ainoa
        suljettu yhteisö, jossa geenivaranto on liian pieni, kuten olen koko ajan kirjoittanut. Mutta vl-liike on ainoa populaatio, jossa
        sulkeutuneisuus on totaalista (90%) ja sulkeutuneisuus tehdään tietoisesti (ts. populaatiota kehoitettaan siihen).
        Tietoisuus siitä, että maailmassa ja Suomessa on muitakin vastaavia yhteisöjä ei oikeuta välinpitämättömyyteen siitä,
        mitä tapahtuu niiden ihmisten tulevaisuudessa, jotka lisääntyvät vl-liikkeen sisällä.
        Muut yhteisöt ovat tarkassa valvonnassa. Myös vl-liike on 6-8 vuoden kuluttua joutumassa tarkkaan muiden
        instanssien valvontaan, mikäli vl-liikkeessä ei tehdä jotakin radikaaleja muutoksia geenivarannon luonnolliseksi lissämiseksi.

        Se, että Suomessa on useita maantieteellisiä alueita, joissa geenivaranto ei vaihdu, ei ole lupa sulkea silmiä siltä,
        että vl-liike on myös yksi niistä, joissa geenivarnanto on saattinen, ja on alkanut monistaa itseään.
        Vl-liikkeen tekee erilaiseksi se, että tämä geneettinen säännöstely on tietoista: tietoisesti kehoitetaan suhtautumaan
        liikkeen ulkopuolisiin varauksella tai kielteisesti ja kielletään naimasta heidän kanssaaan. Sen sijaan muissa
        vastaavissa populaatioissa maassamme tätä ei tehdä tieoisesti, ts. ei harjoiteta tietoista geneettistä perimän
        yksipuolistamista kuten vl-liikkeessä on tehty ja aktiivisesti tehdään. Seuraukauset ovat jo nyt esiintyneet, esiintyvät, ja mitä
        enemmän ko. yhteisön sisäisesti synnytetään lapsia, sitä enemmän seuraukset esiintyvät.
        Mutta, vl-liike on tiedostanut nämä asiat (käsittääkseni) ja pyrkii, käsittääkseni, muuttamaan omia "opinkappaleitaan", ettei
        niihin tarvitse yhteiskunnassa muiden instanssien puuttua.

        Asioita siis seurataan kaikissa geenivarantotihentymissä ja niille koko ajan aktiivisesti tehdään paljon.
        Myös vl-likkeelle aletaan tekemään "paljon", mikäli vl-liike ei itse sisäisesti ala tälle ongelmalleen tekmään
        jotakin pikaisesti, ja paljon.

        Siitä on nyt kysymys. Sinusta, ja sinun jälkeläisistäsi. Ja, myös siitä, mitä te aiheutatte suomalaiseen geeniperimään.

        a)
        Sinä et hallitse perustietoja lestadiolaisuudesta

        b)kopioit osan tekstiä täältä
        http://www.reikon.net/palat/gene.html

        c)opetat rotuoppia

        (Myös vl-likkeelle aletaan tekemään "paljon", mikäli vl-liike ei itse sisäisesti ala tälle ongelmalleen tekmään
        jotakin pikaisesti, ja paljon.)


      • fillis
        hde kirjoitti:

        a)
        Sinä et hallitse perustietoja lestadiolaisuudesta

        b)kopioit osan tekstiä täältä
        http://www.reikon.net/palat/gene.html

        c)opetat rotuoppia

        (Myös vl-likkeelle aletaan tekemään "paljon", mikäli vl-liike ei itse sisäisesti ala tälle ongelmalleen tekmään
        jotakin pikaisesti, ja paljon.)

        No, enpä ollut koskaan aiemmin käynytkään mainitsemallasi sivustolla.

        Voisitko mainita minkä sivun tai osan siitä olisin koipionut? Anna tarkat viiteet, ts. osoita se, mistä minua syytät.
        Se on vähimmäis vaatimus kuvittelillesi, sillä en ole koskaan aiemmin käynyt ko. sivuilla.
        Toisaalta, sinun kirjoituksesi kaikki ovat asiattomia, enkä tiedä oletko kykenemätön ymmärtämään lueettua, vai ainoastaan pilkkaaja, ja ehkä mainmiotsemaasi kansallissoisalistiseen liikkeeseen kuuluva vl-ihminen..

        Se on totta, että vl-liikkeen sulkeutuneisuutta on verrattu geneettiseksi laboratorioksi. Olen parhaani mukaan yrittänyt välttää sitä, että vl-liike käsitettään geneettiseksilaboratiorioksi, ts. kansdallissoialimin jatkumoksi - sitä käsitettä liikkeestänne käytetään uusnatsien ja muiden ääriliikeiden piirissä, joiden keskuuderssa vl-liikkeen "rodunjalostusta" arvostetaan.

        Mutta, sinä sen sanoit, että vl-liike harjoittaa geneettistä valikoimista (kuten viittammasi kansallissosialistitkin ja uusnatsit teistä samaa sanovat), ts. määrää sen, missä lisääntyminen on sallittua. Siitä on äärimmäiset seuraukset, kuten olen kirjottanut. teidän tulisi luopua sen kaltaisesta ideologiasta, johon viittaat sivustolla, jonka linkin annoit. teidän ei tulisi enää harjoittaa rodunjalosusta, johon viittaat teidän harjoittaneen, ja jota viittaamissasi yhteisöissä ihalillaan: vl-liike harjoittaa ylevää rodunjalostusta.

        Kuten olen kirjoituksissani esittänyt, tämä ihailemanne ja totuttamenne rodunjalostus, on aiheuttanut ja koko ajan suurenevasa määrin aiheuttaa, järjytäviä seurauksia teidän jälkeläistenne perimässä.

        Toisaalta, tiedän, että olet jotenkin hieman häiriintynyt, koska et ymmärrä lukemaas ja tosissasi esität, että te olette uusnatseja tai kansallissosialismin jatkumoa - mitä puolestaan uusnatsit teistä esittävät ihaillen.

        Ikävä juttu. Minä puolestani olen vl-sukua sekä kahdelle vl-suvulle geneettisesti, että omassa suvussani.
        ja me olemme tyypillinen vähemmistöseksuaalilestadiolaissuku, joita vaikuttaa enemmistö vl-suvuissa olevan :)


      • spo007
        hde kirjoitti:

        a)
        Sinä et hallitse perustietoja lestadiolaisuudesta

        b)kopioit osan tekstiä täältä
        http://www.reikon.net/palat/gene.html

        c)opetat rotuoppia

        (Myös vl-likkeelle aletaan tekemään "paljon", mikäli vl-liike ei itse sisäisesti ala tälle ongelmalleen tekmään
        jotakin pikaisesti, ja paljon.)

