Monissa kirkon ulkopuolisissa lahkoissa evätään kaste uskon esikuvilta, lapsilta. Heidän mukaansa lapsi ei voi uskoa (tai toisen selityksen mukaan: lapsen usko on erilainen kuin kuin aikuisen usko, vrt. Raamattu: "Yksi Herra, yksi usko, yksi kaste" (Ef.4:5)). En käy lävitse nyt enemmälti niitä raamatunkohtia, jotka todistavat suoraan lasten uskosta, koska viestistä tulisi turhan laaja muutoin. Käyn vain lyhyesti läpi, mikä merkitys oli vanhan liiton aikana kasteen esikuvalla, ympärileikkauksella.
Ensin on todettava, että usko edelsi silloinkin sakramenttia. Paavali toteaa: "Abraham uskoi Jumalan, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi" (Room.4:3). Hän kysyy: "Lieneekö siis tämä autuus ainoastaan ympärileikkaukselle tullut, elikkä myös esinahalle?" (Room.4:9.)
On tärkeää tietää, annettiinko usko kasteen sakramenttia vastaavassa ympärileikkauksen sakramentissa vai sitä ennen. Paavali vastaa itse kysymykseensä: "Niinpä me sanomme: Abrahamille luettiin usko vanhurskaudeksi. Kuinkas se hänelle luettiin: koska hän oli ympärileikkauksessa, eli esinahassa? Ei ympärileikkauksessa, vaan esinahassa." (Room.4:9-10.)
Aabraham siis uskoi ja hän oli valmis lähtemään jo ennen ympärileikkausta. Mikä siis oli ympärileikkauksen merkitys? Paavali vastaa: "Hän sai ympärileikkauksen merkin vahvistukseksi, että hän oli uskon kautta vanhurkaaksi tehty" (Room.4:11).
Näin voimme todeta Raamatun perusteella, että ympärileikkaus oli vanhan liiton aikana merkitykseltään sama kuin on kaste uuden liiton aikana: hyvän omantunnon liitto Jumalan kanssa. Tiedämme, että ympärileikkaus annettiin merkiksi ja vahvistukseksi niille miespuolisille uskovaisille, jotka oli uskon kautta vanhurskaaksi tehty.
Voimme kysyä: Ketkä siis uskoivat ja keille kuului ympärileikkauksen hyvän omantunnon liitto. Annetaan Raamatun vastata: "Tämä on liitto, jonka teidän pitämän pitää, - - kaikki miehenpuoli pitää teidän seassanne ympärileikattaman. - -Teidän pitää ympärileikkaaman teidän esinahkanne lihan: sen pitää oleman liiton merkiksi minun ja teidän vaiheellanne. Kahdeksan päiväinen poikalapsi pitää ympärileikattaman teidän seassanne, kaikki miehenpuoli teidän suvuissanne." (1.Moos.17:10-12.)
Voimme siis todeta, että ainakin jo kahdeksan päivän ikäinen lapsi uskoi, koska ympärileikkaus annettiin merkiksi ja vahvistukseksi niille, jotka oli uskon kautta vanhurskautettu. Entä sitä nuoremmat?
Ensin meidän on todettava, että ympärileikkauksen halveksuminen oli kadotukseksi. Sanoohan Raamattu: "Jonka esinahallisen miehenpuolen esinahan liha ei ympärileikata, se sielu pitää hukutettaman kansastansa: hän on minun liittoni rikkonut" (1.Moos.17:14). Seuraava kysymys kuuluu, että kuinka voitaisiin tuomita pieni lapsi, joka ei itse kyennyt ympärileikkaamaan itseään? Voimme olla turvallisella mielellä: lasta ei ko. halveksunnasta tuomita.
Kun Mooses halveksui Jumalan asettamaa liittoa eikä mm. suostunut ympärileikkaamaan poikaansa, aikoi Jumala rangaista häntä kuolemanrangaistuksella: "Koska hän (MOOSES) oli tiellä majassa, tuli Herra häntä vastaan, ja tahtoi hänen (MOOSEKSEN) tappaa. Niin Zippora otti kiven, ja ympärileikkasi poikansa esinahan, ja rupesi hänen jalkoihinsa, ja sanoi: sinä olet minulle veriylkä. Niin hän (HERRA) luopui hänestä (MOOSEKSESTA). Mutta (ZIPPORA) sanoi (LAPSESTA): veriylkä ympärileikkauksen tähden." (2.Moos.4:24-26.) Jumala siis oikeudenmukaisesti tuomitsi sakramentin halveksujan eli isän, ei ilman sakramenttia syyntakeettomasti jäänyttä lasta.
Kun tarkastelemme, miten kävi ympärileikkaamattomana kuolleelle Daavidin lapselle, voimme turvallisesti ajatella, että usko voi pelastaa ilman sakramenttiakin. Daavid teki raskaan synnin ihmisiä ja Herraa vastaan. Hän sai parannuksen armon, mutta Jumala päätti kuitenkin koetella häntä vielä ajallisesti antamalla hänen vastasyntyneen lapsensa kuolla. Lapsi kuoli seitsemän päivän ikäisenä, juuri ennen kuin hänet Aabrahamin säädyn mukaisesti oli määrä ympärileikata. Oliko lapsen osa siis kadotus, niin kuin Raamattu sanoo: "Jonka esinahallisen miehenpuolen esinahan liha ei ympärileikata, se sielu pitää hukutettaman kansastansa: hän on minun liittoni rikkonut" (1.Moos.17:14). Ei ollut! Raamattu vastaa lohdullisesti Daavidin suulla: "Nyt on se kuollut: mitä minun pitäis vielä paastoaman: taidanko minä hänen enää jällensä tuoda? Minä menen hänen tykönsä, mutta ei hän palaja minun tyköni." (2.Sam.12:23.) Näin uskon silmin saattoi Daavid lohduttautua, että hänen pieni rakas lapsensa oli jo taivaassa muiden uskovaisten tykönä ja sinne hän saattoi kerran itsekin mennä. Uskon kautta Daavid ymmärsi lapsensa jo hedelmöityshetkestä saakka pyhitetyksi. Onhan Jumala sanonut: "Minä tunsin sinun jo ennenkuin minä sinun valmistin äitis kohdussa, ja pyhitin sinun ennenkuin sinä äidistäs synnyitkään" (Jer.1:5).
Daavidin ja Mooseksen lasten kohdalla oli kyse kahdesta eri asiasta. Daavid, vaikka oli tehnyt raskaan synnin toisaalla, ei halveksunut Jumalan asettamaa sakramenttia, ympärileikkausta. Määräys oli ympärileikata kahdeksan päivän ikäiset lapset, ei sitä nuorempia. Valmistelut oli varmasti tehty. Mooses sen sijaan halveksui ja säätämyksen mukaan liiton rikkomisen palkka olisi ollut kuolema.
Me elämme uuden liiton aikaa ja ympärileikkauksen tilalle on tullut kaste. Tämä uskon vahvistus kuuluu myös naisille, ja kuten ympärileikkauskin, myös vauvoille. Jos lasta ei jostain syystä ehditä kastaa ennen kuin tämä kuolee, mutta asiaan ei liity kasteen halveksuntaa (esim. suunnitelma ja valmistelut kastetta varten on asianmukaisesti tehty), ei kastamatta jättämisen tähden ketään kadoteta. Jos taas asiaan liittyy kasteen halveksuntaa, esim. kasteen epääminen vauvoilta, kasteen halveksuja kadotetaan. Kasteen halveksuntaa on paitsi kasteen epääminen vauvoilta, myös uudelleenkastaminen, jossa kerran Jumalan kanssa solmitun liiton jo kerran saatua merkkiä röyhkeällä tavalla halveksutaan. Kasteen halveksuntaa on myös kasteen ottaminen epäuskoisena tai uskon kieltäminen.
Kristus sanoo: "Joka uskoo ja kastetaan, se tulee autuaaksi; mutta joka ei usko, se kadotetaan" (Mark.16:16). Hän ei tahdo lisätä: Joka ei usko ja jota ei kasteta. Kasteen halveksunta on yksinkertaisesti uskon puuttumista ja uskon puuttuminen kadottaa kasteen halveksujan.
On paradoksaalista, että kansankirkossamme väärin perustein, mutta aivan oikein toimien kastetaan lapsia. Yhtä paradoksaalista on, että kirkon ulkopuolisissa lahkoissa oikein perustein (kaste kuuluu uskovalle) röyhkeästi halveksutaan kastetta mm. epäämällä kaste uskon esikuvilta ja uudelleenkastamalla jo lapsena kastettuja.
Poikalasten ympärileikkaus ja lapsikaste
63
2240
Vastaukset
- väliin
Mainitsen vaan, kun otit esiin, että otit esiin yhden Raamatun ristiriidoista, jonka
Lutherkin vallan hyvin tunsi, ja piti sitä yhtenä Raamatun ristiriitana kuten kaikki muutkin tekivät/tekevät:
Room4:9 Aabraham vanhursakautui uskosta
Jaakob2:21 Aabraham vanhusrakutui teoista
Raamattu on täynnä näitä ristiriitoja, ja sen tähden ei tulisi opinkohtiaan kovin muutamiin
jakeisiin perustaa, vaan tulisi lukea Raamattua laajemmin :)
Siksi Luther ei tehnyt sellaisia muutamaan jakeeseen liittyviä vetoja opinkappaleissaan (kuten sinä nyt tässä), vaan antoi Jumalalle enemmän mahdollisuuksia.- O.M
mutta selitän silti: Jaakobin ja Paavalin opetuksessa on näennäinen ristiriita - itse asiassa se on Jaakobin opetuksessa muutaman jakeen sisällä. Jakeessa 23 hän sanoo: "Abraham uskoi Jumalan, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi" (Jaak.2:23).
Jaakob opettaa kuten Paavalikin: Aabraham vanhurskautettiin uskosta, mutta elävä usko OSOITTAUTUU eläväksi teoissa. "Eikö Abraham, meidän isämme, töiden kautta vanhurskautetuksi osoitettu" (Jaak.2:21). Usko ilman töitä on kuollut usko: "Tahdotkos tietää, sinä turha ihminen, että usko ilman töitä kuollut on?" (Jaak.2:20.) - väliin
O.M kirjoitti:
mutta selitän silti: Jaakobin ja Paavalin opetuksessa on näennäinen ristiriita - itse asiassa se on Jaakobin opetuksessa muutaman jakeen sisällä. Jakeessa 23 hän sanoo: "Abraham uskoi Jumalan, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi" (Jaak.2:23).
Jaakob opettaa kuten Paavalikin: Aabraham vanhurskautettiin uskosta, mutta elävä usko OSOITTAUTUU eläväksi teoissa. "Eikö Abraham, meidän isämme, töiden kautta vanhurskautetuksi osoitettu" (Jaak.2:21). Usko ilman töitä on kuollut usko: "Tahdotkos tietää, sinä turha ihminen, että usko ilman töitä kuollut on?" (Jaak.2:20.)Aivan, juuri kuten osoitat lisää ko. kohtaan liittyviä ristiriitaisuuksia.
Niitä on aivan mielettömästi - enemmänkin kuin nämä, mitä osoitat :)
Jaakob kirjoittaa jakeessa, että Abraham vahurskautui teosta ja sitten hän kirjoittaa toisessa jakeessa
itselleen ristiriitaisesti, että Abrahamille luettiin uskoa vanhurskaudeksi.
Paavalilla on enemmän tämän kaltaisia ristiriitoja: molemmat kumoavat itseään eri jakeissaan.
Sen tähden Luther ei kirjottanut kuten esim. sinä, vaan hän otti laajemmin huomioon nämä Raamatun ristiriidat. - Hynde
väliin kirjoitti:
Aivan, juuri kuten osoitat lisää ko. kohtaan liittyviä ristiriitaisuuksia.
Niitä on aivan mielettömästi - enemmänkin kuin nämä, mitä osoitat :)
Jaakob kirjoittaa jakeessa, että Abraham vahurskautui teosta ja sitten hän kirjoittaa toisessa jakeessa
itselleen ristiriitaisesti, että Abrahamille luettiin uskoa vanhurskaudeksi.
Paavalilla on enemmän tämän kaltaisia ristiriitoja: molemmat kumoavat itseään eri jakeissaan.
Sen tähden Luther ei kirjottanut kuten esim. sinä, vaan hän otti laajemmin huomioon nämä Raamatun ristiriidat.Usko aiheuttaa hyviä tekoja.
Uskovainen ei ehkäise.
Nyt sitten täällä väitellään että vanhoilliset opettaa tekojen oppia. Mutta se on just niinkuin Jaakob sanoo että usko näyttäytyy teoissa. - Janhunen
O.M kirjoitti:
mutta selitän silti: Jaakobin ja Paavalin opetuksessa on näennäinen ristiriita - itse asiassa se on Jaakobin opetuksessa muutaman jakeen sisällä. Jakeessa 23 hän sanoo: "Abraham uskoi Jumalan, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi" (Jaak.2:23).
Jaakob opettaa kuten Paavalikin: Aabraham vanhurskautettiin uskosta, mutta elävä usko OSOITTAUTUU eläväksi teoissa. "Eikö Abraham, meidän isämme, töiden kautta vanhurskautetuksi osoitettu" (Jaak.2:21). Usko ilman töitä on kuollut usko: "Tahdotkos tietää, sinä turha ihminen, että usko ilman töitä kuollut on?" (Jaak.2:20.)selviää ainoastaan hyväksymällä se, että Paavali ja Jaakob olivat ihmisiä. Heillä oli erilainen näkökulma asiaan. Varmaan kaikki uskontohistoriaa lukeneet tietävät, että Paavalin aikana käytiin suuri kiista siitä, voittaako Paavalin vaiko Jakobin linja. Paavali oli siis sitä mieltä, että juutalaiset tavat eivät sido enää uusia kristittyjä; ainoastaan usko pelastaa. Jaakob taas oli eri linjoilla. Hänen mielestään uusienkin kristittyjen oli alistuttuva juutalaisten perinnäissääntöihin, kuten ympärileikkaukseen. Lopulta järjestettiin kokous, jonka lopputulos oli Paavalin linjan voitto.
Jakeissa on siis yksinkertaisesti kyse erilaisesta mielipiteestä. Eikä ole rehellistä selittää sitä "näkymättömäksi".
Paavali ja Jaakob olivat erehtyviä ihmisiä, ainoastaan Jeesus oli Jumala. Paavali ei koskaan varmasti ajatellut, että hänen seurakunnilleen lähettämät kirjeet saisivat niin suuren painoarvon, että niitä tultaisiin pitämään erehtymättömänä Jumalan sanana. Ehkä hän olisi silloin ollut tarkempi sanoissaan. Totuus on se, että Raamatussa on ristiriitoja, koska kirjoittajat ja sen kokoajat olivat ainoastaan ihmisiä! Silti tämä ei poista sanomaa Jumalasta, joka kulkee koko ajan punaisena lankana. - väliin
Janhunen kirjoitti:
selviää ainoastaan hyväksymällä se, että Paavali ja Jaakob olivat ihmisiä. Heillä oli erilainen näkökulma asiaan. Varmaan kaikki uskontohistoriaa lukeneet tietävät, että Paavalin aikana käytiin suuri kiista siitä, voittaako Paavalin vaiko Jakobin linja. Paavali oli siis sitä mieltä, että juutalaiset tavat eivät sido enää uusia kristittyjä; ainoastaan usko pelastaa. Jaakob taas oli eri linjoilla. Hänen mielestään uusienkin kristittyjen oli alistuttuva juutalaisten perinnäissääntöihin, kuten ympärileikkaukseen. Lopulta järjestettiin kokous, jonka lopputulos oli Paavalin linjan voitto.
Jakeissa on siis yksinkertaisesti kyse erilaisesta mielipiteestä. Eikä ole rehellistä selittää sitä "näkymättömäksi".
Paavali ja Jaakob olivat erehtyviä ihmisiä, ainoastaan Jeesus oli Jumala. Paavali ei koskaan varmasti ajatellut, että hänen seurakunnilleen lähettämät kirjeet saisivat niin suuren painoarvon, että niitä tultaisiin pitämään erehtymättömänä Jumalan sanana. Ehkä hän olisi silloin ollut tarkempi sanoissaan. Totuus on se, että Raamatussa on ristiriitoja, koska kirjoittajat ja sen kokoajat olivat ainoastaan ihmisiä! Silti tämä ei poista sanomaa Jumalasta, joka kulkee koko ajan punaisena lankana.Aivan siten, kuten kirjoitat :)
Luther ja kirkkoisät tunsivat Raamatun ristiriitaisuudet, ja siksi he käyttivät Raamattua varovaisemmin
kuin vanhoillislestadiolaiset. He tiesivät, että Raamatun ristiriitaisuuksien tähden Raamatusta ei voida
ottaa yhtä tai muutamaa jaetta ja perustaa niillä opinkohtia. Yhteen tai muutamaan jakeeseen
pidättyminen johtaa vain umpikujaan, koska niille jakeille löytyy Raamatusta jakeet, joilla ne jakeet kumoutuvat.
Tätä vanhurskautumista ja pelastumista koskevia ristiriitaisia jakeita Uudessa testamentissa on
toista sataa. Vanhassa testamentissa niitä on vielä enemmän.
Näiden Raamatun ristiriitaisuuksien tähden Raamattua tulisi käyttää hieman viisaammin, kuten
Luther ja luterilaiset tekivät/tekevät :)
Muutamia esimerkkejä tätä asiaa koskevista Raamatun ristiriitaisuuksista:
1) Ihminen pelastuu tekojen avulla, eikä vain uskon avulla
Matteus7:21, Luukas10:36-37; Room.2:6,13 ; Jaakob2:24
2) Ihminen pelastuu uskonsa kautta, eikä tekojensa avulla
Joh.3:16; Room.3:20-26; Efesol.2:8-9; Gal2:16
Teot ja niiden tuomittavuus taas Raamatussa on sellainen kohta, että pelkästään Paavlin kirjeissä
on aivan liikaa ristiriitoja sen asian suhteen. Kirkkoisät olivat viisaita siinä, mitä kohtia Raamatusta ottivat
uskonkappaleisiinsa ja mitä eivät, sillä todella ristiiriitaisuuksiensa tähden Raamatulla voi kumota Raamattua,
Paavalin sanoilla voi kumota Paavalin sanoja :)
esim.
Room2:13 lain noudattajat vanhurskautetaan
Room3:20; gal 3:11 ketään ei vanhurskauteta lain noudattamisesta
Jos Raamattua käytetään niin taitamattomasti kuten esim. O.M tässä, niin silloin ollaan ongelmissa.
Ei sen tähden, että O.M ei kirjoittaisi sitä, mitä Raamatussa on, vaan sen tähden, että Raamattu itsessään
on niin ristiriitainen :)
Vastaava esimerkki siitä, mihin ristiriitaiin vaikeuksiin joudutaan, jos Raamatusta otetaan
näitä ristiriitaisia jakeita todesta:
1) Room2:12 Ilman lakia syntiä tehneet hukkuvat ilman lakia
2) Room4:15 Missä lakia ei ole, siellä ei ole rikkomustakaan (ilman lakia olevat eivät siis voi tehdä syntiä,
kuten tälle jakeelle ristiriitaisesti em. jakeessa ilmaistaan. Nämä jakeet siis kumoavat toisensa))
Tätä voisi jatkaa loputtomiin, sillä Paavalin kirjeet itsessään ovat ristiriitaisuuksien suoaluetta :)
Raamatun ristiriitaiuudet tulisi ymmärtää, ja käyttää Raamattua hieman viisaammin, kuten
Lutherikin teki :) - O.M
väliin kirjoitti:
Aivan, juuri kuten osoitat lisää ko. kohtaan liittyviä ristiriitaisuuksia.
Niitä on aivan mielettömästi - enemmänkin kuin nämä, mitä osoitat :)
Jaakob kirjoittaa jakeessa, että Abraham vahurskautui teosta ja sitten hän kirjoittaa toisessa jakeessa
itselleen ristiriitaisesti, että Abrahamille luettiin uskoa vanhurskaudeksi.
Paavalilla on enemmän tämän kaltaisia ristiriitoja: molemmat kumoavat itseään eri jakeissaan.
Sen tähden Luther ei kirjottanut kuten esim. sinä, vaan hän otti laajemmin huomioon nämä Raamatun ristiriidat.Otetaanpa koko asiaa koskeva Jaakobin epistolakohta käsittelyyn, niin saamme vähän näkökulmaa asiaan. Jaak.2:
"14 Mitä se auttaa, rakkaat veljeni, jos joku sanoo hänellänsä uskon olevan, ja ei hänellä kuitenkaan ole töitä? Taitaako usko hänen autuaaksi saattaa?
15 Mutta jos veli taikka sisar alasti olis ja puuttuis jokapäiväistä ravintoa,
16 Jos joku teistä heille sanois: menkäät rauhassa, lämmittäkäät ja ravitkaat teitänne; ja ette kuitenkaan anna heille mitään ruumiin tarvetta: mitä se heitä auttais?
17 Näin myös usko, jos ei hänellä töitä ole, on kuollut itsessänsä.
18 Mutta sanokaan joku: sinulla on usko, ja minulla on työt: osoita minulle sinun uskos sinun töilläs, niin minäkin tahdon minun uskoni osoittaa minun töilläni.
19 Sinä uskot, että yksi Jumala on, sen sinä oikein teet; perkeleet myös sen uskovat ja vapisevat.
20 Mutta tahdotkos tietää, sinä turha ihminen, että usko ilman töitä kuollut on?
21 Eikö Abraham, meidän isämme, töiden kautta vanhurskautetuksi osoitettu, kuin hän poikansa Isaakin alttarille uhrasi?
22 Näetkös, että usko on myös vaikuttanut hänen töissänsä, ja että usko on töissä täydelliseksi tullut?
23 Ja se Raamattu on täytetty, joka sanoo: Abraham uskoi Jumalan, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi, ja hän kutsuttiin Jumalan ystäväksi.
24 Niin te siis näette, että ihminen töistä vanhurskautetuksi osoitetaan ja ei ainoastansa uskosta.
25 Niin myös portto Rahab, eikö hän töiden kautta vanhurskautetuksi nähty, koska hän korjasi ne vakoojat ja toista tietä heidät päästi ulos?
26 Sillä niinkuin ruumis ilman henkeä on kuollut, niin myös usko on ilman töitä kuollut."
Jaakob siis toteaa kohdassa, että usko ilman töitä on paradoksi. Usko osoittautuu eläväksi töissä. Vastaavasti Jumalalle kelpaavia töitä ei ole ilman uskoa.
Samalla tavoin usko osoittautuu oikeaksi kasteen kunnioittamisessa ja vääräksi kasteen halveksumisessa.
Jeesus opetti, että hedelmistään puu tunnetaan. Tiedän ainakin omenapuita olevan sellaisia, jotka hoitamattomina villiintyvät eivätkä kanna hedelmää. Lapsuudenkotini pihassa oli tällainen villiintynyt omenapuu. Omenapuu osoittautuu hyväksi hedelmistään ja vastaavasti villiintyneeksi hedelmien puuttumisesta. Samoin on uskon laita: töistä elävä usko osoittautuu eläväksi ja töiden puuttumisesta kuolleeksi uskoksi.
Jaakob opettaa täsmälleen samaa uskonvanhurskautta kuin Paavali. Missään tapauksessa ei voi käyttää todisteena tekovanhurskauden opista ainakaan kohtaa Jaak.3:21, kuten teit, koska Jaakob sanoo siinä uskon OSOITETUN oikeaksi: "Eikö Abraham, meidän isämme, töiden kautta vanhurskautetuksi osoitettu". - O.M
Janhunen kirjoitti:
selviää ainoastaan hyväksymällä se, että Paavali ja Jaakob olivat ihmisiä. Heillä oli erilainen näkökulma asiaan. Varmaan kaikki uskontohistoriaa lukeneet tietävät, että Paavalin aikana käytiin suuri kiista siitä, voittaako Paavalin vaiko Jakobin linja. Paavali oli siis sitä mieltä, että juutalaiset tavat eivät sido enää uusia kristittyjä; ainoastaan usko pelastaa. Jaakob taas oli eri linjoilla. Hänen mielestään uusienkin kristittyjen oli alistuttuva juutalaisten perinnäissääntöihin, kuten ympärileikkaukseen. Lopulta järjestettiin kokous, jonka lopputulos oli Paavalin linjan voitto.
Jakeissa on siis yksinkertaisesti kyse erilaisesta mielipiteestä. Eikä ole rehellistä selittää sitä "näkymättömäksi".
Paavali ja Jaakob olivat erehtyviä ihmisiä, ainoastaan Jeesus oli Jumala. Paavali ei koskaan varmasti ajatellut, että hänen seurakunnilleen lähettämät kirjeet saisivat niin suuren painoarvon, että niitä tultaisiin pitämään erehtymättömänä Jumalan sanana. Ehkä hän olisi silloin ollut tarkempi sanoissaan. Totuus on se, että Raamatussa on ristiriitoja, koska kirjoittajat ja sen kokoajat olivat ainoastaan ihmisiä! Silti tämä ei poista sanomaa Jumalasta, joka kulkee koko ajan punaisena lankana.on ollut vanhan liiton aikana, alkukristillisenä aikana ja meidän aikanamme. Vain Jumalan sana on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti. Jaakob ja Paavali olivat molemmat uskovaisia eikä heidän opetuksessaan uskonvanhuskaudesta ollut eroa.
- O.M
väliin kirjoitti:
Aivan siten, kuten kirjoitat :)
Luther ja kirkkoisät tunsivat Raamatun ristiriitaisuudet, ja siksi he käyttivät Raamattua varovaisemmin
kuin vanhoillislestadiolaiset. He tiesivät, että Raamatun ristiriitaisuuksien tähden Raamatusta ei voida
ottaa yhtä tai muutamaa jaetta ja perustaa niillä opinkohtia. Yhteen tai muutamaan jakeeseen
pidättyminen johtaa vain umpikujaan, koska niille jakeille löytyy Raamatusta jakeet, joilla ne jakeet kumoutuvat.
Tätä vanhurskautumista ja pelastumista koskevia ristiriitaisia jakeita Uudessa testamentissa on
toista sataa. Vanhassa testamentissa niitä on vielä enemmän.
Näiden Raamatun ristiriitaisuuksien tähden Raamattua tulisi käyttää hieman viisaammin, kuten
Luther ja luterilaiset tekivät/tekevät :)
Muutamia esimerkkejä tätä asiaa koskevista Raamatun ristiriitaisuuksista:
1) Ihminen pelastuu tekojen avulla, eikä vain uskon avulla
Matteus7:21, Luukas10:36-37; Room.2:6,13 ; Jaakob2:24
2) Ihminen pelastuu uskonsa kautta, eikä tekojensa avulla
Joh.3:16; Room.3:20-26; Efesol.2:8-9; Gal2:16
Teot ja niiden tuomittavuus taas Raamatussa on sellainen kohta, että pelkästään Paavlin kirjeissä
on aivan liikaa ristiriitoja sen asian suhteen. Kirkkoisät olivat viisaita siinä, mitä kohtia Raamatusta ottivat
uskonkappaleisiinsa ja mitä eivät, sillä todella ristiiriitaisuuksiensa tähden Raamatulla voi kumota Raamattua,
Paavalin sanoilla voi kumota Paavalin sanoja :)
esim.
Room2:13 lain noudattajat vanhurskautetaan
Room3:20; gal 3:11 ketään ei vanhurskauteta lain noudattamisesta
Jos Raamattua käytetään niin taitamattomasti kuten esim. O.M tässä, niin silloin ollaan ongelmissa.
Ei sen tähden, että O.M ei kirjoittaisi sitä, mitä Raamatussa on, vaan sen tähden, että Raamattu itsessään
on niin ristiriitainen :)
Vastaava esimerkki siitä, mihin ristiriitaiin vaikeuksiin joudutaan, jos Raamatusta otetaan
näitä ristiriitaisia jakeita todesta:
1) Room2:12 Ilman lakia syntiä tehneet hukkuvat ilman lakia
2) Room4:15 Missä lakia ei ole, siellä ei ole rikkomustakaan (ilman lakia olevat eivät siis voi tehdä syntiä,
kuten tälle jakeelle ristiriitaisesti em. jakeessa ilmaistaan. Nämä jakeet siis kumoavat toisensa))
Tätä voisi jatkaa loputtomiin, sillä Paavalin kirjeet itsessään ovat ristiriitaisuuksien suoaluetta :)
Raamatun ristiriitaiuudet tulisi ymmärtää, ja käyttää Raamattua hieman viisaammin, kuten
Lutherikin teki :)Irrottelet yksittäisiä lauseita asiayhteydestään, esim. luonteeltaan kumottaviksi tarkoitettuja kysymyksiä, joita kirjoittaja on kysynyt saadakseen vastata itse niihin ja selventääkseen siten selittämäänsä asiaa.
Tässä klassinen esimerkki käyttämästäsi tyylistä ;-):
"Juudas - - meni pois ja hirtti itsensä." (Matt.27:3-5.) [1776/1878.]
"Mene ja tee sinä samoin" (Luuk.10:37). [1938.] "Minkä teet, se tee pian" (Joh.13:27). [1938.] - väliin
O.M kirjoitti:
Irrottelet yksittäisiä lauseita asiayhteydestään, esim. luonteeltaan kumottaviksi tarkoitettuja kysymyksiä, joita kirjoittaja on kysynyt saadakseen vastata itse niihin ja selventääkseen siten selittämäänsä asiaa.
Tässä klassinen esimerkki käyttämästäsi tyylistä ;-):
"Juudas - - meni pois ja hirtti itsensä." (Matt.27:3-5.) [1776/1878.]
"Mene ja tee sinä samoin" (Luuk.10:37). [1938.] "Minkä teet, se tee pian" (Joh.13:27). [1938.]Minä juuri kirjoitan siitä, että vanhoillislestadiolaisten tapa irrottaa yksittäisiä jakeita Raamatusta ja perustaa opinkohtia niiden perusteella on kestämätön, koska nille Raamatun jakeille löytyy raamatusta kumoavia jakeita.
Kun sinä irrottelet Raamatusta jakeita, ne kumotuvat Raamatun toisilla jakeilla.
te ette käytä Raamattua kuten Luther ja me luterilaiset, jotka otamme huomooon Raamatun kokonaisuutena ja emme siksi irrottele jakeita, joille on Raamatussa ristiriitaisia jakeita.
Lue raamattua perusteellisemmin ja ymmärrä, ettei siitä voi ottaa jakeita sellaisenaan, vaan tulisi ymmärtää, että niille jakeille on Raamatussa jakeita, joilla edelliset jakeet kumoutuvat.
Opettele lukemaan Raamattua kokonaisuutena äläkä perusta näkemyksiäsi yksittäisten jakeiden perustalle kuten kirjoituksessasi teet :) - tässä asiassa
O.M kirjoitti:
on ollut vanhan liiton aikana, alkukristillisenä aikana ja meidän aikanamme. Vain Jumalan sana on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti. Jaakob ja Paavali olivat molemmat uskovaisia eikä heidän opetuksessaan uskonvanhuskaudesta ollut eroa.
aivan rehellinen. He olivat vain ihmisiä ja heillä oli asiasta eri mielipide. Oikeassa olet siinä, että molemmat olivat uskovaisia. Kiistätkö siis sen, että Jaakobilla ja Paavalilla olisi koskaan ollutkaan mitään erimielisyyksiä siitä, miten ihminen tulee uskoon? Raamattu sanoo asiasta näin:
1 Juudeasta tuli Antiokian seurakuntaan eräitä, jotka opettivat: "Ellette anna ympärileikata itseänne, niin kuin Mooses on säätänyt, ette voi pelastua." 2 Paavali ja Barnabas asettuivat vastustamaan heitä, ja asiasta käytiin kiivasta väittelyä.
Muun muassa tuo katkelma todistaa, että tuolloin todellakin oli kaksi eri linjaa siitä, miten ihminen pelastuu! Paavali edusti toista ja Jaakob toista. Asiasta käytiin kokous, ja Paavalin linja voitti. Varmasti sen jälkeen myös Jaabob ryhtyi saarnamaan uutta linjaa. Tästä huolimatta Raamattusta on nähtävissä, että Paavalilla ja Jaakobilla oli jossain vaiheessa eri linja asiohin. Sitä ei ihan oikesti voi mitenkään kiistää. Sinäkö et usko siihen? - kysymys...
O.M kirjoitti:
Irrottelet yksittäisiä lauseita asiayhteydestään, esim. luonteeltaan kumottaviksi tarkoitettuja kysymyksiä, joita kirjoittaja on kysynyt saadakseen vastata itse niihin ja selventääkseen siten selittämäänsä asiaa.
Tässä klassinen esimerkki käyttämästäsi tyylistä ;-):
"Juudas - - meni pois ja hirtti itsensä." (Matt.27:3-5.) [1776/1878.]
"Mene ja tee sinä samoin" (Luuk.10:37). [1938.] "Minkä teet, se tee pian" (Joh.13:27). [1938.]Alla (viimeinen kappale)on kaksi katkelmaa, joissa kuvataan Juudaksen kuolemaa - kahdella eri tavalla. Miten sinä selität nuo kohdat? Itse uskon, että Raamatussa näkyy myös ihmisen käden jälki. Ihmiset kokosivat sen ja kirjoittivat sen, minkä vuoksi siellä on joitakin ristiriitaisuuksia, kuten juuri kertomus Juudaksen kuolemasta. Se ei kuitenkaan vähennä Raamatussa olevaa Jumalan sanaa. Hieman samaan tapaan kuin nykyajan pappi saarnaa kirkossa - tai missä vain. Hänessä vaikuttaa Pyhä Henki, hän todistaa ja puhuu Jumalasta, mutta samalla hänessä on inhimillinen puolensa. Pappi edustaa omaa aikaansa, ja kaikki hänen sanansa eivät ole absoluuttista Jumalan sanaa. Eihän esimerkiksi kukaan pidä Lutheria muuna kuin ihmisenä, joka oli uskovainen. Varmasti Jumala vaikutti hänen puheisiinsa, mutta silti hän oli vain ihminen, joka edusti omaa aikaansa. Luther esimerkiksi piti vammaisia lapsia paholaisen töinä, ja siksi heidät sai surmata. Näin ajattelivat monet 1500-luvun ihmiset, koska parempaakaan tietoa ei ollut tarjolla!
Yritän saada sinut ja muut ymmärtämään oman kantani. En siis voi uskoa, että avatessaan suun esimerkiksi Paavali muuttui Jumalaksi. Hän todisti Jumalasta ja oli uskovainen, mutta ei sinällään ollut "Jumalan sijainen maan päällä". Esimerkiksi 70-luvulla vanhoillislestadiolaiset opettivat, että johtokunta oli Jumalan hallitus maan päällä. Kaikki mitä he sanoivat oli Jumalan sanaa. Jos heidät kyseenalaista, kyseenalaista Jumalan. Jos heitä vastusti, vastusti Jumalaa. Sanottiin mm., että kiharat hiukset ovat syntiä. Se tarkoitti siis sitä, että Jumala sanoi kiharien hiusten olevan syntiä. Enää näin ei opeteta. Onko siis Jumalan mielipide muuttunut? Vai olisiko selitys se, että mielipide hiusten kihartamisesta ei alkujaankaan ollut absoluuttista Jumalan sanaa, vaan vain ihmisen aikaan ja kulttuuriin sidottu mielipide? Minä ainakin uskon näin. Uskon, että näin oli myös Paavalin, Jaakobin ja muiden uskovaisten kohdalla.
Matt 27:5. Silloin Juudas paiskasi rahat temppeliin, meni pois ja hirttäytyi.
Ap: 1: 18-19. Hän hankki itsellensä pellon väärintekonsa palkalla, ja hän suistui alas ja pakahtui keskeltä, niin että kaikki hänen sisälmyksensä valuivat ulos.
19. Ja se tuli kaikkien Jerusalemin asukasten tietoon; ja niin sitä peltoa kutsutaan heidän kielellään Akeldamaksi, se on: Veripelloksi. - väliin
kysymys... kirjoitti:
Alla (viimeinen kappale)on kaksi katkelmaa, joissa kuvataan Juudaksen kuolemaa - kahdella eri tavalla. Miten sinä selität nuo kohdat? Itse uskon, että Raamatussa näkyy myös ihmisen käden jälki. Ihmiset kokosivat sen ja kirjoittivat sen, minkä vuoksi siellä on joitakin ristiriitaisuuksia, kuten juuri kertomus Juudaksen kuolemasta. Se ei kuitenkaan vähennä Raamatussa olevaa Jumalan sanaa. Hieman samaan tapaan kuin nykyajan pappi saarnaa kirkossa - tai missä vain. Hänessä vaikuttaa Pyhä Henki, hän todistaa ja puhuu Jumalasta, mutta samalla hänessä on inhimillinen puolensa. Pappi edustaa omaa aikaansa, ja kaikki hänen sanansa eivät ole absoluuttista Jumalan sanaa. Eihän esimerkiksi kukaan pidä Lutheria muuna kuin ihmisenä, joka oli uskovainen. Varmasti Jumala vaikutti hänen puheisiinsa, mutta silti hän oli vain ihminen, joka edusti omaa aikaansa. Luther esimerkiksi piti vammaisia lapsia paholaisen töinä, ja siksi heidät sai surmata. Näin ajattelivat monet 1500-luvun ihmiset, koska parempaakaan tietoa ei ollut tarjolla!
Yritän saada sinut ja muut ymmärtämään oman kantani. En siis voi uskoa, että avatessaan suun esimerkiksi Paavali muuttui Jumalaksi. Hän todisti Jumalasta ja oli uskovainen, mutta ei sinällään ollut "Jumalan sijainen maan päällä". Esimerkiksi 70-luvulla vanhoillislestadiolaiset opettivat, että johtokunta oli Jumalan hallitus maan päällä. Kaikki mitä he sanoivat oli Jumalan sanaa. Jos heidät kyseenalaista, kyseenalaista Jumalan. Jos heitä vastusti, vastusti Jumalaa. Sanottiin mm., että kiharat hiukset ovat syntiä. Se tarkoitti siis sitä, että Jumala sanoi kiharien hiusten olevan syntiä. Enää näin ei opeteta. Onko siis Jumalan mielipide muuttunut? Vai olisiko selitys se, että mielipide hiusten kihartamisesta ei alkujaankaan ollut absoluuttista Jumalan sanaa, vaan vain ihmisen aikaan ja kulttuuriin sidottu mielipide? Minä ainakin uskon näin. Uskon, että näin oli myös Paavalin, Jaakobin ja muiden uskovaisten kohdalla.
Matt 27:5. Silloin Juudas paiskasi rahat temppeliin, meni pois ja hirttäytyi.
Ap: 1: 18-19. Hän hankki itsellensä pellon väärintekonsa palkalla, ja hän suistui alas ja pakahtui keskeltä, niin että kaikki hänen sisälmyksensä valuivat ulos.
19. Ja se tuli kaikkien Jerusalemin asukasten tietoon; ja niin sitä peltoa kutsutaan heidän kielellään Akeldamaksi, se on: Veripelloksi.Raamatussa on valtavasti ristiriitaisuuksia opetuslapsia koskien :) ja, Juudastakin koskien niitä on paljon enemmän kuin manitsemasi.
Ja, juuri siten kuin kirjoitat: se, että Raamattu on ristiriitainen ei johdu siitä, että
Jumala olisi ristiriitainen ja antaisi samoista asioista virheellisiä tietoja. Raamatun ristiriitaisuudet
johtuvat Raamatun inhimillisyydestä, siitä että ihmiset ovat kirjoittaneet Raamatun: siksi Raamatussa
on ristiriitoja ja virheitä niin paljon :)
Muutamia esimerkkejä Pietaria koskien:
Kolme erilaista tarinaa Pietaria koskien:
1) Matt4:18-20, Markus 1:16-18
2) Luukas 5:2-11
3)Joh.1:35-42
1)Matt10:2,5-6 Jeesus käski Pietaria saarnata juutalaisille ja kielsi Pietaria saarnaamasta pakanoille
2)Apt.15:7 Pietari kertoo Jumalan käskeneen hänen saarnata pakanoille, eikä juutalaisille
1)Matteus26:34, Luukas22:34, Johannes 13:38 Jeesus sanoo, että Pietari kieltää Jeesuksen ennen kuin kukko laulaa
2)Markus14:30 Jeesus sanoo, että Pietari kieltää Jeesuksen ennen kuin kukko kahdesti laulaa
3)Markus14:66-72 Kukko laulaa sekä ensimmäisen että toisen kieltämisen jälkeen
(Tätä Markuksen kohtaa on 1000 vuoden aikana monta kertaa eri Raamatun versioihin muutettu eri tavoin, jotta se muuttuisi yhtäläiseksi
muiden kohtien kanssa)
Evankeliumeissa myös kohde, jolle Pietari ilmaisee, ettei tunne Jeesusta, varioi :)
Pietaria koskevia ristiriitaisuuksia on kymmenittäin. Mutta Jeesusta itseään koskevia ristiriitaisuuksia
Evankeliumeissa ja UT:n kirjeissä on sadoittain.
