Evoluutiolla on valtava hyöty niin lääketieteessä kuin luonnontieteissäkin. Tämän kysymyksen esitin joskus Pekka Reinikaiselle, mutta hän ei koskaan vastannut siihen.
Miten voi olla, että bakteerit ja virukset voivat kehittyä lääkkeille immuuneiksi, ja lääketeollisuus joutuu jatkuvasti kehittelemään uusia tapoja hillitä näitä organismeja? Tämä on minusta helpoin esimerkki evoluutiosta, eikä selitettävissä jollakin rappioitumisella tai älykkäällä suunnittelijalla.
Kuvitellaan karrikoidusti, että otamme mikroskoopin alle linssin johon olemme kasvattaneet bakteeriviljelmän. Tiputamme sen päälle pisaran antibioottia, ja katsomme mitä tapahtuu. Oletetaan että suurin osa bakteereista kuolisi, 95%. Tuo 5% ei ole enää vaarallinen määrä, joten jos tämä tapahtuisi ihmisessä, hän tervehtyisi.
Nuo 5% bakteereista selvisi lääkkeestä koska sietivät sitä paremmin kuin toiset. Nyt kun bakteerit aloittavat jakautumisen, eli osaksi tuhoutuneen bakteeriviljelmän annetaan elpyä, kehittyvät bakteerit ovat niiden bakteerien "jälkeläisiä" jotka sietivät antibioottia.
Tulos: uusi bakteerikanta on entistä sietokykyisempi lääkkeelle. On tapahtunut kehitystä. Evoluution rakennetta hyväksikäyttäen voidaan tehdä ennusteita (eli kun tiedetään miten systeemi toimii voidaan hahmottaa tulos ennen sen ilmaantumista) mitkä pitävät paikkansa - eli lääketieteellä on suunnaton etu evoluutioteoriasta.
Kuka kreationisti tai ID-kreationisti oikeasti kykenee voivansa selittää, että tässä ei ollut kyse evoluutiosta, ja korvata teorian jollakin muulla mahdollisuudella?
Tämän tiedon voisi lähettää, paranneltuna tietysti ja lääketeollisuushenkilökunnan kanssa yhteistyönä, Kent Hovindille todisteeksi evoluutiosta, mutta se ei toimi niin. Kent itse päättää mikä on evoluutiota mikä ei, ja siispä tulokset ovat päätetty ennen kuin materiaalia hänelle on edes annettu = evoluutiota ei ole ja rahapotti jää saamatta.
Evoluutio silti voidaan kuin voidaankin havaita luonnosta, ja Hovindin tapaiset ihmiset voidaan kuitata säälittäviksi valehtelijoiksi joita 99% kreationisteista on. Kuka haluaa haastaa evoluution ja tämän nimenomaisen tietoni nouskoon ylös nyt.
Selitä bakteerien ja virusten kehittyminen Raamatulla ja todista se niin lupaan kääntyä.
Yksi monista todisteista evoluutiolle
47
2140
Vastaukset
- memento mori
"Kuka kreationisti tai ID-kreationisti oikeasti kykenee voivansa selittää, että tässä ei ollut kyse evoluutiosta, ja korvata teorian jollakin muulla mahdollisuudella?"
Bakujen antibioottiresistenssi on valmiina niiden perimässä. Se aktivoituu, kun bakteeri altistuu tietylle aineelle. Vähän samalla tavalla kuin substraatti aktivoi aineenvaihduntareaktion. Kun "antibioottihyökkäys" bakua vastaan loppuu, lukkiutuu se osa genomia, joka sai aikaan antibioottiresistenssin, toisin sanoen tilanne palautuu (=rappeutuu) ennalleen.
Mitään mutaatioita ja siten edes mikroevoluutiota ei tapahdu. Antibioottiresistenssi olisi kaiken lisäksi uusi rakenne eli makroevoluutiota, joten sitä ei siksikään voi tapahtua. Eiko niin Suppi?
"Kent itse päättää mikä on evoluutiota mikä ei, ja siispä tulokset ovat päätetty ennen kuin materiaalia hänelle on edes annettu = evoluutiota ei ole ja rahapotti jää saamatta."
Samaa periaatetta käytetään melko yleisesti kreapiireissä. Vai mitä Suppi?- Mr.K.A.T.
Reinikainen uskoo mutaatioon, mutta antibiootin loputtua "rappeutunut" (rappeutumisteesin mukaisesti palautumaton) ei osaa enää muuntua takaisin, se on (Reinikaisen mukaan) pysyvästi rappeutunut mutaatiolla ja siksi antibiootin loputtua se kuolee itselleen epäedullisessa ympäristössä. Tästä on Reinikaisen Unohdetussa Genesiksessä ihan piirrossarja.
- Mr.K.A.T.
Mr.K.A.T. kirjoitti:
Reinikainen uskoo mutaatioon, mutta antibiootin loputtua "rappeutunut" (rappeutumisteesin mukaisesti palautumaton) ei osaa enää muuntua takaisin, se on (Reinikaisen mukaan) pysyvästi rappeutunut mutaatiolla ja siksi antibiootin loputtua se kuolee itselleen epäedullisessa ympäristössä. Tästä on Reinikaisen Unohdetussa Genesiksessä ihan piirrossarja.
Loppuosa lienee selityksestäni oikea kuvaus Reinikaisen uskosta, mutta alkuosa ei. Reinikainenkaan ei taida uskoa mutaatioiden voimaan, vaan korostaa miten ne oli jo alunperin olemassa...
Labrakokein tuon kreationistiuskon voi kumota. - rapajuoppo
"Bakujen antibioottiresistenssi on valmiina niiden perimässä. Se aktivoituu, kun bakteeri altistuu tietylle aineelle."
Mielenkiintoista. Mutta jos antibioottiresistenssi on kaikilla bakuilla olemassa, miksi sitten osa bakuista kuolee? Ja voihan antibiootti tuhota bakukannan kokonaankin. Kyllä siellä perimässä jotain täytyy tapahtua.
Olisiko mahdollista, että myös ympäristö vaikuttaisi tuon antbioottiresistenssin laukeamiseen? Meinaa sitä, että vain oikeanlaisissa olosuhteissa resistenssillä olisi mahdollisuus toimia tai aktivoitua. Lisäksi toiset bakteerit reagoivat hitaammin kuin toiset, jolloin hitaat eivät ehdi sopeutua muutokseen ja kuolevat.
Bakteerien on todettu kykenevän ottamaan informaatiota kuolleilta bakteereilta. Toisaalta myös virukset voivat siirtää informaatiota bakteerista ja (eliölajistakin) toiseen. Eikö tällöin ole kyseessä uuden informaation synty? Eliö saa informaatiota, jota sillä ei aikaisemmin ole ollut. Vai onko sittenkin niin, että informaation määrä eliökunnassa on vakio, ja informaation siirto eliöstä tai lajista toiseen on vain olemassaolevan informaation uudelleenjärjestelyä?
Krealogiikka on pirun vaikeaa. - palstasi
Mr.K.A.T. kirjoitti:
Loppuosa lienee selityksestäni oikea kuvaus Reinikaisen uskosta, mutta alkuosa ei. Reinikainenkaan ei taida uskoa mutaatioiden voimaan, vaan korostaa miten ne oli jo alunperin olemassa...
Labrakokein tuon kreationistiuskon voi kumota.pahimmat ankat...
- hihhulidetektori
palstasi kirjoitti:
pahimmat ankat...
"pahimmat ankat..."
Sinä varmaankin kerrot mitä ne ovat ja millä perusteella. - pahimpia sammakoita
hihhulidetektori kirjoitti:
"pahimmat ankat..."
Sinä varmaankin kerrot mitä ne ovat ja millä perusteella.- pitäisi nyt vähän älytä mistä kaikesta ihmissilmän näkökykyvyssä on kyse - Mr. KATin irvailulla täytetty palsta on onnetonta tekstiä.
Jääkukat ..no joo.. - hihhulidetektori
pahimpia sammakoita kirjoitti:
- pitäisi nyt vähän älytä mistä kaikesta ihmissilmän näkökykyvyssä on kyse - Mr. KATin irvailulla täytetty palsta on onnetonta tekstiä.
Jääkukat ..no joo.."- pitäisi nyt vähän älytä mistä kaikesta ihmissilmän näkökykyvyssä on kyse - Mr. KATin irvailulla täytetty palsta on onnetonta tekstiä."
No kerro nyt ihmeessä, mistä siinä silmässä on kysymys ja millä tavalla mrKAT on väärässä.
"Jääkukat ..no joo.."
Samat sanat. - Hapkidod
pahimpia sammakoita kirjoitti:
- pitäisi nyt vähän älytä mistä kaikesta ihmissilmän näkökykyvyssä on kyse - Mr. KATin irvailulla täytetty palsta on onnetonta tekstiä.
Jääkukat ..no joo..Viittamalla ihmissilmään yhtenä redusoimattomana kompleksisuutena (eli puhtaasti palautumattomana monimutkaisuutena)on aika hatara väite, sillä mikä estää ettei silmä olisi kehittynyt valoa aistivista soluista pikkuhiljaa ja lopulta kehittynyt asteeseen josta ei ainakaan olisi paluuta?
Miten voit selittää sen että merenpohjasta on löytynyt kymmeniä tuhansia vuosia suljettuna olleita luolastoja, joihin on kehittynyt itsestään elämää joka on turvautunut mineraalipitoiseen kiveen ja veteen? Tämä siksi että nuo eläimet joita luolasta on löytynyt ja mitkä ovat olleet eristettynä muusta maailmasta nuo tuhannet vuodet - ovat sokeita.