        Kun sinä oot tässä keskustelussa kaikkesi tehnyt estääksesi keskustelua, olen ajatellut sinun olevan joko tyhmä (sinulla ei ole tietoa) tai että olet ilkeä.

        Nyt kirjoitat ihmiselle, joka on kaikissa kirjoituksissaan kertonut, että "rotuopit" johtavat äärimmäisiin seurauksiin, että hän opettaisi rotuoppia ja laitat linkin tuollaiseen idologiaan, niin oletko sinä tehnyt tätä keskustelun häiriköintityötäsi siksi, että sinä itse kannata rotuoppia (et salli keskustelua, jossa kerrotaan liian pienellä populaatiolla synnyttämisen olevan "rotuopin" käytännön sovellutusta ja että sellainen johtaa järkyttäviin seurauksiin)?

        Sinä et siis ole tyhmä, etkä pelkästään ilkeä, vaan teet kaikkesi estääksesi asiallisia keskusteluja, joissa kerrotaan se, että pienellä populaatiolla synnyttäminen on käytännössä rodunjalostusta ja johtaa hirvittäviin seurauksiin ja se pitäisi lopettaa.

        Sinä et voi olla uskovainen.
        valhetelet, pilkkaat ja kannata sellaisia ideologioita, jotka on varmasti vl-liikkeelle vieraita.
        Ihmettelen, jos kaltaisiasi ihmisiä annetaan vl-liikkeessä olla... Olen kyllä vakavissani.


      • sepo007
        hde kirjoitti:

        a)
        Sinä et hallitse perustietoja lestadiolaisuudesta

        b)kopioit osan tekstiä täältä
        http://www.reikon.net/palat/gene.html

        c)opetat rotuoppia

        (Myös vl-likkeelle aletaan tekemään "paljon", mikäli vl-liike ei itse sisäisesti ala tälle ongelmalleen tekmään
        jotakin pikaisesti, ja paljon.)

        Etkö sinä todella ymmärrä, että yhteiskunnassa muut instanssit todella puuttuu vl-liikkeen sisäiseen liian pienessä populaatiossa lisääntymiseen, koska se mitä liian pienessä populaatiossa lissäntyminen käytännössä on, on sitä sinun mainitsemaasi rodunjalostusta? Siihen on puututtava: sen on loputtava, jotta ei vahinko synny.

        teidän on todella lopetettava se, alettava tekemään ja valtavasti työtä sen eteen, että te saatte muualta geenejä, eikä siitä omasta tarkoin määrätystä geenipopulaatiosta.

        Etkö sinä ymmärrä sitä mitä täällä kirjoitetaan?
        vaikka kuinka yksinkertaisia perusteita myöten tässä on kirjoitettu, että liian pienessä populaatiossa lisääntyminen on lopetettava tai siihen ulkopuoliset instanssit puuttuvat (koska Suomessa ei hyväksytä "rodunjalostusta", vaan geenjä on saatava enemmän). Jos vl-liike ei ala tehdä asialle jotakin nopeasti, niin muut siihen puuttuvat, jotta vl-liikkeen sisäinen lisääntyminen lopetetaan.

        Oletko sinä tyhmä (yksinkertainen, joka et kykene ymmärtämään lukemaasi)? Onko siitä kysymys?

        Jos sinä todella et ole kyennyt ymmärtämään lukemaasi ja siksi kirjoitat valheita, pilkkaat ja nimittelt toisia kirjoittajia ja estät kaikin tavoin asiallista keskustelua, niin teet sen vahingossa?

        Jos sinä et ymmärrä lukemaasi, niin kannattaako sun osallistua sellasiin keskusteluihin, kun se johtaa sua vaan valehtelemaan, pilkkaamaan ja sekoilemaan?

        Jos sinun kohdallasi ei ole kysymys siitä, että olisit hieman mieleltäsi yksinkertainen, niin sittenhän sinä todella kannatat tällaista geneettistä pienessä populaatiossa lisääntymistä ("rodunjalostusta"), koska et tahdo että sen seurauksien hirvittävyydestä kirjoitetaan?

        Mun täytyy sanoa, että olen ihmetellyt sitä, että oletko sinä tyhmä vai ilkeä, mutta nyt olen siis järkyttynyt lopulta sinusta... En kykene sanoin kuvaamaan, mitä tarkoitan...

        tosiaasia on, että yhteiskunnassa puututaan vl-liikkeessä tapahtuvaan sisäiseen lisäntymiseen (aletaan tehdä asialle jotakin), jos te ette itse ala tehdä jotakin sen sisäisen lisääntymisen lopettamiseksi (ja paljon teillä on siinä tehtävää, jotta te saatte liikkeeseenne ulkopuolisia uusia ihmisiä).
        Sellanen pienessä populaatiossa lisääntyminen (samojen geenien toistaminen) on äärimmäisen vahingollista kuten täällä on kirjoitettu ja se on lopetettava, jotta se ei aiheuttaisi vahinkoa.
        Siinä on kysymys siitä, että "rotuopin" käytännön sovellutus lopetetaan pakolla jos sitä soveltavat ei itse sitä lopeta.
        Tämä nikki fillis on ollut asiallinen koko ajan, eikä ole käyttänyt teistä sellasia käsitteitä kuin "rotuopin käytännön soveltajat" jne. Ainoa, joka täällä on asiaton, olet sinä, joka tahdot lietsoa asiattomuuksia. Nyt haluat, että vl-liikkeestä aletaan puhua rotuopin soveltajina. Sitä ennen tuolla keskustelussa ylempänä teit kaikkesi, että keskustelu olisi asiaton ja kohdistuisi naimiseen.

        teet kaikkesi, jotta asioista ei keskustella asillisesti: pilkkaat, valehtelet, käännät keskustelua muihin aiheisiin jne.

        Teetkö sinä tällaista asiattomuuksien lietsontaa ihan vaan huviksesi vai ilkeämielisyyttäsi vai tyhmyyttäsi? Minä en jaksa olla ihmettelemättä, että mikä sinua motivoi tähän käyttäytymiseesi...
        Oletko sinä lapsi (alle 15 v) ja siksi et pysty ymmärtämään lukemaasi ja siksi käyttäydyt tällä tavoin? Vai mikä tähän on selityksenä...


      • hde
        fillis kirjoitti:

        No, enpä ollut koskaan aiemmin käynytkään mainitsemallasi sivustolla.

