Keskustelu on vain täysi-ikäisille

Tämän keskustelualueen sisältö ei sovi alaikäisille. Jatka vain, jos olet täyttänyt 18 vuotta.

Boikotoikaa manipuloituja

Katsokaa viimeisimpiä jokeri-arvontoja, kuva kuvalta. Mitä tapahtuukaan? Kas kummaa, arvontarumpu tökkii keskiviikkona numerosarjan 4397427 ja lauantaina 4197405. Laskekaa molempien arvontakierroksien ensimmäisen, kolmannen, neljännen ja viidennen numeron kierrosluvut niin tulette hämmästymään.

Jos vaivaudutte tutustumaan jokerin voitonjakoon pitemmällä aikavälillä niin uskon, että huomaatte mistä pelin luonteessa on kysymys. Peli perustuu atk-pohjaiseen pelijärjestelmään, jolla taataan pelin järjestäjälle varma "nakki".

Voit huoleti unohtaa sattumanvaraisen arvonnan, sillä siitä pelissä ei ole kysymys. Sattuma astuu peliin mukaan siinä vaiheessa, kun järjestelmä on laskenut pelimyynnin kehityksen ja palautus-prosentit, jotka eivät " saa " ylittää valtiovallan pelaajille määräämää palautusprosenttia.

Varokaa pelaamasta Kenoa, Mitalli-peliä ja Bingoa, sillä näissä peleissä voitot perustuvat atk-pohjaisiin arvontoihin, joilla ei ole mitään tekemistä sattuman kanssa. Näiden pelien arvonta perustuu vain siihen, että palautusprosentti on juuri "oikea" ja että se ei ylitä/alita palautuksille asetettua vähimmäis/ylimmäismäärää.

Onneksi Kenon myynti on hurjassa laskussa ja tämä on merkki siitä, että kansalaiset alkavat ymmärtämään, mistä Veikkauksen pelit ovat kotoisin.
191965
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 19

Vanhimmat

ymmärtämään, että heitä kusetetaan mennen tullen? Homma ei liene kovinkaan helppo.

Äänestä

Palautusprosentti pysyy oikeana pidemmällä tähtäimellä oikeana ilman vilppiäkin.Puuttumatta sinun salaliittoteoriaasi tai sen olemattomuuteen,minä vain kysyn,että miksi firman tarvitsisi kusta silmään pleissä,joka on "varma nakki" ilman huijaustakin?

Äänestä
  • Älä nyt vain päästä paskoja housuihisi, sillä haluan valistaa tietämättömyyttäsi hieman.


    Atk- laitteistolla kasvatetaan "pottia" pelin myynnin edistämiseksi. Ja kukahan tästä hyötyy? Pelien pelaajien joukossa on monta pelaajaa, jotka uskovat siihen mantraan, että arvonnat ovat "satunnaisia". Satunnaisuudesta saat selvän, kunhan alat seuraamaan "firman" Jokeri-arvontoja, sillä silmällä.

    Kun arvostamasi "firma" ei mielestäsi "huijaa", niin oleppa ystävällinen ja kerro, miksi firmassa halutaan pimittää hamaan loppuun asti esim pelivaihdot ja varat, jotka kertyvät senttikassasta, sekä lunastamattomista voitoista?

    Sanaista arkkuasi voisit raottaa myös siinä, että mihin arvelet menneen vuosien 2002 ja 2003 kertyneet lunastamattomat voittovarat/ senttikassavarat?

    Jotain kerrottavaa sinulla lienee myös siitä, etträ miksi ylistämäsi "firma" kuittaa asiamiespalkkiot peleistä, jotka pelataan yhtiön verkkosivujen kautta?

    Äänestä

  • oppitunti kirjoitti:

    Älä nyt vain päästä paskoja housuihisi, sillä haluan valistaa tietämättömyyttäsi hieman.


    Atk- laitteistolla kasvatetaan "pottia" pelin myynnin edistämiseksi. Ja kukahan tästä hyötyy? Pelien pelaajien joukossa on monta pelaajaa, jotka uskovat siihen mantraan, että arvonnat ovat "satunnaisia". Satunnaisuudesta saat selvän, kunhan alat seuraamaan "firman" Jokeri-arvontoja, sillä silmällä.