Raamattua ei voi ottaa todesta jae jakeelta, vaan on ymmärrettävä, että Raamattu on ihmisten
kirjoittama kokoelma, ja siksi siinä on niin valtavan paljon näitä ristiriitoja ja mokia.
Siksi Raamatusta ei voi irroittaa jaetta sieltä ja toista täältä ja perustaa niiden varaan
uskonkappaleita. Raamattua tulisi lukea kokonaisuutena ja etsiä sen perussanomia, eikä
sitä voi ottaa kirjaimellisesti Jumalan sanana, koska siinä on niin paljon ristiriitoja, virheitä ja
ihmisten tekemiä virheiden korjauksia (Raamattua on muuteltu koko ajan).
Vanhoillislestadiolaiset käyttävät Raamattua eri tavoin kuin Luther ja luterilaiset:
vanhoillislestadiolaiset irrottavat Raamatusta jakeita ja perustavat oppejaan niiden perustalle,
esim. ehkäisykielto perustetaan Raamatusta irrotetulle jakeelle. Vastaavasti ihan kaikki
vanhoillislestadiolaiset omat uskonkappaleet on perustettu siten, että he irrottavat yksittäisiä jakeita
Raamatusta, eivätkä lue Raamattua kokonaisuutena kuten Luther kehoitti ja luterilaiset yhä tekevät. - O.M
tässä asiassa kirjoitti:
aivan rehellinen. He olivat vain ihmisiä ja heillä oli asiasta eri mielipide. Oikeassa olet siinä, että molemmat olivat uskovaisia. Kiistätkö siis sen, että Jaakobilla ja Paavalilla olisi koskaan ollutkaan mitään erimielisyyksiä siitä, miten ihminen tulee uskoon? Raamattu sanoo asiasta näin:
1 Juudeasta tuli Antiokian seurakuntaan eräitä, jotka opettivat: "Ellette anna ympärileikata itseänne, niin kuin Mooses on säätänyt, ette voi pelastua." 2 Paavali ja Barnabas asettuivat vastustamaan heitä, ja asiasta käytiin kiivasta väittelyä.
Muun muassa tuo katkelma todistaa, että tuolloin todellakin oli kaksi eri linjaa siitä, miten ihminen pelastuu! Paavali edusti toista ja Jaakob toista. Asiasta käytiin kokous, ja Paavalin linja voitti. Varmasti sen jälkeen myös Jaabob ryhtyi saarnamaan uutta linjaa. Tästä huolimatta Raamattusta on nähtävissä, että Paavalilla ja Jaakobilla oli jossain vaiheessa eri linja asiohin. Sitä ei ihan oikesti voi mitenkään kiistää. Sinäkö et usko siihen?että omanvanhurskauden pimeyden oppi houkutteli myös alkukristillisenä aikana ja houkutukset olivat myös uskovaisia lähellä. Esim. Pietari, joka piti palopuheen ympärileikkausta vastaan apostolien kokoontumisessa (Ap.t.15), sortui myöhemmin lihan houkutuksiin ja "huorasi" juutalaisten kanssa vältellen ympärileikkaamattomia uskovaisia (Gal.2). Tästä Paavali puhutteli häntä. Voimme nähdä, että jo Raamatun aikana Jumalan seurakunnassa hoidettiin omanhurskauden kasvaimia pois, rakkaudella. Joskus joudumme vikaan, koska olemme lihamme puolelta lankeavaisia, mutta onneksi meitä korjataan Jumalan sanalla ja hoidetaan evankeliumilla.
"Varmasti sen jälkeen myös Jaabob ryhtyi saarnamaan uutta linjaa."
Jos Jaakob on ollut lakihengessä, hän on saanut laittaa epäuskonsa syntinä pois, koska Jaakobin epistolassa ei tekovanhurskauden oppia ole. Jaakob korostaa, että usko ILMENEE teoissa. Kuitenkin hän opettaa, että vanhurskauttaminen perustuu uskoon. Myös Paavali toteaa, että kyllä teot seuraavat uskoa. "Me olemme hänen tekonsa, luodut Kristuksessa Jesuksessa hyviin töihin" (Ef.2:10). Useinkaan ne Hengen hyvät teot eivät kuitenkaan näy, koska saastainen liha ei tee parannusta.
Hämmästyttää muuten tuo Gal.2:11-14. Biblia, King James ja Luther puhuvat Pietarista, mutta VKR ja UKR Keefaasta. Huomasin asian vasta nyt. Kutsuttiinko Simon Pietaria myös Keefaaksi vai olenko ihan sekaisin? Pitää tarkastaa, mutta saa informoida, jos on tietoa. - Dudael
O.M kirjoitti:
että omanvanhurskauden pimeyden oppi houkutteli myös alkukristillisenä aikana ja houkutukset olivat myös uskovaisia lähellä. Esim. Pietari, joka piti palopuheen ympärileikkausta vastaan apostolien kokoontumisessa (Ap.t.15), sortui myöhemmin lihan houkutuksiin ja "huorasi" juutalaisten kanssa vältellen ympärileikkaamattomia uskovaisia (Gal.2). Tästä Paavali puhutteli häntä. Voimme nähdä, että jo Raamatun aikana Jumalan seurakunnassa hoidettiin omanhurskauden kasvaimia pois, rakkaudella. Joskus joudumme vikaan, koska olemme lihamme puolelta lankeavaisia, mutta onneksi meitä korjataan Jumalan sanalla ja hoidetaan evankeliumilla.
"Varmasti sen jälkeen myös Jaabob ryhtyi saarnamaan uutta linjaa."
Jos Jaakob on ollut lakihengessä, hän on saanut laittaa epäuskonsa syntinä pois, koska Jaakobin epistolassa ei tekovanhurskauden oppia ole. Jaakob korostaa, että usko ILMENEE teoissa. Kuitenkin hän opettaa, että vanhurskauttaminen perustuu uskoon. Myös Paavali toteaa, että kyllä teot seuraavat uskoa. "Me olemme hänen tekonsa, luodut Kristuksessa Jesuksessa hyviin töihin" (Ef.2:10). Useinkaan ne Hengen hyvät teot eivät kuitenkaan näy, koska saastainen liha ei tee parannusta.
Hämmästyttää muuten tuo Gal.2:11-14. Biblia, King James ja Luther puhuvat Pietarista, mutta VKR ja UKR Keefaasta. Huomasin asian vasta nyt. Kutsuttiinko Simon Pietaria myös Keefaaksi vai olenko ihan sekaisin? Pitää tarkastaa, mutta saa informoida, jos on tietoa.1. Kor. 10
31 Syöttepä siis tai juotte tai teettepä mitä tahansa, tehkää kaikki Jumalan kunniaksi.
32 Älkää loukatko sen enempää juutalaisia kuin kreikkalaisiakaan älkääkä liioin Jumalan seurakuntaa.
33 Minäkin yritän aina tulla toimeen kaikkien kanssa; en etsi omaa etuani vaan muiden ihmisten parasta, jotta he pelastuisivat.
Paavali ei ollut kovin johdonmukainen. Pietari yritti tasapainoilla tuon ohjeen kanssa ja Paavali nuhteli häntä siitä. - O.M
väliin kirjoitti:
Minä juuri kirjoitan siitä, että vanhoillislestadiolaisten tapa irrottaa yksittäisiä jakeita Raamatusta ja perustaa opinkohtia niiden perusteella on kestämätön, koska nille Raamatun jakeille löytyy raamatusta kumoavia jakeita.
Kun sinä irrottelet Raamatusta jakeita, ne kumotuvat Raamatun toisilla jakeilla.
te ette käytä Raamattua kuten Luther ja me luterilaiset, jotka otamme huomooon Raamatun kokonaisuutena ja emme siksi irrottele jakeita, joille on Raamatussa ristiriitaisia jakeita.
Lue raamattua perusteellisemmin ja ymmärrä, ettei siitä voi ottaa jakeita sellaisenaan, vaan tulisi ymmärtää, että niille jakeille on Raamatussa jakeita, joilla edelliset jakeet kumoutuvat.
Opettele lukemaan Raamattua kokonaisuutena äläkä perusta näkemyksiäsi yksittäisten jakeiden perustalle kuten kirjoituksessasi teet :)missä kohden Raamattua sanotaan, että Aabraham vanhurskautettiin sakramentissa? Kun väität, että "jakeille on Raamatussa jakeita, joilla edelliset jakeet kumoutuvat". Missä jakeissa väitetään, että vanhurskauttaminen tapahtuu sakramentissa?
"te ette käytä Raamattua kuten Luther ja me luterilaiset"
Tiedät itsekin, että me vl:t olemme luterilaisia, tunnustamme Lutherin sakramenttiopetusta ja kirkko päinvastoin on horjunut (mikä on siinä mielessä ymmärrettävää, että Lutherkin lihan heikkoudessa horjui). Joka tapauksessa evankelisluterilainen oppi on kuitenkin lähempänä Jumalan sanan totuutta kuin kirkon ulkopuolisten lahkojen hurmokselliset ja synergistiset opetukset. - O.M
kysymys... kirjoitti:
Alla (viimeinen kappale)on kaksi katkelmaa, joissa kuvataan Juudaksen kuolemaa - kahdella eri tavalla. Miten sinä selität nuo kohdat? Itse uskon, että Raamatussa näkyy myös ihmisen käden jälki. Ihmiset kokosivat sen ja kirjoittivat sen, minkä vuoksi siellä on joitakin ristiriitaisuuksia, kuten juuri kertomus Juudaksen kuolemasta. Se ei kuitenkaan vähennä Raamatussa olevaa Jumalan sanaa. Hieman samaan tapaan kuin nykyajan pappi saarnaa kirkossa - tai missä vain. Hänessä vaikuttaa Pyhä Henki, hän todistaa ja puhuu Jumalasta, mutta samalla hänessä on inhimillinen puolensa. Pappi edustaa omaa aikaansa, ja kaikki hänen sanansa eivät ole absoluuttista Jumalan sanaa. Eihän esimerkiksi kukaan pidä Lutheria muuna kuin ihmisenä, joka oli uskovainen. Varmasti Jumala vaikutti hänen puheisiinsa, mutta silti hän oli vain ihminen, joka edusti omaa aikaansa. Luther esimerkiksi piti vammaisia lapsia paholaisen töinä, ja siksi heidät sai surmata. Näin ajattelivat monet 1500-luvun ihmiset, koska parempaakaan tietoa ei ollut tarjolla!
Yritän saada sinut ja muut ymmärtämään oman kantani. En siis voi uskoa, että avatessaan suun esimerkiksi Paavali muuttui Jumalaksi. Hän todisti Jumalasta ja oli uskovainen, mutta ei sinällään ollut "Jumalan sijainen maan päällä". Esimerkiksi 70-luvulla vanhoillislestadiolaiset opettivat, että johtokunta oli Jumalan hallitus maan päällä. Kaikki mitä he sanoivat oli Jumalan sanaa. Jos heidät kyseenalaista, kyseenalaista Jumalan. Jos heitä vastusti, vastusti Jumalaa. Sanottiin mm., että kiharat hiukset ovat syntiä. Se tarkoitti siis sitä, että Jumala sanoi kiharien hiusten olevan syntiä. Enää näin ei opeteta. Onko siis Jumalan mielipide muuttunut? Vai olisiko selitys se, että mielipide hiusten kihartamisesta ei alkujaankaan ollut absoluuttista Jumalan sanaa, vaan vain ihmisen aikaan ja kulttuuriin sidottu mielipide? Minä ainakin uskon näin. Uskon, että näin oli myös Paavalin, Jaakobin ja muiden uskovaisten kohdalla.
Matt 27:5. Silloin Juudas paiskasi rahat temppeliin, meni pois ja hirttäytyi.
Ap: 1: 18-19. Hän hankki itsellensä pellon väärintekonsa palkalla, ja hän suistui alas ja pakahtui keskeltä, niin että kaikki hänen sisälmyksensä valuivat ulos.
19. Ja se tuli kaikkien Jerusalemin asukasten tietoon; ja niin sitä peltoa kutsutaan heidän kielellään Akeldamaksi, se on: Veripelloksi.Edustan kantaa, jonka mukaan Raamattu on Pyhältä Hengeltä vaikutettujen ihmisten kirjoittama. Tuossa Juudaksen tapauksessa on Pietarilla yksinkertaisesti saattanut olla virheellistä tietoa ja Luukas (tai Luukkaan seuraajat) on kirjoittanut hänen puheensa sellaisenaan ylös, virheineen päivineen.
- mutta...
O.M kirjoitti:
Edustan kantaa, jonka mukaan Raamattu on Pyhältä Hengeltä vaikutettujen ihmisten kirjoittama. Tuossa Juudaksen tapauksessa on Pietarilla yksinkertaisesti saattanut olla virheellistä tietoa ja Luukas (tai Luukkaan seuraajat) on kirjoittanut hänen puheensa sellaisenaan ylös, virheineen päivineen.
eikö se, että Luukkaalla olisi ollut virheellistä tietoa, kerro tästä ns. inhimillisyydestä? Sillä minäkin uskon, että jommalla kummalla on ollut virheellistä tietoa...tai että kummatkaan kohdat eivät kerro täyttä totuutta kuolemasta. Juudas ei voinut kuolla kahdella tavalla, joten jossain mättää. Ja minä uskon, että virhe löytyy ihmisestä, Ut:n kokoajista; se on inhimillinen virhe. Ut:han on koottu silminnäkijöiden ja muiden henkilöiden kertomusten pohjalta. Luukas kirjoittaa: Jo monet ovat ryhtyneet työhön ja laatineet kertomuksia niistä asioista, jotka meidän keskuudessamme ovat toteutuneet, sen mukaan kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta alkaen olivat silminnäkijöitä ja joista tuli sanan palvelijoita.
Uuden testamentin kokoaminen alkoi n. 100 jKr. Sitä ennen Jeesuksen sanat olivat kulkeneet suullisena perimätietona. Jos jotain merkittävää olisi tapahtunut esim. vuonna 1900, ja alkaisimme kirjoittaa tapahtumia kirjallisesti muistiin vasta 2006, on hyvin mahdollista, että pieniä inhimillisiä virheitä mahtuu joukkoon, kuten kertomus Juudaksen kahdenlaisesta kuolemasta.
Tärkeintä kertomuksessa lienee kuitenkin se, että Juudas kuoli, ei se miten hän kuoli. Sama muuallakin Raamatussa: tärkeintä on "punainen lanka" ei niinkään edellä mainitun kaltaiset yksityiskohdat.
Koska minä edustaan eri linjaa kuin sinä, niin minä myös uskon, että Raamatusta voi nähdä aikakauden kulttuurisidonnaisuuden. Esimerkiksi sen, että Paavali todella uskoi Jeesuksen tulevan hänen elinaikanaan: siksi hän kannustaa naimattomuuteen, ja siihen, että orjat pysyisivät orjina. Paavali siis uskoi lopun tulevan niin äkkiä, että mitään suuria muutoksia ei kannattanut tehdä. Uskotko sinä, että nämä neuvot ovat universaaleja ja ajattomia neuvoja vielä 2000-luvullekkin? Ja esimerkiksi naisen pään peittäminen: minä uskon sen kertovan aikakauden patriarkaalisesta kulttuurista, joka ei ole tarpeellinen nykyaikana. Miten sinä näet sen neuvon? Vanhoillislestadiolaisethan eivät peitä päätään, vaikka Paavali siihen kehottaa. - vielä yksi...
O.M kirjoitti:
Edustan kantaa, jonka mukaan Raamattu on Pyhältä Hengeltä vaikutettujen ihmisten kirjoittama. Tuossa Juudaksen tapauksessa on Pietarilla yksinkertaisesti saattanut olla virheellistä tietoa ja Luukas (tai Luukkaan seuraajat) on kirjoittanut hänen puheensa sellaisenaan ylös, virheineen päivineen.
juttu. Olen kirjoittanut pari pitempää kirjoitusta, joissa puhun Raamatun kulttuurisidonnaisuudesta jne. Ajattelin vielä kiittää siitä, että olet kiihkottomasti ja ystävällisellä mielellä vastaillut kirjoituksiini. Enemmän tällaista toivoisin tälle palstalle, turhan riitelyn sijaan...
- O.M
mutta... kirjoitti:
eikö se, että Luukkaalla olisi ollut virheellistä tietoa, kerro tästä ns. inhimillisyydestä? Sillä minäkin uskon, että jommalla kummalla on ollut virheellistä tietoa...tai että kummatkaan kohdat eivät kerro täyttä totuutta kuolemasta. Juudas ei voinut kuolla kahdella tavalla, joten jossain mättää. Ja minä uskon, että virhe löytyy ihmisestä, Ut:n kokoajista; se on inhimillinen virhe. Ut:han on koottu silminnäkijöiden ja muiden henkilöiden kertomusten pohjalta. Luukas kirjoittaa: Jo monet ovat ryhtyneet työhön ja laatineet kertomuksia niistä asioista, jotka meidän keskuudessamme ovat toteutuneet, sen mukaan kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta alkaen olivat silminnäkijöitä ja joista tuli sanan palvelijoita.
Uuden testamentin kokoaminen alkoi n. 100 jKr. Sitä ennen Jeesuksen sanat olivat kulkeneet suullisena perimätietona. Jos jotain merkittävää olisi tapahtunut esim. vuonna 1900, ja alkaisimme kirjoittaa tapahtumia kirjallisesti muistiin vasta 2006, on hyvin mahdollista, että pieniä inhimillisiä virheitä mahtuu joukkoon, kuten kertomus Juudaksen kahdenlaisesta kuolemasta.
Tärkeintä kertomuksessa lienee kuitenkin se, että Juudas kuoli, ei se miten hän kuoli. Sama muuallakin Raamatussa: tärkeintä on "punainen lanka" ei niinkään edellä mainitun kaltaiset yksityiskohdat.
Koska minä edustaan eri linjaa kuin sinä, niin minä myös uskon, että Raamatusta voi nähdä aikakauden kulttuurisidonnaisuuden. Esimerkiksi sen, että Paavali todella uskoi Jeesuksen tulevan hänen elinaikanaan: siksi hän kannustaa naimattomuuteen, ja siihen, että orjat pysyisivät orjina. Paavali siis uskoi lopun tulevan niin äkkiä, että mitään suuria muutoksia ei kannattanut tehdä. Uskotko sinä, että nämä neuvot ovat universaaleja ja ajattomia neuvoja vielä 2000-luvullekkin? Ja esimerkiksi naisen pään peittäminen: minä uskon sen kertovan aikakauden patriarkaalisesta kulttuurista, joka ei ole tarpeellinen nykyaikana. Miten sinä näet sen neuvon? Vanhoillislestadiolaisethan eivät peitä päätään, vaikka Paavali siihen kehottaa.Edustamme epäilemättä eri raamatuntulkintaa ja olemme eri uskossa, minä Jumalan armosta elävässä uskossa ja sinä ihmisopeissasi. Kuitenkin tuosta viestistäsi olen monin paikoin aivan samaa mieltä: luultavasti joko Luukas tai Pietari on tehnyt virheen. Vastaavat ristiriitaisuudet muissa kohdissa selittyvät samalla tavoin.
Olen samaa mieltä myös siitä, että Raamatusta näkyy aikalaismaailmankuva ja olen hyvin vähän ottanut kantaa mm. mainitsemiisi pukeutumisseikkoihin. En pidä jotain tiettyä kulttuuriseikkaa absoluuttisesti pätevinä kaikissa kulttuureissa kaikkina aikoina. Kuitenkaan minun tuntemani suomalaiset uskovaiset eivät esim. käytä korvakoruja, ja jos käyttävät, he haluavat viestiä sillä maailmanrakkautta. Uskovaisilla on kaikkina aikoina ollut myös oma alakulttuurinsa ja omat tapansa, joilla he ovat halunneet ulospäin ilmaista olevansa muulta kuin tästä maailmasta. Maailmassa, mutta ei maailmasta.
Ekumenian tuulet ovat vaarallisia tuulia, jotka viettelevät vielä monia, ennen kuin loppu tulee. Nyt on lopetettava. - O.M
vielä yksi... kirjoitti:
juttu. Olen kirjoittanut pari pitempää kirjoitusta, joissa puhun Raamatun kulttuurisidonnaisuudesta jne. Ajattelin vielä kiittää siitä, että olet kiihkottomasti ja ystävällisellä mielellä vastaillut kirjoituksiini. Enemmän tällaista toivoisin tälle palstalle, turhan riitelyn sijaan...
myös Sinulle kiihkottomuudesta, mutta jatkan myöhemmin.
- on Pietari
O.M kirjoitti:
että omanvanhurskauden pimeyden oppi houkutteli myös alkukristillisenä aikana ja houkutukset olivat myös uskovaisia lähellä. Esim. Pietari, joka piti palopuheen ympärileikkausta vastaan apostolien kokoontumisessa (Ap.t.15), sortui myöhemmin lihan houkutuksiin ja "huorasi" juutalaisten kanssa vältellen ympärileikkaamattomia uskovaisia (Gal.2). Tästä Paavali puhutteli häntä. Voimme nähdä, että jo Raamatun aikana Jumalan seurakunnassa hoidettiin omanhurskauden kasvaimia pois, rakkaudella. Joskus joudumme vikaan, koska olemme lihamme puolelta lankeavaisia, mutta onneksi meitä korjataan Jumalan sanalla ja hoidetaan evankeliumilla.
"Varmasti sen jälkeen myös Jaabob ryhtyi saarnamaan uutta linjaa."
Jos Jaakob on ollut lakihengessä, hän on saanut laittaa epäuskonsa syntinä pois, koska Jaakobin epistolassa ei tekovanhurskauden oppia ole. Jaakob korostaa, että usko ILMENEE teoissa. Kuitenkin hän opettaa, että vanhurskauttaminen perustuu uskoon. Myös Paavali toteaa, että kyllä teot seuraavat uskoa. "Me olemme hänen tekonsa, luodut Kristuksessa Jesuksessa hyviin töihin" (Ef.2:10). Useinkaan ne Hengen hyvät teot eivät kuitenkaan näy, koska saastainen liha ei tee parannusta.
Hämmästyttää muuten tuo Gal.2:11-14. Biblia, King James ja Luther puhuvat Pietarista, mutta VKR ja UKR Keefaasta. Huomasin asian vasta nyt. Kutsuttiinko Simon Pietaria myös Keefaaksi vai olenko ihan sekaisin? Pitää tarkastaa, mutta saa informoida, jos on tietoa."Hämmästyttää muuten tuo Gal.2:11-14. Biblia, King James ja Luther puhuvat Pietarista, mutta VKR ja UKR Keefaasta. Huomasin asian vasta nyt. Kutsuttiinko Simon Pietaria myös Keefaaksi vai olenko ihan sekaisin? Pitää tarkastaa, mutta saa informoida, jos on tietoa."
Simon Pietaria kutsuttiin todellakin myös Keefaaksi.
"Ja hän vei hänet Jeesuksen tykö. Jeesus kiinnitti katseensa häneen ja sanoi: "Sinä olet Simon, Johanneksen poika; sinun nimesi on oleva Keefas", joka käännettynä on Pietari." (Joh.1:42)
"Sitten, kolmen vuoden kuluttua, minä menin ylös Jerusalemiin tutustuakseni Keefaaseen ja jäin hänen tykönsä viideksitoista päiväksi.
Mutta muita apostoleja minä en nähnyt; näin ainoastaan Jaakobin, Herran veljen." (Gal.1:18-19)
Muutama muukin kohta Raamatusta löytyy, jossa Pietaria kutsutaan Keefaaksi.
Ainakin kreikankielisessä online-Raamatussa Gal.2:11-14 käyttää nimeä Keefas:
hOTI DE EELTHEN KEEFAS EIS ANTIOKHEIAN... (Gal.2:11)
Samoin Gal.1:18:
EPEITA META ETEE TRIA ANEELTHON EIS IEROSOLUMA hISTOREESAI KEEFAN...
En kyllä tiedä, mistä manuskripteistä nämä pätkät on otettu, mutta mielikuvani ko. versiosta (www.greekbible.com) on se, että pyrkimyksenä on ollut mahdollisimman suuri autenttisuus, eli ollaan käytetty mahdollisimman vanhoja tekstejä.
Mainitsit, että Biblia käyttää (virheellisesti, tosin ymmärrettävästi) tässä kohtaa nimeä "Pietari". Löytyisikö tähän hätään keskusteluun niitä varsin kiihkeitä ihmisiä, joiden mielestä Biblia on maailman tarkimmin käännetty Raamattu, ja täysin virheetön? ;) - --44--
O.M kirjoitti:
missä kohden Raamattua sanotaan, että Aabraham vanhurskautettiin sakramentissa? Kun väität, että "jakeille on Raamatussa jakeita, joilla edelliset jakeet kumoutuvat". Missä jakeissa väitetään, että vanhurskauttaminen tapahtuu sakramentissa?
"te ette käytä Raamattua kuten Luther ja me luterilaiset"
Tiedät itsekin, että me vl:t olemme luterilaisia, tunnustamme Lutherin sakramenttiopetusta ja kirkko päinvastoin on horjunut (mikä on siinä mielessä ymmärrettävää, että Lutherkin lihan heikkoudessa horjui). Joka tapauksessa evankelisluterilainen oppi on kuitenkin lähempänä Jumalan sanan totuutta kuin kirkon ulkopuolisten lahkojen hurmokselliset ja synergistiset opetukset.Etkö sinä ole lukenut kyseisen nikin kirjoituksia, joissa hän esitti ne jakeet?
Lue niin ei sinulle tarvitse ihmisten samoja asioita toistaa.
Se asia ja raamatun ristiriita on luettavissa myös kirkkoisien teoksista, kun ne siitä kirjoittaa.
Etkö sinä lue mitään, vaan kuvittelet vaan kaikkea? - pitkä kirjoitus...
O.M kirjoitti:
Edustamme epäilemättä eri raamatuntulkintaa ja olemme eri uskossa, minä Jumalan armosta elävässä uskossa ja sinä ihmisopeissasi. Kuitenkin tuosta viestistäsi olen monin paikoin aivan samaa mieltä: luultavasti joko Luukas tai Pietari on tehnyt virheen. Vastaavat ristiriitaisuudet muissa kohdissa selittyvät samalla tavoin.
Olen samaa mieltä myös siitä, että Raamatusta näkyy aikalaismaailmankuva ja olen hyvin vähän ottanut kantaa mm. mainitsemiisi pukeutumisseikkoihin. En pidä jotain tiettyä kulttuuriseikkaa absoluuttisesti pätevinä kaikissa kulttuureissa kaikkina aikoina. Kuitenkaan minun tuntemani suomalaiset uskovaiset eivät esim. käytä korvakoruja, ja jos käyttävät, he haluavat viestiä sillä maailmanrakkautta. Uskovaisilla on kaikkina aikoina ollut myös oma alakulttuurinsa ja omat tapansa, joilla he ovat halunneet ulospäin ilmaista olevansa muulta kuin tästä maailmasta. Maailmassa, mutta ei maailmasta.
Ekumenian tuulet ovat vaarallisia tuulia, jotka viettelevät vielä monia, ennen kuin loppu tulee. Nyt on lopetettava.***luultavasti joko Luukas tai Pietari on tehnyt virheen.****
Anteeksi, jos jankutan samasta asiasta, mutta en ymmärrä täysin mitä tarkoitat. Myönnät virheen, mutta et kuitenkaan allekirjoita Raamatun ns. inhimillistä puolta? Pystytkö vielä selventämään?
***Kuitenkaan minun tuntemani suomalaiset uskovaiset eivät esim. käytä korvakoruja, ja jos käyttävät, he haluavat viestiä sillä maailmanrakkautta.***
Eli periaatteessa ulkoisen perusteella voi nähdä, kuka on uskossa ja kuka ei? Itse ajattelen, että koska vanhoillislestadiolaisilla on olemassa tällainen "säännöstö", ja lähes kaikki niitä noudattavat, niin henkilö, joka tietoisesti haluaa siitä poiketa, saattaa olla menettämässä uskoaan. Kuitenkaan en missään tapauksessa voi ajatella, että meikkaava tai korvakoruja käyttävä ihminen, tekee syntiä. Eivätkä em. asiat voi kertoa "normaalitilanteessa" sieluntilasta. Ehkä joissain tapauksissa teidän liikkeenne parissa tilanne voi olla eri, koska esimerkiksi meikillä voi helposti viestittää muille, että en ole enää samassa uskossa. Mutta uskon, että tällaiseen tilanteeseen ei olisi koskaan pitänyt päätyä!
Tässä "alakulttuurissa", kuten asian mainitsit, on monia ongelmallisia piirteitä. Sinällään on ihan hyväkin osoittaa muille, että me olemme oma joukkomme. Tekeväthän kaikki ryhmittymät sitä omalla tavallaan, mutta mielestäni vanhoillislestadiolaisilla se on mennyt hieman väärään suuntaan. Suurin ongelma on ehkä se, että nämä "säännöt" on synnillistetty. Niistä on muodostunut keino luokitella uskovainen ja ei-uskovainen. Missään päin Raamattua ei sanota, että meikkaava, korvakoruja käyttävä, hiuksiaan värjäävä jne. henkilö tekisi syntiä. Hillittyyn ulkomuotoon kyllä kehotetaan, mutta ei siellä tarkkoja sääntöjä ole. Tällainen sääntöelämä johtaa myös tietynlaiseen kaksinaismoralistiseen käyttäytymiseen. Sen voi havaita erityisesti nuorisoa katsellessa. Nuoret panostavat äärettömästi pukeutumiseen, joka noudattaa täysin maailman muotia, hiuksiin mm. kihartamalla niitä, käyttämällä koruja jne. Kuitenkin perinteisiä "sääntöjä" noudatetaan. Eli tilanne on kääntynyt päälaelleen. Siten tuntuukin kummalliselta, että esim. meikkaava tekisi syntiä, ja haluaisi olla yhtä maailman kanssa, mutta muulla tavalla koristautuva ei. Kaikki pystyvät näkemään, että tällaiset nuoret jäljittelevät maailman muotia ja ulkonäköä, mutta varovat esim. hiusten värjäystä. Eikö se sinusta ole kaksinaismoralistista? Olen huomannut, että moni kaksinaismoralistisesti käyttäytyvä ei näe käytöksessään mitään ristiriitaa, mikä minusta tuntuu uskomattomalta.
En tiedä, miten vl:t näkevät nämä säännöt. Pystytkö sinä selittämään? Itse näen tällaisen sääntöelämän täysin verrattava fariseusten ja lainoppineiden sääntöihin (en kuitenkaan muuten pidä vl:iä heidän kaltaisenaan). Jeesus ja Paavali puhuivat tästä useassa kohdassa. Itse kokisin vääränä, jos sanoisin jollekkin, että rannerenkaat (teillä ne eivät ole "syntiä") kertovat siitä, että haluat olla yhtä maailman kanssa. Tai, että kun pukeudut muodikkaasti, teet syntiä. Minä todella uskon, että Paavali ja Jeesus eivät hyväksyisi sitä, koska siitä on helppo lipsahtaa "sääntöelämän" puolelle, jossa ihmisiä luetellaan uskovaisiksi ja ei-uskovaisiksi ulkoisten seikkojen perusteella. Lisäksi tavalliset maallikot käsittävät asiat, niin että tuota tehdessä teen syntiä (kun värjään hiukset) ja kun teen tuota (otan permanentin) en tee syntiä. Eikö silloin tehdä juuri sitä, mitä vastaan Raamatussa puhutaan? Alla on Raamatun jakeita. Miten sinä näet Paavalin kirjoitukset? Tai minkälainen käytös vastaa nykypäivänä sitä, mistä Paavali puhuu? Minä ajattelen, että Paavali kieltää nykyajankin ihmisiä tekemästä ihmissääntöjä, joilla sidotaan omiatuntoja.
***Jos kerran olette yhdessä Kristuksen kanssa kuolleet pois maailman alkuvoimien ulottuvilta, miksi yhä käyttäydytte tämän maailman mukaisesti ja alistutte sellaisiin sääntöihin kuin 21 "älä tartu", "älä maista", "älä kosketa"? 22 Tämä kaikkihan koskee sellaista, mikä käytön jälkeen häviää. Kysymys on vain ihmisten käskyistä ja opeista. ****
***On samantekevää, onko ihminen ympärileikattu vai ympärileikkaamaton.***
***Nämä kieltävät menemästä naimisiin ja syömästä ruokia, jotka Jumala on luonut sitä varten, että ne, jotka tuntevat ja uskovat totuuden, nauttisivat niitä ja kiittäisivät Jumalaa.***
***Varastatko itse, vaikka julistat, ettei saa varastaa? 22 Teetkö itse aviorikoksen, vaikka kiellät muita tekemästä? Anastatko itsellesi temppelien aarteita, vaikka inhoat epäjumalia? 23 Kuinka sinä, joka ylpeilet laista, häpäiset Jumalaa rikkomalla lakia?***
Eikö esimerkiksi viimeistä jaetta voi verrata pienessä mittakaavassa siihen, että julistetaan, ettei saa mennä maailman mukana(ei saa esim. värjätä hiuksia tai meikata), mutta kuitenkin mennään(pukeudutaan muodikkaasti ja koristaudutaan)? Eli punainen lanka Paavalin jakeessa on se, että kielletään tekemistä jotakin, mutta itse rikotaan kieltoa.
En kuitenkaan ajattele, että vl:ien säännöissä olisi sinällään mitään pahaa! Jos halutaan kehottaa meikkaamattomuuteen, niin siitä vaan. Ongelmaksi tämän tekee ainoastaan se, mihin tilanne on mennyt, eli se, että ne on synnillistetty. Lisäksi ongelma on se, että säänöt muuttuvat aikojen kuluessa. Esimerkiksi 1960-luvulla hiusten permanenttaus oli synti, samoin naisten lyhyet hiukset. Tänä päivänä näin ei kuitenkaan ole. Ei kai se voi olla oikein? - O.M
on Pietari kirjoitti:
"Hämmästyttää muuten tuo Gal.2:11-14. Biblia, King James ja Luther puhuvat Pietarista, mutta VKR ja UKR Keefaasta. Huomasin asian vasta nyt. Kutsuttiinko Simon Pietaria myös Keefaaksi vai olenko ihan sekaisin? Pitää tarkastaa, mutta saa informoida, jos on tietoa."
Simon Pietaria kutsuttiin todellakin myös Keefaaksi.
"Ja hän vei hänet Jeesuksen tykö. Jeesus kiinnitti katseensa häneen ja sanoi: "Sinä olet Simon, Johanneksen poika; sinun nimesi on oleva Keefas", joka käännettynä on Pietari." (Joh.1:42)
"Sitten, kolmen vuoden kuluttua, minä menin ylös Jerusalemiin tutustuakseni Keefaaseen ja jäin hänen tykönsä viideksitoista päiväksi.
Mutta muita apostoleja minä en nähnyt; näin ainoastaan Jaakobin, Herran veljen." (Gal.1:18-19)
Muutama muukin kohta Raamatusta löytyy, jossa Pietaria kutsutaan Keefaaksi.
Ainakin kreikankielisessä online-Raamatussa Gal.2:11-14 käyttää nimeä Keefas:
hOTI DE EELTHEN KEEFAS EIS ANTIOKHEIAN... (Gal.2:11)
Samoin Gal.1:18:
EPEITA META ETEE TRIA ANEELTHON EIS IEROSOLUMA hISTOREESAI KEEFAN...
En kyllä tiedä, mistä manuskripteistä nämä pätkät on otettu, mutta mielikuvani ko. versiosta (www.greekbible.com) on se, että pyrkimyksenä on ollut mahdollisimman suuri autenttisuus, eli ollaan käytetty mahdollisimman vanhoja tekstejä.
Mainitsit, että Biblia käyttää (virheellisesti, tosin ymmärrettävästi) tässä kohtaa nimeä "Pietari". Löytyisikö tähän hätään keskusteluun niitä varsin kiihkeitä ihmisiä, joiden mielestä Biblia on maailman tarkimmin käännetty Raamattu, ja täysin virheetön? ;)Yritin etsiä viikonloppuna tietoa Biblian rekisteristä, mutta ei löytynyt. Kephas-nimi näyttää kuitenkin olevan myös Bibliassa muissa yhteyksissä, esim. Joh.1:42: "Ja hän toi hänen Jesuksen tykö. Mutta kuin Jesus katsoi hänen päällensä, sanoi hän: sinä olet Simon Jonan poika, ja sinä pitää kutsuttaman Kephas; se on niin paljo kuin: kallio."
- O.M
pitkä kirjoitus... kirjoitti:
***luultavasti joko Luukas tai Pietari on tehnyt virheen.****
Anteeksi, jos jankutan samasta asiasta, mutta en ymmärrä täysin mitä tarkoitat. Myönnät virheen, mutta et kuitenkaan allekirjoita Raamatun ns. inhimillistä puolta? Pystytkö vielä selventämään?
***Kuitenkaan minun tuntemani suomalaiset uskovaiset eivät esim. käytä korvakoruja, ja jos käyttävät, he haluavat viestiä sillä maailmanrakkautta.***
Eli periaatteessa ulkoisen perusteella voi nähdä, kuka on uskossa ja kuka ei? Itse ajattelen, että koska vanhoillislestadiolaisilla on olemassa tällainen "säännöstö", ja lähes kaikki niitä noudattavat, niin henkilö, joka tietoisesti haluaa siitä poiketa, saattaa olla menettämässä uskoaan. Kuitenkaan en missään tapauksessa voi ajatella, että meikkaava tai korvakoruja käyttävä ihminen, tekee syntiä. Eivätkä em. asiat voi kertoa "normaalitilanteessa" sieluntilasta. Ehkä joissain tapauksissa teidän liikkeenne parissa tilanne voi olla eri, koska esimerkiksi meikillä voi helposti viestittää muille, että en ole enää samassa uskossa. Mutta uskon, että tällaiseen tilanteeseen ei olisi koskaan pitänyt päätyä!
Tässä "alakulttuurissa", kuten asian mainitsit, on monia ongelmallisia piirteitä. Sinällään on ihan hyväkin osoittaa muille, että me olemme oma joukkomme. Tekeväthän kaikki ryhmittymät sitä omalla tavallaan, mutta mielestäni vanhoillislestadiolaisilla se on mennyt hieman väärään suuntaan. Suurin ongelma on ehkä se, että nämä "säännöt" on synnillistetty. Niistä on muodostunut keino luokitella uskovainen ja ei-uskovainen. Missään päin Raamattua ei sanota, että meikkaava, korvakoruja käyttävä, hiuksiaan värjäävä jne. henkilö tekisi syntiä. Hillittyyn ulkomuotoon kyllä kehotetaan, mutta ei siellä tarkkoja sääntöjä ole. Tällainen sääntöelämä johtaa myös tietynlaiseen kaksinaismoralistiseen käyttäytymiseen. Sen voi havaita erityisesti nuorisoa katsellessa. Nuoret panostavat äärettömästi pukeutumiseen, joka noudattaa täysin maailman muotia, hiuksiin mm. kihartamalla niitä, käyttämällä koruja jne. Kuitenkin perinteisiä "sääntöjä" noudatetaan. Eli tilanne on kääntynyt päälaelleen. Siten tuntuukin kummalliselta, että esim. meikkaava tekisi syntiä, ja haluaisi olla yhtä maailman kanssa, mutta muulla tavalla koristautuva ei. Kaikki pystyvät näkemään, että tällaiset nuoret jäljittelevät maailman muotia ja ulkonäköä, mutta varovat esim. hiusten värjäystä. Eikö se sinusta ole kaksinaismoralistista? Olen huomannut, että moni kaksinaismoralistisesti käyttäytyvä ei näe käytöksessään mitään ristiriitaa, mikä minusta tuntuu uskomattomalta.
En tiedä, miten vl:t näkevät nämä säännöt. Pystytkö sinä selittämään? Itse näen tällaisen sääntöelämän täysin verrattava fariseusten ja lainoppineiden sääntöihin (en kuitenkaan muuten pidä vl:iä heidän kaltaisenaan). Jeesus ja Paavali puhuivat tästä useassa kohdassa. Itse kokisin vääränä, jos sanoisin jollekkin, että rannerenkaat (teillä ne eivät ole "syntiä") kertovat siitä, että haluat olla yhtä maailman kanssa. Tai, että kun pukeudut muodikkaasti, teet syntiä. Minä todella uskon, että Paavali ja Jeesus eivät hyväksyisi sitä, koska siitä on helppo lipsahtaa "sääntöelämän" puolelle, jossa ihmisiä luetellaan uskovaisiksi ja ei-uskovaisiksi ulkoisten seikkojen perusteella. Lisäksi tavalliset maallikot käsittävät asiat, niin että tuota tehdessä teen syntiä (kun värjään hiukset) ja kun teen tuota (otan permanentin) en tee syntiä. Eikö silloin tehdä juuri sitä, mitä vastaan Raamatussa puhutaan? Alla on Raamatun jakeita. Miten sinä näet Paavalin kirjoitukset? Tai minkälainen käytös vastaa nykypäivänä sitä, mistä Paavali puhuu? Minä ajattelen, että Paavali kieltää nykyajankin ihmisiä tekemästä ihmissääntöjä, joilla sidotaan omiatuntoja.