        Voisitko mainita minkä sivun tai osan siitä olisin koipionut? Anna tarkat viiteet, ts. osoita se, mistä minua syytät.
        Se on vähimmäis vaatimus kuvittelillesi, sillä en ole koskaan aiemmin käynyt ko. sivuilla.
        Toisaalta, sinun kirjoituksesi kaikki ovat asiattomia, enkä tiedä oletko kykenemätön ymmärtämään lueettua, vai ainoastaan pilkkaaja, ja ehkä mainmiotsemaasi kansallissoisalistiseen liikkeeseen kuuluva vl-ihminen..

        Se on totta, että vl-liikkeen sulkeutuneisuutta on verrattu geneettiseksi laboratorioksi. Olen parhaani mukaan yrittänyt välttää sitä, että vl-liike käsitettään geneettiseksilaboratiorioksi, ts. kansdallissoialimin jatkumoksi - sitä käsitettä liikkeestänne käytetään uusnatsien ja muiden ääriliikeiden piirissä, joiden keskuuderssa vl-liikkeen "rodunjalostusta" arvostetaan.

        Mutta, sinä sen sanoit, että vl-liike harjoittaa geneettistä valikoimista (kuten viittammasi kansallissosialistitkin ja uusnatsit teistä samaa sanovat), ts. määrää sen, missä lisääntyminen on sallittua. Siitä on äärimmäiset seuraukset, kuten olen kirjottanut. teidän tulisi luopua sen kaltaisesta ideologiasta, johon viittaat sivustolla, jonka linkin annoit. teidän ei tulisi enää harjoittaa rodunjalosusta, johon viittaat teidän harjoittaneen, ja jota viittaamissasi yhteisöissä ihalillaan: vl-liike harjoittaa ylevää rodunjalostusta.

        Kuten olen kirjoituksissani esittänyt, tämä ihailemanne ja totuttamenne rodunjalostus, on aiheuttanut ja koko ajan suurenevasa määrin aiheuttaa, järjytäviä seurauksia teidän jälkeläistenne perimässä.

        Toisaalta, tiedän, että olet jotenkin hieman häiriintynyt, koska et ymmärrä lukemaas ja tosissasi esität, että te olette uusnatseja tai kansallissosialismin jatkumoa - mitä puolestaan uusnatsit teistä esittävät ihaillen.

        Ikävä juttu. Minä puolestani olen vl-sukua sekä kahdelle vl-suvulle geneettisesti, että omassa suvussani.
        ja me olemme tyypillinen vähemmistöseksuaalilestadiolaissuku, joita vaikuttaa enemmistö vl-suvuissa olevan :)

        """ teidän tulisi luopua sen kaltaisesta ideologiasta, johon viittaat sivustolla, jonka linkin annoit.""

        Heee ne oli koirakennelin sivut ja siellä on koiranjalostuksesta tietoa. 1 kappale samaa täysin samaa tekstiä...No jostain olet suoraan kirjoittanut, että vaikuttaisit uskottavalta.

        Saako sitä olla vahvoja mielipiteitä, kysyn vain?
        -Tekstisi on vain käänteistä rotuaatetta. Kansallisaatteen sijaan globaaliaate.

        Sitten perätön väite, joka karsii uskottavuutasi.
        (Väitetään väitettävän)

        "Toisaalta, tiedän, että olet jotenkin hieman häiriintynyt, koska et ymmärrä lukemaas ja tosissasi esität, että te olette uusnatseja tai kansallissosialismin jatkumoa - mitä puolestaan uusnatsit teistä esittävät ihaillen. "
        "tämä ihailemanne ja totuttamenne rodunjalostus"

        Tämä oli keskustelu mielenkiintoista. Mikäli oletkin tutkija niin tuota voisi käsitellä jatkotutkimuksin uuden rotunäkemyksen näkökulmasta. Siihen liittyy ulkopuolinen uskonnon etnistäminen ja pakkotoimenpiteet.


      • hde
        spo007 kirjoitti:

        Kun sinä oot tässä keskustelussa kaikkesi tehnyt estääksesi keskustelua, olen ajatellut sinun olevan joko tyhmä (sinulla ei ole tietoa) tai että olet ilkeä.

        Nyt kirjoitat ihmiselle, joka on kaikissa kirjoituksissaan kertonut, että "rotuopit" johtavat äärimmäisiin seurauksiin, että hän opettaisi rotuoppia ja laitat linkin tuollaiseen idologiaan, niin oletko sinä tehnyt tätä keskustelun häiriköintityötäsi siksi, että sinä itse kannata rotuoppia (et salli keskustelua, jossa kerrotaan liian pienellä populaatiolla synnyttämisen olevan "rotuopin" käytännön sovellutusta ja että sellainen johtaa järkyttäviin seurauksiin)?

        Sinä et siis ole tyhmä, etkä pelkästään ilkeä, vaan teet kaikkesi estääksesi asiallisia keskusteluja, joissa kerrotaan se, että pienellä populaatiolla synnyttäminen on käytännössä rodunjalostusta ja johtaa hirvittäviin seurauksiin ja se pitäisi lopettaa.

        Sinä et voi olla uskovainen.
        valhetelet, pilkkaat ja kannata sellaisia ideologioita, jotka on varmasti vl-liikkeelle vieraita.
        Ihmettelen, jos kaltaisiasi ihmisiä annetaan vl-liikkeessä olla... Olen kyllä vakavissani.

        Kun sinä oot tässä keskustelussa kaikkesi tehnyt estääksesi keskustelua, olen ajatellut sinun olevan joko tyhmä (sinulla ei ole tietoa) tai että olet ilkeä.

        -vaiko lisännyt keskustelua ja tuonnut toista näkökantaa.

        Nyt kirjoitat ihmiselle, joka on kaikissa kirjoituksissaan kertonut, että "rotuopit" johtavat äärimmäisiin seurauksiin, että hän opettaisi rotuoppia ja laitat linkin tuollaiseen idologiaan, niin oletko sinä tehnyt tätä keskustelun häiriköintityötäsi siksi, että sinä itse kannata rotuoppia (et salli keskustelua, jossa kerrotaan liian pienellä populaatiolla synnyttämisen olevan "rotuopin" käytännön sovellutusta ja että sellainen johtaa järkyttäviin seurauksiin)?

        -onko koirakennelit järkyttäviä ideologiota
        -juuri puhuttiin ahvenanmaasta, siis hä ja hä??

        Sinä et siis ole tyhmä, etkä pelkästään ilkeä, vaan teet kaikkesi estääksesi asiallisia keskusteluja, joissa kerrotaan se, että pienellä populaatiolla synnyttäminen on käytännössä rodunjalostusta ja johtaa hirvittäviin seurauksiin ja se pitäisi lopettaa.

