Mitä mieltä olette vertailun arvioista ja lopputuloksesta?
Rellun tulos (2.) oli paras mahdollinen, sillä milloin olette viimeiksi nähneet muun kuin VW-konsernin auton voittavan TM-testin.
Tila-autot TM:n vertailussa
Talkkari
19
11577
Vastaukset
- se oli?
Vilkaisin lehteä kaupassa ja muistelin että Corolla Verso olisi ollut kakkonen. Voisiko joku tarkistaa järjestyksen.
- outo järjestys
Itsekin katsoin äkkivilkaisulla että megane olisi tullut kolmanneksi viimeiseksi. Tämä johtui siitä että layout oli aika omituinen.
Loppuarvosteluhan jakautui aukeaman yli niin että näytti siltä kuin päällekkäin olisi kaksi riviä, jokaisessa neljä autoa ja tuloksia luetaan niin että vasemmassa ylänurkassa olisi voittaja eli Touran ja sen oikealla puolella seuraavaksi parhaat jonka jälkeen hypätään toisen rivin vasempaan reunaan eri Sceniciin.
Todellisuudessa autot oli järjestelty niin että järjestys menikin ylhäältä alaspäin jolloin kakkonen (scenic) oli Touranin alapuolella ja sitten hypättiin seuraavalle sivulle jota myös luetaan sarake kerrallaan ylhäältä alas.
Sekaannusta auttoi se että pisteet ja tähdet oli printattu erittäin haalealla vaalealla värillä uskomattoman pienellä präntillä siihen värikuvan yläreunaan.
Hassua muuten miten Touran taas palkittiin siitä että auto on aivan järjettömän ylihintainen!
Volkkariahan hymisteltiin siitä miten vähän se tuohon hintaluokkaan mahtunut 1.6l kuluttaa ja painettiin villaisella se että autoa on yksinkertaisesti mahdoton ajaa maantiellä tuolla koneella jos siihen laitetaan täysi kuorma päälle mikä lienee nimenomaan tarkoitus tuollaisen auton ostajilla. Olisihan Grand Scenicistäkin ollut tuollainen mopomoottori joka muuten maksaa useita tonneja Tourania vähemmän... - laaguna
outo järjestys kirjoitti:
Itsekin katsoin äkkivilkaisulla että megane olisi tullut kolmanneksi viimeiseksi. Tämä johtui siitä että layout oli aika omituinen.
Loppuarvosteluhan jakautui aukeaman yli niin että näytti siltä kuin päällekkäin olisi kaksi riviä, jokaisessa neljä autoa ja tuloksia luetaan niin että vasemmassa ylänurkassa olisi voittaja eli Touran ja sen oikealla puolella seuraavaksi parhaat jonka jälkeen hypätään toisen rivin vasempaan reunaan eri Sceniciin.
Todellisuudessa autot oli järjestelty niin että järjestys menikin ylhäältä alaspäin jolloin kakkonen (scenic) oli Touranin alapuolella ja sitten hypättiin seuraavalle sivulle jota myös luetaan sarake kerrallaan ylhäältä alas.
Sekaannusta auttoi se että pisteet ja tähdet oli printattu erittäin haalealla vaalealla värillä uskomattoman pienellä präntillä siihen värikuvan yläreunaan.
Hassua muuten miten Touran taas palkittiin siitä että auto on aivan järjettömän ylihintainen!
Volkkariahan hymisteltiin siitä miten vähän se tuohon hintaluokkaan mahtunut 1.6l kuluttaa ja painettiin villaisella se että autoa on yksinkertaisesti mahdoton ajaa maantiellä tuolla koneella jos siihen laitetaan täysi kuorma päälle mikä lienee nimenomaan tarkoitus tuollaisen auton ostajilla. Olisihan Grand Scenicistäkin ollut tuollainen mopomoottori joka muuten maksaa useita tonneja Tourania vähemmän...Kuten testissäkin todettiin, niin tämä mopomalli oli touranista ainoa joka hintansa puolesta voitiin ottaa testiin.
Toisaalta scnikistä mahtui hintaraamien sisään 2-litrainen. - sijoitukset meni?
laaguna kirjoitti:
Kuten testissäkin todettiin, niin tämä mopomalli oli touranista ainoa joka hintansa puolesta voitiin ottaa testiin.