Enkä tarkoita että nuo kalat ja rapumaiset olennot olisivat sokeita, vaan tarkoitan että niille ei ole kehittynyt silmiä ollenkaan koska luolassa on aina vallinnut täydellinen pimeys. Valoa aistivia soluja ei ole tarvittu, joten silmä ei ole kehittynyt.
Näitä eläimiä on muuten nähtävillä mm. Tampereen merenalaista elämää esittelevässä delfinaariossa, Särkänniemessä. Siellä on tosiaan pieniä kalpeita kaloja joille ei ole kehittynyt silmiä koska ovat eläneet jo sukupolvia, ja taas sukupolvia, ja sukupolvia aina alkeellisimpaan muotoon asti pimeydessä. - kermali
Olet väärässä. Kaikilla bakteereilla ei todellakaan ole antibioottiresistenssigeenejä. Bakteereilla on kromosomi-DNA:n lisäksi pieniä DNA-pätkiä, joita kutsutaan plasmideiksi ja joissa antibioottiresistenssin aiheuttava geeni usein sijaitsee. Bakteerit voivat vaihtaa niitä kätevästi konjugaation avulla. Kasvatusmaljalla vain bakteerit, joilla on resistenssigeenin sisältävä plasmidi, selviävät antibioottikäsittelyn jälkeen.
- Darwinassu
- eikö tuo ole jo vähän liian donquijotemaista hyökkäilyä Sinustakin.Ei noita samoja väittämiä olisi niin tarvis edes omin sanoin kopsata tänne.
Siitä etukäteen päättämisestä kyllä tuli sellainen mieleen ,että mikäköhän se mahtaisi olla eevokeille se "riittävä" -tai adekvaatti evidenssi,joka täyttäisi iideen nesessiteetti-vaatimuksen...löytyykö talkkari originsin sivuilta sellaista tarjousta - sitähän ei tarvitsisi koskaan maksaa - sitäkään.- Kuippis
ID-hemmoille näyttää olevan itsellekin liian vaikeata tehdä määritelmää ID:stä ja sen testattavuudesta, että ongelma on ennemminkin siellä ID-porukassa.
Todellisuudessahan ID on vain aukkojen Jumala, joten sillä ei ole mitään tieteellistä arvoa. Ei tietämättömyyttä voi perustella keksimällä aukkoihin yliluonnollisia selityksiä. - Darwinassu
Kuippis kirjoitti:
ID-hemmoille näyttää olevan itsellekin liian vaikeata tehdä määritelmää ID:stä ja sen testattavuudesta, että ongelma on ennemminkin siellä ID-porukassa.
Todellisuudessahan ID on vain aukkojen Jumala, joten sillä ei ole mitään tieteellistä arvoa. Ei tietämättömyyttä voi perustella keksimällä aukkoihin yliluonnollisia selityksiä.määritelmä - mitähän jos jokaista insinööriäkin vastaan hyökkäisi samoin perustein ,väittäen ettei mitään laitetta ole suunnitella tarvinnut...hohoohoh
-Evousko on hoopoilua :sokeat voimat työssä - lopputulos muka nerokas - höh...ajattele nyt vähän, mitä kiivailet. - Kokooja
Darwinassu kirjoitti:
määritelmä - mitähän jos jokaista insinööriäkin vastaan hyökkäisi samoin perustein ,väittäen ettei mitään laitetta ole suunnitella tarvinnut...hohoohoh
-Evousko on hoopoilua :sokeat voimat työssä - lopputulos muka nerokas - höh...ajattele nyt vähän, mitä kiivailet."väittäen ettei mitään laitetta ole suunnitella tarvinnut"
Sitten kun poika pieni vielä ymmärtäisit eron jälkeläisiä saavan eliön ja jälkeläisiä saamattoman laitteen välillä niin voisi ymmärrys aueta sinunkin päähäsi. - mahtaa olla
Kokooja kirjoitti:
"väittäen ettei mitään laitetta ole suunnitella tarvinnut"
Sitten kun poika pieni vielä ymmärtäisit eron jälkeläisiä saavan eliön ja jälkeläisiä saamattoman laitteen välillä niin voisi ymmärrys aueta sinunkin päähäsi."Sitten kun poika pieni vielä ymmärtäisit eron jälkeläisiä saavan eliön ja jälkeläisiä saamattoman laitteen välillä niin voisi ymmärrys aueta sinunkin päähäsi."
Jospa sinä kertoisit, mikä se ero on?
Olen nähnyt eräiden insinöörien suunnittelemaan laitteen, jonka funktio on valmistaa täsmälleen samanlaisia laitteita, eli kopioida itseään, kunhan sille annetaan vain jatkuvasti lisää raaka-aineita.
Jos laitteeseen lisättäisiin vielä joitakin ominaisuuksia, siitä voitaisiin saada kaikki yleisimmät "elämän" määritelmät täyttävä laite. Mitä eroa siis on laitteilla ja jollain elävillä "ei-laitteilla"? - vahveni
Kokooja kirjoitti:
"väittäen ettei mitään laitetta ole suunnitella tarvinnut"
Sitten kun poika pieni vielä ymmärtäisit eron jälkeläisiä saavan eliön ja jälkeläisiä saamattoman laitteen välillä niin voisi ymmärrys aueta sinunkin päähäsi.>>>> "väittäen ettei mitään laitetta ole suunnitella tarvinnut"
Sitten kun poika pieni vielä ymmärtäisit eron jälkeläisiä saavan eliön ja jälkeläisiä saamattoman laitteen välillä niin voisi ymmärrys aueta sinunkin päähäsi. - Kokooja
mahtaa olla kirjoitti:
"Sitten kun poika pieni vielä ymmärtäisit eron jälkeläisiä saavan eliön ja jälkeläisiä saamattoman laitteen välillä niin voisi ymmärrys aueta sinunkin päähäsi."
Jospa sinä kertoisit, mikä se ero on?
Olen nähnyt eräiden insinöörien suunnittelemaan laitteen, jonka funktio on valmistaa täsmälleen samanlaisia laitteita, eli kopioida itseään, kunhan sille annetaan vain jatkuvasti lisää raaka-aineita.
Jos laitteeseen lisättäisiin vielä joitakin ominaisuuksia, siitä voitaisiin saada kaikki yleisimmät "elämän" määritelmät täyttävä laite. Mitä eroa siis on laitteilla ja jollain elävillä "ei-laitteilla"?"Jospa sinä kertoisit, mikä se ero on? "
Mielelläni. Ero on siinä ettei se eloton laite lisäänny ja saa jälkeläisiä jotka eroavat siitä emolaitteesta. Tällöin se laite ei voi itsekseen kehittyä vaan tarvitsee sen inssin apua.
Toisaalta taas se elollinen elokki saa jälkeläisiä jotka eroavat emostaan himpun verran. Jotkut näistä jälkeläisistä kehittyvät paremmin ja toiset huonommin.
"Mitä eroa siis on laitteilla ja jollain elävillä "ei-laitteilla"?"
Eli siis trollaat ihan huviksesi vain? - Asiaasia
vahveni kirjoitti:
>>>> "väittäen ettei mitään laitetta ole suunnitella tarvinnut"
Sitten kun poika pieni vielä ymmärtäisit eron jälkeläisiä saavan eliön ja jälkeläisiä saamattoman laitteen välillä niin voisi ymmärrys aueta sinunkin päähäsi."eli pitää olla tosi taitava suunnittelija, että sellaisen saa tehdyksi"
Kuinkas pätevä suunnittelija täytyy olla että saa tehtyä laitteen joka keksii päästään että kaikkien laitteiden täytyy olla suunniteltuja? - loppuivat
Kokooja kirjoitti:
"Jospa sinä kertoisit, mikä se ero on? "
Mielelläni. Ero on siinä ettei se eloton laite lisäänny ja saa jälkeläisiä jotka eroavat siitä emolaitteesta. Tällöin se laite ei voi itsekseen kehittyä vaan tarvitsee sen inssin apua.
Toisaalta taas se elollinen elokki saa jälkeläisiä jotka eroavat emostaan himpun verran. Jotkut näistä jälkeläisistä kehittyvät paremmin ja toiset huonommin.
"Mitä eroa siis on laitteilla ja jollain elävillä "ei-laitteilla"?"
Eli siis trollaat ihan huviksesi vain?""Jospa sinä kertoisit, mikä se ero on? ""
"Mielelläni. Ero on siinä ettei se eloton laite lisäänny ja saa jälkeläisiä jotka eroavat siitä emolaitteesta. Tällöin se laite ei voi itsekseen kehittyä vaan tarvitsee sen inssin apua."
Tuollaista eroa ei edes ole, sillä raaka-aineissa on virheitä, jonka johdosta kaikki laitteet eivät kuitenkaan ole identtisiä.
Tähän asti on esiintynyt kylläkin kehitystä heikompaan suuntaan, kun viallisista osista valmistetut laitteet eivät ole toimineet halutulla tavalla...
""Mitä eroa siis on laitteilla ja jollain elävillä "ei-laitteilla"?""
"Eli siis trollaat ihan huviksesi vain?"
