Demokratian sosialistinen muoto

Kiitos muuten siitä, että tunnustat haaveemme ja teoriamme.

Ei vaan sosialistinen demokratia on suoraa eikä monipuoluedemokratiaa. Mitä meillä nyt täällä on, se on kapitalistista monipuoluedemokratiaa, koska monipuoluedemokratia mahdollistaa epädemokraattisen kapitalismin!!

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Kiitos muuten siitä, että tunnustat haaveemme ja teoriamme.

Ei vaan sosialistinen demokratia on suoraa eikä monipuoluedemokratiaa. Mitä meillä nyt täällä on, se on kapitalistista monipuoluedemokratiaa, koska monipuoluedemokratia mahdollistaa epädemokraattisen kapitalismin!!

Eikös se demokratia ole kansan valtaa? Vaihtoehdot annetaan kansalle, joita jokainen kansalainen henkilökohtaisesti saa valita mitä kukin lystää. Kun kansa tekee valintoja kapitalismin hyvoksi, niin missäs vaiheessa se "epädemokraattisuus" astuu esiin?

Eikö se vasta olekin epädemokraattista, kun kansalle annetaan vain yksi vaihtoehto valittavaksi ja sitä kutsutaan vapaudeksi valita?

Kuulehan ruskeakieli: pääset siellä vankilassa sitten kokeilemaan tuota yksipuoluejärjestelmää. Nimittäin siellä isommat pojat antavat sinulla aina yhden vaihtoehdon, jonka mukaan olisi parasta toimia. :-D

Jos joku haluaa suurempaa henkilökohtaista vapautta, niin silloin hänen täytyy haastaa koko systeemi siitä, että se estää hänen henkilökohtaista vapauttaa. Vain suorassa demokratiassa tällainen kysymyksenasettelu on mahdollista tehdä. Kansalaisella on paremmat mahdollisuudet vaatia etujaan kuin puolueen kautta.

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Jos joku haluaa suurempaa henkilökohtaista vapautta, niin silloin hänen täytyy haastaa koko systeemi siitä, että se estää hänen henkilökohtaista vapauttaa. Vain suorassa demokratiassa tällainen kysymyksenasettelu on mahdollista tehdä. Kansalaisella on paremmat mahdollisuudet vaatia etujaan kuin puolueen kautta.

Siberia oli täynnä näitä systeemin haastajia.Heidän henkilökohtainen vapautensa ei siellä kylläkään olennaisesti lisääntynyt.Siellä oli taigaa,minne kelpasi huutaa vaatimuksia,ja vaatia etujaan.

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Jos joku haluaa suurempaa henkilökohtaista vapautta, niin silloin hänen täytyy haastaa koko systeemi siitä, että se estää hänen henkilökohtaista vapauttaa. Vain suorassa demokratiassa tällainen kysymyksenasettelu on mahdollista tehdä. Kansalaisella on paremmat mahdollisuudet vaatia etujaan kuin puolueen kautta.

Ensin altistamme itsemme Systeemin tarjoamalle totuudelle, koulutukselle, faktalle ja valheille. Sitten yksittäisen ihmisen pitää nousta KYSEENALAISTAMAAN koko järjestelmä. Siitä ei tule yhtään mitään, sillä itsenäisesti omilla aivoillaan ajattelevia yksilöitä ja suuria ajattelijoita on harvassa. On hyvin todennäköistä, että väitteeseen kurjuus = onnea uskomaan opetetut teilaavat tuon. Ei riitä, vaikka henkilö olisi kuinka karismaattinen.

Sen sijaan mikäli puolueet sallitaan, voidaan noita ajatuksia käyttää sen ohjelman runkona ja ohjelmaa markkinoida ihmisille. Puolue taasen sitoutuu ajamaan sitä äänestäneiden kansalaisten etuja, tai nykyisin enemmänkin kaikkien etuja. Tässä vaiheessa puolueilla on siis kilpailutilanne, eikä niiden auta erehtyä tai tuottaa kansaa kurjuuden tilaan. Silloin lähtee hallituspaikka. Tämä on nykyinen demokratia.

Sosialistisessa demokratiassasi äänesi ei vaikuta yhtään mihinkään, sillä sitä ajamassa ei ole järjestäytynyttä puoluekoneistoa. Voitte äänestää vaikka "karkkia kaikille keskiviikkona"- lain, mutta ketään ei joudu vastuuseen eikä kenenkään asema ole uhattuna jos se ei toteudu. Kannattaa perehtyä vaikkapa länsimaisen demokratian kehitykseen niinkin pinnallisesti kuin minä.

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Jos joku haluaa suurempaa henkilökohtaista vapautta, niin silloin hänen täytyy haastaa koko systeemi siitä, että se estää hänen henkilökohtaista vapauttaa. Vain suorassa demokratiassa tällainen kysymyksenasettelu on mahdollista tehdä. Kansalaisella on paremmat mahdollisuudet vaatia etujaan kuin puolueen kautta.