***Jos kerran olette yhdessä Kristuksen kanssa kuolleet pois maailman alkuvoimien ulottuvilta, miksi yhä käyttäydytte tämän maailman mukaisesti ja alistutte sellaisiin sääntöihin kuin 21 "älä tartu", "älä maista", "älä kosketa"? 22 Tämä kaikkihan koskee sellaista, mikä käytön jälkeen häviää. Kysymys on vain ihmisten käskyistä ja opeista. ****
***On samantekevää, onko ihminen ympärileikattu vai ympärileikkaamaton.***
***Nämä kieltävät menemästä naimisiin ja syömästä ruokia, jotka Jumala on luonut sitä varten, että ne, jotka tuntevat ja uskovat totuuden, nauttisivat niitä ja kiittäisivät Jumalaa.***
***Varastatko itse, vaikka julistat, ettei saa varastaa? 22 Teetkö itse aviorikoksen, vaikka kiellät muita tekemästä? Anastatko itsellesi temppelien aarteita, vaikka inhoat epäjumalia? 23 Kuinka sinä, joka ylpeilet laista, häpäiset Jumalaa rikkomalla lakia?***
Eikö esimerkiksi viimeistä jaetta voi verrata pienessä mittakaavassa siihen, että julistetaan, ettei saa mennä maailman mukana(ei saa esim. värjätä hiuksia tai meikata), mutta kuitenkin mennään(pukeudutaan muodikkaasti ja koristaudutaan)? Eli punainen lanka Paavalin jakeessa on se, että kielletään tekemistä jotakin, mutta itse rikotaan kieltoa.
En kuitenkaan ajattele, että vl:ien säännöissä olisi sinällään mitään pahaa! Jos halutaan kehottaa meikkaamattomuuteen, niin siitä vaan. Ongelmaksi tämän tekee ainoastaan se, mihin tilanne on mennyt, eli se, että ne on synnillistetty. Lisäksi ongelma on se, että säänöt muuttuvat aikojen kuluessa. Esimerkiksi 1960-luvulla hiusten permanenttaus oli synti, samoin naisten lyhyet hiukset. Tänä päivänä näin ei kuitenkaan ole. Ei kai se voi olla oikein?"Myönnät virheen, mutta et kuitenkaan allekirjoita Raamatun ns. inhimillistä puolta? Pystytkö vielä selventämään?"
Allekirjoitan Raamatun olevan ihmisten kirjoittama, mutta he ovat sen kirjoittaneet vaikutettuina Pyhältä Hengeltä. Siksi esim. naispappeus tai ehkäisy eivät ole asioita, jotka vasta 1900-luvun ihminen selittäisi oikein ja lähes 2000 vuotta oltaisiin eletty virheellisessä käsityksessä, totuudelta pimitettyinä (salaliitot rulettaa!). Ei - Jumalan sana on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti. Lopun ajan ihminen kyllä kajoaa Jumalan sanaan ja väärentelee sitä. "Aika tulee, jona ei he voi terveellistä oppia kärsiä, vaan omain himoinsa jälkeen kokoovat itsellensä opettajat, että heidän korvansa syyhyvät" (2.Tim.4:3). Niin kuin oli maailma Nooan ja Lootin aikana, niin se on Ihmisen Pojan toisen tulemisen aikaan. "Kuitenkin, kuin Ihmisen Poika on tuleva, löytäneekö hän uskoa maan päältä?" (Luuk.18:8.) - O.M
pitkä kirjoitus... kirjoitti:
***luultavasti joko Luukas tai Pietari on tehnyt virheen.****
Anteeksi, jos jankutan samasta asiasta, mutta en ymmärrä täysin mitä tarkoitat. Myönnät virheen, mutta et kuitenkaan allekirjoita Raamatun ns. inhimillistä puolta? Pystytkö vielä selventämään?
***Kuitenkaan minun tuntemani suomalaiset uskovaiset eivät esim. käytä korvakoruja, ja jos käyttävät, he haluavat viestiä sillä maailmanrakkautta.***
Eli periaatteessa ulkoisen perusteella voi nähdä, kuka on uskossa ja kuka ei? Itse ajattelen, että koska vanhoillislestadiolaisilla on olemassa tällainen "säännöstö", ja lähes kaikki niitä noudattavat, niin henkilö, joka tietoisesti haluaa siitä poiketa, saattaa olla menettämässä uskoaan. Kuitenkaan en missään tapauksessa voi ajatella, että meikkaava tai korvakoruja käyttävä ihminen, tekee syntiä. Eivätkä em. asiat voi kertoa "normaalitilanteessa" sieluntilasta. Ehkä joissain tapauksissa teidän liikkeenne parissa tilanne voi olla eri, koska esimerkiksi meikillä voi helposti viestittää muille, että en ole enää samassa uskossa. Mutta uskon, että tällaiseen tilanteeseen ei olisi koskaan pitänyt päätyä!
Tässä "alakulttuurissa", kuten asian mainitsit, on monia ongelmallisia piirteitä. Sinällään on ihan hyväkin osoittaa muille, että me olemme oma joukkomme. Tekeväthän kaikki ryhmittymät sitä omalla tavallaan, mutta mielestäni vanhoillislestadiolaisilla se on mennyt hieman väärään suuntaan. Suurin ongelma on ehkä se, että nämä "säännöt" on synnillistetty. Niistä on muodostunut keino luokitella uskovainen ja ei-uskovainen. Missään päin Raamattua ei sanota, että meikkaava, korvakoruja käyttävä, hiuksiaan värjäävä jne. henkilö tekisi syntiä. Hillittyyn ulkomuotoon kyllä kehotetaan, mutta ei siellä tarkkoja sääntöjä ole. Tällainen sääntöelämä johtaa myös tietynlaiseen kaksinaismoralistiseen käyttäytymiseen. Sen voi havaita erityisesti nuorisoa katsellessa. Nuoret panostavat äärettömästi pukeutumiseen, joka noudattaa täysin maailman muotia, hiuksiin mm. kihartamalla niitä, käyttämällä koruja jne. Kuitenkin perinteisiä "sääntöjä" noudatetaan. Eli tilanne on kääntynyt päälaelleen. Siten tuntuukin kummalliselta, että esim. meikkaava tekisi syntiä, ja haluaisi olla yhtä maailman kanssa, mutta muulla tavalla koristautuva ei. Kaikki pystyvät näkemään, että tällaiset nuoret jäljittelevät maailman muotia ja ulkonäköä, mutta varovat esim. hiusten värjäystä. Eikö se sinusta ole kaksinaismoralistista? Olen huomannut, että moni kaksinaismoralistisesti käyttäytyvä ei näe käytöksessään mitään ristiriitaa, mikä minusta tuntuu uskomattomalta.
En tiedä, miten vl:t näkevät nämä säännöt. Pystytkö sinä selittämään? Itse näen tällaisen sääntöelämän täysin verrattava fariseusten ja lainoppineiden sääntöihin (en kuitenkaan muuten pidä vl:iä heidän kaltaisenaan). Jeesus ja Paavali puhuivat tästä useassa kohdassa. Itse kokisin vääränä, jos sanoisin jollekkin, että rannerenkaat (teillä ne eivät ole "syntiä") kertovat siitä, että haluat olla yhtä maailman kanssa. Tai, että kun pukeudut muodikkaasti, teet syntiä. Minä todella uskon, että Paavali ja Jeesus eivät hyväksyisi sitä, koska siitä on helppo lipsahtaa "sääntöelämän" puolelle, jossa ihmisiä luetellaan uskovaisiksi ja ei-uskovaisiksi ulkoisten seikkojen perusteella. Lisäksi tavalliset maallikot käsittävät asiat, niin että tuota tehdessä teen syntiä (kun värjään hiukset) ja kun teen tuota (otan permanentin) en tee syntiä. Eikö silloin tehdä juuri sitä, mitä vastaan Raamatussa puhutaan? Alla on Raamatun jakeita. Miten sinä näet Paavalin kirjoitukset? Tai minkälainen käytös vastaa nykypäivänä sitä, mistä Paavali puhuu? Minä ajattelen, että Paavali kieltää nykyajankin ihmisiä tekemästä ihmissääntöjä, joilla sidotaan omiatuntoja.
***Jos kerran olette yhdessä Kristuksen kanssa kuolleet pois maailman alkuvoimien ulottuvilta, miksi yhä käyttäydytte tämän maailman mukaisesti ja alistutte sellaisiin sääntöihin kuin 21 "älä tartu", "älä maista", "älä kosketa"? 22 Tämä kaikkihan koskee sellaista, mikä käytön jälkeen häviää. Kysymys on vain ihmisten käskyistä ja opeista. ****
***On samantekevää, onko ihminen ympärileikattu vai ympärileikkaamaton.***
***Nämä kieltävät menemästä naimisiin ja syömästä ruokia, jotka Jumala on luonut sitä varten, että ne, jotka tuntevat ja uskovat totuuden, nauttisivat niitä ja kiittäisivät Jumalaa.***
***Varastatko itse, vaikka julistat, ettei saa varastaa? 22 Teetkö itse aviorikoksen, vaikka kiellät muita tekemästä? Anastatko itsellesi temppelien aarteita, vaikka inhoat epäjumalia? 23 Kuinka sinä, joka ylpeilet laista, häpäiset Jumalaa rikkomalla lakia?***
Eikö esimerkiksi viimeistä jaetta voi verrata pienessä mittakaavassa siihen, että julistetaan, ettei saa mennä maailman mukana(ei saa esim. värjätä hiuksia tai meikata), mutta kuitenkin mennään(pukeudutaan muodikkaasti ja koristaudutaan)? Eli punainen lanka Paavalin jakeessa on se, että kielletään tekemistä jotakin, mutta itse rikotaan kieltoa.
En kuitenkaan ajattele, että vl:ien säännöissä olisi sinällään mitään pahaa! Jos halutaan kehottaa meikkaamattomuuteen, niin siitä vaan. Ongelmaksi tämän tekee ainoastaan se, mihin tilanne on mennyt, eli se, että ne on synnillistetty. Lisäksi ongelma on se, että säänöt muuttuvat aikojen kuluessa. Esimerkiksi 1960-luvulla hiusten permanenttaus oli synti, samoin naisten lyhyet hiukset. Tänä päivänä näin ei kuitenkaan ole. Ei kai se voi olla oikein?Tuosta kirjoituksesta tulee vaikutelma, että hahmotat maailmaa jotenkin "sallittujen" ja "ei-sallittujen" asioiden kautta. Minusta se onkin luonnollista: lain alla elävä ihminen tekee niin!
Jos saat Jumalalta voiman parannukseen, ymmärrät, että Jumalan lapset tekevät niin kuin tekevät mielellään, eivät lain pakottamana. Lakia ei ole pantu vanhurskaalle vaan jumalattomalle. Vrt. vastuullinen ihminen ajaa varovasti ja muut huomioiden ilman nopeusrajoituksiakin. Piittaamaton tarvitsee rangaistukset (esim. sakkojen pelko) opastamaan käytöstä oikeaan.
"Mutta uskon, että tällaiseen tilanteeseen ei olisi koskaan pitänyt päätyä!"
Kiitos näkemyksestä, mutta "autuas on se, joka ei vaella jumalattomain neuvossa" (Ps.1:1). Olisi outoa, jos uskovainen haluaisi ulkonäöllään samastua maailman diskolavojen vonkausmeininkiin. Lihan pyyntöä vastaan taistelussa on muutenkin tekemistä, saati sitten jos sitä entisestään ruokitaan hämärtämällä rajaa maailmaan. Sanoohan Jeesus, että joka mielessään tekee huorin, on jo huorintekijä. Siksi haluamme Jumalan terveellisen armon opettamana jättää kaiken jumalattoman menon ynnä maailmalliset himot ja elää tässä maailmassa siviästi ja jumalisesti.
"Nuoret panostavat äärettömästi pukeutumiseen, joka noudattaa täysin maailman muotia, hiuksiin mm. kihartamalla niitä, käyttämällä koruja jne. Kuitenkin perinteisiä "sääntöjä" noudatetaan. Eli tilanne on kääntynyt päälaelleen."
Tässä kohden olen samaa mieltä, että kritiikin aihetta toki on. Ulkonäöstä voi helposti tulla epäjumala myös uskovaiselle - liha kun ei vain tee parannusta. Uskovaisissakin saattaa - lihan saastaisuudesta johtuen - näkyä maailman tartunnaisia. Tästä Paavali sanoo: "Älkäät sovittako teitänne tämän maailman muodon jälkeen, vaan muuttakaat teitänne teidän mielenne uudistuksen kautta, että te koettelisitte, mikä Jumalan hyvä, otollinen ja täydellinen tahto olis" (Room.12:2).
"1960-luvulla hiusten permanenttaus oli synti, samoin naisten lyhyet hiukset" jne.
Kuten olen sanonut, en pidä tapakulttuurin piiriin kuuluvia asioita absoluuttisesti hyvinä tai pahoina kaikissa kulttuureissa kaikkina aikoina. Permanentti itsessään ei ole ollut koskaan synti, vaikka Paavalikin siitä varoittaa: "Niin myös että vaimot kohtuullisissa vaatteissa olisivat ja kaunistaisivat itsensä hävyllä ja kainoudella, ei kahara-hiuksilla, eli kullalla, eli päärlyillä, eli kalliilla vaatteilla, Vaan niinkuin niille vaimoille sopii, jotka jumalisuuden hyväin töiden kautta osoittavat." (1.Tim.2:9-10.) Sen sijaan maailmanrakkaus on synti: "Älkäät maailmaa rakastako eli mitään mitä maailmassa on. Jos joku maailmaa rakastaa, ei hänessä ole Isän rakkaus." (1.Joh.2:15.) Syntiä on myös ulkonäön nostaminen epäjumalaksi. "Ei sinun pidä muita jumalia pitämän minun edessäni" (2.Moos.20:3). - O.M
--44-- kirjoitti:
Etkö sinä ole lukenut kyseisen nikin kirjoituksia, joissa hän esitti ne jakeet?
Lue niin ei sinulle tarvitse ihmisten samoja asioita toistaa.
Se asia ja raamatun ristiriita on luettavissa myös kirkkoisien teoksista, kun ne siitä kirjoittaa.
Etkö sinä lue mitään, vaan kuvittelet vaan kaikkea?Ko. nikki on ottanut esiin mielestään ristiriitaisia kohtia uskonvanhurskaudesta ja tekovanhurskaudesta. Hän ei ole esittänyt raamatunkohtia, joissa sanottaisiin uskon tulevan sakramenteissa.
- hieman...
O.M kirjoitti:
"Myönnät virheen, mutta et kuitenkaan allekirjoita Raamatun ns. inhimillistä puolta? Pystytkö vielä selventämään?"
Allekirjoitan Raamatun olevan ihmisten kirjoittama, mutta he ovat sen kirjoittaneet vaikutettuina Pyhältä Hengeltä. Siksi esim. naispappeus tai ehkäisy eivät ole asioita, jotka vasta 1900-luvun ihminen selittäisi oikein ja lähes 2000 vuotta oltaisiin eletty virheellisessä käsityksessä, totuudelta pimitettyinä (salaliitot rulettaa!). Ei - Jumalan sana on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti. Lopun ajan ihminen kyllä kajoaa Jumalan sanaan ja väärentelee sitä. "Aika tulee, jona ei he voi terveellistä oppia kärsiä, vaan omain himoinsa jälkeen kokoovat itsellensä opettajat, että heidän korvansa syyhyvät" (2.Tim.4:3). Niin kuin oli maailma Nooan ja Lootin aikana, niin se on Ihmisen Pojan toisen tulemisen aikaan. "Kuitenkin, kuin Ihmisen Poika on tuleva, löytäneekö hän uskoa maan päältä?" (Luuk.18:8.)korjausta. Sanoit: "...naispappeus tai ehkäisy eivät ole asioita,jotka vasta 1900-luvun ihminen selittäisi oikein ja lähes 2000 vuotta oltaisiin eletty virheellisessä käsityksessä..."
En ota kantaa nyt siihen, ovatko nämä asiat oikein vai väärin. Väärä tieto on kuitenkin se, että esim. naispappeus tai ehkäisy -asia olisivat olleet muuttumattomia lähes 2000 vuotta, ja vasta viime vuosikymmeninä niitä olisi ikään kuin muutettu. Ihan kristinuskon alkuvaiheessa naiset saarnasivat seurakunnissa ihan siinä missä miehetkin. Lopun ajan odotettiin tulevan vielä Paavalin elinaikana. Paavali oli siis hyvin myötämielinen ns. "naispappeuden" suhteen. Koska jokainen ihminen oli syntynyt uudelleen Kristuksessa, ei ollut väliä oli mies vai nainen. Aikaa kuitenkin kului, eikä lopun aika näyttänytkään koittavan, Paavalikin oli kuollut. Asenne naissaarnaajia kohtaan kiristyi. Tutkimus on myös osoittanut, että osa Paavalin kirjeistä, on hänen oppilaidensa kirjoittamia. Käyttämällä Paavalin nimeä he saivat suuremman painoarvon kirjeilleen. Erityisesti Paavalin jälkeinen sukupolven aikana asenne naissaarnaajia kohtaan kiristyi.
Oletko lukenut kirjaa nimeltä "Paavali: kristinuskon ensimmäinen teologi?" Netissä on siitä lyhyesti mainintaa, ja siellä sanotaan mm. näin: "Todellisuudessa Paavalilla oli naistyötovereita ja hän jopa tunnusti yhdessä Rooman seurakunnan kanssa sen, että nainen voi olla apostolikin." Ja kyllähän Raamattu puhuu naisten harjoittamasta profetoimisesta seurakunnassa. Mitä sinä ymmärrät sen tarkoittavan?
Ja vielä ehkäisystä. Kyllä ns. luonnonmukainen ehkäisy on tunnettu tuhansia vuosia. Sitä on varmasti harjoitettu edes tajuamatta, että se voisi olla syntiä. Esimerkiksi imetyksen lapsia ehkäisevä vaikutus on ollut tiedossa pitkään.
2000 vuotta on pitkä aika, ja asiat ovat muuttuneet valtavasti. Eikä nykyinen vl-tulkinta Raamatusta ole sama kuin esim. vuonna 100 jKr. Eikö muuten esimerkiksi vielä 50-luvulla ja 60-luvun alussa vanhoillislestadiolaisuudessa oltu hieman eri linjoilla esim. aborttikysymyksen suhteen? Käsitykseni mukaan se oli lääkärin määräyksestä sallittu. Vai olenko väärässä? Sitten se muuttui kielletyksi kaikissa olosuhteissa.
- tämän?
"Sillä mies, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta, ja vaimo, joka ei usko, on pyhitetty miehensä, uskonveljen, kautta; muutoinhan teidän lapsenne olisivat saastaisia, mutta nyt he ovat pyhiä." (1.Kor.7:14)
Kyse on siitä, saako uskovainen nainen olla sukupuoliyhteydessä uskonsa kieltäneen miehensä kanssa. Paavali toteaa, että mies on pyhitetty vaimonsa uskon kautta ja päinvastoin, koska MUUTEN LAPSET OLISIVAT SAASTAISIA.
Miten siis, jos kaikki vastasyntyneet ovat uskomassa, voi Paavali todeta, että lapset ovat saastaisia, ellei ainakin toinen vanhemmista ole uskovainen?- O.M
ko. kohdan tarkoittavan, että lapset saavat sentään uskovaisen äidin/isän kasvatuksen ja pyhitetään (Pyhän Hengen toimesta) vanhempanakin Jumalan seurakunnan armohoidossa. Jos äidin/isän usko pyhittää lapset (tekee heidät vanhurskaiksi) sanan varsinaisessa merkityksessä, niin tuon kohdan perusteella vaimon/aviomiehen usko pyhittää (tekee vanhurskaaksi) myös epäuskoisen puolison.
Raamattu todistaa yksiselitteisesti, vain vain omakohtainen usko vanhurskauttaa, ei uskon ansion tähden, vaan Kristuksen sovitustyön tähden, jonka usko omistaa. Pyhittäjä on yksiselitteisesti aina Pyhä Henki, ei vaimon/aviomiehen usko. Jos siis ko. kohta jotenkin olisi todistusvoimainen lapsen uskoa vastaan, niin se samalla todistaisi vääriksi ne raamatunkohdat, jotka puhuvat omakohtaisesta uskosta ja Pyhästä Hengestä pyhittäjänä. - tästä.
O.M kirjoitti:
ko. kohdan tarkoittavan, että lapset saavat sentään uskovaisen äidin/isän kasvatuksen ja pyhitetään (Pyhän Hengen toimesta) vanhempanakin Jumalan seurakunnan armohoidossa. Jos äidin/isän usko pyhittää lapset (tekee heidät vanhurskaiksi) sanan varsinaisessa merkityksessä, niin tuon kohdan perusteella vaimon/aviomiehen usko pyhittää (tekee vanhurskaaksi) myös epäuskoisen puolison.
Raamattu todistaa yksiselitteisesti, vain vain omakohtainen usko vanhurskauttaa, ei uskon ansion tähden, vaan Kristuksen sovitustyön tähden, jonka usko omistaa. Pyhittäjä on yksiselitteisesti aina Pyhä Henki, ei vaimon/aviomiehen usko. Jos siis ko. kohta jotenkin olisi todistusvoimainen lapsen uskoa vastaan, niin se samalla todistaisi vääriksi ne raamatunkohdat, jotka puhuvat omakohtaisesta uskosta ja Pyhästä Hengestä pyhittäjänä.Ei pahalla, mutta selityksesi ei kuulosta olevan sopusoinnussa Paavalin voimakkaan sanavalinnan kanssa. Apostoli toteaa varsin yksiselitteisesti, että jollei toinen puolisoista ainakin ole uskomassa, ovat lapset "saastaisia". Sanallakaan ei puhuta myöhemmästä "armohoidosta". Lisäksi ei tuo kohta mielestäni tee tyhjäksi omakohtaista uskomista - kyse on ainoastaan avioelämästä ja siitä, että aviopuolisot eivät avioelämää harrastaessaan tee syntiä, vaikka toinen olisikin kieltänyt uskonsa.
"Saastaisen" vastakohta ei voi mitenkään olla "uskovaisen vanhemman kasvatus", niin kuin esität. Kyse on ainoastaan siitä, että lapset eivät ole synnin seurauksena maailmaan saatettuja.
Näen ko. kohdan yhä vahvana argumenttina sitä vastaan, että kaikki lapset eivät ole "uskomassa". Tietääkseni lapsen uskoa perustellaan Jeesuksen metaforasta "uskoa niin kuin lapsi". Ajatellaanpa, että sanon ystävästäni, että "hän osaa maalata tauluja niin kuin Picasso". Onko ystäväni siis Picasso? - O.M
tästä. kirjoitti:
Ei pahalla, mutta selityksesi ei kuulosta olevan sopusoinnussa Paavalin voimakkaan sanavalinnan kanssa. Apostoli toteaa varsin yksiselitteisesti, että jollei toinen puolisoista ainakin ole uskomassa, ovat lapset "saastaisia". Sanallakaan ei puhuta myöhemmästä "armohoidosta". Lisäksi ei tuo kohta mielestäni tee tyhjäksi omakohtaista uskomista - kyse on ainoastaan avioelämästä ja siitä, että aviopuolisot eivät avioelämää harrastaessaan tee syntiä, vaikka toinen olisikin kieltänyt uskonsa.
"Saastaisen" vastakohta ei voi mitenkään olla "uskovaisen vanhemman kasvatus", niin kuin esität. Kyse on ainoastaan siitä, että lapset eivät ole synnin seurauksena maailmaan saatettuja.
Näen ko. kohdan yhä vahvana argumenttina sitä vastaan, että kaikki lapset eivät ole "uskomassa". Tietääkseni lapsen uskoa perustellaan Jeesuksen metaforasta "uskoa niin kuin lapsi". Ajatellaanpa, että sanon ystävästäni, että "hän osaa maalata tauluja niin kuin Picasso". Onko ystäväni siis Picasso?selitit kohdan paremmin kuin minä:
"Kyse on ainoastaan siitä, että lapset eivät ole synnin seurauksena maailmaan saatettuja."
Vaikka lapset olisikin saatettu synnin seurauksena maailmaan, ei syy ole lasten. Paavali siis tarkoittaa "saastaisella" "saastaisen teon seurausta", josta käytetään kansankielessä rumaa nimeä äpärä. Lapset ovat joka tapauksessa uskomassa, kuten Kristus todistaa: "Joka pahentaa yhden näistä pienimmistä, jotka USKOVAT minun päälleni, parempi hänen olis, että myllyn kivi ripustettaisiin hänen kaulaansa, ja hän upotettaisiin meren syvyyteen" (Matt.18:6).
Liekö tässä kyse sokeasta kanasta, joka löysi jyvän, koska jatkat virheellisesti:
"Tietääkseni lapsen uskoa perustellaan Jeesuksen metaforasta "uskoa niin kuin lapsi"."
Miten niin kyse on metaforasta, kun Jeesus sanoo selvin sanoin, että lapset uskovat? - jatkaa :)
O.M kirjoitti:
selitit kohdan paremmin kuin minä:
"Kyse on ainoastaan siitä, että lapset eivät ole synnin seurauksena maailmaan saatettuja."
Vaikka lapset olisikin saatettu synnin seurauksena maailmaan, ei syy ole lasten. Paavali siis tarkoittaa "saastaisella" "saastaisen teon seurausta", josta käytetään kansankielessä rumaa nimeä äpärä. Lapset ovat joka tapauksessa uskomassa, kuten Kristus todistaa: "Joka pahentaa yhden näistä pienimmistä, jotka USKOVAT minun päälleni, parempi hänen olis, että myllyn kivi ripustettaisiin hänen kaulaansa, ja hän upotettaisiin meren syvyyteen" (Matt.18:6).
Liekö tässä kyse sokeasta kanasta, joka löysi jyvän, koska jatkat virheellisesti:
"Tietääkseni lapsen uskoa perustellaan Jeesuksen metaforasta "uskoa niin kuin lapsi"."
Miten niin kyse on metaforasta, kun Jeesus sanoo selvin sanoin, että lapset uskovat?"Paavali siis tarkoittaa "saastaisella" "saastaisen teon seurausta", josta käytetään kansankielessä rumaa nimeä äpärä."
Esitit mielenkiintoisen ajatuksen, ja se sai minut kääntymään alkukielen puoleen:
EPEI ARA TA TEKNA hUMWN AKATHARTA ESTIN, NUN DE AGIA ESTIN. (1.Kor.7:14)
Sanakirja antaa sanalle AKATHARTOS (tässä AKATHARTA) merkitykset "puhdistamaton", "likainen", "epäpyhä" - ei siis merkitystä "äpärä", eikä sitä sellaiseksi ole Raamatussa käännettykään. Huomaa se, että kyse ei ole avioliiton laillisuuden kieltämisestä, mikä kuuluisi äpärälapsen määritelmään, vaan toisen puolison epäuskosta, joka voisi tehdä lapsista "saastaisia". Kyse ei siis ole äpärästä.
"Miten niin kyse on metaforasta, kun Jeesus sanoo selvin sanoin, että lapset uskovat?"
Sanooko oikeasti, että "lapset uskovat"? Eikö Jeesus sano, että "joka uskoo niin kuin lapsi"? Voi olla, että muistan väärin, joten luotan siihen, että korjaat minua, jos näin on. Jos sanat ovat kuitenkin "uskoa kuin lapsi", voin antaa sinulle esimerkin metaforasta.
Ajatellaan, että ystävystyn Erkin kanssa. Kahden vuoden ystävyyden jälkeen saan selville, että Erkki onkin puhunut minusta pahaa selkäni takana koko "ystävyytemme" ajan. Kerron tästä läheisilleni seuraavaan tapaan:
"En voinut kuvitellakaan Erkin olevan niin petollinen - uskoin kaiken hänen sanomansa kuin lapsi!"
Toisin sanottuna "uskoa kuin lapsi" on hyvin yleinen metafora "hyväuskoiselle", eli sellaiselle, jonka mieleen ei edes juolahda epäillä jonkin asian todenperäisyyttä.
Lapset ovat juuri tällaisia - eivät he epäile aikuisen sanan oikeellisuutta. Täten, JOS lapsille kerrotaan, että Jeesus on sovittanut heidän syntinsä, he eivät tätä epäile.
Entä sitten ne lapset, jotka eivät ole kuulleet Jeesuksesta sanaakaan? Heillä ei ole mitään, mitä epäillä. Heillä ei myöskään ole mitään, mihin uskoa. Jos heidän vanhempansa kertovat, että heidän täytyy joka ilta hiljentyä rukoilemaan Äiti Maata, jonka poveen he kuoltuaan päätyvät, he uskovat tämän täysin - kuin lapset. Miten he voisivat siis uskoa Äiti Maahan, samalla kuitenkin ollen uskovaisia kristityn käsityksen mukaan?
Tämän lisäksi, koska Paavali ei tarkoita "saastaisella" äpärää, hänen täytyy ottaa kantaa epäuskoisten lapsiin jollain tavalla. Koska kyse ko. tekstissä on siitä, tekeekö puoliso syntiä ollessaan sukupuoliyhteydessä epäuskoisen puolison kanssa, on kaikkein todennäköisin johtopäätös se, että Paavalin mielestä puoliso EI tee syntiä, mutta tilanne olisi toinen, jos KUMPIKAAN puoliso ei olisi uskomassa.
Vaikka kukaan lapsi ei ole syyllinen syntyperäänsä, ei Raamattu loppujen lopuksi ole kovinkaan oikeudenmukainen kirja. Jumala kostaa ihmisten synnit moniin tuleviin sukupolviin saakka (ajattele vaikkapa Aatamia ja Eevaa), samoin esim. Nooan juovuttua ja Haamin nähtyä tämän, rangaistus seurasikin yllättäen Haamin poikaa Kanaania. Lisäksi, mikäli vl-liikkeen oppia noudatetaan, ei kovin moni tällä hetkellä elävistä ihmisistä pääse taivaaseen - eihän sekään inhimillisesti ajateltuna ole reilua. Ei yhtään sen reilumpaa kuin se, että imeväisikäinen kuolee malariaan Afrikassa. - hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
jatkaa :) kirjoitti:
"Paavali siis tarkoittaa "saastaisella" "saastaisen teon seurausta", josta käytetään kansankielessä rumaa nimeä äpärä."
Esitit mielenkiintoisen ajatuksen, ja se sai minut kääntymään alkukielen puoleen:
EPEI ARA TA TEKNA hUMWN AKATHARTA ESTIN, NUN DE AGIA ESTIN. (1.Kor.7:14)
Sanakirja antaa sanalle AKATHARTOS (tässä AKATHARTA) merkitykset "puhdistamaton", "likainen", "epäpyhä" - ei siis merkitystä "äpärä", eikä sitä sellaiseksi ole Raamatussa käännettykään. Huomaa se, että kyse ei ole avioliiton laillisuuden kieltämisestä, mikä kuuluisi äpärälapsen määritelmään, vaan toisen puolison epäuskosta, joka voisi tehdä lapsista "saastaisia". Kyse ei siis ole äpärästä.
"Miten niin kyse on metaforasta, kun Jeesus sanoo selvin sanoin, että lapset uskovat?"
Sanooko oikeasti, että "lapset uskovat"? Eikö Jeesus sano, että "joka uskoo niin kuin lapsi"? Voi olla, että muistan väärin, joten luotan siihen, että korjaat minua, jos näin on. Jos sanat ovat kuitenkin "uskoa kuin lapsi", voin antaa sinulle esimerkin metaforasta.
Ajatellaan, että ystävystyn Erkin kanssa. Kahden vuoden ystävyyden jälkeen saan selville, että Erkki onkin puhunut minusta pahaa selkäni takana koko "ystävyytemme" ajan. Kerron tästä läheisilleni seuraavaan tapaan:
"En voinut kuvitellakaan Erkin olevan niin petollinen - uskoin kaiken hänen sanomansa kuin lapsi!"
Toisin sanottuna "uskoa kuin lapsi" on hyvin yleinen metafora "hyväuskoiselle", eli sellaiselle, jonka mieleen ei edes juolahda epäillä jonkin asian todenperäisyyttä.
Lapset ovat juuri tällaisia - eivät he epäile aikuisen sanan oikeellisuutta. Täten, JOS lapsille kerrotaan, että Jeesus on sovittanut heidän syntinsä, he eivät tätä epäile.
Entä sitten ne lapset, jotka eivät ole kuulleet Jeesuksesta sanaakaan? Heillä ei ole mitään, mitä epäillä. Heillä ei myöskään ole mitään, mihin uskoa. Jos heidän vanhempansa kertovat, että heidän täytyy joka ilta hiljentyä rukoilemaan Äiti Maata, jonka poveen he kuoltuaan päätyvät, he uskovat tämän täysin - kuin lapset. Miten he voisivat siis uskoa Äiti Maahan, samalla kuitenkin ollen uskovaisia kristityn käsityksen mukaan?
Tämän lisäksi, koska Paavali ei tarkoita "saastaisella" äpärää, hänen täytyy ottaa kantaa epäuskoisten lapsiin jollain tavalla. Koska kyse ko. tekstissä on siitä, tekeekö puoliso syntiä ollessaan sukupuoliyhteydessä epäuskoisen puolison kanssa, on kaikkein todennäköisin johtopäätös se, että Paavalin mielestä puoliso EI tee syntiä, mutta tilanne olisi toinen, jos KUMPIKAAN puoliso ei olisi uskomassa.
Vaikka kukaan lapsi ei ole syyllinen syntyperäänsä, ei Raamattu loppujen lopuksi ole kovinkaan oikeudenmukainen kirja. Jumala kostaa ihmisten synnit moniin tuleviin sukupolviin saakka (ajattele vaikkapa Aatamia ja Eevaa), samoin esim. Nooan juovuttua ja Haamin nähtyä tämän, rangaistus seurasikin yllättäen Haamin poikaa Kanaania. Lisäksi, mikäli vl-liikkeen oppia noudatetaan, ei kovin moni tällä hetkellä elävistä ihmisistä pääse taivaaseen - eihän sekään inhimillisesti ajateltuna ole reilua. Ei yhtään sen reilumpaa kuin se, että imeväisikäinen kuolee malariaan Afrikassa.[Ps. 8:3]
--imeväisten huudot todistavat sinun voimastasi
Jeesus: "Ettekö ole koskaan lukeneet tätä sanaa: 'Lasten ja imeväisten suusta sinä olet hankkinut kiitoksesi'?" - ylistys
hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh kirjoitti:
[Ps. 8:3]
--imeväisten huudot todistavat sinun voimastasi
Jeesus: "Ettekö ole koskaan lukeneet tätä sanaa: 'Lasten ja imeväisten suusta sinä olet hankkinut kiitoksesi'?""Mutta kun ylipapit ja kirjanoppineet näkivät ne ihmeet, joita hän teki, ja lapset, jotka huusivat pyhäkössä ja sanoivat: "Hoosianna Daavidin pojalle", niin he närkästyivät ja sanoivat hänelle: "Kuuletko, mitä nämä sanovat?" Niin Jeesus sanoi heille: "Kuulen; ettekö ole koskaan lukeneet: 'Lasten ja imeväisten suusta sinä olet valmistanut itsellesi kiitoksen'?" (Matt.21:15-16)
En oikein näe, miten tämä kohta todistaisi kaikkien maailman lasten olevan uskovaisia. Totta kai lapset, jotka huutaen ylistävät Jeesusta (uskoen täten hänet Messiaaksi) ovat uskovaisia. Jeesus todisti tässä yhden Vanhan Testamentin kohdista: aikuiset ihmiset epäilivät ja pilkkasivat häntä, kun taas lapset ylistivät.
Entä jos joukossa olisi ollut samanikäisiä lapsia, jotka olisivatkin uskoneet fariseus-isänsä opin, jonka mukaan Jeesus on syyllistynyt Jumalan pilkkaan? Olisiko tällainenkin lapsi uskomassa, vaikka uskoi - kuin lapsi - Jeesuksen olevan rienaaja? - minäkin...
ylistys kirjoitti:
"Mutta kun ylipapit ja kirjanoppineet näkivät ne ihmeet, joita hän teki, ja lapset, jotka huusivat pyhäkössä ja sanoivat: "Hoosianna Daavidin pojalle", niin he närkästyivät ja sanoivat hänelle: "Kuuletko, mitä nämä sanovat?" Niin Jeesus sanoi heille: "Kuulen; ettekö ole koskaan lukeneet: 'Lasten ja imeväisten suusta sinä olet valmistanut itsellesi kiitoksen'?" (Matt.21:15-16)
En oikein näe, miten tämä kohta todistaisi kaikkien maailman lasten olevan uskovaisia. Totta kai lapset, jotka huutaen ylistävät Jeesusta (uskoen täten hänet Messiaaksi) ovat uskovaisia. Jeesus todisti tässä yhden Vanhan Testamentin kohdista: aikuiset ihmiset epäilivät ja pilkkasivat häntä, kun taas lapset ylistivät.
Entä jos joukossa olisi ollut samanikäisiä lapsia, jotka olisivatkin uskoneet fariseus-isänsä opin, jonka mukaan Jeesus on syyllistynyt Jumalan pilkkaan? Olisiko tällainenkin lapsi uskomassa, vaikka uskoi - kuin lapsi - Jeesuksen olevan rienaaja?aloituksessa "mitä on lapsen usko". Eli kirjoitit: "Olisiko tällainenkin lapsi uskomassa, vaikka uskoi - kuin lapsi - Jeesuksen olevan rienaaja?"
Onhan tälläkin hetkellä maailmassa miljoonia lapsia, jotka uskovat täydestä sydämestään Allahiin, esi-isiin, monijumalaisuuteen jne. Siksi kysyinkin, että miten vl:t ymmärtävät lapsen uskon? Lapsen uskoa ei voi selittää sillä, että KAIKKI lapset todellakin -ja aivan konkreettisesti- uskovat Jeesukseen, koska näin ei ole. En saanut asiaan kunnon vastausta. Mitä lapsen usko siis on? Esitin, että onko se sitä, että Jeesus antaa lapselle lapsen kuollessa tällaisen synnin anteeksi, koska hän ei ole tiennyt mitä teki? - O.M
jatkaa :) kirjoitti:
"Paavali siis tarkoittaa "saastaisella" "saastaisen teon seurausta", josta käytetään kansankielessä rumaa nimeä äpärä."
Esitit mielenkiintoisen ajatuksen, ja se sai minut kääntymään alkukielen puoleen:
EPEI ARA TA TEKNA hUMWN AKATHARTA ESTIN, NUN DE AGIA ESTIN. (1.Kor.7:14)
Sanakirja antaa sanalle AKATHARTOS (tässä AKATHARTA) merkitykset "puhdistamaton", "likainen", "epäpyhä" - ei siis merkitystä "äpärä", eikä sitä sellaiseksi ole Raamatussa käännettykään. Huomaa se, että kyse ei ole avioliiton laillisuuden kieltämisestä, mikä kuuluisi äpärälapsen määritelmään, vaan toisen puolison epäuskosta, joka voisi tehdä lapsista "saastaisia". Kyse ei siis ole äpärästä.
"Miten niin kyse on metaforasta, kun Jeesus sanoo selvin sanoin, että lapset uskovat?"
Sanooko oikeasti, että "lapset uskovat"? Eikö Jeesus sano, että "joka uskoo niin kuin lapsi"? Voi olla, että muistan väärin, joten luotan siihen, että korjaat minua, jos näin on. Jos sanat ovat kuitenkin "uskoa kuin lapsi", voin antaa sinulle esimerkin metaforasta.
Ajatellaan, että ystävystyn Erkin kanssa. Kahden vuoden ystävyyden jälkeen saan selville, että Erkki onkin puhunut minusta pahaa selkäni takana koko "ystävyytemme" ajan. Kerron tästä läheisilleni seuraavaan tapaan:
"En voinut kuvitellakaan Erkin olevan niin petollinen - uskoin kaiken hänen sanomansa kuin lapsi!"
Toisin sanottuna "uskoa kuin lapsi" on hyvin yleinen metafora "hyväuskoiselle", eli sellaiselle, jonka mieleen ei edes juolahda epäillä jonkin asian todenperäisyyttä.
Lapset ovat juuri tällaisia - eivät he epäile aikuisen sanan oikeellisuutta. Täten, JOS lapsille kerrotaan, että Jeesus on sovittanut heidän syntinsä, he eivät tätä epäile.