Eli sinä et tiedä itsekään. No voihan sen tietämättömyytensä ilmaista noinkin. - pitänee olla
Asiaasia kirjoitti:
"eli pitää olla tosi taitava suunnittelija, että sellaisen saa tehdyksi"
Kuinkas pätevä suunnittelija täytyy olla että saa tehtyä laitteen joka keksii päästään että kaikkien laitteiden täytyy olla suunniteltuja?"Kuinkas pätevä suunnittelija täytyy olla että saa tehtyä laitteen joka keksii päästään että kaikkien laitteiden täytyy olla suunniteltuja?"
Tosi taitava. Silloin pitää ehkä osata suunnitella jo tietoisuuskin, jotta kohde ymmärtää olevansa suunnitellun. - Kokooja
loppuivat kirjoitti:
""Jospa sinä kertoisit, mikä se ero on? ""
"Mielelläni. Ero on siinä ettei se eloton laite lisäänny ja saa jälkeläisiä jotka eroavat siitä emolaitteesta. Tällöin se laite ei voi itsekseen kehittyä vaan tarvitsee sen inssin apua."
Tuollaista eroa ei edes ole, sillä raaka-aineissa on virheitä, jonka johdosta kaikki laitteet eivät kuitenkaan ole identtisiä.
Tähän asti on esiintynyt kylläkin kehitystä heikompaan suuntaan, kun viallisista osista valmistetut laitteet eivät ole toimineet halutulla tavalla...
""Mitä eroa siis on laitteilla ja jollain elävillä "ei-laitteilla"?""
"Eli siis trollaat ihan huviksesi vain?"
Eli sinä et tiedä itsekään. No voihan sen tietämättömyytensä ilmaista noinkin.Eli siis mielestäsi joku aamu kun heräät voi mikrosi olla synnyttänyt keittiön pöydälle uuden mikron? Ehkä lopetamme tämän aiheen tähän.
- Olla siis
pitänee olla kirjoitti:
"Kuinkas pätevä suunnittelija täytyy olla että saa tehtyä laitteen joka keksii päästään että kaikkien laitteiden täytyy olla suunniteltuja?"
Tosi taitava. Silloin pitää ehkä osata suunnitella jo tietoisuuskin, jotta kohde ymmärtää olevansa suunnitellun.>> Silloin pitää ehkä osata suunnitella jo tietoisuuskin, jotta kohde ymmärtää olevansa suunnitellun.
Täytyy myös olla jonkinlainen "paskuuden tunne" tällä olennolla että se rupeaa keksimään jotain omituisia hörhösuunnittelijoita joihin se voi sitten turvata. - tosiaankin.
Kokooja kirjoitti:
Eli siis mielestäsi joku aamu kun heräät voi mikrosi olla synnyttänyt keittiön pöydälle uuden mikron? Ehkä lopetamme tämän aiheen tähän.
"Eli siis mielestäsi joku aamu kun heräät voi mikrosi olla synnyttänyt keittiön pöydälle uuden mikron? Ehkä lopetamme tämän aiheen tähän."
En usko mikroni synnyttäneen keittiön pöydälle joka aamu uutta mikroa. Niin en myöskään väittänytkään. Kerroinpa vaan, että insinöörit ovat jo kehittäneet laitteita, jotka on suunniteltu tekemään täsmälleen samanlaisia laitteita. (Ja että valmistusprosessissa saattaa tulla virheitä, jolloin lopputulos ei olekaan identtinen). En väittänyt, että mikä tahansa ihmisen suunnittelema laite lisääntyisi. Mutta pointtini oli ja on, että ihminen voi suunnitella lisääntymiskykyisiä asioita, joista tunnetuin esimerkki lienee tietokonevirukset.
Lopetamme asian tähän, koska sinulta tosiaan tiedot loppuivat jo muutama viesti sitten, eikä väittely tiedollisesti niin eri tasolla liikkuvien kesken ole älyllisesti tyydyttävää toimintaa: alkaa kyllästyttämään, kun toinen ei edes saa edes kunnon yritystä aikaan - niin allekirjoittanutta, kuin lukijoitakin ;) - Kokooja
tosiaankin. kirjoitti:
"Eli siis mielestäsi joku aamu kun heräät voi mikrosi olla synnyttänyt keittiön pöydälle uuden mikron? Ehkä lopetamme tämän aiheen tähän."
En usko mikroni synnyttäneen keittiön pöydälle joka aamu uutta mikroa. Niin en myöskään väittänytkään. Kerroinpa vaan, että insinöörit ovat jo kehittäneet laitteita, jotka on suunniteltu tekemään täsmälleen samanlaisia laitteita. (Ja että valmistusprosessissa saattaa tulla virheitä, jolloin lopputulos ei olekaan identtinen). En väittänyt, että mikä tahansa ihmisen suunnittelema laite lisääntyisi. Mutta pointtini oli ja on, että ihminen voi suunnitella lisääntymiskykyisiä asioita, joista tunnetuin esimerkki lienee tietokonevirukset.
Lopetamme asian tähän, koska sinulta tosiaan tiedot loppuivat jo muutama viesti sitten, eikä väittely tiedollisesti niin eri tasolla liikkuvien kesken ole älyllisesti tyydyttävää toimintaa: alkaa kyllästyttämään, kun toinen ei edes saa edes kunnon yritystä aikaan - niin allekirjoittanutta, kuin lukijoitakin ;)"Lopetamme asian tähän, koska sinulta tosiaan tiedot loppuivat jo muutama viesti sitten"
Oliko se ennen vai jälkeen sen kun sinä rupesit satuilemaan ja mutuilemaan (tietysti ilman linkin häivääkään) jostain "joo niinq inssit teköö semmosii koneit mitkä kopioi itteensä11!"? :D - suurempaa iideetä!
Kokooja kirjoitti:
"väittäen ettei mitään laitetta ole suunnitella tarvinnut"
Sitten kun poika pieni vielä ymmärtäisit eron jälkeläisiä saavan eliön ja jälkeläisiä saamattoman laitteen välillä niin voisi ymmärrys aueta sinunkin päähäsi.nyt vähän astui evouskovainen omaan nappoonsa,sattuuhan sitä.
- kyllä sua
Kokooja kirjoitti:
"Lopetamme asian tähän, koska sinulta tosiaan tiedot loppuivat jo muutama viesti sitten"
Oliko se ennen vai jälkeen sen kun sinä rupesit satuilemaan ja mutuilemaan (tietysti ilman linkin häivääkään) jostain "joo niinq inssit teköö semmosii koneit mitkä kopioi itteensä11!"? :Don hyvin opetettu!
- Hapkidod
kyllä sua kirjoitti:
on hyvin opetettu!
Elollisen ja elottoman aineen kloonaamisella erot ovat lähinnä materiaalissa, mutta itsestään kopioita tekevää laitetta ei voida verrata luonnossa aiheutuvaan mutaatioon.
Mutaatiolla tarkoitan sitä että jälkeläinen on vanhempiensa mutaatio. Lapsellasi on puolet sinun ja puolet puolisosi geenejä. Lapsessa on jotakin samaa kuin teissä, mutta hän on silti mutantti (täysin relevantti sana tässä yhteydessä, eli jätetään mahdolliset lapselliset vääntelemiset tuosta sanasta sikseen kiitos).
Jos puolisoilla on samoja geenejä, ei vaadittava määrä mutaatioita synny joten lapsesta voi syntyä vaikeasti kehitysvammainen. Tästä osoituksena se että jos panet siskoasi niin tulos on 100% kuollut tai pian kuoleva mongoloidi. Letaalitekijät ovat varmasti tuttuja jos lukiota olet käynyt.
Jos taas aletaan pohtia orgaanisen aineen kloonaamista ja itsestään kopioita tekevän koneen eroja, ei voida välttyä tietyiltä samoilta piirteiltä, mutta kyseessä on silti kaksi toisistan huomattavasti eroavaa mekanismia joiden eroja voidaan häilyttää lähinnä filosofialla.
Jos naisen omat geenit laitettaisiin hänen irtoavaan munasoluunsa, teoriassa olisi mahdollista että syntyvä lapsi olisi hänen klooninsa. Geenit olisivatkin tällöin ainoa samankaltaisuus, sillä ihmisen kehittymiseen (tarkoitan nyt kasvamista) vaikuttavat geenejä enemmän tämän kasvuympäristö ja ulkoiset virikkeet. Koskaan ihmisklooneista ei tällä tavalla voi tulla millään tavalla täysin identtisiä. Klooneilla olisi silti omat mielipiteensä, omat muistonsa ja omat tietonsa mitkä vaikuttavat häneen ihmisenä.
Eroa löytyy jos aletaan vertaamaan konetta, joka rakentaa itsestään täydellisen kopion pienessä ajassa. Tällöin koneet todellakin ovat täydellisen identtisiä, eikä pieniä materiaalieroja voi ottaa huomioon sillä kyllähän ihmisklooneissakin samat orgaaniset erot ovat.
- P.S.V.
