...olen palannut asiaan, josta paljon olen jo aikaisemmin kirjoitellut.
Laitoin äsken tuonne historian saitille avaukseni "Talvisodan rauha - jatkosodan syy (2)". Laitan siihen linkin tänne siksi, että täällä on monia, jotka asiasta ovat kanssani aikaisemmin keskustelleet.
Toivottavasti ylläpito sallii tämän linkin pysyä täällä, mutta mahdolliset mielipiteet pyydän esittämään siellä, missä kirjoitukseni on, eli historian saitilla.
Luultavasti en kyllä itse ole enää kovin halukas asiasta väittelemään, kun mielipiteeni on siitä täysin sementoitunut, ja mielestäni hyvin vankoilla perusteilla.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000017163459
Laitoin äsken tuonne historian saitille avaukseni "Talvisodan rauha - jatkosodan syy (2)". Laitan siihen linkin tänne siksi, että täällä on monia, jotka asiasta ovat kanssani aikaisemmin keskustelleet.
Toivottavasti ylläpito sallii tämän linkin pysyä täällä, mutta mahdolliset mielipiteet pyydän esittämään siellä, missä kirjoitukseni on, eli historian saitilla.
Luultavasti en kyllä itse ole enää kovin halukas asiasta väittelemään, kun mielipiteeni on siitä täysin sementoitunut, ja mielestäni hyvin vankoilla perusteilla.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000017163459
Vastaukset 46
Vanhimmat
... että mielipiteesi ovat sementoituneet, ja mielestäsi hyvin vankoilla perusteilla.
Kirjoitat ansiokkaita artikkeleita historiasta, politiikasta ja muistakin aiheista ja niihin palaaminen voi olla ajoin perusteltuakin.
Teknisenä ratkaisuna tuli mieleeni, että uusiessasi teemoja voisit tiivistää argumentin muutamaan "punch line" tyyppiseen väitteeseen, jolloin voisi ottaa kantaa ilman, että täytyy kahlata valtava määrä materiaalia.
Tätä tiiviimmäksi en saa:
- länsimaista ei ollut meille luvassakaan läheskään sellaista apua (mies-, ase ja tarvikemääriä) joita olisi tarvittu pysäyttämään vihollinen
- jos tarvittavan suuruinen apu olisi ollut luvassa, niin sen kuljettaminen Suomen rintamalle olisi kestänyt vähintään kuukauden, puolitoista, ja olosuhteisiimme tottumattomana ja kouluttamattomana se olisi ollut vain tykin ruokaa puna-armeijalle. Lentokoneet olisivat olleet ainoa merkittävä apu, mutta ei riittävä.
- olisiko tuo apu – edes vähäisempikään – saatu perille? Olisiko Ruotsi sallinut sen kuljetuksen maansa läpi, sillä silloin siitä olisi tullut sekä Neuvostoliiton että Saksan vihollinen, ja joutunut osapuoleksi sotaan? Ja olisiko Saksa katsellut yritystäkään sivusta?
- Olisivatko joukkomme todella kestäneet enää kuukauttakaan. Tässä eräitä lukuja tappioistamme:
Joulukuussa kaatui 160 miestä päivässä, tammikuussa vain 100 miestä, helmikuussa jo 290 ja maaliskuussa peräti 510 miestä joka päivä. Nämä määrät kaatuneita, haavoittuneina rivistä pois joutuneita ainakin kaksinkertaiset määrät noihin verrattuna. Kun puna-armeija aloitti hyökkäyksensä, sen voima kasvoi joka päivä, samoin meidän tappiomme. Huhtikuulle ehdittäessä tappiomme olisivat olleet yli 1000 kaatunutta päivässä.
Sitä pieni armeijamme ei olisi kauan kestänyt, vaan viimeistään huhtikuun puolivälissä vihollinen olisi ollut Helsingissä ja Pohjanlahdella. Ja aikaisintaan noihin aikoihin länsiapu olisi ollut tulossa Suomeen.
- - -
(jatkosodan syistä)
- esitän yhden uuden, hyvin inhimillisen, jonka vasemmistolainen kirjailija Eila Pennanen on todennut:
”Rehellistä on tunnustaa, että haluttiin kostaa, koko kansa halusi kostaa talvisodan kärsimykset ja saada niistä vielä hyvin korvaustakin, vaikka se ei onnistunut” (”Proomu lähtee yöllä”, 1945).
