Talvisodan

"En ymmärrä, miksi se olisi tabu"

Julkisessa keskustelussa 200-luvulla. Paasikiven ja Kekkosen sodanjälkeiset näkökannat on lakaistu syrjään.

"onhan kiistattomasti osoitettu, että N:liiton aikomaus oli miehittää Suomi Baltian maiden tapaan"

NL alkoi kiireesti varustautua hyökkäykseen, kun neuvottelut aluevaihdoksista eivät onnistuneet. On kiistatta osoitettu NL:n kiireinen ja huono valmistautuminen vasta syksyllä. NL pyrki sopimukseen. ei ole kiistatta distettu, että jos sopimus olisi solmittu syksyllä 39, NL olisi heti tai pian sen jöälkeen hyökännyt..

"On siis törkeätä yrittää edes jollain tavalla saada Suomea syylliseksi tähän laittomaan sotaan, jossa kuoli 20 000 suomalaissotilasta."

Tuossa on käsitetty väärin koko asia. Kysymys ei ole syyllisyydestä kansainvälisoikeudellisessa mielessä! Kysymys on siitä, mikä olisi suomen kansan ja valiton edun kannalta ollut järkevää silloin kun oltiin tekemisissä Stalinin ja silloisen NL:n kanssa ja silloisissa maailmanpoliittisissa tilanteissa.

"NL vaati koko Karjalaa ja Hankoa tukikohdakseen. Oli itsestään selvää, että Suomi ei voinut suostua tukikohtaan omalla maallaan."

Ei ollut kuin kolmen kunnan alueita, eikä edes koko Koiviston kuntaa. Katso karttaa..
NL vaati lopulta vain saarta Hangon edutalta. Mutta maaliskuussa se sai valtavan alueen Hangosta tukikohdakseen. tukikohtaan siis piti suostua 100 päivän ja muiden menetysten myötä. Samoin 1944-55 oli tukikohta Porkkalassa, Kirkkonumella.

"Ja miksi yleensä pitää minkään valtion suostua mihinkään alueluovutuksiin?"

Joskus on parempi sopia kuin sotia.

"Ei Suomi voinut luovuttaa elinvoimasta Karjalaa, jossa asui 450 000 suomalaista ja maan toiseksi suurin kaupunki. Ei mikään valtio sellaiseen suostu."

Sulla on väärä tieto. Maaliskuussa 1940 Suomen oli pakko luovuttaa nuo! Mutta sopimus syksyllä 39 olisi ollut paljon kevyempi menetys..

oliko 1941 suomen ja saksan hyökkäys laillinen

faktoihinkin kirjoitti:

"En ymmärrä, miksi se olisi tabu"

Julkisessa keskustelussa 200-luvulla. Paasikiven ja Kekkosen sodanjälkeiset näkökannat on lakaistu syrjään.

"onhan kiistattomasti osoitettu, että N:liiton aikomaus oli miehittää Suomi Baltian maiden tapaan"

NL alkoi kiireesti varustautua hyökkäykseen, kun neuvottelut aluevaihdoksista eivät onnistuneet. On kiistatta osoitettu NL:n kiireinen ja huono valmistautuminen vasta syksyllä. NL pyrki sopimukseen. ei ole kiistatta distettu, että jos sopimus olisi solmittu syksyllä 39, NL olisi heti tai pian sen jöälkeen hyökännyt..

"On siis törkeätä yrittää edes jollain tavalla saada Suomea syylliseksi tähän laittomaan sotaan, jossa kuoli 20 000 suomalaissotilasta."

Tuossa on käsitetty väärin koko asia. Kysymys ei ole syyllisyydestä kansainvälisoikeudellisessa mielessä! Kysymys on siitä, mikä olisi suomen kansan ja valiton edun kannalta ollut järkevää silloin kun oltiin tekemisissä Stalinin ja silloisen NL:n kanssa ja silloisissa maailmanpoliittisissa tilanteissa.

"NL vaati koko Karjalaa ja Hankoa tukikohdakseen. Oli itsestään selvää, että Suomi ei voinut suostua tukikohtaan omalla maallaan."

Ei ollut kuin kolmen kunnan alueita, eikä edes koko Koiviston kuntaa. Katso karttaa..
NL vaati lopulta vain saarta Hangon edutalta. Mutta maaliskuussa se sai valtavan alueen Hangosta tukikohdakseen. tukikohtaan siis piti suostua 100 päivän ja muiden menetysten myötä. Samoin 1944-55 oli tukikohta Porkkalassa, Kirkkonumella.

"Ja miksi yleensä pitää minkään valtion suostua mihinkään alueluovutuksiin?"

Joskus on parempi sopia kuin sotia.

"Ei Suomi voinut luovuttaa elinvoimasta Karjalaa, jossa asui 450 000 suomalaista ja maan toiseksi suurin kaupunki. Ei mikään valtio sellaiseen suostu."

Sulla on väärä tieto. Maaliskuussa 1940 Suomen oli pakko luovuttaa nuo! Mutta sopimus syksyllä 39 olisi ollut paljon kevyempi menetys..

Lue lisää

"NL vaati lopulta vain saarta Hangon edutalta. Mutta maaliskuussa se sai valtavan alueen Hangosta tukikohdakseen. tukikohtaan siis piti suostua 100 päivän ja muiden menetysten myötä. Samoin 1944-55 oli tukikohta Porkkalassa, Kirkkonumella."

TODELLISUURESSA VAATI KOOKASTA SAARTA, JOKA OLI LÄHES MANTEREESSA KIINNI eli ei vaatimuksena suuresti poikennut alkuperäisestä! Suomi taas näki maatukikodan Suomen mantereella kuolettavan vaarallisena!

Se, että hävityn sodan jälkeen oli pakkp suostua tee asiaa yhtään sen oikeammaksi! Neukku-Venäjä on roistovaltio, jonka lupauksiin ja sopimuksiin ei parane koskaan luottaa!

Anonyymi kirjoitti:

oliko 1941 suomen ja saksan hyökkäys laillinen

Ei tietenkään. Ilman Talvisotaa ei Suomea olisi saatu edes mukaan!

Historiaa on syytä tarkastella eri näkökulmista..

NL aloitti aluevaihdosneuvotteluesitykset jo ennen NL:n ja Saksan sopimusta. Niitä ei voi tarkastella pelkästään tuon sopimuksen valossa.

NL piti Saksaa tulevana vihollisenaan. Huoli Leningradin/Pietarin turvallisuudesta oli historiallinen.

NL koitti sopimuksella välttää sotatoimet Sakan itärajan suunnalla, saada Saksa ja Länsivallat sotimaan

on niin, että sitä ei tullut kokeiltua miten olisi käynyt jos olisi suostuttu ehtoihin. Jos olisi kokeiltu niin voisi olla toisin. Kun ei kokeiltu niin ei tiedetä olisko voinut olla toisin.

Marssisuunnitelmat ei todista mitään, jokainen armeija suunnittelee asioita eteenpäin. Paitsi ei suomen armeija tietenkään, se suunnittelee vain taaksepäin.

"Stalin halusi tehdä Suomesta puna-armeijan tukialueen taistelussa Saksaa vastaan, koska hän oli varma yhteenotosta Saksan kanssa."

Ei tähän koko Suomen aluetta olisi tarvittu. Jos me olisimme vuokranneet Hangon se olisi riittänyt NL:lle Suomenlahden valvomiseen.

"Koko itsenäisen Suomen ulkopoliittinen linja ennen talvisotaa oli virheellinen. Tämäntyyppisissä itsesyytöksissä täällä on suorastaan piehtaroitu. Ilmeisesti dosentti Kilinin tutkimustulokset panevat lopultakin pisteen tälle jossittelulle."

Kyllä minun mielestäni Suomen joustamattomuus oli tärkeä syy talvisodan syttymiseen. NL yritti avittaa neuvotteluja lievemmillä vaatimuksilla ja aluevaihdotkin olisivat olleet Suomelle pinta-alallisesti edulliset.

Miksi NL yleensä neuvotteli Suomen kanssa? Se halusi päästä rauhanomaiseen ratkaisuun aluekysymyksessä. Ei sitä Suomen alue kiinnostanut. Suomi on sivussa Euroopan valtareiteiltä kuten jatkosodassa nähtiin.

?????? kirjoitti:

"Stalin halusi tehdä Suomesta puna-armeijan tukialueen taistelussa Saksaa vastaan, koska hän oli varma yhteenotosta Saksan kanssa."

Ei tähän koko Suomen aluetta olisi tarvittu. Jos me olisimme vuokranneet Hangon se olisi riittänyt NL:lle Suomenlahden valvomiseen.

"Koko itsenäisen Suomen ulkopoliittinen linja ennen talvisotaa oli virheellinen. Tämäntyyppisissä itsesyytöksissä täällä on suorastaan piehtaroitu. Ilmeisesti dosentti Kilinin tutkimustulokset panevat lopultakin pisteen tälle jossittelulle."

Kyllä minun mielestäni Suomen joustamattomuus oli tärkeä syy talvisodan syttymiseen. NL yritti avittaa neuvotteluja lievemmillä vaatimuksilla ja aluevaihdotkin olisivat olleet Suomelle pinta-alallisesti edulliset.

Miksi NL yleensä neuvotteli Suomen kanssa? Se halusi päästä rauhanomaiseen ratkaisuun aluekysymyksessä. Ei sitä Suomen alue kiinnostanut. Suomi on sivussa Euroopan valtareiteiltä kuten jatkosodassa nähtiin.

Lue lisää

Ei kai niin. Atlantillehan se pyrki.

wiikatemies kirjoitti:

Ei kai niin. Atlantillehan se pyrki.

"Ei kai niin. Atlantillehan se pyrki."

En ihan usko. Tuo on kommunistien propagandaa minkä suomalaiset ovat ottaneet liian tosissaan.

?????? kirjoitti:

"Stalin halusi tehdä Suomesta puna-armeijan tukialueen taistelussa Saksaa vastaan, koska hän oli varma yhteenotosta Saksan kanssa."

Ei tähän koko Suomen aluetta olisi tarvittu. Jos me olisimme vuokranneet Hangon se olisi riittänyt NL:lle Suomenlahden valvomiseen.

"Koko itsenäisen Suomen ulkopoliittinen linja ennen talvisotaa oli virheellinen. Tämäntyyppisissä itsesyytöksissä täällä on suorastaan piehtaroitu. Ilmeisesti dosentti Kilinin tutkimustulokset panevat lopultakin pisteen tälle jossittelulle."

Kyllä minun mielestäni Suomen joustamattomuus oli tärkeä syy talvisodan syttymiseen. NL yritti avittaa neuvotteluja lievemmillä vaatimuksilla ja aluevaihdotkin olisivat olleet Suomelle pinta-alallisesti edulliset.

Miksi NL yleensä neuvotteli Suomen kanssa? Se halusi päästä rauhanomaiseen ratkaisuun aluekysymyksessä. Ei sitä Suomen alue kiinnostanut. Suomi on sivussa Euroopan valtareiteiltä kuten jatkosodassa nähtiin.

Lue lisää

Vittu mitä paskaa

yhden kerran kirjoitti:

Vittu mitä paskaa

"Vittu mitä paskaa"

Onko paskahätä?? Mene vessaan äläkä tänne tule haisemaan ;))

"Isänmaalliset piirit ja kaikki muutkin tavalliset ihmiset tietävät se, että NL aikoi vallata Suomen ja oli suunnitellut sitä. Tämä asia on itsestään selvä."

Kun jotain asiaa pidetään noin itsestään selvyytenä niin mennään jo vähän vaaralliselle puolelle. Ota huomioon että ainoa osapuoli joka käyttäytyi joustamattomasti neuvotteluissa oli Suomi."

Suomi jousti, mutta sekään ei riittänyt Stalinille. Kyllä joku raja varmasti tulee vastaa, mitä itsenäinen valtio katsoo voivansa joustaa.
Kun nyt tiedämme, mitä Virolle kävi, kun se "jousti", niin ihan hyvä, että Suomi piti päänsä ja säilytti itsenäisyytensä, vaikka kovalla hinnalla.

"Mutta itsepäisellä ja tilannetta tuntemattomalla hallituksella ei ollut halua ymmärtää suurvallan turvallisuuskysymyksiä."

Ja höpöhöpö. Hallitus tunsi erinomaisen hyvin tilanteen ja toimi taitavasti. Kuten tiedämme NL hyökkäsi ja "turvasi Leningradia" pitkälle Kuusamon ja Oulun korkeudelle!

Ainoa, joka tilannetta ei tajua enää, olet sinä.

päättäjät olivat erimielisiä siitä pitäisikö aluevaihdoksiin suostua. Suostumisen kannalla olivat maanpetturit Paasikivi ja Mannerheim...

poliittiset kirjoitti:

päättäjät olivat erimielisiä siitä pitäisikö aluevaihdoksiin suostua. Suostumisen kannalla olivat maanpetturit Paasikivi ja Mannerheim...

Monipuoluejärjestelmän omaavissa demokrattisissa maissa, kuten Suomi oli ja on, päättäjät ovat aina "erimielisiä".
Paasikivi ja Mannerheim eivät olleet maanpettureita vaan Suuria Suomalaisia:

poliittiset kirjoitti:

päättäjät olivat erimielisiä siitä pitäisikö aluevaihdoksiin suostua. Suostumisen kannalla olivat maanpetturit Paasikivi ja Mannerheim...

"päättäjät olivat erimielisiä siitä pitäisikö aluevaihdoksiin suostua. Suostumisen kannalla olivat maanpetturit Paasikivi ja Mannerheim..."

Ei petturit vaan viisaat ja kaukonäköiset. Aluevaihdot ja tukikohtavuokraus olisi kannattanut. Olisimme välttäneet raskaan tappiollisen talvisodan. Ja melko varmasti myös jatkosodan.

?????? kirjoitti:

"päättäjät olivat erimielisiä siitä pitäisikö aluevaihdoksiin suostua. Suostumisen kannalla olivat maanpetturit Paasikivi ja Mannerheim..."

Ei petturit vaan viisaat ja kaukonäköiset. Aluevaihdot ja tukikohtavuokraus olisi kannattanut. Olisimme välttäneet raskaan tappiollisen talvisodan. Ja melko varmasti myös jatkosodan.

Lue lisää

että edellinen kirjoittaja pyrki olemaan ironinen, vaikea taiteenlaji sinänsä.

?????? kirjoitti:

"päättäjät olivat erimielisiä siitä pitäisikö aluevaihdoksiin suostua. Suostumisen kannalla olivat maanpetturit Paasikivi ja Mannerheim..."

Ei petturit vaan viisaat ja kaukonäköiset. Aluevaihdot ja tukikohtavuokraus olisi kannattanut. Olisimme välttäneet raskaan tappiollisen talvisodan. Ja melko varmasti myös jatkosodan.

Lue lisää

Kun ei olisi voitu välttää? Etkö usko lukemaasi

http://onet.tehonetti.fi/suomalaisuudenliitto/onet/vanhatsivut/talvi39.htm

punakaaliin? kirjoitti:

Kun ei olisi voitu välttää? Etkö usko lukemaasi

http://onet.tehonetti.fi/suomalaisuudenliitto/onet/vanhatsivut/talvi39.htm

Lue lisää

liiton sivuja???? Tunnettu suomalainen propagandasivusto ;)). Siellä kaikki suomalainen on pyhää ja virheetöntä lähes jumalaista ;))

?????? kirjoitti:

liiton sivuja???? Tunnettu suomalainen propagandasivusto ;)). Siellä kaikki suomalainen on pyhää ja virheetöntä lähes jumalaista ;))

Kuuluuko Juti Kilin suomalaisuudenliittoon? Tämä venäläinen tutkija?

hohhoijaas kirjoitti:

Kuuluuko Juti Kilin suomalaisuudenliittoon? Tämä venäläinen tutkija?

"Kuuluuko Juti Kilin suomalaisuudenliittoon? Tämä venäläinen tutkija?"

Suomalaisuuden liitto julkaisee kaiken mahdollisen ja mahdottoman suomalaisuutta ylistävän propagandan ;)). Kannattaa suhtautua suurella varovaisuudella kys. sivuihin.
Missä Kilinin teos sitten on julkaistu???

?????? kirjoitti:

"Kuuluuko Juti Kilin suomalaisuudenliittoon? Tämä venäläinen tutkija?"

Suomalaisuuden liitto julkaisee kaiken mahdollisen ja mahdottoman suomalaisuutta ylistävän propagandan ;)). Kannattaa suhtautua suurella varovaisuudella kys. sivuihin.
Missä Kilinin teos sitten on julkaistu???

Lue lisää

Tämän tutkimuksen löytää yliopistoista ja -kirjastoista. Olen mm. itse lukenut sitä.


PS. kuulutko sinä venäläisyyden liittoon? Ilmeisesti

yötä! kirjoitti:

Tämän tutkimuksen löytää yliopistoista ja -kirjastoista. Olen mm. itse lukenut sitä.


PS. kuulutko sinä venäläisyyden liittoon? Ilmeisesti

"Tämän tutkimuksen löytää yliopistoista ja -kirjastoista. Olen mm. itse lukenut sitä."

Sitä ei olla julkaistu missään??? No sitten sen arvo on pyöreä nolla.

poliittiset kirjoitti:

päättäjät olivat erimielisiä siitä pitäisikö aluevaihdoksiin suostua. Suostumisen kannalla olivat maanpetturit Paasikivi ja Mannerheim...

Mannerheim oli valmis luovuttamaan jonkin verran maata, mutta ei NL:n vaatimusten mukaisesti. Mannerheimin ajatuksena oli voittaa aikaa maan varustamiseen. Paasikiveä on usein pidetty liian pessimistisenä neuvottelijana.

Suomen miehittämisen valmistelut oli aloitettu 1938, joten vaikea uskoa, että alueluovutukset olisivat mitään auttaneet. Tästähän kertoo jo NL:n käytös välirauhan aikana. Vaikka se oli saanut huomattavasti enemmän maata kuin mitä neuvotteluissa oli vaatinut, se teki silti rauhansopimukseen perustumattomia vaatimuksia. Miksi muuten Hangon tukikohtaan piti perustaa panssarivaunupataljoona? Tankithan eivät ole pääasiallinen meripuolustuksen väline...

realisti kirjoitti:

Mannerheim oli valmis luovuttamaan jonkin verran maata, mutta ei NL:n vaatimusten mukaisesti. Mannerheimin ajatuksena oli voittaa aikaa maan varustamiseen. Paasikiveä on usein pidetty liian pessimistisenä neuvottelijana.

Suomen miehittämisen valmistelut oli aloitettu 1938, joten vaikea uskoa, että alueluovutukset olisivat mitään auttaneet. Tästähän kertoo jo NL:n käytös välirauhan aikana. Vaikka se oli saanut huomattavasti enemmän maata kuin mitä neuvotteluissa oli vaatinut, se teki silti rauhansopimukseen perustumattomia vaatimuksia. Miksi muuten Hangon tukikohtaan piti perustaa panssarivaunupataljoona? Tankithan eivät ole pääasiallinen meripuolustuksen väline...

Lue lisää

vastaesityksiä vaan pelkästään kieltäytyi.

"Mannerheim oli valmis luovuttamaan jonkin verran maata, mutta ei NL:n vaatimusten mukaisesti. Mannerheimin ajatuksena oli voittaa aikaa maan varustamiseen."

Olisiko se sitten ollut huonompi vaihtoehto kuin joutua varustautumattomana sotaan?

?????? kirjoitti:

"Tämän tutkimuksen löytää yliopistoista ja -kirjastoista. Olen mm. itse lukenut sitä."

Sitä ei olla julkaistu missään??? No sitten sen arvo on pyöreä nolla.

Ei kai nyt sitä joka päivälehdessä lue. Pitääkö joka asia tuoda nenän eteen, että uskot?

kuitenkin tehty kirjoitti:

Ei kai nyt sitä joka päivälehdessä lue. Pitääkö joka asia tuoda nenän eteen, että uskot?

"Ei kai nyt sitä joka päivälehdessä lue. Pitääkö joka asia tuoda nenän eteen, että uskot?"

Mielellään tutkimuksen voisi julkaista niin kaikki halukkaat saisivat selvyyden sen sisällöstä. Kumma että kukaan Suomessa ei ole halunnut julkaista sitä??? Julkaisuhan vahvistaisi NL:n syyllisyyttä. Luulisi kiinnostavan ainakin isänmaallisia piirejä???
Joten mikä maksaa???

?????? kirjoitti:

"Ei kai nyt sitä joka päivälehdessä lue. Pitääkö joka asia tuoda nenän eteen, että uskot?"

Mielellään tutkimuksen voisi julkaista niin kaikki halukkaat saisivat selvyyden sen sisällöstä. Kumma että kukaan Suomessa ei ole halunnut julkaista sitä??? Julkaisuhan vahvistaisi NL:n syyllisyyttä. Luulisi kiinnostavan ainakin isänmaallisia piirejä???
Joten mikä maksaa???

Lue lisää

"Mielellään tutkimuksen voisi julkaista niin kaikki halukkaat saisivat selvyyden sen sisällöstä. Kumma että kukaan Suomessa ei ole halunnut julkaista sitä??? Julkaisuhan vahvistaisi NL:n syyllisyyttä. Luulisi kiinnostavan ainakin isänmaallisia piirejä???
Joten mikä maksaa???"

Onhan se julkaistu varmasti jossain tiedejulkaisuissa. Vai odotitko, että esim.7-päivää lehti julkaisisi sen?
Isänmaalliset piirit ja kaikki muutkin tavalliset ihmiset tietävät se, että NL aikoi vallata Suomen ja oli suunnitellut sitä. Tämä asia on itsestään selvä.

selvää kirjoitti:

"Mielellään tutkimuksen voisi julkaista niin kaikki halukkaat saisivat selvyyden sen sisällöstä. Kumma että kukaan Suomessa ei ole halunnut julkaista sitä??? Julkaisuhan vahvistaisi NL:n syyllisyyttä. Luulisi kiinnostavan ainakin isänmaallisia piirejä???
Joten mikä maksaa???"

Onhan se julkaistu varmasti jossain tiedejulkaisuissa. Vai odotitko, että esim.7-päivää lehti julkaisisi sen?
Isänmaalliset piirit ja kaikki muutkin tavalliset ihmiset tietävät se, että NL aikoi vallata Suomen ja oli suunnitellut sitä. Tämä asia on itsestään selvä.

Lue lisää

"Onhan se julkaistu varmasti jossain tiedejulkaisuissa."

Etkö sä edes tiedä ton tarkemmin. Ja silti toitotat asiaa kuin varmaakin faktaa. Sähän oot tosi varma asiasta ;D

"Isänmaalliset piirit ja kaikki muutkin tavalliset ihmiset tietävät se, että NL aikoi vallata Suomen ja oli suunnitellut sitä. Tämä asia on itsestään selvä."

Kun jotain asiaa pidetään noin itsestään selvyytenä niin mennään jo vähän vaaralliselle puolelle. Ota huomioon että ainoa osapuoli joka käyttäytyi joustamattomasti neuvotteluissa oli Suomi.

Suomen poliittinen johto ei ei ottanut neuvottelujen aikana riittävästi huomioon Mannerheimin näkökantoja ja neuvoja. Mannerheim vetosi vielä vähän ennen sodan alkamista hallitukseen saadakseen sen pyrkimään kompromissiratkaisuun NL:n kanssa. Mutta itsepäisellä ja tilannetta tuntemattomalla hallituksella ei ollut halua ymmärtää suurvallan turvallisuuskysymyksiä.

?????? kirjoitti:

"Onhan se julkaistu varmasti jossain tiedejulkaisuissa."

Etkö sä edes tiedä ton tarkemmin. Ja silti toitotat asiaa kuin varmaakin faktaa. Sähän oot tosi varma asiasta ;D

"Isänmaalliset piirit ja kaikki muutkin tavalliset ihmiset tietävät se, että NL aikoi vallata Suomen ja oli suunnitellut sitä. Tämä asia on itsestään selvä."

Kun jotain asiaa pidetään noin itsestään selvyytenä niin mennään jo vähän vaaralliselle puolelle. Ota huomioon että ainoa osapuoli joka käyttäytyi joustamattomasti neuvotteluissa oli Suomi.

Suomen poliittinen johto ei ei ottanut neuvottelujen aikana riittävästi huomioon Mannerheimin näkökantoja ja neuvoja. Mannerheim vetosi vielä vähän ennen sodan alkamista hallitukseen saadakseen sen pyrkimään kompromissiratkaisuun NL:n kanssa. Mutta itsepäisellä ja tilannetta tuntemattomalla hallituksella ei ollut halua ymmärtää suurvallan turvallisuuskysymyksiä.

Lue lisää

http://www.tuomioja.org/index.php?mainAction=showPage&id=129&category=3
Tässä Erkki Tuomiojan kirjoituksessa, joka käsittelee erästä Juri Kiljinin tutkimusta, hän itse mainitsee:

"Talvisodassa Neuvostoliiton tavoitteet jäivät saavuttamatta" ja edelleen.

--"toisaalta muodostamaan alkio koko Suomen kesken jääneen sovietisoinnin loppuunsaattamiseksi. "

Tämä tarkoittaa Suomen miehitystä, joka jäi kesken Talvisodassa.

uskoa jo.. kirjoitti:

http://www.tuomioja.org/index.php?mainAction=showPage&id=129&category=3
Tässä Erkki Tuomiojan kirjoituksessa, joka käsittelee erästä Juri Kiljinin tutkimusta, hän itse mainitsee:

"Talvisodassa Neuvostoliiton tavoitteet jäivät saavuttamatta" ja edelleen.

--"toisaalta muodostamaan alkio koko Suomen kesken jääneen sovietisoinnin loppuunsaattamiseksi. "

Tämä tarkoittaa Suomen miehitystä, joka jäi kesken Talvisodassa.