Darwinistisessa visiossa, jota tällä palstalla usein kutsutaan jotensakin "tällä hetkellä parhaaksi" mutta uskoakseni tarkoitetaan "ainoaa oikeaa" - niin kiivaasti siihen ollaan sitoutuneita - mutaatiot ovat sattumanvaraisia eikä olennon käytös varsinkaan voi niiden tapahtumiseen vaikuttaa. Antidarwinistisessa luonnonlakiperustaisessa evoluutiokuvassa, jossa genomin tilaa säätelee James A. Shapiron hahmottelemalla tavalla solujen ja solukollektiivien suunnattoman tehokas tietokonejärjestelmä, mutaatioita voidaan aikaansaada myös ohjatusti. Tämä Barbara McClintockin (Nobel 1983) jo 1940-luvulla kokeellisista tutkimustuloksista tekemä johtopäätös jätettiin pitkään huomiotta tiedeyhteisön darwinismiin lukkiutuneisuuden tähden:
http://www.asa3.org/archive/ASA/199809/0015.html
Solujen ja solukollektiivien toimiva organisaatio ei ole alkeiskemian herättämien mielikuvien mukainen sähköisesti kiinnittyneiden atomien satunnaisesti tarkoituksenmukaiselta näyttäväksi hioutunut molekyylikoneisto, vaan kvanttikenttäteorioiden keskeisen organisaattorin, Nambun-Goldstonen bosonin, suunnattomaan vapausasteiden kokoelmaan syntyessään tuottaman spontaanin symmetriarikon ja sitä vastaavan makroskooppisen järjestyksen yhteyteen aina syntyvien, menetettyä vapausastetta uudenmuotoisena esiin tuovien defektien yhteisen perustansa ansiosta synkronoitu kollektiivi, joka toteuttaa pienimmän vaikutuksen lakia jokaisella tarkastelutasolla.
Aiheemme kannalta relevanttia on yksisoluisten kyky kytkeytyä ko-operatiiviseksi kollektiiviksi:
http://66.249.93.104/search?q=cache:EFpV-a6Ec1UJ:www.csd.uwo.ca/dna11/abstract_Eshel.html Eshel Ben Jacob&hl=fi&gl=id&ct=clnk&cd=5
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/2/2114/1.html
Ovatko pienet eliöt tietoisia? Jos ovat, kollektiiviksi ryhmittyessään ne kasvattavat tietoisuuttaan stressistä johtuen suunnatusti, millä voi olla biokemiallista tilaa modifioiva vaikutus:
http://tillerfoundation.com/MatResInnovpaper.pdf
Välijohtopäätöksenä voidaan sanoa, että antidarwinistisessa, luonnonlakiperustaisessa evoluutiokehyksessä ongelmaa voidaan tarkastella paljon syvällisemmältä perustalta kuin vanhassa, fysiikan organisoivista prinsiipeistä piittaamattomassa darwinistisesa moodissa. - Nimetön
Hyvä teekkari. Kysyn: Mistä ne bakteerit tulivat, mistä saapuivat ne viisaat ihmiset jotka suorittivat tämänkaltaisia kokeita. Evoluutioteoria perustuu pitkälti suureen pamaukseen. Kysynkin, mistä tuli se joka räjähti. Mistä se voima joka sai räjähdyksen alkuun? Oliko niin, että se elollinen, mikä tuossa suuressa kappaleessa oli, jakautui siten, että kaikki se järjestelmällinen elämä, mikä maapallolla nykyisin on, olisi selvinnyt tuollaisesta valtavasta räjähdyksestä elossa. Eikö ole niin, että alkuräjähdyksen kaltaisessa katastrofissa kaikki mahdollinen elämä palaisi ja tuhoutuisi, eikä suinkaan tuottaisi elämää?
- Asioista joista puhut
"Evoluutioteoria perustuu pitkälti suureen pamaukseen"
Evoluutioteoria ei perustu alkuunkaan alkuräjähdykseen, vaan evoluutioon. - sammakko
lukemalla jonkin yleistajuisen esityksen alkuräjähdyksestä. Sinulla on perustavaa laatua olevia väärinkäsityksiä.
- petri....
Asioista joista puhut kirjoitti:
"Evoluutioteoria perustuu pitkälti suureen pamaukseen"
Evoluutioteoria ei perustu alkuunkaan alkuräjähdykseen, vaan evoluutioon.evoluutio ei perustu pamaukseen,
mutta tiedät mitä hän tarkoitti, saivartelu on täysin turhaa.
jos otamme näkemyksiä sieltä täältä, ne voidaan saada näkymään minkä tahansa "asian,teorian" puolesta, yleensä on hyvä katsoa kokokuvaa myös, - Teekkari
Tuo oli niin ala-arvoisen typerää tekstiä asiavirheineen etten viitsi koskea siihen edes pitkällä kepillä. Etsi tietoa biologisesta evoluutiosta ennen kuin alat selittelemään tuollaisia.
- Älä lässytä
petri.... kirjoitti:
evoluutio ei perustu pamaukseen,
mutta tiedät mitä hän tarkoitti, saivartelu on täysin turhaa.
jos otamme näkemyksiä sieltä täältä, ne voidaan saada näkymään minkä tahansa "asian,teorian" puolesta, yleensä on hyvä katsoa kokokuvaa myös,"saivartelu on täysin turhaa"
Juu, eli on turha lässyttää kuinka "evoo niinq ku tarkastellaan niin pitää kans kattoo tota niinq tota alkuräjähyst11". Eli turpa kiinni sellaisista asioista jotka eivät evoluutioon/evoteoriaan kuulu. - Nimetön
sammakko kirjoitti:
lukemalla jonkin yleistajuisen esityksen alkuräjähdyksestä. Sinulla on perustavaa laatua olevia väärinkäsityksiä.
Kyllä te evolutionistit olette olevinanne viisaita. Raamattu sanoo teistä:"Luullen viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet."
Selittäkääpä esim. miten silmä on kehittynyt jostakin ja mistä? Oletteko panneet merkille, että maailmassamme mikään ei enää kehity. Kaikki menee huonompaan suuntaan ja päättyy lopulta kuolemaan.
Miettikääpä ihmisen superhienoa rakennetta. Jos vain vähänkin ajattelette, ette voi yksinkertaisesti päätyä muuhun kuin Luojaan,paljon korkeampaan älyyn kuin kaikkien ihmisten yhteensä.
Luulempa kyllä, että ateistit ja evolutionistit eivät itsekään usko aatteisiinsa, mutta he ovat PÄÄTTÄNEET, etteivät usko Jumalaan kaiken Luojana, vaikka Hän ilmestyisi heille minkälaisessa muodossa tahansa, vaan he selittäisivät Hänen ilmestymisensä hallusinaatioksi tai joksikin muuksi hämmästyttäväksi ilmiöksi. Joten teille lienee täysin turhaa todistaa Luojan olemassaolo minkäänlaisilla selvillä todisteilla, joita koko maailmankaikkeus on täynnä, olette päätäneet olla uskomatta.
- analyysi.
"Kuka haluaa haastaa evoluution ja tämän nimenomaisen tietoni nouskoon ylös nyt."
Voin harkita kantasi haastamista. Etenkin silmääni otti virke:
"Tämä on minusta helpoin esimerkki evoluutiosta, eikä selitettävissä jollakin rappioitumisella tai älykkäällä suunnittelijalla."
Harkitsen siis kantasi haastamista, mutta ennen kuin voi päättää, haastaako toisen kannan, pitää tietää kuitenkin ensin, mikä se mahdollisesti haastettava kanta on. Sen selvittämiseksi joudun kysymään:
Mitä tarkoitat sanalla "evoluutio"?
Voiko "evoluutio" olla eräs älykkään suunnittelijan tapa toimia (käyttämäsi sanan "evoluutio" määrittelyn mukaan)?- hihhulidetektori
"Mitä tarkoitat sanalla "evoluutio"?
Voiko "evoluutio" olla eräs älykkään suunnittelijan tapa toimia (käyttämäsi sanan "evoluutio" määrittelyn mukaan)?"
Saattaa olla. Puuttuu vain näyttö.
Vai voisiko olla niin, että "evoluutio" ei tarvitse tapahtuakseen minkäänlaista "suunnittelijaa" eikä "suunnitelmaa", ei älykästä eikä "älykästä"? - Teekkari
Antamaani esimerkkiä ei kumota alkamalla pohdiskelemaan sanojen merkitystä, vaan todistamalla itse evoluution toiminta tuossa tapahtumaketjussa vääräksi. Ymmärrän hyvin mitä haet takaa, eikä se todellakaan onnistu. Todista reaktio vääräksi tai lopeta asioiden väänteleminen ja porsaanreikien etsiminen.
Sanoin bakteerien kehittymisen olevan helpoin esimerkki evoluutiosta, sillä se on nopea ja varma tapa osoittaa evoluution mekanismi. Sama mekanismi on nähtävissä luonnossakin, mutta paljon hitaammin. Siellä muutokset voivat kestää useita sukupolvia mikä on todettu vuosien ja taas vuosien pituisilla tutkimuksilla, mutta koska tuota mekanismia ei voi toistaa parissa viikossa (uuden gazellisukupolven syntyminen nopeista gazelleista jotka selvisivät edukseen leijonakatraan hyökkäykseltä ei ihan niin nopeasti käykään) toisin kuin bakteerien kanssa. Mm. koska luonnossa esiintyvää kehittymistä ei voida toistaa laboratoriossa, on sitä alettu nimittää mahdottomaksi makroevoluutioksi uskonnollisissa piireissä.
Mutta asiaan ja kysymykseesi, voiko evoluutio olla yksi älykkään suunnittelijan (eli Jumalan) alkuunpanema mekanismi, on vastaukseni siihen kyllä. Evoluutio ei sulje pois ensimmäisen kopioitujan syntyä (eli sitä mistä kaikki sai alkunsa) vaan on selitysmalli siihen mitä tapahtui tämän jälkeen elämän kehittyessä.