    Kun arvostamasi "firma" ei mielestäsi "huijaa", niin oleppa ystävällinen ja kerro, miksi firmassa halutaan pimittää hamaan loppuun asti esim pelivaihdot ja varat, jotka kertyvät senttikassasta, sekä lunastamattomista voitoista?

    Sanaista arkkuasi voisit raottaa myös siinä, että mihin arvelet menneen vuosien 2002 ja 2003 kertyneet lunastamattomat voittovarat/ senttikassavarat?

    Jotain kerrottavaa sinulla lienee myös siitä, etträ miksi ylistämäsi "firma" kuittaa asiamiespalkkiot peleistä, jotka pelataan yhtiön verkkosivujen kautta?

    "Kun arvostamasi "firma" ei mielestäsi "huijaa", niin oleppa ystävällinen ja kerro, miksi firmassa halutaan pimittää hamaan loppuun asti esim pelivaihdot ja varat, jotka kertyvät senttikassasta, sekä lunastamattomista voitoista? "
    -Ei liity asiaan mitenkään.Minä en tiedä kuinka paljon veikkaus huijaa tai ei huijaa,mutta arvontapeleissä heillä ei ole mitään syytä huijata,koska kaikki todennäköisyydet ovat heille edullisia huijaamattakin.

    "Sanaista arkkuasi voisit raottaa myös siinä, että mihin arvelet menneen vuosien 2002 ja 2003 kertyneet lunastamattomat voittovarat/ senttikassavarat? "
    -miten tämä liittyy esimerkiksi Jokeri-arvontaan?


    "Jotain kerrottavaa sinulla lienee myös siitä, etträ miksi ylistämäsi "firma" kuittaa asiamiespalkkiot peleistä, jotka pelataan yhtiön verkkosivujen kautta?"
    -missä minä olen ko.firmaa ylistänyt?En minä Veikkausta kovin kummoisena puulaakina pidä.Mutta sen tiedän,että sen enempää rehellisen,kuin epärehellisenkään firman ei ole syytä kusettaa(ottaa turhaa riskiä)pelisssä,jossa he voittavat kumminkin.Huijaavat he sitten muussa toimessaan kuinka paljon tahansa.
    Olen itsekin joskus miettinyt tuota nettipelien "kuluerää",ns.asiamiespalkkiota.Mutta eipä se meille kuuluu,me olemme asiakkaita,ja voimme vapaasti jättää pelaamatta heidän kauttaan,tai mukisematta pelata heidän kauttaan ja maksaa "asiamiespalkkiot".Kas,elämme vapaasa maailmassa,ennemmin tai myöhemmin tarjonta kohtaa kysynnän.Veikkaus ei sillä hiekkalaatikolla kauaa taistele,kunhan pelit vielä enemmän tästä vapautuvat.

    Äänestä

  • R.T kirjoitti:

    "Kun arvostamasi "firma" ei mielestäsi "huijaa", niin oleppa ystävällinen ja kerro, miksi firmassa halutaan pimittää hamaan loppuun asti esim pelivaihdot ja varat, jotka kertyvät senttikassasta, sekä lunastamattomista voitoista? "
    -Ei liity asiaan mitenkään.Minä en tiedä kuinka paljon veikkaus huijaa tai ei huijaa,mutta arvontapeleissä heillä ei ole mitään syytä huijata,koska kaikki todennäköisyydet ovat heille edullisia huijaamattakin.

    "Sanaista arkkuasi voisit raottaa myös siinä, että mihin arvelet menneen vuosien 2002 ja 2003 kertyneet lunastamattomat voittovarat/ senttikassavarat? "
    -miten tämä liittyy esimerkiksi Jokeri-arvontaan?