Lue lisää

se auktoriteetti jota pitäisi uskoa?

uskoa jo.. kirjoitti:

http://www.tuomioja.org/index.php?mainAction=showPage&id=129&category=3
Tässä Erkki Tuomiojan kirjoituksessa, joka käsittelee erästä Juri Kiljinin tutkimusta, hän itse mainitsee:

"Talvisodassa Neuvostoliiton tavoitteet jäivät saavuttamatta" ja edelleen.

--"toisaalta muodostamaan alkio koko Suomen kesken jääneen sovietisoinnin loppuunsaattamiseksi. "

Tämä tarkoittaa Suomen miehitystä, joka jäi kesken Talvisodassa.

Lue lisää

Eihän tuo selventänyt mitään. Yritä nyt vähän parempaa linkkiä etsiä jos jotain haluat Kilinistä todistella ;D.

"On yleisesti tiedossa että neuvostojoukot olivat huonosti valmistautuneet talvisotaan. Kilin kertoo myös, miten huonoon sotamenestykseen vaikutti se että jokseenkin kaikki puna-armeijan vaatimat strategiset rautatie- ja tienrakennussuunnitelmat Karjalaan oli 20- ja 30-luvulla aina pyyhitty lopullisista budjeteista yli."

Tuo yllä lainattu kertoo näet päinvastaista. NL ei ollutkaan niin valmistautunut Suomen valloitukseen 1939 kuin yli-isänmaalliset piirit antavat ymmärtää???

?????? kirjoitti:

Eihän tuo selventänyt mitään. Yritä nyt vähän parempaa linkkiä etsiä jos jotain haluat Kilinistä todistella ;D.

"On yleisesti tiedossa että neuvostojoukot olivat huonosti valmistautuneet talvisotaan. Kilin kertoo myös, miten huonoon sotamenestykseen vaikutti se että jokseenkin kaikki puna-armeijan vaatimat strategiset rautatie- ja tienrakennussuunnitelmat Karjalaan oli 20- ja 30-luvulla aina pyyhitty lopullisista budjeteista yli."

Tuo yllä lainattu kertoo näet päinvastaista. NL ei ollutkaan niin valmistautunut Suomen valloitukseen 1939 kuin yli-isänmaalliset piirit antavat ymmärtää???

Lue lisää

Lainaus:

"Konseption vahvisti Stalinin lähin mies, puna-armeijan poliittisen propagandan päähallinnon päällikkö L. Z. Mehlis 18. puoluekokouksessa maaliskuussa 1939. Viitaten johtajansa sanomaan hän ilmoitti: ”Mikäli toinen imperialistinen sota suuntaa kärkensä kohti maailman ensimmäistä sosialistista valtakuntaa, niin sotatoimet on siirrettävä vihollisen alueelle, kansainvälinen velvoite on täytettävä ja moninkertaistettava neuvostotasavaltojen lukumäärä.

Samanlaisen näkemyksen on ilmaissut toinenkin nimekäs Stalinin vaikutusvallan edustaja, Suomessa hyvin tunnettu A.A. Ždanov. Esiintyessään Korkeimmassa sotaneuvostossa kesäkuussa 1941 hän esitti: ”Olemme tulleet voimakkaiksi ja voimme ryhtyä aktiivisempaan tehtävien suorittamiseen. Sodat Puolassa ja Suomessa eivät olleet puolustussotia. Olemme jo lähteneet hyökkäyksellisen politiikan tielle.” (Suomen Sotahistorian Komissio ry: Talvisodasta jatkosotaan; Mihail Semirjaga, s. 98; Jyväskylä 1991)

Tämä on niin korutonta ja kylmää faktaa kuin olla ja voi. Tämäkin vahvistaa NL:n aikomuksen kisätä neuvostotasavaltojen lukumäärää Suomen suunnalla.

nyt on kirjoitti:

se auktoriteetti jota pitäisi uskoa?

Ennemmin häntä kuin sinua. Sinä et ilmeisesti usko mitään, kun olet sen kerran päättänyt.

olet aikoja sitten hävinnyt. kirjoitti:

Lainaus:

"Konseption vahvisti Stalinin lähin mies, puna-armeijan poliittisen propagandan päähallinnon päällikkö L. Z. Mehlis 18. puoluekokouksessa maaliskuussa 1939. Viitaten johtajansa sanomaan hän ilmoitti: ”Mikäli toinen imperialistinen sota suuntaa kärkensä kohti maailman ensimmäistä sosialistista valtakuntaa, niin sotatoimet on siirrettävä vihollisen alueelle, kansainvälinen velvoite on täytettävä ja moninkertaistettava neuvostotasavaltojen lukumäärä.

Samanlaisen näkemyksen on ilmaissut toinenkin nimekäs Stalinin vaikutusvallan edustaja, Suomessa hyvin tunnettu A.A. Ždanov. Esiintyessään Korkeimmassa sotaneuvostossa kesäkuussa 1941 hän esitti: ”Olemme tulleet voimakkaiksi ja voimme ryhtyä aktiivisempaan tehtävien suorittamiseen. Sodat Puolassa ja Suomessa eivät olleet puolustussotia. Olemme jo lähteneet hyökkäyksellisen politiikan tielle.” (Suomen Sotahistorian Komissio ry: Talvisodasta jatkosotaan; Mihail Semirjaga, s. 98; Jyväskylä 1991)

Tämä on niin korutonta ja kylmää faktaa kuin olla ja voi. Tämäkin vahvistaa NL:n aikomuksen kisätä neuvostotasavaltojen lukumäärää Suomen suunnalla.

Lue lisää

Yksi fakta on kuitenkin, että NL teki maaliskuussa 1940 rauhan Suomen kanssa, vaikka Suomen armeijan tilanne oli jo heikko ja vaikka NL olisi kyllä jostain reservistä pystynyt riipimään amitsjuunia jos se olisi halunnut.. mutta Suomi ei olisi pystynyt juurikaan..

rauhansopimus kirjoitti:

Yksi fakta on kuitenkin, että NL teki maaliskuussa 1940 rauhan Suomen kanssa, vaikka Suomen armeijan tilanne oli jo heikko ja vaikka NL olisi kyllä jostain reservistä pystynyt riipimään amitsjuunia jos se olisi halunnut.. mutta Suomi ei olisi pystynyt juurikaan..

Lue lisää

"Yksi fakta on kuitenkin, että NL teki maaliskuussa 1940 rauhan Suomen kanssa, vaikka Suomen armeijan tilanne oli jo heikko ja vaikka NL olisi kyllä jostain reservistä pystynyt riipimään amitsjuunia jos se olisi halunnut.. mutta Suomi ei olisi pystynyt juurikaan.."

Suomalaiset joukot pysäyttivät puna-armeijan hyökkäyksen Karjalan kannaksella Viipuri-Kuparsaari-Taipale -linjalle. Suomussalmen, Summan, Raatteen ja Kollaanjoen voitokkaat torjuntataistelut estivät puna-armeijan hyökkäysjoukkojen etenemisen maahamme itä-rajalla.

NL ei siis pystynyt valtaamaan Suomea, ja Talvisota olikisn sille vain epäonnistunut sota, "rajaselkkaus", josta ei paljon siellä puhuta.

tehnyt kirjoitti:

vastaesityksiä vaan pelkästään kieltäytyi.

"Mannerheim oli valmis luovuttamaan jonkin verran maata, mutta ei NL:n vaatimusten mukaisesti. Mannerheimin ajatuksena oli voittaa aikaa maan varustamiseen."

Olisiko se sitten ollut huonompi vaihtoehto kuin joutua varustautumattomana sotaan?

Lue lisää

"Suomi ei tehnyt vastaesityksiä vaan pelkästään kieltäytyi."

Kannattaisi varmasti tutustua neuvottelujen kulkuun ennen tuollaisen väitteen esittämistä. Suomi ehdotti rajalinjan oikaisemista Kannaksella ns. Kuokkalan mutkan kohdalla. Hallituksen ohjeena oli, että maksimissaan voitaisiin luovuttaa Inon linnake. Hangon edustalla olevista saarista keskusteltiin, myös Suursaaren puolikas oltiin valmis luovuttamaan. Nämä ehdotukset eivät NL:lle kelvanneet.

"Olisiko se sitten ollut huonompi vaihtoehto kuin joutua varustautumattomana sotaan?"

Ei olisi. NL:n vaatimuksiin myöntyminen täysimittaisesti olisi sitä kuitenkin ollut, koska vaatimukset sulkivat sisäänsä osan Mannerheim-linjaa, jolla suomalaiset sittemmin pistivät tosissaan hanttiin.

realisti kirjoitti:

Mannerheim oli valmis luovuttamaan jonkin verran maata, mutta ei NL:n vaatimusten mukaisesti. Mannerheimin ajatuksena oli voittaa aikaa maan varustamiseen. Paasikiveä on usein pidetty liian pessimistisenä neuvottelijana.

Suomen miehittämisen valmistelut oli aloitettu 1938, joten vaikea uskoa, että alueluovutukset olisivat mitään auttaneet. Tästähän kertoo jo NL:n käytös välirauhan aikana. Vaikka se oli saanut huomattavasti enemmän maata kuin mitä neuvotteluissa oli vaatinut, se teki silti rauhansopimukseen perustumattomia vaatimuksia. Miksi muuten Hangon tukikohtaan piti perustaa panssarivaunupataljoona? Tankithan eivät ole pääasiallinen meripuolustuksen väline...

Lue lisää

>>Suomen miehittämisen valmistelut oli aloitettu 1938.

Rogi1 kirjoitti:

>>Suomen miehittämisen valmistelut oli aloitettu 1938.

En muista varmasti, mutta sanoisin, että lähteenä on joko Rautkallion "Kansakunnan syyllisyys" tai Kuorsalon ym. "Salaisen poliisin valtakunta".

Ennenkuin tästä sukeutuu väittely, olisi hauska kuulla, mikä on kantasi tämän keskustelun ydinkysymyksen suhteen. Eli olisiko Suomi voinut välttää Talvisodan, kuten avaaja esittää?

realisti kirjoitti:

En muista varmasti, mutta sanoisin, että lähteenä on joko Rautkallion "Kansakunnan syyllisyys" tai Kuorsalon ym. "Salaisen poliisin valtakunta".

Ennenkuin tästä sukeutuu väittely, olisi hauska kuulla, mikä on kantasi tämän keskustelun ydinkysymyksen suhteen. Eli olisiko Suomi voinut välttää Talvisodan, kuten avaaja esittää?

Lue lisää

>>En muista varmasti, mutta sanoisin, että lähteenä on joko Rautkallion "Kansakunnan syyllisyys" tai Kuorsalon ym. "Salaisen poliisin valtakunta".>Eli olisiko Suomi voinut välttää Talvisodan, kuten avaaja esittää?

Rogi1 kirjoitti:

>>En muista varmasti, mutta sanoisin, että lähteenä on joko Rautkallion "Kansakunnan syyllisyys" tai Kuorsalon ym. "Salaisen poliisin valtakunta".>Eli olisiko Suomi voinut välttää Talvisodan, kuten avaaja esittää?

Lue lisää

"Kaltaisesi "sinilasisen" kaverin kanssa näköjään sulkeutuu väittely asiasta kuin asiasta..
Jälkikäteen viisasteltuna kaikki on tietenkin mahdollista. Mutta hyvin vaikeaa ja epävarmaa se olisi ollut. Sanoisinko että "onnen kauppaa".
En ole perehtynyt tähän asiaan (ainakaan vielä) niin hyvin, että lähtisin väittelemään..
Kiitos kuitenkin vastauksestasi."

Kun otat punaiset lasit pois silmiltäsi, on elämäsi paljon helpompaa ja selkeämpää.

Se on tervehtymisen ensi askel.

Rogi1 kirjoitti:

>>En muista varmasti, mutta sanoisin, että lähteenä on joko Rautkallion "Kansakunnan syyllisyys" tai Kuorsalon ym. "Salaisen poliisin valtakunta".>Eli olisiko Suomi voinut välttää Talvisodan, kuten avaaja esittää?

Lue lisää

"Kaltaisesi "sinilasisen" kaverin kanssa näköjään sulkeutuu väittely asiasta kuin asiasta.. "

Jos sinilasisuutta on se, että ei pyri esittämään kritiikkiä siellä, missä sille ei ole sijaa, niin kai minä sitten olen sinilasinen. Ei minulla ole tarvetta tuomita Suomen yhteistyötä Saksan kanssa, kuten sinulla. Eikä kansallinen itseinho kuulu myöskään harrastuksiini. En minä muuten ole sitä yhteistyötä pyrkinyt mitenkään salaamaan tai kieltämäänkään, kuten nämä todelliset sinilasiset...

realisti kirjoitti:

"Kaltaisesi "sinilasisen" kaverin kanssa näköjään sulkeutuu väittely asiasta kuin asiasta.. "

Jos sinilasisuutta on se, että ei pyri esittämään kritiikkiä siellä, missä sille ei ole sijaa, niin kai minä sitten olen sinilasinen. Ei minulla ole tarvetta tuomita Suomen yhteistyötä Saksan kanssa, kuten sinulla. Eikä kansallinen itseinho kuulu myöskään harrastuksiini. En minä muuten ole sitä yhteistyötä pyrkinyt mitenkään salaamaan tai kieltämäänkään, kuten nämä todelliset sinilasiset...

Lue lisää

>>Jos sinilasisuutta on se, että ei pyri esittämään kritiikkiä siellä, missä sille ei ole sijaa, niin kai minä sitten olen sinilasinen.>Ei minulla ole tarvetta tuomita Suomen yhteistyötä Saksan kanssa, kuten sinulla.>En minä muuten ole sitä yhteistyötä pyrkinyt mitenkään salaamaan tai kieltämäänkään, kuten nämä todelliset sinilasiset...

Rogi1 kirjoitti:

>>Jos sinilasisuutta on se, että ei pyri esittämään kritiikkiä siellä, missä sille ei ole sijaa, niin kai minä sitten olen sinilasinen.>Ei minulla ole tarvetta tuomita Suomen yhteistyötä Saksan kanssa, kuten sinulla.>En minä muuten ole sitä yhteistyötä pyrkinyt mitenkään salaamaan tai kieltämäänkään, kuten nämä todelliset sinilasiset...

Lue lisää

"Mutta minä olenkin väitellyt asiasta juuri "sinilasisten" kanssa. Jotka haluavat kieltää asian täysin ja näkevät Suomen pelkästään tahdottomana uhrina. "

Kun kuulisi sinulta JOSKUS senkin, että NL käytti suurvallan imperialistista voimaansa ja hyökkäsi laajentumistavoittein Suomen kimppuun. Mutta ei saatana, kun pitää jauhaa koko ajan kokonaisuuden kannalta toisarvoisia juttua, että onko jotain liittosopimusta tai jotain olemassa Suomen ja Saksan välillä ja sehän se sitten tekisikin meistä oikein natsimyönteisen roistovaltion.

saatanan kitinä. kirjoitti:

"Mutta minä olenkin väitellyt asiasta juuri "sinilasisten" kanssa. Jotka haluavat kieltää asian täysin ja näkevät Suomen pelkästään tahdottomana uhrina. "

Kun kuulisi sinulta JOSKUS senkin, että NL käytti suurvallan imperialistista voimaansa ja hyökkäsi laajentumistavoittein Suomen kimppuun. Mutta ei saatana, kun pitää jauhaa koko ajan kokonaisuuden kannalta toisarvoisia juttua, että onko jotain liittosopimusta tai jotain olemassa Suomen ja Saksan välillä ja sehän se sitten tekisikin meistä oikein natsimyönteisen roistovaltion.

Lue lisää

>>Kun kuulisi sinulta JOSKUS senkin, että NL käytti suurvallan imperialistista voimaansa ja hyökkäsi laajentumistavoittein Suomen kimppuun.>Mutta ei saatana, kun pitää jauhaa koko ajan kokonaisuuden kannalta toisarvoisia juttua, että onko jotain liittosopimusta tai jotain olemassa Suomen ja Saksan välillä ja sehän se sitten tekisikin meistä oikein natsimyönteisen roistovaltion.

Rogi1 kirjoitti:

>>Kun kuulisi sinulta JOSKUS senkin, että NL käytti suurvallan imperialistista voimaansa ja hyökkäsi laajentumistavoittein Suomen kimppuun.>Mutta ei saatana, kun pitää jauhaa koko ajan kokonaisuuden kannalta toisarvoisia juttua, että onko jotain liittosopimusta tai jotain olemassa Suomen ja Saksan välillä ja sehän se sitten tekisikin meistä oikein natsimyönteisen roistovaltion.

Lue lisää

"Ei jatkosodassa. Siitä olen väitellyt ja todistanut väitteeni lähdetiedoin. Vai oletko toista mieltä ?"

Jatkosodassa NL hyökkäsi ensin Suomen armeijaa vastaan, enne kuin se hyökkäsi omalta alueeeltaan.

"Kukahan tässä taas jauhaa poliittista paskaa ? Mene isänmaapalstalle huutamaan tuskaasi. Historiaan kuuluu kaikki Suomen toimet vaikka ne eivät sinua miellyttäisikään.."

Sinä et itse tajua, kuinka katsit asioita aina muiden kuin Suomen kannalta. Luulet että se on se oikea katsantokanta.

Taidat oikein vihata lsänmaallisuutta? Surkea otus.

surkea otus kirjoitti:

"Ei jatkosodassa. Siitä olen väitellyt ja todistanut väitteeni lähdetiedoin. Vai oletko toista mieltä ?"

Jatkosodassa NL hyökkäsi ensin Suomen armeijaa vastaan, enne kuin se hyökkäsi omalta alueeeltaan.

"Kukahan tässä taas jauhaa poliittista paskaa ? Mene isänmaapalstalle huutamaan tuskaasi. Historiaan kuuluu kaikki Suomen toimet vaikka ne eivät sinua miellyttäisikään.."

Sinä et itse tajua, kuinka katsit asioita aina muiden kuin Suomen kannalta. Luulet että se on se oikea katsantokanta.

Taidat oikein vihata lsänmaallisuutta? Surkea otus.

Lue lisää

>>Jatkosodassa NL hyökkäsi ensin Suomen armeijaa vastaan, enne kuin se hyökkäsi omalta alueeeltaan.>Sinä et itse tajua, kuinka katsit asioita aina muiden kuin Suomen kannalta. Luulet että se on se oikea katsantokanta.>Taidat oikein vihata lsänmaallisuutta?

Rogi1 kirjoitti:

>>Jatkosodassa NL hyökkäsi ensin Suomen armeijaa vastaan, enne kuin se hyökkäsi omalta alueeeltaan.>Sinä et itse tajua, kuinka katsit asioita aina muiden kuin Suomen kannalta. Luulet että se on se oikea katsantokanta.>Taidat oikein vihata lsänmaallisuutta?

Lue lisää

"Mutta kun Saksa ehti hyökkäilemään ensin Suomen alueelta ja ihan Suomen sallimana."

Mutta Suomi ei hyökännyt, Saksa olisi hyökännyt joka tapauksessa, salli Suomi tai. Ja ensin hyökkäsi NL, jonka johdosta tuli Suomi vedetyksi sotaan ja taistelemaan omista alueistaan.

"Totta kai katson myös muiden kannalta. Se on sitä näkemyksen laajentamista, mitä sinäkin kaipaisit kovasti.. Jos katsot pelkästään Suomen kannalta, voit aivan hyvin mennä isänmaallisuuspalstalle huutamaan.."

Sinä et katso OLLENKAAN Suomen kannalta. Eli voit mennä ihan hyvin huutelemaan ulkomaisille palstoille.

"Ääri-isänmaallisuutta, kyllä. Tervettä isänmaallisuutta, en. Harrastan sitä itsekkin."

Paskat sinä mikään isänmaallinen olet. Ihan ehta kähmy.

kähmy! kirjoitti:

"Mutta kun Saksa ehti hyökkäilemään ensin Suomen alueelta ja ihan Suomen sallimana."

Mutta Suomi ei hyökännyt, Saksa olisi hyökännyt joka tapauksessa, salli Suomi tai. Ja ensin hyökkäsi NL, jonka johdosta tuli Suomi vedetyksi sotaan ja taistelemaan omista alueistaan.

"Totta kai katson myös muiden kannalta. Se on sitä näkemyksen laajentamista, mitä sinäkin kaipaisit kovasti.. Jos katsot pelkästään Suomen kannalta, voit aivan hyvin mennä isänmaallisuuspalstalle huutamaan.."

Sinä et katso OLLENKAAN Suomen kannalta. Eli voit mennä ihan hyvin huutelemaan ulkomaisille palstoille.

"Ääri-isänmaallisuutta, kyllä. Tervettä isänmaallisuutta, en. Harrastan sitä itsekkin."

Paskat sinä mikään isänmaallinen olet. Ihan ehta kähmy.

Lue lisää

>>Mutta Suomi ei hyökännyt, Saksa olisi hyökännyt joka tapauksessa, salli Suomi tai. Ja ensin hyökkäsi NL, jonka johdosta tuli Suomi vedetyksi sotaan ja taistelemaan omista alueistaan.>Sinä et katso OLLENKAAN Suomen kannalta. Eli voit mennä ihan hyvin huutelemaan ulkomaisille palstoille.>Paskat sinä mikään isänmaallinen olet. Ihan ehta kähmy.

kähmy! kirjoitti:

"Mutta kun Saksa ehti hyökkäilemään ensin Suomen alueelta ja ihan Suomen sallimana."

Mutta Suomi ei hyökännyt, Saksa olisi hyökännyt joka tapauksessa, salli Suomi tai. Ja ensin hyökkäsi NL, jonka johdosta tuli Suomi vedetyksi sotaan ja taistelemaan omista alueistaan.

"Totta kai katson myös muiden kannalta. Se on sitä näkemyksen laajentamista, mitä sinäkin kaipaisit kovasti.. Jos katsot pelkästään Suomen kannalta, voit aivan hyvin mennä isänmaallisuuspalstalle huutamaan.."

Sinä et katso OLLENKAAN Suomen kannalta. Eli voit mennä ihan hyvin huutelemaan ulkomaisille palstoille.

"Ääri-isänmaallisuutta, kyllä. Tervettä isänmaallisuutta, en. Harrastan sitä itsekkin."

Paskat sinä mikään isänmaallinen olet. Ihan ehta kähmy.

Lue lisää

Pahoittelen provokatiivista otsikointiani, mutta se sointuu kauniisti tuon oman otsikkosi kanssa. Kirjoitit näin:

"Mutta Suomi ei hyökännyt, Saksa olisi hyökännyt joka tapauksessa, salli Suomi tai. Ja ensin hyökkäsi NL, jonka johdosta tuli Suomi vedetyksi sotaan ja taistelemaan omista alueistaan."

Olet siis sitä mieltä, että Suomi tuli vedetyksi mukaan sotaan. Mitä mieltä olet siitä, että kenraali Waldemar Erfurth ehdotti 16.6.1941 Mannerheimille: "Suomalaisten pääoperaatio on viisasta aloittaa sisäpoliittisista syistä 2-3 päivää Polarfuchsin jälkeen. Se antaa suomalaisille ja ulkopuolisillekin vaikutelman, että tapahtumien kulku on vienyt heidät mukanaan."

Rogi1 kirjoitti:

>>Mutta Suomi ei hyökännyt, Saksa olisi hyökännyt joka tapauksessa, salli Suomi tai. Ja ensin hyökkäsi NL, jonka johdosta tuli Suomi vedetyksi sotaan ja taistelemaan omista alueistaan.>Sinä et katso OLLENKAAN Suomen kannalta. Eli voit mennä ihan hyvin huutelemaan ulkomaisille palstoille.>Paskat sinä mikään isänmaallinen olet. Ihan ehta kähmy.

Lue lisää

"Saksa hyökkäsi Suomen luvalla. Käytti kolmen päivän puolueettomuuden aikana Suomen lentokenttiä N-liittoa vastaan, miinoitti N-liiton alueita, hyökkäili Suomen satamista laivoilla N-liiton aluksia vastaa..
Suomi oli ihan valmistautunut Barbarossaan/jatkosotaan lähtöön jo pitkän aikaa ennen operaation alkua. "

Kuten sanottu, Saksa olisi hyökännyt NL:oon ilman Suomen lupaakin. NL sotä paitsi rikkoi Suomen koskemattomuutta Talvisodan jälkeenkin ja uhkaili, mutta tämähän ei teille epäisänmaallisille mitään merkitse.

"No tuo on sinun mielipiteesi. Samalla perusteella minä sanon sinua ääri-isänmaalliseksi. Sellaisia minä inhoan."

Minä inhoas teitä epäusänmaallisiä hurskastelijoita.

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Pahoittelen provokatiivista otsikointiani, mutta se sointuu kauniisti tuon oman otsikkosi kanssa. Kirjoitit näin:

"Mutta Suomi ei hyökännyt, Saksa olisi hyökännyt joka tapauksessa, salli Suomi tai. Ja ensin hyökkäsi NL, jonka johdosta tuli Suomi vedetyksi sotaan ja taistelemaan omista alueistaan."

Olet siis sitä mieltä, että Suomi tuli vedetyksi mukaan sotaan. Mitä mieltä olet siitä, että kenraali Waldemar Erfurth ehdotti 16.6.1941 Mannerheimille: "Suomalaisten pääoperaatio on viisasta aloittaa sisäpoliittisista syistä 2-3 päivää Polarfuchsin jälkeen. Se antaa suomalaisille ja ulkopuolisillekin vaikutelman, että tapahtumien kulku on vienyt heidät mukanaan."