        -miten se ahvenanmaa, he?
        -nyt sinäkin(ellet ole sama, omit täysin samat )
        opetat rotuoppia. "Pitäisi lopettaa" .. kuullostaa holokaustiselta - anteeks vaan.

        Sinä et voi olla uskovainen.
        -sinäkö onnistut kiroamaan uskosta pois.
        -tämä on aika huonoa mielenhallintaa vaikka yrität sellaista käyttää.

        valhetelet, pilkkaat ja kannata sellaisia ideologioita, jotka on varmasti vl-liikkeelle vieraita.

        -oliko se kenneli vieras ideologia? Jos tosiasiat ovat pilkkaa niin on sinulla syytä itsetutkiskeluun.

        Ihmettelen, jos kaltaisiasi ihmisiä annetaan vl-liikkeessä olla... Olen kyllä vakavissani.

        -ihmettelen väitteitänne joissa eittämättä vaikuttaa lestadiolaisuus antipatia. Hutkitaan ennenkuin tutkitaan esim. kenneliväitteissä.
        -mikähän lienee motiivinne.


      • hde
        sepo007 kirjoitti:

        Etkö sinä todella ymmärrä, että yhteiskunnassa muut instanssit todella puuttuu vl-liikkeen sisäiseen liian pienessä populaatiossa lisääntymiseen, koska se mitä liian pienessä populaatiossa lissäntyminen käytännössä on, on sitä sinun mainitsemaasi rodunjalostusta? Siihen on puututtava: sen on loputtava, jotta ei vahinko synny.

        teidän on todella lopetettava se, alettava tekemään ja valtavasti työtä sen eteen, että te saatte muualta geenejä, eikä siitä omasta tarkoin määrätystä geenipopulaatiosta.

        Etkö sinä ymmärrä sitä mitä täällä kirjoitetaan?
        vaikka kuinka yksinkertaisia perusteita myöten tässä on kirjoitettu, että liian pienessä populaatiossa lisääntyminen on lopetettava tai siihen ulkopuoliset instanssit puuttuvat (koska Suomessa ei hyväksytä "rodunjalostusta", vaan geenjä on saatava enemmän). Jos vl-liike ei ala tehdä asialle jotakin nopeasti, niin muut siihen puuttuvat, jotta vl-liikkeen sisäinen lisääntyminen lopetetaan.

        Oletko sinä tyhmä (yksinkertainen, joka et kykene ymmärtämään lukemaasi)? Onko siitä kysymys?

        Jos sinä todella et ole kyennyt ymmärtämään lukemaasi ja siksi kirjoitat valheita, pilkkaat ja nimittelt toisia kirjoittajia ja estät kaikin tavoin asiallista keskustelua, niin teet sen vahingossa?

        Jos sinä et ymmärrä lukemaasi, niin kannattaako sun osallistua sellasiin keskusteluihin, kun se johtaa sua vaan valehtelemaan, pilkkaamaan ja sekoilemaan?

        Jos sinun kohdallasi ei ole kysymys siitä, että olisit hieman mieleltäsi yksinkertainen, niin sittenhän sinä todella kannatat tällaista geneettistä pienessä populaatiossa lisääntymistä ("rodunjalostusta"), koska et tahdo että sen seurauksien hirvittävyydestä kirjoitetaan?

        Mun täytyy sanoa, että olen ihmetellyt sitä, että oletko sinä tyhmä vai ilkeä, mutta nyt olen siis järkyttynyt lopulta sinusta... En kykene sanoin kuvaamaan, mitä tarkoitan...

        tosiaasia on, että yhteiskunnassa puututaan vl-liikkeessä tapahtuvaan sisäiseen lisäntymiseen (aletaan tehdä asialle jotakin), jos te ette itse ala tehdä jotakin sen sisäisen lisääntymisen lopettamiseksi (ja paljon teillä on siinä tehtävää, jotta te saatte liikkeeseenne ulkopuolisia uusia ihmisiä).
        Sellanen pienessä populaatiossa lisääntyminen (samojen geenien toistaminen) on äärimmäisen vahingollista kuten täällä on kirjoitettu ja se on lopetettava, jotta se ei aiheuttaisi vahinkoa.
        Siinä on kysymys siitä, että "rotuopin" käytännön sovellutus lopetetaan pakolla jos sitä soveltavat ei itse sitä lopeta.
        Tämä nikki fillis on ollut asiallinen koko ajan, eikä ole käyttänyt teistä sellasia käsitteitä kuin "rotuopin käytännön soveltajat" jne. Ainoa, joka täällä on asiaton, olet sinä, joka tahdot lietsoa asiattomuuksia. Nyt haluat, että vl-liikkeestä aletaan puhua rotuopin soveltajina. Sitä ennen tuolla keskustelussa ylempänä teit kaikkesi, että keskustelu olisi asiaton ja kohdistuisi naimiseen.

        teet kaikkesi, jotta asioista ei keskustella asillisesti: pilkkaat, valehtelet, käännät keskustelua muihin aiheisiin jne.

        Teetkö sinä tällaista asiattomuuksien lietsontaa ihan vaan huviksesi vai ilkeämielisyyttäsi vai tyhmyyttäsi? Minä en jaksa olla ihmettelemättä, että mikä sinua motivoi tähän käyttäytymiseesi...
        Oletko sinä lapsi (alle 15 v) ja siksi et pysty ymmärtämään lukemaasi ja siksi käyttäydyt tällä tavoin? Vai mikä tähän on selityksenä...

        nyt saan varmaan olla ilkeä ilkeälle vai?
        Vaik ei tämä ole ilkeyttä, vaan huomiota herättävä kysyvä vastaus.

        Ai meinaatte jalostaa meistä uuden uljaan globaaliarjalaisen rodun, keinosiementämällä vai?

        Kuullostaa hurjalta, millä keinoin?


      • ällikällä lyöty
        sepo007 kirjoitti:

        Etkö sinä todella ymmärrä, että yhteiskunnassa muut instanssit todella puuttuu vl-liikkeen sisäiseen liian pienessä populaatiossa lisääntymiseen, koska se mitä liian pienessä populaatiossa lissäntyminen käytännössä on, on sitä sinun mainitsemaasi rodunjalostusta? Siihen on puututtava: sen on loputtava, jotta ei vahinko synny.

        teidän on todella lopetettava se, alettava tekemään ja valtavasti työtä sen eteen, että te saatte muualta geenejä, eikä siitä omasta tarkoin määrätystä geenipopulaatiosta.