Jopa vatikaanin virallinen kanta on se että evoluutio on totta ja on hyväksyttävä yhdeksi luonnonlaiksi, mutta he haluavat korostaa sitä että evoluutio on Jumalan keino ohjata elämää.
Tyydyttikö vastaukseni sinua? - analyysi.
Teekkari kirjoitti:
Antamaani esimerkkiä ei kumota alkamalla pohdiskelemaan sanojen merkitystä, vaan todistamalla itse evoluution toiminta tuossa tapahtumaketjussa vääräksi. Ymmärrän hyvin mitä haet takaa, eikä se todellakaan onnistu. Todista reaktio vääräksi tai lopeta asioiden väänteleminen ja porsaanreikien etsiminen.
Sanoin bakteerien kehittymisen olevan helpoin esimerkki evoluutiosta, sillä se on nopea ja varma tapa osoittaa evoluution mekanismi. Sama mekanismi on nähtävissä luonnossakin, mutta paljon hitaammin. Siellä muutokset voivat kestää useita sukupolvia mikä on todettu vuosien ja taas vuosien pituisilla tutkimuksilla, mutta koska tuota mekanismia ei voi toistaa parissa viikossa (uuden gazellisukupolven syntyminen nopeista gazelleista jotka selvisivät edukseen leijonakatraan hyökkäykseltä ei ihan niin nopeasti käykään) toisin kuin bakteerien kanssa. Mm. koska luonnossa esiintyvää kehittymistä ei voida toistaa laboratoriossa, on sitä alettu nimittää mahdottomaksi makroevoluutioksi uskonnollisissa piireissä.
Mutta asiaan ja kysymykseesi, voiko evoluutio olla yksi älykkään suunnittelijan (eli Jumalan) alkuunpanema mekanismi, on vastaukseni siihen kyllä. Evoluutio ei sulje pois ensimmäisen kopioitujan syntyä (eli sitä mistä kaikki sai alkunsa) vaan on selitysmalli siihen mitä tapahtui tämän jälkeen elämän kehittyessä.
Jopa vatikaanin virallinen kanta on se että evoluutio on totta ja on hyväksyttävä yhdeksi luonnonlaiksi, mutta he haluavat korostaa sitä että evoluutio on Jumalan keino ohjata elämää.
Tyydyttikö vastaukseni sinua?"Antamaani esimerkkiä ei kumota alkamalla pohdiskelemaan sanojen merkitystä, vaan todistamalla itse evoluution toiminta tuossa tapahtumaketjussa vääräksi. Ymmärrän hyvin mitä haet takaa, eikä se todellakaan onnistu."
Hain takaa sitä, että tietäisin, mitä tarkoitit edellisessä viestissäsi (ja nyt käsitteellä "evoluutio"), mutta näköjään sen selvittäminen ei sitten onnistu. Jonkin tarkemmin määrittelemättömän "toiminta" pitäisi sinun mukaasi siis todistaa vääräksi... :(
"Mutta asiaan ja kysymykseesi, voiko evoluutio olla yksi älykkään suunnittelijan (eli Jumalan) alkuunpanema mekanismi, on vastaukseni siihen kyllä."
OK. Vaihdoit siis nyt kantaa. Aiemmin kirjoittamasi mukaan evoluutio ei voi olla selitettävissä älykkäällä suunnittelijalla, nyt näköjään voi.Kirjoitit aiemmin:
"Tämä on minusta helpoin esimerkki evoluutiosta, eikä selitettävissä jollakin rappioitumisella tai älykkäällä suunnittelijalla."
"Tyydyttikö vastaukseni sinua?"
Ei tietenkään. Koska en päässyt selville siitä, mitä tarkoitat sanalla "evoluutio".
Ps. Olen joskus listannut muutaman käsitteen "evoluutio" merkityksen tänne:
http://id-idea.blogspot.com/2005/09/evoluution-evoluutio.html
Lista kaipaisi kyllä täydennystä, sillä vain pieni osa käsitteen "evoluutio" merkityksistä on siinä listattuna. - Teekkari
analyysi. kirjoitti:
"Antamaani esimerkkiä ei kumota alkamalla pohdiskelemaan sanojen merkitystä, vaan todistamalla itse evoluution toiminta tuossa tapahtumaketjussa vääräksi. Ymmärrän hyvin mitä haet takaa, eikä se todellakaan onnistu."
Hain takaa sitä, että tietäisin, mitä tarkoitit edellisessä viestissäsi (ja nyt käsitteellä "evoluutio"), mutta näköjään sen selvittäminen ei sitten onnistu. Jonkin tarkemmin määrittelemättömän "toiminta" pitäisi sinun mukaasi siis todistaa vääräksi... :(
"Mutta asiaan ja kysymykseesi, voiko evoluutio olla yksi älykkään suunnittelijan (eli Jumalan) alkuunpanema mekanismi, on vastaukseni siihen kyllä."
OK. Vaihdoit siis nyt kantaa. Aiemmin kirjoittamasi mukaan evoluutio ei voi olla selitettävissä älykkäällä suunnittelijalla, nyt näköjään voi.Kirjoitit aiemmin:
"Tämä on minusta helpoin esimerkki evoluutiosta, eikä selitettävissä jollakin rappioitumisella tai älykkäällä suunnittelijalla."
"Tyydyttikö vastaukseni sinua?"
Ei tietenkään. Koska en päässyt selville siitä, mitä tarkoitat sanalla "evoluutio".
Ps. Olen joskus listannut muutaman käsitteen "evoluutio" merkityksen tänne:
http://id-idea.blogspot.com/2005/09/evoluution-evoluutio.html
Lista kaipaisi kyllä täydennystä, sillä vain pieni osa käsitteen "evoluutio" merkityksistä on siinä listattuna.En voi käsittää miten sanalle evoluutio voidaan keksiä niin monta eri merkitystä. Biologiassa evoluutio on nimitys sille ilmiölle joka voidaan huomata luonnossa, ja se ilmiö on kehitystä joka tapahtuu luonnonvalinnan ja mutaatioiden kautta. Onko meidän pakko alkaa vääntämään tästä sanasta joitakin mielenkiintoisia viritelmiä mitkä levittäytyvät jo teologian ja taloudellisviritteisten filosofioiden reviirille? Etkö tosiaan sitten itse tiedä mitä evoluutio on, vai katsotko sitä sellaisten lasien kautta joiden linssit värjäävät kaiken uskonnolliseksi?
Pistin googleen hakusanaksi evoluutio ja valitsin sieltä wikipedian määritelmän. Se tuntuisi olevan riittävän maallinen jotta tekstin ymmärtää jos vain sisälukutaitoa löytyy.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio
"Jonkin tarkemmin määrittelemättömän "toiminta" pitäisi sinun mukaasi siis todistaa vääräksi... :( "
Älä nyt turhaan vääntele sanoja poloinen. :( Haluan että puutut (tai joku puuttuu) antamaani esimerkkiin bakteerien kehittymisestä lääkkeille immuuneiksi, ja selität sen ratkaisevasti jollakin muulla mallilla kuin evoluutiolla. Ja kyllä, olen edelleen sitä mieltä että tuota mekanismia ei voida selittää pelkästään aukkojen Jumalalla, Raamatulla tai älykkäällä suunnittelijalla, siihen palaan hetken kuluttua ja kuulet selitykseni.
Minusta on kovin vaikeaa ymmärtää että et voi selittää tuota antamaani esimerkkiä bakteerien kehittymisestä esimerkiksi teologisesti, vaan tarkerrut yksinkertaisesti kiistelemään mitä evoluutio tarkoittaa. Mielenkiintoista, jos sinulle annettaisiin matemaattinen tehtävä ratkaistavaksi, aloittaisitko tehtävän laskemisen sijaan kiistellä siitä mitä matematiikka oikeastaan tarkoittaa?
Aloituksessa sanoin että Reinikaisen Pekka ei ole minulle vastausta antanut, mutta en tiennyt tuota kirjoittaessani että hän oli ottanut jo asiaan kantaa. Alkamatta väittelemään siitä mitä evoluutio on, hän ymmärsi kysymyksen ja alkoi selittämään että bakteereilla olisi jonkinlainen luotu rappeutumisgeeni, joka käynnistyy kontaktissa antibioottiin ja antibiootin loppuessa rappeutumisgeeni muuttuu taas piileväksi. Ne bakteerit joiden rappeutumisgeeni olisi ollut liian heikko kuolevat vastalääkkeen vaikutuksesta.(Tämä lyhennelmäni Reinikaisen selityksestä ei ollut eksakti ja varsinainen selitys Pekalta sisältää paljon tarkentavaa tietoa). Tästä häikäisevän logiikan omaavasta hypoteesista ja muusta katso Reinikaisen kotisivut.
Mutta nyt haluaisin kuulla sinun vastauksesi tähän bakteeriongelmaan, enkä nurinaa evoluution syvimmästä olemuksesta. Lähden siitä että tuota bakteerien kehittymistä ei voida selittää älykkäällä suunnittelijalla, tai muutenkaan teologialla, koska evoluutio on väistämättömästi todettavissa reaktiossa. Eli tarkoittaen sitä että evoluutiota ei voida poissulkea tuosta kehityksestä, mutta evoluutio voidaan selittää esimerkiksi Jumalan alkuunpanemaksi luonnonvoimaksi.
Yksinkertaistan vielä, tämä kirjottaminen on tarkkaa puuhaa kun näemmä tartut jokaiseen porsaanreikään jonka jätän huomioimatta.