Lue lisää

"Olet siis sitä mieltä, että Suomi tuli vedetyksi mukaan sotaan. Mitä mieltä olet siitä, että kenraali Waldemar Erfurth ehdotti 16.6.1941 Mannerheimille: "Suomalaisten pääoperaatio on viisasta aloittaa sisäpoliittisista syistä 2-3 päivää Polarfuchsin jälkeen. Se antaa suomalaisille ja ulkopuolisillekin vaikutelman, että tapahtumien kulku on vienyt heidät mukanaan."

Vuomnna 1939 NL vei Suomen sotaan. Kaikki tämän jälkeen on seurausta tuosta provokaatiosta. Mitään hyökkäyssuunnitelmia ilman tuota hyökkäystä ei olisi Suomen tarvinnut koskaan tehdä. Tätä te kähmyt ette halua koskaan nähdä.

määrääjän asemassa kirjoitti:

"Saksa hyökkäsi Suomen luvalla. Käytti kolmen päivän puolueettomuuden aikana Suomen lentokenttiä N-liittoa vastaan, miinoitti N-liiton alueita, hyökkäili Suomen satamista laivoilla N-liiton aluksia vastaa..
Suomi oli ihan valmistautunut Barbarossaan/jatkosotaan lähtöön jo pitkän aikaa ennen operaation alkua. "

Kuten sanottu, Saksa olisi hyökännyt NL:oon ilman Suomen lupaakin. NL sotä paitsi rikkoi Suomen koskemattomuutta Talvisodan jälkeenkin ja uhkaili, mutta tämähän ei teille epäisänmaallisille mitään merkitse.

"No tuo on sinun mielipiteesi. Samalla perusteella minä sanon sinua ääri-isänmaalliseksi. Sellaisia minä inhoan."

Minä inhoas teitä epäusänmaallisiä hurskastelijoita.

Lue lisää

>>Kuten sanottu, Saksa olisi hyökännyt NL:oon ilman Suomen lupaakin. NL sotä paitsi rikkoi Suomen koskemattomuutta Talvisodan jälkeenkin ja uhkaili, mutta tämähän ei teille epäisänmaallisille mitään merkitse.>Minä inhoas teitä epäusänmaallisiä hurskastelijoita.

Rogi1 kirjoitti:

>>Kuten sanottu, Saksa olisi hyökännyt NL:oon ilman Suomen lupaakin. NL sotä paitsi rikkoi Suomen koskemattomuutta Talvisodan jälkeenkin ja uhkaili, mutta tämähän ei teille epäisänmaallisille mitään merkitse.>Minä inhoas teitä epäusänmaallisiä hurskastelijoita.

Lue lisää

"Sinähän väitit N-liittoa jatkosodan aloittajaksi. Koska jatkosota on osa Barbarossaa, sen aloittaja on Saksa. Myös Suomen alueelta. N-liiton vastaiskut johtuivat Saksan toiminnasta.
Tämä ei toki kumoa sitä faktaa, että Suomi oli jo lupautunut mukaan Saksan hyökkäykseen ja sai ulospäin mainion syyn näistä N-liiton pommituksista liittyä sotaan."

Jos sotatoimeksi katsotaan miinojen lasku, niin siksi on myös katsottava NL:n rajaloukkaukset Talvisodan jälkeen.

"Isänmaallisuutesi sotkeminen historian tapahtumiin on lähinnä huvittavaa.."

Aiona huvittava on henkilö nimeltä Roqi.

Yhä edelleen kannattaisi mennä kirjoittelemaan "liittoutuneiden näkemyksiä" ulkomaisille palstoille. saisit sieltä hengenheimolaisia.

niin . kirjoitti:

"Sinähän väitit N-liittoa jatkosodan aloittajaksi. Koska jatkosota on osa Barbarossaa, sen aloittaja on Saksa. Myös Suomen alueelta. N-liiton vastaiskut johtuivat Saksan toiminnasta.
Tämä ei toki kumoa sitä faktaa, että Suomi oli jo lupautunut mukaan Saksan hyökkäykseen ja sai ulospäin mainion syyn näistä N-liiton pommituksista liittyä sotaan."

Jos sotatoimeksi katsotaan miinojen lasku, niin siksi on myös katsottava NL:n rajaloukkaukset Talvisodan jälkeen.

"Isänmaallisuutesi sotkeminen historian tapahtumiin on lähinnä huvittavaa.."

Aiona huvittava on henkilö nimeltä Roqi.

Yhä edelleen kannattaisi mennä kirjoittelemaan "liittoutuneiden näkemyksiä" ulkomaisille palstoille. saisit sieltä hengenheimolaisia.

Lue lisää

>>Jos sotatoimeksi katsotaan miinojen lasku, niin siksi on myös katsottava NL:n rajaloukkaukset Talvisodan jälkeen.>Yhä edelleen kannattaisi mennä kirjoittelemaan "liittoutuneiden näkemyksiä" ulkomaisille palstoille. saisit sieltä hengenheimolaisia.

niin . kirjoitti:

"Sinähän väitit N-liittoa jatkosodan aloittajaksi. Koska jatkosota on osa Barbarossaa, sen aloittaja on Saksa. Myös Suomen alueelta. N-liiton vastaiskut johtuivat Saksan toiminnasta.
Tämä ei toki kumoa sitä faktaa, että Suomi oli jo lupautunut mukaan Saksan hyökkäykseen ja sai ulospäin mainion syyn näistä N-liiton pommituksista liittyä sotaan."

Jos sotatoimeksi katsotaan miinojen lasku, niin siksi on myös katsottava NL:n rajaloukkaukset Talvisodan jälkeen.

"Isänmaallisuutesi sotkeminen historian tapahtumiin on lähinnä huvittavaa.."

Aiona huvittava on henkilö nimeltä Roqi.

Yhä edelleen kannattaisi mennä kirjoittelemaan "liittoutuneiden näkemyksiä" ulkomaisille palstoille. saisit sieltä hengenheimolaisia.

Lue lisää

"”Neuvostoliiton välirauhan aikaisista sotavalmisteluista voidaan ja tarvitsee tehdä vain yksi johtopäätös. Puna-armeija valmistautui hyökkäämään länteen sekä valtaamaan sen ohella myös Suomen. Tällä kerralla se tehtäisiin heti vielä huomattavasti vahvemmin voimin kuin oli ollut tarkoitus vuonna 1939.” (Erkki Nordberg – Arvio ja Ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla; 2003; sivu 181)"

Onko tämä sinilasinen näkemys, Roqi?

niin . kirjoitti:

"Sinähän väitit N-liittoa jatkosodan aloittajaksi. Koska jatkosota on osa Barbarossaa, sen aloittaja on Saksa. Myös Suomen alueelta. N-liiton vastaiskut johtuivat Saksan toiminnasta.
Tämä ei toki kumoa sitä faktaa, että Suomi oli jo lupautunut mukaan Saksan hyökkäykseen ja sai ulospäin mainion syyn näistä N-liiton pommituksista liittyä sotaan."

Jos sotatoimeksi katsotaan miinojen lasku, niin siksi on myös katsottava NL:n rajaloukkaukset Talvisodan jälkeen.

"Isänmaallisuutesi sotkeminen historian tapahtumiin on lähinnä huvittavaa.."

Aiona huvittava on henkilö nimeltä Roqi.

Yhä edelleen kannattaisi mennä kirjoittelemaan "liittoutuneiden näkemyksiä" ulkomaisille palstoille. saisit sieltä hengenheimolaisia.

Lue lisää

Nordberg käyttää kirjassaan lähteenä N-liiton länsihyökkäykselle 1941 V.Suvorovin "Jäänsärkijää". Jo se kertoo, että vahvan teorian puolella liikutaan, ei faktan.

niin . kirjoitti:

"Sinähän väitit N-liittoa jatkosodan aloittajaksi. Koska jatkosota on osa Barbarossaa, sen aloittaja on Saksa. Myös Suomen alueelta. N-liiton vastaiskut johtuivat Saksan toiminnasta.
Tämä ei toki kumoa sitä faktaa, että Suomi oli jo lupautunut mukaan Saksan hyökkäykseen ja sai ulospäin mainion syyn näistä N-liiton pommituksista liittyä sotaan."

Jos sotatoimeksi katsotaan miinojen lasku, niin siksi on myös katsottava NL:n rajaloukkaukset Talvisodan jälkeen.

"Isänmaallisuutesi sotkeminen historian tapahtumiin on lähinnä huvittavaa.."

Aiona huvittava on henkilö nimeltä Roqi.

Yhä edelleen kannattaisi mennä kirjoittelemaan "liittoutuneiden näkemyksiä" ulkomaisille palstoille. saisit sieltä hengenheimolaisia.

Lue lisää

" Nordberg käyttää kirjassaan lähteenä N-liiton länsihyökkäykselle 1941 V.Suvorovin "Jäänsärkijää". Jo se kertoo, että vahvan teorian puolella liikutaan, ei faktan."

Mikä kertoo? se, että Suvorov ei kerro faktaa? Tietenkään se ei ole faktaa silloin, kun NL on johonkin syyllinen.

niin . kirjoitti:

"Sinähän väitit N-liittoa jatkosodan aloittajaksi. Koska jatkosota on osa Barbarossaa, sen aloittaja on Saksa. Myös Suomen alueelta. N-liiton vastaiskut johtuivat Saksan toiminnasta.
Tämä ei toki kumoa sitä faktaa, että Suomi oli jo lupautunut mukaan Saksan hyökkäykseen ja sai ulospäin mainion syyn näistä N-liiton pommituksista liittyä sotaan."

Jos sotatoimeksi katsotaan miinojen lasku, niin siksi on myös katsottava NL:n rajaloukkaukset Talvisodan jälkeen.

"Isänmaallisuutesi sotkeminen historian tapahtumiin on lähinnä huvittavaa.."

Aiona huvittava on henkilö nimeltä Roqi.

Yhä edelleen kannattaisi mennä kirjoittelemaan "liittoutuneiden näkemyksiä" ulkomaisille palstoille. saisit sieltä hengenheimolaisia.

Lue lisää

>>Mikä kertoo? se, että Suvorov ei kerro faktaa?>Tietenkään se ei ole faktaa silloin, kun NL on johonkin syyllinen.

niin . kirjoitti:

"Sinähän väitit N-liittoa jatkosodan aloittajaksi. Koska jatkosota on osa Barbarossaa, sen aloittaja on Saksa. Myös Suomen alueelta. N-liiton vastaiskut johtuivat Saksan toiminnasta.
Tämä ei toki kumoa sitä faktaa, että Suomi oli jo lupautunut mukaan Saksan hyökkäykseen ja sai ulospäin mainion syyn näistä N-liiton pommituksista liittyä sotaan."

Jos sotatoimeksi katsotaan miinojen lasku, niin siksi on myös katsottava NL:n rajaloukkaukset Talvisodan jälkeen.

"Isänmaallisuutesi sotkeminen historian tapahtumiin on lähinnä huvittavaa.."

Aiona huvittava on henkilö nimeltä Roqi.

Yhä edelleen kannattaisi mennä kirjoittelemaan "liittoutuneiden näkemyksiä" ulkomaisille palstoille. saisit sieltä hengenheimolaisia.

Lue lisää

"Se että muut historoitsijat varsinkaan länsimaissa eivät ole teoriaa hyväksyneet. Venäjän arkistojen lähteet eivät ole kaikkien käytössä. Gorodetsky, joka 1995 pääsi tutustumaan arkistotietoihin, kumosi niiden perusteella Suvorovin väiteet hyökkäysaikeista."

Se ei automaattisesti tee siitä epäfaktaakaan.

"Taas tuota surkeaa värittynyttä mielipideulinaa..
Pystytkö sinä minkäänlaiseen keskusteluun ilman natsi/kommari tai isänmaallinen/epäisänmaallinen tasoista luokittelumentaliteettia ?"

Minä olen sitä mieltä, että olen oikeassa tässä. Itse olet sokea omille kommenteillesi.

niin . kirjoitti:

"Sinähän väitit N-liittoa jatkosodan aloittajaksi. Koska jatkosota on osa Barbarossaa, sen aloittaja on Saksa. Myös Suomen alueelta. N-liiton vastaiskut johtuivat Saksan toiminnasta.
Tämä ei toki kumoa sitä faktaa, että Suomi oli jo lupautunut mukaan Saksan hyökkäykseen ja sai ulospäin mainion syyn näistä N-liiton pommituksista liittyä sotaan."

Jos sotatoimeksi katsotaan miinojen lasku, niin siksi on myös katsottava NL:n rajaloukkaukset Talvisodan jälkeen.

"Isänmaallisuutesi sotkeminen historian tapahtumiin on lähinnä huvittavaa.."

Aiona huvittava on henkilö nimeltä Roqi.

Yhä edelleen kannattaisi mennä kirjoittelemaan "liittoutuneiden näkemyksiä" ulkomaisille palstoille. saisit sieltä hengenheimolaisia.

Lue lisää

>>Se ei automaattisesti tee siitä epäfaktaakaan.>Minä olen sitä mieltä, että olen oikeassa tässä. Itse olet sokea omille kommenteillesi.

niin . kirjoitti:

"Sinähän väitit N-liittoa jatkosodan aloittajaksi. Koska jatkosota on osa Barbarossaa, sen aloittaja on Saksa. Myös Suomen alueelta. N-liiton vastaiskut johtuivat Saksan toiminnasta.
Tämä ei toki kumoa sitä faktaa, että Suomi oli jo lupautunut mukaan Saksan hyökkäykseen ja sai ulospäin mainion syyn näistä N-liiton pommituksista liittyä sotaan."

Jos sotatoimeksi katsotaan miinojen lasku, niin siksi on myös katsottava NL:n rajaloukkaukset Talvisodan jälkeen.

"Isänmaallisuutesi sotkeminen historian tapahtumiin on lähinnä huvittavaa.."

Aiona huvittava on henkilö nimeltä Roqi.

Yhä edelleen kannattaisi mennä kirjoittelemaan "liittoutuneiden näkemyksiä" ulkomaisille palstoille. saisit sieltä hengenheimolaisia.

Lue lisää

" >>Se ei automaattisesti tee siitä epäfaktaakaan.

niin . kirjoitti:

"Sinähän väitit N-liittoa jatkosodan aloittajaksi. Koska jatkosota on osa Barbarossaa, sen aloittaja on Saksa. Myös Suomen alueelta. N-liiton vastaiskut johtuivat Saksan toiminnasta.
Tämä ei toki kumoa sitä faktaa, että Suomi oli jo lupautunut mukaan Saksan hyökkäykseen ja sai ulospäin mainion syyn näistä N-liiton pommituksista liittyä sotaan."

Jos sotatoimeksi katsotaan miinojen lasku, niin siksi on myös katsottava NL:n rajaloukkaukset Talvisodan jälkeen.

"Isänmaallisuutesi sotkeminen historian tapahtumiin on lähinnä huvittavaa.."

Aiona huvittava on henkilö nimeltä Roqi.

Yhä edelleen kannattaisi mennä kirjoittelemaan "liittoutuneiden näkemyksiä" ulkomaisille palstoille. saisit sieltä hengenheimolaisia.

Lue lisää

>>Presidentti Koivisto viittaa erityisesti erään nimimerkki Viktor Suvorovin Venäjällä vuonna 1992 ilmestyneeseen teokseen Ledokol ('Jäänmurtaja'). Koivisto esittelee, että Suvorov on oikealta nimeltään Neuvostoliiton sotilastiedustelun asiamies Vladimir Resun, joka loikkasi vuonna 1978 Englantiin. Koivisto esittää monia varauksia kirjoittajan taustan takia, mutta nojaa hänen esitykseensä kuitenkin, ja päätyy arvelemaan, että Stalin oli aikeissa hyökätä Saksan kimppuun. Itse asiassa Suvorov julkaisi kirjansa jo vuonna 1989 Saksan liittotasavallassa nimellä Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül (Stuttgart 1989). Nimi tarkoittaa niin saksaksi kuin venäjäksi jäänsärkijää. Suvorov esittää että puna-armeija oli valmistautumassa hyökkäykseen Saksaa vastaan ja että hyökkäyspäivä olisi ollut 6. heinäkuuta.>Teoksessaan Der Wortbruch. Hitler, Stalin und der Zweite Weltkrieg (Olzog Verlag, 1994) Maser esittää, miten Stalin ja Hitler valmistautuivat hyökkäykseen rinnakkain, mutta Hitler ehti valmiiksi ennen.>Edelleen, ota liittoutuneiden (voittajavaltioiden) lasit silmiltäsi, loppuu päänkiristys.

" Suostuminen "tukikohtiin" olisi johtanut Baltian maiden kohtaloon. Aluevaihdot olivat vain syötti."

Suomen valtiojohto ei tietenään olisi juuri tehdyn sopimuksen jälkeen suostunut mihinkään lisävaatimuksiin. Perusteet niiden esittämisellekin heti juuri solimitun sopimuksen jälkeen olisivat olleet hassuja.

Loppusyksystä ja talvella olisi keskitytty sopimuksen täytäntöönpanoon.. sota olisi välttynyt.

Ainoa vaihtohto olisi NL:n yllätyshyökkäys.. Siihe ei olisi ollut minkäänlaista legitimiteettiä ja perustetta juuri tehdyn sopimuksen jälkeen.. Luovutukset eivät olisi taanneet hyökkäyksen onnistumista.. (Momentumista: Maaliskuussa 40 NL teki rauhan.)

Siis: Baltian maiden kohtalo, vasaava sopimus- ja lisäsopimuskierre ei olisi toiminut suomen kohdalla..

pääse kuin siihen että olis kokeiltu sitä aluevaihto juttua ensin...

"Stalin yritti soveltaa Suomeen samaa politiikkaa mitä Hitler toteutti Tshekkoslovakiassa: Esitti vaatimuksia ja kun sai ne läpi, vaati lisää. Hitler vaati ja sai ensin Sudeettimaan, sitten koko Tshekkoslovakian. Stalin saman kaavan mukaan vaati Virolta ja Latvialta (Liettua oli Molotov-Ribbentrop-sopimuksen salaisen lisäpöytäkirjan mukaan jätetty Saksan etupiiriin) ensin tukikohtia, sitten lisää ja lisää määräysvaltaa, siirtyen ulkopolitiikasta sisäpolitiikaan."

Suomen kohdalla vaatimuksia ei neuvottelujen aikana lisätty vaan niitä lievennettiin. NL yritti tulla suomalaisia vastaan aluevaihdoissa. Tämä lähestymistapa poikkeaa täysin muiden balttianmaiden kanssa käydyistä neuvotteluista. Ja antaa ymmärtää että joustavammalla politiikalla meillä olisi saattanut olla sodan välttämisen mahdollisuus.

?????? kirjoitti:

"Stalin yritti soveltaa Suomeen samaa politiikkaa mitä Hitler toteutti Tshekkoslovakiassa: Esitti vaatimuksia ja kun sai ne läpi, vaati lisää. Hitler vaati ja sai ensin Sudeettimaan, sitten koko Tshekkoslovakian. Stalin saman kaavan mukaan vaati Virolta ja Latvialta (Liettua oli Molotov-Ribbentrop-sopimuksen salaisen lisäpöytäkirjan mukaan jätetty Saksan etupiiriin) ensin tukikohtia, sitten lisää ja lisää määräysvaltaa, siirtyen ulkopolitiikasta sisäpolitiikaan."

Suomen kohdalla vaatimuksia ei neuvottelujen aikana lisätty vaan niitä lievennettiin. NL yritti tulla suomalaisia vastaan aluevaihdoissa. Tämä lähestymistapa poikkeaa täysin muiden balttianmaiden kanssa käydyistä neuvotteluista. Ja antaa ymmärtää että joustavammalla politiikalla meillä olisi saattanut olla sodan välttämisen mahdollisuus.

Lue lisää

se että väitetään ihan väkevästi ETTEI OLISI VOITU SUOSTUA ALUEVAIHTOON!
Omalta kannaltani se olisi merkinnyt isoenoni eloon jäämistä ja sen puoleisen sukuni maatilan parempaa vointia. Siis jonkun kannaksen karjalaisen vuoksi on kärsinyt koko tun suomi!

?????? kirjoitti:

"Stalin yritti soveltaa Suomeen samaa politiikkaa mitä Hitler toteutti Tshekkoslovakiassa: Esitti vaatimuksia ja kun sai ne läpi, vaati lisää. Hitler vaati ja sai ensin Sudeettimaan, sitten koko Tshekkoslovakian. Stalin saman kaavan mukaan vaati Virolta ja Latvialta (Liettua oli Molotov-Ribbentrop-sopimuksen salaisen lisäpöytäkirjan mukaan jätetty Saksan etupiiriin) ensin tukikohtia, sitten lisää ja lisää määräysvaltaa, siirtyen ulkopolitiikasta sisäpolitiikaan."

Suomen kohdalla vaatimuksia ei neuvottelujen aikana lisätty vaan niitä lievennettiin. NL yritti tulla suomalaisia vastaan aluevaihdoissa. Tämä lähestymistapa poikkeaa täysin muiden balttianmaiden kanssa käydyistä neuvotteluista. Ja antaa ymmärtää että joustavammalla politiikalla meillä olisi saattanut olla sodan välttämisen mahdollisuus.

Lue lisää

Millä tavalla? Onko ??????lla jotain faktaa esittää? Ja mitä takeita, ettei lisävaatimuksia olisi taas esitetty? Hyvää yötä, tsekkaan huomenna. Olette te uskovaiset jotenkin hupaisaa porukkaa...;>)

Ola Virtsa kirjoitti:

se että väitetään ihan väkevästi ETTEI OLISI VOITU SUOSTUA ALUEVAIHTOON!
Omalta kannaltani se olisi merkinnyt isoenoni eloon jäämistä ja sen puoleisen sukuni maatilan parempaa vointia. Siis jonkun kannaksen karjalaisen vuoksi on kärsinyt koko tun suomi!

Lue lisää

Jonkun Kannaksen? Suomen vauraimpia alueita, jossa Suomen toiseksi suuri kaupunki. Mistä läjästä sinäkin olet noussut?

teitä huvitutteja kirjoitti:

Jonkun Kannaksen? Suomen vauraimpia alueita, jossa Suomen toiseksi suuri kaupunki. Mistä läjästä sinäkin olet noussut?

Ei taatusti ollut. Ei teollisuutta, vaan maanviljelystä. Taas yritetään karjalan arvoa nostaa aiheettomasti. Ei se sun palautusasiaas edistä ;))

?????? kirjoitti:

Ei taatusti ollut. Ei teollisuutta, vaan maanviljelystä. Taas yritetään karjalan arvoa nostaa aiheettomasti. Ei se sun palautusasiaas edistä ;))

Karjalalla oli SUURI merkitys ennen sotia;
Osuudet koko maasta:

Maapinta-ala 7,3%
Peltopinta-ala 10,3%
Kasvullinen metsämaa 7,8 %
Puuston kuutiomäärä 9,0 %
Rouhialan vesivoimalaitos 26%
Selluloosatuotanto 25,0%
Paperin valmistus 5,4%
Teollisuuden koko Tuotanto 10,4%

Kansatulo-osuus 12,5%

tai mene maata. kirjoitti:

Karjalalla oli SUURI merkitys ennen sotia;
Osuudet koko maasta:

Maapinta-ala 7,3%
Peltopinta-ala 10,3%
Kasvullinen metsämaa 7,8 %
Puuston kuutiomäärä 9,0 %
Rouhialan vesivoimalaitos 26%
Selluloosatuotanto 25,0%
Paperin valmistus 5,4%
Teollisuuden koko Tuotanto 10,4%

Kansatulo-osuus 12,5%

Lue lisää

Ei kai vain omasta päästäsi??? Taitaa olla noilta palauttajien sivuilta ;)). Maanviljelysaluetta karjala oli. Ei merkittävää teollisuutta. Suomen metalliteollisuus oli aivan muualla. Lähinnä Etelä- ja Länsi-Suomessa.

?????? kirjoitti:

Ei kai vain omasta päästäsi??? Taitaa olla noilta palauttajien sivuilta ;)). Maanviljelysaluetta karjala oli. Ei merkittävää teollisuutta. Suomen metalliteollisuus oli aivan muualla. Lähinnä Etelä- ja Länsi-Suomessa.

Lue lisää

Tämä tieto on faktaa, ja tarkistettu teoksista Kohti Karjalaa, Seppinen, 1998, Karjala kirja 1994.

On ihan turha väittää vastaan.

enää vänkää. kirjoitti:

Tämä tieto on faktaa, ja tarkistettu teoksista Kohti Karjalaa, Seppinen, 1998, Karjala kirja 1994.

On ihan turha väittää vastaan.

10% teollisuudesta ei ollut merkittävä osuus. Varsinkaan kun se ei ollut suurteollisuutta vaan pienpajatoimintaa. Karjalan kaikki menetykset olivat korjattavissa suht. nopeasti ja niin myös tapahtui.

wiikatemies kirjoitti:

Millä tavalla? Onko ??????lla jotain faktaa esittää? Ja mitä takeita, ettei lisävaatimuksia olisi taas esitetty? Hyvää yötä, tsekkaan huomenna. Olette te uskovaiset jotenkin hupaisaa porukkaa...;>)

Lue lisää

Lähteenä joulukuun neuvottelut Moskovassa Lundinin kirjasta Suomi toisessa maailmansodassa.

"Paasikivi kirjoittaa: Tekemällä tukikohdasta positiivisen välitysehdotuksen olisimme päässeet alkuun keskustelussa, jossa jyrkästi kielteisen kantamme vuoksi koko neuvottelujen aikana emme voineet hievahtaakkaan paikaltamme. Mahdollisesti olisimme keskustelun jatkuessa voineet löytää välitysratkaisun, sillä Stalinilla näytti olevan todellinen halu päästä tulokseen. Myös Tanner sanoo samaa: Ero oli kaikin puolin ystävällinen. Tanner toivoi kaikin puolin viimeiseen asti lähentymistä venäläisten puolelta. Hän kertoo: kaikesta olimme saaneet sen käsityksen, että Stalin vakavasti pyrki sopimukseen. Ei hän turhan vuoksi olisi omistanut niin monena iltana aikaansa vähäisen Suomen asioille. Sitä paitsi hän oli halukkaasti etsinyt kiistakysymyksissä kompromisseja." Tämä lainaus sivulta 103.