Entä sitten ne lapset, jotka eivät ole kuulleet Jeesuksesta sanaakaan? Heillä ei ole mitään, mitä epäillä. Heillä ei myöskään ole mitään, mihin uskoa. Jos heidän vanhempansa kertovat, että heidän täytyy joka ilta hiljentyä rukoilemaan Äiti Maata, jonka poveen he kuoltuaan päätyvät, he uskovat tämän täysin - kuin lapset. Miten he voisivat siis uskoa Äiti Maahan, samalla kuitenkin ollen uskovaisia kristityn käsityksen mukaan?
Tämän lisäksi, koska Paavali ei tarkoita "saastaisella" äpärää, hänen täytyy ottaa kantaa epäuskoisten lapsiin jollain tavalla. Koska kyse ko. tekstissä on siitä, tekeekö puoliso syntiä ollessaan sukupuoliyhteydessä epäuskoisen puolison kanssa, on kaikkein todennäköisin johtopäätös se, että Paavalin mielestä puoliso EI tee syntiä, mutta tilanne olisi toinen, jos KUMPIKAAN puoliso ei olisi uskomassa.
Vaikka kukaan lapsi ei ole syyllinen syntyperäänsä, ei Raamattu loppujen lopuksi ole kovinkaan oikeudenmukainen kirja. Jumala kostaa ihmisten synnit moniin tuleviin sukupolviin saakka (ajattele vaikkapa Aatamia ja Eevaa), samoin esim. Nooan juovuttua ja Haamin nähtyä tämän, rangaistus seurasikin yllättäen Haamin poikaa Kanaania. Lisäksi, mikäli vl-liikkeen oppia noudatetaan, ei kovin moni tällä hetkellä elävistä ihmisistä pääse taivaaseen - eihän sekään inhimillisesti ajateltuna ole reilua. Ei yhtään sen reilumpaa kuin se, että imeväisikäinen kuolee malariaan Afrikassa.Äpärä tarkoittaa aviotonta lasta, joten tietenkään saatainen ei voi tarkoittaa äpärää. Sekoilin, sori.
"Sanakirja antaa sanalle AKATHARTOS (tässä AKATHARTA) merkitykset "puhdistamaton", "likainen", "epäpyhä""
Raamatun kontekstia vasten tämä tulee tulkita merkitykseen "saastaisen teon seuraus", "epäpuhtaan teon seuraus", "likaisen teon seuraus", "epäpyhän teon seuraus" jne. Tarkistuksesi ei millään tavoin tue tulkintaasi.
Selität, että kohdassa "mies, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta, ja vaimo, joka ei usko, on pyhitetty miehensä, uskonveljen, kautta" pyhitys merkitsee aviopuolisoiden avioelämän pyhittämistä. Miten pyhitys vaihtuu sitten kohtaan "muutoinhan teidän lapsenne olisivat saastaisia, mutta nyt he ovat pyhiä" tarkoittamaan vanhurskauttamista?
Toistan jo ensimmäisessä viestissä esittämäni ajatuksen: jos ko. kohta todistaa toisen vanhemman uskon vanhurskauttavan (pyhittävän) epäuskoisena (saastaisena) syntyvät lapset, se samalla todistaa myös uskovaisen puolison uskon vanhurskauttavan (pyhittävän) epäuskoisen puolison.
Raamatun kontekstia vasten tuo käsitys on torjuttava: vain omakohtainen usko pyhittää (vanhurskauttaa). Paavali tarkoittaa siis: Jos toinen puolisoista on epäuskoinen, on avioelämä kuitenkin pyhää toisen puolison uskon tähden. Muuten heidän sukupuolielämänsä olisi saastaista. - O.M
minäkin... kirjoitti:
aloituksessa "mitä on lapsen usko". Eli kirjoitit: "Olisiko tällainenkin lapsi uskomassa, vaikka uskoi - kuin lapsi - Jeesuksen olevan rienaaja?"
Onhan tälläkin hetkellä maailmassa miljoonia lapsia, jotka uskovat täydestä sydämestään Allahiin, esi-isiin, monijumalaisuuteen jne. Siksi kysyinkin, että miten vl:t ymmärtävät lapsen uskon? Lapsen uskoa ei voi selittää sillä, että KAIKKI lapset todellakin -ja aivan konkreettisesti- uskovat Jeesukseen, koska näin ei ole. En saanut asiaan kunnon vastausta. Mitä lapsen usko siis on? Esitin, että onko se sitä, että Jeesus antaa lapselle lapsen kuollessa tällaisen synnin anteeksi, koska hän ei ole tiennyt mitä teki?Lapsi uskoo Kristukseen, kunnes ymmärtää mitä synti on ja alkaa tehdä syntiä. Usko ei siis vaadi omaa ymmärrystä eikä oma ymmärrys Jumalalle kelpaakaan. Sen sijaan epäusko vaatii jo ymmärrystä oikeasta ja väärästä. Jos epäuskosta pitäisi inhimillisin mittarein jotain positiivista sanoa, niin se vaatii hivenen järkeä.
Paavali kirjoittaa efesolaisille: "Ja myös (herätti) teidät, kuin te kuolleet olitte ylitsekäymisten ja syntein tähden" (Ef.2:1). Huomatkaa: Paavali toteaa Efeson pakanoiden kuolleen SYNTIEN JA YLITSEKÄYMISTEN TÄHDEN, ei syntyneen kuolleena. Herää kysymys, milloin Efeson pakanat olisivat ehtineet olla uskomassa jolleivat varhaislapsuudessa? Ei ihminen voi olla kuollut, jollei ole koskaan elänyt. Ja joka on elänyt, sen on täytynyt joskus syntyä. Tämä hengellinen syntymä on viimeistään hedelmöityksessä. Kun ihminen alkaa ymmärtää, mitä synti on, seuraa hengellinen kuolema (janoon nääntyminen), jollei saa elämän vettä juodakseen avoimista lähteistä, joita on siionissa.
Ihminen on toki perisynnin saastuttama heti ensihetkistään saakka, mutta Kristuksen sovitustyön tähden perisynti ei itsessään kadota. "Niinkuin siis yhden synnin kautta on kadotus tullut kaikkein ihmisten päälle, niin on myös yhden vanhurskauden kautta elämän vanhurskaus tullut kaikkein ihmisten päälle" (Ef.5:18). Ainut vanhurskauttava tekijä on omakohtainen usko (koska se omistaa Kristuksen sovitustyön) ja sehän lapsella on.
Ihminen ei omalta puoleltaan ymmärrä uskomisen asiaa, vaan pyhitys ja uskon ymmärrys jää kokonaan Pyhän Hengen tehtäväksi. Tämän vuoksi sekä ymmärtämätön lapsi että ymmärtävä aikuinen uskovat samalla tavoin ja on vain yksi usko, kuten Paavali todistaa ja uskolle kuuluu kaste. Me ymmärrämme vain ja ainoastaan uskon kautta. "Ei luonnollinen ihminen ymmärrä niitä, mitkä Jumalan Hengen ovat; sillä ne ovat hänelle hulluus" (1.Kor.2:14). Ymmärtävä uskovainen voi vain hämmästellä armoa, joka hänet on kohdannut. "Katsokaat, minkäkaltaisen rakkauden Isä on meille osoittanut, että me Jumalan lapsiksi nimitetään" (1.Joh.3:1).
Raamattu todistaa mm. Jeremian ja Johannes Kastajan olleen uskovaisia jo äitinsä kohdussa. Tällä palstalla on esitetty (by Torfinn), että nämä Raamatun merkkihenkilöt olisi vanhurskautettu vastoin Jumalan armojärjestystä. Raamattu on eri mieltä: "Elias oli ihminen, niissä haluissa vikapää kuin mekin" (Jaak.5:17). Profeetta Elia ja Jeremia olivat Herran työmiehiä, valittuja aseita, mutta samanlaisia ihmisiä kuin me kaikki. Vaikka he olivat profeettoja, he olivat samojen lihan himojen kiusaamia kuin mekin. He syntyivät uskovaisina lupauksen tähden niin kuin meidän aikanamme lapset syntyvät uskovaisina sovituksen tähden. - vääriä johtopäätöksiä
O.M kirjoitti:
Äpärä tarkoittaa aviotonta lasta, joten tietenkään saatainen ei voi tarkoittaa äpärää. Sekoilin, sori.
"Sanakirja antaa sanalle AKATHARTOS (tässä AKATHARTA) merkitykset "puhdistamaton", "likainen", "epäpyhä""
Raamatun kontekstia vasten tämä tulee tulkita merkitykseen "saastaisen teon seuraus", "epäpuhtaan teon seuraus", "likaisen teon seuraus", "epäpyhän teon seuraus" jne. Tarkistuksesi ei millään tavoin tue tulkintaasi.
Selität, että kohdassa "mies, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta, ja vaimo, joka ei usko, on pyhitetty miehensä, uskonveljen, kautta" pyhitys merkitsee aviopuolisoiden avioelämän pyhittämistä. Miten pyhitys vaihtuu sitten kohtaan "muutoinhan teidän lapsenne olisivat saastaisia, mutta nyt he ovat pyhiä" tarkoittamaan vanhurskauttamista?
Toistan jo ensimmäisessä viestissä esittämäni ajatuksen: jos ko. kohta todistaa toisen vanhemman uskon vanhurskauttavan (pyhittävän) epäuskoisena (saastaisena) syntyvät lapset, se samalla todistaa myös uskovaisen puolison uskon vanhurskauttavan (pyhittävän) epäuskoisen puolison.
Raamatun kontekstia vasten tuo käsitys on torjuttava: vain omakohtainen usko pyhittää (vanhurskauttaa). Paavali tarkoittaa siis: Jos toinen puolisoista on epäuskoinen, on avioelämä kuitenkin pyhää toisen puolison uskon tähden. Muuten heidän sukupuolielämänsä olisi saastaista.En voi sanoa tähän oikein muuta kuin että kirjoitat Raamattuun asioita, joita siellä ei ole (esim. tulkintasi "saastaisen teon seurauksesta"). Liikumme jo alueella, jossa oma näkemyksesi on liian kaukana siitä, mitä Raamatussa oikeasti sanotaan. Joudut tämän seurauksena toteamaan "Tämä täytyy tulkita merkitykseen...", mikä vl:n suusta on aika uutta (yleensä vl:t eivät suvaitse minkäänlaisia "tulkintoja", joskin he tekevät niitä itse jatkuvasti). Todettakoon tässä vielä, että kreikka on partisiippirakenteiden luvattu kieli, joten "saastaisesta teosta syntynyt" olisi ERITTÄIN helppoa ilmaista kreikaksi.
"Selität, että kohdassa "mies, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta, ja vaimo, joka ei usko, on pyhitetty miehensä, uskonveljen, kautta" pyhitys merkitsee aviopuolisoiden avioelämän pyhittämistä. Miten pyhitys vaihtuu sitten kohtaan "muutoinhan teidän lapsenne olisivat saastaisia, mutta nyt he ovat pyhiä" tarkoittamaan vanhurskauttamista?"
Ei se pyhitys siirry yhtään mihinkään. Ajatusketju on hyvin yksinkertainen ja looginen:
(1) Avioelämä on pyhitettyä AINOASTAAN, jos edes toinen puolisoista on uskomassa.
--> Lapset tällaisesta liitosta ovat "pyhiä", eli he ovat uskomassa.
(2) Avioelämä epäuskoisten kesken ei ole pyhitettyä.
--> Lapset eivät ole "pyhiä", vaan "saastaisia", koska heidän syntymässään ei ole ollut Pyhä Henki vaikuttamassa. He eivät siis ole uskomassa.
Puhut paljon omakohtaisen uskon tärkeydestä. Olet täysin oikeassa. Et vaan ole missään vaiheessa kyennyt selittämään (tai edes yrittänyt selittää), millaista on lapsen omakohtainen usko, jos hän ei ole koskaan kuullutkaan Jeesuksesta, vaan uskoo jo esim. 3-vuotiaana imaami-isänsä selitykset Muhammedista.
Toisekseen lasten usko on ristiriidassa vl-opin kanssa, jonka mukaan vanhurskaus siirtyy "uskosta uskoon". Kantani mukaan (eli niin, että vain uskovaisten vanhempien lapset ovat uskomassa) tämä "uskosta uskoon" -oppi pysyy voimassa. Mikäli taas kaikki lapset ovat tiettyyn ikään saakka uskomassa, niin sehän kumoaa vl-opin täysin: Jumala pystyy antamaan ihmiselle suoraan synnit anteeksi, kunhan tämä on tarpeeksi nuori. Välikäsiä ei tarvita.
Lainaan sanojasi vielä, jotta huomaisit itsekin, kuinka kirjoitat Raamattua uusiksi:
"Jos toinen puolisoista on epäuskoinen, on avioelämä kuitenkin pyhää toisen puolison uskon tähden. Muuten heidän sukupuolielämänsä olisi saastaista."
Ja Paavali puolestaan sanoo:
"Sillä mies, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta, ja vaimo, joka ei usko, on pyhitetty miehensä, uskonveljen, kautta; muutoinhan teidän lapsenne olisivat saastaisia, mutta nyt he ovat pyhiä"
Sinä toteat, että "sukupuolielämä on saastaista", Paavali toteaa, että "lapset ovat saastaisia". Minä olen Paavalin sanojen kanssa samaa mieltä, kun taas sinä et niitä usko, vaan väännät niitä uuteen muotoon. Mielestäni teet väärin.
P.S. Miten vl-uskovaisten elämässä ja käytöksessä näkyy se, että kaikkien epäuskoisten lapsia pidetäänkin uskovaisina? Tervehditäänkö heitä esimerkiksi Jumalan terveellä? - O.M
vääriä johtopäätöksiä kirjoitti:
En voi sanoa tähän oikein muuta kuin että kirjoitat Raamattuun asioita, joita siellä ei ole (esim. tulkintasi "saastaisen teon seurauksesta"). Liikumme jo alueella, jossa oma näkemyksesi on liian kaukana siitä, mitä Raamatussa oikeasti sanotaan. Joudut tämän seurauksena toteamaan "Tämä täytyy tulkita merkitykseen...", mikä vl:n suusta on aika uutta (yleensä vl:t eivät suvaitse minkäänlaisia "tulkintoja", joskin he tekevät niitä itse jatkuvasti). Todettakoon tässä vielä, että kreikka on partisiippirakenteiden luvattu kieli, joten "saastaisesta teosta syntynyt" olisi ERITTÄIN helppoa ilmaista kreikaksi.
"Selität, että kohdassa "mies, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta, ja vaimo, joka ei usko, on pyhitetty miehensä, uskonveljen, kautta" pyhitys merkitsee aviopuolisoiden avioelämän pyhittämistä. Miten pyhitys vaihtuu sitten kohtaan "muutoinhan teidän lapsenne olisivat saastaisia, mutta nyt he ovat pyhiä" tarkoittamaan vanhurskauttamista?"
Ei se pyhitys siirry yhtään mihinkään. Ajatusketju on hyvin yksinkertainen ja looginen:
(1) Avioelämä on pyhitettyä AINOASTAAN, jos edes toinen puolisoista on uskomassa.
--> Lapset tällaisesta liitosta ovat "pyhiä", eli he ovat uskomassa.
(2) Avioelämä epäuskoisten kesken ei ole pyhitettyä.
--> Lapset eivät ole "pyhiä", vaan "saastaisia", koska heidän syntymässään ei ole ollut Pyhä Henki vaikuttamassa. He eivät siis ole uskomassa.
Puhut paljon omakohtaisen uskon tärkeydestä. Olet täysin oikeassa. Et vaan ole missään vaiheessa kyennyt selittämään (tai edes yrittänyt selittää), millaista on lapsen omakohtainen usko, jos hän ei ole koskaan kuullutkaan Jeesuksesta, vaan uskoo jo esim. 3-vuotiaana imaami-isänsä selitykset Muhammedista.
Toisekseen lasten usko on ristiriidassa vl-opin kanssa, jonka mukaan vanhurskaus siirtyy "uskosta uskoon". Kantani mukaan (eli niin, että vain uskovaisten vanhempien lapset ovat uskomassa) tämä "uskosta uskoon" -oppi pysyy voimassa. Mikäli taas kaikki lapset ovat tiettyyn ikään saakka uskomassa, niin sehän kumoaa vl-opin täysin: Jumala pystyy antamaan ihmiselle suoraan synnit anteeksi, kunhan tämä on tarpeeksi nuori. Välikäsiä ei tarvita.
Lainaan sanojasi vielä, jotta huomaisit itsekin, kuinka kirjoitat Raamattua uusiksi:
"Jos toinen puolisoista on epäuskoinen, on avioelämä kuitenkin pyhää toisen puolison uskon tähden. Muuten heidän sukupuolielämänsä olisi saastaista."
Ja Paavali puolestaan sanoo:
"Sillä mies, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta, ja vaimo, joka ei usko, on pyhitetty miehensä, uskonveljen, kautta; muutoinhan teidän lapsenne olisivat saastaisia, mutta nyt he ovat pyhiä"
Sinä toteat, että "sukupuolielämä on saastaista", Paavali toteaa, että "lapset ovat saastaisia". Minä olen Paavalin sanojen kanssa samaa mieltä, kun taas sinä et niitä usko, vaan väännät niitä uuteen muotoon. Mielestäni teet väärin.
P.S. Miten vl-uskovaisten elämässä ja käytöksessä näkyy se, että kaikkien epäuskoisten lapsia pidetäänkin uskovaisina? Tervehditäänkö heitä esimerkiksi Jumalan terveellä?voit jauhaa mitä tahansa, minulle se on kuitenkin yhtä hepreaa. Vl:ssakin on kreikan kielen taitajia, joten tarvittaessa käännyn heidän puoleensa.
Kirjoitat Raamattua uusiksi, kun sanot: "Avioelämä on pyhitettyä AINOASTAAN, jos edes toinen puolisoista on uskomassa", vaikka ko. raamatunkohdassa sanotaan kolmella käännöksellä, 1.Kor.7:14:
"Sillä MIES, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta, ja VAIMO, joka ei usko, on pyhitetty miehensä, uskonveljen, kautta; muutoinhan teidän lapsenne olisivat saastaisia, mutta nyt he ovat pyhiä" (1938).
"Sillä uskotoin MIES on vaimonsa kautta pyhitetty, ja uskotoin VAIMO on pyhitetty miehensä kautta: Muutoin olisivat teidän lapsenne saastaiset, vaan nyt ne ovat pyhitetyt" (1776).
"MIES, joka ei usko, on uskovan vaimonsa pyhittämä, ja VAIMO, joka ei usko, on uskovan miehensä pyhittämä. Muutenhan teidän lapsenne olisivat epäpuhtaita; nyt he kuitenkin ovat pyhiä" (1992).
Tuon raamatunkohdan perusteella siis uskovainen puoliso pyhittää epäuskoisen PUOLISON, ei AVIOELÄMÄÄ. Kuitenkin sinun tulkintasi mukaan 'uskoton puoliso' = avioelämä.
Jos pyhityksen kohteeksi katsotaan aviopuolisoiden kohdalla jokin muu kuin henkilö, on johdonmukaista katsoa niin myös lasten kohdalla. Jos taas molemmissa otetaan jakeen kirjaimellinen merkitys, Raamattu kumoutuu muilta osin. On epäjohdonmukaista ottaa oman korvasyyhyn mukaan pyhityksen kohteeksi tapauksessa yksi jakeessa mainitsematon asia, avioelämä, ja tapauksessa kaksi viattomat lapset.
Lapsen usko on uskoa Kristukseen. Johannes Kastaja hypähti ilosta äitinsä kohdussa, vaikka hänellä ei varmasti ollut tietoisuutta filosofisessa merkityksessä vaan oli ns. tabula rasa. Pyhä Henki antaa uskon ymmärryksen kaikkein vähäisimmille. Järjen lisääntyessä usko ei vahvistu, päinvastoin, koska ihmisjärki on syntiinlankeemuksen seurauksena pikemmin Jumalan vihollinen. Lapsi ei käsitä vanhempiensa aivopesua Muhammedista tai ateismista vääräksi ja on siksi autuaallisessa tilassa uskossa Kristukseen. - asiallinen keskustelija
O.M kirjoitti:
voit jauhaa mitä tahansa, minulle se on kuitenkin yhtä hepreaa. Vl:ssakin on kreikan kielen taitajia, joten tarvittaessa käännyn heidän puoleensa.
Kirjoitat Raamattua uusiksi, kun sanot: "Avioelämä on pyhitettyä AINOASTAAN, jos edes toinen puolisoista on uskomassa", vaikka ko. raamatunkohdassa sanotaan kolmella käännöksellä, 1.Kor.7:14:
"Sillä MIES, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta, ja VAIMO, joka ei usko, on pyhitetty miehensä, uskonveljen, kautta; muutoinhan teidän lapsenne olisivat saastaisia, mutta nyt he ovat pyhiä" (1938).
"Sillä uskotoin MIES on vaimonsa kautta pyhitetty, ja uskotoin VAIMO on pyhitetty miehensä kautta: Muutoin olisivat teidän lapsenne saastaiset, vaan nyt ne ovat pyhitetyt" (1776).
"MIES, joka ei usko, on uskovan vaimonsa pyhittämä, ja VAIMO, joka ei usko, on uskovan miehensä pyhittämä. Muutenhan teidän lapsenne olisivat epäpuhtaita; nyt he kuitenkin ovat pyhiä" (1992).
Tuon raamatunkohdan perusteella siis uskovainen puoliso pyhittää epäuskoisen PUOLISON, ei AVIOELÄMÄÄ. Kuitenkin sinun tulkintasi mukaan 'uskoton puoliso' = avioelämä.
Jos pyhityksen kohteeksi katsotaan aviopuolisoiden kohdalla jokin muu kuin henkilö, on johdonmukaista katsoa niin myös lasten kohdalla. Jos taas molemmissa otetaan jakeen kirjaimellinen merkitys, Raamattu kumoutuu muilta osin. On epäjohdonmukaista ottaa oman korvasyyhyn mukaan pyhityksen kohteeksi tapauksessa yksi jakeessa mainitsematon asia, avioelämä, ja tapauksessa kaksi viattomat lapset.
Lapsen usko on uskoa Kristukseen. Johannes Kastaja hypähti ilosta äitinsä kohdussa, vaikka hänellä ei varmasti ollut tietoisuutta filosofisessa merkityksessä vaan oli ns. tabula rasa. Pyhä Henki antaa uskon ymmärryksen kaikkein vähäisimmille. Järjen lisääntyessä usko ei vahvistu, päinvastoin, koska ihmisjärki on syntiinlankeemuksen seurauksena pikemmin Jumalan vihollinen. Lapsi ei käsitä vanhempiensa aivopesua Muhammedista tai ateismista vääräksi ja on siksi autuaallisessa tilassa uskossa Kristukseen.sanoa sitä aivopesuksi, kun islaminuskoiset siirtävät lapsilleen omaan uskoaan, johon täysin vilpittömästi ja varmasti uskovat?
Miten se eroaa vanhoillislestdiolaisten lapsilleen opettamasta uskosta?
Olet ilkeydessäsi ja halveksivuudessasi todella vastenmielinen keskustelija. Olet ylimielinen jopa omillesi jos he ovat kanssasi jostain eri mieltä. Yleensä en edes viitsi kommentoida matalamielisiä ilkeyksiäsi, mutta nyt ajattelin tehdä poikkeuksen.
Sinä olet tällä palstalla kaikkein negatiivisimpia mielikuvia synnyttävä vl-keskustelija. Yksinkertaisesti typerä ja ylpeä ihminen. - kehää...
O.M kirjoitti:
voit jauhaa mitä tahansa, minulle se on kuitenkin yhtä hepreaa. Vl:ssakin on kreikan kielen taitajia, joten tarvittaessa käännyn heidän puoleensa.
Kirjoitat Raamattua uusiksi, kun sanot: "Avioelämä on pyhitettyä AINOASTAAN, jos edes toinen puolisoista on uskomassa", vaikka ko. raamatunkohdassa sanotaan kolmella käännöksellä, 1.Kor.7:14:
"Sillä MIES, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta, ja VAIMO, joka ei usko, on pyhitetty miehensä, uskonveljen, kautta; muutoinhan teidän lapsenne olisivat saastaisia, mutta nyt he ovat pyhiä" (1938).
"Sillä uskotoin MIES on vaimonsa kautta pyhitetty, ja uskotoin VAIMO on pyhitetty miehensä kautta: Muutoin olisivat teidän lapsenne saastaiset, vaan nyt ne ovat pyhitetyt" (1776).
"MIES, joka ei usko, on uskovan vaimonsa pyhittämä, ja VAIMO, joka ei usko, on uskovan miehensä pyhittämä. Muutenhan teidän lapsenne olisivat epäpuhtaita; nyt he kuitenkin ovat pyhiä" (1992).
Tuon raamatunkohdan perusteella siis uskovainen puoliso pyhittää epäuskoisen PUOLISON, ei AVIOELÄMÄÄ. Kuitenkin sinun tulkintasi mukaan 'uskoton puoliso' = avioelämä.
Jos pyhityksen kohteeksi katsotaan aviopuolisoiden kohdalla jokin muu kuin henkilö, on johdonmukaista katsoa niin myös lasten kohdalla. Jos taas molemmissa otetaan jakeen kirjaimellinen merkitys, Raamattu kumoutuu muilta osin. On epäjohdonmukaista ottaa oman korvasyyhyn mukaan pyhityksen kohteeksi tapauksessa yksi jakeessa mainitsematon asia, avioelämä, ja tapauksessa kaksi viattomat lapset.
Lapsen usko on uskoa Kristukseen. Johannes Kastaja hypähti ilosta äitinsä kohdussa, vaikka hänellä ei varmasti ollut tietoisuutta filosofisessa merkityksessä vaan oli ns. tabula rasa. Pyhä Henki antaa uskon ymmärryksen kaikkein vähäisimmille. Järjen lisääntyessä usko ei vahvistu, päinvastoin, koska ihmisjärki on syntiinlankeemuksen seurauksena pikemmin Jumalan vihollinen. Lapsi ei käsitä vanhempiensa aivopesua Muhammedista tai ateismista vääräksi ja on siksi autuaallisessa tilassa uskossa Kristukseen."Kreikan partisiippirakenteista voit jauhaa mitä tahansa, minulle se on kuitenkin yhtä hepreaa."
Se, että sinä et osaa kreikkaa, ei tee argumenttiani vääräksi. Tietämättömyys ei ole sitä paitsi kenellekään kunniaksi, joten jos et itse kykene lukemaan alkukieliä (etkä selvästikään kunnioita minun kykyäni siihen), niin ole hyvä ja KYSY sitten niiltä vl-uskovaisilta, jotka TODELLA osaavat kreikkaa enemmänkin kuin sen yhden teologisessa käydyn kurssin verran.
"Kirjoitat Raamattua uusiksi, kun sanot: "Avioelämä on pyhitettyä AINOASTAAN, jos edes toinen puolisoista on uskomassa", vaikka ko. raamatunkohdassa sanotaan kolmella käännöksellä, 1.Kor.7:14:"
Hyvä pointti - mietitäänpäs hieman. Jos puolison usko pyhittää toisen puolison (ja puheena on avioelämä), niin mitä se voisi tarkoittaa? Sitäkö, että toisen puolison ei tarvitse uskoa pelastuakseen? Ei varmastikaan, niin kuin olet itsekin todennut. Entä sitten sitä, että tämä epäuskoinen puoliso ei tee syntiä aviovuoteessa? Voi olla hyvinkin. Itse näkisin asian niin, että Paavali vakuuttaa, että kumpikaan puoliso ei tee aviovuoteessa syntiä, vaikka toinen puolisoista ei olisikaan uskomassa. Mahdolliset lapset eivät Paavalin mukaan tällöin ole "saastaisia" vaan "pyhiä".
Mutta mutta. Se saastaisuus. Paavali sanoo ihan selvästi, että lapset olisivat saastaisia, ellei toisen puolison usko pyhittäisi toistakin puolisoa. Et ole pystynyt argumentoimaan lainkaan tätä vastaan, vaan olet tuominnut kreikan kielen rakenteet "hepreaksi" (koska et itse osaa kreikkaa) sekä todennut minun tulkitsevan Raamattua "korvasyyhyni mukaan" (mikä puolestaan on tyypillinen, raukkamainen tapa yrittää murentaa toisen keskustelijan uskottavuutta silloin, kun omat paukut loppuvat kesken).
"Jos pyhityksen kohteeksi katsotaan aviopuolisoiden kohdalla jokin muu kuin henkilö, on johdonmukaista katsoa niin myös lasten kohdalla."
Ei. Paavali mainitseee puolison pyhityksen ehdoksi yhden asian: sen, että toinen puolisoista on uskomassa. On siis loogista (ja Paavalin sanojen mukaista) uskoa, että lasten pyhittämiseen riittää toisen puolison usko. Tällöinhän usko on siirtynyt "uskosta uskoon". MUTTA: jos kumpikaan puolisoista ei ole uskomassa, ei ole ketään, joka pyhittäisi. Ei uskoa, joka siirtyisi uskoon. Paavali sanoo hyvin selkeästi, että lapsi on tällöin "saastainen".
"On epäjohdonmukaista ottaa oman korvasyyhyn mukaan pyhityksen kohteeksi tapauksessa yksi jakeessa mainitsematon asia, avioelämä, ja tapauksessa kaksi viattomat lapset."
Rautalankamallini ei siis ollutkaan niin selkeä kuin luulin sen olevan? Nyt en voi enää muuta kuin todeta, että sinulla on vahva TAHTO uskoa asian olevan niin kuin itse sen näet. Itselleni asia sen sijaan ei ole kovinkaan tärkeä, mutta voin silti todeta sinun liikkuvan todella heikoilla jäillä argumentteinesi. Paitsi että joudut käytännössä poistamaan Paavalin sanat "saastaisuudesta", joudut myös selittelemään lapsen uskoa omilla ajatuksillasi, joille ei löydy tukea Raamatusta (ja ei: Johannes Kastajan kohdussa hyppimiset eivät ole todistus siitä, että KAIKKI maailman lapset ovat syntymästään saakka uskomassa; Johanneksen tulo ennustettiin Raamatussa toisin kuin miljardien muiden lasten).
"Lapsi ei käsitä vanhempiensa aivopesua Muhammedista tai ateismista vääräksi ja on siksi autuaallisessa tilassa uskossa Kristukseen."
Samalla argumentilla muslimit voisivat todeta, että vl-lapset eivät usko vanhempiensa aivopesua Jeesuksesta todeksi ja ovat siksi autuaallisessa tilassa uskossa Allahiin ja hänen profeettaansa.
Ei kerta kaikkiaan mene läpi, valitan.
P.S. Mielelläni kuulisin vielä vl-uskovaisten tavoista ottaa "epäuskoisten" perheiden lapset huomioon uskovaisina. Tervehditäänkö heitä Jumalan terveellä tai saarnataanko heille syntejä anteeksi? Kohdellaanko heitä (uskon esikuvina) kuin vl-uskovaisia yleensäkin? Onko näillä lapsilla valta julistaa parannussaarnaa? - O.M
kehää... kirjoitti:
"Kreikan partisiippirakenteista voit jauhaa mitä tahansa, minulle se on kuitenkin yhtä hepreaa."
Se, että sinä et osaa kreikkaa, ei tee argumenttiani vääräksi. Tietämättömyys ei ole sitä paitsi kenellekään kunniaksi, joten jos et itse kykene lukemaan alkukieliä (etkä selvästikään kunnioita minun kykyäni siihen), niin ole hyvä ja KYSY sitten niiltä vl-uskovaisilta, jotka TODELLA osaavat kreikkaa enemmänkin kuin sen yhden teologisessa käydyn kurssin verran.
"Kirjoitat Raamattua uusiksi, kun sanot: "Avioelämä on pyhitettyä AINOASTAAN, jos edes toinen puolisoista on uskomassa", vaikka ko. raamatunkohdassa sanotaan kolmella käännöksellä, 1.Kor.7:14:"
Hyvä pointti - mietitäänpäs hieman. Jos puolison usko pyhittää toisen puolison (ja puheena on avioelämä), niin mitä se voisi tarkoittaa? Sitäkö, että toisen puolison ei tarvitse uskoa pelastuakseen? Ei varmastikaan, niin kuin olet itsekin todennut. Entä sitten sitä, että tämä epäuskoinen puoliso ei tee syntiä aviovuoteessa? Voi olla hyvinkin. Itse näkisin asian niin, että Paavali vakuuttaa, että kumpikaan puoliso ei tee aviovuoteessa syntiä, vaikka toinen puolisoista ei olisikaan uskomassa. Mahdolliset lapset eivät Paavalin mukaan tällöin ole "saastaisia" vaan "pyhiä".
Mutta mutta. Se saastaisuus. Paavali sanoo ihan selvästi, että lapset olisivat saastaisia, ellei toisen puolison usko pyhittäisi toistakin puolisoa. Et ole pystynyt argumentoimaan lainkaan tätä vastaan, vaan olet tuominnut kreikan kielen rakenteet "hepreaksi" (koska et itse osaa kreikkaa) sekä todennut minun tulkitsevan Raamattua "korvasyyhyni mukaan" (mikä puolestaan on tyypillinen, raukkamainen tapa yrittää murentaa toisen keskustelijan uskottavuutta silloin, kun omat paukut loppuvat kesken).
"Jos pyhityksen kohteeksi katsotaan aviopuolisoiden kohdalla jokin muu kuin henkilö, on johdonmukaista katsoa niin myös lasten kohdalla."
Ei. Paavali mainitseee puolison pyhityksen ehdoksi yhden asian: sen, että toinen puolisoista on uskomassa. On siis loogista (ja Paavalin sanojen mukaista) uskoa, että lasten pyhittämiseen riittää toisen puolison usko. Tällöinhän usko on siirtynyt "uskosta uskoon". MUTTA: jos kumpikaan puolisoista ei ole uskomassa, ei ole ketään, joka pyhittäisi. Ei uskoa, joka siirtyisi uskoon. Paavali sanoo hyvin selkeästi, että lapsi on tällöin "saastainen".
"On epäjohdonmukaista ottaa oman korvasyyhyn mukaan pyhityksen kohteeksi tapauksessa yksi jakeessa mainitsematon asia, avioelämä, ja tapauksessa kaksi viattomat lapset."
Rautalankamallini ei siis ollutkaan niin selkeä kuin luulin sen olevan? Nyt en voi enää muuta kuin todeta, että sinulla on vahva TAHTO uskoa asian olevan niin kuin itse sen näet. Itselleni asia sen sijaan ei ole kovinkaan tärkeä, mutta voin silti todeta sinun liikkuvan todella heikoilla jäillä argumentteinesi. Paitsi että joudut käytännössä poistamaan Paavalin sanat "saastaisuudesta", joudut myös selittelemään lapsen uskoa omilla ajatuksillasi, joille ei löydy tukea Raamatusta (ja ei: Johannes Kastajan kohdussa hyppimiset eivät ole todistus siitä, että KAIKKI maailman lapset ovat syntymästään saakka uskomassa; Johanneksen tulo ennustettiin Raamatussa toisin kuin miljardien muiden lasten).
"Lapsi ei käsitä vanhempiensa aivopesua Muhammedista tai ateismista vääräksi ja on siksi autuaallisessa tilassa uskossa Kristukseen."
Samalla argumentilla muslimit voisivat todeta, että vl-lapset eivät usko vanhempiensa aivopesua Jeesuksesta todeksi ja ovat siksi autuaallisessa tilassa uskossa Allahiin ja hänen profeettaansa.
Ei kerta kaikkiaan mene läpi, valitan.
P.S. Mielelläni kuulisin vielä vl-uskovaisten tavoista ottaa "epäuskoisten" perheiden lapset huomioon uskovaisina. Tervehditäänkö heitä Jumalan terveellä tai saarnataanko heille syntejä anteeksi? Kohdellaanko heitä (uskon esikuvina) kuin vl-uskovaisia yleensäkin? Onko näillä lapsilla valta julistaa parannussaarnaa?Arvostan kreikan kielen taitoa raamatuntutkimuksessa, mutta kreikan kielen taito ei itsessään tee mitään argumenttia oikeaksi. Väite "Jeesus ei ole Jumala" ei ole sen pätevämpi kreikan kielen taitoiselta kuin sitä taitamattomaltakaan.
Kirjoitin alla olevan kirjoitukseni eilen ja siinä en ehkä ole huomioinut kaikkia argumenttejasi, joita olet viimeisessä viestissäsi esittänyt.
-------
1.Kor.7:14:
”Sillä uskotoin mies on vaimonsa kautta pyhitetty, ja uskotoin vaimo on pyhitetty miehensä kautta: Muutoin olisivat teidän lapsenne saastaiset, vaan nyt ne ovat pyhitetyt” (Biblia 1776/1878).
”Sillä mies, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta, ja vaimo, joka ei usko, on pyhitetty miehensä, uskonveljen, kautta; muutoinhan teidän lapsenne olisivat saastaisia, mutta nyt he ovat pyhiä” (VKR 1938).
”Mies, joka ei usko, on uskovan vaimonsa pyhittämä, ja vaimo, joka ei usko, on uskovan miehensä pyhittämä. Muutenhan teidän lapsenne olisivat epäpuhtaita; nyt he kuitenkin ovat pyhiä” (UKR 1992).
”For the unbelieving husband is sanctified by the wife, and the unbelieving wife is sanctified by the husband: else were your children unclean; but now are they holy” (King James 1611).
”Denn der ungläubige Mann ist geheiliget durch das Weib, und das ungläubige Weib wird geheiliget durch den Mann. Sonst wären eure Kinder unrein; nun aber sind sie heilig” (Luther 1545).
Jakeessa puhutaan pyhittämisestä. Tarkoittaako jakeen pyhittäminen
a) vanhurskauttamista?
b) muuta siunaamista?
c) ensimmäisessä kohdassa muuta siunaamista ja toisessa vanhurskauttamista?
A-tulkinnasta aiheutuu seuraavat ristiriidat:
1. ”Uskotoin mies on vaimonsa kautta pyhitetty, ja uskotoin vaimo on pyhitetty miehensä kautta” (1.Kor.7:14) vs. ”Joka ei usko, se kadotetaan” (Mark.16:16).
2. ”Muutoin olisivat teidän lapsenne saastaiset, vaan nyt ne ovat pyhitetyt” (1.Kor.7:14) vs. ”Se sielu, joka syntiä tekee, sen pitää kuoleman; ei pojan pidä kantaman isänsä syntiä, eikä isän pojan syntiä” (Hes.18:20).
Auki selitettyinä:
1. 1.Kor.7:14 väittää uskottoman puolison olevan pyhitetty, jos hänen puolisonsa uskoo. Mark.16:16 toteaa, että jos joku ei usko, hänet kadotetaan.
2. 1.Kor.7:14 väittää, että jos toinen vanhemmista uskoo, on muutoin saastaiset lapset pyhitetty. Hes.18:20 toteaa, ettei poika kärsi isänsä synneistä eikä syntiä tehdessään hyödy hänen vanhurskaudestaan.
Näiden ristiriitojen vuoksi katson, että on hylättävä tulkinta, jonka mukaan pyhittäminen tarkoittaisi tässä yhteydessä vanhurskauttamista.
B-tulkinta puolustaa paikkaansa Raamatun kontekstia vasten. Raamattu puhuu pyhittämisestä useammassa merkityksessä. Muualla Raamatussa todetaan lukemattomia kertoja, ettei toisen (edes puolison tai vanhemman) usko voi pyhittää sellaista, joka ei usko. ”Joka hänen päällensä uskoo, ei häntä tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu” (Joh.3:18). Raamattu todistaa myös, ettei lapsi ole vastuussa vanhempiensa synneistä eikä vanhempi lastensa synneistä. Ainakaan Hes.18:20 mukaan lapsi ei kärsi vanhempiensa epäuskosta eikä vastaavasti hyödy vanhempiensa uskosta.
Tässä yhteydessä on syytä tarkastella hieman sanaa ’pyhittää’, missä merkityksissä ja yhteyksissä Raamattu käyttää sitä. Jos ’pyhittää’ -sana esiintyisi Raamatussa vain merkityksessä ’vanhurskauttaa’, missä se useimmiten esiintyykin, olisi Raamatussa sovittamaton ristiriita esim. 1.Kor.7:14 ja Joh.3:18 välillä. ’Pyhittää’ ja ’pyhä’ esiintyvät kuitenkin muissakin merkityksissä. Esim.
1. ”Moses sanoi Herralle: eipä kansa saa astua ylös Sinain vuorelle; sillä sinä olet meille todistanut ja sanonut: pane rajat vuoren ympärille, ja pyhitä se” (1.Moos.19:23). Tässä kohdassa Mooses toteaa Herran käskeneen pyhittää (tehdä pyhäksi paikaksi) vuoren. Vuoria ei Raamatun muun tiedon perusteella vanhurskauteta.