Kreationismi yrittää selittää kaiken luonnossa tapahtuvan kehityksen uskonnollisesti, eli poissulkemalla evoluution ja tyrkyttämällä tilalle jotakin genesiksestä. Tämä on minusta järjetöntä ja typerää.
Normaaleissa uskonnollisissa piireissä taas evoluutio hyväksytään mutta annetaan kuitenkin ymmärtää että evoluutio olisi Jumalan luoma mekanismi. Tämä on minusta hyväksyttävää, koska evoluutiota ei suljeta pois väärin perustein, mutta sen alkuperästä voidaan kuin voidaankin olla eri mieltä. - P.S.V.
Teekkari kirjoitti:
Antamaani esimerkkiä ei kumota alkamalla pohdiskelemaan sanojen merkitystä, vaan todistamalla itse evoluution toiminta tuossa tapahtumaketjussa vääräksi. Ymmärrän hyvin mitä haet takaa, eikä se todellakaan onnistu. Todista reaktio vääräksi tai lopeta asioiden väänteleminen ja porsaanreikien etsiminen.
Sanoin bakteerien kehittymisen olevan helpoin esimerkki evoluutiosta, sillä se on nopea ja varma tapa osoittaa evoluution mekanismi. Sama mekanismi on nähtävissä luonnossakin, mutta paljon hitaammin. Siellä muutokset voivat kestää useita sukupolvia mikä on todettu vuosien ja taas vuosien pituisilla tutkimuksilla, mutta koska tuota mekanismia ei voi toistaa parissa viikossa (uuden gazellisukupolven syntyminen nopeista gazelleista jotka selvisivät edukseen leijonakatraan hyökkäykseltä ei ihan niin nopeasti käykään) toisin kuin bakteerien kanssa. Mm. koska luonnossa esiintyvää kehittymistä ei voida toistaa laboratoriossa, on sitä alettu nimittää mahdottomaksi makroevoluutioksi uskonnollisissa piireissä.
Mutta asiaan ja kysymykseesi, voiko evoluutio olla yksi älykkään suunnittelijan (eli Jumalan) alkuunpanema mekanismi, on vastaukseni siihen kyllä. Evoluutio ei sulje pois ensimmäisen kopioitujan syntyä (eli sitä mistä kaikki sai alkunsa) vaan on selitysmalli siihen mitä tapahtui tämän jälkeen elämän kehittyessä.
Jopa vatikaanin virallinen kanta on se että evoluutio on totta ja on hyväksyttävä yhdeksi luonnonlaiksi, mutta he haluavat korostaa sitä että evoluutio on Jumalan keino ohjata elämää.
Tyydyttikö vastaukseni sinua?on tällä hetkellä hämärän peitossa - ellei sitten pidetä kiinni darwinistisesta visiosta, joka ei pysty ottamaan huomioon maailmankaikkeuden evoluution järjellisiä, matemaattisia lakeja, esim. pienimmän vaikutuksen lakia:
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0105/kajantie.pdf
Entäpä sitten bakteerien ko-operatiiviset, kommunikoivat yhteisöt? Millainen evoluutioteoria sopeuttaa ne kehyksiinsä?
http://www.people.fas.harvard.edu/~kfoster/BowerScienceNew2005.htm - Hapkidod
P.S.V. kirjoitti:
on tällä hetkellä hämärän peitossa - ellei sitten pidetä kiinni darwinistisesta visiosta, joka ei pysty ottamaan huomioon maailmankaikkeuden evoluution järjellisiä, matemaattisia lakeja, esim. pienimmän vaikutuksen lakia:
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0105/kajantie.pdf
Entäpä sitten bakteerien ko-operatiiviset, kommunikoivat yhteisöt? Millainen evoluutioteoria sopeuttaa ne kehyksiinsä?
http://www.people.fas.harvard.edu/~kfoster/BowerScienceNew2005.htm"on tällä hetkellä hämärän peitossa - ellei sitten pidetä kiinni darwinistisesta visiosta, joka ei pysty ottamaan huomioon maailmankaikkeuden evoluution järjellisiä, matemaattisia lakeja, esim. pienimmän vaikutuksen lakia: "
Evoluutiolle on monta merkitystä (kuten taloudellista kehitystä voidaan kutsua evoluutioksi) mutta tarvitseeko biologisen evoluution, eli sen varsinaisen evoluution selittää tuollaisia? Pitääkö mennä luonnontiedeiden reviirien yli ja alkaa sekoittamaan evoluutioon astronomisia ja filosofisia mittasuhteita jotta päästään haukkumaan sitä? - hihhulidetektori
Teekkari kirjoitti:
En voi käsittää miten sanalle evoluutio voidaan keksiä niin monta eri merkitystä. Biologiassa evoluutio on nimitys sille ilmiölle joka voidaan huomata luonnossa, ja se ilmiö on kehitystä joka tapahtuu luonnonvalinnan ja mutaatioiden kautta. Onko meidän pakko alkaa vääntämään tästä sanasta joitakin mielenkiintoisia viritelmiä mitkä levittäytyvät jo teologian ja taloudellisviritteisten filosofioiden reviirille? Etkö tosiaan sitten itse tiedä mitä evoluutio on, vai katsotko sitä sellaisten lasien kautta joiden linssit värjäävät kaiken uskonnolliseksi?
Pistin googleen hakusanaksi evoluutio ja valitsin sieltä wikipedian määritelmän. Se tuntuisi olevan riittävän maallinen jotta tekstin ymmärtää jos vain sisälukutaitoa löytyy.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio
"Jonkin tarkemmin määrittelemättömän "toiminta" pitäisi sinun mukaasi siis todistaa vääräksi... :( "
Älä nyt turhaan vääntele sanoja poloinen. :( Haluan että puutut (tai joku puuttuu) antamaani esimerkkiin bakteerien kehittymisestä lääkkeille immuuneiksi, ja selität sen ratkaisevasti jollakin muulla mallilla kuin evoluutiolla. Ja kyllä, olen edelleen sitä mieltä että tuota mekanismia ei voida selittää pelkästään aukkojen Jumalalla, Raamatulla tai älykkäällä suunnittelijalla, siihen palaan hetken kuluttua ja kuulet selitykseni.
Minusta on kovin vaikeaa ymmärtää että et voi selittää tuota antamaani esimerkkiä bakteerien kehittymisestä esimerkiksi teologisesti, vaan tarkerrut yksinkertaisesti kiistelemään mitä evoluutio tarkoittaa. Mielenkiintoista, jos sinulle annettaisiin matemaattinen tehtävä ratkaistavaksi, aloittaisitko tehtävän laskemisen sijaan kiistellä siitä mitä matematiikka oikeastaan tarkoittaa?
Aloituksessa sanoin että Reinikaisen Pekka ei ole minulle vastausta antanut, mutta en tiennyt tuota kirjoittaessani että hän oli ottanut jo asiaan kantaa. Alkamatta väittelemään siitä mitä evoluutio on, hän ymmärsi kysymyksen ja alkoi selittämään että bakteereilla olisi jonkinlainen luotu rappeutumisgeeni, joka käynnistyy kontaktissa antibioottiin ja antibiootin loppuessa rappeutumisgeeni muuttuu taas piileväksi. Ne bakteerit joiden rappeutumisgeeni olisi ollut liian heikko kuolevat vastalääkkeen vaikutuksesta.(Tämä lyhennelmäni Reinikaisen selityksestä ei ollut eksakti ja varsinainen selitys Pekalta sisältää paljon tarkentavaa tietoa). Tästä häikäisevän logiikan omaavasta hypoteesista ja muusta katso Reinikaisen kotisivut.
Mutta nyt haluaisin kuulla sinun vastauksesi tähän bakteeriongelmaan, enkä nurinaa evoluution syvimmästä olemuksesta. Lähden siitä että tuota bakteerien kehittymistä ei voida selittää älykkäällä suunnittelijalla, tai muutenkaan teologialla, koska evoluutio on väistämättömästi todettavissa reaktiossa. Eli tarkoittaen sitä että evoluutiota ei voida poissulkea tuosta kehityksestä, mutta evoluutio voidaan selittää esimerkiksi Jumalan alkuunpanemaksi luonnonvoimaksi.
Yksinkertaistan vielä, tämä kirjottaminen on tarkkaa puuhaa kun näemmä tartut jokaiseen porsaanreikään jonka jätän huomioimatta.
Kreationismi yrittää selittää kaiken luonnossa tapahtuvan kehityksen uskonnollisesti, eli poissulkemalla evoluution ja tyrkyttämällä tilalle jotakin genesiksestä. Tämä on minusta järjetöntä ja typerää.
Normaaleissa uskonnollisissa piireissä taas evoluutio hyväksytään mutta annetaan kuitenkin ymmärtää että evoluutio olisi Jumalan luoma mekanismi. Tämä on minusta hyväksyttävää, koska evoluutiota ei suljeta pois väärin perustein, mutta sen alkuperästä voidaan kuin voidaankin olla eri mieltä."Mutta nyt haluaisin kuulla sinun vastauksesi tähän bakteeriongelmaan, enkä nurinaa evoluution syvimmästä olemuksesta. Lähden siitä että tuota bakteerien kehittymistä ei voida selittää älykkäällä suunnittelijalla, tai muutenkaan teologialla, koska evoluutio on väistämättömästi todettavissa reaktiossa."