        Etkö sinä ymmärrä sitä mitä täällä kirjoitetaan?
        vaikka kuinka yksinkertaisia perusteita myöten tässä on kirjoitettu, että liian pienessä populaatiossa lisääntyminen on lopetettava tai siihen ulkopuoliset instanssit puuttuvat (koska Suomessa ei hyväksytä "rodunjalostusta", vaan geenjä on saatava enemmän). Jos vl-liike ei ala tehdä asialle jotakin nopeasti, niin muut siihen puuttuvat, jotta vl-liikkeen sisäinen lisääntyminen lopetetaan.

        Oletko sinä tyhmä (yksinkertainen, joka et kykene ymmärtämään lukemaasi)? Onko siitä kysymys?

        Jos sinä todella et ole kyennyt ymmärtämään lukemaasi ja siksi kirjoitat valheita, pilkkaat ja nimittelt toisia kirjoittajia ja estät kaikin tavoin asiallista keskustelua, niin teet sen vahingossa?

        Jos sinä et ymmärrä lukemaasi, niin kannattaako sun osallistua sellasiin keskusteluihin, kun se johtaa sua vaan valehtelemaan, pilkkaamaan ja sekoilemaan?

        Jos sinun kohdallasi ei ole kysymys siitä, että olisit hieman mieleltäsi yksinkertainen, niin sittenhän sinä todella kannatat tällaista geneettistä pienessä populaatiossa lisääntymistä ("rodunjalostusta"), koska et tahdo että sen seurauksien hirvittävyydestä kirjoitetaan?

        Mun täytyy sanoa, että olen ihmetellyt sitä, että oletko sinä tyhmä vai ilkeä, mutta nyt olen siis järkyttynyt lopulta sinusta... En kykene sanoin kuvaamaan, mitä tarkoitan...

        tosiaasia on, että yhteiskunnassa puututaan vl-liikkeessä tapahtuvaan sisäiseen lisäntymiseen (aletaan tehdä asialle jotakin), jos te ette itse ala tehdä jotakin sen sisäisen lisääntymisen lopettamiseksi (ja paljon teillä on siinä tehtävää, jotta te saatte liikkeeseenne ulkopuolisia uusia ihmisiä).
        Sellanen pienessä populaatiossa lisääntyminen (samojen geenien toistaminen) on äärimmäisen vahingollista kuten täällä on kirjoitettu ja se on lopetettava, jotta se ei aiheuttaisi vahinkoa.
        Siinä on kysymys siitä, että "rotuopin" käytännön sovellutus lopetetaan pakolla jos sitä soveltavat ei itse sitä lopeta.
        Tämä nikki fillis on ollut asiallinen koko ajan, eikä ole käyttänyt teistä sellasia käsitteitä kuin "rotuopin käytännön soveltajat" jne. Ainoa, joka täällä on asiaton, olet sinä, joka tahdot lietsoa asiattomuuksia. Nyt haluat, että vl-liikkeestä aletaan puhua rotuopin soveltajina. Sitä ennen tuolla keskustelussa ylempänä teit kaikkesi, että keskustelu olisi asiaton ja kohdistuisi naimiseen.

        teet kaikkesi, jotta asioista ei keskustella asillisesti: pilkkaat, valehtelet, käännät keskustelua muihin aiheisiin jne.

        Teetkö sinä tällaista asiattomuuksien lietsontaa ihan vaan huviksesi vai ilkeämielisyyttäsi vai tyhmyyttäsi? Minä en jaksa olla ihmettelemättä, että mikä sinua motivoi tähän käyttäytymiseesi...
        Oletko sinä lapsi (alle 15 v) ja siksi et pysty ymmärtämään lukemaasi ja siksi käyttäydyt tällä tavoin? Vai mikä tähän on selityksenä...

        Ihan uteliaisuuttani kysyn, mikäs se sellainen "instanssi" on, joka puuttuu siihen, kenen kanssa me vl avioidumme ja montako lasta saamme?
        Kirjoitat: "Jos vl-liike ei ala tehdä asialle jotakin nopeasti, niin muut siihen puuttuvat, jotta vl-liikkeen sisäinen lisääntyinen lopetetaan.

        Paljon olen tältä palstalta lukenut aivan omituisia väittämiä, mutta tuollasita huuhaata en vielä koskaan. Arveletko, että täällä otetaan Kiinan malli (yksi lapsi ja mieluummin poika - tyttövauvalle abortti jos ei meillytä) vai millä lailla ajattelit meidän "sisäisen lisääntymisemme loppuvan".
        Jätä hyvä ihminen nämä asiat Jumalan huoleksi. Seköhän sinusta loppujen lopuksi tekee asian niin "hirvittäväksi", kun on vaikea ajatella, että vl määrät lisääntyvät.
        Pyydän sinua vastaamaan, sillä olen hirmuisen utelias kuulemaan, mikä on se sinun mainitsemasi ulkopuolinen instanssi. (Vastaa pian ennenkuin kuolen nauruun)


      • I. R. Vailija
        ällikällä lyöty kirjoitti:

        Ihan uteliaisuuttani kysyn, mikäs se sellainen "instanssi" on, joka puuttuu siihen, kenen kanssa me vl avioidumme ja montako lasta saamme?
        Kirjoitat: "Jos vl-liike ei ala tehdä asialle jotakin nopeasti, niin muut siihen puuttuvat, jotta vl-liikkeen sisäinen lisääntyinen lopetetaan.

        Paljon olen tältä palstalta lukenut aivan omituisia väittämiä, mutta tuollasita huuhaata en vielä koskaan. Arveletko, että täällä otetaan Kiinan malli (yksi lapsi ja mieluummin poika - tyttövauvalle abortti jos ei meillytä) vai millä lailla ajattelit meidän "sisäisen lisääntymisemme loppuvan".
        Jätä hyvä ihminen nämä asiat Jumalan huoleksi. Seköhän sinusta loppujen lopuksi tekee asian niin "hirvittäväksi", kun on vaikea ajatella, että vl määrät lisääntyvät.
        Pyydän sinua vastaamaan, sillä olen hirmuisen utelias kuulemaan, mikä on se sinun mainitsemasi ulkopuolinen instanssi. (Vastaa pian ennenkuin kuolen nauruun)

        odottaa sinun kuolevan nauruun ettet ainakaan kenenkään vl:n kanssa ainakaan enempää lisääntyisi.;)


      • sepo007
        ällikällä lyöty kirjoitti:

        Ihan uteliaisuuttani kysyn, mikäs se sellainen "instanssi" on, joka puuttuu siihen, kenen kanssa me vl avioidumme ja montako lasta saamme?
        Kirjoitat: "Jos vl-liike ei ala tehdä asialle jotakin nopeasti, niin muut siihen puuttuvat, jotta vl-liikkeen sisäinen lisääntyinen lopetetaan.