...se vaan täällä keskustan saitilla höperehtii ja jarnuttaa kuin päälle jäänyt rammari ja viottunut ja urautunut savikiekko samaa renkutusta vuodesta toiseen. Ikäänkuin se olisi "hienoa musiikkia"... Ikäänkuin se sisällöltään olisi jotenkin kommentoimisen arvoista.
Hulluillakin on omat hupinsa.
... Eila Pennasen vasemmistolaiseksi kirjailijaksi on osunut harhaan. Jos Eila Pennanen on määritellyt itsensä vasemmistolaiseksi kirjailijaksi, se on tapahtunut vastoin vasemmistolaisten kirjailijoiden näkemyksiä.
Eila Pennanen on väärässä jos hän väittää että koko kansa halusi kostaa. Esimerkiksi vasemmistolaiset kirjailijat ovat todenneet nimenomaan, että talvisodassa kansa oli yksimielinen, jatkosodassa ei.
Nyt sanoit sen perustellusti muutamalla pointilla niin, että nekin jotka eivät lue kaikkia kirjoituksiasi saivat selkeän käsityksen siitä mitä mieltä olet.
Olen kanssasi itse asiassa aivan samaa mieltä.
... sitä perustelemaan, kun asian voi sanoa muutamalla pointillakin.
Voi vielä onnistua näyttämään järkevämmältäkin.
"- olisiko tuo apu ? edes vähäisempikään ? saatu perille? Olisiko Ruotsi sallinut sen kuljetuksen maansa läpi, sillä silloin siitä olisi tullut sekä Neuvostoliiton että Saksan vihollinen, ja joutunut osapuoleksi sotaan? Ja olisiko Saksa katsellut yritystäkään sivusta?"
Ne, ketkä eivät ole selkeästi länsimaisten oikeusvaltioiden ja vapauden puolella, ovat tukkeena toisille.
Kaikki spekulaatiosi on enemmän tai vähemmän jälkiviisautta. Kysymys siitä, olisiko länsiapu ollut riittävä ei ole kovin relevantti, jos sitä ei edes mietitty, kun avusta kieltäydyttiin. Professori Ylikangas on varsin hyvin osoittanut, että erilaisia perusteita avun torjumiselle on kijoitettu muistiin ja muistelmiin, jotta päätös näyttäisi muulta kuin mikä se on.
Jos länsiavun riittävyys ja perillesaamisen mahdottomuus olisivat olleet relevantteja perusteita, asiaa ei olisi vatkattu päivätolkulla. Mannerheim oli välillä hyvinkin kalleellaan länsiavun hyväksymisen puolesta. Kirjoituksesi osoittaa silloin lähinnä sen, ettei ylipäällikkö tietämys ja tilannetaju olleet laisinkaan kohdallaan.
Ylikangas on varsin vakuuttavalla tavalla osoittanut, että länsiavun torjumisen tosiasiallinen peruste oli Saksan lupaus hyvittää Suomelle huonokin rauha, kunhan rauha vain tehtäisiin. Jos tämä on pääperuste, on täysin saman tekevää pitävätkö muodolliset perusteet länsiavun riittämättömyydestä ja perille saamisesta paikkansa tai eivät. Ne ovat täysin merkityksettömiä, jos on jokin muu niiden ylitse käyvä peruste.
Tuo ylitse käyvä peruste on Hermann Göringin antama lupaus. Siitä on olemassa historiallista evidenssiä. T.M.Kivimäki luultavasti joutui sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä syytetyksi nimenomaan tämän evidenssin vuoksi. Hänhän neuvotteli Göringin kanssa asiasta Göringin metsästysmajalla sai ensimmäisenä suomalaisena kuulla saksalaisten aikeista. Sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä väitettiin, että Kivimäki antoi vain tällaista yksipuolista tietoa Saksan tilanteesta ja jätti kertomatta päättäjillemme muun todellisuuden.
Mannerhein ilmeisesti uskoi avun riittävyyteen ja siihen, että se saataisiin myös perille. Muutoin ei ole selitettävissä Mannerheimin välillä myötäsukainen suhtautuminen apuun. Avun riittävyys on koettelematon asia, koska apua ei tullut Suomen kieltäydyttyä siitä. Avun perille saamisen suhteen oli suunnitelma pukea apu Kansainliiton operaatioksi. On todella äärimmäisen vaikea kuvitella, että Ruotsi olisi asettunut Kansainliittoa vastaan ja tullut leimatuksi NL:n laittoman hyökkäysoperaation suojelijaksi. Tämän lisäksi Englannista oli korkealta taholta ilmoitettu, että apu tuodaan viime kädessä väkisin Ruotsin vastustuksista huolimatta.
