Tulevien Sotkamon suviseurojen julkilausumaan on kaksi itseoikeutettua teemaa.
1) 70-luvun hoitokokousvuosien todellisuuden myöntäminen, väärien toimien "periaatteellinen" anteeksipyyntö ja tutkimustoiminnan käynnistäminen.
2) 1992 Uuden Raamatunkäännöksen (nyt siis jo 14-v. vanha) virallistaminen Biblian rinnalle seurakäyttöön. Tästä aiheesta hyvä muistutus löytyy toiselta palstalta (O.M. ympärileikkaus ja lapsikaste) jossa siteerataan Bibliasta Paavalin kirjettä roomalaisille:
"Mutta se on Juudalainen, joka sisällisesti salattu on, ja sydämen ympärileikkaus on ympärileikkaus, joka hengessä tapahtuu, ei puustavissa; jonka ylistys ei ole ihmisiltä, vaan Jumalalta."
Kuka tästä ottaa selvän? Näin joka tapauksessa opetetaan Suomen lapsi- ja nuorisorikkaimmassa yhteisössä. Eikö olisi korkea aika tunnustaa realiteetit?
Suviseurojen julkilausuma
39
2976
Vastaukset
- minusta
vaikkapa tähän ketjuun selventää mitä tuo kyseinen jae tarkoittaa. Uskon, että hänellä on taitoa tulkita kyseinen raamatunkohta.
"Mutta se on Juudalainen, joka sisällisesti salattu on, ja sydämen ympärileikkaus on ympärileikkaus, joka hengessä tapahtuu, ei puustavissa; jonka ylistys ei ole ihmisiltä, vaan Jumalalta."- mutta voin
selventää jaetta.
Aloitan ihan alusta. Jeesuksen koko toiminta pohjautui juutalaisuuden "uudistamiselle". Juutalaisessa uskossa oli ollut, ja on vielä nykyäänkin, tärkeää noudattaa erilaisia sääntöjä ja tapoja, kuten ympärileikkausta, erilaisia ruokasääntöjä jne. Ajan mittaan tilanne oli mennyt siihen, että hyvänä uskovaisena pidettiin sitä kuka noudattaa parhaiten kaiken maailman sääntöjä. Eli ulkoisilla asioilla mitattiin sitä, miten hyvä uskovainen ihminen oli. Jeesus oli tätä vastaan. Hän katsoi, että tärkeintä on sisin, ei se syökö uhrattua lihaa, peseekö kätensä ennen ateriaa jne. Jeesus myös käski saarnata evankeliumia kaikille kansoille, mikä oli todella radikaali ajatus juutalaisuudessa. Ennen sitä ainoastaan syntyperäinen juutalainen saattoi olla uskovainen.
Myös Paavali oli juutalainen, mutta kääntyi Jeesuksen kuoleman jälkeen kristityksi. Samoihin aikoihin hyvin paljon muitakin ihmisiä kääntyi kristityiksi, sekä juutalaisia että ns. pakanoita, mikä tarkoittaa ei-juutalaista syntyperää olevaa. Ongelmaksi kuitenkin muodostui se, täytyykö uusien, ei-juutalaiskristittyjen ryhtyä noudattamaan vanhoja juutalaisia tapoja. Paavali oli ehdottomasti sitä mieltä, että ei, koska Kristus on lain loppu (tästä puhutaan useassa kohdassa uudessa testamentissa). Monet muut taas olivat eri linjoilla, kuten esim. Jaakob, joka oli sitä mieltä, että myös uusien juutalaisten täytyi jatkaa juutalaisia tapoja, kuten ympärileikkausta. Asiasta järjestettiin kokous Jerusalemissa, jossa Paavalin linja lopulta voitti. Siksi tänäkään päivänä me kristityt emme ympärileikkaa poikiamme, syömme sian lihaa jne.
No, huolimatta kokouksen päätöksestä kaikissa seurakunnissa ei aina noudatettu tätä uutta päätöstä. Paavalihan piti kirjeitse yhteyttä perustamiinsa seurakuntiin, ja esimerkiksi kyseinen katkelma on juuri sellainen. Hän antoi ohjeita ja muita neuvoja. Katkelmassa Paavali yrittää teroittaa seurakuntalaisille, että tärkeintä eivät ole ulkoiset uskovaisen merkit, kuten ympärileikkaus, vaan tärkeintä on sydämen usko. Paavali siis sanoo, että todellinen juutalainen (=uskovainen) on hengessä ympärileikattu, ei konkreettisesti leikattu. Katkelmassa näkyy Paavalin linja, joka siis voitti Jerusalemin kokouksessa.
Kannattaa lukea esim. apostolien teoista tästä kokouksesta. Ja erityisesti kirjeessä galatalaisille Paavali kertoo linjastaan, ja mitä hän ajatteli laista.
Sitä onko uskovainen ei voida Paavalin ja Jeesuksen mukaan sillä, miten hyvin ihminen harjoittaa erilaisia sääntöjä. Fariseukset ja kirjanoppineethan raivostuivat Jeesukselle ja opetuslapsille kun he eivät pesseet käsiään ennen ateriaa. Käsien pesu oli tärkeää juutalaisuudessa. Uskovainen ei ole sellainen, joka pesee kätensä, joka ympärileikkaa itsensä, vaa sydämen usko ratkaisee! Tänäkään päivänä ei voida sanoa, että tuo ei voi olla uskovainen, koska hän meikkaa tai värjää hiuksiaan. Eikä hyvä uskovainen ole sellainen, joka ei meikkaa tai ei värjää huksiaan. Jos sillä tavalla ajatellaan, ollaan siirrytty kauas Raamatun opetuksista. - munk-ki
mutta voin kirjoitti:
selventää jaetta.
Aloitan ihan alusta. Jeesuksen koko toiminta pohjautui juutalaisuuden "uudistamiselle". Juutalaisessa uskossa oli ollut, ja on vielä nykyäänkin, tärkeää noudattaa erilaisia sääntöjä ja tapoja, kuten ympärileikkausta, erilaisia ruokasääntöjä jne. Ajan mittaan tilanne oli mennyt siihen, että hyvänä uskovaisena pidettiin sitä kuka noudattaa parhaiten kaiken maailman sääntöjä. Eli ulkoisilla asioilla mitattiin sitä, miten hyvä uskovainen ihminen oli. Jeesus oli tätä vastaan. Hän katsoi, että tärkeintä on sisin, ei se syökö uhrattua lihaa, peseekö kätensä ennen ateriaa jne. Jeesus myös käski saarnata evankeliumia kaikille kansoille, mikä oli todella radikaali ajatus juutalaisuudessa. Ennen sitä ainoastaan syntyperäinen juutalainen saattoi olla uskovainen.