        Paljon olen tältä palstalta lukenut aivan omituisia väittämiä, mutta tuollasita huuhaata en vielä koskaan. Arveletko, että täällä otetaan Kiinan malli (yksi lapsi ja mieluummin poika - tyttövauvalle abortti jos ei meillytä) vai millä lailla ajattelit meidän "sisäisen lisääntymisemme loppuvan".
        Jätä hyvä ihminen nämä asiat Jumalan huoleksi. Seköhän sinusta loppujen lopuksi tekee asian niin "hirvittäväksi", kun on vaikea ajatella, että vl määrät lisääntyvät.
        Pyydän sinua vastaamaan, sillä olen hirmuisen utelias kuulemaan, mikä on se sinun mainitsemasi ulkopuolinen instanssi. (Vastaa pian ennenkuin kuolen nauruun)

        hei. Kyllä minä uskon niin kuten täällä on arveltukin, että kirkko on ottanut asian puheeksi
        vl-liikeeseen.
        Tietty, jos vl-liike /(tai mikä muu suljettu ryhmä tahansa) jatkaa sulkeutuneena lissäntymistään, niin
        Suomessa se on Sosiaali- ja terveysministerö (sen alaiset instanssit), jotka aina sellaiseen puuttuvat.
        Miten sinä et sitä tiedä? pelleiletkö sinä?

        Aborteista ei kai kukaan ole kirjoittanut?
        Miten sinulle abortoiminen tulee mieleen?
        Minä ainakin olen samaa mieltä kuin fillis: teidän on saatava uusia jäseniä. Sit jos sosiaali- ja terveysministeriö
        joutuisi puuttumaan, niin ei siinäkään nyt sentään ole abortoinneista kysymys!
        Pelleiletkö sinä tällaisilla kysymyksilläsi?

        Suomessa vaan ei tosiaan missään muussa yhteisössä harjoiteta tällaista kuin vl-liikkeessä.
        kaikki uskonnollisetkin liikkeet harjoittaa uusien jäsenten hankkimista aktiivisesti, eikä niille
        pääse tällaista ongelmaa syntymään jatoisaalta niissä myös sallitaan avioitumiset sen oman
        yhteisön ulkopuoleltakin. Sit ne geenitihentymät, joita Suomessa on, niin ne ei tosiaan
        ole tietoisesti muodostettuja tihentymiä kuten fillis kirjoitti. Niitä seurataan (linkeissä näet),
        mut niihin ei tarvi sosiaali-ja terveysministeriön puuttua, koska ne ei ole tietoista toimintaa, jossa perimä
        pidetään pienenä - niitä kyllä seurataan sosiaali- ja terveysministeriön alaisissa instansseissa.

        Vaikuttas siltä tosiaan, että ei teillä taida tietoa olla juurikaan näistä asioista? Miten te ette ole ollenaan seurannut tällaisia asioita?
        Etsin teille muutamia sivustoja netistä, joissa on luettavaa paljon ja niissä on linkkejä lisää.

        Mietin sitä vl-liikeen historiaa, että miksi siinä lopetettiin herätyksen saarnaaminen
        liikeen ulkopuolisille. Tämä on minulle hämärän peitossa. Tiedän Lestadiuksen ja hänen lisäkseen vielä
        usean muunkin saarnanneen juuri niille, jotka ei uskovaisia olleet, jotta mahdollisimaan moni tulisi
        uskoon. Ne oli ns. herätyskokouksia, jotka oli suunnattu "maailmallisille", eikä uskovaisille.
        Niiden ideana oli julistaa sitä sanaa, jotta mahdollisimaan moni tulisi herätykseen.
        Miksi tämä lopetettiin ja alettiin pitää seuroja vain sille jo olemassaolevalle omalle Siionin väelle?

        Kun lukee näitä asioita periytyvyydestä ja ajttelen vl-liikeen tilannetta nyt.
        Jos teillä on esim. n. 40 000 lasta kasvamassa nyt (32 000 viime suviseuroissa) ja
        sitten kun he ovat aikuisia, niin he löytävät toisensa, avioituvat keskenään ja tekevät lapsia.
        Heidän lasten lapsilleen täytyisi sitten löytyä ne puolisot vl-liikeen ulkopuolelta (he kantavat jo useiden
        sukupolvien ajalta tiettyjä perimiä).
        Mutta miten vl-liikkeessä ehditään hankkia uusia jäseniä kymmeniä tuhansia n. 10 vuodessa, kun
        niitä herätyskokouksia (sanan julistuksia, lähtystyötä) ei kiirreellä pidetä ympäri maata, jotta
        pikaisesti tulisi vl-liikkeeseen muutaman kymmenen tuhatta uutta lisääntymiskykyistä ihmistä?

        Koko sydämestäni toivon, että vl-liike alkaisi pikaisesti ja päivittäin saarnaamaan parannusta koko maalle
        (tai kaikelle kansalle), niin että te saisitte liikkeeseenne pikaisesti sen 20 000 uutta lisääntymiskykyistä ihmistä.

        juuri muita mahdollisuuksia teillä ei ole. teidän jälkeläisenne käy kouluja ja ne tietää, että puoliso on
        löydyttävä vl-liikeen ulkopuolelta, jos te ette niitä uusia jäsniä sinne saa, niin että voisi sellaisen kans avioitua.

        http://www.vaestoliitto.fi/perinnollisyys/

        http://www.terveysportti.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=sae24000

        http://www.ppshp.fi/page.asp?Section=4914

        http://www.tyks.fi/fi/1719/2459/

        Oman sukusi historiaa löydät aika pitkälle hiski- kirkonkirjoista, kunhan vaan tiedät mummojen ja pappojen isien ja äitien
        nimet ja syntymä- tai kuolinpaikkakunnat. :
        http://www.genealogia.fi

        Nyt en enää vastaa yhteenkään asiattomaan kirjoitukseen. Olen saanut tarpeekseni.


      • ällikällä lyöty
        sepo007 kirjoitti:

        hei. Kyllä minä uskon niin kuten täällä on arveltukin, että kirkko on ottanut asian puheeksi
        vl-liikeeseen.
        Tietty, jos vl-liike /(tai mikä muu suljettu ryhmä tahansa) jatkaa sulkeutuneena lissäntymistään, niin
        Suomessa se on Sosiaali- ja terveysministerö (sen alaiset instanssit), jotka aina sellaiseen puuttuvat.
        Miten sinä et sitä tiedä? pelleiletkö sinä?