2. ”Jumala siunasi seitsemännen päivän ja pyhitti sen” (1.Moos.2:3). Herra pyhitti seitsemännen päivän lepopäiväksi, mutta ei käsittääkseni aio vanhurskauttaa viikon seitsemättä päivää.
3. ”Hänen kädessänsä olivat hopiaiset, kultaiset ja vaskiset astiat. Ne myös kuningas David pyhitti Herralle.” (2.Sam.8:10-11.) Tietääkseni hopea-, kulta- ja vaskiastioita ei vanhurskauteta.
4. ”Paikka, jossas seisot, on pyhä maa” (1.Moos.3:5). Käsittääkseni maa-ainesta ei vanhurskauteta.
5. ”Se pelto, koska se ilovuonna tulee vapaaksi, pitää oleman pyhä Herralle” (3.Moos.27:21). Peltojakaan ei tietääkseni vanhurskauteta.
Vastaavia esimerkkejä pyhitetyistä paikoista, esineistä, eläimistä, ihmisistä tms. löytyy paljon. Pyhittäminen ei aina merkitse vanhurskauttamista eikä se merkitse sitä 1.Kor.7:14:ssakaan. Uskovainen vanhempi on siunaus, jonka kautta lapsi saa kristillisen kasvatuksen, kun taas uskoton vanhempi antaa lapselle saastaisen kasvatuksen.
C-menettelytapa on epäjohdonmukainen, vaikka sopii epäilemättä ns. kirkkisten korvasyyhyyn. Olisi outoa, jos saman jakeen sisällä samasta asiasta esiintyisi sekä kirjaimellinen että symbolinen merkitys. Ensin kirkkikset katsovat, että ’uskoton mies’ ja ’uskoton vaimo’ ovat yhtä kuin ’avioelämä’. Sitten mennään väärään: he väittävät ’saastaisen lapsen’ tarkoittavan ’uskotonta lasta’ ja sanovat, ettei Raamattuun saa lisätä merkityksiä, vaikka juuri itse tekevät niin. Jos ’epäuskoisen puolison’ pyhittäminen siis tarkoittaa hänen pyhittämistään uskovaiselle aviopuolisolle sopivaksi kumppaniksi avioelämään ja siihen kuuluvaan sukupuolielämään, on johdonmukaisesti katsottava myös ’saastaisen lapsen’ merkityksen olevan jokin vastaava, esim. lasten pyhittäminen uskovaiselle soveliaiksi kasvattaa. Jae siis tukee käsitystä, että Jumalan terveellisen armon opettaman uskovaisen usko pyhittää ylipäätään kaikkea Jumalan mielen mukaista elämää.
Viittaan edelleen kansankielen termiin äpärä, vaikka se ei olekaan analoginen ko. kohdan ’saastaisen’ kanssa siinä mielessä, että äpärä tarkoittaa huorinteosta syntynyttä lasta. Äpärä viittaa sanana siihen, että lapsi on synnissä siinnyt. Luultavasti Paavali tarkoittaa uskovaisen avioelämän olevan Herran edessä pyhää epäuskoisenkin aviopuolison kanssa ja pyhitetystä avioelämästä alkunsa saaneet lapset eivät ole mitään synnin ja jumalattoman elämän seurauksia, ”äpäröitä”. Vastaavasti jos avioelämä ei olisi Herran pyhittämää, lapset olisivat ns. äpäröitä (’saastaisia’), seurausta saastaisesta (jumalattomasta) sukupuolielämästä. Äpärä-nimitystä on epäoikeudenmukaisesti käytetty (ja käytetään edelleen joskus) haukuttaessa lasta, vaikka lapsi ei ole vastuussa vanhempiensa pahoista teoista, kuten Raamattu todistaa: ”Ei pojan pidä kantaman isänsä syntiä” (Hes.18:20). Aviottoman äpärälapsen vanhemmat ovat huoria, mutta lapsi on kaksiosaisena vanhurskas.
Uskovaisen vanhemman usko siis ’pyhittää’ lapset samassa merkityksessä kuin uskovaisen puolison usko ’pyhittää’ uskottoman puolisonsa.
Jos lapsi pyhitettäisiin vanhempansa uskolla vailla omaa uskoa, olisi väärin Raamatun todistus: ”Joka ei usko, se on jo tuomittu” (Joh.3:18) tai ”joka ei usko, se kadotetaan” (Mark.16:16). Jos lapsi saisi uskon vanhempansa uskon ansiosta ja uskottomien vanhempien lapsi jäisi vaille uskoa, olisi väärin Raamatun todistus: ”Niinkuin siis yhden synnin kautta on kadotus tullut kaikkein ihmisten päälle, niin on myös yhden vanhurskauden kautta elämän vanhurskaus tullut kaikkein ihmisten päälle” (Room.5:18) ja ”ei pojan pidä kantaman isänsä syntiä” (Hes.18:20). On vain jätettävä kaikki omanvanhurskauden kasvaimet ja tyydyttävä Raamatun todistukseen, että Kristuksen sovitustyön tähden elämän vanhurskaus on tullut kaikkien ihmisten päälle: siksi lapset ovat hedelmöittyessään uskovaisia, Jumala hedelmöittää heidät uskovaisiksi (sielu saattaa tosin olla olemassa jo ennen hedelmöitystä ja pidän hedelmöitystä takarajana ihmisen olemassaolon alkamisajankohdalle). Ainut vanhurskauttava tekijä on omakohtainen usko (ei vanhemman, puolison tai seurakunnan usko). - O.M
asiallinen keskustelija kirjoitti:
sanoa sitä aivopesuksi, kun islaminuskoiset siirtävät lapsilleen omaan uskoaan, johon täysin vilpittömästi ja varmasti uskovat?
Miten se eroaa vanhoillislestdiolaisten lapsilleen opettamasta uskosta?
Olet ilkeydessäsi ja halveksivuudessasi todella vastenmielinen keskustelija. Olet ylimielinen jopa omillesi jos he ovat kanssasi jostain eri mieltä. Yleensä en edes viitsi kommentoida matalamielisiä ilkeyksiäsi, mutta nyt ajattelin tehdä poikkeuksen.
Sinä olet tällä palstalla kaikkein negatiivisimpia mielikuvia synnyttävä vl-keskustelija. Yksinkertaisesti typerä ja ylpeä ihminen."Olet ilkeydessäsi ja halveksivuudessasi todella vastenmielinen keskustelija."
kehuistasi, ne lämmittävät mieltä aina. Olet varmaan rakastettu ihminen, koska Sinulla on aina jokaiselle jotain positiivista sanottavaa. :-)
"Miten se eroaa vanhoillislestdiolaisten lapsilleen opettamasta uskosta?"
Tärkein ero on siinä, että vl:suudessa opetetaan oikeaa uskoa ja islaminuskossa väärää uskoa. Olet oikeassa siinä, että aivopesu on voimakas termi, jos Jumala on sallinut jonkun paatua väärään rauhaan. Silloin hän varmaan uskoo islamiinsa hyvinkin "vilpittömästi". Toisaalta harvemmin sellaista "aivopesua" on, johon "aivopesijä" itse ei uskoisi. Siinä suhteessa käyttämäni termi puolustaa paikkaansa. - O.M
kehää... kirjoitti:
"Kreikan partisiippirakenteista voit jauhaa mitä tahansa, minulle se on kuitenkin yhtä hepreaa."
Se, että sinä et osaa kreikkaa, ei tee argumenttiani vääräksi. Tietämättömyys ei ole sitä paitsi kenellekään kunniaksi, joten jos et itse kykene lukemaan alkukieliä (etkä selvästikään kunnioita minun kykyäni siihen), niin ole hyvä ja KYSY sitten niiltä vl-uskovaisilta, jotka TODELLA osaavat kreikkaa enemmänkin kuin sen yhden teologisessa käydyn kurssin verran.
"Kirjoitat Raamattua uusiksi, kun sanot: "Avioelämä on pyhitettyä AINOASTAAN, jos edes toinen puolisoista on uskomassa", vaikka ko. raamatunkohdassa sanotaan kolmella käännöksellä, 1.Kor.7:14:"
Hyvä pointti - mietitäänpäs hieman. Jos puolison usko pyhittää toisen puolison (ja puheena on avioelämä), niin mitä se voisi tarkoittaa? Sitäkö, että toisen puolison ei tarvitse uskoa pelastuakseen? Ei varmastikaan, niin kuin olet itsekin todennut. Entä sitten sitä, että tämä epäuskoinen puoliso ei tee syntiä aviovuoteessa? Voi olla hyvinkin. Itse näkisin asian niin, että Paavali vakuuttaa, että kumpikaan puoliso ei tee aviovuoteessa syntiä, vaikka toinen puolisoista ei olisikaan uskomassa. Mahdolliset lapset eivät Paavalin mukaan tällöin ole "saastaisia" vaan "pyhiä".
Mutta mutta. Se saastaisuus. Paavali sanoo ihan selvästi, että lapset olisivat saastaisia, ellei toisen puolison usko pyhittäisi toistakin puolisoa. Et ole pystynyt argumentoimaan lainkaan tätä vastaan, vaan olet tuominnut kreikan kielen rakenteet "hepreaksi" (koska et itse osaa kreikkaa) sekä todennut minun tulkitsevan Raamattua "korvasyyhyni mukaan" (mikä puolestaan on tyypillinen, raukkamainen tapa yrittää murentaa toisen keskustelijan uskottavuutta silloin, kun omat paukut loppuvat kesken).
"Jos pyhityksen kohteeksi katsotaan aviopuolisoiden kohdalla jokin muu kuin henkilö, on johdonmukaista katsoa niin myös lasten kohdalla."
Ei. Paavali mainitseee puolison pyhityksen ehdoksi yhden asian: sen, että toinen puolisoista on uskomassa. On siis loogista (ja Paavalin sanojen mukaista) uskoa, että lasten pyhittämiseen riittää toisen puolison usko. Tällöinhän usko on siirtynyt "uskosta uskoon". MUTTA: jos kumpikaan puolisoista ei ole uskomassa, ei ole ketään, joka pyhittäisi. Ei uskoa, joka siirtyisi uskoon. Paavali sanoo hyvin selkeästi, että lapsi on tällöin "saastainen".
"On epäjohdonmukaista ottaa oman korvasyyhyn mukaan pyhityksen kohteeksi tapauksessa yksi jakeessa mainitsematon asia, avioelämä, ja tapauksessa kaksi viattomat lapset."
Rautalankamallini ei siis ollutkaan niin selkeä kuin luulin sen olevan? Nyt en voi enää muuta kuin todeta, että sinulla on vahva TAHTO uskoa asian olevan niin kuin itse sen näet. Itselleni asia sen sijaan ei ole kovinkaan tärkeä, mutta voin silti todeta sinun liikkuvan todella heikoilla jäillä argumentteinesi. Paitsi että joudut käytännössä poistamaan Paavalin sanat "saastaisuudesta", joudut myös selittelemään lapsen uskoa omilla ajatuksillasi, joille ei löydy tukea Raamatusta (ja ei: Johannes Kastajan kohdussa hyppimiset eivät ole todistus siitä, että KAIKKI maailman lapset ovat syntymästään saakka uskomassa; Johanneksen tulo ennustettiin Raamatussa toisin kuin miljardien muiden lasten).
"Lapsi ei käsitä vanhempiensa aivopesua Muhammedista tai ateismista vääräksi ja on siksi autuaallisessa tilassa uskossa Kristukseen."
Samalla argumentilla muslimit voisivat todeta, että vl-lapset eivät usko vanhempiensa aivopesua Jeesuksesta todeksi ja ovat siksi autuaallisessa tilassa uskossa Allahiin ja hänen profeettaansa.
Ei kerta kaikkiaan mene läpi, valitan.
P.S. Mielelläni kuulisin vielä vl-uskovaisten tavoista ottaa "epäuskoisten" perheiden lapset huomioon uskovaisina. Tervehditäänkö heitä Jumalan terveellä tai saarnataanko heille syntejä anteeksi? Kohdellaanko heitä (uskon esikuvina) kuin vl-uskovaisia yleensäkin? Onko näillä lapsilla valta julistaa parannussaarnaa?"Paavali sanoo ihan selvästi, että lapset olisivat saastaisia, ellei toisen puolison usko pyhittäisi toistakin puolisoa. Et ole pystynyt argumentoimaan lainkaan tätä vastaan"
Argumenttini: "Ei pojan pidä kantaman isänsä syntiä" (Hes.18:20).
"Ei. Paavali mainitseee puolison pyhityksen ehdoksi yhden asian: sen, että toinen puolisoista on uskomassa. On siis loogista (ja Paavalin sanojen mukaista) uskoa, että lasten pyhittämiseen riittää toisen puolison usko. Tällöinhän usko on siirtynyt "uskosta uskoon". MUTTA: jos kumpikaan puolisoista ei ole uskomassa, ei ole ketään, joka pyhittäisi."
Joko raamatunkohdan perusteella hyväksytään seuraavat seikat tai sitten ei kumpaakaan:
1. Uskovan pson usko pyhittää epäuskoisen pson.
2. Uskovan vanhemman usko pyhittää epäuskoiset lapset.
Jos näin tehdään, tulee tyhjäksi Raamatun sana "joka ei usko, se kadotetaan" (Mark.16:16). Jos Raamatusta haluaa jotain johdonmukaisuutta löytää, on omakohtainen usko ehdoton välttämättömyys.
"Uskosta uskoon" tarkoittaa tietysti sitä, että usko siirtyy _epäuskoiselle_ uskovaiselta. Lapsi on uskomassa jo olemassaolonsa alusta alkaen, joten ei hänen tarvitse saada uskoa. Avainten valta on "sillä viralla, joka hengen antaa" (2.Kor.3:8). "Meillä senkaltainen virka on, sen jälkeen kuin armo meidän kohtaamme tapahtunut on" (2.Kor.4:1).
"Rautalankamallini ei siis ollutkaan niin selkeä kuin luulin sen olevan? Nyt en voi enää muuta kuin todeta, että sinulla on vahva TAHTO uskoa asian olevan niin kuin itse sen näet. Itselleni asia sen sijaan ei ole kovinkaan tärkeä, mutta voin silti todeta sinun liikkuvan todella heikoilla jäillä argumentteinesi."
Minua taas kiinnostaisi tietää, kykenetkö näkemään ainakin tästä minun näkökulmastani käsin epäjohdonmukaisuutta noissa pyhitystulkinnoissasi? Ei kait Jumalan sana sentään niin kätkettyä ole tältä maailmalta, etteivätkö maailman ihmiset kykenisi arvioimaan lauseiden loogisia rakenteita.
"Paitsi että joudut käytännössä poistamaan Paavalin sanat "saastaisuudesta","
Sinä joudut tulkinnassasi selittämään saman jakeen sisällä pyhityksen kahdella eri tavalla. Se jos mikä on epäjohdonmukaista.
"joudut myös selittelemään lapsen uskoa omilla ajatuksillasi, joille ei löydy tukea Raamatusta (ja ei: Johannes Kastajan kohdussa hyppimiset eivät ole todistus siitä, että KAIKKI maailman lapset ovat syntymästään saakka uskomassa; Johanneksen tulo ennustettiin Raamatussa toisin kuin miljardien muiden lasten)"
Johannes Kastajasta puhuessani halusin vain pudottaa pois pohjan niiltä väitteiltä, että lapsi ei voisi ymmärryksen puuttumisensa vuoksi uskoa. Tosin sinä et ole sellaista ehkä väittänytkään, minulla on vain paha tapa joskus ennakoida väitteitä, joita oletan joskus tulevan.
Jesajan, Jeremian ja Johannes Kastajan usko jo kohdussa on yleistettävissä koskemaan kaikkia lapsia, koska Jumalan armojärjestys on sama kaikille ihmisille.
"Mielelläni kuulisin vielä vl-uskovaisten tavoista ottaa "epäuskoisten" perheiden lapset huomioon uskovaisina. Tervehditäänkö heitä Jumalan terveellä tai saarnataanko heille syntejä anteeksi? Kohdellaanko heitä (uskon esikuvina) kuin vl-uskovaisia yleensäkin? Onko näillä lapsilla valta julistaa parannussaarnaa?"
Tämän viestiketjun aiheeksi rajasin tarkoituksellisesti ympärileikkauksen/kasteen sakramentin merkityksen. Siksi en ole hirveästi kirjoittanut lapsen uskosta. Kommentteja sakramenttiaiheeseen on tullut niukalti, todennäköisesti siksi, että Lutherin hermeneuttinen kehä hänen kasteopetuksessaan lienee useimpien tiedossa ja vl:sten käsitys katsotaan siksi yhdeksi oikeaksi kansankirkon piirissä.
Epäuskoisten lapsia harvemmin tervehditään jumalanterveellä. Taisi olla viime syksynä, kun eräs uskovainen kirjoitti tervehtineensä ulkomailla asuessaan mielessään vastaan tulevia pieniä lapsia jumalanterveellä. Häntä ahdisti olla epäuskoisen maailman keskellä, mutta sitten hän tajusi, että täällähän on miljoonittain uskovaisia pieniä lapsia. Itsekin ajattelen samalla tavoin. Lapsiin suhtaudutaan pieninä taivaan taimina ja heitä halutaan opettaa armon kerjäläisiksi, jollaisina itse elämme. Myös epäuskoisten lapsille voidaan saarnata syntejä anteeksi. Käsitykseni mukaan avaimet on kaikilla uskovaisilla ja siten myös pienillä lapsilla, mutta on eri asia, osaavatko he käyttää niitä. Lasten avainten valta ei anna mahdollisuutta kiertää pyrkimystä etsiä Jumalan seurakuntaa maan päällä, koska Raamattu kehottaa ponnistelemaan, jotta maan päälle jäisi todistus sielun kelpaamisesta Jumalalle. - eri mieltä.
O.M kirjoitti:
Arvostan kreikan kielen taitoa raamatuntutkimuksessa, mutta kreikan kielen taito ei itsessään tee mitään argumenttia oikeaksi. Väite "Jeesus ei ole Jumala" ei ole sen pätevämpi kreikan kielen taitoiselta kuin sitä taitamattomaltakaan.
Kirjoitin alla olevan kirjoitukseni eilen ja siinä en ehkä ole huomioinut kaikkia argumenttejasi, joita olet viimeisessä viestissäsi esittänyt.
-------
1.Kor.7:14:
”Sillä uskotoin mies on vaimonsa kautta pyhitetty, ja uskotoin vaimo on pyhitetty miehensä kautta: Muutoin olisivat teidän lapsenne saastaiset, vaan nyt ne ovat pyhitetyt” (Biblia 1776/1878).
”Sillä mies, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta, ja vaimo, joka ei usko, on pyhitetty miehensä, uskonveljen, kautta; muutoinhan teidän lapsenne olisivat saastaisia, mutta nyt he ovat pyhiä” (VKR 1938).
”Mies, joka ei usko, on uskovan vaimonsa pyhittämä, ja vaimo, joka ei usko, on uskovan miehensä pyhittämä. Muutenhan teidän lapsenne olisivat epäpuhtaita; nyt he kuitenkin ovat pyhiä” (UKR 1992).
”For the unbelieving husband is sanctified by the wife, and the unbelieving wife is sanctified by the husband: else were your children unclean; but now are they holy” (King James 1611).
”Denn der ungläubige Mann ist geheiliget durch das Weib, und das ungläubige Weib wird geheiliget durch den Mann. Sonst wären eure Kinder unrein; nun aber sind sie heilig” (Luther 1545).
Jakeessa puhutaan pyhittämisestä. Tarkoittaako jakeen pyhittäminen
a) vanhurskauttamista?
b) muuta siunaamista?
c) ensimmäisessä kohdassa muuta siunaamista ja toisessa vanhurskauttamista?
A-tulkinnasta aiheutuu seuraavat ristiriidat:
1. ”Uskotoin mies on vaimonsa kautta pyhitetty, ja uskotoin vaimo on pyhitetty miehensä kautta” (1.Kor.7:14) vs. ”Joka ei usko, se kadotetaan” (Mark.16:16).
2. ”Muutoin olisivat teidän lapsenne saastaiset, vaan nyt ne ovat pyhitetyt” (1.Kor.7:14) vs. ”Se sielu, joka syntiä tekee, sen pitää kuoleman; ei pojan pidä kantaman isänsä syntiä, eikä isän pojan syntiä” (Hes.18:20).
Auki selitettyinä:
1. 1.Kor.7:14 väittää uskottoman puolison olevan pyhitetty, jos hänen puolisonsa uskoo. Mark.16:16 toteaa, että jos joku ei usko, hänet kadotetaan.
2. 1.Kor.7:14 väittää, että jos toinen vanhemmista uskoo, on muutoin saastaiset lapset pyhitetty. Hes.18:20 toteaa, ettei poika kärsi isänsä synneistä eikä syntiä tehdessään hyödy hänen vanhurskaudestaan.
Näiden ristiriitojen vuoksi katson, että on hylättävä tulkinta, jonka mukaan pyhittäminen tarkoittaisi tässä yhteydessä vanhurskauttamista.
B-tulkinta puolustaa paikkaansa Raamatun kontekstia vasten. Raamattu puhuu pyhittämisestä useammassa merkityksessä. Muualla Raamatussa todetaan lukemattomia kertoja, ettei toisen (edes puolison tai vanhemman) usko voi pyhittää sellaista, joka ei usko. ”Joka hänen päällensä uskoo, ei häntä tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu” (Joh.3:18). Raamattu todistaa myös, ettei lapsi ole vastuussa vanhempiensa synneistä eikä vanhempi lastensa synneistä. Ainakaan Hes.18:20 mukaan lapsi ei kärsi vanhempiensa epäuskosta eikä vastaavasti hyödy vanhempiensa uskosta.
Tässä yhteydessä on syytä tarkastella hieman sanaa ’pyhittää’, missä merkityksissä ja yhteyksissä Raamattu käyttää sitä. Jos ’pyhittää’ -sana esiintyisi Raamatussa vain merkityksessä ’vanhurskauttaa’, missä se useimmiten esiintyykin, olisi Raamatussa sovittamaton ristiriita esim. 1.Kor.7:14 ja Joh.3:18 välillä. ’Pyhittää’ ja ’pyhä’ esiintyvät kuitenkin muissakin merkityksissä. Esim.
1. ”Moses sanoi Herralle: eipä kansa saa astua ylös Sinain vuorelle; sillä sinä olet meille todistanut ja sanonut: pane rajat vuoren ympärille, ja pyhitä se” (1.Moos.19:23). Tässä kohdassa Mooses toteaa Herran käskeneen pyhittää (tehdä pyhäksi paikaksi) vuoren. Vuoria ei Raamatun muun tiedon perusteella vanhurskauteta.
2. ”Jumala siunasi seitsemännen päivän ja pyhitti sen” (1.Moos.2:3). Herra pyhitti seitsemännen päivän lepopäiväksi, mutta ei käsittääkseni aio vanhurskauttaa viikon seitsemättä päivää.
3. ”Hänen kädessänsä olivat hopiaiset, kultaiset ja vaskiset astiat. Ne myös kuningas David pyhitti Herralle.” (2.Sam.8:10-11.) Tietääkseni hopea-, kulta- ja vaskiastioita ei vanhurskauteta.
4. ”Paikka, jossas seisot, on pyhä maa” (1.Moos.3:5). Käsittääkseni maa-ainesta ei vanhurskauteta.
5. ”Se pelto, koska se ilovuonna tulee vapaaksi, pitää oleman pyhä Herralle” (3.Moos.27:21). Peltojakaan ei tietääkseni vanhurskauteta.
Vastaavia esimerkkejä pyhitetyistä paikoista, esineistä, eläimistä, ihmisistä tms. löytyy paljon. Pyhittäminen ei aina merkitse vanhurskauttamista eikä se merkitse sitä 1.Kor.7:14:ssakaan. Uskovainen vanhempi on siunaus, jonka kautta lapsi saa kristillisen kasvatuksen, kun taas uskoton vanhempi antaa lapselle saastaisen kasvatuksen.
C-menettelytapa on epäjohdonmukainen, vaikka sopii epäilemättä ns. kirkkisten korvasyyhyyn. Olisi outoa, jos saman jakeen sisällä samasta asiasta esiintyisi sekä kirjaimellinen että symbolinen merkitys. Ensin kirkkikset katsovat, että ’uskoton mies’ ja ’uskoton vaimo’ ovat yhtä kuin ’avioelämä’. Sitten mennään väärään: he väittävät ’saastaisen lapsen’ tarkoittavan ’uskotonta lasta’ ja sanovat, ettei Raamattuun saa lisätä merkityksiä, vaikka juuri itse tekevät niin. Jos ’epäuskoisen puolison’ pyhittäminen siis tarkoittaa hänen pyhittämistään uskovaiselle aviopuolisolle sopivaksi kumppaniksi avioelämään ja siihen kuuluvaan sukupuolielämään, on johdonmukaisesti katsottava myös ’saastaisen lapsen’ merkityksen olevan jokin vastaava, esim. lasten pyhittäminen uskovaiselle soveliaiksi kasvattaa. Jae siis tukee käsitystä, että Jumalan terveellisen armon opettaman uskovaisen usko pyhittää ylipäätään kaikkea Jumalan mielen mukaista elämää.
Viittaan edelleen kansankielen termiin äpärä, vaikka se ei olekaan analoginen ko. kohdan ’saastaisen’ kanssa siinä mielessä, että äpärä tarkoittaa huorinteosta syntynyttä lasta. Äpärä viittaa sanana siihen, että lapsi on synnissä siinnyt. Luultavasti Paavali tarkoittaa uskovaisen avioelämän olevan Herran edessä pyhää epäuskoisenkin aviopuolison kanssa ja pyhitetystä avioelämästä alkunsa saaneet lapset eivät ole mitään synnin ja jumalattoman elämän seurauksia, ”äpäröitä”. Vastaavasti jos avioelämä ei olisi Herran pyhittämää, lapset olisivat ns. äpäröitä (’saastaisia’), seurausta saastaisesta (jumalattomasta) sukupuolielämästä. Äpärä-nimitystä on epäoikeudenmukaisesti käytetty (ja käytetään edelleen joskus) haukuttaessa lasta, vaikka lapsi ei ole vastuussa vanhempiensa pahoista teoista, kuten Raamattu todistaa: ”Ei pojan pidä kantaman isänsä syntiä” (Hes.18:20). Aviottoman äpärälapsen vanhemmat ovat huoria, mutta lapsi on kaksiosaisena vanhurskas.
Uskovaisen vanhemman usko siis ’pyhittää’ lapset samassa merkityksessä kuin uskovaisen puolison usko ’pyhittää’ uskottoman puolisonsa.
Jos lapsi pyhitettäisiin vanhempansa uskolla vailla omaa uskoa, olisi väärin Raamatun todistus: ”Joka ei usko, se on jo tuomittu” (Joh.3:18) tai ”joka ei usko, se kadotetaan” (Mark.16:16). Jos lapsi saisi uskon vanhempansa uskon ansiosta ja uskottomien vanhempien lapsi jäisi vaille uskoa, olisi väärin Raamatun todistus: ”Niinkuin siis yhden synnin kautta on kadotus tullut kaikkein ihmisten päälle, niin on myös yhden vanhurskauden kautta elämän vanhurskaus tullut kaikkein ihmisten päälle” (Room.5:18) ja ”ei pojan pidä kantaman isänsä syntiä” (Hes.18:20). On vain jätettävä kaikki omanvanhurskauden kasvaimet ja tyydyttävä Raamatun todistukseen, että Kristuksen sovitustyön tähden elämän vanhurskaus on tullut kaikkien ihmisten päälle: siksi lapset ovat hedelmöittyessään uskovaisia, Jumala hedelmöittää heidät uskovaisiksi (sielu saattaa tosin olla olemassa jo ennen hedelmöitystä ja pidän hedelmöitystä takarajana ihmisen olemassaolon alkamisajankohdalle). Ainut vanhurskauttava tekijä on omakohtainen usko (ei vanhemman, puolison tai seurakunnan usko).Totean enää, että en edes jaksa lähteä käymään läpi tekstiäsi kohta kohdalta. Kantasi ei ole mielestäni perusteltu (tai on se perusteltu, mutta se ei ole uskottava).
Sen sanon ainoastaan, että et ole vieläkään pystynyt tyydyttävästi selittämään Paavalin "saastainen lapsi" -opetusta. Et ole myöskään vastannut siihen, miten uskovaiset kohtelevat epäuskoisten kotien pieniä lapsia. Tervehditäänkö heitä uskovaisten tervehdyksellä? Onko heillä valta julistaa synnit anteeksi?
Osoitan vielä yhden ristiristaisuuden argumentoinnissasi:
Sanot, että:
"Uskovaisen vanhemman usko siis ’pyhittää’ lapset samassa merkityksessä kuin uskovaisen puolison usko ’pyhittää’ uskottoman puolisonsa."
Ja välittömästi tämän jälkeen, että:
"Jos lapsi pyhitettäisiin vanhempansa uskolla vailla omaa uskoa, olisi väärin Raamatun todistus: ”Joka ei usko, se on jo tuomittu” (Joh.3:18)"
Ensin siis puhut siitä, että lapsen "pyhittäminen" on samanlaista kuin epäuskoisen aviopuolison pyhittäminen. Sen jälkeen toteat, että lapsella täytyy kuitenkin olla omakohtaista uskoa, jotta tämä pyhitettäisiin.
Puhut siis itse pyhittämisestä kahdessa eri merkityksessä: puoliso pyhitetään toisen uskolla (ei kuitenkaan vanhurskauteta), mutta lapsi pyhitetään niin, että hänet vanhurskautetaan samalla omalla uskollaan.
Itse asiassa: Jos kaikki lapset olisivat syntymästään saakka uskomassa, ei Paavalilla olisi kerta kaikkiaan mitään syytä puhua saastaisista lapsista. Miksi hän haluaisi käyttää noin julmaa kielikuvaa kalliisti uskomassa olevista uskon esikuvista? - O.M
eri mieltä. kirjoitti:
Totean enää, että en edes jaksa lähteä käymään läpi tekstiäsi kohta kohdalta. Kantasi ei ole mielestäni perusteltu (tai on se perusteltu, mutta se ei ole uskottava).
Sen sanon ainoastaan, että et ole vieläkään pystynyt tyydyttävästi selittämään Paavalin "saastainen lapsi" -opetusta. Et ole myöskään vastannut siihen, miten uskovaiset kohtelevat epäuskoisten kotien pieniä lapsia. Tervehditäänkö heitä uskovaisten tervehdyksellä? Onko heillä valta julistaa synnit anteeksi?
Osoitan vielä yhden ristiristaisuuden argumentoinnissasi:
Sanot, että:
"Uskovaisen vanhemman usko siis ’pyhittää’ lapset samassa merkityksessä kuin uskovaisen puolison usko ’pyhittää’ uskottoman puolisonsa."
Ja välittömästi tämän jälkeen, että:
"Jos lapsi pyhitettäisiin vanhempansa uskolla vailla omaa uskoa, olisi väärin Raamatun todistus: ”Joka ei usko, se on jo tuomittu” (Joh.3:18)"
Ensin siis puhut siitä, että lapsen "pyhittäminen" on samanlaista kuin epäuskoisen aviopuolison pyhittäminen. Sen jälkeen toteat, että lapsella täytyy kuitenkin olla omakohtaista uskoa, jotta tämä pyhitettäisiin.
Puhut siis itse pyhittämisestä kahdessa eri merkityksessä: puoliso pyhitetään toisen uskolla (ei kuitenkaan vanhurskauteta), mutta lapsi pyhitetään niin, että hänet vanhurskautetaan samalla omalla uskollaan.
Itse asiassa: Jos kaikki lapset olisivat syntymästään saakka uskomassa, ei Paavalilla olisi kerta kaikkiaan mitään syytä puhua saastaisista lapsista. Miksi hän haluaisi käyttää noin julmaa kielikuvaa kalliisti uskomassa olevista uskon esikuvista?"Ensin siis puhut siitä, että lapsen "pyhittäminen" on samanlaista kuin epäuskoisen aviopuolison pyhittäminen. Sen jälkeen toteat, että lapsella täytyy kuitenkin olla omakohtaista uskoa, jotta tämä pyhitettäisiin."
Epäuskoisen pson pyhittäminen -> epäuskoinen pso pyhitetään uskovaiselle psolle soveliaaksi avioelämää varten, ei taivasta varten.
"Saastaisen" lapsen pyhittäminen -> lapsi pyhitetään uskovaiselle vanhemmalle soveliaaksi kasvatusta varten, ei taivasta varten.
Voisin sanoa samaa kuin sinä: "Kantasi ei ole mielestäni perusteltu (tai on se perusteltu, mutta se ei ole uskottava)." On epäjohdonmukaista saman jakeen sisällä antaa pyhitykselle kaksi merkitystä 'pyhitys ajallista elämää varten' pson kohdalla ja 'pyhitys iankaikkisuutta varten' eli vanhurskauttaminen lasten kohdalla.
Olen johdonmukainen pitäessäni pyhittämistä molemmissa tapauksissa merkityksessä 'pyhitys ajallista elämää varten'. Myös termiä 'siunaus' käytetään Raamatussa molemmissa merkityksissä. - seuraa... :)
O.M kirjoitti:
"Paavali sanoo ihan selvästi, että lapset olisivat saastaisia, ellei toisen puolison usko pyhittäisi toistakin puolisoa. Et ole pystynyt argumentoimaan lainkaan tätä vastaan"
Argumenttini: "Ei pojan pidä kantaman isänsä syntiä" (Hes.18:20).
"Ei. Paavali mainitseee puolison pyhityksen ehdoksi yhden asian: sen, että toinen puolisoista on uskomassa. On siis loogista (ja Paavalin sanojen mukaista) uskoa, että lasten pyhittämiseen riittää toisen puolison usko. Tällöinhän usko on siirtynyt "uskosta uskoon". MUTTA: jos kumpikaan puolisoista ei ole uskomassa, ei ole ketään, joka pyhittäisi."
Joko raamatunkohdan perusteella hyväksytään seuraavat seikat tai sitten ei kumpaakaan:
1. Uskovan pson usko pyhittää epäuskoisen pson.
2. Uskovan vanhemman usko pyhittää epäuskoiset lapset.
Jos näin tehdään, tulee tyhjäksi Raamatun sana "joka ei usko, se kadotetaan" (Mark.16:16). Jos Raamatusta haluaa jotain johdonmukaisuutta löytää, on omakohtainen usko ehdoton välttämättömyys.
"Uskosta uskoon" tarkoittaa tietysti sitä, että usko siirtyy _epäuskoiselle_ uskovaiselta. Lapsi on uskomassa jo olemassaolonsa alusta alkaen, joten ei hänen tarvitse saada uskoa. Avainten valta on "sillä viralla, joka hengen antaa" (2.Kor.3:8). "Meillä senkaltainen virka on, sen jälkeen kuin armo meidän kohtaamme tapahtunut on" (2.Kor.4:1).
"Rautalankamallini ei siis ollutkaan niin selkeä kuin luulin sen olevan? Nyt en voi enää muuta kuin todeta, että sinulla on vahva TAHTO uskoa asian olevan niin kuin itse sen näet. Itselleni asia sen sijaan ei ole kovinkaan tärkeä, mutta voin silti todeta sinun liikkuvan todella heikoilla jäillä argumentteinesi."
Minua taas kiinnostaisi tietää, kykenetkö näkemään ainakin tästä minun näkökulmastani käsin epäjohdonmukaisuutta noissa pyhitystulkinnoissasi? Ei kait Jumalan sana sentään niin kätkettyä ole tältä maailmalta, etteivätkö maailman ihmiset kykenisi arvioimaan lauseiden loogisia rakenteita.
"Paitsi että joudut käytännössä poistamaan Paavalin sanat "saastaisuudesta","
Sinä joudut tulkinnassasi selittämään saman jakeen sisällä pyhityksen kahdella eri tavalla. Se jos mikä on epäjohdonmukaista.
"joudut myös selittelemään lapsen uskoa omilla ajatuksillasi, joille ei löydy tukea Raamatusta (ja ei: Johannes Kastajan kohdussa hyppimiset eivät ole todistus siitä, että KAIKKI maailman lapset ovat syntymästään saakka uskomassa; Johanneksen tulo ennustettiin Raamatussa toisin kuin miljardien muiden lasten)"
Johannes Kastajasta puhuessani halusin vain pudottaa pois pohjan niiltä väitteiltä, että lapsi ei voisi ymmärryksen puuttumisensa vuoksi uskoa. Tosin sinä et ole sellaista ehkä väittänytkään, minulla on vain paha tapa joskus ennakoida väitteitä, joita oletan joskus tulevan.
Jesajan, Jeremian ja Johannes Kastajan usko jo kohdussa on yleistettävissä koskemaan kaikkia lapsia, koska Jumalan armojärjestys on sama kaikille ihmisille.
"Mielelläni kuulisin vielä vl-uskovaisten tavoista ottaa "epäuskoisten" perheiden lapset huomioon uskovaisina. Tervehditäänkö heitä Jumalan terveellä tai saarnataanko heille syntejä anteeksi? Kohdellaanko heitä (uskon esikuvina) kuin vl-uskovaisia yleensäkin? Onko näillä lapsilla valta julistaa parannussaarnaa?"
Tämän viestiketjun aiheeksi rajasin tarkoituksellisesti ympärileikkauksen/kasteen sakramentin merkityksen. Siksi en ole hirveästi kirjoittanut lapsen uskosta. Kommentteja sakramenttiaiheeseen on tullut niukalti, todennäköisesti siksi, että Lutherin hermeneuttinen kehä hänen kasteopetuksessaan lienee useimpien tiedossa ja vl:sten käsitys katsotaan siksi yhdeksi oikeaksi kansankirkon piirissä.
Epäuskoisten lapsia harvemmin tervehditään jumalanterveellä. Taisi olla viime syksynä, kun eräs uskovainen kirjoitti tervehtineensä ulkomailla asuessaan mielessään vastaan tulevia pieniä lapsia jumalanterveellä. Häntä ahdisti olla epäuskoisen maailman keskellä, mutta sitten hän tajusi, että täällähän on miljoonittain uskovaisia pieniä lapsia. Itsekin ajattelen samalla tavoin. Lapsiin suhtaudutaan pieninä taivaan taimina ja heitä halutaan opettaa armon kerjäläisiksi, jollaisina itse elämme. Myös epäuskoisten lapsille voidaan saarnata syntejä anteeksi. Käsitykseni mukaan avaimet on kaikilla uskovaisilla ja siten myös pienillä lapsilla, mutta on eri asia, osaavatko he käyttää niitä. Lasten avainten valta ei anna mahdollisuutta kiertää pyrkimystä etsiä Jumalan seurakuntaa maan päällä, koska Raamattu kehottaa ponnistelemaan, jotta maan päälle jäisi todistus sielun kelpaamisesta Jumalalle.Pahoitteluni - ehdin vastata ylemmäs huomaamatta tätä kirjoitustasi. Kommentoin vielä lyhyesti paria kohtaa:
"Paavali sanoo ihan selvästi, että lapset olisivat saastaisia, ellei toisen puolison usko pyhittäisi toistakin puolisoa. Et ole pystynyt argumentoimaan lainkaan tätä vastaan"
Argumenttini: "Ei pojan pidä kantaman isänsä syntiä" (Hes.18:20)."
Nyt irrotat kyllä todella julmasti yhden jakeen asiayhteydestään. Ko. kohdassa kerrotaan siitä, että jos jonkun isä elää julkisynnissä, mutta hänen poikansa elää Jumalan käskyjen mukaisesti, ei poikaa pidä rangaista isänsä synneistä. Katso vaikka:
"Mutta katso, jos tälle on syntynyt poika ja hän näkee kaikki isänsä synnit, jotka tämä on tehnyt - näkee ne eikä tee sellaisia: ei syö uhrivuorilla, ei luo silmiänsä Israelin heimon kivijumaliin, ei saastuta lähimmäisensä vaimoa, ei sorra toista, ei ota panttia, ei riistä eikä raasta, vaan antaa leipäänsä nälkäiselle, verhoaa vaatteella alastonta, pidättää kätensä kurjasta, ei ota korkoa eikä voittoa, vaan tekee minun oikeuksieni mukaan, vaeltaa käskyjeni mukaan - hänen ei ole kuoltava isänsä syntivelan tähden, hän totisesti saa elää." (Hes.18:14-17)
Väitätkö todella, että tuon voi yleistää kaikkiin vastasyntyneisiin? Väitätkö, että nämä vastasyntyneet "näkevät isänsä synnit" tai ovat "saastuttamatta lähimmäisensä vaimoa"? Hesekiel toteaa tuossa ainoastaan sen, että kukin ihminen tuomitaan oman uskonsa ja omien tekojensa mukaan. Pikkulapsista hän ei puhu yhtään mitään.
Aiheeseen liittymätön (mutta argumenttiisi liittyvä) sivuhuomautus: Miksi Kaanaan kantoi kuitenkin isänsä Haamin synnin?