    "Jotain kerrottavaa sinulla lienee myös siitä, etträ miksi ylistämäsi "firma" kuittaa asiamiespalkkiot peleistä, jotka pelataan yhtiön verkkosivujen kautta?"
    -missä minä olen ko.firmaa ylistänyt?En minä Veikkausta kovin kummoisena puulaakina pidä.Mutta sen tiedän,että sen enempää rehellisen,kuin epärehellisenkään firman ei ole syytä kusettaa(ottaa turhaa riskiä)pelisssä,jossa he voittavat kumminkin.Huijaavat he sitten muussa toimessaan kuinka paljon tahansa.
    Olen itsekin joskus miettinyt tuota nettipelien "kuluerää",ns.asiamiespalkkiota.Mutta eipä se meille kuuluu,me olemme asiakkaita,ja voimme vapaasti jättää pelaamatta heidän kauttaan,tai mukisematta pelata heidän kauttaan ja maksaa "asiamiespalkkiot".Kas,elämme vapaasa maailmassa,ennemmin tai myöhemmin tarjonta kohtaa kysynnän.Veikkaus ei sillä hiekkalaatikolla kauaa taistele,kunhan pelit vielä enemmän tästä vapautuvat.

    " heillä ei ole mitään syytä huijata, koska kaikki todennäköisyydet ovat heille edullisia huijaamattakin." Taidat unohtaa yhden "todennäköisyyden", nimittäin manuaalisen arvontatavan. Uskallan väittää, että manuaalinen arvontatapa ei olisi lainkaan yhtä "edullinen" kuin atk-pohjainen arvonta, jolla on rajattomat mahdollisuudet veivata maksuun tulevia voittoja/arvontatulosta.

    Mitä hyötyä firmalle on tästä veivaamisesta? Ensimmäisenä mieleeni tulee se, että firman ei tarvitse " huijata "vaan yksinkertaisesti varmistaa atk-pohjainen maksimaalinen tulos esim jokeri-arvonnassa.

    Veivaamalla ja panttaamalla jokerin 7 oikeintulosta riittävän monta kuukautta niin hyötykerroin kasvaa kohisten. Maksamattomat voittovarat siirretään kaikessa hiljaisuudessa "lyhytaikaisiin sijoituksiin ", joiden tuotto vuonna 2005 oli 3 085 596 € ja vuonna 2004 2 743 085 €. Voit vapaasti miettiä, onko toiminta kaikilta osin moraalisesti oikein.

    HUOM ! En missään vaiheessa esitä väitettä, etteikö Veikkaus maksa sentilleen pelivoittoina niinkuin kuuluukin, mutta arvostelen voimakkaasti arvontamenetelmiä joilla voidaan puljata arvontatulos juuri oikeanlaiseksi.

    Äänestä

  • näin se toimii kirjoitti:

    " heillä ei ole mitään syytä huijata, koska kaikki todennäköisyydet ovat heille edullisia huijaamattakin." Taidat unohtaa yhden "todennäköisyyden", nimittäin manuaalisen arvontatavan. Uskallan väittää, että manuaalinen arvontatapa ei olisi lainkaan yhtä "edullinen" kuin atk-pohjainen arvonta, jolla on rajattomat mahdollisuudet veivata maksuun tulevia voittoja/arvontatulosta.

    Mitä hyötyä firmalle on tästä veivaamisesta? Ensimmäisenä mieleeni tulee se, että firman ei tarvitse " huijata "vaan yksinkertaisesti varmistaa atk-pohjainen maksimaalinen tulos esim jokeri-arvonnassa.

    Veivaamalla ja panttaamalla jokerin 7 oikeintulosta riittävän monta kuukautta niin hyötykerroin kasvaa kohisten. Maksamattomat voittovarat siirretään kaikessa hiljaisuudessa "lyhytaikaisiin sijoituksiin ", joiden tuotto vuonna 2005 oli 3 085 596 € ja vuonna 2004 2 743 085 €. Voit vapaasti miettiä, onko toiminta kaikilta osin moraalisesti oikein.

    HUOM ! En missään vaiheessa esitä väitettä, etteikö Veikkaus maksa sentilleen pelivoittoina niinkuin kuuluukin, mutta arvostelen voimakkaasti arvontamenetelmiä joilla voidaan puljata arvontatulos juuri oikeanlaiseksi.