Molemmat neuvottelijat Tanner ja Paasikivi syyttivät hallitusta tosioloihin pohjautumattomasta optimismista ja uhmamielestä.

?????? kirjoitti:

10% teollisuudesta ei ollut merkittävä osuus. Varsinkaan kun se ei ollut suurteollisuutta vaan pienpajatoimintaa. Karjalan kaikki menetykset olivat korjattavissa suht. nopeasti ja niin myös tapahtui.

Lue lisää

Onhan se myt merkittävää, kun selluloosa ja vesivoima ovat toistakymmnetäprosenttia ja kansantuote 12 % koko maasta. Ei ole mitään epäilystä, että Karjala oli yksi vauraimpia alueitamme

?????? kirjoitti:

Lähteenä joulukuun neuvottelut Moskovassa Lundinin kirjasta Suomi toisessa maailmansodassa.

"Paasikivi kirjoittaa: Tekemällä tukikohdasta positiivisen välitysehdotuksen olisimme päässeet alkuun keskustelussa, jossa jyrkästi kielteisen kantamme vuoksi koko neuvottelujen aikana emme voineet hievahtaakkaan paikaltamme. Mahdollisesti olisimme keskustelun jatkuessa voineet löytää välitysratkaisun, sillä Stalinilla näytti olevan todellinen halu päästä tulokseen. Myös Tanner sanoo samaa: Ero oli kaikin puolin ystävällinen. Tanner toivoi kaikin puolin viimeiseen asti lähentymistä venäläisten puolelta. Hän kertoo: kaikesta olimme saaneet sen käsityksen, että Stalin vakavasti pyrki sopimukseen. Ei hän turhan vuoksi olisi omistanut niin monena iltana aikaansa vähäisen Suomen asioille. Sitä paitsi hän oli halukkaasti etsinyt kiistakysymyksissä kompromisseja." Tämä lainaus sivulta 103.

Molemmat neuvottelijat Tanner ja Paasikivi syyttivät hallitusta tosioloihin pohjautumattomasta optimismista ja uhmamielestä.

Lue lisää

Sota olisi alkanut, vaikka Suomi olisi suostunut kaikkiin vaatimuksiin. Tämä on tutkimuksillakin osoitetti. (Juri Kilin)

Huoli Leningradin turvallisuudesta oli aiheellinen. Sen kai todistaa se, että 1941-44 kaupungin piirityksessä kuoli miljoona ihmistä..
Jo keisarillinen Venäjä pelkäsi Saksan hyökkäystä, vrt. myös Helsingin linnoitustyöt 1914-16.

NL:n joukkojen keskitykset Suomussalmelle olivat seurausta siitä, että aluevaihdossopimusta ei syntynyt alkusyksystä. Joukkoja keskitettiin sinne pääosin vasta syksyn aikana. ei niitä kaikkia ollut kesällä ja neuvottelujen aikana.

On selvää, että neuvottelujen kariuduttua NL päätöksen yrittää Suomen valloitusta tai täydellistä alistamista sotilaallisesti. Mutta tämä Suomelle vaaallinen aie syntyi suureksi osaksi juuri siksi, että puheena olleesta aluevahdosopimuksesta kieltäydyttiin.

NL:lla oli intressejä välttää sota suomen kanssa. Pitää muitaa esimerkiksi vakavat ongelmat Japanin kanssa kaukoidässä ja Mongoliassa, jossa käytiin aika suuria taisteluja..



"Ja mitä tulee Repolaan ja Porajärveen (jotka olivat vuoden 1920 alkuun saakka tosiasiallisesti Suomen hallinnassa), se alue oli tietysti kartalla suurempi kuin Stalinin vaatima alue Kannaksella, mutta kuitenkin pelkkä täky jota ei kannattanut ottaa vakavasti.

Ja JOS muka Stalinin tarkoitus oli vain varmistaa Leningradin turvallisuus, niin minkä helvetin takia piti keskittää 48 200 puna-armeijan sotilasta jo pelkästään Suomussalmelle?"

mitään kirjoitti:

Sota olisi alkanut, vaikka Suomi olisi suostunut kaikkiin vaatimuksiin. Tämä on tutkimuksillakin osoitetti. (Juri Kilin)

ei kai ainakaan ennen 30.11.
kuinka pian sopimuksen allekirjoituksen ja toimeenpanon jälkeen...
kai siinä jotain neuvotteluja olisi käyty...
va ihanko yllätyshyökkäykselle?
mitä Kili sanoo?

teitä huvitutteja kirjoitti:

Jonkun Kannaksen? Suomen vauraimpia alueita, jossa Suomen toiseksi suuri kaupunki. Mistä läjästä sinäkin olet noussut?

niin, menetys maaliskuussa 1940 oli suuri.. sen vuoksi on relevanttia pohtia, oliko se todellakin paras mahdollinen savutetavissa oleva tulos niissä kisoissa..

Ne kolme kuntaa Karjalan kannaksen eteläosassa, mitkäs ne olivatkaan (Terijoki, Muolaa, osia Koivistosta?, olivat tietenkin vain pieni osa koko Kannaksesta... Viipuri ja sen ympäristö ja kaikki eivät tietenkään ole nyt keskustelun kohteena... paitsi toteutetun linjan aiheuttamina menetyksinä..

mitään kirjoitti:

Sota olisi alkanut, vaikka Suomi olisi suostunut kaikkiin vaatimuksiin. Tämä on tutkimuksillakin osoitetti. (Juri Kilin)

Tähän tutkimukseen on helppo vedota koska sitä ei ole julkaistu kirjana ja täten se ei ole kaikkien saatavana :(.

Vaikka vaatimuksiin olisi suostuttu sodan alkamisesta ei voi olla varmaa tietoa. Ei edes tutkimuksen pohjalta. Kuten toinen kirjoittaja tässä avauksessa kirjoitti niin NL:n hetki olisi voinut mennä ohi jos neuvotteluissa ei olisi oltu niin jääräpäisen kielteisiä vaan oltaisiin tultu myös vastaan alue ja tukikohta-asioissa. Kuten lainauksessa osoitin Stalin oli Paasikiven ja Tannerin mukaan todella halukas vaikka kompromissiratkaisuun mutta Suomen hallitus ei antanut neuvottelijoille yhtään pelivaraa. Käsittämätöntä jääräpäisyyttä suomalaisilta joka sitten johti sotaan. Tämän me tiedämme varmuudella. Sitä emme tiedä että jos neuvotteluissa olisi oltu myöntyväisempiä olisimmeko säilyneet sodalta. Mahdollisuus siihen ainakin olisi ollut.

neuvottelujen kirjoitti:

Huoli Leningradin turvallisuudesta oli aiheellinen. Sen kai todistaa se, että 1941-44 kaupungin piirityksessä kuoli miljoona ihmistä..
Jo keisarillinen Venäjä pelkäsi Saksan hyökkäystä, vrt. myös Helsingin linnoitustyöt 1914-16.

NL:n joukkojen keskitykset Suomussalmelle olivat seurausta siitä, että aluevaihdossopimusta ei syntynyt alkusyksystä. Joukkoja keskitettiin sinne pääosin vasta syksyn aikana. ei niitä kaikkia ollut kesällä ja neuvottelujen aikana.

On selvää, että neuvottelujen kariuduttua NL päätöksen yrittää Suomen valloitusta tai täydellistä alistamista sotilaallisesti. Mutta tämä Suomelle vaaallinen aie syntyi suureksi osaksi juuri siksi, että puheena olleesta aluevahdosopimuksesta kieltäydyttiin.

NL:lla oli intressejä välttää sota suomen kanssa. Pitää muitaa esimerkiksi vakavat ongelmat Japanin kanssa kaukoidässä ja Mongoliassa, jossa käytiin aika suuria taisteluja..



"Ja mitä tulee Repolaan ja Porajärveen (jotka olivat vuoden 1920 alkuun saakka tosiasiallisesti Suomen hallinnassa), se alue oli tietysti kartalla suurempi kuin Stalinin vaatima alue Kannaksella, mutta kuitenkin pelkkä täky jota ei kannattanut ottaa vakavasti.

Ja JOS muka Stalinin tarkoitus oli vain varmistaa Leningradin turvallisuus, niin minkä helvetin takia piti keskittää 48 200 puna-armeijan sotilasta jo pelkästään Suomussalmelle?"

Lue lisää

Siitähän näköjään tykkäät. En ymmärrä tuommoisia perversioita. Miksi joidenki vinksahtaneitten yksilöitten pitää noin alentua piehtaroimaan syyllisyydentunnoissa, vieläpä etsimällä etsiä kollektiivista ja taannehtivaa syyllisyyttä?

MIstä tuommoisia perverssejä oikein sikiää? En lähde kovin varmasti arvailemaan henkilöllisyyttäsi, mutta ettet vaan mahda olla se vanha tunnettu tekareitaan louskuttava turkulainen *StaLinistiLuuska, joka aika-ajoin lähettelee tekeleitään jopa itäsuomalaisten puolimaakuntalehtien yleisönosastoihin (kun Turun sanomat jo kauan on luokitellut ne roskapostiksi)? Joskus 8 vuotta sitten nämä *Lindsrömskän pihvit vielä läpäisivät Etelä-Saimaan kesätoimittajien julkaisukynnyksen, tuskinpa enää nykyään. No, tämä oletus kuitenkin edellyttäisi, että Lindströmskä olisi ihan aikuste-oikeesti oppinut lähettämään nettiviestejä?

Tuon enempää en mokomia räpellyksiä viitsi kommentoida, kun tuolla alempana jo useampikin kirjoittaja on puhaltanut nurin nuo kvasi-argumentit.

%taata kirjoitti:

Siitähän näköjään tykkäät. En ymmärrä tuommoisia perversioita. Miksi joidenki vinksahtaneitten yksilöitten pitää noin alentua piehtaroimaan syyllisyydentunnoissa, vieläpä etsimällä etsiä kollektiivista ja taannehtivaa syyllisyyttä?

MIstä tuommoisia perverssejä oikein sikiää? En lähde kovin varmasti arvailemaan henkilöllisyyttäsi, mutta ettet vaan mahda olla se vanha tunnettu tekareitaan louskuttava turkulainen *StaLinistiLuuska, joka aika-ajoin lähettelee tekeleitään jopa itäsuomalaisten puolimaakuntalehtien yleisönosastoihin (kun Turun sanomat jo kauan on luokitellut ne roskapostiksi)? Joskus 8 vuotta sitten nämä *Lindsrömskän pihvit vielä läpäisivät Etelä-Saimaan kesätoimittajien julkaisukynnyksen, tuskinpa enää nykyään. No, tämä oletus kuitenkin edellyttäisi, että Lindströmskä olisi ihan aikuste-oikeesti oppinut lähettämään nettiviestejä?

Tuon enempää en mokomia räpellyksiä viitsi kommentoida, kun tuolla alempana jo useampikin kirjoittaja on puhaltanut nurin nuo kvasi-argumentit.

Lue lisää

NL aloitti talvisodan ja oli siinä mielessä syyllinen! Suomen taipumattomuus sopimukseen ei tehnyt moraalisesti ja kansainvälisoikeudellisesti legitiimiksi NL:n hyökkäystä, vaikka huoli Leningradin turvallisuudesta olisikin ollut aito ja myös tietyssä määrin legitiimi (koska hyökkäysuhka oli olemassa Saksan taholta).

TÄLTÄ POHJALTA kysymys Suomen valtiojohdon toimista on ihan toinen kysymys. Siinä on kysymys toiminnan viisaudesta. On kai selvää, että ison ja pahan vastapuolen kanssa olisi paikallan toimia mahdollisimman viisaasti.

Kysymyksenasettelu on relevantti, ja on se kumma, jos se kielletään, vaikka sekä Mannerheim että Paasikivi silloin ja Kekkonen myöhemmin sitä tosissaan pohtivat - ja kritisoivat Tannerin ja valtioneuvoston enemmistön linjaa..

Sotien uhrien kunnia ei perustu siihen, että valtioneuvosto (poliitikot, jopa vastoin Mannerheimin suositusta) olisi muka toiminut juuri sataprosenttisesti täysin oikein.. Omituista politikointia tuo erehtymättämyyden uskonto ja fundamentalistinen kiihkoilu sen puolesta! Enää vöäkivaltainen uhkaus puuttuu...

Voi voi sentään...
Päätös Terijoen halituksesta tehtiin vasta Talvisodan aattona...
Neuvottelujen keskeytyminen taas tapahtui jo alkusyksystä..

Ei tässä kukaan ole sitä kiistänyt, että NL yritti Talvisodassa Suomen valloitusta sotilaallisesti, ehkä samalla miehitystäkin, valtiojohdon vaihtoa joka tapauksessa

Kysymys on siitä, olisiko NL:n ryhtyminen tuohon yritykseen voitu välttää tekemällä syksyllä sopimus aluevaihdoksista...

Motiivina pohdintaan on se, että menetyksemme Talvisodan johdosta olivat kuitenkin todella suuret!

Ajatus siitä, että hallitus (ministerit) olisi aina ollut oikessa, on aika hassu... Varsinkin kun tiedossa on, että sekä Mannerheim, Paasikivi että Kekkonen olisivat joko jo silloin tai myöhemmin kriittisiä hallituksen jääräpäisenä pitämään linjaan..

myöhemmin kirjoitti:

Voi voi sentään...
Päätös Terijoen halituksesta tehtiin vasta Talvisodan aattona...
Neuvottelujen keskeytyminen taas tapahtui jo alkusyksystä..

Ei tässä kukaan ole sitä kiistänyt, että NL yritti Talvisodassa Suomen valloitusta sotilaallisesti, ehkä samalla miehitystäkin, valtiojohdon vaihtoa joka tapauksessa

Kysymys on siitä, olisiko NL:n ryhtyminen tuohon yritykseen voitu välttää tekemällä syksyllä sopimus aluevaihdoksista...

Motiivina pohdintaan on se, että menetyksemme Talvisodan johdosta olivat kuitenkin todella suuret!

Ajatus siitä, että hallitus (ministerit) olisi aina ollut oikessa, on aika hassu... Varsinkin kun tiedossa on, että sekä Mannerheim, Paasikivi että Kekkonen olisivat joko jo silloin tai myöhemmin kriittisiä hallituksen jääräpäisenä pitämään linjaan..

Lue lisää

"Kysymys on siitä, olisiko NL:n ryhtyminen tuohon yritykseen voitu välttää tekemällä syksyllä sopimus aluevaihdoksista..."

Ei.

punakaaliin? kirjoitti:

"Kysymys on siitä, olisiko NL:n ryhtyminen tuohon yritykseen voitu välttää tekemällä syksyllä sopimus aluevaihdoksista..."

Ei.

perustelut!

Samoilla perusteilla väitän minä näin:

Kyllä!

punakaaliin? kirjoitti:

"Kysymys on siitä, olisiko NL:n ryhtyminen tuohon yritykseen voitu välttää tekemällä syksyllä sopimus aluevaihdoksista..."

Ei.

NL sitten olisi hyökännyt? Ei kai ainakaan 30.11. niin kuin nyt tpahtui? Joulukuussa? Tammikuussa? Tuskin ainakaan enää maaliskuussa, ainakaan vallatakseen Suomen, sillä maaliskuusa 1940 Stalin oli valmis rauhaan, vaikka Suomen armeijan tilanne oli jo aika heikko..
Rauhan syntyyn vaikuttivat kansainvälispoliittiset syyt.. Ne olisivat osaltaan estäneet NL:oa hyökkäämästä siinä tapauksessa, että syksyllä 1939 olisi tehty sopimus aluevaihdoista

aikaan kirjoitti:

NL sitten olisi hyökännyt? Ei kai ainakaan 30.11. niin kuin nyt tpahtui? Joulukuussa? Tammikuussa? Tuskin ainakaan enää maaliskuussa, ainakaan vallatakseen Suomen, sillä maaliskuusa 1940 Stalin oli valmis rauhaan, vaikka Suomen armeijan tilanne oli jo aika heikko..
Rauhan syntyyn vaikuttivat kansainvälispoliittiset syyt.. Ne olisivat osaltaan estäneet NL:oa hyökkäämästä siinä tapauksessa, että syksyllä 1939 olisi tehty sopimus aluevaihdoista

Lue lisää

Kyse on siitä, että NL:lla oli suunnitelmat ja päätös vallata Suomi, Talvisotaa ei voitu estää.
Tämä on tietysti kaikkien vasureiden vaikeaa sisäistää, koska silloinhan heidän ihannemaansa oli valloitushaluinen imeprialismi. No, tämänhän tietävät normaalit ihmiset muutenkin.

Mutta ei. Suomen päällehän se syyllisyys on kaadettava tässäkin sodassa.

päivänselvästä asiasta. kirjoitti:

Kyse on siitä, että NL:lla oli suunnitelmat ja päätös vallata Suomi, Talvisotaa ei voitu estää.
Tämä on tietysti kaikkien vasureiden vaikeaa sisäistää, koska silloinhan heidän ihannemaansa oli valloitushaluinen imeprialismi. No, tämänhän tietävät normaalit ihmiset muutenkin.

Mutta ei. Suomen päällehän se syyllisyys on kaadettava tässäkin sodassa.

Lue lisää

tarkoita sitä etteikö voisi olla myös toinen suunnitelma. Suunnitelmat voivat myös muuttua. Samoin päätöksetkin.

päivänselvästä asiasta. kirjoitti:

Kyse on siitä, että NL:lla oli suunnitelmat ja päätös vallata Suomi, Talvisotaa ei voitu estää.
Tämä on tietysti kaikkien vasureiden vaikeaa sisäistää, koska silloinhan heidän ihannemaansa oli valloitushaluinen imeprialismi. No, tämänhän tietävät normaalit ihmiset muutenkin.

Mutta ei. Suomen päällehän se syyllisyys on kaadettava tässäkin sodassa.

Lue lisää

Asian pohdiskelussa ei tarvitse olla kyse vasemmistosta ja oikeistosta...
Mannerheim, Paasikivi ja Kekkonen, jotka asiaa pohtivat, olivat ei-vasemmistolaisia...
Sen sijaan Ahtisaari ja jo Koivistokin aloittivat Tannerin ja Rydin ja Suomen hallituksen politiikan glorifioinnin, että muka tekivät täysin virheetöntä politiikkaa yms.(siis sdp, eli tavallaan vasemmistolaisia).

Kuten kuvattu, Stalin kävi tosissaan neuvotteluja Suomen kanssa sopimuksesta, ja jos olisi päättänyt vain valloittaa, esia olisi hoidettu toisella tavalla... Ihan tosissaan tehdyt sotavalmistelut NL teki viime tingassa syksyn aikana.. siis vielä neuvottelujen aikana ei ollut hirvittävää armeijaa hyökkäysvalmiina ja siten painostamassa Suomessa. tämä puhuu sen puoleta, että joka tapauksessa NL:n hyökkäys olisi siirtynyt aika paljon eteenpäin 30.11. verrttuna... ja maaliskuu olisi tullut vastaa ja koko mahdollisen hyökkäysaikeen, jos sellaista "yleistä", aluevaihdoksista riippumatonta olikaan, peruuntuminen olisi ollut todennäköistä..

Syyllisyydestä ei ole tässä kysymys, vaan siitä, mikä oli tai olisi ollut järkevintä... Silloin jos ajattelee noin syyllisyyskannalta, tulee tunne ja torjunta mukaan, eikä pysty ajattelemaan kiihkottomasti..

on suunnitelma kirjoitti:

tarkoita sitä etteikö voisi olla myös toinen suunnitelma. Suunnitelmat voivat myös muuttua. Samoin päätöksetkin.

"tarkoita sitä etteikö voisi olla myös toinen suunnitelma. Suunnitelmat voivat myös muuttua. Samoin päätöksetkin."

Onpa selitystä, pittäkö väkisin saada NL näyttämään pyytettömältä turvallisuuden vaalijalta, joka teki ystävällisiä ehdotuksia, mutta fasisti-Suomi oikutteli eikä ymmärtänyt omaa parastaan.

kysymys on ollut tässä keskustelussa siitä, olisiko Suomi voinut vaikuttaa siihen, että NL ei olisi hyökännyt niin kuin se tosiaan teki..

Hassua, että eräillä on todella vaikea ymmärtää tämä kysymyksenasettelu...

Eivät esim. sotaveteraanit "kärsineet turhaan", vaikka herrat eivät menetelleetkään optimaalisesti..
Sotilaat, perheet ja karjalaiset vain ehkä kärsivät enemmän... aika paljon kuitenkin kärsivät...
Ehkä kärsimystä ja menetyksiä olisi voitu välttää, ehkä ei..

Toinen asia on, mitä olisi tapahtunut 1941-45. Tai jo vuonna 1940 - kevät 41. Olisiko Suomi voinut tai halunnut tehdä kuin Ruotsi? Vai olisiko menty Saksan matkaan kuitenkin suursuomea tekemään (vrt. miekantuppipäiväkäsky Vienasta jne.)?

Tai olisiko Saksa miehittänyt? Lapissahan oli oikeesti ennen jatkosotaa satoja tuahnsia saksalaissotilaita..

"Suostumalla aluevaihtoihin olisi Suomi vain antanut N-liitolle paremmat hyökkäyslähtökohdat."

Kauan se kesti, ennen kuin tuli mukaan keskusteluun tämä klassinen teoria.

Maaliskuussa NL:lla oli vielä paljon paremmat hyökkäyslähtökohdat.. Paitsi maantieteellisesti, myös sotilaallisesti.. Suomen armeijan tilanne ei ollut kovin hääppönen..

Kerropa vielä, olisiko NL tehnyt yllätyshyökkäyksen, vai olisiko se heti tehdyn aluevaihtosopimuksen jälkeen esittänyt uusia neuvotteluja uusita aluevaihdoksista?

se sieltä kirjoitti:

"Suostumalla aluevaihtoihin olisi Suomi vain antanut N-liitolle paremmat hyökkäyslähtökohdat."

Kauan se kesti, ennen kuin tuli mukaan keskusteluun tämä klassinen teoria.

Maaliskuussa NL:lla oli vielä paljon paremmat hyökkäyslähtökohdat.. Paitsi maantieteellisesti, myös sotilaallisesti.. Suomen armeijan tilanne ei ollut kovin hääppönen..

Kerropa vielä, olisiko NL tehnyt yllätyshyökkäyksen, vai olisiko se heti tehdyn aluevaihtosopimuksen jälkeen esittänyt uusia neuvotteluja uusita aluevaihdoksista?

Lue lisää

....Molotov haki Saksasta suostumusta Suomen lopulliseen hoitamiseen. Hän matkusti Berliiniin, missä Hitler kielsi jyrkästi uudet vaatimukset Suomelle ja hyökkäyksen sinne.

Saattaa olla, että alkuperäiset Suomelle osoitetut vaatimukset "Leningradin turvallisuus.. plaa plaa" olivat Molotov-Ribbentroppin sopmuksen mukaisia, mutta NL:n jo Talvisodan alussa esittämät tavoitteet l. koko maan valtaaminen ei ollut?

Nootissaan Stalinille Hitler viittasi tähän toteamalla, että NL:n turvallisuus-intressit täyttyvät jo sen hetken (helmikuu -40) rintamatilanteen mukaisilla rajoilla, ja uhkasi Saksan iskulla Kannakselle jos rauhaa ei heti tehdä. Näin Hautamäen mukaan.

Hautamäen visiota edelleenjatkaen saattaa olla niin, että Saksan huomioonottaminen olisi voinut pidätellä Stalinia ottamasta Suomelta enempää kuin mitä alunperin vaadittiin (jos siis Suomi olisi suostunut), mutta Molotovin Berliinin-matka kesällä -40 oli hyvin pahaenteinen.

Stalin tiesi, ettei Hitler pidä "Suomen-kysymyksen" loppuratkaisusta, ja lähetti Molon kysymään lupaa koko maan valtaamiseen. (Molo-Ribbe-paktissa sovitun muuttamiseen?)

Kesän -40 tavoite oli Stalinilla siis Tornionjoki. Olisiko se ollut erilainen, vaikka Suomi olisi suostunut syksyn uhkavaatimukseen? Mikään ei varsinaisesti viittaa sellaiseen.

Jos NL olisi päässyt vain ennen sotaa vaatimalleen linjalle, paineet edetä syvemmälle Suomeen olisivat todennäköisesti olleet suuremmat kuin Moskovan rauhan -40 rajalla.

""Pelkuristen patsaita" ei ole sivistysmaissa, edes Venäjällä."

Hauskaa miten tuo Venäjä kelpaa aina esimerkiksi silloin kun pitää tehdä "nopeita ratkaisuja". Ehkä sinun, semjonkotko, pitäisi muuttaa sinne ihannevaltakuntaasi?

"NL:n vaatimuksiin suostuminen ei taannut rauhaa, eikä suojannut lisävaatimuksilta.
Olisiko Suomi saannut jotain muuta palkakseen myöntyväisyydestä?"

Vaikea sanoa ilman tietoa?

sikspäk kirjoitti:

""Pelkuristen patsaita" ei ole sivistysmaissa, edes Venäjällä."

Hauskaa miten tuo Venäjä kelpaa aina esimerkiksi silloin kun pitää tehdä "nopeita ratkaisuja". Ehkä sinun, semjonkotko, pitäisi muuttaa sinne ihannevaltakuntaasi?