"Joko raamatunkohdan perusteella hyväksytään seuraavat seikat tai sitten ei kumpaakaan:
1. Uskovan pson usko pyhittää epäuskoisen pson.
2. Uskovan vanhemman usko pyhittää epäuskoiset lapset."
Teet nyt "pyhittää" sanasta suuremman kuin mitä tarvitsee. Paavali toteaa, että uskovainen puoliso "pyhittää" epäuskoisen. Hän ei totea, että uskovainen puoliso "pyhittää" lapset. Hän kuitenkin tuo esiin kausaalisen suhteen: Jos yhtä puolisoa ei pyhitetä toisen puolison uskolla, ovat lapset saastaisia. Se, mitä "puolison pyhittäminen" tarkoittaa, ei varmasti liity tämän vanhurskauttamiseen millään lailla, mutta KUITENKIN Paavali toteaa lasten olevan saastaisia, jos tätä pyhitystä ei tapahtuisi. Teet siis virheellisen oletuksen siitä, että "puolison pyhittämisen" täytyy tarkoittaa samanlaista asiaa kuin "lapsen pyhittäminen", vaikka tosiasiassa Paavali puhuu kahdesta asiasta:
1) Puolison pyhittäminen
josta seuraa, että
2) Lapset eivät ole saastaisia
Lapsia ei siis "pyhitetä", vaan todetaan, että he eivät ole "saastaisia" JOS puoliso "pyhitetään".
"Lapsi on uskomassa jo olemassaolonsa alusta alkaen, joten ei hänen tarvitse saada uskoa."
Tätä sinä olet toistanut moneen kertaan, mutta paras (oikeasti paras) argumenttisi tähän on ollut se, että Raamattu mainitsee muutaman ihmisen, jotka ovat jo äitinsä kohdussa "olleet uskovaisia". Tämä argumentti on kuitenkin suhteellisen naiivi: Jos mietit, kuka on kirjoittanut evankeliumit ylös, pidätkö todennäköisenä, että tämä on ollut esimerkiksi kuulemassa Johanneksen huutelua äitinsä kohdusta, vai olisiko hän kenties halunnut kirjoittaa aikansa ihmisiin vetoavan tarinan? Kohdussa huutelut kuuluvat muinaisen Lähi-Idän kirjallisuusgenreen vahvasti, mutta tuskin annat paljonkaan arvoa esimerkiksi Horuksen mekkaloinnille Isiksen kohdussa?
Lopetan kiittämällä siitä, että kerroit vl-uskovaisten suhtautumisesta pieniin lapsiin. Kysyisin vielä mielenkiinnosta jatkokysymyksen: Tälläkin palstalla on aika ajoin puhuttu siitä, mitä tapahtuu, jos tavallinen ev.lut.-uskovainen kokee saaneensa vl-papilta synnit anteeksi, mutta ei tiedä tämän olevan vl-uskovainen. Vastaus on yleensä ollut, että kyllä tämä ihminen löytää tien Jumalan valtakuntaan (ry:lle siis). Minkä vuoksi pienet lapset eivät sitten koe Hengen yhteyttä vl-uskovaisiin? Miksi heidän uskonsa ei näy millään lailla HEIDÄN suhtautumisessaan vl-uskovaisiin? Eikö sen pitäisi, jos Pyhä Henki tekisi oikeasti työtään? - O.M
eri mieltä. kirjoitti:
Totean enää, että en edes jaksa lähteä käymään läpi tekstiäsi kohta kohdalta. Kantasi ei ole mielestäni perusteltu (tai on se perusteltu, mutta se ei ole uskottava).
Sen sanon ainoastaan, että et ole vieläkään pystynyt tyydyttävästi selittämään Paavalin "saastainen lapsi" -opetusta. Et ole myöskään vastannut siihen, miten uskovaiset kohtelevat epäuskoisten kotien pieniä lapsia. Tervehditäänkö heitä uskovaisten tervehdyksellä? Onko heillä valta julistaa synnit anteeksi?
Osoitan vielä yhden ristiristaisuuden argumentoinnissasi:
Sanot, että:
"Uskovaisen vanhemman usko siis ’pyhittää’ lapset samassa merkityksessä kuin uskovaisen puolison usko ’pyhittää’ uskottoman puolisonsa."
Ja välittömästi tämän jälkeen, että:
"Jos lapsi pyhitettäisiin vanhempansa uskolla vailla omaa uskoa, olisi väärin Raamatun todistus: ”Joka ei usko, se on jo tuomittu” (Joh.3:18)"
Ensin siis puhut siitä, että lapsen "pyhittäminen" on samanlaista kuin epäuskoisen aviopuolison pyhittäminen. Sen jälkeen toteat, että lapsella täytyy kuitenkin olla omakohtaista uskoa, jotta tämä pyhitettäisiin.
Puhut siis itse pyhittämisestä kahdessa eri merkityksessä: puoliso pyhitetään toisen uskolla (ei kuitenkaan vanhurskauteta), mutta lapsi pyhitetään niin, että hänet vanhurskautetaan samalla omalla uskollaan.
Itse asiassa: Jos kaikki lapset olisivat syntymästään saakka uskomassa, ei Paavalilla olisi kerta kaikkiaan mitään syytä puhua saastaisista lapsista. Miksi hän haluaisi käyttää noin julmaa kielikuvaa kalliisti uskomassa olevista uskon esikuvista?"Puhut siis itse pyhittämisestä kahdessa eri merkityksessä: puoliso pyhitetään toisen uskolla (ei kuitenkaan vanhurskauteta), mutta lapsi pyhitetään niin, että hänet vanhurskautetaan samalla omalla uskollaan."
En puhu kahdessa merkityksessä, koska lapsen usko tästä pyhittämisestä kokonaan erillinen asia. Epäuskoinen pso pyhitetään uskovaiselle psolle ajallista elämää varten ja heidän lapsensa pyhitetään uskovaiselle vanhemmalle ajallista elämää varten.
Se, että lapsi vanhurskautetaan uskollaan, ei siten liity jakeessa mainittuun pyhittämiseen millään tavalla. - selvennyksestä
O.M kirjoitti:
"Puhut siis itse pyhittämisestä kahdessa eri merkityksessä: puoliso pyhitetään toisen uskolla (ei kuitenkaan vanhurskauteta), mutta lapsi pyhitetään niin, että hänet vanhurskautetaan samalla omalla uskollaan."
En puhu kahdessa merkityksessä, koska lapsen usko tästä pyhittämisestä kokonaan erillinen asia. Epäuskoinen pso pyhitetään uskovaiselle psolle ajallista elämää varten ja heidän lapsensa pyhitetään uskovaiselle vanhemmalle ajallista elämää varten.
Se, että lapsi vanhurskautetaan uskollaan, ei siten liity jakeessa mainittuun pyhittämiseen millään tavalla."En puhu kahdessa merkityksessä, koska lapsen usko tästä pyhittämisestä kokonaan erillinen asia. Epäuskoinen pso pyhitetään uskovaiselle psolle ajallista elämää varten ja heidän lapsensa pyhitetään uskovaiselle vanhemmalle ajallista elämää varten."
Ok, kiitos selvennyksestä. Tässä on vieläkin vain se ristiriita, että kytket "pyhittää"-sanan sekä puolisoon että lapseen, vaikka lapsen pyhittämisestä ei puhuta itse asiassa mitään.
Paavalin sanavalinta on yhä erittäin outo, mikäli tulkintasi pitäisi paikkansa. En lisäksi oikein ymmärrä, että jos lapsi on "pyhitetty uskovaiselle vanhemmalle ajallista elämää varten", niin miten epäuskoisen perheen lapset olisivat yhtäältä vanhurskaita uskossa ja toisaalta "saastaisia ajallista elämää varten". Koska eikö uskon vanhurskaudesta seuraa AINA elämän vanhurskaus? - O.M
seuraa... :) kirjoitti:
Pahoitteluni - ehdin vastata ylemmäs huomaamatta tätä kirjoitustasi. Kommentoin vielä lyhyesti paria kohtaa:
"Paavali sanoo ihan selvästi, että lapset olisivat saastaisia, ellei toisen puolison usko pyhittäisi toistakin puolisoa. Et ole pystynyt argumentoimaan lainkaan tätä vastaan"
Argumenttini: "Ei pojan pidä kantaman isänsä syntiä" (Hes.18:20)."
Nyt irrotat kyllä todella julmasti yhden jakeen asiayhteydestään. Ko. kohdassa kerrotaan siitä, että jos jonkun isä elää julkisynnissä, mutta hänen poikansa elää Jumalan käskyjen mukaisesti, ei poikaa pidä rangaista isänsä synneistä. Katso vaikka:
"Mutta katso, jos tälle on syntynyt poika ja hän näkee kaikki isänsä synnit, jotka tämä on tehnyt - näkee ne eikä tee sellaisia: ei syö uhrivuorilla, ei luo silmiänsä Israelin heimon kivijumaliin, ei saastuta lähimmäisensä vaimoa, ei sorra toista, ei ota panttia, ei riistä eikä raasta, vaan antaa leipäänsä nälkäiselle, verhoaa vaatteella alastonta, pidättää kätensä kurjasta, ei ota korkoa eikä voittoa, vaan tekee minun oikeuksieni mukaan, vaeltaa käskyjeni mukaan - hänen ei ole kuoltava isänsä syntivelan tähden, hän totisesti saa elää." (Hes.18:14-17)
Väitätkö todella, että tuon voi yleistää kaikkiin vastasyntyneisiin? Väitätkö, että nämä vastasyntyneet "näkevät isänsä synnit" tai ovat "saastuttamatta lähimmäisensä vaimoa"? Hesekiel toteaa tuossa ainoastaan sen, että kukin ihminen tuomitaan oman uskonsa ja omien tekojensa mukaan. Pikkulapsista hän ei puhu yhtään mitään.
Aiheeseen liittymätön (mutta argumenttiisi liittyvä) sivuhuomautus: Miksi Kaanaan kantoi kuitenkin isänsä Haamin synnin?
"Joko raamatunkohdan perusteella hyväksytään seuraavat seikat tai sitten ei kumpaakaan:
1. Uskovan pson usko pyhittää epäuskoisen pson.
2. Uskovan vanhemman usko pyhittää epäuskoiset lapset."
Teet nyt "pyhittää" sanasta suuremman kuin mitä tarvitsee. Paavali toteaa, että uskovainen puoliso "pyhittää" epäuskoisen. Hän ei totea, että uskovainen puoliso "pyhittää" lapset. Hän kuitenkin tuo esiin kausaalisen suhteen: Jos yhtä puolisoa ei pyhitetä toisen puolison uskolla, ovat lapset saastaisia. Se, mitä "puolison pyhittäminen" tarkoittaa, ei varmasti liity tämän vanhurskauttamiseen millään lailla, mutta KUITENKIN Paavali toteaa lasten olevan saastaisia, jos tätä pyhitystä ei tapahtuisi. Teet siis virheellisen oletuksen siitä, että "puolison pyhittämisen" täytyy tarkoittaa samanlaista asiaa kuin "lapsen pyhittäminen", vaikka tosiasiassa Paavali puhuu kahdesta asiasta:
1) Puolison pyhittäminen
josta seuraa, että
2) Lapset eivät ole saastaisia
Lapsia ei siis "pyhitetä", vaan todetaan, että he eivät ole "saastaisia" JOS puoliso "pyhitetään".
"Lapsi on uskomassa jo olemassaolonsa alusta alkaen, joten ei hänen tarvitse saada uskoa."
Tätä sinä olet toistanut moneen kertaan, mutta paras (oikeasti paras) argumenttisi tähän on ollut se, että Raamattu mainitsee muutaman ihmisen, jotka ovat jo äitinsä kohdussa "olleet uskovaisia". Tämä argumentti on kuitenkin suhteellisen naiivi: Jos mietit, kuka on kirjoittanut evankeliumit ylös, pidätkö todennäköisenä, että tämä on ollut esimerkiksi kuulemassa Johanneksen huutelua äitinsä kohdusta, vai olisiko hän kenties halunnut kirjoittaa aikansa ihmisiin vetoavan tarinan? Kohdussa huutelut kuuluvat muinaisen Lähi-Idän kirjallisuusgenreen vahvasti, mutta tuskin annat paljonkaan arvoa esimerkiksi Horuksen mekkaloinnille Isiksen kohdussa?
Lopetan kiittämällä siitä, että kerroit vl-uskovaisten suhtautumisesta pieniin lapsiin. Kysyisin vielä mielenkiinnosta jatkokysymyksen: Tälläkin palstalla on aika ajoin puhuttu siitä, mitä tapahtuu, jos tavallinen ev.lut.-uskovainen kokee saaneensa vl-papilta synnit anteeksi, mutta ei tiedä tämän olevan vl-uskovainen. Vastaus on yleensä ollut, että kyllä tämä ihminen löytää tien Jumalan valtakuntaan (ry:lle siis). Minkä vuoksi pienet lapset eivät sitten koe Hengen yhteyttä vl-uskovaisiin? Miksi heidän uskonsa ei näy millään lailla HEIDÄN suhtautumisessaan vl-uskovaisiin? Eikö sen pitäisi, jos Pyhä Henki tekisi oikeasti työtään?vastaaminen jää myöhempään ajankohtaan. Kiitos kommenteistasi.
- O.M
seuraa... :) kirjoitti:
Pahoitteluni - ehdin vastata ylemmäs huomaamatta tätä kirjoitustasi. Kommentoin vielä lyhyesti paria kohtaa:
"Paavali sanoo ihan selvästi, että lapset olisivat saastaisia, ellei toisen puolison usko pyhittäisi toistakin puolisoa. Et ole pystynyt argumentoimaan lainkaan tätä vastaan"
Argumenttini: "Ei pojan pidä kantaman isänsä syntiä" (Hes.18:20)."
Nyt irrotat kyllä todella julmasti yhden jakeen asiayhteydestään. Ko. kohdassa kerrotaan siitä, että jos jonkun isä elää julkisynnissä, mutta hänen poikansa elää Jumalan käskyjen mukaisesti, ei poikaa pidä rangaista isänsä synneistä. Katso vaikka:
"Mutta katso, jos tälle on syntynyt poika ja hän näkee kaikki isänsä synnit, jotka tämä on tehnyt - näkee ne eikä tee sellaisia: ei syö uhrivuorilla, ei luo silmiänsä Israelin heimon kivijumaliin, ei saastuta lähimmäisensä vaimoa, ei sorra toista, ei ota panttia, ei riistä eikä raasta, vaan antaa leipäänsä nälkäiselle, verhoaa vaatteella alastonta, pidättää kätensä kurjasta, ei ota korkoa eikä voittoa, vaan tekee minun oikeuksieni mukaan, vaeltaa käskyjeni mukaan - hänen ei ole kuoltava isänsä syntivelan tähden, hän totisesti saa elää." (Hes.18:14-17)
Väitätkö todella, että tuon voi yleistää kaikkiin vastasyntyneisiin? Väitätkö, että nämä vastasyntyneet "näkevät isänsä synnit" tai ovat "saastuttamatta lähimmäisensä vaimoa"? Hesekiel toteaa tuossa ainoastaan sen, että kukin ihminen tuomitaan oman uskonsa ja omien tekojensa mukaan. Pikkulapsista hän ei puhu yhtään mitään.
Aiheeseen liittymätön (mutta argumenttiisi liittyvä) sivuhuomautus: Miksi Kaanaan kantoi kuitenkin isänsä Haamin synnin?
"Joko raamatunkohdan perusteella hyväksytään seuraavat seikat tai sitten ei kumpaakaan:
1. Uskovan pson usko pyhittää epäuskoisen pson.
2. Uskovan vanhemman usko pyhittää epäuskoiset lapset."
Teet nyt "pyhittää" sanasta suuremman kuin mitä tarvitsee. Paavali toteaa, että uskovainen puoliso "pyhittää" epäuskoisen. Hän ei totea, että uskovainen puoliso "pyhittää" lapset. Hän kuitenkin tuo esiin kausaalisen suhteen: Jos yhtä puolisoa ei pyhitetä toisen puolison uskolla, ovat lapset saastaisia. Se, mitä "puolison pyhittäminen" tarkoittaa, ei varmasti liity tämän vanhurskauttamiseen millään lailla, mutta KUITENKIN Paavali toteaa lasten olevan saastaisia, jos tätä pyhitystä ei tapahtuisi. Teet siis virheellisen oletuksen siitä, että "puolison pyhittämisen" täytyy tarkoittaa samanlaista asiaa kuin "lapsen pyhittäminen", vaikka tosiasiassa Paavali puhuu kahdesta asiasta:
1) Puolison pyhittäminen
josta seuraa, että
2) Lapset eivät ole saastaisia
Lapsia ei siis "pyhitetä", vaan todetaan, että he eivät ole "saastaisia" JOS puoliso "pyhitetään".
"Lapsi on uskomassa jo olemassaolonsa alusta alkaen, joten ei hänen tarvitse saada uskoa."
Tätä sinä olet toistanut moneen kertaan, mutta paras (oikeasti paras) argumenttisi tähän on ollut se, että Raamattu mainitsee muutaman ihmisen, jotka ovat jo äitinsä kohdussa "olleet uskovaisia". Tämä argumentti on kuitenkin suhteellisen naiivi: Jos mietit, kuka on kirjoittanut evankeliumit ylös, pidätkö todennäköisenä, että tämä on ollut esimerkiksi kuulemassa Johanneksen huutelua äitinsä kohdusta, vai olisiko hän kenties halunnut kirjoittaa aikansa ihmisiin vetoavan tarinan? Kohdussa huutelut kuuluvat muinaisen Lähi-Idän kirjallisuusgenreen vahvasti, mutta tuskin annat paljonkaan arvoa esimerkiksi Horuksen mekkaloinnille Isiksen kohdussa?
Lopetan kiittämällä siitä, että kerroit vl-uskovaisten suhtautumisesta pieniin lapsiin. Kysyisin vielä mielenkiinnosta jatkokysymyksen: Tälläkin palstalla on aika ajoin puhuttu siitä, mitä tapahtuu, jos tavallinen ev.lut.-uskovainen kokee saaneensa vl-papilta synnit anteeksi, mutta ei tiedä tämän olevan vl-uskovainen. Vastaus on yleensä ollut, että kyllä tämä ihminen löytää tien Jumalan valtakuntaan (ry:lle siis). Minkä vuoksi pienet lapset eivät sitten koe Hengen yhteyttä vl-uskovaisiin? Miksi heidän uskonsa ei näy millään lailla HEIDÄN suhtautumisessaan vl-uskovaisiin? Eikö sen pitäisi, jos Pyhä Henki tekisi oikeasti työtään?"Väitätkö todella, että tuon voi yleistää kaikkiin vastasyntyneisiin?"
Väitän, että kaikkiin ihmisiin - myös vastasyntyneisiin - voi yleistää Hesekielin sanat: "Sillä se sielu, joka syntiä tekee, sen pitää kuoleman; ei pojan pidä kantaman isänsä syntiä, eikä isän pojan syntiä; mutta vanhurskaan vanhurskaus pitää hänen itse päällänsä oleman, ja väärän pahuus pitää hänen päällänsä oleman" (Hes.18:20).
"Väitätkö, että nämä vastasyntyneet "näkevät isänsä synnit" tai ovat "saastuttamatta lähimmäisensä vaimoa"?"
En toki enkä ole sellaista väittänytkään. Hesekiel ottaa esimerkin, jossa hän osoittaa, että jumalinen poika ei kuole isänsä syntien tähden eikä jumalaton poika hyödy isänsä uskosta, jumalinen isä ei kärsi poikansa synneistä eikä jumalaton isä hyödy poikansa uskosta.
"Hesekiel toteaa tuossa ainoastaan sen, että kukin ihminen tuomitaan oman uskonsa ja omien tekojensa mukaan."
Juuri niin.
"Pikkulapsista hän ei puhu yhtään mitään."
Ei erikseen vaan Hesekiel puhuu kaikista ihmisistä: "Se sielu, joka syntiä tekee, sen pitää kuoleman; ei pojan pidä kantaman isänsä syntiä." Ei Hesekiel mainitse erikseen vanhuksiakaan.
"Aiheeseen liittymätön (mutta argumenttiisi liittyvä) sivuhuomautus: Miksi Kaanaan kantoi kuitenkin isänsä Haamin synnin?"
Valitettavasti en ole syventynyt kohtaan sen tarkemmin, mutta luettuani sen pikaisesti katsoisin, ettei kohdassa välttämättä ole erityisempiä hengellisiä merkityksiä. Voi tosin olla, että tästäkin on keskusteltava vielä perusteellisesti ja aiheeseen tutustuttava, jos tähänastinen meno jatkuu. :-)
"Teet nyt "pyhittää" sanasta suuremman kuin mitä tarvitsee. Paavali toteaa, että uskovainen puoliso "pyhittää" epäuskoisen. Hän ei totea, että uskovainen puoliso "pyhittää" lapset. Hän kuitenkin tuo esiin kausaalisen suhteen: Jos yhtä puolisoa ei pyhitetä toisen puolison uskolla, ovat lapset saastaisia."
Ymmärtääkseni 'pyhittää' = 'tehdä pyhäksi'. Jos siis toisen vanhemman usko (tai sinun tulkintasi mukaan toisen vanhemman uskon kautta tapahtuva toisen vanhemman pyhitys) tekee muutoin saastaiset lapset pyhiksi, niin mistä muusta on kyse kuin pyhittämisestä?
"Paavali puhuu kahdesta asiasta:
1) Puolison pyhittäminen
josta seuraa, että
2) Lapset eivät ole saastaisia
Lapsia ei siis "pyhitetä", vaan todetaan, että he eivät ole "saastaisia" JOS puoliso "pyhitetään"."
Jos puolison pyhittämisestä seuraa, että lapset eivät ole saastaisia, niin eivätkö lapset siten ole pyhiä, kuten useimmat käännökset asian näyttävät ilmaisevan (Biblia puhuu pyhityksestä myös lasten kohdalla). Mitä tapahtuu, jos muutoin saastaisesta lapsesta _tulee_ uskottoman vanhemman pyhityksen kautta _pyhä_? Pyhittyminenkö? Miksi samassa jakeessa puhuttaisiin pyhittymisestä kahdessa eri merkityksessä?
Jos olen kirjoituksiasi oikein ymmärtänyt, niin mielestäsi tuon raamatunkohdan perusteella lapsista ovat
a) pyhiä ne, joiden molemmat vanhemmat ovat uskomassa,
b) pyhiä ne, joiden toinen vanhempi on uskomassa (koska hänen uskonsa pyhittää uskottoman vanhemman) ja
c) saastaisia ne, joiden molemmat vanhemmat ovat uskottomia.
Kun olet kysynyt minulta kysymyksiä lapsen uskosta, niin lienee kohtuullista, että saan esittää sinulle vastakysymyksen näiden pyhien lasten uskosta. Uskovatko nämä pyhät lapset omakohtaisesti? Millaista heidän uskonsa on? Entä voiko uskoa samanaikaisesti joulupukkiin ja Kristukseen, ja olla elävässä uskossa?
Entä miten on laita sellaisen lapsen, jonka vanhemmat eivät olleet uskomassa, kun lapsi sikisi. Lapsen syntymähetkellä on ainakin toinen lapsista pyhittämässä puolison pyhityksen kautta lasta. Mikä on lapsen sielun tila? Entä sellainen lapsi, joka syntyy uskottomaan kotiin, mutta joista myöhemmin ainakin toinen alkaa pyhittää puolison pyhittämisen kautta lasta? Mikä on tällöin lapsen iankaikkisuusosa?
"(oikeasti paras) argumenttisi tähän on ollut se, että Raamattu mainitsee muutaman ihmisen, jotka ovat jo äitinsä kohdussa "olleet uskovaisia""
Kiitos mielipiteestä. Olen eri mieltä tuosta. Esimerkit vain vahvistavat muualla Raamatussa sanotun asian.
"olisiko hän kenties halunnut kirjoittaa aikansa ihmisiin vetoavan tarinan?"
Olet minusta irtaantunut pahasti Raamatusta kirjoittaessasi noin. "Jos joku tämän kirjan prophetian sanoista ottaa pois, niin Jumala ottaa pois hänen osansa elämän kirjasta" (Ilm.22:19). Eipä Raamatusta paljon jää jäljelle, jos sieltä ottaa vain omaa korvasyyhyä miellyttävät asiat. Jos suhtautuisin itse noin Raamattuun, ajattelisin sitä ns. tarpeettomana lisänä. Sellaiseen sovelletaan yleensä Occamin partaveitseä.
"mitä tapahtuu, jos tavallinen ev.lut.-uskovainen kokee saaneensa vl-papilta synnit anteeksi, mutta ei tiedä tämän olevan vl-uskovainen."
Hän saa parannuksen armon. Kuitenkaan kaikki sanan kuulijat eivät ole sanan vastaanottavaisia kuulijoita. Usko tulee kuulemisesta ja Jumala vaikuttaa sanassaan kuulemisen.
"Vastaus on yleensä ollut, että kyllä tämä ihminen löytää tien Jumalan valtakuntaan (ry:lle siis)."
Näin on, usko vaikuttaa teot, usko ilmenee teoissa. Parannuksen armon saanut ihminen pyrkii siten kilvoittelemaan niin, että maan päälle jäisi todistus hänen sielunsa kelpaamisesta Jumalalle. Jos hän kuitenkin kuolee ennen kuin on löytänyt Jumalan näkyvän seurakunnan, hän pelastuu uskollaan, koska ei ole halveksinut todistusta. Todistukseen pätee sama kuin kasteen sakramenttiin: ilman sitä jääminen ei kadota vaan sen halveksuminen. Jos taas joku halveksuu todistusta, se merkitsee uskon puuttumista, koska usko vaikuttaa teot.
"Minkä vuoksi pienet lapset eivät sitten koe Hengen yhteyttä vl-uskovaisiin? Miksi heidän uskonsa ei näy millään lailla HEIDÄN suhtautumisessaan vl-uskovaisiin? Eikö sen pitäisi, jos Pyhä Henki tekisi oikeasti työtään?"
Minusta ymmärtämättömän lapsen erityissuhtautuminen uskovaisiin ei ole mikään välttämätön seuraus Pyhän Hengen työstä. Toki Pyhä Henki VOISI toimia niinkin.
Kiitos Sinulle, että olet malttanut keskustella asioista asioina, vaikka uskonasioissa kyse on aika kuumista asioista. Muuten kun kirjoitin, että minulle kreikka on yhtä hepreaa, olisi varmaan pitänyt laittaa edes hymiö keventämään virkettä. Sellaiseksi se oli tarkoitettu, mutta jos kirjoittaa takakireänä, kuten sitä viestiä kirjoittaessani tein, tulee huumoristakin väkisin irvistelyä. - kommentteja...
O.M kirjoitti:
"Väitätkö todella, että tuon voi yleistää kaikkiin vastasyntyneisiin?"
Väitän, että kaikkiin ihmisiin - myös vastasyntyneisiin - voi yleistää Hesekielin sanat: "Sillä se sielu, joka syntiä tekee, sen pitää kuoleman; ei pojan pidä kantaman isänsä syntiä, eikä isän pojan syntiä; mutta vanhurskaan vanhurskaus pitää hänen itse päällänsä oleman, ja väärän pahuus pitää hänen päällänsä oleman" (Hes.18:20).
"Väitätkö, että nämä vastasyntyneet "näkevät isänsä synnit" tai ovat "saastuttamatta lähimmäisensä vaimoa"?"
En toki enkä ole sellaista väittänytkään. Hesekiel ottaa esimerkin, jossa hän osoittaa, että jumalinen poika ei kuole isänsä syntien tähden eikä jumalaton poika hyödy isänsä uskosta, jumalinen isä ei kärsi poikansa synneistä eikä jumalaton isä hyödy poikansa uskosta.
"Hesekiel toteaa tuossa ainoastaan sen, että kukin ihminen tuomitaan oman uskonsa ja omien tekojensa mukaan."
Juuri niin.
"Pikkulapsista hän ei puhu yhtään mitään."
Ei erikseen vaan Hesekiel puhuu kaikista ihmisistä: "Se sielu, joka syntiä tekee, sen pitää kuoleman; ei pojan pidä kantaman isänsä syntiä." Ei Hesekiel mainitse erikseen vanhuksiakaan.
"Aiheeseen liittymätön (mutta argumenttiisi liittyvä) sivuhuomautus: Miksi Kaanaan kantoi kuitenkin isänsä Haamin synnin?"
Valitettavasti en ole syventynyt kohtaan sen tarkemmin, mutta luettuani sen pikaisesti katsoisin, ettei kohdassa välttämättä ole erityisempiä hengellisiä merkityksiä. Voi tosin olla, että tästäkin on keskusteltava vielä perusteellisesti ja aiheeseen tutustuttava, jos tähänastinen meno jatkuu. :-)
"Teet nyt "pyhittää" sanasta suuremman kuin mitä tarvitsee. Paavali toteaa, että uskovainen puoliso "pyhittää" epäuskoisen. Hän ei totea, että uskovainen puoliso "pyhittää" lapset. Hän kuitenkin tuo esiin kausaalisen suhteen: Jos yhtä puolisoa ei pyhitetä toisen puolison uskolla, ovat lapset saastaisia."
Ymmärtääkseni 'pyhittää' = 'tehdä pyhäksi'. Jos siis toisen vanhemman usko (tai sinun tulkintasi mukaan toisen vanhemman uskon kautta tapahtuva toisen vanhemman pyhitys) tekee muutoin saastaiset lapset pyhiksi, niin mistä muusta on kyse kuin pyhittämisestä?
"Paavali puhuu kahdesta asiasta:
1) Puolison pyhittäminen
josta seuraa, että
2) Lapset eivät ole saastaisia
Lapsia ei siis "pyhitetä", vaan todetaan, että he eivät ole "saastaisia" JOS puoliso "pyhitetään"."
Jos puolison pyhittämisestä seuraa, että lapset eivät ole saastaisia, niin eivätkö lapset siten ole pyhiä, kuten useimmat käännökset asian näyttävät ilmaisevan (Biblia puhuu pyhityksestä myös lasten kohdalla). Mitä tapahtuu, jos muutoin saastaisesta lapsesta _tulee_ uskottoman vanhemman pyhityksen kautta _pyhä_? Pyhittyminenkö? Miksi samassa jakeessa puhuttaisiin pyhittymisestä kahdessa eri merkityksessä?
Jos olen kirjoituksiasi oikein ymmärtänyt, niin mielestäsi tuon raamatunkohdan perusteella lapsista ovat
a) pyhiä ne, joiden molemmat vanhemmat ovat uskomassa,
b) pyhiä ne, joiden toinen vanhempi on uskomassa (koska hänen uskonsa pyhittää uskottoman vanhemman) ja
c) saastaisia ne, joiden molemmat vanhemmat ovat uskottomia.
Kun olet kysynyt minulta kysymyksiä lapsen uskosta, niin lienee kohtuullista, että saan esittää sinulle vastakysymyksen näiden pyhien lasten uskosta. Uskovatko nämä pyhät lapset omakohtaisesti? Millaista heidän uskonsa on? Entä voiko uskoa samanaikaisesti joulupukkiin ja Kristukseen, ja olla elävässä uskossa?
Entä miten on laita sellaisen lapsen, jonka vanhemmat eivät olleet uskomassa, kun lapsi sikisi. Lapsen syntymähetkellä on ainakin toinen lapsista pyhittämässä puolison pyhityksen kautta lasta. Mikä on lapsen sielun tila? Entä sellainen lapsi, joka syntyy uskottomaan kotiin, mutta joista myöhemmin ainakin toinen alkaa pyhittää puolison pyhittämisen kautta lasta? Mikä on tällöin lapsen iankaikkisuusosa?
"(oikeasti paras) argumenttisi tähän on ollut se, että Raamattu mainitsee muutaman ihmisen, jotka ovat jo äitinsä kohdussa "olleet uskovaisia""
Kiitos mielipiteestä. Olen eri mieltä tuosta. Esimerkit vain vahvistavat muualla Raamatussa sanotun asian.
"olisiko hän kenties halunnut kirjoittaa aikansa ihmisiin vetoavan tarinan?"
Olet minusta irtaantunut pahasti Raamatusta kirjoittaessasi noin. "Jos joku tämän kirjan prophetian sanoista ottaa pois, niin Jumala ottaa pois hänen osansa elämän kirjasta" (Ilm.22:19). Eipä Raamatusta paljon jää jäljelle, jos sieltä ottaa vain omaa korvasyyhyä miellyttävät asiat. Jos suhtautuisin itse noin Raamattuun, ajattelisin sitä ns. tarpeettomana lisänä. Sellaiseen sovelletaan yleensä Occamin partaveitseä.
"mitä tapahtuu, jos tavallinen ev.lut.-uskovainen kokee saaneensa vl-papilta synnit anteeksi, mutta ei tiedä tämän olevan vl-uskovainen."
Hän saa parannuksen armon. Kuitenkaan kaikki sanan kuulijat eivät ole sanan vastaanottavaisia kuulijoita. Usko tulee kuulemisesta ja Jumala vaikuttaa sanassaan kuulemisen.
"Vastaus on yleensä ollut, että kyllä tämä ihminen löytää tien Jumalan valtakuntaan (ry:lle siis)."
Näin on, usko vaikuttaa teot, usko ilmenee teoissa. Parannuksen armon saanut ihminen pyrkii siten kilvoittelemaan niin, että maan päälle jäisi todistus hänen sielunsa kelpaamisesta Jumalalle. Jos hän kuitenkin kuolee ennen kuin on löytänyt Jumalan näkyvän seurakunnan, hän pelastuu uskollaan, koska ei ole halveksinut todistusta. Todistukseen pätee sama kuin kasteen sakramenttiin: ilman sitä jääminen ei kadota vaan sen halveksuminen. Jos taas joku halveksuu todistusta, se merkitsee uskon puuttumista, koska usko vaikuttaa teot.
"Minkä vuoksi pienet lapset eivät sitten koe Hengen yhteyttä vl-uskovaisiin? Miksi heidän uskonsa ei näy millään lailla HEIDÄN suhtautumisessaan vl-uskovaisiin? Eikö sen pitäisi, jos Pyhä Henki tekisi oikeasti työtään?"
Minusta ymmärtämättömän lapsen erityissuhtautuminen uskovaisiin ei ole mikään välttämätön seuraus Pyhän Hengen työstä. Toki Pyhä Henki VOISI toimia niinkin.
Kiitos Sinulle, että olet malttanut keskustella asioista asioina, vaikka uskonasioissa kyse on aika kuumista asioista. Muuten kun kirjoitin, että minulle kreikka on yhtä hepreaa, olisi varmaan pitänyt laittaa edes hymiö keventämään virkettä. Sellaiseksi se oli tarkoitettu, mutta jos kirjoittaa takakireänä, kuten sitä viestiä kirjoittaessani tein, tulee huumoristakin väkisin irvistelyä.Jatketaanpa taas. :)
Minä totesin Hesekielistä:
"Pikkulapsista hän ei puhu yhtään mitään."
Sinä vastasit:
"Ei erikseen vaan Hesekiel puhuu kaikista ihmisistä: "Se sielu, joka syntiä tekee, sen pitää kuoleman; ei pojan pidä kantaman isänsä syntiä." "
Pointtini oli se, että Hesekiel ei puhu vastasyntyneistä yhtään mitään. Hän puhuu juutalaisen lain mukaan elämisestä ja siinä onnistumisesta tai epäonnistumisesta. Tässä on nyt sellainen ristiriita, että juutalaista lakia aletaan sovittaa uuden liiton aikaan ja väitetään, että juutalaiseen kulttuuriin kuulunut koko suvun tuomitseminen pitäisi nähdä laajempana ajatuksena, jonka mukaan "kaikki lapset ovat uskomassa".
"Ei Hesekiel mainitse erikseen vanhuksiakaan."
Nyt saavutaan yhteen ristiriitaan argumentoinnissasi. Toteat, että Hesekielin sanat voidaan yleistää lapsia koskeviksi, vaikka heistä ei puhutakaan ja lisäksi johdat, että kaikki lapset ovat vanhurskaita (sen sijaan, että jokainen lapsi tuomitaan yksitellen). Nyt sanot sitten, että "vanhuksiakaan ei mainita". Miten tämän aiot yleistää? Niinkö, että kaikki vanhuksetkin ovat uskomassa, koska Hesekiel ei heitä erikseen mainitse?
Luulisin, että kantasi on sellainen, että Hesekielistä voidaan johtaa, että kaikki lapset ovat uskomassa, mutta että vanhukset tuomitaan yksitellen (ja tätä taas ei voidakaan johtaa Hesekielistä?). Korjaa, jos olen väärässä. Vielä pienenä kaavana argumenttisi virheellisyys:
1) Hesekiel ei puhu lapsista mitään.
--> Hesekielin sanat voidaan yleistää siten, että kaikki lapset ovat uskomassa.
2) Hesekiel ei puhu vanhuksista mitään.
--> Hesekielin sanoja ei voida yleistää siten, että kaikki vanhukset ovat uskomassa.
Viittasin Nooan tarinaan siinä, että Jumala itse asiassa rankaisee syyttömiä sukupolvia. Tässä laajemmassa kontekstissä tekstikohta:
"Ja Haam, Kanaanin isä, näki isänsä hävyn ja kertoi siitä molemmille veljillensä ulkona. Niin Seem ja Jaafet ottivat vaipan ja panivat molemmat sen hartioilleen ja menivät selin sisään ja peittivät isänsä hävyn; ja heidän kasvonsa olivat käännetyt toisaalle, niin etteivät he nähneet isänsä häpyä. Kun Nooa heräsi päihtymyksestänsä ja sai tietää, mitä hänen nuorin poikansa oli hänelle tehnyt, niin hän sanoi: "Kirottu olkoon Kanaan, olkoon hän veljiensä orjain orja". Vielä hän sanoi: "Kiitetty olkoon Herra, Seemin Jumala, ja olkoon Kanaan heidän orjansa. Jumala laajentakoon Jaafetin, ja asukoon hän Seemin majoissa, ja Kanaan olkoon heidän orjansa." (1.Moos.9:22-27)
Myönnettäköön, että Nooa ei ole sama kuin Jumala, mutta kertomus osoittaa kuitenkin, että Nooa (joka oli vanhurskas) toimi jumalallisesti tuomitessaan Haamin tekemästä synnistä tämän pojan Kanaanin.
Samoin kymmenessä käskyssä Jumala ilmoittaa kostavansa lapsille näiden isien pahat teot:
"Älä kumarra äläkä palvele niitä, sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala. Aina kolmanteen ja neljänteen polveen minä panen lapset vastaamaan isiensä pahoista teoista, vaadin tilille ne, jotka vihaavat minua." (2.Moos.20:5)
Nämä kohdat eivät varsinaisesti ainakaan tue sitä käsitystä, jonka mukaan kaikki lapset ovat autuaita ja että isien teot ovat täysin merkityksettömiä.
Lisäksi mieleeni tuli seuraava seikka: Lapsen uskoa perustellaan tämän ymmärtämättömyydellä. Täten Zuguzugu-henkeen uskova lapsi olisikin jotenkin mystisesti uskomassa Jeesuksen sovitustyöhön, vaikkei ole koskaan Jeesuksesta kuullutkaan. Mitenköhän sitten murrosikäinen Zuguzugun palvoja? Eihän hänkään tiedä Jeesuksesta mitään - tuskin on hänen syynsä, että hän tietämättömyydessään palvoo vääriä henkiä. Entä aikuinen Zuguzugun palvoja sitten?
"Ymmärtääkseni 'pyhittää' = 'tehdä pyhäksi'. Jos siis toisen vanhemman usko (tai sinun tulkintasi mukaan toisen vanhemman uskon kautta tapahtuva toisen vanhemman pyhitys) tekee muutoin saastaiset lapset pyhiksi, niin mistä muusta on kyse kuin pyhittämisestä?"
Tavallaan näin, mutta silti oletat, että "pyhityksen" on oltava täsmälleen saman luontoista molemmissa tapauksissa. Sanoilla on kuitenkin monia eri merkityksiä (polysemia), ja ainakin minä teen eron seuraavien merkitysten välillä: 1) pyhittää lepopäivä, 2) pyhittää elämänsä katulasten auttamiselle, 3) pyhittää epäuskoinen aviopuoliso avioelämää ajatellen.
"Miksi samassa jakeessa puhuttaisiin pyhittymisestä kahdessa eri merkityksessä?"