Myös Paavali oli juutalainen, mutta kääntyi Jeesuksen kuoleman jälkeen kristityksi. Samoihin aikoihin hyvin paljon muitakin ihmisiä kääntyi kristityiksi, sekä juutalaisia että ns. pakanoita, mikä tarkoittaa ei-juutalaista syntyperää olevaa. Ongelmaksi kuitenkin muodostui se, täytyykö uusien, ei-juutalaiskristittyjen ryhtyä noudattamaan vanhoja juutalaisia tapoja. Paavali oli ehdottomasti sitä mieltä, että ei, koska Kristus on lain loppu (tästä puhutaan useassa kohdassa uudessa testamentissa). Monet muut taas olivat eri linjoilla, kuten esim. Jaakob, joka oli sitä mieltä, että myös uusien juutalaisten täytyi jatkaa juutalaisia tapoja, kuten ympärileikkausta. Asiasta järjestettiin kokous Jerusalemissa, jossa Paavalin linja lopulta voitti. Siksi tänäkään päivänä me kristityt emme ympärileikkaa poikiamme, syömme sian lihaa jne.
No, huolimatta kokouksen päätöksestä kaikissa seurakunnissa ei aina noudatettu tätä uutta päätöstä. Paavalihan piti kirjeitse yhteyttä perustamiinsa seurakuntiin, ja esimerkiksi kyseinen katkelma on juuri sellainen. Hän antoi ohjeita ja muita neuvoja. Katkelmassa Paavali yrittää teroittaa seurakuntalaisille, että tärkeintä eivät ole ulkoiset uskovaisen merkit, kuten ympärileikkaus, vaan tärkeintä on sydämen usko. Paavali siis sanoo, että todellinen juutalainen (=uskovainen) on hengessä ympärileikattu, ei konkreettisesti leikattu. Katkelmassa näkyy Paavalin linja, joka siis voitti Jerusalemin kokouksessa.
Kannattaa lukea esim. apostolien teoista tästä kokouksesta. Ja erityisesti kirjeessä galatalaisille Paavali kertoo linjastaan, ja mitä hän ajatteli laista.
Sitä onko uskovainen ei voida Paavalin ja Jeesuksen mukaan sillä, miten hyvin ihminen harjoittaa erilaisia sääntöjä. Fariseukset ja kirjanoppineethan raivostuivat Jeesukselle ja opetuslapsille kun he eivät pesseet käsiään ennen ateriaa. Käsien pesu oli tärkeää juutalaisuudessa. Uskovainen ei ole sellainen, joka pesee kätensä, joka ympärileikkaa itsensä, vaa sydämen usko ratkaisee! Tänäkään päivänä ei voida sanoa, että tuo ei voi olla uskovainen, koska hän meikkaa tai värjää hiuksiaan. Eikä hyvä uskovainen ole sellainen, joka ei meikkaa tai ei värjää huksiaan. Jos sillä tavalla ajatellaan, ollaan siirrytty kauas Raamatun opetuksista.Hyvin kirjoitettu. Olen samaa mieltä. Tuo roomalaiskirjeen kohta on suomenkielisessä Raamatussa seuraavasti:
"Oikea juutalainen on se, joka on juutalainen sisimmässään, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus, jota ei saa aikaan laki, vaan Henki. Tällainen juutalainen saa kiitoksen Jumalalta, ei ihmisiltä." (Room 2:29).
Tässä näkyy kristallinkirkkaasti miksi vl:ien pitäisi käyttää seuroissaan suomenkielistä Raamattua. Kyseinen jae on jo luettuna aivan selvä sisällöltään. Jokainen ymmärtää että Paavali ajaa takaa "sydämen kristillisyyttä", ei ulkonaista kristillisyyttä.
Mielenkiintoista muuten, että ihmisillä on taipumuksena läpi historian (kuten juutalaisistakin huomamme) tehdä luokitteluja, listoja ja opillisia kokonaisuuksia näistä uskonasioista. Kun uskot ja näin ja näin, ja teet näin ja näin, niin... Tämän saman voimme huomta jokainen itsessämmekin tänäkin päivänä. Meidän kykymme sietää erilaisuutta on sangen rajallinen. Kuitenkin, Raamattu opettaa yksinkertaisesti että "...jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva." (Room 10:9).
Juuri tästä syystä vierastan "vain me" -ajattelua. Oikeastaan, ajattelen jopa niin että tällainen "vain me"-tyyppinen ajatus (=rauhanyhdistysläisyys) on vakava hengellinen vaara tämän päivän uskovaisille. On niin luvattoman inhimillistä ajatella ja julistaa olevansa itse, ja vain itse, oikeassa. Ja sen jälkeen kääntää saamansa kritiikki (ansaittu) "oikean uskon" aikaansaamaksi pilkaksi. - jaksat...
munk-ki kirjoitti:
Hyvin kirjoitettu. Olen samaa mieltä. Tuo roomalaiskirjeen kohta on suomenkielisessä Raamatussa seuraavasti:
"Oikea juutalainen on se, joka on juutalainen sisimmässään, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus, jota ei saa aikaan laki, vaan Henki. Tällainen juutalainen saa kiitoksen Jumalalta, ei ihmisiltä." (Room 2:29).
Tässä näkyy kristallinkirkkaasti miksi vl:ien pitäisi käyttää seuroissaan suomenkielistä Raamattua. Kyseinen jae on jo luettuna aivan selvä sisällöltään. Jokainen ymmärtää että Paavali ajaa takaa "sydämen kristillisyyttä", ei ulkonaista kristillisyyttä.
Mielenkiintoista muuten, että ihmisillä on taipumuksena läpi historian (kuten juutalaisistakin huomamme) tehdä luokitteluja, listoja ja opillisia kokonaisuuksia näistä uskonasioista. Kun uskot ja näin ja näin, ja teet näin ja näin, niin... Tämän saman voimme huomta jokainen itsessämmekin tänäkin päivänä. Meidän kykymme sietää erilaisuutta on sangen rajallinen. Kuitenkin, Raamattu opettaa yksinkertaisesti että "...jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva." (Room 10:9).