"NL:n vaatimuksiin suostuminen ei taannut rauhaa, eikä suojannut lisävaatimuksilta.
Olisiko Suomi saannut jotain muuta palkakseen myöntyväisyydestä?"

Vaikea sanoa ilman tietoa?

Lue lisää

Ei yksi kärpänen kesää tee, eikä yksi hjuva asia Venäjällä tee siitä ihannannemaata, eli en edes vaihda länsiautoani (vanhentunut bsanonta muuten) ladaan näillä näkymin.

Irvailen toki jatkossakin siitä, miten Venäjä-Neuvostoliitto arvostaa täkäläisten kätyriensä ihanteita.

Mitä tulee NL:n vaatimuksiin Suomelle syksyllä `39, Viron, Latvian ja Liettuan suostuminen vastaamiin ultimaatumeihin ei auttanut niitä välttämään väestömenetyksiä ja sotatoimialueeksi juotumista.

Venäjällä on perinne rikkoa heikommille annetut lupaukset, mitä tapaa Stalinkin noudatti. Baltianmaille luvattiin itsenäisyyden säilyminen ja sisäisiin asioihin puuttumattomuus, ja tämä lupaus vahvistettiin YYA-sopimuksilla.

Olisi ollut mielenkiintoista, jos esim. Viron SNT (NL:n osavaltio) olisi 90-luvun alussa vaatinut itsenäisen Viron ja NL:n v.1939 solmiman sopimuksen noudattamista, mutta tapahtumat etenivät liian nopeasti.

Neuvostoliiton Baltiassa toteuttamat valtiokaappaukset rikkoivat näille maille annetut sitoumukset ja tehdyt sopimukset. Suomea olisi tuskin kohdeltu eritavalla.

Kysyit:
#"NL:n vaatimuksiin suostuminen ei taannut rauhaa, eikä suojannut lisävaatimuksilta.
Olisiko Suomi saannut jotain muuta palkakseen myöntyväisyydestä?"
Vaikea sanoa ilman tietoa? #

Tietoa on Suomenlahden eteläpuolelta. Myös aiemmin mainittu venäläinen tutkija on päässyt tutustumaan Stalinin ajan sotasuunnitelmiin ja poliittisiin päätöksiin. Suomen kohtelusta oli päätetty jo ennen syksyn `39 neuvotteluiden aloittamista.

Opetusneuvos Hautamäen esittelemässä hypoteesissa, joka perustuu muuhunkin kuin Tahvanaisen tietoihin, Stalinin sotaretki Suomeen liittyy liittoutuneiden Norjan-retkeen: Tavoite oli kohdata rauhanomaisesti Torniojoella, ja muodostaa pohjoinen rintama Saksaa vastaan.

Hautamäki siteeraa englantilaista upseeria, joka kertoo Narvikin-retkikunnalla olleen ohje "välttää taisteluja venäläisten kanssa kun heidät kohdataan Suomen rajalla."

Hautamäen kirjan esipuheen on kirjoittanut Ruotsin sotahistorianlaitoksen tms. tutkija Zetterberg. Ei hän anna nimeään huuhaa-kirjaan.

ansiokkaasti esittämillesi mielipiteille?

"Maailmanhistoriassa ei ole yhtään tapausta,jossa NL:n kanssa tehdystä sopimuksesta,joku valtio olisi hyötynyt"

Tarton rauhassa Suomi sai enemmän kuin arvasi toivoakaan. Tosin en osaa sanoa hyötyikö pitemmän päälle...

Suomen itsenäistymisen myönsivät Lenin ja Stalin allekirjoituksillaan 31.12.1917 aivan eri tavoin kuin mitä tapahtui Baltian maiden kohdalla.

Maaliskuussa 1940 Suomen armeijan tilanne oli heikko, mutta jo silloi (eikä vasta elokuussa) NL luopui (neuvotteujen kariuduttua vahvituneesta) aikeestaan valloittaa Suomi.

Saksalaiset joukot valvoivat koko Pohjois-Suomea 1944-45 ja ainakin jonkun aikaa vuonna 1944 myös miehittivät sitä.

Suomi säilyi itsenäisenä sodan jälkeen, mutta suuri ansio sille liittyy tekemäämme erillisrauhaan NL:n ja muiden liittoutuneiden kanssa.

Aluemenetykset ja muut tappiot 100 päivän aikana olivat niin suuret, että on oikeutettua pohtia, olisiko ne tai niitä voitu välttää... samalla siis niin, että raja kulkisi nyt Viipurin kaakkoispuolella...

auki kirjoitti:

Suomen itsenäistymisen myönsivät Lenin ja Stalin allekirjoituksillaan 31.12.1917 aivan eri tavoin kuin mitä tapahtui Baltian maiden kohdalla.

Maaliskuussa 1940 Suomen armeijan tilanne oli heikko, mutta jo silloi (eikä vasta elokuussa) NL luopui (neuvotteujen kariuduttua vahvituneesta) aikeestaan valloittaa Suomi.

Saksalaiset joukot valvoivat koko Pohjois-Suomea 1944-45 ja ainakin jonkun aikaa vuonna 1944 myös miehittivät sitä.

Suomi säilyi itsenäisenä sodan jälkeen, mutta suuri ansio sille liittyy tekemäämme erillisrauhaan NL:n ja muiden liittoutuneiden kanssa.

Aluemenetykset ja muut tappiot 100 päivän aikana olivat niin suuret, että on oikeutettua pohtia, olisiko ne tai niitä voitu välttää... samalla siis niin, että raja kulkisi nyt Viipurin kaakkoispuolella...

Lue lisää

"Suomen itsenäistymisen myönsivät Lenin ja Stalin allekirjoituksillaan 31.12.1917 aivan eri tavoin kuin mitä tapahtui Baltian maiden kohdalla."

Lenin ja Stalin kuitenkin kävivät helmikuusta 1918 alkaen sotaa samaa Suomen hallitusta vastaan jolle tunnustivat Suomen itsenäisyyden.

"Maaliskuussa 1940 Suomen armeijan tilanne oli heikko, mutta jo silloi (eikä vasta elokuussa) NL luopui (neuvotteujen kariuduttua vahvituneesta) aikeestaan valloittaa Suomi."

Stalin ei luopunut Suomen valloituksesta hyvästä tahdosta ,vaan siksi että pelkäsi Ranskan ja Englannin väliintuloa sotaan.Virallinen NL:n sotahistoriakin mainitsee sen syyksi tehdä rauha 13.3.1940

Kesäkuussa 1940 Ranskan ja Englannin joukot joutuivat poistumaan Pohjois Norjasta ja sen jälkeen Suomi saattoi saada apua vain Saksalta

NL painosti Suomea monin tavoin kesällä 1940 ja esitti ylimääräisiä vaatimuksia mm.vaati Tannerin eroamaan Suomen hallituksesta

NL ilmeisesti odotti Saksan hyökkäävän kanaalin yli Englantiin jolloin NL olisi hyökännyt Suomeen

Saksa kuitenkin muutti politiikkaansa elokuussa 1940 ja alkoi myydä Suomelle aseita jolloin NL:n painostus samalla hellitti

auki kirjoitti:

Suomen itsenäistymisen myönsivät Lenin ja Stalin allekirjoituksillaan 31.12.1917 aivan eri tavoin kuin mitä tapahtui Baltian maiden kohdalla.

Maaliskuussa 1940 Suomen armeijan tilanne oli heikko, mutta jo silloi (eikä vasta elokuussa) NL luopui (neuvotteujen kariuduttua vahvituneesta) aikeestaan valloittaa Suomi.

Saksalaiset joukot valvoivat koko Pohjois-Suomea 1944-45 ja ainakin jonkun aikaa vuonna 1944 myös miehittivät sitä.

Suomi säilyi itsenäisenä sodan jälkeen, mutta suuri ansio sille liittyy tekemäämme erillisrauhaan NL:n ja muiden liittoutuneiden kanssa.

Aluemenetykset ja muut tappiot 100 päivän aikana olivat niin suuret, että on oikeutettua pohtia, olisiko ne tai niitä voitu välttää... samalla siis niin, että raja kulkisi nyt Viipurin kaakkoispuolella...

Lue lisää

Vaikea kuvitella että raja olisi jäänyt Viipurin kaakkoispuolelle muuten kuin jos maa olisi tullut miehitettyä kokonaan ja olisi taas uudelleen itsenäistytty Baltian maiden mukana. Muuten luopumista edullisista ja valmistelluista puolustusasemista Stalinin päättämän maahantunkeutumisen alla ei olisi voinut perustella.

selvää kirjoitti:

"Suomen itsenäistymisen myönsivät Lenin ja Stalin allekirjoituksillaan 31.12.1917 aivan eri tavoin kuin mitä tapahtui Baltian maiden kohdalla."

Lenin ja Stalin kuitenkin kävivät helmikuusta 1918 alkaen sotaa samaa Suomen hallitusta vastaan jolle tunnustivat Suomen itsenäisyyden.

"Maaliskuussa 1940 Suomen armeijan tilanne oli heikko, mutta jo silloi (eikä vasta elokuussa) NL luopui (neuvotteujen kariuduttua vahvituneesta) aikeestaan valloittaa Suomi."

Stalin ei luopunut Suomen valloituksesta hyvästä tahdosta ,vaan siksi että pelkäsi Ranskan ja Englannin väliintuloa sotaan.Virallinen NL:n sotahistoriakin mainitsee sen syyksi tehdä rauha 13.3.1940

Kesäkuussa 1940 Ranskan ja Englannin joukot joutuivat poistumaan Pohjois Norjasta ja sen jälkeen Suomi saattoi saada apua vain Saksalta

NL painosti Suomea monin tavoin kesällä 1940 ja esitti ylimääräisiä vaatimuksia mm.vaati Tannerin eroamaan Suomen hallituksesta

NL ilmeisesti odotti Saksan hyökkäävän kanaalin yli Englantiin jolloin NL olisi hyökännyt Suomeen

Saksa kuitenkin muutti politiikkaansa elokuussa 1940 ja alkoi myydä Suomelle aseita jolloin NL:n painostus samalla hellitti

Lue lisää

"Stalin ei luopunut Suomen valloituksesta hyvästä tahdosta ,vaan siksi että pelkäsi Ranskan ja Englannin väliintuloa sotaan.Virallinen NL:n sotahistoriakin mainitsee sen syyksi tehdä rauha 13.3.1940"

Tästä on juuri kysymys...
Otetaan alusta:
Jos Suomi olisi suostunut NL:n esityksiin syys-lomakuussa, sopimus aluevaihdoksista olisi pistetty käytännössä toimeen ehkä joskus marras-joulukuussa. Talvisota ei siis olisi alkanut 30.11.1939.

NL:n mahdolliset lisävaatimukset ja niistä käytävät neuvottelut olisivat kestäneet... ja kestäneet.. - todennköisesti sen verran, että 13.3. olisi jo koittanut.. jollloin ei enää olisi voinut hyökätä...

Teoria NL:n hyökkäyksestä nopealla aikataululla on hyvin epävarma... Sen mukaan NL olisi ilmeisesti sitten hyökännyt yllättäen tai hyvin nopeiden neuvottelujen (kariutumisen) jälkeen jo joskus tammikuussa tai helmikuussa...

Minusta tämä ei ole ainakaan itsestään selvää kaikki tiedot huomioon ottaen..

NL suhtautui kuitenkin Suomeen strategisesti (ja historiallisesti) eri tavalla kuin Baltian maihin.

Aluevaihdosvaatimuksille oli selviä rationaalisia perusteita, huoli Leningradin turvallisuudesta oli tietyllä taalla legitiimi (muistakaamme 900 pv piiritys ja miljoona uhria..).

Paasikivi ja Mannerheim tämän ymmärsivät jo silloin.. Se on yksi asia... Toki Suomen joustamattomuudest seurasi sitten äärireaktio, joka ilmeni NL:n päätöksissä aloittaa Talvisota ja sille asetetuissa tavoitteissa jne.. Kysymys on siitä, olisiko tämä äärireaktio voitu estää sopimalla aluevaihdoksista..

Kyllä NL oli huolissaan länsivaltojen reaktioista jo ennen maaliskuuta 1940...

monentum kirjoitti:

"Stalin ei luopunut Suomen valloituksesta hyvästä tahdosta ,vaan siksi että pelkäsi Ranskan ja Englannin väliintuloa sotaan.Virallinen NL:n sotahistoriakin mainitsee sen syyksi tehdä rauha 13.3.1940"

Tästä on juuri kysymys...
Otetaan alusta:
Jos Suomi olisi suostunut NL:n esityksiin syys-lomakuussa, sopimus aluevaihdoksista olisi pistetty käytännössä toimeen ehkä joskus marras-joulukuussa. Talvisota ei siis olisi alkanut 30.11.1939.

NL:n mahdolliset lisävaatimukset ja niistä käytävät neuvottelut olisivat kestäneet... ja kestäneet.. - todennköisesti sen verran, että 13.3. olisi jo koittanut.. jollloin ei enää olisi voinut hyökätä...

Teoria NL:n hyökkäyksestä nopealla aikataululla on hyvin epävarma... Sen mukaan NL olisi ilmeisesti sitten hyökännyt yllättäen tai hyvin nopeiden neuvottelujen (kariutumisen) jälkeen jo joskus tammikuussa tai helmikuussa...

Minusta tämä ei ole ainakaan itsestään selvää kaikki tiedot huomioon ottaen..

NL suhtautui kuitenkin Suomeen strategisesti (ja historiallisesti) eri tavalla kuin Baltian maihin.

Aluevaihdosvaatimuksille oli selviä rationaalisia perusteita, huoli Leningradin turvallisuudesta oli tietyllä taalla legitiimi (muistakaamme 900 pv piiritys ja miljoona uhria..).

Paasikivi ja Mannerheim tämän ymmärsivät jo silloin.. Se on yksi asia... Toki Suomen joustamattomuudest seurasi sitten äärireaktio, joka ilmeni NL:n päätöksissä aloittaa Talvisota ja sille asetetuissa tavoitteissa jne.. Kysymys on siitä, olisiko tämä äärireaktio voitu estää sopimalla aluevaihdoksista..

Kyllä NL oli huolissaan länsivaltojen reaktioista jo ennen maaliskuuta 1940...

Lue lisää

"Aluevaihdosvaatimuksille oli selviä rationaalisia perusteita, huoli Leningradin turvallisuudesta oli tietyllä taalla legitiimi (muistakaamme 900 pv piiritys ja miljoona uhria..)."

Pelolle Suomen miehittämisestä oli legitiimejä perusteita. Muistakaamme Baltian maiden 50 vuotta kestänyt miehitys. Jos Leningradin suojaaminen olisi ollut NL:n huoli, se ei olisi hyökännyt Petsamoon, se ei olisi pyrkinyt katkaisemaan maata kahtia hyökkäämällä Raatteen tietä pitkin, sen ei olisi tarvinut rauhan jälkeen vaatia joukkojenkuljetusoikeutta Hankoon, Sen ei olisi tarvinut vaatia panssarivaunupataljoonaa Hankoon (niiden arvo meripuolustuksessa on vähintään kyseenalainen...), sen ei olisi tarvinut pakottaa suomalaisia rakennuttamaan hyökkäysrataa Lappiin, sen ei olisi tarvinut painostaa suomalaisia luovuttamaan sille nikkelikonsessiota Petsamossa, sen ei olisi tarvinut ampua alas suomalaista matkustajakonetta, sen ei olisi tarvinut ahdistaa Tanneria pois hallituksesta, sen ei olisi tarvinut estää suomalais-ruotsalaista valtioliittoa (jonka ehdottomana edellytyksenä ruotsalaisten puolelta muuten oli kaikkien revanshitavoitteiden hautaaminen), sen ei olisi tarvinut Berliinissä vaatia vapaita käsiä Suomen suhteen (vaikka KAIKKI Suomen ja NL:n väliset kysymykset oli NL:n oman ilmoituksen mukaan ratkaistu Moskovan rauhassa!) eikä sen olisi tarvinut tehdä jatkuvia rajaloukkauksia.

Sen olisi sen sijaan tarvinut luoda Suomeen luottamukselliset suhteet, jolloin Leningradin piiritystä ei olisi koskaan tapahtunut.

Kuinka sokea tämän asian suhteen voi olla?

realisti kirjoitti:

"Aluevaihdosvaatimuksille oli selviä rationaalisia perusteita, huoli Leningradin turvallisuudesta oli tietyllä taalla legitiimi (muistakaamme 900 pv piiritys ja miljoona uhria..)."

Pelolle Suomen miehittämisestä oli legitiimejä perusteita. Muistakaamme Baltian maiden 50 vuotta kestänyt miehitys. Jos Leningradin suojaaminen olisi ollut NL:n huoli, se ei olisi hyökännyt Petsamoon, se ei olisi pyrkinyt katkaisemaan maata kahtia hyökkäämällä Raatteen tietä pitkin, sen ei olisi tarvinut rauhan jälkeen vaatia joukkojenkuljetusoikeutta Hankoon, Sen ei olisi tarvinut vaatia panssarivaunupataljoonaa Hankoon (niiden arvo meripuolustuksessa on vähintään kyseenalainen...), sen ei olisi tarvinut pakottaa suomalaisia rakennuttamaan hyökkäysrataa Lappiin, sen ei olisi tarvinut painostaa suomalaisia luovuttamaan sille nikkelikonsessiota Petsamossa, sen ei olisi tarvinut ampua alas suomalaista matkustajakonetta, sen ei olisi tarvinut ahdistaa Tanneria pois hallituksesta, sen ei olisi tarvinut estää suomalais-ruotsalaista valtioliittoa (jonka ehdottomana edellytyksenä ruotsalaisten puolelta muuten oli kaikkien revanshitavoitteiden hautaaminen), sen ei olisi tarvinut Berliinissä vaatia vapaita käsiä Suomen suhteen (vaikka KAIKKI Suomen ja NL:n väliset kysymykset oli NL:n oman ilmoituksen mukaan ratkaistu Moskovan rauhassa!) eikä sen olisi tarvinut tehdä jatkuvia rajaloukkauksia.

Sen olisi sen sijaan tarvinut luoda Suomeen luottamukselliset suhteet, jolloin Leningradin piiritystä ei olisi koskaan tapahtunut.

Kuinka sokea tämän asian suhteen voi olla?

Lue lisää

Jännää, miten tunteiden myötä huudetaan toistemme ohi.. Totta kai Suomen puolustamiseen oli ja on legitiimi oikeus. Eikä NL:lla ollut oikeutta yrittää valloittaa Suomea..

Mutta sillä oli jonkunlainen oikeus tehdä aluevaihdosesityksensä ja Suomella oli oikeus joko kieltäytyä tai myöntyä aluevaihdossopimukseen.. Eikä sopimus sinänsä olisi ollut huono..

Emmekä varmasti tiedä, että NL heti sopimuksen jälkeen olisi esim. tehnyt yllätyshyökkäyksen.. Jonkunlaisia lisävaatimuksia olisi varmaan tullut vuoden 1940 aikana, ehkä jo loppuvuoden 1939 aikana, ja joihinkin olisi suostuttu, joihinkin ei, mutta ei tietenkään itsenäisyyden menettämiseen olisi suostuttu (sisäpoliittinenkin tilanne oli eri Baltiassa), emmekä tiedä varmasti olisiko tullut NL:n hyökkäys. Ainakaan maaliskuun 1940 jälkeen tuskin olisi tullut.. Ja nopea hyökkäys juuri tehdyn aluevaihdossopimuksen jälkeen ennen maaliskuuta ei ole sekää aivan todennäköinen..

Leningradin piiritys...
olisi varmaan toteutunut myös ilman Suomea. Saksa olisi noussut maihin Suomenlahden koillisrannalla..

Olennaista on nähdä, oliko Venäjä/NL aikuisten oikeesti huolissaan Pietarin/Leningradin turvallisuudesta Saksan uhan vuoksi. Vai oliko kyse todellakin vain retoriikasta pohjustamaan toimia Suomea vastaan..

Jo pelkästään valtavat linnoitustyöinvestoinnit Helsingissä 1914-16 sekä sakalaisten maihinnousu 1918 olivat vuonna 1939 vain runsaan 20 vuoden takaisia tosiasioita (mitä teit vuonna 1985? eikö se ole aika lähellä?)

Sekä aiemmat kokemukset 1914-16 että tosiasiallinen jatkokehitys 1941-44 todistavat, että Stalinilla oli syytä olla aivan puhtaan defensiivisestikin huolissaan Leningradin turvallisuudesta..

Kirjoittaja kuvaa edellisessä kirjoituksessaan monia tapahtumia marraskuun 1939 ja kesäkuun 1941 välillä. Ne eivät todista paljoakaan siitä, olisiko kannattanut tehdä sopimus aluevaihdoksista alkusyksyllä 1939.

Esa

   

huomioon kirjoitti:

Jännää, miten tunteiden myötä huudetaan toistemme ohi.. Totta kai Suomen puolustamiseen oli ja on legitiimi oikeus. Eikä NL:lla ollut oikeutta yrittää valloittaa Suomea..

Mutta sillä oli jonkunlainen oikeus tehdä aluevaihdosesityksensä ja Suomella oli oikeus joko kieltäytyä tai myöntyä aluevaihdossopimukseen.. Eikä sopimus sinänsä olisi ollut huono..

Emmekä varmasti tiedä, että NL heti sopimuksen jälkeen olisi esim. tehnyt yllätyshyökkäyksen.. Jonkunlaisia lisävaatimuksia olisi varmaan tullut vuoden 1940 aikana, ehkä jo loppuvuoden 1939 aikana, ja joihinkin olisi suostuttu, joihinkin ei, mutta ei tietenkään itsenäisyyden menettämiseen olisi suostuttu (sisäpoliittinenkin tilanne oli eri Baltiassa), emmekä tiedä varmasti olisiko tullut NL:n hyökkäys. Ainakaan maaliskuun 1940 jälkeen tuskin olisi tullut.. Ja nopea hyökkäys juuri tehdyn aluevaihdossopimuksen jälkeen ennen maaliskuuta ei ole sekää aivan todennäköinen..

Leningradin piiritys...
olisi varmaan toteutunut myös ilman Suomea. Saksa olisi noussut maihin Suomenlahden koillisrannalla..

Olennaista on nähdä, oliko Venäjä/NL aikuisten oikeesti huolissaan Pietarin/Leningradin turvallisuudesta Saksan uhan vuoksi. Vai oliko kyse todellakin vain retoriikasta pohjustamaan toimia Suomea vastaan..

Jo pelkästään valtavat linnoitustyöinvestoinnit Helsingissä 1914-16 sekä sakalaisten maihinnousu 1918 olivat vuonna 1939 vain runsaan 20 vuoden takaisia tosiasioita (mitä teit vuonna 1985? eikö se ole aika lähellä?)

Sekä aiemmat kokemukset 1914-16 että tosiasiallinen jatkokehitys 1941-44 todistavat, että Stalinilla oli syytä olla aivan puhtaan defensiivisestikin huolissaan Leningradin turvallisuudesta..

Kirjoittaja kuvaa edellisessä kirjoituksessaan monia tapahtumia marraskuun 1939 ja kesäkuun 1941 välillä. Ne eivät todista paljoakaan siitä, olisiko kannattanut tehdä sopimus aluevaihdoksista alkusyksyllä 1939.

Esa

   

Lue lisää

"Mutta sillä oli jonkunlainen oikeus tehdä aluevaihdosesityksensä ja Suomella oli oikeus joko kieltäytyä tai myöntyä aluevaihdossopimukseen.. Eikä sopimus sinänsä olisi ollut huono.. "

Mitä hyvää sitten on sopimuksessa, joka luovuttaa melkoisen määrän hyvää suomalaista viljelysmaata, osan parasta puolustuslinjaamme ja sallii vielä vieraan vallan tuoda panssarivaunupataljoonan varsin lähelle maan pääkaupunkia, kun sillä ei voi olla mitään tekemistä meripuolustuksen kanssa? Ainiin, olisimme saaneet korpea Repolasta ja Porajärveltä...

"Leningradin piiritys...
olisi varmaan toteutunut myös ilman Suomea. Saksa olisi noussut maihin Suomenlahden koillisrannalla.. "

Nyt ilmeisesti oletetaan, että Suomi olisi ollut joko passiivinen tai auttanut saksalaisia. Tällainen operaatiohan olisi ollut sotatoimi Suomea vastaan. Jos Suomi olisi voinut keskittyä maihinnousun torjuntaan ilman pelkoa NL:n puukotuksesta selkään, olisi saksalaisilla ollut melkoinen työ nousta maihin yhtään missään. Kuinka monta maihinnousua Saksa muuten suoritti II maailmansodassa vihamieliseen rantaan?

"Emmekä varmasti tiedä, että NL heti sopimuksen jälkeen olisi esim. tehnyt yllätyshyökkäyksen.. Jonkunlaisia lisävaatimuksia olisi varmaan tullut vuoden 1940 aikana, ehkä jo loppuvuoden 1939 aikana, ja joihinkin olisi suostuttu, joihinkin ei, mutta ei tietenkään itsenäisyyden menettämiseen olisi suostuttu (sisäpoliittinenkin tilanne oli eri Baltiassa), emmekä tiedä varmasti olisiko tullut NL:n hyökkäys."

Niin, emme tiedä varmasti. Olisitko itse ottanut riskin? Totuus kuitenkin on, että kaikki NL:n toimet sodan aikana ja sen jälkeen viittaavat selkeään tavoitteeseen Suomen miehittämiseksi. Vai pitäisikö meidän unohtaa Kuusisen hallituskin, joka oli koottu jo hyvissä ajoin ennen Talvisodan alkua. Ei sen selvemmin voi aikeitaan antaa julki, kuin mitä NL tuolla tempullaan teki!