Oikeastaan voisi ihan hyvin kysyä: miksi ei puhuttaisi? Alkutekstissä käytetään aviopuolisoiden välisestä pyhittämisestä verbiä hAGIZW (verbi='pyhittää'), kun taas lapsista todetaan, että he ovat hAGIA (adjektiivi='pyhä'). Tätä tarkoitin, kun otin aiemmin esille kreikan partisiippirakenteet, jotka ovat erittäin yleisiä. Jos lapsista olisi tahdottu sanoa, että he ovat "teon seurauksena pyhitettyjä", he olisivat kreikaksi hAGIZOMENA, ei hAGIA. Mielestäni tällainen ero voi olla hyvinkin merkityksellinen ja osoitus siitä, että samanlaisen "pyhityksen" ei katsottu jatkuvat lapsiin saakka.
Oli tuon "pyhityksen" kanssa nyt miten hyvänsä, niin minusta näyttää yhä siltä, että Paavali pitää ainoastaan uskovaisten välistä avioelämää sellaisena, jossa Pyhä Henki tekee työtään. Epäuskoisten kanssakäymisen seurauksena syntyneitä lapsia hän pitää saastaisina.
"Jos olen kirjoituksiasi oikein ymmärtänyt, niin mielestäsi tuon raamatunkohdan perusteella lapsista ovat
a) pyhiä ne, joiden molemmat vanhemmat ovat uskomassa,
b) pyhiä ne, joiden toinen vanhempi on uskomassa (koska hänen uskonsa pyhittää uskottoman vanhemman) ja
c) saastaisia ne, joiden molemmat vanhemmat ovat uskottomia."
Kyllä, juuri näin! :-)
"Kun olet kysynyt minulta kysymyksiä lapsen uskosta, niin lienee kohtuullista, että saan esittää sinulle vastakysymyksen näiden pyhien lasten uskosta. Uskovatko nämä pyhät lapset omakohtaisesti? Millaista heidän uskonsa on? Entä voiko uskoa samanaikaisesti joulupukkiin ja Kristukseen, ja olla elävässä uskossa?"
Oikeastaan minulle riittää se lupaus, että Pyhä Henki on vaikuttanut lasten syntymään ja täten vaikuttaa lapsissa. Paavalin sanoja en voi parhaalla tahdollanikaan tulkita niin, että Pyhä Henki vaikuttaisi uskovaisen avioliiton ulkopuolella. Se, millaista lasten usko on, pysyy mielestäni täysin salattuna ja ehkä tämän vuoksi Jeesus nostaakin lapset uskon esikuviksi: emme pysty tarkastelemaan järjellä uskon luonnetta. Se ei avaudu järjelle, eikä se näy teoissa ja tekemättä jättämisissä sillä tavoin kuin me kulloisenakin maailmanaikana haluaisimme sen näkyvän.
Mitä tulee taas Joulupukkiin uskomiseen, niin miksi se sulkisi pois elävää uskoa? Mielestäni Joulupukki ei sulje pois Jeesuksen sovitustyötä eikä Joulupukkiin "uskota" samalla tavalla kuin Jeesukseen. Onhan maailma täynnä nykyäänkin ihmisiä, jotka uskovat Jeesuksen olleen historiallinen henkilö ja että hän kuoli ristillä, mutta nämä ihmiset eivät kuitenkaan "usko Jeesukseen", ts. usko hänen olleen Jumalan poika, joka otti pois maailman synnit. Pääsemme taas muuten puhumaan sanojen polysemiasta, aivan kuin ylempänä. :-)
"Entä miten on laita sellaisen lapsen, jonka vanhemmat eivät olleet uskomassa, kun lapsi sikisi. Lapsen syntymähetkellä on ainakin toinen lapsista pyhittämässä puolison pyhityksen kautta lasta. Mikä on lapsen sielun tila?"
Varmastikin vain Jumala näkee tämän lapsen sieluntilan, mutta jos ajatellaan opillisesti, niin en näkisi vanhempien parannuksen teon vaikuttavan lapsen sieluntilaan mitenkään. Eri asia on sitten se, että lapsen synnyttyä ja kasvettua vanhempi voi vaikuttaa elävän uskon syntymiseen.
"Entä sellainen lapsi, joka syntyy uskottomaan kotiin, mutta joista myöhemmin ainakin toinen alkaa pyhittää puolison pyhittämisen kautta lasta? Mikä on tällöin lapsen iankaikkisuusosa?"
Olet ilmeisesti käsittänyt kantani hieman väärin. Mielestäni Paavali puhuu "puolison pyhittämisestä" (ja sitä kautta lapsen "saastaisuudesta" tai "pyhyydestä") ainoastaan siinä mielessä, onko lapsen syntymään johtanut avioelämä pyhää vai ei. Toisin sanottuna, lasta ei voi alkaa "pyhittää" jälkikäteen, eikä myöskään "saastuttaa" jälkikäteen. Voidaan siis ajatella tilanne, jossa epäuskoisessa perheessä on vaikkapa kaksi lasta. Käykin niin, että vanhemmat tekevät parannuksen, minkä jälkeen he saavat vielä kaksi lasta. Kantani on sellainen, että jälkimmäiset kaksi lasta ovat syntymästään uskomassa, koska Pyhä Henki on ollut vaikuttamassa heidän syntymäänsä toisin kuin kahdella vanhemmalla lapsella. Vanhemmat lapset voivat taas saada uskomisen lahjan ihan perinteisellä metodilla, syntien anteeksisaarnaamisen kautta.
"Olet minusta irtaantunut pahasti Raamatusta kirjoittaessasi noin. "Jos joku tämän kirjan prophetian sanoista ottaa pois, niin Jumala ottaa pois hänen osansa elämän kirjasta" (Ilm.22:19). Eipä Raamatusta paljon jää jäljelle, jos sieltä ottaa vain omaa korvasyyhyä miellyttävät asiat. Jos suhtautuisin itse noin Raamattuun, ajattelisin sitä ns. tarpeettomana lisänä. Sellaiseen sovelletaan yleensä Occamin partaveitseä."
On otettava huomioon, että Raamattu on tietyn kulttuuripiirin tyypillinen kirjallinen tuotos. Monet Raamatun tarinoista (kuten vedenpaisumusmyytti, joka löytyy lukuisista maailmanuskonnoista tai vaikkapa Joosefin ja Potifarin vaimon tarina, joka on suora kopio muinaisegyptiläisestä tarusta kahdesta veljeksestä). Ockhamin partaveitsi ei puolestaan tarkoita, että yksinkertaisin vaihtoehto on oikea (eli tässä tapauksessa niin, että esimerkiksi Raamatun syntyhistoria on täysin merkityksetön). Ockhamin partaveitsellä tarkoitetaan sitä, että mikäli on monta kilpailevaa, yhtä hyvää vaihtoehtoa, niistä valitaan yksinkertaisin. Ockhamin partaterällä voitaisiin myös perustella Hesekielin opetusta ja todeta, että johtopäätös, jonka mukaan kaikki lapset ovat uskomassa, on monimutkaisempi ja sisältää enemmän oletuksia kuin minun esittämäni kanta, mikä tekee siitä huonomman ratkaisun.
Lisäksi: lainaamasi Ilmestyskirjan kohta puhuu ainoastaan itsestään, eli Ilmestyskirjasta. Sellaista kirjaa kuin "Raamattu" tai "Uusi Testamentti" ei ollut olemassa. Kreikaksi kohta kuuluu "APO TWN LOGWN TOU BIBLIOU THS PROFHTEIAS TAUTHS" eli oikeastaan "pois tämän ennustuksen sivujen sanoista". Kyseessä ei siis ole Raamattu laajemmin, joskaan en ole eri mieltä siitä, että Raamatun sanojen vääristelijän kohtalo olisi mitenkään kadehdittava.
Sitten aiheen ulkopuolelta:
"Parannuksen armon saanut ihminen pyrkii siten kilvoittelemaan niin, että maan päälle jäisi todistus hänen sielunsa kelpaamisesta Jumalalle."
Onko tällaiselle kilvoittelulle raamatulliset perusteet? Siis siten, että olisi mitään merkitystä sillä, mitä naapurit ajattelevat jonkun taivasosuudesta?
"Minusta ymmärtämättömän lapsen erityissuhtautuminen uskovaisiin ei ole mikään välttämätön seuraus Pyhän Hengen työstä. Toki Pyhä Henki VOISI toimia niinkin."
Niin voisi, ja se minua hieman hämmästyttää, että Pyhä Henki ei toimi LAINKAAN niin ottaen huomioon, että uskovaisten välinen yhteys nähdään niin usein täysin hengellisenä asiana. Sellaisena, johon iän tuoma "ymmärrys" ei liity millään lailla. Varmasti sinäkin olet kuullut seurapenkissä (ja ehkä olet samaa mieltäkin siitä), että uskovainen tunnistaa Pyhän Hengen kautta toisen "Jumalan lapsen" ilman, että tekee johtopäätöksiä esim. elämäntavoista, meikkaamattomuudesta tai muusta käytöksestä.
Huh, jaksatkohan enää lukea tätä... Kiitos myös itsellesi antoisasta keskusteluseurasta! :-) - O.M
kommentteja... kirjoitti:
Jatketaanpa taas. :)
Minä totesin Hesekielistä:
"Pikkulapsista hän ei puhu yhtään mitään."
Sinä vastasit:
"Ei erikseen vaan Hesekiel puhuu kaikista ihmisistä: "Se sielu, joka syntiä tekee, sen pitää kuoleman; ei pojan pidä kantaman isänsä syntiä." "
Pointtini oli se, että Hesekiel ei puhu vastasyntyneistä yhtään mitään. Hän puhuu juutalaisen lain mukaan elämisestä ja siinä onnistumisesta tai epäonnistumisesta. Tässä on nyt sellainen ristiriita, että juutalaista lakia aletaan sovittaa uuden liiton aikaan ja väitetään, että juutalaiseen kulttuuriin kuulunut koko suvun tuomitseminen pitäisi nähdä laajempana ajatuksena, jonka mukaan "kaikki lapset ovat uskomassa".
"Ei Hesekiel mainitse erikseen vanhuksiakaan."
Nyt saavutaan yhteen ristiriitaan argumentoinnissasi. Toteat, että Hesekielin sanat voidaan yleistää lapsia koskeviksi, vaikka heistä ei puhutakaan ja lisäksi johdat, että kaikki lapset ovat vanhurskaita (sen sijaan, että jokainen lapsi tuomitaan yksitellen). Nyt sanot sitten, että "vanhuksiakaan ei mainita". Miten tämän aiot yleistää? Niinkö, että kaikki vanhuksetkin ovat uskomassa, koska Hesekiel ei heitä erikseen mainitse?
Luulisin, että kantasi on sellainen, että Hesekielistä voidaan johtaa, että kaikki lapset ovat uskomassa, mutta että vanhukset tuomitaan yksitellen (ja tätä taas ei voidakaan johtaa Hesekielistä?). Korjaa, jos olen väärässä. Vielä pienenä kaavana argumenttisi virheellisyys:
1) Hesekiel ei puhu lapsista mitään.
--> Hesekielin sanat voidaan yleistää siten, että kaikki lapset ovat uskomassa.
2) Hesekiel ei puhu vanhuksista mitään.
--> Hesekielin sanoja ei voida yleistää siten, että kaikki vanhukset ovat uskomassa.
Viittasin Nooan tarinaan siinä, että Jumala itse asiassa rankaisee syyttömiä sukupolvia. Tässä laajemmassa kontekstissä tekstikohta:
"Ja Haam, Kanaanin isä, näki isänsä hävyn ja kertoi siitä molemmille veljillensä ulkona. Niin Seem ja Jaafet ottivat vaipan ja panivat molemmat sen hartioilleen ja menivät selin sisään ja peittivät isänsä hävyn; ja heidän kasvonsa olivat käännetyt toisaalle, niin etteivät he nähneet isänsä häpyä. Kun Nooa heräsi päihtymyksestänsä ja sai tietää, mitä hänen nuorin poikansa oli hänelle tehnyt, niin hän sanoi: "Kirottu olkoon Kanaan, olkoon hän veljiensä orjain orja". Vielä hän sanoi: "Kiitetty olkoon Herra, Seemin Jumala, ja olkoon Kanaan heidän orjansa. Jumala laajentakoon Jaafetin, ja asukoon hän Seemin majoissa, ja Kanaan olkoon heidän orjansa." (1.Moos.9:22-27)
Myönnettäköön, että Nooa ei ole sama kuin Jumala, mutta kertomus osoittaa kuitenkin, että Nooa (joka oli vanhurskas) toimi jumalallisesti tuomitessaan Haamin tekemästä synnistä tämän pojan Kanaanin.
Samoin kymmenessä käskyssä Jumala ilmoittaa kostavansa lapsille näiden isien pahat teot:
"Älä kumarra äläkä palvele niitä, sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala. Aina kolmanteen ja neljänteen polveen minä panen lapset vastaamaan isiensä pahoista teoista, vaadin tilille ne, jotka vihaavat minua." (2.Moos.20:5)
Nämä kohdat eivät varsinaisesti ainakaan tue sitä käsitystä, jonka mukaan kaikki lapset ovat autuaita ja että isien teot ovat täysin merkityksettömiä.
Lisäksi mieleeni tuli seuraava seikka: Lapsen uskoa perustellaan tämän ymmärtämättömyydellä. Täten Zuguzugu-henkeen uskova lapsi olisikin jotenkin mystisesti uskomassa Jeesuksen sovitustyöhön, vaikkei ole koskaan Jeesuksesta kuullutkaan. Mitenköhän sitten murrosikäinen Zuguzugun palvoja? Eihän hänkään tiedä Jeesuksesta mitään - tuskin on hänen syynsä, että hän tietämättömyydessään palvoo vääriä henkiä. Entä aikuinen Zuguzugun palvoja sitten?
"Ymmärtääkseni 'pyhittää' = 'tehdä pyhäksi'. Jos siis toisen vanhemman usko (tai sinun tulkintasi mukaan toisen vanhemman uskon kautta tapahtuva toisen vanhemman pyhitys) tekee muutoin saastaiset lapset pyhiksi, niin mistä muusta on kyse kuin pyhittämisestä?"
Tavallaan näin, mutta silti oletat, että "pyhityksen" on oltava täsmälleen saman luontoista molemmissa tapauksissa. Sanoilla on kuitenkin monia eri merkityksiä (polysemia), ja ainakin minä teen eron seuraavien merkitysten välillä: 1) pyhittää lepopäivä, 2) pyhittää elämänsä katulasten auttamiselle, 3) pyhittää epäuskoinen aviopuoliso avioelämää ajatellen.
"Miksi samassa jakeessa puhuttaisiin pyhittymisestä kahdessa eri merkityksessä?"
Oikeastaan voisi ihan hyvin kysyä: miksi ei puhuttaisi? Alkutekstissä käytetään aviopuolisoiden välisestä pyhittämisestä verbiä hAGIZW (verbi='pyhittää'), kun taas lapsista todetaan, että he ovat hAGIA (adjektiivi='pyhä'). Tätä tarkoitin, kun otin aiemmin esille kreikan partisiippirakenteet, jotka ovat erittäin yleisiä. Jos lapsista olisi tahdottu sanoa, että he ovat "teon seurauksena pyhitettyjä", he olisivat kreikaksi hAGIZOMENA, ei hAGIA. Mielestäni tällainen ero voi olla hyvinkin merkityksellinen ja osoitus siitä, että samanlaisen "pyhityksen" ei katsottu jatkuvat lapsiin saakka.
Oli tuon "pyhityksen" kanssa nyt miten hyvänsä, niin minusta näyttää yhä siltä, että Paavali pitää ainoastaan uskovaisten välistä avioelämää sellaisena, jossa Pyhä Henki tekee työtään. Epäuskoisten kanssakäymisen seurauksena syntyneitä lapsia hän pitää saastaisina.
"Jos olen kirjoituksiasi oikein ymmärtänyt, niin mielestäsi tuon raamatunkohdan perusteella lapsista ovat
a) pyhiä ne, joiden molemmat vanhemmat ovat uskomassa,
b) pyhiä ne, joiden toinen vanhempi on uskomassa (koska hänen uskonsa pyhittää uskottoman vanhemman) ja
c) saastaisia ne, joiden molemmat vanhemmat ovat uskottomia."
Kyllä, juuri näin! :-)
"Kun olet kysynyt minulta kysymyksiä lapsen uskosta, niin lienee kohtuullista, että saan esittää sinulle vastakysymyksen näiden pyhien lasten uskosta. Uskovatko nämä pyhät lapset omakohtaisesti? Millaista heidän uskonsa on? Entä voiko uskoa samanaikaisesti joulupukkiin ja Kristukseen, ja olla elävässä uskossa?"
Oikeastaan minulle riittää se lupaus, että Pyhä Henki on vaikuttanut lasten syntymään ja täten vaikuttaa lapsissa. Paavalin sanoja en voi parhaalla tahdollanikaan tulkita niin, että Pyhä Henki vaikuttaisi uskovaisen avioliiton ulkopuolella. Se, millaista lasten usko on, pysyy mielestäni täysin salattuna ja ehkä tämän vuoksi Jeesus nostaakin lapset uskon esikuviksi: emme pysty tarkastelemaan järjellä uskon luonnetta. Se ei avaudu järjelle, eikä se näy teoissa ja tekemättä jättämisissä sillä tavoin kuin me kulloisenakin maailmanaikana haluaisimme sen näkyvän.
Mitä tulee taas Joulupukkiin uskomiseen, niin miksi se sulkisi pois elävää uskoa? Mielestäni Joulupukki ei sulje pois Jeesuksen sovitustyötä eikä Joulupukkiin "uskota" samalla tavalla kuin Jeesukseen. Onhan maailma täynnä nykyäänkin ihmisiä, jotka uskovat Jeesuksen olleen historiallinen henkilö ja että hän kuoli ristillä, mutta nämä ihmiset eivät kuitenkaan "usko Jeesukseen", ts. usko hänen olleen Jumalan poika, joka otti pois maailman synnit. Pääsemme taas muuten puhumaan sanojen polysemiasta, aivan kuin ylempänä. :-)
"Entä miten on laita sellaisen lapsen, jonka vanhemmat eivät olleet uskomassa, kun lapsi sikisi. Lapsen syntymähetkellä on ainakin toinen lapsista pyhittämässä puolison pyhityksen kautta lasta. Mikä on lapsen sielun tila?"
Varmastikin vain Jumala näkee tämän lapsen sieluntilan, mutta jos ajatellaan opillisesti, niin en näkisi vanhempien parannuksen teon vaikuttavan lapsen sieluntilaan mitenkään. Eri asia on sitten se, että lapsen synnyttyä ja kasvettua vanhempi voi vaikuttaa elävän uskon syntymiseen.
"Entä sellainen lapsi, joka syntyy uskottomaan kotiin, mutta joista myöhemmin ainakin toinen alkaa pyhittää puolison pyhittämisen kautta lasta? Mikä on tällöin lapsen iankaikkisuusosa?"
Olet ilmeisesti käsittänyt kantani hieman väärin. Mielestäni Paavali puhuu "puolison pyhittämisestä" (ja sitä kautta lapsen "saastaisuudesta" tai "pyhyydestä") ainoastaan siinä mielessä, onko lapsen syntymään johtanut avioelämä pyhää vai ei. Toisin sanottuna, lasta ei voi alkaa "pyhittää" jälkikäteen, eikä myöskään "saastuttaa" jälkikäteen. Voidaan siis ajatella tilanne, jossa epäuskoisessa perheessä on vaikkapa kaksi lasta. Käykin niin, että vanhemmat tekevät parannuksen, minkä jälkeen he saavat vielä kaksi lasta. Kantani on sellainen, että jälkimmäiset kaksi lasta ovat syntymästään uskomassa, koska Pyhä Henki on ollut vaikuttamassa heidän syntymäänsä toisin kuin kahdella vanhemmalla lapsella. Vanhemmat lapset voivat taas saada uskomisen lahjan ihan perinteisellä metodilla, syntien anteeksisaarnaamisen kautta.
"Olet minusta irtaantunut pahasti Raamatusta kirjoittaessasi noin. "Jos joku tämän kirjan prophetian sanoista ottaa pois, niin Jumala ottaa pois hänen osansa elämän kirjasta" (Ilm.22:19). Eipä Raamatusta paljon jää jäljelle, jos sieltä ottaa vain omaa korvasyyhyä miellyttävät asiat. Jos suhtautuisin itse noin Raamattuun, ajattelisin sitä ns. tarpeettomana lisänä. Sellaiseen sovelletaan yleensä Occamin partaveitseä."
On otettava huomioon, että Raamattu on tietyn kulttuuripiirin tyypillinen kirjallinen tuotos. Monet Raamatun tarinoista (kuten vedenpaisumusmyytti, joka löytyy lukuisista maailmanuskonnoista tai vaikkapa Joosefin ja Potifarin vaimon tarina, joka on suora kopio muinaisegyptiläisestä tarusta kahdesta veljeksestä). Ockhamin partaveitsi ei puolestaan tarkoita, että yksinkertaisin vaihtoehto on oikea (eli tässä tapauksessa niin, että esimerkiksi Raamatun syntyhistoria on täysin merkityksetön). Ockhamin partaveitsellä tarkoitetaan sitä, että mikäli on monta kilpailevaa, yhtä hyvää vaihtoehtoa, niistä valitaan yksinkertaisin. Ockhamin partaterällä voitaisiin myös perustella Hesekielin opetusta ja todeta, että johtopäätös, jonka mukaan kaikki lapset ovat uskomassa, on monimutkaisempi ja sisältää enemmän oletuksia kuin minun esittämäni kanta, mikä tekee siitä huonomman ratkaisun.
Lisäksi: lainaamasi Ilmestyskirjan kohta puhuu ainoastaan itsestään, eli Ilmestyskirjasta. Sellaista kirjaa kuin "Raamattu" tai "Uusi Testamentti" ei ollut olemassa. Kreikaksi kohta kuuluu "APO TWN LOGWN TOU BIBLIOU THS PROFHTEIAS TAUTHS" eli oikeastaan "pois tämän ennustuksen sivujen sanoista". Kyseessä ei siis ole Raamattu laajemmin, joskaan en ole eri mieltä siitä, että Raamatun sanojen vääristelijän kohtalo olisi mitenkään kadehdittava.
Sitten aiheen ulkopuolelta:
"Parannuksen armon saanut ihminen pyrkii siten kilvoittelemaan niin, että maan päälle jäisi todistus hänen sielunsa kelpaamisesta Jumalalle."
Onko tällaiselle kilvoittelulle raamatulliset perusteet? Siis siten, että olisi mitään merkitystä sillä, mitä naapurit ajattelevat jonkun taivasosuudesta?
"Minusta ymmärtämättömän lapsen erityissuhtautuminen uskovaisiin ei ole mikään välttämätön seuraus Pyhän Hengen työstä. Toki Pyhä Henki VOISI toimia niinkin."
Niin voisi, ja se minua hieman hämmästyttää, että Pyhä Henki ei toimi LAINKAAN niin ottaen huomioon, että uskovaisten välinen yhteys nähdään niin usein täysin hengellisenä asiana. Sellaisena, johon iän tuoma "ymmärrys" ei liity millään lailla. Varmasti sinäkin olet kuullut seurapenkissä (ja ehkä olet samaa mieltäkin siitä), että uskovainen tunnistaa Pyhän Hengen kautta toisen "Jumalan lapsen" ilman, että tekee johtopäätöksiä esim. elämäntavoista, meikkaamattomuudesta tai muusta käytöksestä.
Huh, jaksatkohan enää lukea tätä... Kiitos myös itsellesi antoisasta keskusteluseurasta! :-)"Toteat, että Hesekielin sanat voidaan yleistää lapsia koskeviksi, vaikka heistä ei puhutakaan ja lisäksi johdat, että kaikki lapset ovat vanhurskaita (sen sijaan, että jokainen lapsi tuomitaan yksitellen). Nyt sanot sitten, että "vanhuksiakaan ei mainita". Miten tämän aiot yleistää? Niinkö, että kaikki vanhuksetkin ovat uskomassa, koska Hesekiel ei heitä erikseen mainitse?"
Hesekielin sanat koskevat kaikkia ihmisiä: Jokainen ihminen vastaa VAIN omista synneistään. Lapsilla ei ole syntiä, sillä he ovat autuaassa tilassa, jossa he eivät ole oppineet erottamaan hyvää ja pahaa toisistaan. "Ennenkuin poikainen oppii hylkäämään pahaa ja valitsemaan hyvää" (Jes.7:16). Perisynti heillä on, mutta Kristuksen KOKO IHMISSUKUA koskeneen sovitustyön tähden perisynti ei ole kadotusvoimainen ilman tekosyntejä. Yhden ihmisen kautta tuli perisynti kaikille ihmisille ja synnin kautta kuolema. Niin myös yhden ihmisen sovituksen kautta tuli elämän vanhurskaus kaikille ihmisille. Jos ei ole syntejä, ei ole mistä vastata. Vanhuksilla sen sijaan on kaikilla syntejä (paitsi pienten lasten tasolla olevilla kehitysvammaisilla vanhuksilla). Vanhuksiin pätee sama kuin keski-ikäisiin, aikuisiin, nuoriin ja lapsiin: Jokainen vastaa vain omista synneistään.
Tykkään ilmaista ajatuksia kaavoilla. Yritän nyt ilmaista kaavalla käsitykseni ns. kirkkoluterilaisen ja vl-käsitysten eron.
Vl-käsitys:
Perisynti usko 0 syntiä = vanhurskaus.
Perisynti 5 040 435 syntiä = kadotus.
Perisynti 0 syntiä = virhe kaavassa.
Perisynti usko 7 439 094 syntiä = virhe kaavassa.
Luterilainen käsitys:
Perisynti usko 0 syntiä = vanhurskaus.
Perisynti 0 syntiä = kadotus.
Perisynti 11 940 430 syntiä = kadotus.
Perisynti usko 8 490 409 syntiä = virhe kaavassa.
Synneissä ei ole merkitystä, minkä painoisia ne ovat, onko niitä paljon vain vähän, jos niitä on enemmän kuin nolla.
Eli minun ymmärtääkseni on mahdotonta tilanne, että ihmisellä ei ole syntiä (paitsi perisynti), muttei uskoakaan. Synti ja usko sulkevat toisensa pois, samoin synnittömyys ja epäusko. Lasten nollassa olevasta "syntisaldosta" voidaan siis päätellä heidän uskonsa.
"Myönnettäköön, että Nooa ei ole sama kuin Jumala, mutta kertomus osoittaa kuitenkin, että Nooa (joka oli vanhurskas) toimi jumalallisesti tuomitessaan Haamin tekemästä synnistä tämän pojan Kanaanin."
Kuten sanoin, en ole koskaan tarkemmin syventynyt tuohon raamatunkohtaan, mutta lyhyesti esiin tulleita ajatuksia. Ensinnä minulle jää epäselväksi Haamin synti. Oliko hänen syntinsä se, että hän (vahingossa?) näki krapulaisen isänsä alasti? Vai oliko hänen syntinsä se, että hän kertoi tapauksesta veljilleen ja näin häpäisi Nooan? Toisekseen mielestäni ihmisen uskovaisuudesta ei voida suoraan johtaa hänen olevan erehtymätön tuomioissaan. Suoraan sanoen Nooan tuomio on linjassa hänen toimintansa kanssa: hän juopotteli ("älkäät juopuko viinasta, josta paha meno tulee" (Ef.5:18)) ja rankaisi synnistään muita. Raamattu kertoo monistakin uskovaisista, jotka lihansa heikkoudessa toimivat väärin. Heidän ainoaksi "ansiokseen" jää se, että he Kristuksen voimalla jaksoivat olla armon kerjäläisinä panemassa syntiä pois.
"Älä kumarra äläkä palvele niitä, sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala. Aina kolmanteen ja neljänteen polveen minä panen lapset vastaamaan isiensä pahoista teoista, vaadin tilille ne, jotka vihaavat minua." (2.Moos.20:5)
Tämän raamatunkohdan ymmärtäisin niin, että Jumala on ennaltanähnyt myös lasten olevan tottelemattomia ja saavan siksi OMISTA synneistään palkaksi kadotuksen. Maailmaa luodessaan Jumala siksi on yhdistänyt kaksi asiaa: epäjumalia palvoville isille hän sallii syntyä tottelemattomia lapsia, jotka hankkivat ITSE synneillään päälleen kirouksen. Luultavasti siksi useimmissa maailman maissa Jumalan tulet ovat pitkiä aikoja sammuneet.
Hesekielin perusteella voimme kuitenkin todeta, että kaikista synneistä ko. kirousta ei tule. Muuten ei olisi mahdollista, että jumalattoman isän pojasta tulisikin jumalinen.
Uskovaa lasta kirous ei koske ainakaan hengellisesti, maallisesti ehkä. Lapsenuskossa kuoleva lapsi pelastuu kaksiosaisena, (peri)syntisenä, mutta vanhurskaana. Ihminen hankkii kirouksen päälleen aina itse, vaikka hänen kirouksensa saattaakin samalla olla myös jonkun toisen syntien rangaistus. Kyse on vain yhteensopivuudesta. Lapsenuskossa kuoleva lapsi ei saa isänsä kirousta ainakaan hengellisessä mielessä. Sen sijaan voidaan ajatella, että kirous tulee ajallisen kuoleman muodossa, jolloin jumalaton isä saa rangaistuksen pahoista töistään menettäessään lapsensa (lapsenlapsensa tai lapsenlapsenlapsensa). Lapsen menetys on aina syvä inhimillinen tragedia. Kun tätä jatkuu kolmanteen ja neljänteen polveen asti, rangaistus tulee aina syntiä tekevälle isälle.
Sen sijaan pienen lapsen näkökulmasta kuolema onkin suuri voitto, sillä kuoleman ota, synti, ei ole häntä Kristuksen sovitustyön tähden voittanut. Jumala sallii koettelemuksia myös vanhurskaille ja lapsen koettelemus saattaa olla ne kivut, joita hän saattaa ennen kuolemataan tuntea. Koska hänellä on osa Kristuksen kuolemassa ja ylösnousemuksessa, ei ajallisella kuolemalla ole häneen mitään valtaa. Jumala on ennaltanähnyt pienen lapsen elämän etukäteen, ennen kuin hän oli elänyt päivääkään. Jumala salli hänen kuolla vanhempiensa syntien tähden, mutta se johtuu vain siitä, että hän yhdisti valitulle lapselleen kuuluvan koettelemuksen ja vanhempien synneistä seuraavan rangaistuksen keskenään. Samalla tavoin voi työtään tekevän kaupparatsun ja Eurooppaa kiertävän liftarin matka taittua ohikiitävän hetken (esim. 3 h) samassa autossa. Heidän pyrkimyksensä vain sattui olemaan samaan yhteensopivia keskenään.
En tiedä, saako tuosta selostuksesta mitään tolkkua, mutta onpahan ainakin yritetty. :-)
"Lisäksi mieleeni tuli seuraava seikka: Lapsen uskoa perustellaan tämän ymmärtämättömyydellä. Täten Zuguzugu-henkeen uskova lapsi olisikin jotenkin mystisesti uskomassa Jeesuksen sovitustyöhön, vaikkei ole koskaan Jeesuksesta kuullutkaan. Mitenköhän sitten murrosikäinen Zuguzugun palvoja? Eihän hänkään tiedä Jeesuksesta mitään - tuskin on hänen syynsä, että hän tietämättömyydessään palvoo vääriä henkiä. Entä aikuinen Zuguzugun palvoja sitten?"
Ero on siinä, että murrosikäisellä Zuguzugun palvojalla on syntiä. Kaikilla ihmisillä on luonnostaan omatunto. Ymmärryksen kehittyessä ihminen alkaa erottaa oikean ja väärän toisistaan. Kun ihminen tekee vastoin omaatuntoaan, hän tekee syntiä, josta hän joutuu vastaamaan kerran Jumalalle. Koska lapsella ei ole ymmärrystä oikeasta ja väärästä, ei hänellä voi olla syntiäkään. Synnittömyyttä taas ei ole ilman uskoa. Usko painaa "syntisaldon" jatkuvasti nollaan.
"Jos lapsista olisi tahdottu sanoa, että he ovat "teon seurauksena pyhitettyjä", he olisivat kreikaksi hAGIZOMENA, ei hAGIA."
Tuosta voin minäkin kreikkaa taitamattomana nähdä, että kyse on samasta sanajuuresta. Pyhittää ja saattaa pyhäksi (tavalla tai toisella) samassa jakeessa viittaa edelleen vahvasti siihen, että kyse on pyhittämisestä samassa merkityksessä: uskovaiselle psolle/vanhemmalle ajallista elämää varten.
"minusta näyttää yhä siltä, että Paavali pitää ainoastaan uskovaisten välistä avioelämää sellaisena, jossa Pyhä Henki tekee työtään. Epäuskoisten kanssakäymisen seurauksena syntyneitä lapsia hän pitää saastaisina."
Epäilemättä, mutta missä merkityksessä saastaisina, on kiistakysymys. Ei hengellisessä, vaan ajallisessa merkityksessä. Uskovaiselle lapset ovat pyhiä Jumalalta saatuja lahjoja, kun taas epäuskoiselle ne voivat hyvinkin näyttäytyä itse tehtyinä saastoina, joita voi sitten jotenkin yrittää kasvatuksella korjata.
"Kyllä, juuri näin! :-)"
Hienoa, että olen ymmärtänyt.
"Se, millaista lasten usko on, pysyy mielestäni täysin salattuna ja ehkä tämän vuoksi Jeesus nostaakin lapset uskon esikuviksi: emme pysty tarkastelemaan järjellä uskon luonnetta. Se ei avaudu järjelle, eikä se näy teoissa ja tekemättä jättämisissä"
Olen samaa mieltä siitä, että lasten usko on meidän ymmärryksellemme salattua. Mutta voimme päätellä, että lapset eivät esim. epäile, ainakaan ihan pienimmät. Tämä saattaa olla yksi syy, miksi he ovat uskon esikuvia. Olen kuitenkin eri mieltä siitä, että lasten usko ei näkyisi tekemättä jättämisissä. Lasten usko näyttäytyy heidän tekemättä jättämisissään: ymmärrystä vailla olevina he eivät tee syntiä. Perisynnin vuoksi heistäkin on silti jossain määrin harhaanjohtavaa puhua synnittöminä.
"Mitä tulee taas Joulupukkiin uskomiseen, niin miksi se sulkisi pois elävää uskoa?" Jne.
Olen samaa mieltä. Ajattelen samoin myös islaminuskoisen perheen lapsista suhteessa profeettaan: ymmärryksen puute suojaa heitä väärän tekemiseltä.
Ajan puutteen vuoksi joudun jättämään viestin tällä erää tähän, mutta toivottavasti keskustelu jatkuu vielä. - vastausta...
O.M kirjoitti:
"Toteat, että Hesekielin sanat voidaan yleistää lapsia koskeviksi, vaikka heistä ei puhutakaan ja lisäksi johdat, että kaikki lapset ovat vanhurskaita (sen sijaan, että jokainen lapsi tuomitaan yksitellen). Nyt sanot sitten, että "vanhuksiakaan ei mainita". Miten tämän aiot yleistää? Niinkö, että kaikki vanhuksetkin ovat uskomassa, koska Hesekiel ei heitä erikseen mainitse?"
Hesekielin sanat koskevat kaikkia ihmisiä: Jokainen ihminen vastaa VAIN omista synneistään. Lapsilla ei ole syntiä, sillä he ovat autuaassa tilassa, jossa he eivät ole oppineet erottamaan hyvää ja pahaa toisistaan. "Ennenkuin poikainen oppii hylkäämään pahaa ja valitsemaan hyvää" (Jes.7:16). Perisynti heillä on, mutta Kristuksen KOKO IHMISSUKUA koskeneen sovitustyön tähden perisynti ei ole kadotusvoimainen ilman tekosyntejä. Yhden ihmisen kautta tuli perisynti kaikille ihmisille ja synnin kautta kuolema. Niin myös yhden ihmisen sovituksen kautta tuli elämän vanhurskaus kaikille ihmisille. Jos ei ole syntejä, ei ole mistä vastata. Vanhuksilla sen sijaan on kaikilla syntejä (paitsi pienten lasten tasolla olevilla kehitysvammaisilla vanhuksilla). Vanhuksiin pätee sama kuin keski-ikäisiin, aikuisiin, nuoriin ja lapsiin: Jokainen vastaa vain omista synneistään.
Tykkään ilmaista ajatuksia kaavoilla. Yritän nyt ilmaista kaavalla käsitykseni ns. kirkkoluterilaisen ja vl-käsitysten eron.
Vl-käsitys:
Perisynti usko 0 syntiä = vanhurskaus.
Perisynti 5 040 435 syntiä = kadotus.
Perisynti 0 syntiä = virhe kaavassa.
Perisynti usko 7 439 094 syntiä = virhe kaavassa.
Luterilainen käsitys:
Perisynti usko 0 syntiä = vanhurskaus.
Perisynti 0 syntiä = kadotus.
Perisynti 11 940 430 syntiä = kadotus.
Perisynti usko 8 490 409 syntiä = virhe kaavassa.
Synneissä ei ole merkitystä, minkä painoisia ne ovat, onko niitä paljon vain vähän, jos niitä on enemmän kuin nolla.
Eli minun ymmärtääkseni on mahdotonta tilanne, että ihmisellä ei ole syntiä (paitsi perisynti), muttei uskoakaan. Synti ja usko sulkevat toisensa pois, samoin synnittömyys ja epäusko. Lasten nollassa olevasta "syntisaldosta" voidaan siis päätellä heidän uskonsa.
"Myönnettäköön, että Nooa ei ole sama kuin Jumala, mutta kertomus osoittaa kuitenkin, että Nooa (joka oli vanhurskas) toimi jumalallisesti tuomitessaan Haamin tekemästä synnistä tämän pojan Kanaanin."
Kuten sanoin, en ole koskaan tarkemmin syventynyt tuohon raamatunkohtaan, mutta lyhyesti esiin tulleita ajatuksia. Ensinnä minulle jää epäselväksi Haamin synti. Oliko hänen syntinsä se, että hän (vahingossa?) näki krapulaisen isänsä alasti? Vai oliko hänen syntinsä se, että hän kertoi tapauksesta veljilleen ja näin häpäisi Nooan? Toisekseen mielestäni ihmisen uskovaisuudesta ei voida suoraan johtaa hänen olevan erehtymätön tuomioissaan. Suoraan sanoen Nooan tuomio on linjassa hänen toimintansa kanssa: hän juopotteli ("älkäät juopuko viinasta, josta paha meno tulee" (Ef.5:18)) ja rankaisi synnistään muita. Raamattu kertoo monistakin uskovaisista, jotka lihansa heikkoudessa toimivat väärin. Heidän ainoaksi "ansiokseen" jää se, että he Kristuksen voimalla jaksoivat olla armon kerjäläisinä panemassa syntiä pois.
"Älä kumarra äläkä palvele niitä, sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala. Aina kolmanteen ja neljänteen polveen minä panen lapset vastaamaan isiensä pahoista teoista, vaadin tilille ne, jotka vihaavat minua." (2.Moos.20:5)
Tämän raamatunkohdan ymmärtäisin niin, että Jumala on ennaltanähnyt myös lasten olevan tottelemattomia ja saavan siksi OMISTA synneistään palkaksi kadotuksen. Maailmaa luodessaan Jumala siksi on yhdistänyt kaksi asiaa: epäjumalia palvoville isille hän sallii syntyä tottelemattomia lapsia, jotka hankkivat ITSE synneillään päälleen kirouksen. Luultavasti siksi useimmissa maailman maissa Jumalan tulet ovat pitkiä aikoja sammuneet.
Hesekielin perusteella voimme kuitenkin todeta, että kaikista synneistä ko. kirousta ei tule. Muuten ei olisi mahdollista, että jumalattoman isän pojasta tulisikin jumalinen.
Uskovaa lasta kirous ei koske ainakaan hengellisesti, maallisesti ehkä. Lapsenuskossa kuoleva lapsi pelastuu kaksiosaisena, (peri)syntisenä, mutta vanhurskaana. Ihminen hankkii kirouksen päälleen aina itse, vaikka hänen kirouksensa saattaakin samalla olla myös jonkun toisen syntien rangaistus. Kyse on vain yhteensopivuudesta. Lapsenuskossa kuoleva lapsi ei saa isänsä kirousta ainakaan hengellisessä mielessä. Sen sijaan voidaan ajatella, että kirous tulee ajallisen kuoleman muodossa, jolloin jumalaton isä saa rangaistuksen pahoista töistään menettäessään lapsensa (lapsenlapsensa tai lapsenlapsenlapsensa). Lapsen menetys on aina syvä inhimillinen tragedia. Kun tätä jatkuu kolmanteen ja neljänteen polveen asti, rangaistus tulee aina syntiä tekevälle isälle.