Aikataulun suhteen olen myös aiemmin esittänyt vasta-argumentaatiota, joka perustuu historialliseen tietoon. Apua tarjottiin Suomelle helmikuun alussa ja siitä kieltäydyttiin lähellä maaliskuun puoltaväliä. Oli siis ainakin kuukausi aikaa siitä, kun apua tarjottiin. Aika meni siihen, kun Mannerheim ja Suomen hallitus veivasivat asiaa.
Kaikkein mielenkiintoisin kysymys koko asiassa on se, että Suomi ei hyödyntänyt edes poliittisesti länsiapua rauhanneuvotteluissa. On selvää, että tämä oli Suomelle valttikortti ja se oli asia, minkä vuoksi myös NL kiirehti rauhaanpääsyä. Jos NL oli kerran niin ylivoimainen ja Suomi luhistumisen partaalla, miksi ihmeessä NL ei vienyt asiaa loppuun silloin ja valloittanut Suomea. Mikä sai NL suostumaan sellaiseen rauhaan, missä sen etupiiriin kuulunut Suomi jäi elämään itsenäisenä, kun olisi ollut sinun mukaasi enää viikkojen asia romahduttaa koko Suomen puolustus. Tätä sopisi vähän miettiä.
...vatvoa tuota. Olet kertonut tuon saman niin monta kertaa, että minäkin jo osaisin sen ulkoa. Tosin et ole vielä pystynyt pelkistämään sanottavaasi ihan oivahärkösmäiseksi mantraksi, jonka voisi vaikka leimasimella lyödä, mutta perusteesihan ovat aina samat. Jotka todellakin ovat saivartelua sen kristallinkirkkaan tosiasian rinnalla, jonka minä jälleen kerran toin esille.
Olkoon Mannerheim sanonut (näytellyt) mitä tahansa, se ei tosiasiaa muuksi muuta. Kyllä muuten hänkin maaliskuun ensimmäisellä viikolla ilmoitti Rytille ja Tannerille näiden asiaa kysyessä, että armeijamme kestää enää enintään kolme viikkoa.
Heikki Ylikankaalla on tuossa asiassa sokea piste, ja kun sinä katsot asiaa hänen silmiensä läpi, niin näet kaiken vain sen sokean pisteen kautta, eli asia ei avaudu sinulle ollenkaan.
Kumpikohan meistä todellakin jättää OLENNAISEN huomiotta!!!
Lue vaikka Hannu Rautkallion kirja "Talvisodan Erkko ja amerikkalaiset yhteydet", niin tiedät, miten vähän polittiset päättäjämme uskoivat ns. länsiavun realistisuuteen. Ei sitten niin yhtään. Yhdysvalloista sitä apua enemmänkin odotettiin, mutta turhaa sekin.
Se merkitys niillä Englannin ja Ranskan uhoamisilla oli, että Neuvostoliitto rupesi ajattelemaan asiaa tulevaa ajatellen, kun sielläkin nimittäin jo hyvin tiedettiin Hitlerin perimmäisistä aikomuksista. Eikä siis missään nimessä haluttu joutua vastakkain Englannin kanssa. Tämä tosiasia vastaa tähän ihmettelyysi:
>> Jos NL oli kerran niin ylivoimainen ja Suomi luhistumisen partaalla, miksi ihmeessä NL ei vienyt asiaa loppuun silloin ja valloittanut Suomea. Mikä sai NL suostumaan sellaiseen rauhaan, missä sen etupiiriin kuulunut Suomi jäi elämään itsenäisenä, kun olisi ollut sinun mukaasi enää viikkojen asia romahduttaa koko Suomen puolustus. > Tätä sopisi vähän miettiä.
Ajatteleppas johtajiemme tilannetta talvisodan aikana. Heillä oli kauhistuttava pelko maamme ja kansamme tuhosta, ja päivät ja yöt he kuumeisesti pohtivat eri vaihtoehtoja, jotka voisivat meidät pelastaa. Vaihtoehtoja oli vähän. He päätyivät mielestään parhaaseen.