Toisaalta scnikistä mahtui hintaraamien sisään 2-litrainen.Mites sijoitukset meni (auto/pisteet)?
- Talkkari
sijoitukset meni? kirjoitti:
Mites sijoitukset meni (auto/pisteet)?
1. VW Touran - 8,4
2. Renault GS - 8,3
2. Toyota Corolla Verso - 8,3
4. Opel Zafira - 8,2
4. Mazda 5 - 8,2
6. Honda FR-V - 7,8
GS:n osalta kiiteltiin ajomukavuutta, hiljaisuutta ja suorituskykyä. Moitteita sai ylläpitokustannuksista lisäistuimen käytettävyydestä. Numeroiden mukaan GS on painavin ja siinä on isoin moottori. - gui ny näi?
Talkkari kirjoitti:
1. VW Touran - 8,4
2. Renault GS - 8,3
2. Toyota Corolla Verso - 8,3
4. Opel Zafira - 8,2
4. Mazda 5 - 8,2
6. Honda FR-V - 7,8
GS:n osalta kiiteltiin ajomukavuutta, hiljaisuutta ja suorituskykyä. Moitteita sai ylläpitokustannuksista lisäistuimen käytettävyydestä. Numeroiden mukaan GS on painavin ja siinä on isoin moottori.miten onkka mahdollist et 2-litrane kulutta enemmä ku 1,6 tai 1,8-litrane ja ylläpitokulukki ova isomma.
Ai, eik he huomannukka et kyse oliki oiekkasta siit et toi yks malli o niinpal halvempi ku muut ja et siitki olis 1.6-litrane joka olisi ollu niinpal halvemp et pelkäl hintaerol olis maksanu ne kolme vuare pensat ja huollo? - LH2
gui ny näi? kirjoitti:
miten onkka mahdollist et 2-litrane kulutta enemmä ku 1,6 tai 1,8-litrane ja ylläpitokulukki ova isomma.
Ai, eik he huomannukka et kyse oliki oiekkasta siit et toi yks malli o niinpal halvempi ku muut ja et siitki olis 1.6-litrane joka olisi ollu niinpal halvemp et pelkäl hintaerol olis maksanu ne kolme vuare pensat ja huollo?En ole lukenut arvostelua, mutta onhan toi Rellun 2-litrainen kone aika vanhanaikainen esim. siihen Opelin 1.8-litraiseen verrattuna, josta enemmän tehoakin.
- mja
LH2 kirjoitti:
En ole lukenut arvostelua, mutta onhan toi Rellun 2-litrainen kone aika vanhanaikainen esim. siihen Opelin 1.8-litraiseen verrattuna, josta enemmän tehoakin.
Millä tavoin Scenicin 2.0 L kone on "vanhanaikainen"? Nykyaikaa on ainakin muuttuva (imu)venttiilien ajoitus ja 16 venttiiliä. Toyota mainostaa muuttuvaa ajoitusta (VVT) jopa auton kylkilistassa. Renaultin sähköinen kaasupojin on hyvinkin edistyksellinen toimii todella pehmeästi, ainakin 2 litrasessa. Tehot riippuvat suoraan ruiskun lastusta ja sehän on talous- eli CO2-päästökysymys. Matalapaineturbolla saa lisää tehoa ja ennen kaikkea vääntöä alakierroksilla jos 138 hv ei riitä. Lastua ohjelmoimalla Rellusta saa 'ilmaiseksi' yli 200 hv, mutta silläkin on hintansa.
Jokuhan täällä hihkutteli talvella Opelin Zafiran yli 200 hv:ta, mutta eipä osannut vastata, miksi perheautosta ylipäätään pitäisi lypsää sellaisia tehoja? Saksassa 1.8 L on ilmeisesti joku verotuskynnys koska saksalaisissa autoissa on usein 1.8 litraisia versioita. Mutte kerro nyt ihmeessä millä tavoin Renaultin 2 litrainen kone on "vanhanaikainen"?
- W..
Testaajien kanssa voi olla yllättävänkin monesta asiasta samaa mieltä, jos nyt annetaan mennä läpi se, että testaajilla ei ollut kovin selvää kuvaa lapsiperheiden tarpeesta ja, että GS:n tavaratilan tilavuus oli saatu epäilyttävän pieneksi ja, että tuolla TM:n perinteisellä arvosteluasteikolla saadaan voittajaksi juuri se, joka halutaan.