Sen sijaan pienen lapsen näkökulmasta kuolema onkin suuri voitto, sillä kuoleman ota, synti, ei ole häntä Kristuksen sovitustyön tähden voittanut. Jumala sallii koettelemuksia myös vanhurskaille ja lapsen koettelemus saattaa olla ne kivut, joita hän saattaa ennen kuolemataan tuntea. Koska hänellä on osa Kristuksen kuolemassa ja ylösnousemuksessa, ei ajallisella kuolemalla ole häneen mitään valtaa. Jumala on ennaltanähnyt pienen lapsen elämän etukäteen, ennen kuin hän oli elänyt päivääkään. Jumala salli hänen kuolla vanhempiensa syntien tähden, mutta se johtuu vain siitä, että hän yhdisti valitulle lapselleen kuuluvan koettelemuksen ja vanhempien synneistä seuraavan rangaistuksen keskenään. Samalla tavoin voi työtään tekevän kaupparatsun ja Eurooppaa kiertävän liftarin matka taittua ohikiitävän hetken (esim. 3 h) samassa autossa. Heidän pyrkimyksensä vain sattui olemaan samaan yhteensopivia keskenään.
En tiedä, saako tuosta selostuksesta mitään tolkkua, mutta onpahan ainakin yritetty. :-)
"Lisäksi mieleeni tuli seuraava seikka: Lapsen uskoa perustellaan tämän ymmärtämättömyydellä. Täten Zuguzugu-henkeen uskova lapsi olisikin jotenkin mystisesti uskomassa Jeesuksen sovitustyöhön, vaikkei ole koskaan Jeesuksesta kuullutkaan. Mitenköhän sitten murrosikäinen Zuguzugun palvoja? Eihän hänkään tiedä Jeesuksesta mitään - tuskin on hänen syynsä, että hän tietämättömyydessään palvoo vääriä henkiä. Entä aikuinen Zuguzugun palvoja sitten?"
Ero on siinä, että murrosikäisellä Zuguzugun palvojalla on syntiä. Kaikilla ihmisillä on luonnostaan omatunto. Ymmärryksen kehittyessä ihminen alkaa erottaa oikean ja väärän toisistaan. Kun ihminen tekee vastoin omaatuntoaan, hän tekee syntiä, josta hän joutuu vastaamaan kerran Jumalalle. Koska lapsella ei ole ymmärrystä oikeasta ja väärästä, ei hänellä voi olla syntiäkään. Synnittömyyttä taas ei ole ilman uskoa. Usko painaa "syntisaldon" jatkuvasti nollaan.
"Jos lapsista olisi tahdottu sanoa, että he ovat "teon seurauksena pyhitettyjä", he olisivat kreikaksi hAGIZOMENA, ei hAGIA."
Tuosta voin minäkin kreikkaa taitamattomana nähdä, että kyse on samasta sanajuuresta. Pyhittää ja saattaa pyhäksi (tavalla tai toisella) samassa jakeessa viittaa edelleen vahvasti siihen, että kyse on pyhittämisestä samassa merkityksessä: uskovaiselle psolle/vanhemmalle ajallista elämää varten.
"minusta näyttää yhä siltä, että Paavali pitää ainoastaan uskovaisten välistä avioelämää sellaisena, jossa Pyhä Henki tekee työtään. Epäuskoisten kanssakäymisen seurauksena syntyneitä lapsia hän pitää saastaisina."
Epäilemättä, mutta missä merkityksessä saastaisina, on kiistakysymys. Ei hengellisessä, vaan ajallisessa merkityksessä. Uskovaiselle lapset ovat pyhiä Jumalalta saatuja lahjoja, kun taas epäuskoiselle ne voivat hyvinkin näyttäytyä itse tehtyinä saastoina, joita voi sitten jotenkin yrittää kasvatuksella korjata.
"Kyllä, juuri näin! :-)"
Hienoa, että olen ymmärtänyt.
"Se, millaista lasten usko on, pysyy mielestäni täysin salattuna ja ehkä tämän vuoksi Jeesus nostaakin lapset uskon esikuviksi: emme pysty tarkastelemaan järjellä uskon luonnetta. Se ei avaudu järjelle, eikä se näy teoissa ja tekemättä jättämisissä"
Olen samaa mieltä siitä, että lasten usko on meidän ymmärryksellemme salattua. Mutta voimme päätellä, että lapset eivät esim. epäile, ainakaan ihan pienimmät. Tämä saattaa olla yksi syy, miksi he ovat uskon esikuvia. Olen kuitenkin eri mieltä siitä, että lasten usko ei näkyisi tekemättä jättämisissä. Lasten usko näyttäytyy heidän tekemättä jättämisissään: ymmärrystä vailla olevina he eivät tee syntiä. Perisynnin vuoksi heistäkin on silti jossain määrin harhaanjohtavaa puhua synnittöminä.
"Mitä tulee taas Joulupukkiin uskomiseen, niin miksi se sulkisi pois elävää uskoa?" Jne.
Olen samaa mieltä. Ajattelen samoin myös islaminuskoisen perheen lapsista suhteessa profeettaan: ymmärryksen puute suojaa heitä väärän tekemiseltä.
Ajan puutteen vuoksi joudun jättämään viestin tällä erää tähän, mutta toivottavasti keskustelu jatkuu vielä.Kiitos vastauksestasi! Siinä oli niin paljon eri asioita, että en ehkä kaikkeen muista tarttua, mutta kysyt sitten selventäviä kysymyksiä tarpeen mukaan.
Yksi päällimmäinen ajatus minulle jäi kirjoituksestasi. Painotat ymmärrystä synnin edellytyksenä. Toteat, että lapsi on synnitön sen tähden, että hän ei tiedä tekevänsä väärin, mikäli ns. "syntiä" tekisi. Ihan ensin totean sen, että minulla itselläni on hämmästyttävän nuorelta iältä muistikuvia siitä, kun olen tehnyt jotakin pahaa. Muistan, että kolmivuotiaana minun ei ollut lupa syödä veljeni suklaakalenterin suklaita, mutta tein sen kuitenkin ja koin siitä huonoa omaatuntoa. Oliko tämä sinusta merkki siitä, että en kolmivuotiaana ollut enää lapsuuden uskossa?
Toinen asia liittyen ymmärrykseen. Kantasi mukaan lapset (ja esim. kehitysvammaiset vanhukset) ovat synnittömiä, koska eivät ymmärrä oikean ja väärän eroa. Kuitenkin myös ihmiskunnan kamalimmat ilmestykset, patologiset psykopaatit olisivat tämän määritelmän mukaan synnistä vapaita: heillä kun ei ole omaatuntoa ja täten minkäänlaista ymmärrystä tekojensa aiheuttamasta kärsimyksestä. Lait ja säädökset tuntuvat heistä mielettömiltä, ja tästä syystä esimerkiksi toisen ihmisen hengen riistäminen ei tunnu yhtään miltään, mikäli siihen löytyy edes jonkinlainen perustelu. Esimerkiksi "huvin vuoksi".
Itse en tahtoisi ainakaan mennä sanomaan sarjamurhaajan uhrien omaisille, että "itse asiassa, tämä mies on täysin syyntakeeton, koska ei ymmärrä eroa oikean ja väärän välillä, ja siksi hän muuten pääseekin taivaaseen!". Tuohon voisi vielä lisätä: "Toisin kuin te, jotka ette ole oikealla tavalla uskomassa". :-)
Lainauksesi Jesajan kirjasta oli mielenkiintoinen, ja jään miettimään sitä tarkemmin. Kyseinen jae puhuu Jeesuksesta, mutta olen samaa mieltä siitä, että referenssi on yleisempi ko. kohdassa.
Kiitokset myös kaavoistasi! Itse asiassa täytyy sanoa, että olin yllättynyt sekä vl-käsityksestä että tulkinnastasi luterilaisesta käsityksestä. Nimittäin sinun mukaasi vanhurskaus tulee esille ainoastaan yhdessä vaihtoehdossa:
"Perisynti usko 0 syntiä = vanhurskaus"
Sanot lisäksi, että:
"Synneissä ei ole merkitystä, minkä painoisia ne ovat, onko niitä paljon vain vähän, jos niitä on enemmän kuin nolla."
Itse olen käsittänyt sekä vl-liikkeen että luterilaisen kirkon kannan sellaiseksi, jonka mukaan vanhurskaus seuraa ainoastaan uskosta ja että jokainen ihminen lankeaa syntiin jatkuvasti (koska muuten Jeesuksen sovitustyö olisi turha). Eikö Raamattu anna nimenomaisen lupauksen siitä, että Jumala ei lue syntejämme meidän tuomioksemme, jos me uskomme Jeesuksen sovitustyön omalle kohdallemme? Toisin sanottuna minun mielestäni kaavan pitäisi olla näin:
Perisynti mitä tahansa muita syntejä, joita kadutaan ja jotka uskotaan anteeksi usko = vanhurskaus
Nooasta:
"Ensinnä minulle jää epäselväksi Haamin synti. Oliko hänen syntinsä se, että hän (vahingossa?) näki krapulaisen isänsä alasti? Vai oliko hänen syntinsä se, että hän kertoi tapauksesta veljilleen ja näin häpäisi Nooan?"
Tähän on oikeastaan kaksi vastausta: vl-liikkeen vastaus ja sitten kaikkien muiden. :-) Kerron mielenkiinnon vuoksi molemmat.
Yleinen kanta on se, että juutalaisessa kulttuurissa oli hyvin tiedossa oleva perinne, jonka mukaan omia vanhempiaan ei saanut nähdä alasti missään olosuhteissa. Tämä oli siis todellinen tabu. Haamin synti oli tämän mukaan juutalaisen lain rikkominen: Hän näki isänsä alasti, vaikkakin tahtomattaan.
Vl-liike puolestaan on sitä mieltä, että Haamin synti oli veljille kertominen. Itse mietin vain sitä, että kuinkahan moni vl-uskovainen ei menisi huolissaan kertomaan muille perheenjäsenille, jos perheenisä olisi ryypännyt itsensä sammuksiin saunassa. Ristiriita selityksissä liittyy lähinnä siihen, että vl-liikkeessä Nooa on yritetty esittää jonkinlaisena malliuskovaisena (mikä on erikoista ottaen huomioon esim. sen seikan, että Nooa oli ammatiltaan viinitarhuri), kun taas mm. luterilaisen kirkon piirissä yleisesti tunnustetaan, että Vanha Testamentti täytyy osaksi ymmärtää juutalaisen kulttuurin erityispiirteiden kautta.
Isien pahoista teoista (2.Moos.20:5):
"Tämän raamatunkohdan ymmärtäisin niin, että Jumala on ennaltanähnyt myös lasten olevan tottelemattomia ja saavan siksi OMISTA synneistään palkaksi kadotuksen."
Tämä kuulostaa reilulta, jos Jumala ei toteaisi ihan avoimesti olevansa "kiivas Jumala" ja kostavansa ISIEN teot lapsille. Mitenkäs se Ockhamin partaterä taas toimikaan..? :-)
"Hesekielin perusteella voimme kuitenkin todeta, että kaikista synneistä ko. kirousta ei tule. Muuten ei olisi mahdollista, että jumalattoman isän pojasta tulisikin jumalinen."
Hesekiel ottaa esille jonkun tietyn yhteisössään esiintyneen tapauksen. Selvästikin on ollut joku mies, joka on elänyt julkisynnissä. Kuitenkaan tämän poika ei näin tee. Kyseessä on siis jo kasvanut poika (ilmeisesti aikuinen), joten on hyvinkin mahdollista, että isä on alkanut julkisyntisen elämänsä vasta kun poika on ollut varttuneempi (luulisin, että muussa tapauksessa asia olisi hoidettu jo kauan sitten jollain aikaan soveltuvalla tavalla, esim. kivittämällä koko suku). Kohta ei mielestäni käsittele vastasyntyneitä lapsia ja siinä mielessä synnin siirtymistä isältä pojalle, vaan aikuisten välisiä välienselvittelyitä.
"Synnittömyyttä taas ei ole ilman uskoa. Usko painaa "syntisaldon" jatkuvasti nollaan."
Tästä olen yhä eri mieltä. Mielestäni tässä maailmassa on kävellyt tasan yksi synnitön henkilö, eli Jeesus. Usko ei poista syntiä yhtään mihinkään, vaan ainoastaan tuo meille Jumalan armahduksen synneistämme. Jos usko toisi synnittömyyden, niin minkä vuoksi esim. vl-seuroissa saarnattaisiin syntejä jatkuvasti anteeksi? Toki voidaan puhua "synnin pois pesemisestä" tai "pois panemisesta", mutta täytyy ymmärtää myös näiden olevan kielikuvia - ei abstraktia asiaa voida pestä pois, vaan synti nähdään metaforan kautta likana, joka tarttuu ihmiseen. Parempi kielikuva olisi mielestäni se, että Jumala sulkee silmänsä synneiltämme, tai että Hän näkee syntimme, mutta ei lue niitä taakaksemme.
Pieni sivuraide: mielestäni synnin näkeminen tällä tavalla auttaisi myös uskovaisia kantamaan paremmin vastuuta joistakin teoistaan (liikkeestä riippumatta). Jos kokee olevansa täysin synnitön, on ihmisluonto todella taitava kääntämään maailman suurimman armon inhimilliseksi ylpeydeksi. Jos taas näkee itsensä aidosti armon kerjäläisenä, sitä haluaa kantaa vastuun synneistään mielestäni paljon paremmin. VL-liikkeestä tunnen ihmisiä, jotka pitävät toisen synnistä myöhemmin mainitsemisen syntinä itsessään. Tämä avaa valtavat väärinkäytön vaarat esim. parisuhteessa tai yleensä läheisissä ihmissuhteissa: evankeliumia voidaan käyttää suukapulana siten, että aitoa vastuuta omista synneistä ei välttämättä tarvitse koskaan kantaa.
"Tuosta voin minäkin kreikkaa taitamattomana nähdä, että kyse on samasta sanajuuresta. Pyhittää ja saattaa pyhäksi (tavalla tai toisella) samassa jakeessa viittaa edelleen vahvasti siihen, että kyse on pyhittämisestä samassa merkityksessä: uskovaiselle psolle/vanhemmalle ajallista elämää varten."
Johtopäätöksesi on nyt virheellinen. Vielä kerran totean, että lapsia ei "saateta pyhäksi" - jakeessa ei ole minkään laista kausatiivisuutta lapsia koskien. Todetaan ainoastaan, että he ovat "pyhiä". Otan yhden esimerkin siitä, miksi et voi perustella sanavartalolla paljon mitään. Onko sinusta hassua sanoa, että "Minun kasvatusperiaatteitani on kehuttu todella paljon. Perheessämme onkin liuta hyvinvoivia lapsia - ja kasveja!". Kantasi mukaan "kasvatusperiaatteiden" täytyy olla samanlaisia lapsia ja kasveja koskien - onhan "kasvi" samaa juurta kuin "kasvatus".
Lisäksi minun on tunnustettava tässä vaiheessa, että en ymmärrä, mitä tarkoitat "pyhittämisellä ajallista elämää varten". Miten vastasyntynyt lapsi on pyhitetty ajallista elämää varten? Miten vastasyntynyt lapsi on saastainen ajallista elämää ajatellen?
"Perisynnin vuoksi heistäkin on silti jossain määrin harhaanjohtavaa puhua synnittöminä."
Hyvä kun otit tämän näin selkeästi esille. Tämä on nimittäin oikeasti aika tärkeä ongelma. Koska pienissäkin lapsissa on perisynti, on todellakin harhaanjohtavaa puhua heistä synnittöminä. Oikeastaan kantasi pysyy kasassa ainoastaan sillä tavoin, että perisynnin päälle otetaan tekosynnit (niin kuin kaavoissasi esitit). Eli silloin kun lapsi alkaa ymmärtää oikean ja väärän eron ja tekee siitä huolimatta väärin, hän menettäisi lapsuuden uskonsa?
Tässä on kaksi ongelmaa: Ensinnäkin, Paavali opettaa, että ihminen pelastuu yksin uskosta Kristuksen sovitustyöhön. Toiseksi, myös vl-uskovaiset tekevät syntiä jatkuvasti senkin jälkeen, kun he alkavat hahmottaa moraalikysymyksiä. Ero vl-lapsien ja muiden lasten välillä on ainoastaan siinä, että vl-lapset ovat tietyn ajallisen yhteisön jäseniä ja he kuulevat vl-uskovaisten suusta synninpäästöä. Kuitenkaan synninpäästö ei ole se, joka pesee synnin pois, vaan ainoastaan usko. Näetkö siis, että pieni lapsi, joka ei ole vl-uskovainen on ajautunut kertaheitolla epäuskoon tehdessään ensimmäisen kerran tietoisesti väärin? Jos näin on, niin eikö vl-lapsi ajaudu samalla tavalla epäuskoon? Tästä puolestaan seuraisi se, että jokainen synti olisi yhtä epäuskon kanssa.
"Ajattelen samoin myös islaminuskoisen perheen lapsista suhteessa profeettaan: ymmärryksen puute suojaa heitä väärän tekemiseltä."
On aika suuri ero siinä, uskooko Joulupukkiin vai Allahiin. Usko Allahiin tekee aivan varmasti uskon Kristukseen mahdottomaksi, kun taas Joulupukkiin voi muslimilapsi uskoa varsin hyvin. - O.M
vastausta... kirjoitti:
Kiitos vastauksestasi! Siinä oli niin paljon eri asioita, että en ehkä kaikkeen muista tarttua, mutta kysyt sitten selventäviä kysymyksiä tarpeen mukaan.
Yksi päällimmäinen ajatus minulle jäi kirjoituksestasi. Painotat ymmärrystä synnin edellytyksenä. Toteat, että lapsi on synnitön sen tähden, että hän ei tiedä tekevänsä väärin, mikäli ns. "syntiä" tekisi. Ihan ensin totean sen, että minulla itselläni on hämmästyttävän nuorelta iältä muistikuvia siitä, kun olen tehnyt jotakin pahaa. Muistan, että kolmivuotiaana minun ei ollut lupa syödä veljeni suklaakalenterin suklaita, mutta tein sen kuitenkin ja koin siitä huonoa omaatuntoa. Oliko tämä sinusta merkki siitä, että en kolmivuotiaana ollut enää lapsuuden uskossa?
Toinen asia liittyen ymmärrykseen. Kantasi mukaan lapset (ja esim. kehitysvammaiset vanhukset) ovat synnittömiä, koska eivät ymmärrä oikean ja väärän eroa. Kuitenkin myös ihmiskunnan kamalimmat ilmestykset, patologiset psykopaatit olisivat tämän määritelmän mukaan synnistä vapaita: heillä kun ei ole omaatuntoa ja täten minkäänlaista ymmärrystä tekojensa aiheuttamasta kärsimyksestä. Lait ja säädökset tuntuvat heistä mielettömiltä, ja tästä syystä esimerkiksi toisen ihmisen hengen riistäminen ei tunnu yhtään miltään, mikäli siihen löytyy edes jonkinlainen perustelu. Esimerkiksi "huvin vuoksi".
Itse en tahtoisi ainakaan mennä sanomaan sarjamurhaajan uhrien omaisille, että "itse asiassa, tämä mies on täysin syyntakeeton, koska ei ymmärrä eroa oikean ja väärän välillä, ja siksi hän muuten pääseekin taivaaseen!". Tuohon voisi vielä lisätä: "Toisin kuin te, jotka ette ole oikealla tavalla uskomassa". :-)
Lainauksesi Jesajan kirjasta oli mielenkiintoinen, ja jään miettimään sitä tarkemmin. Kyseinen jae puhuu Jeesuksesta, mutta olen samaa mieltä siitä, että referenssi on yleisempi ko. kohdassa.
Kiitokset myös kaavoistasi! Itse asiassa täytyy sanoa, että olin yllättynyt sekä vl-käsityksestä että tulkinnastasi luterilaisesta käsityksestä. Nimittäin sinun mukaasi vanhurskaus tulee esille ainoastaan yhdessä vaihtoehdossa:
"Perisynti usko 0 syntiä = vanhurskaus"
Sanot lisäksi, että:
"Synneissä ei ole merkitystä, minkä painoisia ne ovat, onko niitä paljon vain vähän, jos niitä on enemmän kuin nolla."
Itse olen käsittänyt sekä vl-liikkeen että luterilaisen kirkon kannan sellaiseksi, jonka mukaan vanhurskaus seuraa ainoastaan uskosta ja että jokainen ihminen lankeaa syntiin jatkuvasti (koska muuten Jeesuksen sovitustyö olisi turha). Eikö Raamattu anna nimenomaisen lupauksen siitä, että Jumala ei lue syntejämme meidän tuomioksemme, jos me uskomme Jeesuksen sovitustyön omalle kohdallemme? Toisin sanottuna minun mielestäni kaavan pitäisi olla näin:
Perisynti mitä tahansa muita syntejä, joita kadutaan ja jotka uskotaan anteeksi usko = vanhurskaus
Nooasta:
"Ensinnä minulle jää epäselväksi Haamin synti. Oliko hänen syntinsä se, että hän (vahingossa?) näki krapulaisen isänsä alasti? Vai oliko hänen syntinsä se, että hän kertoi tapauksesta veljilleen ja näin häpäisi Nooan?"
Tähän on oikeastaan kaksi vastausta: vl-liikkeen vastaus ja sitten kaikkien muiden. :-) Kerron mielenkiinnon vuoksi molemmat.
Yleinen kanta on se, että juutalaisessa kulttuurissa oli hyvin tiedossa oleva perinne, jonka mukaan omia vanhempiaan ei saanut nähdä alasti missään olosuhteissa. Tämä oli siis todellinen tabu. Haamin synti oli tämän mukaan juutalaisen lain rikkominen: Hän näki isänsä alasti, vaikkakin tahtomattaan.
Vl-liike puolestaan on sitä mieltä, että Haamin synti oli veljille kertominen. Itse mietin vain sitä, että kuinkahan moni vl-uskovainen ei menisi huolissaan kertomaan muille perheenjäsenille, jos perheenisä olisi ryypännyt itsensä sammuksiin saunassa. Ristiriita selityksissä liittyy lähinnä siihen, että vl-liikkeessä Nooa on yritetty esittää jonkinlaisena malliuskovaisena (mikä on erikoista ottaen huomioon esim. sen seikan, että Nooa oli ammatiltaan viinitarhuri), kun taas mm. luterilaisen kirkon piirissä yleisesti tunnustetaan, että Vanha Testamentti täytyy osaksi ymmärtää juutalaisen kulttuurin erityispiirteiden kautta.
Isien pahoista teoista (2.Moos.20:5):
"Tämän raamatunkohdan ymmärtäisin niin, että Jumala on ennaltanähnyt myös lasten olevan tottelemattomia ja saavan siksi OMISTA synneistään palkaksi kadotuksen."
Tämä kuulostaa reilulta, jos Jumala ei toteaisi ihan avoimesti olevansa "kiivas Jumala" ja kostavansa ISIEN teot lapsille. Mitenkäs se Ockhamin partaterä taas toimikaan..? :-)
"Hesekielin perusteella voimme kuitenkin todeta, että kaikista synneistä ko. kirousta ei tule. Muuten ei olisi mahdollista, että jumalattoman isän pojasta tulisikin jumalinen."
Hesekiel ottaa esille jonkun tietyn yhteisössään esiintyneen tapauksen. Selvästikin on ollut joku mies, joka on elänyt julkisynnissä. Kuitenkaan tämän poika ei näin tee. Kyseessä on siis jo kasvanut poika (ilmeisesti aikuinen), joten on hyvinkin mahdollista, että isä on alkanut julkisyntisen elämänsä vasta kun poika on ollut varttuneempi (luulisin, että muussa tapauksessa asia olisi hoidettu jo kauan sitten jollain aikaan soveltuvalla tavalla, esim. kivittämällä koko suku). Kohta ei mielestäni käsittele vastasyntyneitä lapsia ja siinä mielessä synnin siirtymistä isältä pojalle, vaan aikuisten välisiä välienselvittelyitä.
"Synnittömyyttä taas ei ole ilman uskoa. Usko painaa "syntisaldon" jatkuvasti nollaan."
Tästä olen yhä eri mieltä. Mielestäni tässä maailmassa on kävellyt tasan yksi synnitön henkilö, eli Jeesus. Usko ei poista syntiä yhtään mihinkään, vaan ainoastaan tuo meille Jumalan armahduksen synneistämme. Jos usko toisi synnittömyyden, niin minkä vuoksi esim. vl-seuroissa saarnattaisiin syntejä jatkuvasti anteeksi? Toki voidaan puhua "synnin pois pesemisestä" tai "pois panemisesta", mutta täytyy ymmärtää myös näiden olevan kielikuvia - ei abstraktia asiaa voida pestä pois, vaan synti nähdään metaforan kautta likana, joka tarttuu ihmiseen. Parempi kielikuva olisi mielestäni se, että Jumala sulkee silmänsä synneiltämme, tai että Hän näkee syntimme, mutta ei lue niitä taakaksemme.
Pieni sivuraide: mielestäni synnin näkeminen tällä tavalla auttaisi myös uskovaisia kantamaan paremmin vastuuta joistakin teoistaan (liikkeestä riippumatta). Jos kokee olevansa täysin synnitön, on ihmisluonto todella taitava kääntämään maailman suurimman armon inhimilliseksi ylpeydeksi. Jos taas näkee itsensä aidosti armon kerjäläisenä, sitä haluaa kantaa vastuun synneistään mielestäni paljon paremmin. VL-liikkeestä tunnen ihmisiä, jotka pitävät toisen synnistä myöhemmin mainitsemisen syntinä itsessään. Tämä avaa valtavat väärinkäytön vaarat esim. parisuhteessa tai yleensä läheisissä ihmissuhteissa: evankeliumia voidaan käyttää suukapulana siten, että aitoa vastuuta omista synneistä ei välttämättä tarvitse koskaan kantaa.
"Tuosta voin minäkin kreikkaa taitamattomana nähdä, että kyse on samasta sanajuuresta. Pyhittää ja saattaa pyhäksi (tavalla tai toisella) samassa jakeessa viittaa edelleen vahvasti siihen, että kyse on pyhittämisestä samassa merkityksessä: uskovaiselle psolle/vanhemmalle ajallista elämää varten."
Johtopäätöksesi on nyt virheellinen. Vielä kerran totean, että lapsia ei "saateta pyhäksi" - jakeessa ei ole minkään laista kausatiivisuutta lapsia koskien. Todetaan ainoastaan, että he ovat "pyhiä". Otan yhden esimerkin siitä, miksi et voi perustella sanavartalolla paljon mitään. Onko sinusta hassua sanoa, että "Minun kasvatusperiaatteitani on kehuttu todella paljon. Perheessämme onkin liuta hyvinvoivia lapsia - ja kasveja!". Kantasi mukaan "kasvatusperiaatteiden" täytyy olla samanlaisia lapsia ja kasveja koskien - onhan "kasvi" samaa juurta kuin "kasvatus".
Lisäksi minun on tunnustettava tässä vaiheessa, että en ymmärrä, mitä tarkoitat "pyhittämisellä ajallista elämää varten". Miten vastasyntynyt lapsi on pyhitetty ajallista elämää varten? Miten vastasyntynyt lapsi on saastainen ajallista elämää ajatellen?
"Perisynnin vuoksi heistäkin on silti jossain määrin harhaanjohtavaa puhua synnittöminä."
Hyvä kun otit tämän näin selkeästi esille. Tämä on nimittäin oikeasti aika tärkeä ongelma. Koska pienissäkin lapsissa on perisynti, on todellakin harhaanjohtavaa puhua heistä synnittöminä. Oikeastaan kantasi pysyy kasassa ainoastaan sillä tavoin, että perisynnin päälle otetaan tekosynnit (niin kuin kaavoissasi esitit). Eli silloin kun lapsi alkaa ymmärtää oikean ja väärän eron ja tekee siitä huolimatta väärin, hän menettäisi lapsuuden uskonsa?
Tässä on kaksi ongelmaa: Ensinnäkin, Paavali opettaa, että ihminen pelastuu yksin uskosta Kristuksen sovitustyöhön. Toiseksi, myös vl-uskovaiset tekevät syntiä jatkuvasti senkin jälkeen, kun he alkavat hahmottaa moraalikysymyksiä. Ero vl-lapsien ja muiden lasten välillä on ainoastaan siinä, että vl-lapset ovat tietyn ajallisen yhteisön jäseniä ja he kuulevat vl-uskovaisten suusta synninpäästöä. Kuitenkaan synninpäästö ei ole se, joka pesee synnin pois, vaan ainoastaan usko. Näetkö siis, että pieni lapsi, joka ei ole vl-uskovainen on ajautunut kertaheitolla epäuskoon tehdessään ensimmäisen kerran tietoisesti väärin? Jos näin on, niin eikö vl-lapsi ajaudu samalla tavalla epäuskoon? Tästä puolestaan seuraisi se, että jokainen synti olisi yhtä epäuskon kanssa.
"Ajattelen samoin myös islaminuskoisen perheen lapsista suhteessa profeettaan: ymmärryksen puute suojaa heitä väärän tekemiseltä."
On aika suuri ero siinä, uskooko Joulupukkiin vai Allahiin. Usko Allahiin tekee aivan varmasti uskon Kristukseen mahdottomaksi, kun taas Joulupukkiin voi muslimilapsi uskoa varsin hyvin.Keskustelu meinaa paisua ja minulla on selkeitä ajankäyttöongelmia näin laajaan keskusteluun. Otan siksi sieltä täältä kommentoitavia kohtia.
"Muistan, että kolmivuotiaana minun ei ollut lupa syödä veljeni suklaakalenterin suklaita, mutta tein sen kuitenkin ja koin siitä huonoa omaatuntoa. Oliko tämä sinusta merkki siitä, että en kolmivuotiaana ollut enää lapsuuden uskossa?"
Raja kuulostaa kyllä matalalta. Ymmärtääkseni kuitenkaan synti ei välttämättä vie heti uskoa vaan turmelee vähitellen, kuten lahottajasieni puun. En osaa tarkkaan vastata, missä vaiheessa Pyhä Henki kaikkoaa ihmisestä. Varmaa on kuitenkin, että se edellyttää tajua oikeasta ja väärästä.
Psykopaateista sanon vain, että sellaista ihmistä en usko olevan, jolla ei ole edes jonkinlaista tuntoa, vaikka se saattaa ollakin erittäin paatunut. Psykopaattikin ymmärtää, että toiseen sattuu, vaikka hän ymmärtäisikin sen "kylmästi" järkeilemällä. En siis katso psykopaattien olevan syyntakeettomia.
"Itse olen käsittänyt sekä vl-liikkeen että luterilaisen kirkon kannan sellaiseksi, jonka mukaan vanhurskaus seuraa ainoastaan uskosta ja että jokainen ihminen lankeaa syntiin jatkuvasti (koska muuten Jeesuksen sovitustyö olisi turha)."
Et periaatteessa ole käsittänyt kovinkaan väärin, mutta käsitit väärin tarkoittamani (syy on minussa, kun olin epäselvä). Ihmiset (myös uskovaiset) teemme varmasti satoja syntejä päivittäin, mutta Kristuksen sovitustyön tähden uskolle, joka omistaa Kristuksen sovitystyön, ei lueta syntiä.
Koska vihollinen tekee työtään myös uskovaisten vanhassa osassa ja pyrkii langettamaan uskovaiset pois Pyhän Hengen ja Kristuksen sovitustyön osallisuudesta, uskovaiset joutuvat kerta toisensa jälkeen syntiin. Samanaikaisesti Jumalan terveellinen armo kuitenkin opettaa heitä kaiken jumalattoman menon hylkäämään ja tässä maailmassa siveästi ja jumalisesti elämään. Näin uskovaiset tekevät matkaa kaksiosaisina, syntisinä mutta vanhurskaina. Hengen puolelta uskovaiset elävät Jumalan mielen mukaisesti mielellään, eivät lain pakottamina vaan vapaina armolapsina, mutta vanha ihminen sotii vastaan. Lihan himoja kuoletetaan Hengen miekalla jokapäiväisessä katumuksessa ja parannuksessa ja vanha ihminen halutaan kokonaan upottaa niin, että sen sijaan nousisi uusi ihminen, joka elää totuudessa ja vanhurskaudessa Jumalan yhteydessä. Kilvoituksessa, joka meidän eteemme on pantu, synti aina tarttuu ja tekee matkan uuvuttavan hitaaksi. Sen tähden on Jumala laittanut siioniin avoimia lähteitä syntiä ja saastaisuutta vastaan, joissa voi veden pesossa sanan kautta pestä matkan liat pois. Sen tähden Jumala laittanut siioniin saarnaviran, jolta säihkähtyneet, synnin tähden murheelliseksi saatetut omattunnot saavat kuulla vapauttavan ilosanoman: Jeesuksen nimessä ja veressä ovat synnit anteeksi.
Kun me uskovaiset joudumme syntiin, ymmärrämme, että emme automaattisesti putoa Kristus-kalliolle. Synti repii ihmistä aina Jumalan yhteydestä ja jos paaduttaa itsensä synnin luvallisuuteen, on luopumus lähellä. Me joudumme syntiin lihan heikkouden tähden, emme siksi, että haluaisimme tehdä syntiä. Ihmisen ajatusta on kristillisyydessä verrattu yli lentävään pääskyyn: ei voi estää pääskyä lentämästä pään yli, mutta pääskyn ei silti tarvitse antaa tehdä pesäänsä päähän. Samoin on laita synnin: tiedämme, että emme voi vapautua synnistä ennen kuin vajaa lakkaa ja täydellinen alkaa, mutta emme silti saa emmekä voi elää synnin luvallisuudessa. Samalla joudumme toteamaan oman mahdottomuutemme: me emme usko edes sinapinsiemenen vertaa vaaan Kristus meissä. Tämän lahjan arvoa ja käsittämättömyyttä emme voi ikipäivänä ymmärtää. Mahdottomuutemme edessä ei auta kuin tyytyä siihen, mitä Paavalille sanottiin: "Tyydy minun armooni; sillä minun voimani on heikoissa väkevä" (2.Kor.12:9).
Kiitos selityksesi Nooa-selityksestä. Tutustun aiheeseen joskus tarkemmin. Tätä en kuitenkaan voi allekirjoittaa:
"vl-liikkeessä Nooa on yritetty esittää jonkinlaisena malliuskovaisena".
Vl:suudessa ketään uskovaista ei esitetä malliuskovaisena. Uskovainen on yksinkertaisesti armahdettu syntinen. Ristinryöväri pelastui uskon tähden, vaikka varmasti inhimillisin mittarein se osa olisi kuulunut jollekin paremmalle ihmiselle.
"Tämä kuulostaa reilulta, jos Jumala ei toteaisi ihan avoimesti olevansa "kiivas Jumala" ja kostavansa ISIEN teot lapsille. Mitenkäs se Ockhamin partaterä taas toimikaan..?"
Ko. kohdan selityksessä on huomioitava Raamatun konteksti, jonka mukaan ihminen vastaa VAIN OMISTA SYNNEISTÄÄN.
Occamin partaveitseä tarkoitin sovellettavaksi Raamattuun yleisesti näin: Jos kuitenkin uskoo miten uskoo ja etsii vain käsityksilleen Raamatusta vahvistuksen, on Raamattu on ylimääräinen tarpeeton lisä. Raamattu määrittelee minun uskoni sisällön ja ohjaa konkreettisesti elämääni. En siis ole ottanut projektia, jossa räätälöisin itselleni omiin tarpeisiini sopivan uskon psyykeen tueksi, vaan luotan Jumalan viisauden olevan omaa viisauttani suuremman. Omalakisuudessa puuttuu usko Jumalan johdatukseen ja uskon puute Jumalan johdatukseen on uskon puutetta Jumalaan. Omalakisuudessa Jumala ja Raamattu ovat tarpeettomia lisiä, joihin voi soveltaa Occamin partaveitseä.
"On aika suuri ero siinä, uskooko Joulupukkiin vai Allahiin. Usko Allahiin tekee aivan varmasti uskon Kristukseen mahdottomaksi, kun taas Joulupukkiin voi muslimilapsi uskoa varsin hyvin."
Tästä voisimme ruveta kinaamaan 'usko'-sanan eri merkityksistä.
Kiitos viestistäsi!
- tuutikki
>>Jumala siis oikeudenmukaisesti tuomitsi sakramentin halveksujan eli isän, ei ilman sakramenttia syyntakeettomasti jäänyttä lasta.>Daavid teki raskaan synnin ihmisiä ja Herraa vastaan. Hän sai parannuksen armon, mutta Jumala päätti kuitenkin koetella häntä vielä ajallisesti antamalla hänen vastasyntyneen lapsensa kuolla.
- lapsista
Samoin Haamin yllättäessä alastoman ja juopuneen isänsä (Nooan) ja kertoessaan tästä veljilleen, Nooa kirosi KANAANIN, eli Haamin täysin viattoman lapsen! (1.Moos.9:22-25)
- väliin
lapsista kirjoitti:
Samoin Haamin yllättäessä alastoman ja juopuneen isänsä (Nooan) ja kertoessaan tästä veljilleen, Nooa kirosi KANAANIN, eli Haamin täysin viattoman lapsen! (1.Moos.9:22-25)
Raamattu on täynnä vastaavia esimerkkejä, joissa Jumala toimii omaa sanaansa vastaan. Raamattu ilmoittaa, että Jumala ei koskaan rankaise lapsia isien tekojen tähden. Ja, sitten niitä esimerkkejä sieltää löytyy kymmenittäin, joissa Jumala rankaisee lapsia isiensä tekojen tähden :)
Tämä Raamatun ristiriitaisuus johtuu vain siitä, että Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja ja se on kirjoitettu niin monien ihmisten toimesta ja niin useiden vuosisatojen aikana.
Mm.
Lapsia ei rankaista isien syntien tähden
5.Moos24:16 ; 2.Kunink.14:6 ; 2.Aikak.25:4; Hesekiel 18:20
Tällaisiin vaikeisiin ristiriitatilanteisiin vanhoillislestadiolaiset joutuvat jatkuvasti, kun irroittavat
Raamatusta jakeita sieltä ja täältä, eivätkä lue Raamattua kokonaan :) - O.M
"Eikös tuossakin ole jokin ristiriita ja epäoikeuden mukaisuus kun Jumala tuomitsi lapsen kuolemaan Daavidin ja Batseban syntien tähden."
ihan ok huomio, mutta ymmärtäisin asian jotenkin näin: Jumala näki edeltäkäsin sekä lapsen elinpäivät että Daavidin lankeamisen. Siten se, mikä määrättiin Daavidille rangaistukseksi, ei ollut lapselle rangaistus vaan hänen edeltäkäsin luettu elämänsä. Jumala ikään kuin sovitti yhteen nämä kaksi asiaa. Psalminkirjoittaja sanoo:
"Sinun silmäs näkivät minun, kuin en vielä valmistettu ollut, ja kaikki päivät sinun kirjaas olivat kirjoitetut, jotka vielä oleman piti, joista ei yksikään silloin vielä tullut ollut" (Ps.139:16).
- vl-äiti
29 Mutta se on Juudalainen, joka sisällisesti salattu on, ja sydämen ympärileikkaus on ympärileikkaus, joka hengessä tapahtuu, ei puustavissa; jonka ylistys ei ole ihmisiltä, vaan Jumalalta.
- suomeksi
"29 Oikea juutalainen on se, joka on juutalainen sisimmässään, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus, jota ei saa aikaan laki, vaan Henki. Tällainen juutalainen saa kiitoksen Jumalalta, ei ihmisiltä. [5. Moos. 10:16; Jer. 4:4; Ap. t. 7:51]"
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mihin Ilkka Kanerva kuoli?
Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti26216720Oho! Susanna Laine uudessa hiustyylissä - Julkkismeikkaajalta tiukka palaute: "Ihan sama..."
Ex-Salkkarit tähti ja juontaja Susanna Laine on monessa mukana. Ex-missi tunnetaan pitkistä, vaaleista hiuksistaan . Mitäs tykkäät uudesta hiustyylist235387- 1152548
Yllätyspaljastus: Poppari Robin Packalen kiittää urastaan iskelmätähti Juha Tapiota: "Jos mä en..."
Oi, mikä tarina. Juha Tapio ja Robin ovat kyllä symppiksiä molemmat. Kumpi heistä on suosikkisi? https://www.suomi24.fi/viihde/yllatyspaljastus-poppar152019Venäjän lippulaiva Moskva upotettu Mustallamerellä
Venäjän laivaston lippulaiva Mustalalmerellä on 180 m pituinen, Neuvostoliiton aikana rakennettu Moskva-niminen risteilijä. Ukraina ilmoitti eilen saa3361751Pikkaraiskan puhelut
Mitä tuo jätkä hakee sillä että julkaisee kuinka kauan on puhunut puhelimessa? Tekee itsestään vieläkin idiootimman tuolla vai mikä tää juttu?111978- 59944
Hossein Najaf juotti lapset humalaan ja käytti häikäilemättä hyväkseen
Keski-Suomen käräjäoikeus on tuominnut 60-vuotiaan Hossein Najafin neljän vuoden vankeusrangaistukseen. Ensimmäisen tytön kanssa hän oli useita kerto28850Sofia Belorf ja Sonja Aiello
Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?43848