Tämä (bakuresistenssi) on vain yksi evolutiivinen prosessi, jonka älyllisestä suunnittelusta IDistien toivottaisiin esittävän näyttöä. Tuota näyttöä ei kuitenkaan ole, eikä sitä taida tullakaan. Saivartelua jostain "evoluution" tai "tieteen" määrittelemisestä ja olemuksesta sen sijaan riittää. - analyysi.
Teekkari kirjoitti:
En voi käsittää miten sanalle evoluutio voidaan keksiä niin monta eri merkitystä. Biologiassa evoluutio on nimitys sille ilmiölle joka voidaan huomata luonnossa, ja se ilmiö on kehitystä joka tapahtuu luonnonvalinnan ja mutaatioiden kautta. Onko meidän pakko alkaa vääntämään tästä sanasta joitakin mielenkiintoisia viritelmiä mitkä levittäytyvät jo teologian ja taloudellisviritteisten filosofioiden reviirille? Etkö tosiaan sitten itse tiedä mitä evoluutio on, vai katsotko sitä sellaisten lasien kautta joiden linssit värjäävät kaiken uskonnolliseksi?
Pistin googleen hakusanaksi evoluutio ja valitsin sieltä wikipedian määritelmän. Se tuntuisi olevan riittävän maallinen jotta tekstin ymmärtää jos vain sisälukutaitoa löytyy.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio
"Jonkin tarkemmin määrittelemättömän "toiminta" pitäisi sinun mukaasi siis todistaa vääräksi... :( "
Älä nyt turhaan vääntele sanoja poloinen. :( Haluan että puutut (tai joku puuttuu) antamaani esimerkkiin bakteerien kehittymisestä lääkkeille immuuneiksi, ja selität sen ratkaisevasti jollakin muulla mallilla kuin evoluutiolla. Ja kyllä, olen edelleen sitä mieltä että tuota mekanismia ei voida selittää pelkästään aukkojen Jumalalla, Raamatulla tai älykkäällä suunnittelijalla, siihen palaan hetken kuluttua ja kuulet selitykseni.
Minusta on kovin vaikeaa ymmärtää että et voi selittää tuota antamaani esimerkkiä bakteerien kehittymisestä esimerkiksi teologisesti, vaan tarkerrut yksinkertaisesti kiistelemään mitä evoluutio tarkoittaa. Mielenkiintoista, jos sinulle annettaisiin matemaattinen tehtävä ratkaistavaksi, aloittaisitko tehtävän laskemisen sijaan kiistellä siitä mitä matematiikka oikeastaan tarkoittaa?
Aloituksessa sanoin että Reinikaisen Pekka ei ole minulle vastausta antanut, mutta en tiennyt tuota kirjoittaessani että hän oli ottanut jo asiaan kantaa. Alkamatta väittelemään siitä mitä evoluutio on, hän ymmärsi kysymyksen ja alkoi selittämään että bakteereilla olisi jonkinlainen luotu rappeutumisgeeni, joka käynnistyy kontaktissa antibioottiin ja antibiootin loppuessa rappeutumisgeeni muuttuu taas piileväksi. Ne bakteerit joiden rappeutumisgeeni olisi ollut liian heikko kuolevat vastalääkkeen vaikutuksesta.(Tämä lyhennelmäni Reinikaisen selityksestä ei ollut eksakti ja varsinainen selitys Pekalta sisältää paljon tarkentavaa tietoa). Tästä häikäisevän logiikan omaavasta hypoteesista ja muusta katso Reinikaisen kotisivut.
Mutta nyt haluaisin kuulla sinun vastauksesi tähän bakteeriongelmaan, enkä nurinaa evoluution syvimmästä olemuksesta. Lähden siitä että tuota bakteerien kehittymistä ei voida selittää älykkäällä suunnittelijalla, tai muutenkaan teologialla, koska evoluutio on väistämättömästi todettavissa reaktiossa. Eli tarkoittaen sitä että evoluutiota ei voida poissulkea tuosta kehityksestä, mutta evoluutio voidaan selittää esimerkiksi Jumalan alkuunpanemaksi luonnonvoimaksi.
Yksinkertaistan vielä, tämä kirjottaminen on tarkkaa puuhaa kun näemmä tartut jokaiseen porsaanreikään jonka jätän huomioimatta.
Kreationismi yrittää selittää kaiken luonnossa tapahtuvan kehityksen uskonnollisesti, eli poissulkemalla evoluution ja tyrkyttämällä tilalle jotakin genesiksestä. Tämä on minusta järjetöntä ja typerää.
Normaaleissa uskonnollisissa piireissä taas evoluutio hyväksytään mutta annetaan kuitenkin ymmärtää että evoluutio olisi Jumalan luoma mekanismi. Tämä on minusta hyväksyttävää, koska evoluutiota ei suljeta pois väärin perustein, mutta sen alkuperästä voidaan kuin voidaankin olla eri mieltä."En voi käsittää miten sanalle evoluutio voidaan keksiä niin monta eri merkitystä. Biologiassa evoluutio on nimitys sille ilmiölle joka voidaan huomata luonnossa, ja se ilmiö on kehitystä joka tapahtuu luonnonvalinnan ja mutaatioiden kautta."
Eli määrittelit siis "evoluution" sellaiseksi kehitykseksi, joka tapahtuu luonnonvalinnan ja mutaatioiden kautta. Muut tavat kehittyä eivät siis ole "evoluutiota" määrittelemässäsi mielessä. Ja nyt sitten kai pidetään kiinni annetuista määritelmistä... vai haluatko vielä vaihtaa määritelmää?
"Etkö tosiaan sitten itse tiedä mitä evoluutio on, vai katsotko sitä sellaisten lasien kautta joiden linssit värjäävät kaiken uskonnolliseksi?"
En osaa arvata, mitä kukin sanalla "evoluutio" tarkoittaa, kun sanalla on käytössä niin monta merkitystä.
"Mielenkiintoista, jos sinulle annettaisiin matemaattinen tehtävä ratkaistavaksi, aloittaisitko tehtävän laskemisen sijaan kiistellä siitä mitä matematiikka oikeastaan tarkoittaa?"
Jos minulle annettaisiin matematiikassa tehtävä, jossa pitää osoittaa, että A=>eiB, niin vaatisin tarkan määritelmän sille, mitä A (ja eiB) on. Muutoin en voisi osoittaa, seuraako siitä eiB, vaiko ei, sillä ilman tietoa siitä, mitä A on, olisi tehtävä mahdoton tehdä. Jos A="matematiikka", niin tällöin pitäisi ehkä aloittaa määrittelemällä, mitä matematiikka on.
"Mutta nyt haluaisin kuulla sinun vastauksesi tähän bakteeriongelmaan, enkä nurinaa evoluution syvimmästä olemuksesta. Lähden siitä että tuota bakteerien kehittymistä ei voida selittää älykkäällä suunnittelijalla, tai muutenkaan teologialla, koska evoluutio on väistämättömästi todettavissa reaktiossa."
Nurisenpa kuitenkin. Oiot nimittäin: määrittelemääsi "evoluutiota" ei nimittäin voida ilmeisesti yleensä "väistämättömästi todentaa". Tällöin pitäisi nimittäin pystyä todentamaan, että jokin kohde on varmasti luonnonvalinnan tuotosta. Mutta luotettavaa menetelmää sen todentamiselle ei ilmeisesti vieläkään ole.
Näyttää siltä, että monien eliöiden geeniperimässä on paljon materiaalia, josta niille voi olla etua ympäristömuutosten tullessa. Monissa eliöissä siis näyttää olevan eräänlaista sisäänrakennettua "potentiaalia" vastata ympäristön muutoksiin. Esimerkiksi antibioottiresistanssin synty tapahtuu usein niin nopeasti, että sen synty oletettavasti pohjautuu paljolti jo olemassaolevaan geneettiseen materiaaliin, ja sittemmin vastustuskyvyn aiheuttavien geenien siirtoon eliöiden kesken. Sitä voi sitten miettiä, voisiko kyse olla vaikkapa jonkinlaisesta eliöihin ohjelmoidusta "puolustusmekanismista". - Teekkari
analyysi. kirjoitti:
"En voi käsittää miten sanalle evoluutio voidaan keksiä niin monta eri merkitystä. Biologiassa evoluutio on nimitys sille ilmiölle joka voidaan huomata luonnossa, ja se ilmiö on kehitystä joka tapahtuu luonnonvalinnan ja mutaatioiden kautta."
Eli määrittelit siis "evoluution" sellaiseksi kehitykseksi, joka tapahtuu luonnonvalinnan ja mutaatioiden kautta. Muut tavat kehittyä eivät siis ole "evoluutiota" määrittelemässäsi mielessä. Ja nyt sitten kai pidetään kiinni annetuista määritelmistä... vai haluatko vielä vaihtaa määritelmää?
"Etkö tosiaan sitten itse tiedä mitä evoluutio on, vai katsotko sitä sellaisten lasien kautta joiden linssit värjäävät kaiken uskonnolliseksi?"
En osaa arvata, mitä kukin sanalla "evoluutio" tarkoittaa, kun sanalla on käytössä niin monta merkitystä.
"Mielenkiintoista, jos sinulle annettaisiin matemaattinen tehtävä ratkaistavaksi, aloittaisitko tehtävän laskemisen sijaan kiistellä siitä mitä matematiikka oikeastaan tarkoittaa?"