NL oli mobilisoinut Leningradin sotilaspiirin sotaa varten. Se oli siis omasta mielestään valmis sotimaan. Jos Suomi olisi luovuttanut sille osan parasta puolustuslinjaansa ja antanut sille huomattavasti paremmat hyökkäysasemat, joissa joukkojen määrällinen ylivoima pääsee paremmin oikeuksiinsa, ei ole mitään syytä olettaa, että NL ei olisi käyttänyt tilaisuuttaan hyväkseen. Ei NL:lla ollut mitään perinnettä sopimusten pitämisestä. Sehän päinvastoin oli päämiehensä suulla todennut, että sopimukset ovat voimassa niin kauan kuin ne hyödyttävät NL:a. Näin kävi Baltiassa.

Syy, minkä takia NL ei hyökännyt Suomeen Talvisodan jälkeen, oli se, että sen tarkoituksena oli saada länsivallat taistelemaan keskenään. Hyökkäys Suomeen Ranskan ja Englannin ollessa voimissaan ei siis käynyt enää päinsä, kun Talvisota oli aiheuttanut vaaran niiden väliintulosta. Entä jos NL olisi hyökännyt oleellisesti paremmista hyökkäysasemista esim. kesällä 1940, kun Ranska oli polvillaan tai syksyllä kun jo Englannillakin oli kädet täynnä saksalaisten kanssa. Ketä olisi enää kiinnostanut Suomi? Ei ketään. Olisimme olleet (jos mahdollista) vieläkin enemmän yksin kuin mitä Talvisodassa. Meille ei olisi ollut luvassa edes poliittista tukea mistään ja vihollinen olisi päässyt hyökkäämään kesäolosuhteissa oleellisesti paremmista asemista kuin mitä Talvisodassa. Lopputulos: katastrofi.

Vastattavaksi jää kysymys miksi NL ei sitten hyökännyt Talvisodan jälkeen kesällä tai syksyllä. Syksy kai olisi ollut optimaalinen vaihtoehto, koska silloin jo Englantikin oli poissa pelistä. Tähän on vastauksena Saksa ja "Hitlerin sateenvarjo" ja se seikka, että Talvisodan oppien perusteella neuvostoarmeijassa oli käynnissä kehitystyö, jota ei olisi mitenkään edistänyt uusi konflikti Suomen tai kenenkään muunkaan kanssa.

"Olennaista on nähdä, oliko Venäjä/NL aikuisten oikeesti huolissaan Pietarin/Leningradin turvallisuudesta Saksan uhan vuoksi. Vai oliko kyse todellakin vain retoriikasta pohjustamaan toimia Suomea vastaan.. "

Eihän näiden tarvitse olla vaihtoehtoiset. Varmasti NL oli huolissaan Leningradista, mutta yhtä varmasti se myös käytti tätä huolta verukkeena Suomen nielaisemiselle.

"Sekä aiemmat kokemukset 1914-16 että tosiasiallinen jatkokehitys 1941-44 todistavat, että Stalinilla oli syytä olla aivan puhtaan defensiivisestikin huolissaan Leningradin turvallisuudesta.."

Tämä logiikka on kyllä täysin käsittämätöntä. Jatkokehitystä 1941-44 ei olisi tullut, ellei NL olisi harjoittanut sitä lyhytnäköistä valtapolitiikkaa kuin teki. Ei NL voi käyttää toimiensa perusteluina sellaista, mikä johtuu juuri näistä toimista. Muuten joudutaan kehäpäätelmään. Mitä jos me sanoisimme, että haluamme suojella Kotkan turvallisuutta ja sitten hyökkäisimme Vaalimaalla rajan yli. Kun sitten Venäjä löisi joukkomme takaisin Haminaan, voisimme sanoa, että siinäs näitte, Kotkaa ne perkeleet havitteli koko ajan, mutta onneksi saatiin ne sentään Haminaan toppaamaan...?

"Kirjoittaja kuvaa edellisessä kirjoituksessaan monia tapahtumia marraskuun 1939 ja kesäkuun 1941 välillä. Ne eivät todista paljoakaan siitä, olisiko kannattanut tehdä sopimus aluevaihdoksista alkusyksyllä 1939."

Ne ovat tekijöitä, jotka todistavat, että NL:n aikeena oli miehittää Suomi. Ajan voittamisen siunauksellisuudesta mainitsin tuolla yllä.

realisti kirjoitti:

"Mutta sillä oli jonkunlainen oikeus tehdä aluevaihdosesityksensä ja Suomella oli oikeus joko kieltäytyä tai myöntyä aluevaihdossopimukseen.. Eikä sopimus sinänsä olisi ollut huono.. "

Mitä hyvää sitten on sopimuksessa, joka luovuttaa melkoisen määrän hyvää suomalaista viljelysmaata, osan parasta puolustuslinjaamme ja sallii vielä vieraan vallan tuoda panssarivaunupataljoonan varsin lähelle maan pääkaupunkia, kun sillä ei voi olla mitään tekemistä meripuolustuksen kanssa? Ainiin, olisimme saaneet korpea Repolasta ja Porajärveltä...

"Leningradin piiritys...
olisi varmaan toteutunut myös ilman Suomea. Saksa olisi noussut maihin Suomenlahden koillisrannalla.. "

Nyt ilmeisesti oletetaan, että Suomi olisi ollut joko passiivinen tai auttanut saksalaisia. Tällainen operaatiohan olisi ollut sotatoimi Suomea vastaan. Jos Suomi olisi voinut keskittyä maihinnousun torjuntaan ilman pelkoa NL:n puukotuksesta selkään, olisi saksalaisilla ollut melkoinen työ nousta maihin yhtään missään. Kuinka monta maihinnousua Saksa muuten suoritti II maailmansodassa vihamieliseen rantaan?

"Emmekä varmasti tiedä, että NL heti sopimuksen jälkeen olisi esim. tehnyt yllätyshyökkäyksen.. Jonkunlaisia lisävaatimuksia olisi varmaan tullut vuoden 1940 aikana, ehkä jo loppuvuoden 1939 aikana, ja joihinkin olisi suostuttu, joihinkin ei, mutta ei tietenkään itsenäisyyden menettämiseen olisi suostuttu (sisäpoliittinenkin tilanne oli eri Baltiassa), emmekä tiedä varmasti olisiko tullut NL:n hyökkäys."

Niin, emme tiedä varmasti. Olisitko itse ottanut riskin? Totuus kuitenkin on, että kaikki NL:n toimet sodan aikana ja sen jälkeen viittaavat selkeään tavoitteeseen Suomen miehittämiseksi. Vai pitäisikö meidän unohtaa Kuusisen hallituskin, joka oli koottu jo hyvissä ajoin ennen Talvisodan alkua. Ei sen selvemmin voi aikeitaan antaa julki, kuin mitä NL tuolla tempullaan teki!

NL oli mobilisoinut Leningradin sotilaspiirin sotaa varten. Se oli siis omasta mielestään valmis sotimaan. Jos Suomi olisi luovuttanut sille osan parasta puolustuslinjaansa ja antanut sille huomattavasti paremmat hyökkäysasemat, joissa joukkojen määrällinen ylivoima pääsee paremmin oikeuksiinsa, ei ole mitään syytä olettaa, että NL ei olisi käyttänyt tilaisuuttaan hyväkseen. Ei NL:lla ollut mitään perinnettä sopimusten pitämisestä. Sehän päinvastoin oli päämiehensä suulla todennut, että sopimukset ovat voimassa niin kauan kuin ne hyödyttävät NL:a. Näin kävi Baltiassa.

Syy, minkä takia NL ei hyökännyt Suomeen Talvisodan jälkeen, oli se, että sen tarkoituksena oli saada länsivallat taistelemaan keskenään. Hyökkäys Suomeen Ranskan ja Englannin ollessa voimissaan ei siis käynyt enää päinsä, kun Talvisota oli aiheuttanut vaaran niiden väliintulosta. Entä jos NL olisi hyökännyt oleellisesti paremmista hyökkäysasemista esim. kesällä 1940, kun Ranska oli polvillaan tai syksyllä kun jo Englannillakin oli kädet täynnä saksalaisten kanssa. Ketä olisi enää kiinnostanut Suomi? Ei ketään. Olisimme olleet (jos mahdollista) vieläkin enemmän yksin kuin mitä Talvisodassa. Meille ei olisi ollut luvassa edes poliittista tukea mistään ja vihollinen olisi päässyt hyökkäämään kesäolosuhteissa oleellisesti paremmista asemista kuin mitä Talvisodassa. Lopputulos: katastrofi.

Vastattavaksi jää kysymys miksi NL ei sitten hyökännyt Talvisodan jälkeen kesällä tai syksyllä. Syksy kai olisi ollut optimaalinen vaihtoehto, koska silloin jo Englantikin oli poissa pelistä. Tähän on vastauksena Saksa ja "Hitlerin sateenvarjo" ja se seikka, että Talvisodan oppien perusteella neuvostoarmeijassa oli käynnissä kehitystyö, jota ei olisi mitenkään edistänyt uusi konflikti Suomen tai kenenkään muunkaan kanssa.

"Olennaista on nähdä, oliko Venäjä/NL aikuisten oikeesti huolissaan Pietarin/Leningradin turvallisuudesta Saksan uhan vuoksi. Vai oliko kyse todellakin vain retoriikasta pohjustamaan toimia Suomea vastaan.. "

Eihän näiden tarvitse olla vaihtoehtoiset. Varmasti NL oli huolissaan Leningradista, mutta yhtä varmasti se myös käytti tätä huolta verukkeena Suomen nielaisemiselle.

"Sekä aiemmat kokemukset 1914-16 että tosiasiallinen jatkokehitys 1941-44 todistavat, että Stalinilla oli syytä olla aivan puhtaan defensiivisestikin huolissaan Leningradin turvallisuudesta.."

Tämä logiikka on kyllä täysin käsittämätöntä. Jatkokehitystä 1941-44 ei olisi tullut, ellei NL olisi harjoittanut sitä lyhytnäköistä valtapolitiikkaa kuin teki. Ei NL voi käyttää toimiensa perusteluina sellaista, mikä johtuu juuri näistä toimista. Muuten joudutaan kehäpäätelmään. Mitä jos me sanoisimme, että haluamme suojella Kotkan turvallisuutta ja sitten hyökkäisimme Vaalimaalla rajan yli. Kun sitten Venäjä löisi joukkomme takaisin Haminaan, voisimme sanoa, että siinäs näitte, Kotkaa ne perkeleet havitteli koko ajan, mutta onneksi saatiin ne sentään Haminaan toppaamaan...?

"Kirjoittaja kuvaa edellisessä kirjoituksessaan monia tapahtumia marraskuun 1939 ja kesäkuun 1941 välillä. Ne eivät todista paljoakaan siitä, olisiko kannattanut tehdä sopimus aluevaihdoksista alkusyksyllä 1939."

Ne ovat tekijöitä, jotka todistavat, että NL:n aikeena oli miehittää Suomi. Ajan voittamisen siunauksellisuudesta mainitsin tuolla yllä.

Lue lisää

tulos!

Vastaan seuraaviin:
"Mitä hyvää sitten on sopimuksessa, joka luovuttaa melkoisen määrän hyvää suomalaista viljelysmaata, osan parasta puolustuslinjaamme ja sallii vielä vieraan vallan tuoda panssarivaunupataljoonan varsin lähelle maan pääkaupunkia, kun sillä ei voi olla mitään tekemistä meripuolustuksen kanssa? Ainiin, olisimme saaneet korpea Repolasta ja Porajärveltä..."
"Leningradin piiritys...
olisi varmaan toteutunut myös ilman Suomea. Saksa olisi noussut maihin Suomenlahden koillisrannalla.. "
"Niin, emme tiedä varmasti. Olisitko itse ottanut riskin? Totuus kuitenkin on, että kaikki NL:n toimet sodan aikana ja sen jälkeen viittaavat selkeään tavoitteeseen Suomen miehittämiseksi."
..."NL oli mobilisoinut Leningradin sotilaspiirin sotaa varten. Se oli siis omasta mielestään valmis sotimaan."

Vastaus alkaa:
Stalinin viimeisessä ehdotuksessa oli saari Hankoniemen edutralla. Sinne ei panssaravaunuh´ja olisi mahtunut. Sodan jälkeen NL:n hankkimassa tukikohdassa mahtui hyvin ajelemaan myös panssarivauhulla."

Sopimuksessa olisi ollut paljon muutakin hyvää verrattuna Moskovan rauhan lopputulokseen (joka oli muuten lähellä Uudenkaupungin rauhan rajalinjaa). Olisin ollut valmis ottamaan riskin.
sopimus ei olisi estänyt tastelemasta, jos NL olisi tehnyt kohtuuttomia lisävaatimuksia ja/tai hyökännyt Suomeen muuten vain sopimuksen jälkeen.

Olisi ollut mahdollista, että todennäköisen lisäpainostuksen päälle ei olisi kuitenkaan tullut varsinaista sotaa, täysimittaista hyökkäystä..
Rajalinjan muutos ei olisi ollut sinänsä kohtalokasta. Olihan rintmalinja maaliskuussa 40 paljon kohtalokkaampi...

Moskovan rauhan kirjoitti:

tulos!

Vastaan seuraaviin:
"Mitä hyvää sitten on sopimuksessa, joka luovuttaa melkoisen määrän hyvää suomalaista viljelysmaata, osan parasta puolustuslinjaamme ja sallii vielä vieraan vallan tuoda panssarivaunupataljoonan varsin lähelle maan pääkaupunkia, kun sillä ei voi olla mitään tekemistä meripuolustuksen kanssa? Ainiin, olisimme saaneet korpea Repolasta ja Porajärveltä..."
"Leningradin piiritys...
olisi varmaan toteutunut myös ilman Suomea. Saksa olisi noussut maihin Suomenlahden koillisrannalla.. "
"Niin, emme tiedä varmasti. Olisitko itse ottanut riskin? Totuus kuitenkin on, että kaikki NL:n toimet sodan aikana ja sen jälkeen viittaavat selkeään tavoitteeseen Suomen miehittämiseksi."
..."NL oli mobilisoinut Leningradin sotilaspiirin sotaa varten. Se oli siis omasta mielestään valmis sotimaan."

Vastaus alkaa:
Stalinin viimeisessä ehdotuksessa oli saari Hankoniemen edutralla. Sinne ei panssaravaunuh´ja olisi mahtunut. Sodan jälkeen NL:n hankkimassa tukikohdassa mahtui hyvin ajelemaan myös panssarivauhulla."

Sopimuksessa olisi ollut paljon muutakin hyvää verrattuna Moskovan rauhan lopputulokseen (joka oli muuten lähellä Uudenkaupungin rauhan rajalinjaa). Olisin ollut valmis ottamaan riskin.
sopimus ei olisi estänyt tastelemasta, jos NL olisi tehnyt kohtuuttomia lisävaatimuksia ja/tai hyökännyt Suomeen muuten vain sopimuksen jälkeen.

Olisi ollut mahdollista, että todennäköisen lisäpainostuksen päälle ei olisi kuitenkaan tullut varsinaista sotaa, täysimittaista hyökkäystä..
Rajalinjan muutos ei olisi ollut sinänsä kohtalokasta. Olihan rintmalinja maaliskuussa 40 paljon kohtalokkaampi...

Lue lisää

"Stalinin viimeisessä ehdotuksessa oli saari Hankoniemen edutralla. Sinne ei panssaravaunuh´ja olisi mahtunut. Sodan jälkeen NL:n hankkimassa tukikohdassa mahtui hyvin ajelemaan myös panssarivauhulla."

Stalin tinki vaatimuksistaan. Tuo alkuperäinen vaatimus panssarivaunupataljoonasta vain on osoituksena niiden vaatimusten päämäärästä. Jos vaatimuksiin olisi suostuttu, olisi Stalin saanut ajella tankeillaan koko Suomessa ja se on kyllä huonompi vaihtoehto kuin Hangossa huristelu.

"Olisin ollut valmis ottamaan riskin."

Mikä onni, että meillä oli vastuuntuntoinen valtiojohto.

"sopimus ei olisi estänyt tastelemasta, jos NL olisi tehnyt kohtuuttomia lisävaatimuksia ja/tai hyökännyt Suomeen muuten vain sopimuksen jälkeen."

"Rajalinjan muutos ei olisi ollut sinänsä kohtalokasta. Olihan rintmalinja maaliskuussa 40 paljon kohtalokkaampi... "

Tunnut nyt unohtavan sen, että kun rajalinja siirrettiin sinne lähelle Uudenkaupungin rauhanrajaa, oli Talvisota käyty. Oli siis kulutettu NL:n voimia, aiheutettu sille arvovaltatappio, saatu länsivaltojen sympatiat ja avustushankkeet Suomelle ja osoitettu virheellisiksi laskelmat suomalaisten puolustuskyvystä ja -tahdosta. Jos NL olisi päässyt hyökkäämään vaatimustensa mukaisista hyökkäysasemista tuoreilla voimilla ja niiden laskelmien varassa, jotka johtivat Talvisotaan, olisi lopputulos ollut Suomelle huomattavasti huonompi kuin Talvisodan lopputulos. Itse asiassa aika toimi Suomea vastaan, koska Saksan sotatoimet eliminoivat meiltä viimeisenkin tuen rahtusen.

Voisitko myös vastata siihen kysymykseen, miksi Stalin kokosi Kuusisen hallituksen, jos sen tarkoituksena ei alusta lähtien ollut Suomen miehittäminen? Tätä Kuusisen nukkehallitusta ei suinkaan pantu kasaan yön yli marraskuun lopussa.

realisti kirjoitti:

"Mutta sillä oli jonkunlainen oikeus tehdä aluevaihdosesityksensä ja Suomella oli oikeus joko kieltäytyä tai myöntyä aluevaihdossopimukseen.. Eikä sopimus sinänsä olisi ollut huono.. "

Mitä hyvää sitten on sopimuksessa, joka luovuttaa melkoisen määrän hyvää suomalaista viljelysmaata, osan parasta puolustuslinjaamme ja sallii vielä vieraan vallan tuoda panssarivaunupataljoonan varsin lähelle maan pääkaupunkia, kun sillä ei voi olla mitään tekemistä meripuolustuksen kanssa? Ainiin, olisimme saaneet korpea Repolasta ja Porajärveltä...

"Leningradin piiritys...
olisi varmaan toteutunut myös ilman Suomea. Saksa olisi noussut maihin Suomenlahden koillisrannalla.. "

Nyt ilmeisesti oletetaan, että Suomi olisi ollut joko passiivinen tai auttanut saksalaisia. Tällainen operaatiohan olisi ollut sotatoimi Suomea vastaan. Jos Suomi olisi voinut keskittyä maihinnousun torjuntaan ilman pelkoa NL:n puukotuksesta selkään, olisi saksalaisilla ollut melkoinen työ nousta maihin yhtään missään. Kuinka monta maihinnousua Saksa muuten suoritti II maailmansodassa vihamieliseen rantaan?

"Emmekä varmasti tiedä, että NL heti sopimuksen jälkeen olisi esim. tehnyt yllätyshyökkäyksen.. Jonkunlaisia lisävaatimuksia olisi varmaan tullut vuoden 1940 aikana, ehkä jo loppuvuoden 1939 aikana, ja joihinkin olisi suostuttu, joihinkin ei, mutta ei tietenkään itsenäisyyden menettämiseen olisi suostuttu (sisäpoliittinenkin tilanne oli eri Baltiassa), emmekä tiedä varmasti olisiko tullut NL:n hyökkäys."

Niin, emme tiedä varmasti. Olisitko itse ottanut riskin? Totuus kuitenkin on, että kaikki NL:n toimet sodan aikana ja sen jälkeen viittaavat selkeään tavoitteeseen Suomen miehittämiseksi. Vai pitäisikö meidän unohtaa Kuusisen hallituskin, joka oli koottu jo hyvissä ajoin ennen Talvisodan alkua. Ei sen selvemmin voi aikeitaan antaa julki, kuin mitä NL tuolla tempullaan teki!

NL oli mobilisoinut Leningradin sotilaspiirin sotaa varten. Se oli siis omasta mielestään valmis sotimaan. Jos Suomi olisi luovuttanut sille osan parasta puolustuslinjaansa ja antanut sille huomattavasti paremmat hyökkäysasemat, joissa joukkojen määrällinen ylivoima pääsee paremmin oikeuksiinsa, ei ole mitään syytä olettaa, että NL ei olisi käyttänyt tilaisuuttaan hyväkseen. Ei NL:lla ollut mitään perinnettä sopimusten pitämisestä. Sehän päinvastoin oli päämiehensä suulla todennut, että sopimukset ovat voimassa niin kauan kuin ne hyödyttävät NL:a. Näin kävi Baltiassa.

Syy, minkä takia NL ei hyökännyt Suomeen Talvisodan jälkeen, oli se, että sen tarkoituksena oli saada länsivallat taistelemaan keskenään. Hyökkäys Suomeen Ranskan ja Englannin ollessa voimissaan ei siis käynyt enää päinsä, kun Talvisota oli aiheuttanut vaaran niiden väliintulosta. Entä jos NL olisi hyökännyt oleellisesti paremmista hyökkäysasemista esim. kesällä 1940, kun Ranska oli polvillaan tai syksyllä kun jo Englannillakin oli kädet täynnä saksalaisten kanssa. Ketä olisi enää kiinnostanut Suomi? Ei ketään. Olisimme olleet (jos mahdollista) vieläkin enemmän yksin kuin mitä Talvisodassa. Meille ei olisi ollut luvassa edes poliittista tukea mistään ja vihollinen olisi päässyt hyökkäämään kesäolosuhteissa oleellisesti paremmista asemista kuin mitä Talvisodassa. Lopputulos: katastrofi.

Vastattavaksi jää kysymys miksi NL ei sitten hyökännyt Talvisodan jälkeen kesällä tai syksyllä. Syksy kai olisi ollut optimaalinen vaihtoehto, koska silloin jo Englantikin oli poissa pelistä. Tähän on vastauksena Saksa ja "Hitlerin sateenvarjo" ja se seikka, että Talvisodan oppien perusteella neuvostoarmeijassa oli käynnissä kehitystyö, jota ei olisi mitenkään edistänyt uusi konflikti Suomen tai kenenkään muunkaan kanssa.

"Olennaista on nähdä, oliko Venäjä/NL aikuisten oikeesti huolissaan Pietarin/Leningradin turvallisuudesta Saksan uhan vuoksi. Vai oliko kyse todellakin vain retoriikasta pohjustamaan toimia Suomea vastaan.. "

Eihän näiden tarvitse olla vaihtoehtoiset. Varmasti NL oli huolissaan Leningradista, mutta yhtä varmasti se myös käytti tätä huolta verukkeena Suomen nielaisemiselle.

"Sekä aiemmat kokemukset 1914-16 että tosiasiallinen jatkokehitys 1941-44 todistavat, että Stalinilla oli syytä olla aivan puhtaan defensiivisestikin huolissaan Leningradin turvallisuudesta.."

Tämä logiikka on kyllä täysin käsittämätöntä. Jatkokehitystä 1941-44 ei olisi tullut, ellei NL olisi harjoittanut sitä lyhytnäköistä valtapolitiikkaa kuin teki. Ei NL voi käyttää toimiensa perusteluina sellaista, mikä johtuu juuri näistä toimista. Muuten joudutaan kehäpäätelmään. Mitä jos me sanoisimme, että haluamme suojella Kotkan turvallisuutta ja sitten hyökkäisimme Vaalimaalla rajan yli. Kun sitten Venäjä löisi joukkomme takaisin Haminaan, voisimme sanoa, että siinäs näitte, Kotkaa ne perkeleet havitteli koko ajan, mutta onneksi saatiin ne sentään Haminaan toppaamaan...?

"Kirjoittaja kuvaa edellisessä kirjoituksessaan monia tapahtumia marraskuun 1939 ja kesäkuun 1941 välillä. Ne eivät todista paljoakaan siitä, olisiko kannattanut tehdä sopimus aluevaihdoksista alkusyksyllä 1939."

Ne ovat tekijöitä, jotka todistavat, että NL:n aikeena oli miehittää Suomi. Ajan voittamisen siunauksellisuudesta mainitsin tuolla yllä.

Lue lisää

>>Vastattavaksi jää kysymys miksi NL ei sitten hyökännyt Talvisodan jälkeen kesällä tai syksyllä. Syksy kai olisi ollut optimaalinen vaihtoehto, koska silloin jo Englantikin oli poissa pelistä.

Aivan oikein, täällä vain eräät roqit ja rautalapiot vaan vimmoissaan jankkaavat.

realisti kirjoitti:

"Stalinin viimeisessä ehdotuksessa oli saari Hankoniemen edutralla. Sinne ei panssaravaunuh´ja olisi mahtunut. Sodan jälkeen NL:n hankkimassa tukikohdassa mahtui hyvin ajelemaan myös panssarivauhulla."

Stalin tinki vaatimuksistaan. Tuo alkuperäinen vaatimus panssarivaunupataljoonasta vain on osoituksena niiden vaatimusten päämäärästä. Jos vaatimuksiin olisi suostuttu, olisi Stalin saanut ajella tankeillaan koko Suomessa ja se on kyllä huonompi vaihtoehto kuin Hangossa huristelu.

"Olisin ollut valmis ottamaan riskin."

Mikä onni, että meillä oli vastuuntuntoinen valtiojohto.

"sopimus ei olisi estänyt tastelemasta, jos NL olisi tehnyt kohtuuttomia lisävaatimuksia ja/tai hyökännyt Suomeen muuten vain sopimuksen jälkeen."