Suora demokratia taitaa olla kuitenkin utopiaa.. Ihmisillä on erilaisia näkemyksiä asioista. Ei ne neuvottelemalla siitä mihinkään muutu. Vähemmistön mielipiteen jyrääminen on välttämättömyys, jotta jonkunlainen ratkaisu saadaan aikaan.

o.h.i.a.l kirjoitti:

Ensin altistamme itsemme Systeemin tarjoamalle totuudelle, koulutukselle, faktalle ja valheille. Sitten yksittäisen ihmisen pitää nousta KYSEENALAISTAMAAN koko järjestelmä. Siitä ei tule yhtään mitään, sillä itsenäisesti omilla aivoillaan ajattelevia yksilöitä ja suuria ajattelijoita on harvassa. On hyvin todennäköistä, että väitteeseen kurjuus = onnea uskomaan opetetut teilaavat tuon. Ei riitä, vaikka henkilö olisi kuinka karismaattinen.

Sen sijaan mikäli puolueet sallitaan, voidaan noita ajatuksia käyttää sen ohjelman runkona ja ohjelmaa markkinoida ihmisille. Puolue taasen sitoutuu ajamaan sitä äänestäneiden kansalaisten etuja, tai nykyisin enemmänkin kaikkien etuja. Tässä vaiheessa puolueilla on siis kilpailutilanne, eikä niiden auta erehtyä tai tuottaa kansaa kurjuuden tilaan. Silloin lähtee hallituspaikka. Tämä on nykyinen demokratia.

Sosialistisessa demokratiassasi äänesi ei vaikuta yhtään mihinkään, sillä sitä ajamassa ei ole järjestäytynyttä puoluekoneistoa. Voitte äänestää vaikka "karkkia kaikille keskiviikkona"- lain, mutta ketään ei joudu vastuuseen eikä kenenkään asema ole uhattuna jos se ei toteudu. Kannattaa perehtyä vaikkapa länsimaisen demokratian kehitykseen niinkin pinnallisesti kuin minä.

Ei vaan puhumani oma valta omia etuja kohtaan on sellainen asia, joka sosialismissa kuuluu jokaiselle. Kapitalismissa se kuuluu aina eliitille. Tästä syystä kyseenalaistaminen tehdään vaikka heti. Tämä on myös suoran demokratian välittömän palautteen periaatteen mukaista. Sellainen luomus, jota saa arvostella vasta jälkeen päin, on aina vain yhden ihmisen tahdon mukaista, eikä sitä voikaan muuttaa jälkeenpäin, varsinkaan valtion tasolla.

Mitään ei pidä markkinoida ihmisille. Ihmisten pitää voida ajatella asioita paineettomassa ympäristössä, eikä tehdä päätöksiä tunteiden, kilpailun tai kiireen nojalla.

Puolueet ovat valtakeskittymiä, jotka yrittävät pakottaa toisiaan omaan tahtoonsa. Ne eivät kunnioita yksilön tahtoa eikä vastustajan kritiikkiä. Ne täytyy korvata vapaalla kansalaistason debaatilla, toisin sanoen työläisten debaatilla.

Se täytyy tehdä yhdessä, ylitse ja ohi puoluejärjestelmän. Katsos meidän karkkilakiamme uhkaa vain nykyinen järjestelmä, jossa puolueiden valtakeskittymät päättävät yksin, ettei meidän karkkilakimme ole tärkeä keskustelunaihe. Kun puolueita ei ole, me saamme demokraattisen oikeutemme tulla nauretuksi parlamentista ulos.

Pohjoismainen demokratia on 1800-luvulla syntynyt kilpailudemokratia verrattuna 1600-luvulla syntyneeseen maltilliseen demokratiaan. Tämän minä luin Ensyklopediasta.

lahtari kirjoitti:

Suora demokratia taitaa olla kuitenkin utopiaa.. Ihmisillä on erilaisia näkemyksiä asioista. Ei ne neuvottelemalla siitä mihinkään muutu. Vähemmistön mielipiteen jyrääminen on välttämättömyys, jotta jonkunlainen ratkaisu saadaan aikaan.

Neuvottelemalla näkemykset muuttuvat silloin kun uskaltaa haastaa vastustajan näkemykset omilla. Jos pelkäät kumppanisi auktoriteettiä tai kykyä rankaista sinua, et pysty muuta kuin juttelemaan niitä näitä hänen ehdoillaan. Todellinen neuvottelu on tasaväkistä, jossa kummallakin on yhtä suuri vaikutusvalta.

Huomaa, että porvarin ja työläisen suhde ei koskaan ole tasaväkinen, koska jos vaadit omaa tahtoasi, saat potkut. Myöskään nykyajan kaveriporukat eivät ole tasaväkisiä, koska niissä ei suvaita toisinajattelua -he ovat oppineet sen jatkuvasti autoritaarisemmassa työelämässä.

Olet näissä ympäristöissä varmasti kokenut, että neuvottelu on aina vain tuollaista "niitä näitä jutustelua", jonka rajat kulkevat siinä, että toiset eivät halua sinun käyttäytyvän jollakin tavalla -se uhkaisi heidän päätösvaltaansa yhteisössä.

Mutta tämä ei tarkoita sitä, että sinä et pystyisi muodostamaan tasaväkisiä neuvotteluasemia vaatimalla omia etujasi toisten vallasta huolimatta.

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Neuvottelemalla näkemykset muuttuvat silloin kun uskaltaa haastaa vastustajan näkemykset omilla. Jos pelkäät kumppanisi auktoriteettiä tai kykyä rankaista sinua, et pysty muuta kuin juttelemaan niitä näitä hänen ehdoillaan. Todellinen neuvottelu on tasaväkistä, jossa kummallakin on yhtä suuri vaikutusvalta.

Huomaa, että porvarin ja työläisen suhde ei koskaan ole tasaväkinen, koska jos vaadit omaa tahtoasi, saat potkut. Myöskään nykyajan kaveriporukat eivät ole tasaväkisiä, koska niissä ei suvaita toisinajattelua -he ovat oppineet sen jatkuvasti autoritaarisemmassa työelämässä.

Olet näissä ympäristöissä varmasti kokenut, että neuvottelu on aina vain tuollaista "niitä näitä jutustelua", jonka rajat kulkevat siinä, että toiset eivät halua sinun käyttäytyvän jollakin tavalla -se uhkaisi heidän päätösvaltaansa yhteisössä.

Mutta tämä ei tarkoita sitä, että sinä et pystyisi muodostamaan tasaväkisiä neuvotteluasemia vaatimalla omia etujasi toisten vallasta huolimatta.

jossakin hyvin pienessä yhteisössä.Sosialismissa ei ole koskaan toiminut,eikä tule toimimaan.Sosialismissa on vain näennäisdemokratiaa ja näennäiskeskustelua.Lähtökohta on aina ollut,että kansa on tyhmä,ja päätökset on parempi tehdä pienemmällä porukalla,puolueen nomenklaturan piirissä.

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Ei vaan puhumani oma valta omia etuja kohtaan on sellainen asia, joka sosialismissa kuuluu jokaiselle. Kapitalismissa se kuuluu aina eliitille. Tästä syystä kyseenalaistaminen tehdään vaikka heti. Tämä on myös suoran demokratian välittömän palautteen periaatteen mukaista. Sellainen luomus, jota saa arvostella vasta jälkeen päin, on aina vain yhden ihmisen tahdon mukaista, eikä sitä voikaan muuttaa jälkeenpäin, varsinkaan valtion tasolla.

Mitään ei pidä markkinoida ihmisille. Ihmisten pitää voida ajatella asioita paineettomassa ympäristössä, eikä tehdä päätöksiä tunteiden, kilpailun tai kiireen nojalla.

Puolueet ovat valtakeskittymiä, jotka yrittävät pakottaa toisiaan omaan tahtoonsa. Ne eivät kunnioita yksilön tahtoa eikä vastustajan kritiikkiä. Ne täytyy korvata vapaalla kansalaistason debaatilla, toisin sanoen työläisten debaatilla.

Se täytyy tehdä yhdessä, ylitse ja ohi puoluejärjestelmän. Katsos meidän karkkilakiamme uhkaa vain nykyinen järjestelmä, jossa puolueiden valtakeskittymät päättävät yksin, ettei meidän karkkilakimme ole tärkeä keskustelunaihe. Kun puolueita ei ole, me saamme demokraattisen oikeutemme tulla nauretuksi parlamentista ulos.

Pohjoismainen demokratia on 1800-luvulla syntynyt kilpailudemokratia verrattuna 1600-luvulla syntyneeseen maltilliseen demokratiaan. Tämän minä luin Ensyklopediasta.

Puolueet edustavat jotain aatetta, ja sitä ne koittavat äänestäjille myydä, parhaimmassa tapauksessa parhaan argumentin periaatteella. Jos tämä mielestäsi luo ihmisille turhia paineita eikä mahdollista itsenäistä ajattelua on se jo melkoista panettelua ihmisyyttä kohtaan.

Kun vapaita puolueita ei ole, ei syntyneellä valtakeskittymällä ole mitään intressiä edes toteuttaa äänestysten tuloksia, sillä vallassa pysymisen kannalta se on samantekevää. Se on "demokratiasi" pahin kompastuskivi.

toimiakin, kirjoitti:

jossakin hyvin pienessä yhteisössä.Sosialismissa ei ole koskaan toiminut,eikä tule toimimaan.Sosialismissa on vain näennäisdemokratiaa ja näennäiskeskustelua.Lähtökohta on aina ollut,että kansa on tyhmä,ja päätökset on parempi tehdä pienemmällä porukalla,puolueen nomenklaturan piirissä.

Ongelma on sosialistisen teollisuuden rakentaminen. Miten voimme rakentaa sen rikkomatta demokraattisia oikeuksia?

Minusta sen voi toteuttaa luomalla hallittu päätöksentekoinstituutio, samanlainen kuin Eduskunta, jota ei ole laillista ohittaa tai unohtaa, ja joka on kaikkien hallinnassa oman länsäolon tai edustuston kautta. Sovelletaan demokraattista edustusjärjestelmää keskitetysti hallittuun suunnitelmatalouteen.

Mitä muita tapoja sen toteuttamiseen voisi olla?

o.h.i.a.l kirjoitti:

Puolueet edustavat jotain aatetta, ja sitä ne koittavat äänestäjille myydä, parhaimmassa tapauksessa parhaan argumentin periaatteella. Jos tämä mielestäsi luo ihmisille turhia paineita eikä mahdollista itsenäistä ajattelua on se jo melkoista panettelua ihmisyyttä kohtaan.

Kun vapaita puolueita ei ole, ei syntyneellä valtakeskittymällä ole mitään intressiä edes toteuttaa äänestysten tuloksia, sillä vallassa pysymisen kannalta se on samantekevää. Se on "demokratiasi" pahin kompastuskivi.

Mielestäni aate on epädemokraattinen käsite, joka perustuu uskoon eikä järkeen. Aate on sellainen asia, johon uskoessaan ihmiset oikeuttavat puolueen tai puolue-eliitin yksinvallan päivänpoliittisiin asioihin. Aate myös toimii sen uskonomaisena oikeutuksena, että kansalaisten ei täydy tietää mitä heidän edustajansa tekevät, vaikka demokratiaan kuuluu nimenomaan se, että edustajat toteuttavat äänestäjien tahtoa ja ovat kontrolloitavissa ja seurattavissa äänestäjien taholta. Kuubassa edustajat ovat muuten velvollisia vastaamaan kansan kuulemispyyntöihin julkisesti.

Parhaimmassa tapauksessa ei riitä. Demokratia vaatii toteutuakseen AINA argumenttitason keskustelua. Hyvä että tämäkin tuli selvitetyksi!

Suorassa demokratiassa ei valtakeskittymiä ole ollenkaan, koska valta hajautuu tasaisesti kaikkien osanottajien kesken. Tämän toteutuminen turvataan mahdollisimman näkyvällä ja julkisella päätöksentekoprosessilla, esimerkiksi median välityksellä.

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Neuvottelemalla näkemykset muuttuvat silloin kun uskaltaa haastaa vastustajan näkemykset omilla. Jos pelkäät kumppanisi auktoriteettiä tai kykyä rankaista sinua, et pysty muuta kuin juttelemaan niitä näitä hänen ehdoillaan. Todellinen neuvottelu on tasaväkistä, jossa kummallakin on yhtä suuri vaikutusvalta.

Huomaa, että porvarin ja työläisen suhde ei koskaan ole tasaväkinen, koska jos vaadit omaa tahtoasi, saat potkut. Myöskään nykyajan kaveriporukat eivät ole tasaväkisiä, koska niissä ei suvaita toisinajattelua -he ovat oppineet sen jatkuvasti autoritaarisemmassa työelämässä.

Olet näissä ympäristöissä varmasti kokenut, että neuvottelu on aina vain tuollaista "niitä näitä jutustelua", jonka rajat kulkevat siinä, että toiset eivät halua sinun käyttäytyvän jollakin tavalla -se uhkaisi heidän päätösvaltaansa yhteisössä.

Mutta tämä ei tarkoita sitä, että sinä et pystyisi muodostamaan tasaväkisiä neuvotteluasemia vaatimalla omia etujasi toisten vallasta huolimatta.

Eli siis, jos ihmisiä on vaikkapa 3, niin yhteisymmärrys voi hyvinkin syntyä. Jos lisätään joukon kokoa, niin erilaisten intresien ja halujen määrä lisääntyy samalla. Ja tottakai voidaan perustella oma mielipide, mutta eina ei ole olemassa yhtä selkeästi parempaa mielipidettä. On erilaisia arvoja uskomuksia. Kuka sitten on oikeassa?

Hyvä esimerkki on tämä keskustelu. Minä haraan toiseen suuntaan ja sinä toiseen. Itseasiassa, on aivan sama, kumpi on oikeassa. Yhteisymmärryksen esteeksi riittää se, minä pysty perustelemaan itselleni, miksi olen enemmän oikeassa kuin sinä. Voin siis olla väärässä, mutta jos oma järkeni sanoo, että olen oikeassa, niin soppa on valmis.

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Mielestäni aate on epädemokraattinen käsite, joka perustuu uskoon eikä järkeen. Aate on sellainen asia, johon uskoessaan ihmiset oikeuttavat puolueen tai puolue-eliitin yksinvallan päivänpoliittisiin asioihin. Aate myös toimii sen uskonomaisena oikeutuksena, että kansalaisten ei täydy tietää mitä heidän edustajansa tekevät, vaikka demokratiaan kuuluu nimenomaan se, että edustajat toteuttavat äänestäjien tahtoa ja ovat kontrolloitavissa ja seurattavissa äänestäjien taholta. Kuubassa edustajat ovat muuten velvollisia vastaamaan kansan kuulemispyyntöihin julkisesti.

Parhaimmassa tapauksessa ei riitä. Demokratia vaatii toteutuakseen AINA argumenttitason keskustelua. Hyvä että tämäkin tuli selvitetyksi!

Suorassa demokratiassa ei valtakeskittymiä ole ollenkaan, koska valta hajautuu tasaisesti kaikkien osanottajien kesken. Tämän toteutuminen turvataan mahdollisimman näkyvällä ja julkisella päätöksentekoprosessilla, esimerkiksi median välityksellä.

"Mielestäni aate on epädemokraattinen käsite, joka perustuu uskoon eikä järkeen. Aate on sellainen asia, johon uskoessaan ihmiset oikeuttavat puolueen tai puolue-eliitin yksinvallan päivänpoliittisiin asioihin. Aate myös toimii sen uskonomaisena oikeutuksena, että kansalaisten ei täydy tietää mitä heidän edustajansa tekevät, vaikka demokratiaan kuuluu nimenomaan se, että edustajat toteuttavat äänestäjien tahtoa ja ovat kontrolloitavissa ja seurattavissa äänestäjien taholta. Kuubassa edustajat ovat muuten velvollisia vastaamaan kansan kuulemispyyntöihin julkisesti."
> En olisi uskonut tätä kuulevani kommarin suusta. Kerro Aapolle ja kumppaneille sama. Kuubassakaan ei kansan elintaso järin korkea ole, saati sananvapaus, vaikka kuinka olisikin vastausvelvollisuus. Ei ole pelkoa vallanmenetyksestä vapaissa vaaleissa, ei tarvetta kuunnella kansaa. Kuunnella ja vastailla aina voi, teot ovat eri juttu.

Olen samaa mieltä, että demokratia toimii parhaiten parhaan väitteen voittaessa. Näin ei kuitenkaan ole, kun fiksukin proffa voi olla toivottoman kömpelö puhuja ja populistinen hippi taasen karismaattinen esiintyjä.

Suorassa demokratiassa muuten on valtaklikkejä siinä missä puoluepolitiikassakin. Ei kai julkisten keskustelujen ulkopuolella kokoontuminen ja politiikan puhuminen ole järjestelmässäsi kiellettyä?

lahtari kirjoitti:

Eli siis, jos ihmisiä on vaikkapa 3, niin yhteisymmärrys voi hyvinkin syntyä. Jos lisätään joukon kokoa, niin erilaisten intresien ja halujen määrä lisääntyy samalla. Ja tottakai voidaan perustella oma mielipide, mutta eina ei ole olemassa yhtä selkeästi parempaa mielipidettä. On erilaisia arvoja uskomuksia. Kuka sitten on oikeassa?

Hyvä esimerkki on tämä keskustelu. Minä haraan toiseen suuntaan ja sinä toiseen. Itseasiassa, on aivan sama, kumpi on oikeassa. Yhteisymmärryksen esteeksi riittää se, minä pysty perustelemaan itselleni, miksi olen enemmän oikeassa kuin sinä. Voin siis olla väärässä, mutta jos oma järkeni sanoo, että olen oikeassa, niin soppa on valmis.

Jos 3lla yhteisymmärrys voi syntyä, niin miksi se ei synny meillä?

Siksi koska nettikeskustelussa ei täydy ottaa vakavasti toisen puheita, koska leikkimielisestä suhtautumisesta ei ole mitään haittaa. Todellisessa elämässä minä haastaisin leikkimielisen suhtautumisesi nopeasti ja tehokkaasti, ja sinä joutuisit kantamaan vastuun minun reaktioistani. Netissä on miltei mahdotonta haastaa toista leikkimielisestä suhtautumisesta.

Minä jatkan tätä siksi, koska oletan ja odotan sitä, että puolustaessani omaa näkökantaani, sinun (väärät) vasta-argumenttisi loppuvat, ja nettiuskottavuutesi kannalta sinun on pakko keskustella yhteisellä maaperällä.

Täältä tullaan, voit juosta mutta piiloon et pääse!

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Jos 3lla yhteisymmärrys voi syntyä, niin miksi se ei synny meillä?

Siksi koska nettikeskustelussa ei täydy ottaa vakavasti toisen puheita, koska leikkimielisestä suhtautumisesta ei ole mitään haittaa. Todellisessa elämässä minä haastaisin leikkimielisen suhtautumisesi nopeasti ja tehokkaasti, ja sinä joutuisit kantamaan vastuun minun reaktioistani. Netissä on miltei mahdotonta haastaa toista leikkimielisestä suhtautumisesta.

Minä jatkan tätä siksi, koska oletan ja odotan sitä, että puolustaessani omaa näkökantaani, sinun (väärät) vasta-argumenttisi loppuvat, ja nettiuskottavuutesi kannalta sinun on pakko keskustella yhteisellä maaperällä.

Täältä tullaan, voit juosta mutta piiloon et pääse!

Vai on se muiden vastuulla mitä sä teet. Ilmeisesti se, kun sä löit sitä tyttöä nyrkillä siellä s-marketissa oli myös sen omaa syytä?

o.h.i.a.l kirjoitti:

"Mielestäni aate on epädemokraattinen käsite, joka perustuu uskoon eikä järkeen. Aate on sellainen asia, johon uskoessaan ihmiset oikeuttavat puolueen tai puolue-eliitin yksinvallan päivänpoliittisiin asioihin. Aate myös toimii sen uskonomaisena oikeutuksena, että kansalaisten ei täydy tietää mitä heidän edustajansa tekevät, vaikka demokratiaan kuuluu nimenomaan se, että edustajat toteuttavat äänestäjien tahtoa ja ovat kontrolloitavissa ja seurattavissa äänestäjien taholta. Kuubassa edustajat ovat muuten velvollisia vastaamaan kansan kuulemispyyntöihin julkisesti."
> En olisi uskonut tätä kuulevani kommarin suusta. Kerro Aapolle ja kumppaneille sama. Kuubassakaan ei kansan elintaso järin korkea ole, saati sananvapaus, vaikka kuinka olisikin vastausvelvollisuus. Ei ole pelkoa vallanmenetyksestä vapaissa vaaleissa, ei tarvetta kuunnella kansaa. Kuunnella ja vastailla aina voi, teot ovat eri juttu.

Olen samaa mieltä, että demokratia toimii parhaiten parhaan väitteen voittaessa. Näin ei kuitenkaan ole, kun fiksukin proffa voi olla toivottoman kömpelö puhuja ja populistinen hippi taasen karismaattinen esiintyjä.

Suorassa demokratiassa muuten on valtaklikkejä siinä missä puoluepolitiikassakin. Ei kai julkisten keskustelujen ulkopuolella kokoontuminen ja politiikan puhuminen ole järjestelmässäsi kiellettyä?

Jos siitä olisi haittaa kaikkien kyvylle tavoittaa kaikki muut tai ilmaista poliittista kantaansa vapaasti, niin olisiko se väärin kieltää yksityinen poliittinen ryhmätoiminta? Demokraattisen toiminnan ydinhän on se, että siitä ei suljeta ketään epätodellisten tai tärkeämpien käsitysten takia ulkopuolelle.

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Jos siitä olisi haittaa kaikkien kyvylle tavoittaa kaikki muut tai ilmaista poliittista kantaansa vapaasti, niin olisiko se väärin kieltää yksityinen poliittinen ryhmätoiminta? Demokraattisen toiminnan ydinhän on se, että siitä ei suljeta ketään epätodellisten tai tärkeämpien käsitysten takia ulkopuolelle.

Jos siitä vielä haittaakin olisi kansalaisten mielipiteen kuulemisen kannalta, puolueiden kieltämisestä meinaan, niin eiköhän vastaus ole päivänselvä?

o.h.i.a.l kirjoitti:

Jos siitä vielä haittaakin olisi kansalaisten mielipiteen kuulemisen kannalta, puolueiden kieltämisestä meinaan, niin eiköhän vastaus ole päivänselvä?

Jos kansalaisilla jo on mielipiteen ilmaisufoorumit ja poliittista valtaa, niin pitäisikö sallia tämän ulkopuolinen, muilta kielletty yksityinen ryhmätoiminta? Itse kysyit sitä, että kieltäisinkö sen vai en. Vastakysymykseni oli tarkoitus osoittaa sinulle, että jos vallitsisi kaikki vapauttava päätöksentekojärjestelmä, sille olisi haitallista ja taantumuksellista antaa joidenkin muodostaa voimapoliittisia keskittymiä, jotka eivät salli julkista debaattia, ja jotka pyrkivät kehittämään ryhmänsä sisällä julkista debaattia vahingoittavia voimakeinoja.

Välttääksemme dogmia, voisimme aina vaatia yksityisen poliittisen ryhmätoiminnan perustelemista, joka kuitenkin olisi aika vaikeaa suoran demokratian järjestelmässä. Siis se pitäisi hyväksyttää ja valvoa yhteisesti.

debaattia. eikai ollut natsisaksassakaan sallittu vapaa sananselitys. tuskin muissakaan yksipuolue maissakaan.

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Jos 3lla yhteisymmärrys voi syntyä, niin miksi se ei synny meillä?

Siksi koska nettikeskustelussa ei täydy ottaa vakavasti toisen puheita, koska leikkimielisestä suhtautumisesta ei ole mitään haittaa. Todellisessa elämässä minä haastaisin leikkimielisen suhtautumisesi nopeasti ja tehokkaasti, ja sinä joutuisit kantamaan vastuun minun reaktioistani. Netissä on miltei mahdotonta haastaa toista leikkimielisestä suhtautumisesta.

Minä jatkan tätä siksi, koska oletan ja odotan sitä, että puolustaessani omaa näkökantaani, sinun (väärät) vasta-argumenttisi loppuvat, ja nettiuskottavuutesi kannalta sinun on pakko keskustella yhteisellä maaperällä.

Täältä tullaan, voit juosta mutta piiloon et pääse!

tarkoitin seuraavaa:

jos me pääsemme yhteisymmärrykseen, ei se tarkoita, että kaikki pääsevät yhteisymmärrykseen.

Ja toisin päin: Voin havaita jatkuvasti tilanteita, joissa yksimielisyyttä ei synny. Silloin tehdään joko kompromissi, tai sitten vahvempi taho sanelee tahdin.

Ja vielä viimeiseksi: Vaikka olisikin mahdollsita päästä debatoimalla yhteisymmärrykseen, se veisi paljon enemmän aika kuin nykyinen edustuksellinen demokratia äänestyksineen. Silläkin on monesti vaikea pysyä tehtävien tasalla.

lahtari kirjoitti:

tarkoitin seuraavaa:

jos me pääsemme yhteisymmärrykseen, ei se tarkoita, että kaikki pääsevät yhteisymmärrykseen.

Ja toisin päin: Voin havaita jatkuvasti tilanteita, joissa yksimielisyyttä ei synny. Silloin tehdään joko kompromissi, tai sitten vahvempi taho sanelee tahdin.

Ja vielä viimeiseksi: Vaikka olisikin mahdollsita päästä debatoimalla yhteisymmärrykseen, se veisi paljon enemmän aika kuin nykyinen edustuksellinen demokratia äänestyksineen. Silläkin on monesti vaikea pysyä tehtävien tasalla.

Tuo ei ole mikään veruke olla pyrkimättä yksimielisyyteen. Minä en havaitse mitään muuta kuin tilanteita, joissa osapuolet eivät ymmärrä toisiaan, eli eivät yritä päästä yksimielisyyteen. Itse asiassa koko vitun päätöksentekolaitos toimii usein samalla tavalla. Esimerkiksi julkisuudessa esiintyvät edustajat eivät koskaan käy keskustelua loppuun asti, vaan vain satunnaisesti ja mukavan pikkurupattelun merkeissä. Heillä tulee aina jokin syy lähteä johonkin. Mistä voit olla varma, että Eduskunnassa kiire käsitellä asioita on nykytapojen valossa syy siihen, että heillä ei ole aikaa käsitellä niitä? Sehän saattaa johtua myös valtapelistä tai jonkinlaisesta väärinkäsityksestä yksimielisyyteen pyrkivää demokratiaa kohtaan! Demokraattisen päätöksenteon tarkoitus ei ole olla nopeaa ja tehokasta vaan saada aikaan kaikkia osapuolia kunnioittava päätös.

Kuuban demokratia ei ole täydellistä, mutta uskoakseni poistumisen vaatima lupa johtaa lain mukaan siihen, että pakenevat palautetaan ja heitä rankaistaan jollakin lain säätämällä tavalla, joka ei ole kuolemantuomio heti merestä havaittaessa. Castro harjoittaa totalitaarista kontrollia, mutta onko se mahdoton ymmärtää, kun ottaa huomioon hänen hallintonsa ongelmat USAn kanssa? Kuuba on surullinen paikka, lue artikkelini

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000352&posting=22000000016867459#22000000016867459

Mutta Kuubassa on myös korkeatasoinen koulutus ja terveydenhuolto, ilmaiseksi kaikilla tasoilla kaikille. Sen lisäksi Kuubassa toimii kansalaistason päätöksentekolaitos, joka perustuu kansalaisten itsensä nimittämiin ja äänestämiin ehdokkaisiin, vaikka eliitti onkin aina sama. Toisaalta, onhan eliitti aina sama useimmissa länsimaisissakin tasavalloissa.

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Kuuban demokratia ei ole täydellistä, mutta uskoakseni poistumisen vaatima lupa johtaa lain mukaan siihen, että pakenevat palautetaan ja heitä rankaistaan jollakin lain säätämällä tavalla, joka ei ole kuolemantuomio heti merestä havaittaessa. Castro harjoittaa totalitaarista kontrollia, mutta onko se mahdoton ymmärtää, kun ottaa huomioon hänen hallintonsa ongelmat USAn kanssa? Kuuba on surullinen paikka, lue artikkelini

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000352&posting=22000000016867459#22000000016867459

Mutta Kuubassa on myös korkeatasoinen koulutus ja terveydenhuolto, ilmaiseksi kaikilla tasoilla kaikille. Sen lisäksi Kuubassa toimii kansalaistason päätöksentekolaitos, joka perustuu kansalaisten itsensä nimittämiin ja äänestämiin ehdokkaisiin, vaikka eliitti onkin aina sama. Toisaalta, onhan eliitti aina sama useimmissa länsimaisissakin tasavalloissa.

Eliitti on aina sama,koska ei uskalleta järjestää vapaita vaaleja.Vaalit ovat pelleilyä,jos on vain yksi ehdokas,josta valitaan.

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Kuuban demokratia ei ole täydellistä, mutta uskoakseni poistumisen vaatima lupa johtaa lain mukaan siihen, että pakenevat palautetaan ja heitä rankaistaan jollakin lain säätämällä tavalla, joka ei ole kuolemantuomio heti merestä havaittaessa. Castro harjoittaa totalitaarista kontrollia, mutta onko se mahdoton ymmärtää, kun ottaa huomioon hänen hallintonsa ongelmat USAn kanssa? Kuuba on surullinen paikka, lue artikkelini

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000352&posting=22000000016867459#22000000016867459

Mutta Kuubassa on myös korkeatasoinen koulutus ja terveydenhuolto, ilmaiseksi kaikilla tasoilla kaikille. Sen lisäksi Kuubassa toimii kansalaistason päätöksentekolaitos, joka perustuu kansalaisten itsensä nimittämiin ja äänestämiin ehdokkaisiin, vaikka eliitti onkin aina sama. Toisaalta, onhan eliitti aina sama useimmissa länsimaisissakin tasavalloissa.

"Toisaalta, onhan eliitti aina sama useimmissa länsimaisissakin tasavalloissa."
> Tarkista huviksesi minkä tahansa länsimaisen demokratian nokkamiehen ja hallituksen kokoonpanon vaihdoksien tiheys, sitten vertaa sitä siihen "demokraattiseen" Kuubaasi, jossa eliitti on tosiaankin pysynyt kutakuinkin samana diktaattori-Castron vallankumouksen jälkeen, muutamaa "epäonnista" kuolemaa hallituksen johtohenkilöiden keskuudessa lukuunottamatta.

eliitti, kirjoitti:

Eliitti on aina sama,koska ei uskalleta järjestää vapaita vaaleja.Vaalit ovat pelleilyä,jos on vain yksi ehdokas,josta valitaan.

tiettyyn rajaan saakka. Silti Castro pyörittää vakaata yhteiskuntaa, jossa on jonkinasteista hyvinvointia. Tämän näkemykseni minä kumoan sitten kun näen, että kuubalaiset oikeasti kärsivät, ja ettei siellä ole mitään hyvinvointia, joka korjaisi ihmisten ahdingon totalitaarisen järjestelmän takia.

ja aion mennä ehdolle. Saan sitä kautta valtaa, jonka voin käyttää toisten nostamiseen pois poliittisesta paitsiosta, väittelemällä ja tiedottamalla koko kansaa ja perustamalla suoran demokratian foorumeita. Eduskuntavaaleissa saamani valta on yhtä suuri kuin kenen tahansa muun kansanedustajan valta, ja koska aion jakaa sen kansan kanssa, en tee mitään väärää pyrkimällä arvostelemaani päätöksentekolaitokseen. Se on vain pragmaattista.

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

ja aion mennä ehdolle. Saan sitä kautta valtaa, jonka voin käyttää toisten nostamiseen pois poliittisesta paitsiosta, väittelemällä ja tiedottamalla koko kansaa ja perustamalla suoran demokratian foorumeita. Eduskuntavaaleissa saamani valta on yhtä suuri kuin kenen tahansa muun kansanedustajan valta, ja koska aion jakaa sen kansan kanssa, en tee mitään väärää pyrkimällä arvostelemaani päätöksentekolaitokseen. Se on vain pragmaattista.

Jos Haluaa viedä eteenpäin päättömiä poliittisia tendenssejä niin ehdottomasti SDP. SDP:llä on tehokas vaalikoneisto, joka saa tukea SAK:lta. Millään muulla puolueella ei ole tuollaista korruptiota tukenaan. Suosittelen SDP:tä lämpimästi kaikille kommunisteille, natseille, lahkolaisille ja päihderiippuvaisille.

metaskeema kirjoitti:

Jos Haluaa viedä eteenpäin päättömiä poliittisia tendenssejä niin ehdottomasti SDP. SDP:llä on tehokas vaalikoneisto, joka saa tukea SAK:lta. Millään muulla puolueella ei ole tuollaista korruptiota tukenaan. Suosittelen SDP:tä lämpimästi kaikille kommunisteille, natseille, lahkolaisille ja päihderiippuvaisille.

Minun poliittiset tavoitteeni eivät ole tendessejä, eivätkä ne ole päättömiä. Ne ovat rehellisiä ja viisaita tavoitteita.

SDP ei ole korruptoitunut, eikä se aja päättömiä tendessejä. Se nimittäin toteuttaa ihan oikeassa elämässä Suomessa sen mitä se haluaa.

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

ja aion mennä ehdolle. Saan sitä kautta valtaa, jonka voin käyttää toisten nostamiseen pois poliittisesta paitsiosta, väittelemällä ja tiedottamalla koko kansaa ja perustamalla suoran demokratian foorumeita. Eduskuntavaaleissa saamani valta on yhtä suuri kuin kenen tahansa muun kansanedustajan valta, ja koska aion jakaa sen kansan kanssa, en tee mitään väärää pyrkimällä arvostelemaani päätöksentekolaitokseen. Se on vain pragmaattista.

Ei ehdolle mennä, sinne hyväksytään!