        Aborteista ei kai kukaan ole kirjoittanut?
        Miten sinulle abortoiminen tulee mieleen?
        Minä ainakin olen samaa mieltä kuin fillis: teidän on saatava uusia jäseniä. Sit jos sosiaali- ja terveysministeriö
        joutuisi puuttumaan, niin ei siinäkään nyt sentään ole abortoinneista kysymys!
        Pelleiletkö sinä tällaisilla kysymyksilläsi?

        Suomessa vaan ei tosiaan missään muussa yhteisössä harjoiteta tällaista kuin vl-liikkeessä.
        kaikki uskonnollisetkin liikkeet harjoittaa uusien jäsenten hankkimista aktiivisesti, eikä niille
        pääse tällaista ongelmaa syntymään jatoisaalta niissä myös sallitaan avioitumiset sen oman
        yhteisön ulkopuoleltakin. Sit ne geenitihentymät, joita Suomessa on, niin ne ei tosiaan
        ole tietoisesti muodostettuja tihentymiä kuten fillis kirjoitti. Niitä seurataan (linkeissä näet),
        mut niihin ei tarvi sosiaali-ja terveysministeriön puuttua, koska ne ei ole tietoista toimintaa, jossa perimä
        pidetään pienenä - niitä kyllä seurataan sosiaali- ja terveysministeriön alaisissa instansseissa.

        Vaikuttas siltä tosiaan, että ei teillä taida tietoa olla juurikaan näistä asioista? Miten te ette ole ollenaan seurannut tällaisia asioita?
        Etsin teille muutamia sivustoja netistä, joissa on luettavaa paljon ja niissä on linkkejä lisää.

        Mietin sitä vl-liikeen historiaa, että miksi siinä lopetettiin herätyksen saarnaaminen
        liikeen ulkopuolisille. Tämä on minulle hämärän peitossa. Tiedän Lestadiuksen ja hänen lisäkseen vielä
        usean muunkin saarnanneen juuri niille, jotka ei uskovaisia olleet, jotta mahdollisimaan moni tulisi
        uskoon. Ne oli ns. herätyskokouksia, jotka oli suunnattu "maailmallisille", eikä uskovaisille.
        Niiden ideana oli julistaa sitä sanaa, jotta mahdollisimaan moni tulisi herätykseen.
        Miksi tämä lopetettiin ja alettiin pitää seuroja vain sille jo olemassaolevalle omalle Siionin väelle?

        Kun lukee näitä asioita periytyvyydestä ja ajttelen vl-liikeen tilannetta nyt.
        Jos teillä on esim. n. 40 000 lasta kasvamassa nyt (32 000 viime suviseuroissa) ja
        sitten kun he ovat aikuisia, niin he löytävät toisensa, avioituvat keskenään ja tekevät lapsia.
        Heidän lasten lapsilleen täytyisi sitten löytyä ne puolisot vl-liikeen ulkopuolelta (he kantavat jo useiden
        sukupolvien ajalta tiettyjä perimiä).
        Mutta miten vl-liikkeessä ehditään hankkia uusia jäseniä kymmeniä tuhansia n. 10 vuodessa, kun
        niitä herätyskokouksia (sanan julistuksia, lähtystyötä) ei kiirreellä pidetä ympäri maata, jotta
        pikaisesti tulisi vl-liikkeeseen muutaman kymmenen tuhatta uutta lisääntymiskykyistä ihmistä?

        Koko sydämestäni toivon, että vl-liike alkaisi pikaisesti ja päivittäin saarnaamaan parannusta koko maalle
        (tai kaikelle kansalle), niin että te saisitte liikkeeseenne pikaisesti sen 20 000 uutta lisääntymiskykyistä ihmistä.

        juuri muita mahdollisuuksia teillä ei ole. teidän jälkeläisenne käy kouluja ja ne tietää, että puoliso on
        löydyttävä vl-liikeen ulkopuolelta, jos te ette niitä uusia jäsniä sinne saa, niin että voisi sellaisen kans avioitua.

        http://www.vaestoliitto.fi/perinnollisyys/

        http://www.terveysportti.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=sae24000

        http://www.ppshp.fi/page.asp?Section=4914

        http://www.tyks.fi/fi/1719/2459/

        Oman sukusi historiaa löydät aika pitkälle hiski- kirkonkirjoista, kunhan vaan tiedät mummojen ja pappojen isien ja äitien
        nimet ja syntymä- tai kuolinpaikkakunnat. :
        http://www.genealogia.fi

        Nyt en enää vastaa yhteenkään asiattomaan kirjoitukseen. Olen saanut tarpeekseni.

        Todella väestöliitto kantaa huolta, kun suomalaisille syntyy niin vähän lapsia, mutta ei se meidän vl vika taida olla.

        No mitenkäs luulet kenenkään siihen meidän tapaamme elää voivan puuttua, kun suomessa on uskonnonvapaus.

        Ja edelleen, ihmeellisiä laskelmia teet, eivät kaikki vl todellakaan ole sukua toisilleen, ei edes kaukaista sukua.

        Jospa ihan oikeasti jättäisit ihmisen elämän parempiin käsiin. Kyllä Jumala hulluistaan huolen pitää. (Hän näki hyväksi hullun saarnan kautta vanhurskauttaa ne jotka uskovat). Vaikka me maailman silmissä ollaankin tyhmiä, niin ei se meitä haittaa, sillä meillä on halu elää niin, että kelpaisimme Jumalalle emmekä tälle maailmalle.

        Tokihan me soisimme, että kaikki ihmiset tekisivät parannuksen, mutta emme harjoita "miekkalähetystä". Uskominen on vallan vapaaehtoista, ei Jumalakaan siihen pakota.


      • tekijät
        ällikällä lyöty kirjoitti:

        Todella väestöliitto kantaa huolta, kun suomalaisille syntyy niin vähän lapsia, mutta ei se meidän vl vika taida olla.

        No mitenkäs luulet kenenkään siihen meidän tapaamme elää voivan puuttua, kun suomessa on uskonnonvapaus.

        Ja edelleen, ihmeellisiä laskelmia teet, eivät kaikki vl todellakaan ole sukua toisilleen, ei edes kaukaista sukua.