"Rajalinjan muutos ei olisi ollut sinänsä kohtalokasta. Olihan rintmalinja maaliskuussa 40 paljon kohtalokkaampi... "

Tunnut nyt unohtavan sen, että kun rajalinja siirrettiin sinne lähelle Uudenkaupungin rauhanrajaa, oli Talvisota käyty. Oli siis kulutettu NL:n voimia, aiheutettu sille arvovaltatappio, saatu länsivaltojen sympatiat ja avustushankkeet Suomelle ja osoitettu virheellisiksi laskelmat suomalaisten puolustuskyvystä ja -tahdosta. Jos NL olisi päässyt hyökkäämään vaatimustensa mukaisista hyökkäysasemista tuoreilla voimilla ja niiden laskelmien varassa, jotka johtivat Talvisotaan, olisi lopputulos ollut Suomelle huomattavasti huonompi kuin Talvisodan lopputulos. Itse asiassa aika toimi Suomea vastaan, koska Saksan sotatoimet eliminoivat meiltä viimeisenkin tuen rahtusen.

Voisitko myös vastata siihen kysymykseen, miksi Stalin kokosi Kuusisen hallituksen, jos sen tarkoituksena ei alusta lähtien ollut Suomen miehittäminen? Tätä Kuusisen nukkehallitusta ei suinkaan pantu kasaan yön yli marraskuun lopussa.

Lue lisää

"Voisitko myös vastata siihen kysymykseen, miksi Stalin kokosi Kuusisen hallituksen, jos sen tarkoituksena ei alusta lähtien ollut Suomen miehittäminen? Tätä Kuusisen nukkehallitusta ei suinkaan pantu kasaan yön yli marraskuun lopussa."

Mistä alusta lähtien? Historiantutukijat ovat kyllä tarkkaan selvittäneet, miten Kuusisen hallitus laitettiin kokoon, Stalinin käskystä siis. En nyt ehdi sitä kaivaa tarkkaan esiin, mutta muistikuvani on, että tosiaankin nimenomaan vasta marraskuussa hankkeeseen ryhdyttiin - tai aikaisintaan lokakuussa, sopimushankeen kariuduttua. Kuka muistaa tarkasti tai tarkistaa?

"Jos NL olisi päässyt hyökkäämään vaatimustensa mukaisista hyökkäysasemista tuoreilla voimilla ja niiden laskelmien varassa, jotka johtivat Talvisotaan, olisi lopputulos ollut Suomelle huomattavasti huonompi kuin Talvisodan lopputulos. Itse asiassa aika toimi Suomea vastaan, koska Saksan sotatoimet eliminoivat meiltä viimeisenkin tuen rahtusen."

Siis jos NL olisi hyökännyt (yllättäen?) vaikkapa tammikuussa (tai helmikuussa?) siten, että lähtöasemat olivat Koiviston pitäjän paikkeilla, Suomi ei olisi pystynyt puolustamaan? En usko, sillä suomalaisten taistelumotivaatio olisi ollut, jos mahdollista, vieläkin suurempi. Ajatushan olisi kulkenut, että hei, mehän juuri sovimme teidän vaatimustenne pohjalta aluevaihdoksista, ja nyt te hyökkäätte heti sopimuksen perään!

Puolustusryhmitys juuri Koiviston ja Viipurin välillä olisi ollut mitä kovin.. Talvi olisi edelleen ollut kova..

Samoin ulkovaltojen raktiot olisivat olleet voimakkaat. Varmaan voimakkaammat, koska sopimuksen rikkominen olisi ollut niin provokatoorista.. NL toki ei niin kauheasti näyttänyt aluksi välittävän ulkovalloista, mutta toisaalta, vuoden 1940 puolella kyllä sitten ilmeisesti välittikin..

NL:llahan olisi kyllä maaliskuulla 1940, reaalielämässä siis, ollut amitsjuunia jatkaa sotaa, mutta se ottikin huomioon ulkovaltojen mielipiteitä ja solmi Moskovan rauhan maliskuussa.. Kyllä kai se olisi ottanut niitä huomioon, vaikka tämä sopimusta seurannut hyökkäys olisikin alkanut vasta tammikuussa...

On kai selvää, että NL ei olisi hyökännyt vielä marraskuussa 1939, jos sopimus olisi tehty syksyllä 1939!?

jatkuu kirjoitti:

"Voisitko myös vastata siihen kysymykseen, miksi Stalin kokosi Kuusisen hallituksen, jos sen tarkoituksena ei alusta lähtien ollut Suomen miehittäminen? Tätä Kuusisen nukkehallitusta ei suinkaan pantu kasaan yön yli marraskuun lopussa."

Mistä alusta lähtien? Historiantutukijat ovat kyllä tarkkaan selvittäneet, miten Kuusisen hallitus laitettiin kokoon, Stalinin käskystä siis. En nyt ehdi sitä kaivaa tarkkaan esiin, mutta muistikuvani on, että tosiaankin nimenomaan vasta marraskuussa hankkeeseen ryhdyttiin - tai aikaisintaan lokakuussa, sopimushankeen kariuduttua. Kuka muistaa tarkasti tai tarkistaa?

"Jos NL olisi päässyt hyökkäämään vaatimustensa mukaisista hyökkäysasemista tuoreilla voimilla ja niiden laskelmien varassa, jotka johtivat Talvisotaan, olisi lopputulos ollut Suomelle huomattavasti huonompi kuin Talvisodan lopputulos. Itse asiassa aika toimi Suomea vastaan, koska Saksan sotatoimet eliminoivat meiltä viimeisenkin tuen rahtusen."

Siis jos NL olisi hyökännyt (yllättäen?) vaikkapa tammikuussa (tai helmikuussa?) siten, että lähtöasemat olivat Koiviston pitäjän paikkeilla, Suomi ei olisi pystynyt puolustamaan? En usko, sillä suomalaisten taistelumotivaatio olisi ollut, jos mahdollista, vieläkin suurempi. Ajatushan olisi kulkenut, että hei, mehän juuri sovimme teidän vaatimustenne pohjalta aluevaihdoksista, ja nyt te hyökkäätte heti sopimuksen perään!

Puolustusryhmitys juuri Koiviston ja Viipurin välillä olisi ollut mitä kovin.. Talvi olisi edelleen ollut kova..

Samoin ulkovaltojen raktiot olisivat olleet voimakkaat. Varmaan voimakkaammat, koska sopimuksen rikkominen olisi ollut niin provokatoorista.. NL toki ei niin kauheasti näyttänyt aluksi välittävän ulkovalloista, mutta toisaalta, vuoden 1940 puolella kyllä sitten ilmeisesti välittikin..

NL:llahan olisi kyllä maaliskuulla 1940, reaalielämässä siis, ollut amitsjuunia jatkaa sotaa, mutta se ottikin huomioon ulkovaltojen mielipiteitä ja solmi Moskovan rauhan maliskuussa.. Kyllä kai se olisi ottanut niitä huomioon, vaikka tämä sopimusta seurannut hyökkäys olisikin alkanut vasta tammikuussa...

On kai selvää, että NL ei olisi hyökännyt vielä marraskuussa 1939, jos sopimus olisi tehty syksyllä 1939!?

Lue lisää

"NL:llahan olisi kyllä maaliskuulla 1940, reaalielämässä siis, ollut amitsjuunia jatkaa sotaa, mutta se ottikin huomioon ulkovaltojen mielipiteitä ja solmi Moskovan rauhan maliskuussa.."

Tai sitten Stalin otti huomioon sen, että hei, mehän olemme rauhansopimuksella saamassa paljon enemmän kuin mitä syksyllä vaadittiin tai ehdotettiin.. Alkuperäinen tavoite ylitetty... Why not?! Toki maximitavoitteista luopumisen vaikutti ulkovaltojen kannan huomioon ottaminen..

Rogi1 kirjoitti:

>>Vastattavaksi jää kysymys miksi NL ei sitten hyökännyt Talvisodan jälkeen kesällä tai syksyllä. Syksy kai olisi ollut optimaalinen vaihtoehto, koska silloin jo Englantikin oli poissa pelistä.

Lue lisää

"Miksi pidät syksyä 1940 parhaana vaihtoehtona ?"

Kuten sanottu, ajatus perustuu siihen, että vaikka UK olikin taisteluissa Ranskassa, ei se silti ollut vielä itse uhattuna. Se oli ollut leikki sodassa ensin syyskuun alusta -39, joutunut sitten taistelemaan Ranskan puolesta, mutta vasta Taistelu Englannista vei sen todelliseen kamppailuun olemassaolosta. Ranskassa briteille lienee ollut n. 300.000 äijää ja rapiat. Tämä ei UK:n kokoiselta valtiolta ole mikään voimainponnistus, kun ei se sitä olisi ollut Suomeltakaan. Heiltä olisi voinut riittää huomiota vielä Suomenkin suuntaan. Tämä on luonnollisesti asia, jossa mielipiteet voivat perustellusti jakaantua. Mutta ajatelkaamme vaikka tilannetta, jossa UK olisi hyväksynyt Hitlerin rauhantarjouksen ja maat olisivat kääntyneet yhdessä Suomeen hyökännyttä NL:a vastaan. Kuten tiedät, ei Stalin ollut ainakaan vainoharhaisuudessa juuri lyötävissä.

Tämän Molotovin Berliininvierailun olen keskustellut puhki aiemmin enkä silloinkaan saanut vastausta siihen kysymykseen, mikä oli se "Suomen kysymys", joka oli ratkaistavana kun maiden väliset suhteet oli (mukamas) Moskovan rauhassa ratkaistut. Mitkä olivat ne NL:n Suomea koskevat toiveet, joiden toteuttaminen ei voinut odottaa kuutta kuukautta ja jotka koskivat salaista lisäpöytäkirjaa. Eli lisäpöytäkirjaa, joka koski ainoastaan alueellisia ja poliittisia uudelleenjärjestelyitä.

Kaakkoon? kirjoitti:

Vaikea kuvitella että raja olisi jäänyt Viipurin kaakkoispuolelle muuten kuin jos maa olisi tullut miehitettyä kokonaan ja olisi taas uudelleen itsenäistytty Baltian maiden mukana. Muuten luopumista edullisista ja valmistelluista puolustusasemista Stalinin päättämän maahantunkeutumisen alla ei olisi voinut perustella.

Lue lisää

Niin, tuo riippuu mm. siitä, olisiko
a) NL:n hyökkäys aluevaihdossopimuksen jälkeen jäänyt tapahtumatta (mikä lienee mahdollisuuksien rajoissa)
b) Suomi Saksan ja NL:n välisessä sodassa 1941-45 pystynyt jäämään puolueettomaksi osapuoleksi tai jos olisi liittynyt Saksan rinnalle, olisiko älynnyt irtaantua hyvissä ajoin vuonna 1944..

Tosin jos olisikin käynyt niin, että Talvisota olisi vältetty, mutta Suomi olisi silti ryhtynyt Saksan liittolaiseksi, Suomikin olisi varmaan miehitetty II maaimansodan lopussa...

jatkuu kirjoitti:

"Voisitko myös vastata siihen kysymykseen, miksi Stalin kokosi Kuusisen hallituksen, jos sen tarkoituksena ei alusta lähtien ollut Suomen miehittäminen? Tätä Kuusisen nukkehallitusta ei suinkaan pantu kasaan yön yli marraskuun lopussa."

Mistä alusta lähtien? Historiantutukijat ovat kyllä tarkkaan selvittäneet, miten Kuusisen hallitus laitettiin kokoon, Stalinin käskystä siis. En nyt ehdi sitä kaivaa tarkkaan esiin, mutta muistikuvani on, että tosiaankin nimenomaan vasta marraskuussa hankkeeseen ryhdyttiin - tai aikaisintaan lokakuussa, sopimushankeen kariuduttua. Kuka muistaa tarkasti tai tarkistaa?

"Jos NL olisi päässyt hyökkäämään vaatimustensa mukaisista hyökkäysasemista tuoreilla voimilla ja niiden laskelmien varassa, jotka johtivat Talvisotaan, olisi lopputulos ollut Suomelle huomattavasti huonompi kuin Talvisodan lopputulos. Itse asiassa aika toimi Suomea vastaan, koska Saksan sotatoimet eliminoivat meiltä viimeisenkin tuen rahtusen."

Siis jos NL olisi hyökännyt (yllättäen?) vaikkapa tammikuussa (tai helmikuussa?) siten, että lähtöasemat olivat Koiviston pitäjän paikkeilla, Suomi ei olisi pystynyt puolustamaan? En usko, sillä suomalaisten taistelumotivaatio olisi ollut, jos mahdollista, vieläkin suurempi. Ajatushan olisi kulkenut, että hei, mehän juuri sovimme teidän vaatimustenne pohjalta aluevaihdoksista, ja nyt te hyökkäätte heti sopimuksen perään!

Puolustusryhmitys juuri Koiviston ja Viipurin välillä olisi ollut mitä kovin.. Talvi olisi edelleen ollut kova..

Samoin ulkovaltojen raktiot olisivat olleet voimakkaat. Varmaan voimakkaammat, koska sopimuksen rikkominen olisi ollut niin provokatoorista.. NL toki ei niin kauheasti näyttänyt aluksi välittävän ulkovalloista, mutta toisaalta, vuoden 1940 puolella kyllä sitten ilmeisesti välittikin..

NL:llahan olisi kyllä maaliskuulla 1940, reaalielämässä siis, ollut amitsjuunia jatkaa sotaa, mutta se ottikin huomioon ulkovaltojen mielipiteitä ja solmi Moskovan rauhan maliskuussa.. Kyllä kai se olisi ottanut niitä huomioon, vaikka tämä sopimusta seurannut hyökkäys olisikin alkanut vasta tammikuussa...

On kai selvää, että NL ei olisi hyökännyt vielä marraskuussa 1939, jos sopimus olisi tehty syksyllä 1939!?

Lue lisää

"Mistä alusta lähtien? Historiantutukijat ovat kyllä tarkkaan selvittäneet, miten Kuusisen hallitus laitettiin kokoon, Stalinin käskystä siis. En nyt ehdi sitä kaivaa tarkkaan esiin, mutta muistikuvani on, että tosiaankin nimenomaan vasta marraskuussa hankkeeseen ryhdyttiin - tai aikaisintaan lokakuussa, sopimushankeen kariuduttua."

Myönnettäköön, että suunnitelmat Kuusisen hallituksesta eivät ole yhtä vanhoja kuin suunnitelma Suomen miehittämisestä. Neuvottelut katkesivat muuten Moskovassa vasta marraskuussa. Suomalainen valtuuskunta palasi viimeisen kerran 13.11.

"Siis jos NL olisi hyökännyt (yllättäen?) vaikkapa tammikuussa (tai helmikuussa?) siten, että lähtöasemat olivat Koiviston pitäjän paikkeilla, Suomi ei olisi pystynyt puolustamaan?"

Puolustautuminen olisi ollut huomattavasti vaikeampaa. Paras puolustuslinja mennyttä, rintamalinja venynyt huomattavasti ja antaisi viholliselle paremmat mahdollisuudet käyttää ylivoimaansa kuin kapea rajalinja Rajajoella. Ajattelepas, jos NL olisi edennyt vaatimiltaan rajoilta yhtä paljon kuin se eteni vanhalta rajalta...

"Puolustusryhmitys juuri Koiviston ja Viipurin välillä olisi ollut mitä kovin.."

Mihinköhän tämä nyt perustuu? Mannerheim-linja oli meidän pääpuolustusasemamme ja se olisi käynyt luovutusten vuoksi hyödyttömäksi.

"Samoin ulkovaltojen raktiot olisivat olleet voimakkaat. Varmaan voimakkaammat, koska sopimuksen rikkominen olisi ollut niin provokatoorista.. "

Ei tuolle ole mitään perusteita. Ulkovaltojen poliittiseen ja etenkin sotilaalliseen apuun kului Talvisodassa aikaa. Ei ole mitään syytä olettaa, että siihen ei olisi kulunut aikaa tässä vaihtoehtoisessakin skenariossa. Ja kyllä se Mainilan laukaus -pelleily oli ihan tarpeeksi provokatorista. Eihän sitä kukaan silloinkaan uskonut.

"NL:llahan olisi kyllä maaliskuulla 1940, reaalielämässä siis, ollut amitsjuunia jatkaa sotaa, mutta se ottikin huomioon ulkovaltojen mielipiteitä ja solmi Moskovan rauhan maliskuussa.. Kyllä kai se olisi ottanut niitä huomioon, vaikka tämä sopimusta seurannut hyökkäys olisikin alkanut vasta tammikuussa... "

Naulan kantaan. Mutta siinä vaiheessa NL olisi voinut olla jo niin syvällä Suomessa, ettei se olisi Suomea enää paljon lämmittänyt. Sen sotaanlähtö olisi ollut edullisempi, koska suomalaisten pääpuolustuslinjasta ei olisi tarvinut välittää ja koska se olisi voinut levittää ylivoimaiset joukkonsa laajemmalle alueelle. Se olisi siis luultavasti edennyt nopeammin kuin mitä se teki Talvisodassa.

realisti kirjoitti:

"Miksi pidät syksyä 1940 parhaana vaihtoehtona ?"

Kuten sanottu, ajatus perustuu siihen, että vaikka UK olikin taisteluissa Ranskassa, ei se silti ollut vielä itse uhattuna. Se oli ollut leikki sodassa ensin syyskuun alusta -39, joutunut sitten taistelemaan Ranskan puolesta, mutta vasta Taistelu Englannista vei sen todelliseen kamppailuun olemassaolosta. Ranskassa briteille lienee ollut n. 300.000 äijää ja rapiat. Tämä ei UK:n kokoiselta valtiolta ole mikään voimainponnistus, kun ei se sitä olisi ollut Suomeltakaan. Heiltä olisi voinut riittää huomiota vielä Suomenkin suuntaan. Tämä on luonnollisesti asia, jossa mielipiteet voivat perustellusti jakaantua. Mutta ajatelkaamme vaikka tilannetta, jossa UK olisi hyväksynyt Hitlerin rauhantarjouksen ja maat olisivat kääntyneet yhdessä Suomeen hyökännyttä NL:a vastaan. Kuten tiedät, ei Stalin ollut ainakaan vainoharhaisuudessa juuri lyötävissä.

Tämän Molotovin Berliininvierailun olen keskustellut puhki aiemmin enkä silloinkaan saanut vastausta siihen kysymykseen, mikä oli se "Suomen kysymys", joka oli ratkaistavana kun maiden väliset suhteet oli (mukamas) Moskovan rauhassa ratkaistut. Mitkä olivat ne NL:n Suomea koskevat toiveet, joiden toteuttaminen ei voinut odottaa kuutta kuukautta ja jotka koskivat salaista lisäpöytäkirjaa. Eli lisäpöytäkirjaa, joka koski ainoastaan alueellisia ja poliittisia uudelleenjärjestelyitä.

Lue lisää

>>Kuten sanottu, ajatus perustuu siihen, että vaikka UK olikin taisteluissa Ranskassa, ei se silti ollut vielä itse uhattuna. Se oli ollut leikki sodassa ensin syyskuun alusta -39, joutunut sitten taistelemaan Ranskan puolesta>Ranskassa briteille lienee ollut n. 300.000 äijää ja rapiat. Tämä ei UK:n kokoiselta valtiolta ole mikään voimainponnistus, kun ei se sitä olisi ollut Suomeltakaan. Heiltä olisi voinut riittää huomiota vielä Suomenkin suuntaan.>Mitkä olivat ne NL:n Suomea koskevat toiveet, joiden toteuttaminen ei voinut odottaa kuutta kuukautta.>jotka koskivat salaista lisäpöytäkirjaa. Eli lisäpöytäkirjaa, joka koski ainoastaan alueellisia ja poliittisia uudelleenjärjestelyitä.

Rogi1 kirjoitti:

>>Kuten sanottu, ajatus perustuu siihen, että vaikka UK olikin taisteluissa Ranskassa, ei se silti ollut vielä itse uhattuna. Se oli ollut leikki sodassa ensin syyskuun alusta -39, joutunut sitten taistelemaan Ranskan puolesta>Ranskassa briteille lienee ollut n. 300.000 äijää ja rapiat. Tämä ei UK:n kokoiselta valtiolta ole mikään voimainponnistus, kun ei se sitä olisi ollut Suomeltakaan. Heiltä olisi voinut riittää huomiota vielä Suomenkin suuntaan.>Mitkä olivat ne NL:n Suomea koskevat toiveet, joiden toteuttaminen ei voinut odottaa kuutta kuukautta.>jotka koskivat salaista lisäpöytäkirjaa. Eli lisäpöytäkirjaa, joka koski ainoastaan alueellisia ja poliittisia uudelleenjärjestelyitä.

Lue lisää

"Britannian armeijan viimeiset joukot vetäytyivät 16.06.1940 Ranskan maankamaralta. Eli syksyllä oli käynnissä ilmasota Britanniasta. Britit olivat jo eristettyinä saarelleen."

Eristettyinä, mutta eivät kiinni taisteluissa ennen ilmasotaa. Ja merihän oli avoin vaikkapa sitten Petsamoon. Siellä briteillä oli intressejään valvottavana. Näin Stalin olisi voinut asian nähdä. Vasta hyökkäys Englantiin ajoi britit ahtaalle.

"Mielestäni kesä 1940 olisi siinäkin mielessä, että N-liitto miehitti Balttian maat juuri tuona aikana, ollut se moment, jolloin Suomi olisi otettu, jos yleensä olisi aiottu."

Tässä lyhyessä pätkässä on jo kaksi täysin perustelematonta väitettä. Eli että olisi otettu kesällä ja että ei edes aiottu.

"Mitä tarkoita tällä 6 kuukauden odotusajalla ? Tarkoitatko että N-liitto olisi suunnitellut hyökkäystä kesällä 1941 Suomeen ?"

Kuuden kuukauden odotusaika oli Hitlerin esittämä ajanjakso, jona ei saanut syntyä konfliktia Itämeren alueelle.

Molotov esitti Berliinin keskusteluissa seuraavaa:

1) Suomen kysymyksen osalta keskusteltiin paitsi hyökkäämättömyyssopimuksesta, erityisesti sen lisäpöytäkirjasta (joka siis oli sovittu yksinomaan alueellisia ja poliittisia uudelleenjärjestelyjä varten).
2) NL:lla oli täyttymättömiä toiveita Suomen suhteen.
3) Nämä toiveet eivät voineet odottaa Hitlerin esittämää kuuden kuukauden aikaa.

Kun kohdat 1,2 ja 3 laskee yhteen, muotoutuu kuva jostakin aivan muusta kuin tiedustelusta. NL:lla oli toiveena toteuttaa alueellisia tai poliittisia uudelleenjärjestelyjä (tarkoittavat käytännössä samaa asiaa) Suomen suhteen ja nämä toiveet eivät voineet odottaa.

realisti kirjoitti:

"Britannian armeijan viimeiset joukot vetäytyivät 16.06.1940 Ranskan maankamaralta. Eli syksyllä oli käynnissä ilmasota Britanniasta. Britit olivat jo eristettyinä saarelleen."

Eristettyinä, mutta eivät kiinni taisteluissa ennen ilmasotaa. Ja merihän oli avoin vaikkapa sitten Petsamoon. Siellä briteillä oli intressejään valvottavana. Näin Stalin olisi voinut asian nähdä. Vasta hyökkäys Englantiin ajoi britit ahtaalle.

"Mielestäni kesä 1940 olisi siinäkin mielessä, että N-liitto miehitti Balttian maat juuri tuona aikana, ollut se moment, jolloin Suomi olisi otettu, jos yleensä olisi aiottu."

Tässä lyhyessä pätkässä on jo kaksi täysin perustelematonta väitettä. Eli että olisi otettu kesällä ja että ei edes aiottu.

"Mitä tarkoita tällä 6 kuukauden odotusajalla ? Tarkoitatko että N-liitto olisi suunnitellut hyökkäystä kesällä 1941 Suomeen ?"

Kuuden kuukauden odotusaika oli Hitlerin esittämä ajanjakso, jona ei saanut syntyä konfliktia Itämeren alueelle.

Molotov esitti Berliinin keskusteluissa seuraavaa:

1) Suomen kysymyksen osalta keskusteltiin paitsi hyökkäämättömyyssopimuksesta, erityisesti sen lisäpöytäkirjasta (joka siis oli sovittu yksinomaan alueellisia ja poliittisia uudelleenjärjestelyjä varten).
2) NL:lla oli täyttymättömiä toiveita Suomen suhteen.
3) Nämä toiveet eivät voineet odottaa Hitlerin esittämää kuuden kuukauden aikaa.

Kun kohdat 1,2 ja 3 laskee yhteen, muotoutuu kuva jostakin aivan muusta kuin tiedustelusta. NL:lla oli toiveena toteuttaa alueellisia tai poliittisia uudelleenjärjestelyjä (tarkoittavat käytännössä samaa asiaa) Suomen suhteen ja nämä toiveet eivät voineet odottaa.