    En nyt spekuloi taas näitä salaliittoteorioita,mutta ihmettelen vain,että joku näkee salaliittoja yrityksessä,joka voi täysin laillisesti,puljaamattakin napata sen n.30% siivun itselleen kaikesta (esim.jokerissa)kiertävästä rahasta.


    "Maksamattomat voittovarat siirretään kaikessa hiljaisuudessa "lyhytaikaisiin sijoituksiin ", joiden tuotto vuonna 2005 oli 3 085 596 € ja vuonna 2004 2 743 085 €. Voit vapaasti miettiä, onko toiminta kaikilta osin moraalisesti oikein. "
    -mielestäni nuo luvut olivat veikkauksen korkotulot ko.vuosilta?Yhtiö,joka nappaa laillisesti läpikiertävästä rahastaan monta kymmentä prosenttia,tekee oletettavasti voittoa.Kyse tuskin on pelkästään maksamattomista voittovaroista.
    Kysyn,että minkä yhtiön moraali on oikein ja minkä ei?Ihmiset itse oikeuttavat ko.yhtiön moraalin käyttämällä sen palveluita.Ei tyhmä ole se kuka pyytää,vaan se kuka antaa.

    Äänestä

>4397427 ja lauantaina 4197405. Laskekaa molempien arvontakierroksien ensimmäisen, kolmannen, neljännen ja viidennen numeron kierrosluvut niin tulette hämmästymään.

Siis täh millätavalla. Pedon-merkkiäkö pukkaa ?????

>Jos vaivaudutte tutustumaan jokerin voitonjakoon pitemmällä aikavälillä niin uskon, että huomaatte mistä pelin luonteessa on kysymys

Öööh tilastoa sitten peliin ja tuloksia tutkimuksistasi ja millainen olisi sitten se oikea tulos verrattuna tähän vääristettyyn ??????

Kyllä olen kans sitä mieltä, että todennäköisyysmatematiikka on rankasti pelituottajan puolella. Siinä sen kummempaa vilppiä tarvita yhtään.

Äänestä
  • Mulla itsellä ollut tänä armonvuona 2006 lotossa 5 x 4 oikein ja kerran 5 oikein. Eiköhän noita voittoja kuitenkin pukkaa. Enkä ole edes himolottoaja.

    Äänestä

  • tuosta ylempänä olevasta vastauksesta "Kaipaat avarakatseisuutta".

    Äänestä

  • löytyy kirjoitti:

    tuosta ylempänä olevasta vastauksesta "Kaipaat avarakatseisuutta".

    Niin tuohan ei ollut vastsus yhteenkään asetettuun kysymykseen.

    Äänestä

  • Kysyt,"Pedon-merkkiäkö pukkaa????"

    Vastaus: En tiedä mitä illuusiota rakentelet kirjoitukseni pohjalta.

    Kysyt, "Öööh tilastoa sitten peliin ja tuloksia tutkimuksistasi ja millainen olisi se oikea tulos verrattuna tähän vääristettyyn????"

    Vastaus: Kaivele esiin viimeiset 100 jokeri-arvontaan Tv-kuvanauhalta. Tarkastele niitä ja totea, että arvontarummussa pyörivät tietyt numerokiekot pysähtyvät kuin seinään. Selitä sinä minulle, miksi nämä kolmas ja neljäs numerokiekko eivät pyöri rummussa juuri lainkaan vaan pysähtyvät yhtäaikaa,tök tök. Olisiko sinulle alkuun "tilastoja" tuossa vastauksessani "kaipaat avarakatseisuutta" jonka kehotin lukemaan. Tietääkseeni en ole puhunut mistään "vääristetystä tuloksesta" joten kysymykseesi tuolta osin en voine ottaa kantaa.

    Äänestä

  • tätä kirjoitti:

    Kysyt,"Pedon-merkkiäkö pukkaa????"