Juuri tästä syystä vierastan "vain me" -ajattelua. Oikeastaan, ajattelen jopa niin että tällainen "vain me"-tyyppinen ajatus (=rauhanyhdistysläisyys) on vakava hengellinen vaara tämän päivän uskovaisille. On niin luvattoman inhimillistä ajatella ja julistaa olevansa itse, ja vain itse, oikeassa. Ja sen jälkeen kääntää saamansa kritiikki (ansaittu) "oikean uskon" aikaansaamaksi pilkaksi."....tyyppinen ajatus (=rauhanyhdistysläisyys) on vakava hengellinen vaara tämän päivän uskovaisille."
Siis "...tämän päivän USKOVAISILLE"!
Tarkoitat yhä vielä vain veeälliä, sillä eihän se meille vl-ulkopuolisille uskovaisille ole mikään vaara! Mutta eihän meitä ole olemassakaan!
Kiitos taas tuosta imartelevasta "kunniasta"!
Miksi yhä kirjoitat "vain me"-oppia? - on sisäänrakennettu
jaksat... kirjoitti:
"....tyyppinen ajatus (=rauhanyhdistysläisyys) on vakava hengellinen vaara tämän päivän uskovaisille."
Siis "...tämän päivän USKOVAISILLE"!
Tarkoitat yhä vielä vain veeälliä, sillä eihän se meille vl-ulkopuolisille uskovaisille ole mikään vaara! Mutta eihän meitä ole olemassakaan!
Kiitos taas tuosta imartelevasta "kunniasta"!
Miksi yhä kirjoitat "vain me"-oppia?vain me-asenne, se on imetty jo äidinmaidosta. En välittäisi tuosta sen pahemmin, munkki on kuitenkin ihan asiallinen kirjoittaja.
- tuttaa
on sisäänrakennettu kirjoitti:
vain me-asenne, se on imetty jo äidinmaidosta. En välittäisi tuosta sen pahemmin, munkki on kuitenkin ihan asiallinen kirjoittaja.
ettei se äidinmaidon vaikutus lakkaa...
Taitaa olla melkoinen ternimaitokyllästys? ;(
Koska hän on niin asiallinen kirjoittaja muuten, niin miksi hän härnää noilla vl-sanavalinnoillaan? - kyllästynyt
tuttaa kirjoitti:
ettei se äidinmaidon vaikutus lakkaa...
Taitaa olla melkoinen ternimaitokyllästys? ;(
Koska hän on niin asiallinen kirjoittaja muuten, niin miksi hän härnää noilla vl-sanavalinnoillaan?Ja anna Munkin, viisaan miehen kirjoittaa niin kuin kirjoittaa. Et voi hänen suuhunsa sanoja laittaa vaikka kuinka haluaisit. Sinun on nyt vaan tyydyttävä.
Itse olen hyvin tyytyväinen Munkin hienoihin ja pohdiskeleviin kirjoituksiin. Kelpaavat hyvin sellaisenaan. Eläköön aito ajattelun vapaus! - vapaus?
kyllästynyt kirjoitti:
Ja anna Munkin, viisaan miehen kirjoittaa niin kuin kirjoittaa. Et voi hänen suuhunsa sanoja laittaa vaikka kuinka haluaisit. Sinun on nyt vaan tyydyttävä.
Itse olen hyvin tyytyväinen Munkin hienoihin ja pohdiskeleviin kirjoituksiin. Kelpaavat hyvin sellaisenaan. Eläköön aito ajattelun vapaus!Minun ajatteluni ja tuntemukseni "vain me"-opin loukkaavuudesta ei kuulune siihen vapauteen?
- munkille
munk-ki kirjoitti:
Hyvin kirjoitettu. Olen samaa mieltä. Tuo roomalaiskirjeen kohta on suomenkielisessä Raamatussa seuraavasti:
"Oikea juutalainen on se, joka on juutalainen sisimmässään, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus, jota ei saa aikaan laki, vaan Henki. Tällainen juutalainen saa kiitoksen Jumalalta, ei ihmisiltä." (Room 2:29).
Tässä näkyy kristallinkirkkaasti miksi vl:ien pitäisi käyttää seuroissaan suomenkielistä Raamattua. Kyseinen jae on jo luettuna aivan selvä sisällöltään. Jokainen ymmärtää että Paavali ajaa takaa "sydämen kristillisyyttä", ei ulkonaista kristillisyyttä.
Mielenkiintoista muuten, että ihmisillä on taipumuksena läpi historian (kuten juutalaisistakin huomamme) tehdä luokitteluja, listoja ja opillisia kokonaisuuksia näistä uskonasioista. Kun uskot ja näin ja näin, ja teet näin ja näin, niin... Tämän saman voimme huomta jokainen itsessämmekin tänäkin päivänä. Meidän kykymme sietää erilaisuutta on sangen rajallinen. Kuitenkin, Raamattu opettaa yksinkertaisesti että "...jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva." (Room 10:9).
Juuri tästä syystä vierastan "vain me" -ajattelua. Oikeastaan, ajattelen jopa niin että tällainen "vain me"-tyyppinen ajatus (=rauhanyhdistysläisyys) on vakava hengellinen vaara tämän päivän uskovaisille. On niin luvattoman inhimillistä ajatella ja julistaa olevansa itse, ja vain itse, oikeassa. Ja sen jälkeen kääntää saamansa kritiikki (ansaittu) "oikean uskon" aikaansaamaksi pilkaksi.kehuista. Olen kanssasi samaa mieltä: ihmisillä on paha taipumus tehdä erilaisia lutteloita, listoja ja muita sääntöjä, joilla rajataan uskovaisten joukko. Jos vähän jaksaa kahlata historiaa läpi, huomaa, että se on ollut aina hyvin yleistä, vain kohteet ovat muuttuneet. Esimerkiksi (olisikohan ollut 1800-luvulla, tai aikaisemmin? Korjaatkoon ken tietää!) katolinen kirkko kielsi katuvalot synnillisinä! Taustalla vaikutti tietysti pelko siitä, että huoruutta ja muuta rikollista toimintaa pystyttiin harjoittamaan paremmin katuvalaistuksessa. Joka tapauksessa itse katulamppu tuli synnillistettyä. Nykyajan näkökulmasta se on aivan naurettavaa. Kuitenkaan emme huomaa samaa naurettavuutta itsessämme ja toimissamme. Uskovainen ihminen voi olla lävistetty, meikattu, tatuoitu jne. Sydämen usko ratkaisee, ei se miltä näyttää! Nyt moni varmasti ajattelee, että jos on todella uskovainen, ei hän halua tehdä em. asioita, koska sydämen tila on muuttunut sellaiseksi, ettei enää halua olla yhtä maailman kanssa. Jos kuitenkin ajattelemme noin, niin emmekö ole palanneet farisealaisuuteen? Miksi opetuslapset eivät pesseet käsiään ennen ateriaa? Miksi uudet kristityt jättivät ympärileikkaamatta itsensä? Miksi he söivät sianlihaa vaikka sen Vt. kieltää? Koska Jeesus oli lain loppu! Fariseukset saattoivat kyllä sanoa, että ei ympärileikkaamaton voi olla hyvä uskovainen, KOSKA jos sydämen tila olisi todella muuttunut, hän haluaisi olla maailmaa vastaan.
Jotkut sanovat, että sääntöjä täytyy noudattaa, koska muuten ei ole kuuliainen seurakunnalle. Otetaan esimerkki: joku haluaisi meikata, mutta seurakunta sanoo, ettei se ole oikein. Tyttö jatkaa tästä huolimatta meikkausta, koska katsoo ettei se ole hänen uskoaan tai vakaumustaan vastaan. Onko seurakunnalle oikeus sanoa, että tyttö on syyllistynyt tottelemattomuuden syntiin? Ei missään tapauksessa! Jos tälle linjalle lähdetään, ollaan taas siinä tilanteessa, mistä Paavali pyristeli irti. Paavali sanoo useammassa kohdassa, ettei kellään ole oikeutta sitoa ketään lain alle, koska olemme kuolleet siitä pois. Paavali tai Jeesus ei koskaan sanonut, että hyvä uskovainen ympärileikkaa itsensä, noudattaa ruokasääntöjä jne.! Eikä tänäkään päivänä voida sanoa, että hyvä uskovainen on sellainen tai tällainen! Paavali kyllä kehotti välttämään joitain ruokia, jos se loukkasi juutalaiskristittyjä, mutta se ei missään tapauksessa tarkoittanut sitä, että se olisi laki! Paavalin aikana seurakunnat muodostuivat juutalais- ja pakanakristityistä. Juutalaiskristityt varmasti loukkaantuivat aina syvästi, jos pakanakristitty söi tiettyjä ruokia, joita he pitivät kiellettyjä. Paavali kehotti kuitenkin vain huomaavaisuuteen, mutta ei missään tapauksessa kehottanut tekemään säännöistä lakia, joka sitoisi omantunnon. Ja missä Raamatussa sanotaan, että tietyn (ihmis-)säännön rikkominen on tottelemattomuutta seurakuntaa vastaan?
Paavali kirjoittaa kolossalaisille:
Jos kerran olette yhdessä Kristuksen kanssa kuolleet pois maailman alkuvoimien ulottuvilta, miksi yhä käyttäydytte tämän maailman mukaisesti ja alistutte sellaisiin sääntöihin kuin 21 "älä tartu", "älä maista", "älä kosketa"? 22 Tämä kaikkihan koskee sellaista, mikä käytön jälkeen häviää. Kysymys on vain ihmisten käskyistä ja opeista. 23 Nämä omatekoista hurskautta, nöyryyden harjoitusta ja ruumiin kurittamista vaativat käskyt tosin näyttävät viisailta, mutta todellisuudessa ne ovat arvottomia ja tyydyttävät vain ihmisen ylpeyttä. - Lehtien lukija
on sisäänrakennettu kirjoitti:
vain me-asenne, se on imetty jo äidinmaidosta. En välittäisi tuosta sen pahemmin, munkki on kuitenkin ihan asiallinen kirjoittaja.
Myös minua haavoittaa tuo ulkopuolelle sysiminen ja jatkuva syrjäyttäminen. Myös me ei-VL:t olemme Jumalan lapsia ja uskovaisia. Myös ne meistä jotka ovat vl-liikkeen ulkopuolelle erotetut tai SRK:n sietämätöntä hengellistä ja psyykkistä terroria 70-80-luvulla tai myöhemmin paenneet (henkemme edestä).
En pidä oikeana että täällä jatkuvasti leimataan meidät "epäuskoisiksi" ja käytetään muita halventavia tai ainakin ulossulkevia sanoja.
Ne sanat haavoittavat ja loukkaavat syvästi. - pakkula
Lehtien lukija kirjoitti:
Myös minua haavoittaa tuo ulkopuolelle sysiminen ja jatkuva syrjäyttäminen. Myös me ei-VL:t olemme Jumalan lapsia ja uskovaisia. Myös ne meistä jotka ovat vl-liikkeen ulkopuolelle erotetut tai SRK:n sietämätöntä hengellistä ja psyykkistä terroria 70-80-luvulla tai myöhemmin paenneet (henkemme edestä).
En pidä oikeana että täällä jatkuvasti leimataan meidät "epäuskoisiksi" ja käytetään muita halventavia tai ainakin ulossulkevia sanoja.
Ne sanat haavoittavat ja loukkaavat syvästi.Siksi ihmettelenkin, että meiltä tavan takaa tälläkin palstalla tiukataan vastausta asiaan. Kun vastaus kuitenkin ennalta tiedetään, miksi sitä pitää kerta toisensa jälkeen kysyä? Sehän on, kuin itse kaivaisi verta nenästään.
On eri asia, että kyselevälle, Jumalan herättämälle ja armoa anovalle vastataan ja lohdutetaan syntien anteeksiantamuksella. - Kapula
pakkula kirjoitti:
Siksi ihmettelenkin, että meiltä tavan takaa tälläkin palstalla tiukataan vastausta asiaan. Kun vastaus kuitenkin ennalta tiedetään, miksi sitä pitää kerta toisensa jälkeen kysyä? Sehän on, kuin itse kaivaisi verta nenästään.
On eri asia, että kyselevälle, Jumalan herättämälle ja armoa anovalle vastataan ja lohdutetaan syntien anteeksiantamuksella.jatkatte saatanan talutusnuorassa? Miksi Jumalan sana ei kelpaa?
- kysynkään
pakkula kirjoitti:
Siksi ihmettelenkin, että meiltä tavan takaa tälläkin palstalla tiukataan vastausta asiaan. Kun vastaus kuitenkin ennalta tiedetään, miksi sitä pitää kerta toisensa jälkeen kysyä? Sehän on, kuin itse kaivaisi verta nenästään.
On eri asia, että kyselevälle, Jumalan herättämälle ja armoa anovalle vastataan ja lohdutetaan syntien anteeksiantamuksella.koskaan tuosta asiasta. Vastauksen tiedän. Se on loukkaava. Mutta eihän se sinua haittaa, olet ehkä ylpeäkin tiukkuudestasi? Olet melkoinen siionin muurin vartija! Ammut hengellisillä aseillasi kaikki, jotka "väärällä" tavalla lähestyvät. Vaikka taivaan enkeli tulisi rakkaudella luoksesi? Olet kovanluokan vl!
- rakkaus
kysynkään kirjoitti:
koskaan tuosta asiasta. Vastauksen tiedän. Se on loukkaava. Mutta eihän se sinua haittaa, olet ehkä ylpeäkin tiukkuudestasi? Olet melkoinen siionin muurin vartija! Ammut hengellisillä aseillasi kaikki, jotka "väärällä" tavalla lähestyvät. Vaikka taivaan enkeli tulisi rakkaudella luoksesi? Olet kovanluokan vl!
ei ole kohdannut ihmistä, niin hän on kova kuin kivi. Eli kun ihminen on torjunut Jumalan sanan ja Jumalan rakkauden. Hänelle kelpaa vain muiden kivisydämien opit ja sen huomaa.
- halusin
Lehtien lukija kirjoitti:
Myös minua haavoittaa tuo ulkopuolelle sysiminen ja jatkuva syrjäyttäminen. Myös me ei-VL:t olemme Jumalan lapsia ja uskovaisia. Myös ne meistä jotka ovat vl-liikkeen ulkopuolelle erotetut tai SRK:n sietämätöntä hengellistä ja psyykkistä terroria 70-80-luvulla tai myöhemmin paenneet (henkemme edestä).
En pidä oikeana että täällä jatkuvasti leimataan meidät "epäuskoisiksi" ja käytetään muita halventavia tai ainakin ulossulkevia sanoja.
Ne sanat haavoittavat ja loukkaavat syvästi.kirjoittaa. On outoa, että ns. fiksut veeällät eivät halua huomioida tuollaista asiaa. Ehkä se johtuu siitä, mistä Pakkulakin mainitsi. He ovat sen verran fiksumpia kuin Pakkula, etteivät viitsi toistaa tuota loukkaustaan, kun heiltä kysellään uudelleen...
- totta...
rakkaus kirjoitti:
ei ole kohdannut ihmistä, niin hän on kova kuin kivi. Eli kun ihminen on torjunut Jumalan sanan ja Jumalan rakkauden. Hänelle kelpaa vain muiden kivisydämien opit ja sen huomaa.
Jos tuo on totta, niin eipä paljon naurata.
Jos ei ole masokisti, on paras väistyä vapaaehtoisesti sivummalle ja jättää tuollaiset "uskovaiset" herransa haltuun... - Ei mitään rajaa
pakkula kirjoitti:
Siksi ihmettelenkin, että meiltä tavan takaa tälläkin palstalla tiukataan vastausta asiaan. Kun vastaus kuitenkin ennalta tiedetään, miksi sitä pitää kerta toisensa jälkeen kysyä? Sehän on, kuin itse kaivaisi verta nenästään.
On eri asia, että kyselevälle, Jumalan herättämälle ja armoa anovalle vastataan ja lohdutetaan syntien anteeksiantamuksella.Pokkuroiminen vanhoillislestadiolaisen edessä on ainoa mahdollisuus koko maailman ihmisillä saada syntinsä anteeksi ja kokea sielun pelastus. Näin opettaa vl-herätysliike.
Miten kehtaatte opettaa tuollaisia valheoppeja? - pakkula
pakkula kirjoitti:
Siksi ihmettelenkin, että meiltä tavan takaa tälläkin palstalla tiukataan vastausta asiaan. Kun vastaus kuitenkin ennalta tiedetään, miksi sitä pitää kerta toisensa jälkeen kysyä? Sehän on, kuin itse kaivaisi verta nenästään.
On eri asia, että kyselevälle, Jumalan herättämälle ja armoa anovalle vastataan ja lohdutetaan syntien anteeksiantamuksella.ja hoitaa haavoittunutta. Jumalan sana sen todistaa.
- pitäisi
pakkula kirjoitti:
ja hoitaa haavoittunutta. Jumalan sana sen todistaa.
hoitaa? Taitaa olla joku muu sielunvihollisen haavoille lyömä? Siksi hänestä on tullut kova ja paatunut. Hän se vasta onkin evankeliumin tarpeessa! Jotta saisi kivisydämen tilalle jotain parempaa.
- Paljon kärsinyt
pakkula kirjoitti:
ja hoitaa haavoittunutta. Jumalan sana sen todistaa.
Ei Taivaan Herra, rakastava Kristus toimi teidän laillanne.
Usko ja ilo uskosta on yksinkertainen asia. Hyväksyvä rakkaus lähimmäistä kohtaan ei lyö häntä haavoille.
Jumalan rakkaus on vapautta, se on rauhaa ja iloa. Siinä ei ole vaativaa eikä lyövää henkeä.
Kristuksen mukaan kaikki kuuluvat yhteen ja kaikki kuuluvat Kristukselle, ja hän on sovituksellaan tullut tekemään yhdeksi kaiken. Kristuksen valossa kaikki alkaa näyttää toisenlaiselta, mahdolliselta, armahtavalta ja oikeasti pyhältä.
Kristus kirjastukoon rakkaudessa köyhissä sydämissämme! - pena.a.b.
jaksat... kirjoitti:
"....tyyppinen ajatus (=rauhanyhdistysläisyys) on vakava hengellinen vaara tämän päivän uskovaisille."
Siis "...tämän päivän USKOVAISILLE"!
Tarkoitat yhä vielä vain veeälliä, sillä eihän se meille vl-ulkopuolisille uskovaisille ole mikään vaara! Mutta eihän meitä ole olemassakaan!
Kiitos taas tuosta imartelevasta "kunniasta"!
Miksi yhä kirjoitat "vain me"-oppia?...nimimerkki Munkki ei enää tiedä, "kummassa joukossa seisoo"... Surullista.
- ilmaissut
munk-ki kirjoitti:
Hyvin kirjoitettu. Olen samaa mieltä. Tuo roomalaiskirjeen kohta on suomenkielisessä Raamatussa seuraavasti:
"Oikea juutalainen on se, joka on juutalainen sisimmässään, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus, jota ei saa aikaan laki, vaan Henki. Tällainen juutalainen saa kiitoksen Jumalalta, ei ihmisiltä." (Room 2:29).
Tässä näkyy kristallinkirkkaasti miksi vl:ien pitäisi käyttää seuroissaan suomenkielistä Raamattua. Kyseinen jae on jo luettuna aivan selvä sisällöltään. Jokainen ymmärtää että Paavali ajaa takaa "sydämen kristillisyyttä", ei ulkonaista kristillisyyttä.
Mielenkiintoista muuten, että ihmisillä on taipumuksena läpi historian (kuten juutalaisistakin huomamme) tehdä luokitteluja, listoja ja opillisia kokonaisuuksia näistä uskonasioista. Kun uskot ja näin ja näin, ja teet näin ja näin, niin... Tämän saman voimme huomta jokainen itsessämmekin tänäkin päivänä. Meidän kykymme sietää erilaisuutta on sangen rajallinen. Kuitenkin, Raamattu opettaa yksinkertaisesti että "...jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva." (Room 10:9).
Juuri tästä syystä vierastan "vain me" -ajattelua. Oikeastaan, ajattelen jopa niin että tällainen "vain me"-tyyppinen ajatus (=rauhanyhdistysläisyys) on vakava hengellinen vaara tämän päivän uskovaisille. On niin luvattoman inhimillistä ajatella ja julistaa olevansa itse, ja vain itse, oikeassa. Ja sen jälkeen kääntää saamansa kritiikki (ansaittu) "oikean uskon" aikaansaamaksi pilkaksi.aikaisemmin noin selvästi käsitystäsi "vain me"- ajattelusta, tai ainakaan en ole huomannut. Hyvä näin!
- anteeksipyyntöä
Sitä saat itsekses odotella, koska se on sun väärän hengen harhaa
- munkkia arvostava vl
.. ilkeä kirjoittaa ilkeitä sanojasi omalla nimimerkilläsi?
- munk-ki
"Se, joka tahtoo tutkia harhaoppia, ei saa perustaa tuomiotansa mihinkään muuhun kuin Raamattuun.” Luther: Huonepostilla s. 211 (v. 1554)
”Harhaoppiseksi ei voida sanoa sitä, joka on tietämätön jostakin uskonkappaleesta. Harhaoppiseksi tulee sanoa sitä, joka tieten tahtoen jatkuvasti rikkoo jotakin uskonkappaletta vastaan sekä julistaa tuota samaa uskonkappaleen vastaista oppia.”
Näinollen, odotan täsmennystäsi tuohon "väärän hengen harhaan". Mitä tarkoitit?
- munk-ki
Olen muuten pannut merkille, että Päivämies ei ole siteerannut tammikuun Kotimaa-lehdessä ollutta näkyvää artikkelia 70-luvun vuosista lainkaan. Lisäksi, onko palsta, "toisista lehdistä pomittua", lopetettu? En ole havainnut tuota palstaa Päivämiehessä sitten tuon Kotimaa-lehden artikkelin. Onko näillä asioilla yhteys? Aika tuoreessa Päivämiehessä tosin oli useamman palstan kokoinen juttu Jukka Paarman sanomisista. Mutta ei siis sanaakaan Kotimaa-lehden artikkelista. Merkillistä?
Tässä nousee väkisinkin mieleen ajatus, että tästä julkisesta asiasta (70-luvun hoitokokousvuodet) halutaan vaieta. Miksi? Pelko oman toiminnan tutkimisista ja niiden paljastumisesta?
Miksi Päivämies ei kirjoita 70-luvusta?
Mikä "henki" ohjaa tällaista salailukulttuuria?
Vai onko kaikki jo sanottu 70-luvusta?
Odotan Sotkamoa. Ehkä turhaan.- senkun tulehtuu
Se, että Kotimaa-lehden artikkelia ei ole siteerattu, osoittaa ihan selvästi, että asia on jonkinlainen mätäpaise, joka kieltämällä luullaan että sitä ei ole. Ei ole kyllä asiat ihan kunnossa liikkeessä joka armoa ja anteeksiantoa markkinoi, muttei uskalla omaa syntiään tunnustaa. Luullaanko liikkeessä, että anteeksianto on ehdollista?
- JanHus
Onhan se merkillistä, että odotetaan joltakin taholta otettavan kantaa kaiken muailman asioihin. Jos joku kirjoittaa jotakin johonkin lehteen, niin ainako olisi otettava siihen kantaa ?
Heh...heh kyllähän se niin on, että aika pienet mahdollisuudet on tämän palstan kirjoittajilla vaikuttaa siihen, mitä milloinkin kenenkin toimesta kirjoitetaan!
Sitä paitsi. On VIISASTA OLLA VASTAAMATTA KAIKENLAISIIN HUUTOIHIN. Se on kypsien ihmisten eräs tuntomerkki! - koskee kaikkia
JanHus kirjoitti:
Onhan se merkillistä, että odotetaan joltakin taholta otettavan kantaa kaiken muailman asioihin. Jos joku kirjoittaa jotakin johonkin lehteen, niin ainako olisi otettava siihen kantaa ?
Heh...heh kyllähän se niin on, että aika pienet mahdollisuudet on tämän palstan kirjoittajilla vaikuttaa siihen, mitä milloinkin kenenkin toimesta kirjoitetaan!
Sitä paitsi. On VIISASTA OLLA VASTAAMATTA KAIKENLAISIIN HUUTOIHIN. Se on kypsien ihmisten eräs tuntomerkki!Vastuullinen tässä yhteiskunnassa toisten kanssa yhteistyössä toimiva yhteisö ei voi torjua kysymyksiä eikä jättää vastaamatta kun sille kohdistetaan julkisessa keskustelussa kysymyksiä ja toivotaan julkista mielipiteen ilmaisua.
SRK on julkinen organisaatio jota sitovat tässä maassa lakien ja sopimusten noudattaminen ja avoimuus sen kaikissa toimissa. - munk-ki
JanHus kirjoitti:
Onhan se merkillistä, että odotetaan joltakin taholta otettavan kantaa kaiken muailman asioihin. Jos joku kirjoittaa jotakin johonkin lehteen, niin ainako olisi otettava siihen kantaa ?
Heh...heh kyllähän se niin on, että aika pienet mahdollisuudet on tämän palstan kirjoittajilla vaikuttaa siihen, mitä milloinkin kenenkin toimesta kirjoitetaan!
Sitä paitsi. On VIISASTA OLLA VASTAAMATTA KAIKENLAISIIN HUUTOIHIN. Se on kypsien ihmisten eräs tuntomerkki!70-luvun tapahumistahan on vaiettu tietoisesti jo 3 vuosikymmentä. "Vaikenemisstrategiaa" on siis jo pitkään harjoitettu. Ei Päivämiehen ja SRK:n toki tarvitse kantaa ottaa. Eräs tapa väistää kiusalliset vääryydeet on "unohtaa" ne, pyyhkäistä ne maton alle ja uskotella ettei sellaisia juurikaan ollutkaan. Kyseessä oli "yksittäiset ylilyönnit"? Tutkimustyö 70-luvusta saattaisi osoittaa toisin - siksi on parempi että kaikissa SRK:n historioissa yms. "ohitetaan" 70-luku taistelujen aikana.
Itse pidän tällaista epärehellisenä toimintana ja minun omatuntoni ei salli vääryyden peitttelyä eikä siihen ohjaa Raamattunikaan. Jos joku toinen ajattelee toisin, niin tietäköön kuitenkin että Jumalan Sanan mukaista se ei ole.
Ja onko vielä 2006-luvulla Suomessa taho, joka ei ota vastaan asiakkaidensa tai jäsentensä palautetta? Onko SRK tai Päivämies niin meidän yläpuolellamme, ettei se edes viitsi välittää siitä mistä seurakunnissa puhutaan? Puhdistettakoon sellainen ylpeyden ja pöyhkeyden saasta. - voinut.
JanHus kirjoitti:
Onhan se merkillistä, että odotetaan joltakin taholta otettavan kantaa kaiken muailman asioihin. Jos joku kirjoittaa jotakin johonkin lehteen, niin ainako olisi otettava siihen kantaa ?
Heh...heh kyllähän se niin on, että aika pienet mahdollisuudet on tämän palstan kirjoittajilla vaikuttaa siihen, mitä milloinkin kenenkin toimesta kirjoitetaan!
Sitä paitsi. On VIISASTA OLLA VASTAAMATTA KAIKENLAISIIN HUUTOIHIN. Se on kypsien ihmisten eräs tuntomerkki!"Jos joku kirjoittaa jotakin johonkin lehteen, niin ainako olisi otettava siihen kantaa ?"
Ei varmastikaan, mutta myöntänet, että kun tuollainen "Muista lehdistä" -osio Päivämiehessä oli, olisi siihen sopinut parhaiten itse vl-liikettä koskeneet jutut muista lehdistä. Ottaen huomioon, kuinka paljon keskustelua Kotimaan artikkeli herätti, olisi ollut journalistiselta kannalta ajateltuna erittäin perusteltua laittaa katkelma ko. jutusta Päivämiehen sivuille.
Herätysliikkeen sisäisen järjestyksen ja kurin kannalta ymmärrän kyllä enemmän kuin hyvin sen, että artikkelia ei haluttu lainata. Viisauden kanssa sillä ei ehkä ole juurikaan tekemistä, ja kypsistä ihmisistä taisit puhua vain, koska olit harmistunut asiasta. - vielä...
munk-ki kirjoitti:
70-luvun tapahumistahan on vaiettu tietoisesti jo 3 vuosikymmentä. "Vaikenemisstrategiaa" on siis jo pitkään harjoitettu. Ei Päivämiehen ja SRK:n toki tarvitse kantaa ottaa. Eräs tapa väistää kiusalliset vääryydeet on "unohtaa" ne, pyyhkäistä ne maton alle ja uskotella ettei sellaisia juurikaan ollutkaan. Kyseessä oli "yksittäiset ylilyönnit"? Tutkimustyö 70-luvusta saattaisi osoittaa toisin - siksi on parempi että kaikissa SRK:n historioissa yms. "ohitetaan" 70-luku taistelujen aikana.
Itse pidän tällaista epärehellisenä toimintana ja minun omatuntoni ei salli vääryyden peitttelyä eikä siihen ohjaa Raamattunikaan. Jos joku toinen ajattelee toisin, niin tietäköön kuitenkin että Jumalan Sanan mukaista se ei ole.
Ja onko vielä 2006-luvulla Suomessa taho, joka ei ota vastaan asiakkaidensa tai jäsentensä palautetta? Onko SRK tai Päivämies niin meidän yläpuolellamme, ettei se edes viitsi välittää siitä mistä seurakunnissa puhutaan? Puhdistettakoon sellainen ylpeyden ja pöyhkeyden saasta."Eräs tapa väistää kiusalliset vääryydeet on "unohtaa" ne, pyyhkäistä ne maton alle ja uskotella ettei sellaisia juurikaan ollutkaan. Kyseessä oli "yksittäiset ylilyönnit"?"
Tähän liittyen liikkeessä harrastetaan mm. tämän asian suhteen "armon mereen upottamista" unohtaen, että asioiden korjaamiseksi ei ole välttämättä tehty mitään. Vähän sama kuin minä nyt tappaisin miehen ja uskoisin tämän synnin anteeksi hukuttaen sen "armon mereen". Asiasta ei saisi puhua tai nostaisin suuren metakan. "Syntihän se muistella ois", huomauttaisin niitä, jotka kehottaisivat minua ottavan vastuun ajallisessa elämässä teostani.
70-luvun tapahtumissa on mielestänin nähtävissä sama asia. Asiat revittiin kipeästi rikki, toimittiin väärin (jopa väärässä opissa), ihmisiä erotettiin, minkä jälkeen kaikki hukutettiin "armon mereen" ja vaiettiin kuoliaaksi.
Unohdettiin ainoastaan se, että kukaan ei soutanutkaan armon meren halki pyytämään erotetuilta anteeksi. - Vaeltaja
senkun tulehtuu kirjoitti:
Se, että Kotimaa-lehden artikkelia ei ole siteerattu, osoittaa ihan selvästi, että asia on jonkinlainen mätäpaise, joka kieltämällä luullaan että sitä ei ole. Ei ole kyllä asiat ihan kunnossa liikkeessä joka armoa ja anteeksiantoa markkinoi, muttei uskalla omaa syntiään tunnustaa. Luullaanko liikkeessä, että anteeksianto on ehdollista?
Niin harva vl lukee Kotimaata, että SRK:ssa lasketaan että artikkeli unohtuu suviseuroihin mennessä.
Itse asiassa harvoja vl-ihmisiä uskon kysymykset todella henkilökohtaisesti kiinnostavat sen vertaa että seurattaisiin maassa käytävää keskustelua kristillisyydestä ja aatteista.
VL-ihmiset keskittyvät lähinnä käytännön asioihin (mistä saa mitäkin edullisimmin) ja käyvät seuroissa koska se taas tarjoaa kivan sosiaalisen maailman tavata ihmisiä ja tuttuja. Vähän samasta syystä kuin toiset ihmiset käyvät pesäpallo- ja jääkiekko-otteluissa tai pelaamassa golfia.
Siten SRK:n ja rauhanyhdistysten ei tarvitse koskaan vastata kiusallisiiin kysymyksiin. - Vaeltaja
koskee kaikkia kirjoitti:
Vastuullinen tässä yhteiskunnassa toisten kanssa yhteistyössä toimiva yhteisö ei voi torjua kysymyksiä eikä jättää vastaamatta kun sille kohdistetaan julkisessa keskustelussa kysymyksiä ja toivotaan julkista mielipiteen ilmaisua.
SRK on julkinen organisaatio jota sitovat tässä maassa lakien ja sopimusten noudattaminen ja avoimuus sen kaikissa toimissa.Bush ja Blair kävivät julkiseen itsetutkisteluun tässä männäviikolla ja totesivat tehneensä virheitä. Bush korosti yhtenä suurimmista virheistä vangeille tehtyä väkivaltaa.
Tuon kun näkisi joskus suviseurojen tiedotustilaisuudessa.
Mutta SRK onkin erehtymätön, silloinkin kun tuhannet hengellisestä terrorista kärsineet jäivät tantereelle. - esimerkkiä!
JanHus kirjoitti:
Onhan se merkillistä, että odotetaan joltakin taholta otettavan kantaa kaiken muailman asioihin. Jos joku kirjoittaa jotakin johonkin lehteen, niin ainako olisi otettava siihen kantaa ?
Heh...heh kyllähän se niin on, että aika pienet mahdollisuudet on tämän palstan kirjoittajilla vaikuttaa siihen, mitä milloinkin kenenkin toimesta kirjoitetaan!
Sitä paitsi. On VIISASTA OLLA VASTAAMATTA KAIKENLAISIIN HUUTOIHIN. Se on kypsien ihmisten eräs tuntomerkki!Siitä kuinka vl:ien joukossa SEURAKUNTA saa äänensä kuuluviin.
Pilkkanauru on vastaus seurakunnalle.
- Kirkon polvella
Kannaotto tulee mutta ei asioista joista on kysymyksiä. Kannaotossa nuoleskellan ev.lut.kirkkoa.
- *että*
Vastataan kun ei kysytä. Ei vastata kun kysytään.
Ev.lut.kirkkoa saa kyllä vanhoillisten piirissä korostaa, sen verran kirkkoa halveksivia olemme. hyvä asia. - Ev.-lut.-kirkon jäsen
*että* kirjoitti:
Vastataan kun ei kysytä. Ei vastata kun kysytään.
Ev.lut.kirkkoa saa kyllä vanhoillisten piirissä korostaa, sen verran kirkkoa halveksivia olemme. hyvä asia.Mistä syystä te vanhoilliset omien sanojenne mukaan halveksitte ev.lut.-kirkkoa? Olisi kiinnostavaa tietää
- suinkaan
Ev.-lut.-kirkon jäsen kirjoitti:
Mistä syystä te vanhoilliset omien sanojenne mukaan halveksitte ev.lut.-kirkkoa? Olisi kiinnostavaa tietää
halveksi ev.lut.kirkkoa, päinvastoin mehän pidämme "kynsin ja hampain" kiinni siitä!
Taisitpa lukea "melperiläisen" (=ei-vl) kommentin yllä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mihin Ilkka Kanerva kuoli?
Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti26517021Oho! Susanna Laine uudessa hiustyylissä - Julkkismeikkaajalta tiukka palaute: "Ihan sama..."
Ex-Salkkarit tähti ja juontaja Susanna Laine on monessa mukana. Ex-missi tunnetaan pitkistä, vaaleista hiuksistaan . Mitäs tykkäät uudesta hiustyylist235485- 1152586
Yllätyspaljastus: Poppari Robin Packalen kiittää urastaan iskelmätähti Juha Tapiota: "Jos mä en..."
Oi, mikä tarina. Juha Tapio ja Robin ovat kyllä symppiksiä molemmat. Kumpi heistä on suosikkisi? https://www.suomi24.fi/viihde/yllatyspaljastus-poppar152069Venäjän lippulaiva Moskva upotettu Mustallamerellä
Venäjän laivaston lippulaiva Mustalalmerellä on 180 m pituinen, Neuvostoliiton aikana rakennettu Moskva-niminen risteilijä. Ukraina ilmoitti eilen saa3361768Pikkaraiskan puhelut
Mitä tuo jätkä hakee sillä että julkaisee kuinka kauan on puhunut puhelimessa? Tekee itsestään vieläkin idiootimman tuolla vai mikä tää juttu?1111001- 59959
Hossein Najaf juotti lapset humalaan ja käytti häikäilemättä hyväkseen
Keski-Suomen käräjäoikeus on tuominnut 60-vuotiaan Hossein Najafin neljän vuoden vankeusrangaistukseen. Ensimmäisen tytön kanssa hän oli useita kerto32886Sofia Belorf ja Sonja Aiello
Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?44883