Lue lisää

>>Eristettyinä, mutta eivät kiinni taisteluissa ennen ilmasotaa. Ja merihän oli avoin vaikkapa sitten Petsamoon. Siellä briteillä oli intressejään valvottavana. Näin Stalin olisi voinut asian nähdä. Vasta hyökkäys Englantiin ajoi britit ahtaalle.>Tässä lyhyessä pätkässä on jo kaksi täysin perustelematonta väitettä. Eli että olisi otettu kesällä ja että ei edes aiottu.>Kun kohdat 1,2 ja 3 laskee yhteen, muotoutuu kuva jostakin aivan muusta kuin tiedustelusta. NL:lla oli toiveena toteuttaa alueellisia tai poliittisia uudelleenjärjestelyjä (tarkoittavat käytännössä samaa asiaa) Suomen suhteen ja nämä toiveet eivät voineet odottaa.että kaikki tulisi olemaan hyvin, jos Suomen hallitus luopuisi kaksinaisesta asenteestaan N-liittoa kohtaan ja jos N-liiton vastainen kiihoitus kansan keskuudessa loppuisi.< (A.Upton s.243)

Hitler sai Stalinilta vastauksekseen neljän paktin sopimusehdotuksesta luonnoksen jossa oli myös Suomen asia esillä. Saksan täytyisi poistaa joukkonsa Suomesta ja tunnustaa vuoden 1939 sopimuksen voimassa olo. Vastineeksi N-liitto sitoutuu takaamaan rauhanomaiset suhteet Suomeen ja suojelemaan Saksan taloudellisia etuja alueella. Tällä ehdotuksella Stalin yritti saada Hitlerin paljastamaan lopullisesti aikeensa Suomen suhteen. Koska Hitler ei vastannut Stalinin kokonaisehdotukseen, jäi hänen kantansa Stalinin osalta epäselväksi.

realisti kirjoitti:

"Mistä alusta lähtien? Historiantutukijat ovat kyllä tarkkaan selvittäneet, miten Kuusisen hallitus laitettiin kokoon, Stalinin käskystä siis. En nyt ehdi sitä kaivaa tarkkaan esiin, mutta muistikuvani on, että tosiaankin nimenomaan vasta marraskuussa hankkeeseen ryhdyttiin - tai aikaisintaan lokakuussa, sopimushankeen kariuduttua."

Myönnettäköön, että suunnitelmat Kuusisen hallituksesta eivät ole yhtä vanhoja kuin suunnitelma Suomen miehittämisestä. Neuvottelut katkesivat muuten Moskovassa vasta marraskuussa. Suomalainen valtuuskunta palasi viimeisen kerran 13.11.

"Siis jos NL olisi hyökännyt (yllättäen?) vaikkapa tammikuussa (tai helmikuussa?) siten, että lähtöasemat olivat Koiviston pitäjän paikkeilla, Suomi ei olisi pystynyt puolustamaan?"

Puolustautuminen olisi ollut huomattavasti vaikeampaa. Paras puolustuslinja mennyttä, rintamalinja venynyt huomattavasti ja antaisi viholliselle paremmat mahdollisuudet käyttää ylivoimaansa kuin kapea rajalinja Rajajoella. Ajattelepas, jos NL olisi edennyt vaatimiltaan rajoilta yhtä paljon kuin se eteni vanhalta rajalta...

"Puolustusryhmitys juuri Koiviston ja Viipurin välillä olisi ollut mitä kovin.."

Mihinköhän tämä nyt perustuu? Mannerheim-linja oli meidän pääpuolustusasemamme ja se olisi käynyt luovutusten vuoksi hyödyttömäksi.

"Samoin ulkovaltojen raktiot olisivat olleet voimakkaat. Varmaan voimakkaammat, koska sopimuksen rikkominen olisi ollut niin provokatoorista.. "

Ei tuolle ole mitään perusteita. Ulkovaltojen poliittiseen ja etenkin sotilaalliseen apuun kului Talvisodassa aikaa. Ei ole mitään syytä olettaa, että siihen ei olisi kulunut aikaa tässä vaihtoehtoisessakin skenariossa. Ja kyllä se Mainilan laukaus -pelleily oli ihan tarpeeksi provokatorista. Eihän sitä kukaan silloinkaan uskonut.

"NL:llahan olisi kyllä maaliskuulla 1940, reaalielämässä siis, ollut amitsjuunia jatkaa sotaa, mutta se ottikin huomioon ulkovaltojen mielipiteitä ja solmi Moskovan rauhan maliskuussa.. Kyllä kai se olisi ottanut niitä huomioon, vaikka tämä sopimusta seurannut hyökkäys olisikin alkanut vasta tammikuussa... "

Naulan kantaan. Mutta siinä vaiheessa NL olisi voinut olla jo niin syvällä Suomessa, ettei se olisi Suomea enää paljon lämmittänyt. Sen sotaanlähtö olisi ollut edullisempi, koska suomalaisten pääpuolustuslinjasta ei olisi tarvinut välittää ja koska se olisi voinut levittää ylivoimaiset joukkonsa laajemmalle alueelle. Se olisi siis luultavasti edennyt nopeammin kuin mitä se teki Talvisodassa.

Lue lisää

Jos sopimus aluevaihdoksista olisi tehty vasta marraskuussa, sen toimeenpano olisi vienyt aikaa, ainakin vuodenvaihteeseen. Talvisota ei olisi syttynyt marraskuun lopulla.

Ajatus siitä, että NL olisi tehnyt sumeilemattoman yllätyshyökkäyksen esim. tammikuussa heti sopimuksen toimeenpanon jälkeen ilman mitään diplomaaattista painostusa ja lisävaatimuksia, ei mielestäni ole realistinen.

Lisävaatimuksia olisi saatettu esittää, mutta jo maaliskuussa olisivat vaikuttaneet ne ulkoiset tekijät, jotka kannustivat NL:oa solmimaan Moskovan rauhan maaliskuussa. Koko varsinainen sota olisi saattanut "jäädä väliin".. sitä emme tietenkään tiedä.. Mutta asiaa (syksyn 1939 vaihtoehtoja) voi pohtia isänmaallisista lähtökohdista surren niitä menetyksiä, joita Talvisodan myötä tuli (sisältäen myös riskeja koskien vuotta 1940 ja 41 mm. lisävaatimuksineen).

marraskuussa kirjoitti:

Jos sopimus aluevaihdoksista olisi tehty vasta marraskuussa, sen toimeenpano olisi vienyt aikaa, ainakin vuodenvaihteeseen. Talvisota ei olisi syttynyt marraskuun lopulla.

Ajatus siitä, että NL olisi tehnyt sumeilemattoman yllätyshyökkäyksen esim. tammikuussa heti sopimuksen toimeenpanon jälkeen ilman mitään diplomaaattista painostusa ja lisävaatimuksia, ei mielestäni ole realistinen.

Lisävaatimuksia olisi saatettu esittää, mutta jo maaliskuussa olisivat vaikuttaneet ne ulkoiset tekijät, jotka kannustivat NL:oa solmimaan Moskovan rauhan maaliskuussa. Koko varsinainen sota olisi saattanut "jäädä väliin".. sitä emme tietenkään tiedä.. Mutta asiaa (syksyn 1939 vaihtoehtoja) voi pohtia isänmaallisista lähtökohdista surren niitä menetyksiä, joita Talvisodan myötä tuli (sisältäen myös riskeja koskien vuotta 1940 ja 41 mm. lisävaatimuksineen).

Lue lisää

"Lisävaatimuksia olisi saatettu esittää, mutta jo maaliskuussa olisivat vaikuttaneet ne ulkoiset tekijät, jotka kannustivat NL:oa solmimaan Moskovan rauhan maaliskuussa."

Valitettavasti jälleen perustelematon väite. Liittoutuneiden apuhan liittyi sodankäyntiin eikä vuodenaikaan ja tuli sitäkin ajatellen myöhässä. Tokko se siis olisi tyhjästä maaliskuussa tullut, vaan NL olisi hyökännyt, edennyt ja sitten olisi tullut liittoutuneiden vastalauseita ja mahdollisia avuntarjouksia. Ja nämä olisivat tulleet myöhässä Suomea ajatellen.

"Mutta asiaa (syksyn 1939 vaihtoehtoja) voi pohtia isänmaallisista lähtökohdista surren niitä menetyksiä, joita Talvisodan myötä tuli (sisältäen myös riskeja koskien vuotta 1940 ja 41 mm. lisävaatimuksineen)."

Mielestäni asiaa pitäisi tarkastella realistisista lähtökohdista, ei isänmaallisista. Ja realismi kertoo seuraavaa:
1) NL vaati Suomelta alueita, jotka olisivat heikentäneet oleellisesti Suomen puolustusmahdollisuuksia.
2) NL aloitti sodan, jonka tavoitteena oli Suomen miehittäminen pikavauhtia.
3) Kun tämä ei onnistunut, se teki lukuisia asiaa valmistelevia toimia välirauhan aikana.
4) Se yritti varmistaa selustaansa Hitlerin kanssa Berliinissä.
5) Samassa asemassa olevat Baltian maat miehitettiin sopimuksista huolimatta.

Rogi1 kirjoitti:

>>Eristettyinä, mutta eivät kiinni taisteluissa ennen ilmasotaa. Ja merihän oli avoin vaikkapa sitten Petsamoon. Siellä briteillä oli intressejään valvottavana. Näin Stalin olisi voinut asian nähdä. Vasta hyökkäys Englantiin ajoi britit ahtaalle.>Tässä lyhyessä pätkässä on jo kaksi täysin perustelematonta väitettä. Eli että olisi otettu kesällä ja että ei edes aiottu.>Kun kohdat 1,2 ja 3 laskee yhteen, muotoutuu kuva jostakin aivan muusta kuin tiedustelusta. NL:lla oli toiveena toteuttaa alueellisia tai poliittisia uudelleenjärjestelyjä (tarkoittavat käytännössä samaa asiaa) Suomen suhteen ja nämä toiveet eivät voineet odottaa.että kaikki tulisi olemaan hyvin, jos Suomen hallitus luopuisi kaksinaisesta asenteestaan N-liittoa kohtaan ja jos N-liiton vastainen kiihoitus kansan keskuudessa loppuisi.< (A.Upton s.243)

Hitler sai Stalinilta vastauksekseen neljän paktin sopimusehdotuksesta luonnoksen jossa oli myös Suomen asia esillä. Saksan täytyisi poistaa joukkonsa Suomesta ja tunnustaa vuoden 1939 sopimuksen voimassa olo. Vastineeksi N-liitto sitoutuu takaamaan rauhanomaiset suhteet Suomeen ja suojelemaan Saksan taloudellisia etuja alueella. Tällä ehdotuksella Stalin yritti saada Hitlerin paljastamaan lopullisesti aikeensa Suomen suhteen. Koska Hitler ei vastannut Stalinin kokonaisehdotukseen, jäi hänen kantansa Stalinin osalta epäselväksi.

Lue lisää

"Ja koskahan se ilmasota alkoi ? Yleisesti sen on katsottu alkaneen heinäkuun alussa ja loppuneen marraskuun alussa. Eli Britit olivat kyllä kiinni taistelussa heti vetäydyttyään Ranskasta. Britannia olisi ollut varsin epätodennäköinen auttaja tuossa tilanteessa omien sotaponnistelujensa ja eristyksensä vuoksi."

Joo, tarkoitin siis Taistelua Englannista, jonka siis katsotaan kaiketi alkaneen "Kotkan päivästä" elokuussa ja päättyneen syyskuussa. Olen samaa mieltä, että UK olisi ollut epätodennäköinen avustaja. Sitä se oli Talvisodassakin, mutta NL otti sen huomioon. Täysin mahdoton avustaja UK olisi kuitenkin ollut nimenomaan tämän Saksan (voisiko sanoa) suurhyökkäyksen aikana elo-syyskuussa.

"En nyt kyllä ihan ymmärrä.. Sanoin "jos olisi aiottu", en "ei aiottu".. "

Logiikkaa, hyvä ystävä. Jos sanot, että olisi otettu kesällä, jos olisi ylipäätään aiottu ja tosiasia on, että ei otettu, niin silloin väität, että ei aiottu.

"Miksi Stalin olisi jättänyt "Suomen kysymyksen ratkaisun" vuodenvaihteeseen 1940, kun kauttakulkusopimus saksalaisten kanssa oli käytännössä tuonut Saksan jo alueelle."

Minä en tiedä. Aivan kuten Jatkosota-asiassa, turvaudun tässäkin asiassa siihen, mitä poliitikot itse ovat sanoneet. Ja Molotovin puheista ei loogisesti voi oikein päätyä kuin yhteen lopputulokseen: NL:lla oli aikeissa toteuttaa alueellisia tai poliittisia toiveitaan Suomen suhteen.

13.11.1940
"The Führer referred to the remark of Molotov during yesterday's conversation, according to which the German-Russian agreement was fulfilled "with the exception of one point: namely, of Finland."

Molotov explained that this remark referred not only to the German-Russian agreement itself, but in particular to the Secret Protocols too."

Painottaisin viimeistä lausetta.

"Molotov replied that the Soviet Government considered it as its duty definitively to settle and clarify the Finnish question. No new agreements were needed for that. The old German-Russian agreement assigned Finland to the Russian sphere of influence."

Tuo lainaamasi Molotovin väistelevä vastaus on pikemminkin osoitus siitä, että NL:lla on suunnitelmia Suomen varalle, mutta se ei voi luonnollisesti antaa Saksan tietää niistä.

"Molotov replied that the deeds did not always correspond with the words, and he persisted in the opinion which he had previously expressed: that peace in the Baltic Sea region could be absolutely insured, if perfect understanding were attained between Germany and Russia in the Finnish matter. Under those circumstances he did not understand why Russia should postpone the realization of her wishes for six months or a year. After all, the German-Russian agreement contained no time limits, and the hands of none of the partners were tied in their spheres of influence."

Molotov ei tietenkään voi antaa sellaista informaatiota, jonka perusteella Hitler saisi tietää NL:n suunnitelmista. Eiväthän osapuolet luottaneet toisiinsa pätkän vertaa. Mutta tässä on se kysymys, johon olen kaivannut vastausta:

Mitä lisäpöytäkirjaan perustuvia toiveita NL:lla on?!

realisti kirjoitti:

"Lisävaatimuksia olisi saatettu esittää, mutta jo maaliskuussa olisivat vaikuttaneet ne ulkoiset tekijät, jotka kannustivat NL:oa solmimaan Moskovan rauhan maaliskuussa."

Valitettavasti jälleen perustelematon väite. Liittoutuneiden apuhan liittyi sodankäyntiin eikä vuodenaikaan ja tuli sitäkin ajatellen myöhässä. Tokko se siis olisi tyhjästä maaliskuussa tullut, vaan NL olisi hyökännyt, edennyt ja sitten olisi tullut liittoutuneiden vastalauseita ja mahdollisia avuntarjouksia. Ja nämä olisivat tulleet myöhässä Suomea ajatellen.

"Mutta asiaa (syksyn 1939 vaihtoehtoja) voi pohtia isänmaallisista lähtökohdista surren niitä menetyksiä, joita Talvisodan myötä tuli (sisältäen myös riskeja koskien vuotta 1940 ja 41 mm. lisävaatimuksineen)."

Mielestäni asiaa pitäisi tarkastella realistisista lähtökohdista, ei isänmaallisista. Ja realismi kertoo seuraavaa:
1) NL vaati Suomelta alueita, jotka olisivat heikentäneet oleellisesti Suomen puolustusmahdollisuuksia.
2) NL aloitti sodan, jonka tavoitteena oli Suomen miehittäminen pikavauhtia.
3) Kun tämä ei onnistunut, se teki lukuisia asiaa valmistelevia toimia välirauhan aikana.
4) Se yritti varmistaa selustaansa Hitlerin kanssa Berliinissä.
5) Samassa asemassa olevat Baltian maat miehitettiin sopimuksista huolimatta.

Lue lisää

"Liittoutuneiden apuhan liittyi sodankäyntiin eikä vuodenaikaan ja tuli sitäkin ajatellen myöhässä.
... 3) Kun tämä (miehittäminen) ei onnistunut, se teki lukuisia asiaa valmistelevia toimia välirauhan aikana."

Mutkun NL:n aseellinen voima ei ollut ehtynyt maaliskuussa 1940, se olisi kyllä pystynyt jatkamaan sotaa, hyökkäystä, mutta Suomen armeija ei olisi enää kauaa jaksanut taistella...
Muutenhan Suomi ei olisi hyväksynyt sopimusta, joka oli paaaljon hunompi kuin aluevaihtoesitykset! Vai mitä, miksi hyväksyi?

Moskovan rauhan tulos antoi NL:lle paaaljon pareemmat hyökkäysasemat sekä itärajalta että Hangosta. Miksi se ei silti kesällä 1940 sitten hyökännyt, vaikka asemat olivat sille paaaljon paremmat kuin asemat siellä Koiviston pitäjässä ja Hangon edustan saaressa olisivat olleet?

NL:n valmius tehdä rauha maaliskuussa ei johtunut niinkään tiedossa olevasta aseavusta Suomelle, vaan poliittisista tekijöistä laajemmin.. Ja myös siitä, että strateginen päätavoite ei ollut alun perin Suomen valloitus, vaikkakin tuo välillä nousikin tavoitteeksi aloitettuun sotaan liittyen..

"5) Samassa asemassa olevat Baltian maat miehitettiin sopimuksista huolimatta."

Suomi olisi tietenkin taistellut, jos aluevaihtosopimuksen jälkeen olisi tullut kohtuuttomia vaatimuksia tai olisi tullut yllätyshyökkäys. Baltian maat eivät taistelleet.. Maiden sisäinen tilanne oli erilainen, historia Venäjään oli erilainen..

ne asemat kirjoitti:

"Liittoutuneiden apuhan liittyi sodankäyntiin eikä vuodenaikaan ja tuli sitäkin ajatellen myöhässä.
... 3) Kun tämä (miehittäminen) ei onnistunut, se teki lukuisia asiaa valmistelevia toimia välirauhan aikana."

Mutkun NL:n aseellinen voima ei ollut ehtynyt maaliskuussa 1940, se olisi kyllä pystynyt jatkamaan sotaa, hyökkäystä, mutta Suomen armeija ei olisi enää kauaa jaksanut taistella...
Muutenhan Suomi ei olisi hyväksynyt sopimusta, joka oli paaaljon hunompi kuin aluevaihtoesitykset! Vai mitä, miksi hyväksyi?

Moskovan rauhan tulos antoi NL:lle paaaljon pareemmat hyökkäysasemat sekä itärajalta että Hangosta. Miksi se ei silti kesällä 1940 sitten hyökännyt, vaikka asemat olivat sille paaaljon paremmat kuin asemat siellä Koiviston pitäjässä ja Hangon edustan saaressa olisivat olleet?

NL:n valmius tehdä rauha maaliskuussa ei johtunut niinkään tiedossa olevasta aseavusta Suomelle, vaan poliittisista tekijöistä laajemmin.. Ja myös siitä, että strateginen päätavoite ei ollut alun perin Suomen valloitus, vaikkakin tuo välillä nousikin tavoitteeksi aloitettuun sotaan liittyen..

"5) Samassa asemassa olevat Baltian maat miehitettiin sopimuksista huolimatta."

Suomi olisi tietenkin taistellut, jos aluevaihtosopimuksen jälkeen olisi tullut kohtuuttomia vaatimuksia tai olisi tullut yllätyshyökkäys. Baltian maat eivät taistelleet.. Maiden sisäinen tilanne oli erilainen, historia Venäjään oli erilainen..

Lue lisää

"Moskovan rauhan tulos antoi NL:lle paaaljon pareemmat hyökkäysasemat sekä itärajalta että Hangosta. Miksi se ei silti kesällä 1940 sitten hyökännyt, vaikka asemat olivat sille paaaljon paremmat kuin asemat siellä Koiviston pitäjässä ja Hangon edustan saaressa olisivat olleet?"

Samasta syystä kuin se teki rauhan.

"Ja myös siitä, että strateginen päätavoite ei ollut alun perin Suomen valloitus, vaikkakin tuo välillä nousikin tavoitteeksi aloitettuun sotaan liittyen.."

Valitettavasti NL:n oma käyttäytyminen ei mitenkään puolla tuota johtopäätöstä.

"Suomi olisi tietenkin taistellut, jos aluevaihtosopimuksen jälkeen olisi tullut kohtuuttomia vaatimuksia tai olisi tullut yllätyshyökkäys."

Taistellut vieläkin epätoivoisemman taistelun kuin Talvisota. Ei hyvä.

spekulaatioita kirjoitti:

Niin, tuo riippuu mm. siitä, olisiko
a) NL:n hyökkäys aluevaihdossopimuksen jälkeen jäänyt tapahtumatta (mikä lienee mahdollisuuksien rajoissa)
b) Suomi Saksan ja NL:n välisessä sodassa 1941-45 pystynyt jäämään puolueettomaksi osapuoleksi tai jos olisi liittynyt Saksan rinnalle, olisiko älynnyt irtaantua hyvissä ajoin vuonna 1944..

Tosin jos olisikin käynyt niin, että Talvisota olisi vältetty, mutta Suomi olisi silti ryhtynyt Saksan liittolaiseksi, Suomikin olisi varmaan miehitetty II maaimansodan lopussa...

Lue lisää

"Tosin jos olisikin käynyt niin, että Talvisota olisi vältetty, mutta Suomi olisi silti ryhtynyt Saksan liittolaiseksi, Suomikin olisi varmaan miehitetty II maaimansodan lopussa..."

Talvisotaa ei olisi vältetty missään tapauksessa. NL oli tehnyt suunnitelmat Suomen valtaamiseksi ja tehnyt sopimuksen Saksan kanssa, jonka lisäpöytäkirjassa Suomi jätettiin NL:n armoille.

realisti kirjoitti:

"Ja koskahan se ilmasota alkoi ? Yleisesti sen on katsottu alkaneen heinäkuun alussa ja loppuneen marraskuun alussa. Eli Britit olivat kyllä kiinni taistelussa heti vetäydyttyään Ranskasta. Britannia olisi ollut varsin epätodennäköinen auttaja tuossa tilanteessa omien sotaponnistelujensa ja eristyksensä vuoksi."

Joo, tarkoitin siis Taistelua Englannista, jonka siis katsotaan kaiketi alkaneen "Kotkan päivästä" elokuussa ja päättyneen syyskuussa. Olen samaa mieltä, että UK olisi ollut epätodennäköinen avustaja. Sitä se oli Talvisodassakin, mutta NL otti sen huomioon. Täysin mahdoton avustaja UK olisi kuitenkin ollut nimenomaan tämän Saksan (voisiko sanoa) suurhyökkäyksen aikana elo-syyskuussa.

"En nyt kyllä ihan ymmärrä.. Sanoin "jos olisi aiottu", en "ei aiottu".. "

Logiikkaa, hyvä ystävä. Jos sanot, että olisi otettu kesällä, jos olisi ylipäätään aiottu ja tosiasia on, että ei otettu, niin silloin väität, että ei aiottu.

"Miksi Stalin olisi jättänyt "Suomen kysymyksen ratkaisun" vuodenvaihteeseen 1940, kun kauttakulkusopimus saksalaisten kanssa oli käytännössä tuonut Saksan jo alueelle."

Minä en tiedä. Aivan kuten Jatkosota-asiassa, turvaudun tässäkin asiassa siihen, mitä poliitikot itse ovat sanoneet. Ja Molotovin puheista ei loogisesti voi oikein päätyä kuin yhteen lopputulokseen: NL:lla oli aikeissa toteuttaa alueellisia tai poliittisia toiveitaan Suomen suhteen.

13.11.1940
"The Führer referred to the remark of Molotov during yesterday's conversation, according to which the German-Russian agreement was fulfilled "with the exception of one point: namely, of Finland."

Molotov explained that this remark referred not only to the German-Russian agreement itself, but in particular to the Secret Protocols too."

Painottaisin viimeistä lausetta.

"Molotov replied that the Soviet Government considered it as its duty definitively to settle and clarify the Finnish question. No new agreements were needed for that. The old German-Russian agreement assigned Finland to the Russian sphere of influence."

Tuo lainaamasi Molotovin väistelevä vastaus on pikemminkin osoitus siitä, että NL:lla on suunnitelmia Suomen varalle, mutta se ei voi luonnollisesti antaa Saksan tietää niistä.

"Molotov replied that the deeds did not always correspond with the words, and he persisted in the opinion which he had previously expressed: that peace in the Baltic Sea region could be absolutely insured, if perfect understanding were attained between Germany and Russia in the Finnish matter. Under those circumstances he did not understand why Russia should postpone the realization of her wishes for six months or a year. After all, the German-Russian agreement contained no time limits, and the hands of none of the partners were tied in their spheres of influence."

Molotov ei tietenkään voi antaa sellaista informaatiota, jonka perusteella Hitler saisi tietää NL:n suunnitelmista. Eiväthän osapuolet luottaneet toisiinsa pätkän vertaa. Mutta tässä on se kysymys, johon olen kaivannut vastausta:

Mitä lisäpöytäkirjaan perustuvia toiveita NL:lla on?!

Lue lisää

>>Joo, tarkoitin siis Taistelua Englannista, jonka siis katsotaan kaiketi alkaneen "Kotkan päivästä" elokuussa ja päättyneen syyskuussa.>Täysin mahdoton avustaja UK olisi kuitenkin ollut nimenomaan tämän Saksan (voisiko sanoa) suurhyökkäyksen aikana elo-syyskuussa.>Logiikkaa, hyvä ystävä. Jos sanot, että olisi otettu kesällä, jos olisi ylipäätään aiottu ja tosiasia on, että ei otettu, niin silloin väität, että ei aiottu.>Molotovin puheista ei loogisesti voi oikein päätyä kuin yhteen lopputulokseen: NL:lla oli aikeissa toteuttaa alueellisia tai poliittisia toiveitaan Suomen suhteen.>Molotov ei tietenkään voi antaa sellaista informaatiota, jonka perusteella Hitler saisi tietää NL:n suunnitelmista. Eiväthän osapuolet luottaneet toisiinsa pätkän vertaa. Mutta tässä on se kysymys, johon olen kaivannut vastausta:
Mitä lisäpöytäkirjaan perustuvia toiveita NL:lla on?!

Ei kai sitä kukaan "voittona" kukaan, mutta kylläkin ihmesuorituksena, jossa voimasuhteilla 3,5 versus yli 200 miljoonaa heikoilla sotavarusteilla varustettu Suomi piti uljaasti puoliaan 105 päivän ajan ja tuotti vastustajalle massiiviset tappiot! Sitä taistelua moni maa muistelee yhä vielä! Venäjä ei kuulu muistelijoihin!