Jos minulle annettaisiin matematiikassa tehtävä, jossa pitää osoittaa, että A=>eiB, niin vaatisin tarkan määritelmän sille, mitä A (ja eiB) on. Muutoin en voisi osoittaa, seuraako siitä eiB, vaiko ei, sillä ilman tietoa siitä, mitä A on, olisi tehtävä mahdoton tehdä. Jos A="matematiikka", niin tällöin pitäisi ehkä aloittaa määrittelemällä, mitä matematiikka on.
"Mutta nyt haluaisin kuulla sinun vastauksesi tähän bakteeriongelmaan, enkä nurinaa evoluution syvimmästä olemuksesta. Lähden siitä että tuota bakteerien kehittymistä ei voida selittää älykkäällä suunnittelijalla, tai muutenkaan teologialla, koska evoluutio on väistämättömästi todettavissa reaktiossa."
Nurisenpa kuitenkin. Oiot nimittäin: määrittelemääsi "evoluutiota" ei nimittäin voida ilmeisesti yleensä "väistämättömästi todentaa". Tällöin pitäisi nimittäin pystyä todentamaan, että jokin kohde on varmasti luonnonvalinnan tuotosta. Mutta luotettavaa menetelmää sen todentamiselle ei ilmeisesti vieläkään ole.
Näyttää siltä, että monien eliöiden geeniperimässä on paljon materiaalia, josta niille voi olla etua ympäristömuutosten tullessa. Monissa eliöissä siis näyttää olevan eräänlaista sisäänrakennettua "potentiaalia" vastata ympäristön muutoksiin. Esimerkiksi antibioottiresistanssin synty tapahtuu usein niin nopeasti, että sen synty oletettavasti pohjautuu paljolti jo olemassaolevaan geneettiseen materiaaliin, ja sittemmin vastustuskyvyn aiheuttavien geenien siirtoon eliöiden kesken. Sitä voi sitten miettiä, voisiko kyse olla vaikkapa jonkinlaisesta eliöihin ohjelmoidusta "puolustusmekanismista"."En osaa arvata, mitä kukin sanalla "evoluutio" tarkoittaa, kun sanalla on käytössä niin monta merkitystä."
Niin, jos puhumme biologisesta ilmiöstä, niin saattaisikohan ehkä olla mahdollista että puhumme biologisesta evoluutiosta, emmekä esimerkiksi taloustieteen kehittymisestä? Näin niinkuin ihan kontekstiin viitaten.
Mutta eikai se niin helppoa olekkaan. Onhan sellainen pelikin olemassa kuin Pro Evolution Soccer. Ehkä viittasinkin siihen?
Nyt menen kuluttamaan aikaa tuon kyseisen ja varsin mainion jalkapallopelin kanssa, hyvää iltaa ja sen jatkoa. - P.S.V.
Hapkidod kirjoitti:
"on tällä hetkellä hämärän peitossa - ellei sitten pidetä kiinni darwinistisesta visiosta, joka ei pysty ottamaan huomioon maailmankaikkeuden evoluution järjellisiä, matemaattisia lakeja, esim. pienimmän vaikutuksen lakia: "
Evoluutiolle on monta merkitystä (kuten taloudellista kehitystä voidaan kutsua evoluutioksi) mutta tarvitseeko biologisen evoluution, eli sen varsinaisen evoluution selittää tuollaisia? Pitääkö mennä luonnontiedeiden reviirien yli ja alkaa sekoittamaan evoluutioon astronomisia ja filosofisia mittasuhteita jotta päästään haukkumaan sitä?ja nimenomaan biologista evoluutiota. Halutaan ymmärtää elämänmuotojen pysymisen ja muuntumisen fysikaaliset periaatteet:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000013466270
Fysiikan lait joka tapauksessa toimivat kaikissa materiaalisissa prosesseissa ja ainakin naturalismin valossa on vaikea ajatella muita luontoa organisoivia lakeja, eikö totta? Tässä vielä linkki aiempiin pohdintoihini:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012860200
- tuttumies
Teekkari:[Evoluutiolla on valtava hyöty niin lääketieteessä kuin luonnontieteissäkin.]
Tässä ei käy ilmi, puhutko evoluutio-ilmiöstä vai -teoriasta.
Teekkar:[Miten voi olla, että bakteerit ja virukset voivat kehittyä lääkkeille immuuneiksi, ja lääketeollisuus joutuu jatkuvasti kehittelemään uusia tapoja hillitä näitä organismeja?]
Nyt näyttäisi, että puhut ilmiöstä. Mitä hyötyä lääketieteelle on siitä, että lääketeollisuus joutuu jatkuvasti kehittämään uusia lääkkeitä? Minusta kyse on haitasta.
Teekkari:[Oletetaan että suurin osa bakteereista kuolisi, 95%.]
Entä jos oletettaisiin, että 50%? Tai 100%?
Toimiiko teoriasi näissäkin tapauksissa?
Teekkari:[Tulos: uusi bakteerikanta on entistä sietokykyisempi lääkkeelle. ]
Näinkin voi käydä. Sen ennustaminen, milloin käy ja milloin ei käy, onkin eri asia. Sensijaan voidaan melko hyvin ennustaa, että tämä sietokyky katoaa ajan myötä (jos kyseistä lääkettä ei käytetä) bakteeripopulaatiosta. Kyse on siitä, että resistenssillä on hinta, jota bakteerien ei kannata maksaa turhaan.
Teekkari:[Evoluution rakennetta hyväksikäyttäen voidaan tehdä ennusteita (eli kun tiedetään miten systeemi toimii voidaan hahmottaa tulos ennen sen ilmaantumista) mitkä pitävät paikkansa - eli lääketieteellä on suunnaton etu evoluutioteoriasta. ]
Tässä on nyt sitten puhe evoluutioteoriasta ja sen ennustekyvystä ja sen hyödystä lääketieteelle. Unohditkohan nyt, että oletkin teekkari etkä medisiinari? Hyötyä tulisi, jos voitaisiin ennustaa, millaisia muutoksia tapahtuu ja millä lääkkeillä ne voidaan torjua. Nyt ennuste on tyyppiä "muutoksia voi tapahtua", eli ei kovinkaan hyödyllistä. Dawkins kävi esitelmöimässä evoluutioteorian ennustekyvystä. Ei ollut kovin kummoinen se ennustekyky, eikä vedonnut suuriin hyötyihin lääketieteelle. Ilmeisesti missasit tämän tilaisuuden?
Teekkari:[Kuka kreationisti tai ID-kreationisti oikeasti kykenee voivansa selittää, että tässä ei ollut kyse evoluutiosta, ja korvata teorian jollakin muulla mahdollisuudella? ]
Kyse on tietenkin määritelmistä jne. Kun evoluutio on määritelty niinkin yleiseksi kuin alleelisuhteiden muutos populaatiossa, niin siitähän on tietenkin kyse. Jos evoluutio määriteltäisiin lajiutumiseksi, biodiversiteetin kasvuksi tms. niin siitä ei olisi kyse. Jäljelle jääneen bakteeripopulaation variaatio on vähäisempi kuin ennen karsintaa. Evoluutioselityksissä huomio kiinnitetään yleensä yhteen "positiiviseen" muutokseen kerrallaan, ja sitä juhlitaan evoluution todisteena. Monessa muussa suhteessa muutos voikin olla "negatiivinen".
(Hovindin jätän väliin ;-)
Teekkari:[Selitä bakteerien ja virusten kehittyminen Raamatulla ja todista se niin lupaan kääntyä.]
Mielenkiintoista. Kun mitään ei voida aukottomasti (ilman mitään uskonvaraisia todistamattomia alkuoletuksia jne) todistaa, niin mitkähän ovat sinun hyväksymäsi ja käyttämäsi uskonvaraiset lähtökohdat. Oletko niistä itse tietoinen?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mihin Ilkka Kanerva kuoli?
Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti25216645Oho! Susanna Laine uudessa hiustyylissä - Julkkismeikkaajalta tiukka palaute: "Ihan sama..."
Ex-Salkkarit tähti ja juontaja Susanna Laine on monessa mukana. Ex-missi tunnetaan pitkistä, vaaleista hiuksistaan . Mitäs tykkäät uudesta hiustyylist235361- 1152544
Yllätyspaljastus: Poppari Robin Packalen kiittää urastaan iskelmätähti Juha Tapiota: "Jos mä en..."
Oi, mikä tarina. Juha Tapio ja Robin ovat kyllä symppiksiä molemmat. Kumpi heistä on suosikkisi? https://www.suomi24.fi/viihde/yllatyspaljastus-poppar152002Venäjän lippulaiva Moskva upotettu Mustallamerellä
Venäjän laivaston lippulaiva Mustalalmerellä on 180 m pituinen, Neuvostoliiton aikana rakennettu Moskva-niminen risteilijä. Ukraina ilmoitti eilen saa3361741Pikkaraiskan puhelut
Mitä tuo jätkä hakee sillä että julkaisee kuinka kauan on puhunut puhelimessa? Tekee itsestään vieläkin idiootimman tuolla vai mikä tää juttu?111972- 59936
Hossein Najaf juotti lapset humalaan ja käytti häikäilemättä hyväkseen
Keski-Suomen käräjäoikeus on tuominnut 60-vuotiaan Hossein Najafin neljän vuoden vankeusrangaistukseen. Ensimmäisen tytön kanssa hän oli useita kerto28842Sofia Belorf ja Sonja Aiello
Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?40840