Kyllä noita penkkejä oppii omassa autossa kuka hyvänsä käsittelemään yhtä näppärästi kuin normaali automyyjäkin. Itse en pidä tasaista tavaratilanlattiaa yhtä tärkeänä kuin tilan kokoa.
Kolmatta penkkiriviä ei yhdessäkään tämän luokan autoissa ole tarkoitettukaan aikuisille.
Mutta muuten varsinkin sanalliset arviot ainakin Rellun osalta olivat hyvinkin kuvaavia. Muiden osalta on paha mennä sanomaan yhtään mitään, kun en ole muita ajanut metriäkään (Volkkari karsiutui jo hinnan vuoksi, Toyota tilanpuutteeseen ja muita malleja ei ollut pari vuotta sitten vielä ajettavana)- Scenikisti
Huvitti arvostelussa se, että Rellun penkkejä haukuttiin liian pehmeiksi. Itse ja tuttuni taas ovat valittaneet juuri päin vastaista, kun rellustakin on tullut saksalaisen kova.
Ja tuo volkkarien suosio kanssa hämmentää suomessa.. Ovat saksassa relluja halvempia ja täällä relluja kalliimpia ja VW on kuitenkin ostetuin auto suomessa ja rellu euroopassa ? - Grandia ostamassa
Parilla tuttavapariskunnalla on Grand Scenic ja nimenomaan tilojen sekä hinnan takia tuo laite tulee todennäköisesti olemaan seuraava automme. Eri malleja vertailleena en kyllä käsitä miten TM tuli siihen tulokseen että Grandin ja Touranin tavaratilat kahden penkkirivin kanssa ovat jotain muuta kuin tuon luokan suurimmat.
En tiedä miten yleistä kolmannen penkkirivin tarve on mutta ainakin kaikki "kolmirivisen" omistajat joiden kanssa olen jutellut ostavat nimenomaan 5-paikkaisen auton jossa kaikille on erinomaiset jalkatilat ja sen lisäksi mahtava tavaratila. Itsekin olisin ostamassa autoa nimenomaan näillä kriteereillä.
Jos sitä kolmatta penkkiriviä tarvitaan kerran kesässä jonkun sukulaisvierailun yhteydessä niin kivahan se on mutta painoarvo valintaa tehdessä on melkein nollaan luokkaa.
VW:n Touranin hinnoittelu on kyllä täysin käsittämätöntä. Autona Touran on ihan tyypillinen tämän luokan edustaja mutta Suomessa ja VAIN Suomessa tuo on hinnoiteltu täysin ulos tästä luokasta mutta eikö vain kauppa käy kuin siimaa. Ei se ole tyhmä joka pyytää vai miten se nyt menikään.... - Baskeri ja Patonki
Grandia ostamassa kirjoitti:
Parilla tuttavapariskunnalla on Grand Scenic ja nimenomaan tilojen sekä hinnan takia tuo laite tulee todennäköisesti olemaan seuraava automme. Eri malleja vertailleena en kyllä käsitä miten TM tuli siihen tulokseen että Grandin ja Touranin tavaratilat kahden penkkirivin kanssa ovat jotain muuta kuin tuon luokan suurimmat.
En tiedä miten yleistä kolmannen penkkirivin tarve on mutta ainakin kaikki "kolmirivisen" omistajat joiden kanssa olen jutellut ostavat nimenomaan 5-paikkaisen auton jossa kaikille on erinomaiset jalkatilat ja sen lisäksi mahtava tavaratila. Itsekin olisin ostamassa autoa nimenomaan näillä kriteereillä.
Jos sitä kolmatta penkkiriviä tarvitaan kerran kesässä jonkun sukulaisvierailun yhteydessä niin kivahan se on mutta painoarvo valintaa tehdessä on melkein nollaan luokkaa.
VW:n Touranin hinnoittelu on kyllä täysin käsittämätöntä. Autona Touran on ihan tyypillinen tämän luokan edustaja mutta Suomessa ja VAIN Suomessa tuo on hinnoiteltu täysin ulos tästä luokasta mutta eikö vain kauppa käy kuin siimaa. Ei se ole tyhmä joka pyytää vai miten se nyt menikään....En nyt malta olla puuttumatta tuohon Touran vastaan GS asetteluun. Silloin kun olin valitsemassa autoa kävin ajamassa molempia. Molemmat olivat ns. yön yli koeajolla ja aamulla kun olin viemässä Rellua pois, piti ajaa vielä kierto lenkki, koska sillä oli niin nautinto ajaa.
Touranin ajoin lyhyintä tietä suoraa takaisin. Ei vaan istunut käteen, oli meluisa ja muutenkin aika eri planeetalta kuin GS....
Minulle ehkä tärkeimpiä asiaoita autoa valittaessa on ajo-ominaisuudet.... Se miltä auto tuntuu.... - Filsu2
Grandia ostamassa kirjoitti:
Parilla tuttavapariskunnalla on Grand Scenic ja nimenomaan tilojen sekä hinnan takia tuo laite tulee todennäköisesti olemaan seuraava automme. Eri malleja vertailleena en kyllä käsitä miten TM tuli siihen tulokseen että Grandin ja Touranin tavaratilat kahden penkkirivin kanssa ovat jotain muuta kuin tuon luokan suurimmat.
En tiedä miten yleistä kolmannen penkkirivin tarve on mutta ainakin kaikki "kolmirivisen" omistajat joiden kanssa olen jutellut ostavat nimenomaan 5-paikkaisen auton jossa kaikille on erinomaiset jalkatilat ja sen lisäksi mahtava tavaratila. Itsekin olisin ostamassa autoa nimenomaan näillä kriteereillä.
Jos sitä kolmatta penkkiriviä tarvitaan kerran kesässä jonkun sukulaisvierailun yhteydessä niin kivahan se on mutta painoarvo valintaa tehdessä on melkein nollaan luokkaa.
VW:n Touranin hinnoittelu on kyllä täysin käsittämätöntä. Autona Touran on ihan tyypillinen tämän luokan edustaja mutta Suomessa ja VAIN Suomessa tuo on hinnoiteltu täysin ulos tästä luokasta mutta eikö vain kauppa käy kuin siimaa. Ei se ole tyhmä joka pyytää vai miten se nyt menikään....Siis onhan noita erilaisia syitä hommata tuo GS, mutta sanon että yksi suurista on minulla juuri tuo kolmas rivi. Ei niinkään sen takia että lapsia olisi neljä (niitä on siis kolme) mutta tuo keskirivin kyynärpäätaklailu on huomattavasti pienempää pitkillä kesämökkimatkoilla, kun kolmas poika on takaluukussa omassa kopissaan ja kaksi muuta keskirivin reunapaikoilla. Kaikilla on mukava ja rauhallinen matka. Tuo oli jo pelkästään riittävä syy hankkia 7-paikkainen auto.
- Me II
Filsu2 kirjoitti:
Siis onhan noita erilaisia syitä hommata tuo GS, mutta sanon että yksi suurista on minulla juuri tuo kolmas rivi. Ei niinkään sen takia että lapsia olisi neljä (niitä on siis kolme) mutta tuo keskirivin kyynärpäätaklailu on huomattavasti pienempää pitkillä kesämökkimatkoilla, kun kolmas poika on takaluukussa omassa kopissaan ja kaksi muuta keskirivin reunapaikoilla. Kaikilla on mukava ja rauhallinen matka. Tuo oli jo pelkästään riittävä syy hankkia 7-paikkainen auto.
Oma autoni on se lyhyempi malli, enkä ole sen takapenkkejä kokeillut, mutta kerran oli tilaisuus matkustaa kaverini "samanlaisella" muutamia kymmeniä kilometrejä. Meitä oli takapenkeillä kolme aikuista miestä, minä halusin kokeilun vuoksi siihen keskipenkille. Penkki oli yllättävän hyvä ja jaloille riitti tilaa. Tosin autossa ei ollut sitä rulokaappia, mutta kuitenkin.(183cm)
- Sceenic
Grandia ostamassa kirjoitti:
Parilla tuttavapariskunnalla on Grand Scenic ja nimenomaan tilojen sekä hinnan takia tuo laite tulee todennäköisesti olemaan seuraava automme. Eri malleja vertailleena en kyllä käsitä miten TM tuli siihen tulokseen että Grandin ja Touranin tavaratilat kahden penkkirivin kanssa ovat jotain muuta kuin tuon luokan suurimmat.
En tiedä miten yleistä kolmannen penkkirivin tarve on mutta ainakin kaikki "kolmirivisen" omistajat joiden kanssa olen jutellut ostavat nimenomaan 5-paikkaisen auton jossa kaikille on erinomaiset jalkatilat ja sen lisäksi mahtava tavaratila. Itsekin olisin ostamassa autoa nimenomaan näillä kriteereillä.
Jos sitä kolmatta penkkiriviä tarvitaan kerran kesässä jonkun sukulaisvierailun yhteydessä niin kivahan se on mutta painoarvo valintaa tehdessä on melkein nollaan luokkaa.
VW:n Touranin hinnoittelu on kyllä täysin käsittämätöntä. Autona Touran on ihan tyypillinen tämän luokan edustaja mutta Suomessa ja VAIN Suomessa tuo on hinnoiteltu täysin ulos tästä luokasta mutta eikö vain kauppa käy kuin siimaa. Ei se ole tyhmä joka pyytää vai miten se nyt menikään....Yksi asia on miksi saattaisin harkita seuraavaksi autoksi Touranin, näillä kilometreillä ja bensan hinnalla. Sen nimittäin saa automaattilaatikolla myös dieselinä, toisin kun Scenicciä, corolla versoa ym saman kokoluokan tila-autoja. Miksiköhän näin muuten on, maahantuojien laiskuutta vai halua rajoittaa myytävien mallien määrää. Vai eikö muut tee ollenkaan automaattidieseliä?
- Filsu2
Me II kirjoitti:
Oma autoni on se lyhyempi malli, enkä ole sen takapenkkejä kokeillut, mutta kerran oli tilaisuus matkustaa kaverini "samanlaisella" muutamia kymmeniä kilometrejä. Meitä oli takapenkeillä kolme aikuista miestä, minä halusin kokeilun vuoksi siihen keskipenkille. Penkki oli yllättävän hyvä ja jaloille riitti tilaa. Tosin autossa ei ollut sitä rulokaappia, mutta kuitenkin.(183cm)
... en ole oikeastaan väittänyt että se olisi kapea tai pieni paikka mutta kun on kolme poikaa niin jopa 120cm pitkä poika saa oman kyynärpäänsä ulottumaan yllättävän pitkälle vieressä istuvan isoveljen kylkiluiden väliin, tai jopa otsalohkoon. Aikuisilla ei (toivottavasti) ole tapana alkaa tappelemaan kovinkaan paljoa automatkalla... ;-)
- mja
Sceenic kirjoitti:
Yksi asia on miksi saattaisin harkita seuraavaksi autoksi Touranin, näillä kilometreillä ja bensan hinnalla. Sen nimittäin saa automaattilaatikolla myös dieselinä, toisin kun Scenicciä, corolla versoa ym saman kokoluokan tila-autoja. Miksiköhän näin muuten on, maahantuojien laiskuutta vai halua rajoittaa myytävien mallien määrää. Vai eikö muut tee ollenkaan automaattidieseliä?
Syyksi siihen että 1.9 dieseliä ei saa automaattilaatikolla, on ilmoitettu liian iso vääntömomentti. Scenicin 4-lovista autolootaa ei ole mitoitettu 300 Nm:n vääntöön saakka ja 2.0 bensakoneesa on 190 Nm. Saako 1.9 cDi:tä sitten jossain muussa maassa automaatilla?
Tosin Renaultin 2 litranen automaatti jää minulla viimeiseksi automaatiksi, ainakin Renaultin osalta. Olisin iloinen jos myöskään 2-litraista ei olisi saanut automaatilla, niin olisin välttynyt erehdykseltä. "Yhden yön" koeajossa en tosiaan huomannut automaatin huonoja puolia. Itse asiassa, meni parisen kuukautta ennenkuin tajusin että nykivät alaspäinvaihtamiset, vaihteen nukahtaminen neloselle liikenteen hidastuessa ja omituinen liu'uttava lock-up kevyessä kiihdytyksessä ovatkin tyypin ominaisuuksia. Kiihdytyksessä tuntuu kuin kuminauhan perässä ajaisi, paitsi silloin kun monottaa kunnolla. Sen se kyllä hallitsee hyvin.
Nykiminen alaspäin vaihtaessa johtunee sitä että vaihteilla 2 - 4 on kaikissa käytössä turbiinin lock-up, kun automaateissa turbiinin lukitus on yleensä vain ylimmällä vaihteella. Lukituksen se pitää päällä alaspäin vaihtaessa tai ainakin laittaa liian aikaisin takaisin. Ärsyttävin ominaisuus on kun jarruttaa pysähtyäkseen: laatikko nykäisee silloinkin ja joka vaihteella. Usein laitan valitsimen manuaaliasentoon ennen pysäyttämistä, jostain syystä manuaali kelaa silloin vaihteet alaspäin ilman nykimistä. Se siis osaa kyllä vaihtaa pehmeästi alaspäinkin, kysymys on vain laatikon ohjelmoinnista. - Sceenic
mja kirjoitti:
Syyksi siihen että 1.9 dieseliä ei saa automaattilaatikolla, on ilmoitettu liian iso vääntömomentti. Scenicin 4-lovista autolootaa ei ole mitoitettu 300 Nm:n vääntöön saakka ja 2.0 bensakoneesa on 190 Nm. Saako 1.9 cDi:tä sitten jossain muussa maassa automaatilla?
Tosin Renaultin 2 litranen automaatti jää minulla viimeiseksi automaatiksi, ainakin Renaultin osalta. Olisin iloinen jos myöskään 2-litraista ei olisi saanut automaatilla, niin olisin välttynyt erehdykseltä. "Yhden yön" koeajossa en tosiaan huomannut automaatin huonoja puolia. Itse asiassa, meni parisen kuukautta ennenkuin tajusin että nykivät alaspäinvaihtamiset, vaihteen nukahtaminen neloselle liikenteen hidastuessa ja omituinen liu'uttava lock-up kevyessä kiihdytyksessä ovatkin tyypin ominaisuuksia. Kiihdytyksessä tuntuu kuin kuminauhan perässä ajaisi, paitsi silloin kun monottaa kunnolla. Sen se kyllä hallitsee hyvin.
Nykiminen alaspäin vaihtaessa johtunee sitä että vaihteilla 2 - 4 on kaikissa käytössä turbiinin lock-up, kun automaateissa turbiinin lukitus on yleensä vain ylimmällä vaihteella. Lukituksen se pitää päällä alaspäin vaihtaessa tai ainakin laittaa liian aikaisin takaisin. Ärsyttävin ominaisuus on kun jarruttaa pysähtyäkseen: laatikko nykäisee silloinkin ja joka vaihteella. Usein laitan valitsimen manuaaliasentoon ennen pysäyttämistä, jostain syystä manuaali kelaa silloin vaihteet alaspäin ilman nykimistä. Se siis osaa kyllä vaihtaa pehmeästi alaspäinkin, kysymys on vain laatikon ohjelmoinnista.En osaa sanoa 1.9 dci, 1.5 dci:tä sai vielä viime vuonna suomessakin meganessa ja megane breakissa automaattilootalla. 1.5 dci on vissiin joissakin maissa myynnissä myös Scenicissä. Joo, en ole itsekkään tyytyväinen nykyiseen lootaan, vanhassa oli mielestäni parempi. Mutta kun se on niin tärkeä rouvalle, joka ennen jännitti ajamista hirveesti ja nyt jopa kehuu joskus nauttivansa. Eli eiköhän sitä automaattilootassa pysytä.
Kyllä minä olen sitä mieltä, etttä Rellu on ihan ykkönen
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 692217
Jotain puuttuu
Kun en sinua näe. Et ehkä arvaisi, mutta olen arka kuin alaston koivu lehtiä vailla, talven jäljiltä, kun ajattelen sinu1012043- 771652
Hei A, osaatko
sanoa, miksi olet ihan yhtäkkiä ilmestynyt kaveriehdotuksiini Facebookissa? Mitähän kaikkea Facebook tietää mitä minä en411480- 781466
- 101367
- 311344
Persuilla ja Saksi-Riikalla meni sitten pornon levittämiseksi koko touhu.
Onko kenellekään yllätys?521238Synnittömänä syntyminen
Helluntailaisperäisillä lahkoilla on Raamatunvastainen harhausko että ihminen syntyy synnittömänä.621190Mitä tämä tarkoittaa,
että näkyy vain viimevuotisia? Kirjoitin muutama tunti sitten viestin, onko se häipynyt avaruuteen?281169