Jos Saksan aikomuksista tiedettiin ja sieltä saatu lupaus on totta, sitä siinä tilanteessa ilman muuta pidettiin parhaana vaihtoehtona. Päästä tekemään rauha, kun armeijaamme ei vielä ollut tuhottu. Machiavellin neuvo ruhtinaalle oli, että tärkeintä on säästää armeija tuholta, niin silloin voidaan kärsitylle tappiolle saada hyvitys myöhemmin.
Sitä viisasta neuvoa noudattivat johtajamme. Häämötti uusi ja perempi mahdollisuus, ja sen varaan johtajamme laskivat paljon. He päätyivät ratkaisuun, johon ehkä oli pakkokin, mutta ainakin se oli parhaaksi mahdolliseksi nähty. Johtajamme olivat hyvin viisaita ja vastuullisia miehiä. He eivät olisi toimineet niin, ellei se olisi ollut heidän mielestään paras mahdollisuus.
Olet jotenkin sellaisessa auktoriteettiuskossa Ylikankaaseen, että sinulta jää olennainen asiasta tajuamatta.
Juuri kuvaamallasi tavalla se ei siis tapahtunut. Kysymyksessä oli nimenomaan se että Suomi valitsi puolensa. Suomi valitsi Saksan koska uskoi Saksaan. Siksi Saksa hyökkäsi N-liittoon myös Suomen kamaralta ja yhdessä Suomen kanssa. Siksi Suomi ei missään vaiheessa käynyt mitään erillissotaa oman nahkansa pelastamiseksi, vaan otti kantaa toisen maailmansodan rintamajakoon uskoen Saksan nousevan uudeksi maailmanvallaksi.
Kytkentä Saksaan oli pohjustettu keskiajalta alkaen. Jo silloin käytiin Saksanmaalta hakemassa sivistystä. Itsenäistymisvaiheessa sieltä haettiin sotilasoppia, ja yksi yhä kahjo puolue haki sieltä Suomelle kuningastakin. Talvisodan aikana sinne solmittiin ystävyys- yhteistyö ja avunantosopimus, joka oli linjassa Suomen pitkän historian ja sotapolittisten linjaustemme kanssa. Ei sen kummempaa.
Miksi tämä Suomen valinta on tärkeää nähdä selvästi ja tunnustaa avoimesti? Siksi että jokaisen kansan kannattaa tuntea historiansa. Myös sen kaunistelemattomat kohdat, väärien johtajien tekemät vääriksi osoittautuneet valinnat. Ja kaiken se mikä seurasi vääristä valinnoista, niin salassapidetyt yhteydenotot, luovutuskysymykset kuin kostotoimet omille sotilaille kesällä 1944.
Kansakunnan tulee tuntea historiansa. Saksalaisille heidän historiansa on yhä siinä mielessä påimeä pilökku, että vaikka kouluissa siellä opetetaan suorastaan väkipakolla netsimenneisyyden kauhuja, varsinaisesti sisäistynyttä ymmärrystä tapahtunutta kohtaan ei ole toistaiseksi saavutettu.
Siksi on mahdollista että uusnatsismi nousee, ja kaikki mistä luultiin päästyn irti tapahtuu taas uudelleen. Esimerkiksi poliitikot eivät tänäkään päivänä tajua miten tärkeää on pitää jakopolitiikasta ja keskiluokan hyvinvoinnista huolta. Poliitikot ovat lyöneet hanskat lautaan, ja talous johtaa maailmaa. Pian kansallisilla tasoilla voidaan olla samankaltaisissa lähtökuopissa, josta fasismi lähti nousuun 30-luvulla.
Kerrot huomaamattasi yhden olennaisen asian. Se on se, ettei NL halunnut joutua missään tapauksessa vastakkain Englannin kanssa. Siihen en osaa varmasti sanoa, uumoiliko NL jotain liittosuhdetta länsivaltojen kanssa Saksaa vastaan tuossa vaiheessa. Oma veikkaukseni tähän on, että tuskin. Tuskin siksi, että Stalinin strategia oli tappeluttaa länsivaltoja ja Saksaa keskenään ja korjata sitten kypsän hedelmän. Mutta NL:n motiivi ei tässä ole nyt olennaista.
Jos kerran hyvin voitiin arvata, että NL rauhantahtoisuus tilanteessa, missä vastapuoli murtuisi kolmessa viikossa, johtui Englannin pelosta (ei haluttu joutua missään tapauksessa vastakkain kuten sanot), niin miksi suomalaiset eivät käyttäneet tätä loistavaa valttikorttia neuvotellakseen paremmat rauhanehdot. Nythän kävi niin, että NL kahmaisi jopa sellaisia alueita, joita se ei olut onnistunut valtaamaan. Stalinhan (vai oloko Molotov) kysyi suomalaisilta pilkallisesti, että tehdäänkö niin, että alueet ensin vallataan.
Kun suomalaiset eivät käyttäneet näin loistavaa ässäkorttia, niin kai siihen täytyy olla jokin pätevä syy. Jos Suomelle ei kerran ollut mitään tietoa mistään muusta avusta, olisi kai ollut järkevää jättää länsiapukysymys auki siihen asti, kunnes rauhansopimukseen olisi pantu nimet alle. En millään jaksa uskoa, että hallituksemme eli lähinnä Ryti ja Tanner olisivat olleet niin tyhmiä, että olisivat jättäneet tällaisen tilaisuuden käyttämättä. Rauhanneuvotteluissa ei kuitenkaan viitattu sanallakaan siihen, että jos ehdot ovat liian raskaat, Suomi ehkä joutuu jatkamaan sotaa ja hyväksymään tarjotun (tyrkytetyn) länsiavun.
Tässä länsiapuasiassa on myös yksi seikka joka sotii myöhempiä myyttisiä käsityksiä vastaan. Väitetäänhän edelleen (mm. Paavo Lipponen), että Suomi jätettiin yksin oman onnensa nojaan sodassa NL:a vastaan. Tämä ei pidä laisinkaan paikkansa, sillä länsivallat tarjosivat ja tyrkyttivät apua ilman, että suomalaisten olisi sitä edes tarvinnut pyytää. Meillä on haluttu häivyttää se tosiasia, että Suomi tukeutui natsi-Saksaan, koska arveli tämän avulla saavuttavansa parhaan tuloksen. Kysymys on tässä vain siitä, että olisimme hakeneet apua vaikka itse Saatanalta, jos se olisi lakselmiemme mukaan johtanut parhaaseen lopputulokseen. Hallituksemme oli viisas ja laskelmoima, ei mikään ajopuu.
Et ole ilmeisesti ymmärtänyt laisinkaan sitä, mistä kirjoitin. Päädyn nimittäin täsmälleen samaan lopputulokseen kuin sinäkin. Juuri noin asia meni kuten kerrot. Valittiin silloin tiedosa olelleiden seikkojen valossa paras mahdollinen strategia. Tätä tilanteen hallintaa Korhonen ei halua myöntää, vaan hänen mukaansa Suomella ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin antautua lähes ehdoitta Moskovan rauhaan. Minä taas kerroin, että lähes ehdoitta antautumiselle on syynsä, jota ei tietenkään voitu lausua silloin julki, koska Saksan hanke hyökätä NL eli Barbarossa-suunnitelma oli erittäin salainen.
>> Meillä on haluttu häivyttää se tosiasia, että Suomi tukeutui natsi-Saksaan, koska arveli tämän avulla saavuttavansa parhaan tuloksen. Kysymys on tässä vain siitä, että olisimme hakeneet apua vaikka itse Saatanalta, jos se olisi lakselmiemme mukaan johtanut parhaaseen lopputulokseen. Hallituksemme oli viisas ja laskelmoima, ei mikään ajopuu.
Tämä ei sitten pidä paikkaansa. Tässä on tulkinnassa käytössä järjen myytti. Asiat todellisuudessa eivät tapahdu ideaalisen järjen mukaisesti. Useimmiten vähäakään järkeä ei tositilanteissa oteta käteen. Järki päälleliimataan tapahtumiin jälkikäteen. Varsinkin sotatilanteet pvat sellaisia, joissa järjellä ei ratkaista juuri mitään.
Ihan vaatimaton kysymys. Jos kaikki olisi alusta alaken tapahtunut noudattaen kirkkainta järkeä, olisiko natsismi ja fasimi koskaan noussut? Olisiko historiaan koskaan voitu kirjata tilannetta jossa Hitler lähtee tolkuttomalle maailmanvalloitusretkelle? Entä säätelikö Stalinin ajattelua järki? Olivatko hänen paranoidit piirteensä, hänen piilohomoeroottinen kaykorakastumisensa Hitleriin tai hänen arvaamattomat oikkunsa todiste jostain älyllisestä hallinnasta ja järjen sanelemista ratkaisuista?
Olivatko Hitlerin lähipiirit järkeviä? Oliko Hitlerin valtaan nostanut kansa järjen pettämätön linnake? Toteutuiko N-liiton kabineteissa älyjen korkeatasoinen yhteistyö? Oliko venäläinen kansa valinnut parhaat älynsä johtamaan sitä maailman uusjakoon?
Mieti nyt mikä tämä järjen myytti on. Miten sinäkin voit ihan tosissasi spekuloida sillä mikä oli järjen valossa todennäköisin ratkaisujen peruste ja tapahtumien kulku.
Jos ihminen käyttäytyisi aina järkevästi, ja jos hänen tiedossaan olisivat kaikki valintoihin ja ratkaisuihin tarvittavat tosiseikat, historiaa voitaisiin kirjoittaa lähtien siitä perusteesta että todellisuudessa tapahtui se minkä oli järkevintä tapahtua.
Ihminen ei kuitenkaan ole järkevä toimija. Kun historiaan jääviä ratkaisuja tehdään, niitä ovat tekemässä monet ei-järkevät toimijat. Siksi on turhaa, tarpeetonta ja muita kuin histroain tutkimuksen motiiveja palvelevaa kuvitella että etsimällä tapahtumien järkevintä vaihtoehtoa löydettäisiin historiallinen totuus tapahtuneesta.
Otan sen verran takaisin, etten tarkoita mitään äärirationaalisia pohdintoja historian kuljettajina. Toki tässä järjen käytössä on paljon sellaista, mikä on toiveita ja uskomuksia. Perusväitehän tässä oli se, että Suomen hallitus viime kädessä uskoi siihen, että selviydemme lopulta voittajina Saksan kyydissä. Se miten perusteltua tuo usko oli, on todennäköisesti jo järjen ulottumattomissa.
Mutta kyllä siinä tilanteessa, missä valittavana on 1)hävitty sota ja maan miehitys kaikkine lisäseurauksineen 2)sodan jatkaminen länsivaltojen avun turvin, 3)rauhan tekeminen Saksan lupauksiin luottaen ja 4)rauhan tekeminen luottaen siihen, että naapuri suostuu kohtuullisiin ehtoihin, käytetään järkeäkin niin paljon kuin mahdollista näiden eri vaihtoehtojen vaikutuksia miettien. Mutta toki on siis niin, että siellä mihin järki ei enää millään yllä, siellä pitää ottaa usko lisukkeeksi.
En esim. pidä USA hyökkäystä ollenkaan minään järjettömänä vastareaktiona terrori-iskuille. Nämä terrori-iskut vain mahdollistavat sen järjen käytön, jota USA harrastaa. Se on yksi muille näytettävä motiivi, vaikka perimmäinen motiivi (siis homman järki) on USAn taloudellisten ja valtapoliittisten etujen agressiivinen vaaliminen.
Jos päämäärät ja keinovalikoima ovat tiedossa, päämäärärationaalisuudelle on edellytykset. Historiallisessa tilanteessa ne tuskin koskaan ovat. Jos päämäärät - tapahtuminen kokonaisuutena - on irrationaalista, yksittäisen toimijan ratkaisut annetuissa tilanteissa ja annetuilla vaihtoehdoilla näyttävät kyllä järkevämmiltä kuin mitä ne ovat. Tämä siksi että vain se missä on mieltä tulee tiedostetuksi ja jää näkyvillemme.
Tästä syystä psykohistoriaa välttämättä tarvitaan. Ihminen on toimiessaan aina sekä järkevä että epäjärkevä olento, eikä tähän ole poikkeusta. Ei pidä kuvitella että kansojen johtajat edustaisivat sen ideaalisempia ominaisuuksia kuin mitä ihmiselle rakenteellisesti on mahdollista. Ei pidä kuvitella että ihmisessä on niksnaks-kytkin, joka kytkee täydellisen järjen päälle tarvittaessa. Ei pidä kuvitella että on tilanteita, esimerkiksi historiallisia tilanteita, joissa järki jotenkin asettuu ratkaisevampaan rooliin kuin mikä sille ihmisen apparaatissa on suotu.
Historia ei ole kontrafaktuaalinen tiede, eikä pidä lähteä jossittelemaan järjen varassa konstruoiduilla vaihtoehdoilla. Historian selittäminen järkeä käyttäen ja päämäärärationalismin hengessä on aina vain pintakerrosta, eikä sen avulla ymmärretä syntyjä syviä. Sen kaltainen keskustelu, jota te arvon herrat nyt käytte -- että sinä sanot vaikka Saatanan avun kelvanneen, ja hra Korhonen puolihuolimattomasti jossain toteaa Mannerheimin "näytelleen" -- ei auta tajuamaan mitä tapahtui ja miksi. Kivaahan tällainen eestaaskelailu tietysti voi ajankuluna olla. Se ei ehkä vastaa sitä mitä pianonsoitto merkitsee sorminäppäryyden säilyttäjänä taskuvarkaalle, mutta ehkäpä tilanne on suunnilleen sellainen kuin oopperan tenorilla karaokessa kymmenen keskikaljapullon jälkeen.
Aina tuputtamassa vasemmistotutkijoiden aatteenpaloa.
Eikö puolustusvoimissa sinulle selvinnyt kuka oli vihollinen. Ja aiemmin ketkä teki punakapinan. Olet täysi pässi jos et niitä tajua.
Ei kai viinalla saa päätään noin sekaisin, että näkisi avauksessani jotain ihan muuta kuin mitä siinä on.
Sinä varmaan kävit myös historian saitilla hakemassa seuraavat aplodit:
Mikä uusi kaheli tänne tuppaa?
Kirjoittanut: Pysy siellä, mistä tulitkin. 13.6.2006 klo 19.07
On täällä muutama kaheli omasta takaa, ei siihen joukkoon täydennystä tarvita. Tuskin ne meidän vakikahelimmekaan huolivat joukkoonsa ihan noin kahelia, joka ei näy ymmärtävän mitään siitä, josta on puhuvinaan.
Historia-palsta on muuttunut kokonaan uusnatsien ja "isänmaallisten" foorumiksi. Avauksia siellä tehdään ja keskustelua käydään lähinnä aiheista, jotka joko elvyttävät uutta kansallismielisyyttä tai sitten sopivasti ärsyttävät sitä.
Että siinä mielessä vanha yksiviivainen solttu on siellä kyllä kuin kotonaan, oikeassa lokerossa.
Pitääkin mennä kertomaan suomalaisille uusnatseille, että heidän omaksumaansa aatteeseen kuuluva rotuoppi on äärimmäisen vaarallinen lyhytkalloiselle suomalaiselle.
Asiahan on niin, että suomalaiset eivät ollenkaan kuulu loppupeleissä ainoana säilyvään pitkäkalloiseen arjalaiseen valtiasrotuun.
Euroopan lyhytkalloisimpana kansana suomalaiset tullaan raivaamaan armotta. Kun aito arjalainen kallonmittaaja saapuu paikalle, siinä ei aatetta kysellä vaan mitta ratkaisee.
(-;
Vankkaperustaista ajatusta ei näytä olevan. Punahometta vain.
(-;
niin kuintämäkin..
syy on porvarien sodanhimo!
Korhonen ei sitä tajua vaan haluaa uutta sotaa!
Korhonen kirjoittaa hyvin ja asiantuntevasti. Ne jotka räksyttää äänekkäimmin, eivät tunne asiota ja niiden keskinäisiä kytkyjä. Silloinhan, siis sota-aikana, kaikki vaikutti kaikkeen ja jäljestäpäin asian tarkastelu vaatiikin perusteellista paneutumista sen aikaiseen
ulko- ja sisäpolitiikkaan, siinä missä varsinaisiin sotatapahtumiinkin.
Korhosen kirjoitukset vaikkapa sotatapahtumista ovat varsin monipuolisen perehtymisen tulosta, jonka jokainen voi nähdä ja lukea itse jutuista!
Kiitos mielenkiintoisista hetkistä ja hyvää kesän jatkoa JKK:lle
P.S. Sitten EI aleta JKK:sta rienaamaan oman hännän nostosta, koska minä en ole JKK itse...
;-)
Kuten Lehtinen väitöskirjansa.
)-:
suunsoittaja päivystäjä ja räkätykillä ampuja. Tosi vähä-älynen tomppeli.
.
Sattuipa tuo saitteja selatessani näkösälle. Arvioikaa Te, arvoisat kolmikantalaiset, sopisiko tuo juttu määritteeksi Kapin ehtymättömästä innosta ängetä Keskusta-saitille, rajoitamattomalle innolleen käyttää saittia tärkeimpänä julkaisukanavana, laajalle, monia kertoja toistuteulle "tuotannolleen"?
Taiteellisen vaikutelman vuoksi myös kysyn, voisiko tämä saitti olla toiselta laajennetulta nimeltään esim:
Suomi 24, Keppuleitten kidutuspenkki, pahan piinan ja UKK:n pos-ingvisiitttion pohjaton sylkykuppi, ja ennen muita Kapi-papan parnasso, jossa sallitaan lähes kaikki, Viidan viitteistä ja Eikan punpun ylösnostoista alkaen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000052&posting=22000000012019290
...Kysyn tätä siksikin, kun Kapin kannatusyhdistys ry. pitää taas tätäkin linjaa Keskusta-saitin parhaana antina, vaikka patu ei, - todella harvaista -, edes sylje UKK:n haudalle, ei muistele welluzz-syndroomaansa, ei sano pahaa, -ei hyvää sanaa Keskusta, ei sanaakaan keppulireppanoista, vaikka linja pysyy Keskustan debatilla kuin..., ilman asian tynkääkään...
no olkoon..
... ansiottoman arvonnousun jo siinä että sinä häntä rupeat kritikoimaan. Ei hän ole sellaisenkaan kritiikin arvoinen.
Korhonen on niitä jotka ovat kaikkien vaikutusten saavuttamattomissa. Erityisesti älyllisten vaikutusten.
Niitä nimittäin on sellaisia täysin itseriittoisia tapauksia. Hihhuliuskovaisia, jotka ovat pudonneet reaalitodellisuuden horisontin taakse, ufo- ja tieteisuskovia, sekä taloudellisia liberalisteja, jotka oman isävammansa ovat siirtäneet taloudelliseen selitykseen. Ei näitä auta mikään.
Ja sellaisten kritikoiminen on paitsi turhaa myös suhteellisuudentajutonta.
(-; !
(-; >
toisten pesään.
On kuin paska rattaassa tyhmine räkäisyineen.
(-;
...olisitkohan hieman väärä henkilö puhumaan ketään toista arvioiden noin:
>> ehtymättömästä innosta ängetä Keskusta-saitille,
On sekummaa, kun täytyy salaisuuksia taas löytää asioista, jotka on tutkittu ammattimiesten toimesta.
Olet sinä harvinaisen sekaisin ukkoraasu.
Welluzz-syndrooma pistää papan ruopimaan, mutta lukuonni on unohtunut, tai unhtuu selektiivisesti, jo niin ihan asiaan osuva kysymys jää vaille vastausta-
Toistetaan tuo löydös, -keskity vastaukseen ja pistä welluzz-typy hetkeksi vaikka takataskuun.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000052&posting=22000000012019290
.. viikon paras satiiri menee sata-nolla yli hilseen?
Jep jep..
Kirjoittanut: Rupu 19.11.2005 klo 22.27
Raukka pitää vieläpä tätä vessanseinää suurimpana vaikutuskanavanaan..
Keneen sopiikaan?
No, tietysti häneen, joka yrittää täällä ”vaikuttaa” tällaisilla:
Matti Vanhaselle: Palauta MTV:lle Sävelradion lupa
Kirjoittanut: CITY.-Keskusta 14.6.2006 klo 13.08
Nyt olet löytänyt oikean vaikutuskanavan, sen, jolta tuon alkuviisauden olet poiminut. Siellä ovat ihanteina Vihtori Kosola, Pekka Siitoin ja Seppo Lehto. Pysypä siellä, kun siellä näkyy olevan muitakin lähes kaltaisiasi. Jospa siellä sinäkin saisit myös muuta palautetta kuin v-tuilua!
Muista toki Jorma korkea ikäsi ja käyttäydy kuin mies.
Ei uskalla patu katsoa totuutta silmii, ei!
Etkö kuitenkin jo pitänyt huolta että tieto kulkee (?), onhan "Kapi KK" kovin tuttu tunnus monissa puoluetoimistoissa.
Sitäkö, työn orjaa ja sorron yötä?
(-;
...olen pitänyt erinäisiä muita rasteja mielenkiintoisempana kohta 71 vuotta jatkuneella suunnistuksellani. Sinä sen sijaan olet tuttu ainakin yhdessä puoluetoimistossa, suorastaan kuuluisa. Surullisen kuuluisa, vai mitä Apollonkatu?
Tässä pieni yömyssy sinullekin; omani olen jo nauttinut ja lähden nukkumaan:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000017198743