    Vastaus: En tiedä mitä illuusiota rakentelet kirjoitukseni pohjalta.

    Kysyt, "Öööh tilastoa sitten peliin ja tuloksia tutkimuksistasi ja millainen olisi se oikea tulos verrattuna tähän vääristettyyn????"

    Vastaus: Kaivele esiin viimeiset 100 jokeri-arvontaan Tv-kuvanauhalta. Tarkastele niitä ja totea, että arvontarummussa pyörivät tietyt numerokiekot pysähtyvät kuin seinään. Selitä sinä minulle, miksi nämä kolmas ja neljäs numerokiekko eivät pyöri rummussa juuri lainkaan vaan pysähtyvät yhtäaikaa,tök tök. Olisiko sinulle alkuun "tilastoja" tuossa vastauksessani "kaipaat avarakatseisuutta" jonka kehotin lukemaan. Tietääkseeni en ole puhunut mistään "vääristetystä tuloksesta" joten kysymykseesi tuolta osin en voine ottaa kantaa.

    Sinäkö se olet nauhoittanut 100 jokeriarvontaa ittelles muistoks ???

    Kysymys yhä vaan sama. Sinulla on joku mutu tuntuma, mutta ei osoittaa mitään konkreettista. Esim. millä numeraalisella arvolla jokereitten fiksattu voitonjako poikkeaa tilastollisesti oikeasta voitonjaosta. 0,1 0,2...10, 20 ,30 ..100 prossaa pielessä normaalijakaumasta ?????

    Äänestä

  • Sukiva Journalisti kirjoitti:

    Sinäkö se olet nauhoittanut 100 jokeriarvontaa ittelles muistoks ???

    Kysymys yhä vaan sama. Sinulla on joku mutu tuntuma, mutta ei osoittaa mitään konkreettista. Esim. millä numeraalisella arvolla jokereitten fiksattu voitonjako poikkeaa tilastollisesti oikeasta voitonjaosta. 0,1 0,2...10, 20 ,30 ..100 prossaa pielessä normaalijakaumasta ?????

    varten.Mitä ilmeisemmin et ymmärrä liiketaloudesta hölkäsen pölkäystä.

    Äänestä

  • kaltaisiasi... kirjoitti:

    varten.Mitä ilmeisemmin et ymmärrä liiketaloudesta hölkäsen pölkäystä.

    Eli alaasi ovatkin nyt jo yritystalous, johdon laskentatoimi, kirjanpito, verotus, juridiikka, yritysrahoitus, organisaatioteoriat, markkinointi tai johtaminen?

    Saako aiemmasta keskustelusta ulkopuolisena kysyä, miten ne liittyvät jokerin tai kenon numeroiden arpomiseen?

    Joku tuossa yrittikin sulle kertoa, että aineistosi yleistettävyys kusee pahasti, mutta koska harhasi eivät sillä mihinkään lopu niin toivotan onnellista harhailua jatkossakin.

    Äänestä

jos et luota arvonta järjestelmään. Ei sua siihen kukaan pakota. Ja huijaa tai sitä minä en tiedä eikä kyllä kiinnostakka ei meinaan tulisi mieleenkään sijoittaa sellaiseen peliin jossa odotusarvo miinuksella.
Ja se odotusarvo on pahasti miinuksella vaikka ne ei huijaisikkaa voit helposti itsekkin sen laskea jos vähänkään osaat tilastomatematiikkaa.
Jos joku ihminen sijoittaa odotusarvoisesti pahasti pakkasella olevaan toimintaan äkkirikastumisen toivossa niin ei se varmaan oikein hyvin osaisi niitä rahojaankaan käyttää että toivotaan että et ikinä voita mitään jättipottia siitä ei seuraisi mitään hyvää.

Äänestä
  • todennäköisyysmatematiikkaa

    Äänestä

  • Kysymys onkin periaatteesta. Jos arvotaan suorana, manuaalisesti (oikeilla palloilla) Manipuloinnin mahdollisuus käytännössä poistuu.
    Tietokonepohjalla on aina mahdollisuus, ja miksi on valittu se arvontamenetelmä jossa on manipulointimahdollisuus?