        Jospa ihan oikeasti jättäisit ihmisen elämän parempiin käsiin. Kyllä Jumala hulluistaan huolen pitää. (Hän näki hyväksi hullun saarnan kautta vanhurskauttaa ne jotka uskovat). Vaikka me maailman silmissä ollaankin tyhmiä, niin ei se meitä haittaa, sillä meillä on halu elää niin, että kelpaisimme Jumalalle emmekä tälle maailmalle.

        Tokihan me soisimme, että kaikki ihmiset tekisivät parannuksen, mutta emme harjoita "miekkalähetystä". Uskominen on vallan vapaaehtoista, ei Jumalakaan siihen pakota.

        Ei kukaan olekaan kirjoittanut, että kaikki vl:t olisivat sukua keskenään.
        Siitähän ei ole kysymys alkuunkaan.
        Lueppas huolella alusta lähtien, esim. fillisin kirjoitukset. Ota ajatus mukaan lukiessasi, niin ymmärrät, mistä on kysymys.

        Näistä sosiaali- ja terveysministerön alaisten instanssien linkeistä, saat myös paljon tietoa siitä, millä tavoin ne toimivat. Niiden toimintatapa ei todellakaan ole abortoiminen :)
        Meillä on tässä maassa jopa aborttilaki, jonka soiaali- ja terveysministeriö itse on ollut luomassa :)

        Kukaan ei ole moittinut vl-liikkeen ihmisiä siitä, että suomalaisille syntyy niin vähän lapsia (arvelet ihmisten pitävän sitä vl-liikkeen "vikana").

        Ja, tutustumalla Väestöliiton sivuihin, saat paljon tietoa siitä, miten monenlaisilla tavoilla ja asioissa Väestöliitto meitä auttaa - ei ainoastaan huolta kantamalla siitä, että syntyvyytemme on niin pieni.

        Ajattelet, että pienen populaation runsasas sisäinen syntyvyys olisi asia, johon ei voisi puuttua, koska Suomessa on uskonnonvapaus?

        Saako mielestäsi uskonnonvapauteen vetoamalla tehdä tekoja, jotka ovat eettisesti ongelmallisia? Mihin vedät rajan siinä?

        Suomessa on lakeja, joiden mukaan uskonnovapuden nimissä ei voi harjoittaa sellaista toimintaa, josta on vahinkoa tai haittaa ihmisille. Nämä haitta- ja vahinkoasiat taas on määritelty laissa, että mitä ne ovat. Lait ovat sitten niitä käytännön rajoja meille ihmisten toiminnoille.

        Eiköhän nyt ole niin, että vl-liike on jo sisäisesti alkanut asioita pohtia ja etsiä keinoja muuttua itse sisäisesti :)
        Vl-liikkeen ihmiset eivät ole hulluja, kuten arvelet. Heillä on samanlainen älyllisyys kuten muillakin ihmisillä: he ovat jo ymmärtäneet sen eettisen ongelman, mikä on synynyt ja mikä on nyt edessä.

        Ei vl-liike ota sellaista eettistä taakkaa itselleen, että se jättäisi ongelman ratkaisematta :)

        Aliarvioit turhaan vl-liikettä :)


    • Katse tulevaisuuteen

      tieto lisääntyy vanhoillislestadiolaisten keskuudessa (mm. Raamatun opeista), sitä suurempi kato käy vl-herätysliikkeen jäsenmäärässä. Yhä usemman vanhoillislestadiolaisen omatunto ei kestä "vain me" harhaoppia.

    • Sisar minäkin

      Toisaalta maailmalla on paljon uutta extremeä tarjottavana, ja ihmisiä luopuu uskostaan, niin siis kaikissa uskonsuunnissa tapahtuu, valitettavasti. Hyväksyminen on päivän sana, ja suvaitsemattomuus kirosana. Enkä nyt tarkoita erityisesti vl:iä, vaan yleista ihmisten ajattelua. Mutta myös VL:iin tämä saattanee vaikuttaa, eli aletaan hyväksymään erilaisia asioita, joita ennen pidettiin syntinä.

      MUTTA myös kaikenlainen kiihkomielisyys asiassa kuin asiassa lisääntyy tulevaisuudessa. Tulee kiihkeitä porukoita, jotka ajavat omaa linjaansa keinoja kaihtamatta. Eli esim. kiihkomuslimeja on nuoremmissa polvissa. Uskon siis VL porukan pienevän, mutta samalla kovenevan. Hoitokokouksia varmaan ilmenee samoin ulkopuolisiin (eronneisiin VL:iin) kohdistuvaa uhkaa.

    • Sulkasato

      kuin pyy maailmanlopun edellä.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mihin Ilkka Kanerva kuoli?

      Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti
      Maailman menoa
      262
      16720
    2. Oho! Susanna Laine uudessa hiustyylissä - Julkkismeikkaajalta tiukka palaute: "Ihan sama..."

      Ex-Salkkarit tähti ja juontaja Susanna Laine on monessa mukana. Ex-missi tunnetaan pitkistä, vaaleista hiuksistaan . Mitäs tykkäät uudesta hiustyylist
      Kotimaiset julkkisjuorut
      23
      5387
    3. Ilkka kanerva

      Ilkka Kanerva kuollut 74v
      Turku
      115
      2548
    4. Yllätyspaljastus: Poppari Robin Packalen kiittää urastaan iskelmätähti Juha Tapiota: "Jos mä en..."

      Oi, mikä tarina. Juha Tapio ja Robin ovat kyllä symppiksiä molemmat. Kumpi heistä on suosikkisi? https://www.suomi24.fi/viihde/yllatyspaljastus-poppar
      Kotimaiset julkkisjuorut
      15
      2019
    5. Venäjän lippulaiva Moskva upotettu Mustallamerellä

      Venäjän laivaston lippulaiva Mustalalmerellä on 180 m pituinen, Neuvostoliiton aikana rakennettu Moskva-niminen risteilijä. Ukraina ilmoitti eilen saa
      Maailman menoa
      336
      1751
    6. Pikkaraiskan puhelut

      Mitä tuo jätkä hakee sillä että julkaisee kuinka kauan on puhunut puhelimessa? Tekee itsestään vieläkin idiootimman tuolla vai mikä tää juttu?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      111
      978
    7. Ilkka Kanerva on kuollut

      74-vuotiaana.
      Maailman menoa
      59
      944
    8. Hossein Najaf juotti lapset humalaan ja käytti häikäilemättä hyväkseen

      Keski-Suomen käräjäoikeus on tuominnut 60-vuotiaan Hossein Najafin neljän vuoden vankeusrangaistukseen. Ensimmäisen tytön kanssa hän oli useita kerto
      Maailman menoa
      28
      850
    9. Sofia Belorf ja Sonja Aiello

      Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      43
      848
    Aihe