    Äänestä

  • arvonta kirjoitti:

    Kysymys onkin periaatteesta. Jos arvotaan suorana, manuaalisesti (oikeilla palloilla) Manipuloinnin mahdollisuus käytännössä poistuu.
    Tietokonepohjalla on aina mahdollisuus, ja miksi on valittu se arvontamenetelmä jossa on manipulointimahdollisuus?

    Niin sitä voi kyllä ihmetellä ja en sitä itsekkään ymmärrä. Mutta ei niitä pakota kukaan pelaamaan jos niihin ei luota.
    Ja koittakaapas kaivaa esiin voiton jaot vaikka sadalta viimeiseltä kierrokselta niin uskon että palautusprosentti on sen mitä lupaavatkin. Voi olla että on manipuloitua mutta jos palautusprosentti on se minkä lupaavat niin mitä sitten. Ja pääpottejakin aina välillä menee. Ja älkää ny ruvekko väittämääa että se veikkaus on justiin ruvennu sun lappoas kiertämään.
    Eli voi olla että manipuloidaankin mutta uskon ettei sillä ketään sorsita.

    Äänestä

  • miksi veikkaat kirjoitti:

    Niin sitä voi kyllä ihmetellä ja en sitä itsekkään ymmärrä. Mutta ei niitä pakota kukaan pelaamaan jos niihin ei luota.
    Ja koittakaapas kaivaa esiin voiton jaot vaikka sadalta viimeiseltä kierrokselta niin uskon että palautusprosentti on sen mitä lupaavatkin. Voi olla että on manipuloitua mutta jos palautusprosentti on se minkä lupaavat niin mitä sitten. Ja pääpottejakin aina välillä menee. Ja älkää ny ruvekko väittämääa että se veikkaus on justiin ruvennu sun lappoas kiertämään.
    Eli voi olla että manipuloidaankin mutta uskon ettei sillä ketään sorsita.

    "uskon ettei sillä ketään sorsita". Ensimmäisten " sorsittujen " joukkoon kuuluvat ne idiootit, jotka pelaavat Kenoa järjestelmällä.Koitappa löytää sivusto, jolla kerrotaan Veikkauksen tiedottavan, että järjestelmäpelillä Kenossa, olisi voitettu suurvoittoja.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


pelejä kirjoitti:

Katsokaa viimeisimpiä jokeri-arvontoja, kuva kuvalta. Mitä tapahtuukaan? Kas kummaa, arvontarumpu tökkii keskiviikkona numerosarjan 4397427 ja lauantaina 4197405. Laskekaa molempien arvontakierroksien ensimmäisen, kolmannen, neljännen ja viidennen numeron kierrosluvut niin tulette hämmästymään.

Jos vaivaudutte tutustumaan jokerin voitonjakoon pitemmällä aikavälillä niin uskon, että huomaatte mistä pelin luonteessa on kysymys. Peli perustuu atk-pohjaiseen pelijärjestelmään, jolla taataan pelin järjestäjälle varma "nakki".

Voit huoleti unohtaa sattumanvaraisen arvonnan, sillä siitä pelissä ei ole kysymys. Sattuma astuu peliin mukaan siinä vaiheessa, kun järjestelmä on laskenut pelimyynnin kehityksen ja palautus-prosentit, jotka eivät " saa " ylittää valtiovallan pelaajille määräämää palautusprosenttia.

Varokaa pelaamasta Kenoa, Mitalli-peliä ja Bingoa, sillä näissä peleissä voitot perustuvat atk-pohjaisiin arvontoihin, joilla ei ole mitään tekemistä sattuman kanssa. Näiden pelien arvonta perustuu vain siihen, että palautusprosentti on juuri "oikea" ja että se ei ylitä/alita palautuksille asetettua vähimmäis/ylimmäismäärää.

Onneksi Kenon myynti on hurjassa laskussa ja tämä on merkki siitä, että kansalaiset alkavat ymmärtämään, mistä Veikkauksen pelit ovat kotoisin.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu