Raimo Niemelän mielenkiintoinen kirjoitus seurakuntalehti Rauhantervehdyksessä, pääkirjoituksen alapuolella. Lukekaapa, ja kommentoikaa!
Erottelu ehtoollisella on väärin
Nallukka
311898
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 31
Vanhimmat
hei, minkä viikon lehdessä?
lehti tulee kesäisin vain joka toinen viikko. talvella joka viikko.
15.6.2006
Tuo aloitus oli pantu jo eilen, ja RT tulee vasta tänään, eli 15. päivä, eli miten tuo voi olla mahdollista että joku tietäis ennakkoon? Ei mitenkään, joten kyse on vissiin jostain aiemmasta RT:n numerosta.
Voisiko aloittaja sanoa, mikä numero se on?
ja tosi hyvä ja aiheellinen kirjoitus oli. Minä olen kokenut, että kun alttarilla on vl-pappikin jakamassa ehtoollista ja hän tunnistaa minut, entisen vl:n, hän kääntää heti pään pois ja menee kiireen vilkkaan eteenpäin. Ei siis ole näkevinään. Kyllähän se aluksi loukkasi, mutta ei nykyään. Mutta esim. joulukirkossa on onneksi niin monta pappia, ettei yhden vl:n kukkoilu tunnu missään.
Tuollainen on ilkeää kohtelua. Valitettavasti ihan jokainen saa tuota samaa kohtelua, jos ei kuulu vl:een. Toivottavasti kirkolliskokous ottaa asiaan pian kantaa. Ainakin sellainen toive seurakuntalehdessä esitettiin tänään.
en usko pätkääkään jutustanne.Me vl uskomme, että Herran Jeesuksen veri on vuodatettu jokaisen ihmisen, koko maailman syntien edestä, se on sitten jokaisen oma asia, haluaako uskoa tämän verisen evankeliumin omien syntiensä anteeksisaamiseksi vai ei. Vl papilla ei ole näin ollen mitään syytä olla sanomatta: Jeesuksen veri, sinunkin edestäsi vuodatettu. olen ollut ehtoollisella, jossa vl pappi ei kyllä tiennyt olenko vl vai ei ja ihan samoin hän
sanoi minulle kuin vl vieressäolijallekin.
kerran minulle kävi niin, että vanhapappi ei pysytynyt liikutukseltaan sanomaan mitään, vaan painoi kätensä pääni päälle ja ymmärsin että hän siinä "sanoi" ne sanat, jotka itkulta jäivät kuulumatta".
Sitten teille, jotka näette toiveunta, että meidät vl erotettaisiin kirkosta. Mahdatkohan tietää, miten mielellään ei vl kirkkoherrat ottavat vl seuroja kirkkoihinsa että kaunistuisivat tilastot, kun ei nykypäivän kirkkokansa niin kovin ahkeraan kirkkoon mene. Enkä sitä kyllä ihmettelekään, kun kaikenmaailman metallimessuja aletaan järjestää kirkossa. Kääntyisi Luther haudassaan jos näkisi miten kirkon sanomaa on vesitetty. Ei siellä juuri kuule puhuttavan synnistä ja armosta kuin silloin kun vl pappi saarnaa. Yhteiskunnallisia esitelmiä olen kyllä sieltä kuullut, viimeksi pitkäperjantaina kun ei vl pappi saarnasi.
Jaa, vai sanotaan ehtoollisella tavallisessa kirkossa vl:lle eri ehtoollissanat kuin muille. Ompa kamalaa. Luulin, että vl:tkin kuuluvat ev.lut.kirkkoon, mutta näköjään heillä onkin eri Jumala ja omat jutut, jotka eivät oikeastaan kuulu ev.lut.kirkkoon, joten miksihän vielä roikkuvat mukana äitikirkossa?
Lopultakin joku uskaltaa sanoa julki sen, mitä on tapahtunut jo kymmeniä vuosia. Kyse on siitä, että vl-pappi erottelee ihmisiä ehtoollisella. Hän seurojen kautta tuntee ne, jotka ovat vl-iä ja sitten muita kohtelee huonompina ja syntisinä ja jättää muille tästä syystä sanomatta koko ehtoollissanat.
Mummini, jo yli 20 vuotta ollut kuolleena, jo kertoi, miten ihmisiä erotellaan tällä tavalla. Itselleni kävi kerran niin, että vieressäni pappi sanoi tytölle, että Jeesuksen Kristuksen veri sinun puolestasi vuodatettu. Minulle pappi työnsi astian ja sanoi, Jeesuksen Kristuksen veri. Ihmettelin tosiaan, mikä tämän homman nimi on. Miksi verta ei ole minun puoletani vuodatettu, vaikka minäkin uskon niin? Vastaus: papin mielestä ei ole, koska en ole vl. Törkeää. Tuossa pappi todella asettuu Jumalaksi. Pappi luulee näkevänsä toisen ihmisen sydämeen!
Tänään Rauhan Tervehdys-lehdessä on oululaisen lehtorin kirjoittama erittäin hyvä kirjoitus tästä aiheesta. Kuulumme samaan kirkkoon, meille jaetaan samaa ehtoollista, joten jokaiselle tulisi lausua samat ehtoollissanat. Miksi olemme sietäneet vuosikymmeniä tällaista käytöstä yhteisessä kirkossamme? Miksi annamme yhden ryhmän syrjiä itseämme? Miksi kukaan ei uskalla sanoa mitään? Tässä kirjoituksessa sanotaan, että "ei ole syytä räyhätä, mutta on selvää, että asiaan on saatava muutos". Olen kirjoittajan kanssa samaa mieltä. Muutos on saatava. Liian pitkään on tällaista diskriminointia siedetty.
Lisäksi ko. lehtijutussa kirjoitetaan: "Ehtoollinen on ääripiste, eikä kirkko voi siinä antaa periksi minkään ryhmän painostukselle. Kristus kutsuu pöytään erityisesti niitä, jotka tuntevat itsensä syntisiksi."
Kirjoittaja vielä peräänkuuluttaa, että pitäisi saada jo kirkolliskokouksen ohjeistusta. Toivottavasti joku asian sinne vie, joku joka osaa sen tehdä asiaan kuuluvalla tavalla. Minä kolmannessa polvessa olen jo tätä eräässä paikassa todistamassa ja osa suvusta jo neljännessä polvessa ja sama meno vaan jatkuu kuin villissä lännessä.
Kannattaa lukea se lehtijuttu, joilla lehti on. Nettisivuilta ei tätä kirjoitusta löytynyt, mutta eiköhän kirjastoissakin ole tämä lehti. On upeaa ja rohkeaa, että lopultakin asia on uskallettu ottaa esille. On jo ihan liian pitkään oltu hiljaa eikä ole uskallettu sanoa mitään, kun on pelätty loukkaavamme yhden ryhmän tunteita, vaikka he samalla loukkaavat kaikkia muita, enemmistöä, kirkkoon kuuluvia.
koko lehtijuttu ts. ei voi pitää paikkaansa: vl-papit eivät syrji ketään, pikemminkin päinvastoin!
syrjintää, jos edes ajattelee ei-vl:n joutuvan helvettiin.
Pappi ei saisi ajatella tuolla tavalla. Mutta valitettavasti ei voi olla vl, ja ajatella että muuallakin voi pelastua.
On monenlaisia ehtoolissanoja, yleisempi käytäntö nykyisin näyttää olevan se lyhempi ilmeisesti ajan vuoksi, vaikka itsekin tykkäisin pitemmästä kaavasta.Pappi sanoo kuitenkin aina loppusanoissa nämä erittäin tärkeät sanat ; "sinun edestäsi annettu ja vuodatettu" uskomiseen se kuitenkin lopulta jää.
että juuri se, mikä jätetään sanomatta, on se kaikkein tärkein... sinäkin sanoit, että erittäin tärkeät sanat. SINUNKIN PUOLESTASI VUODATETTU. Ei siis saa valikoida, kenelle se sanotaan ja kenelle jätetään sanomatta. Ihminen ei ole Jumala.
Se, että sanotaan, JEESUKSEN KRISTUKSEN VERI, mutta jätetään loppu sanomatta, ei tarkoita yhtään mitään. Siinähän vaan todetaan, että tää neste tässä maljassa/pikarissa/astiassa nyt symboloi Kristuksen verta. Ei se muuta tarkoita.
Voisitko siteerata keskeisimmät kohdat tai laittaa linkin tekstiin, mikäli se löytyy netistä?
Pidän tuota väitettä aika hämmästyttävänä. En ole koskaan kuullut tuollaisesta.
Katsoin rt:n kotisivut. Juttu on vain paperilehdessä. Mene kirjastoon lukemaan, jos teille ei tule se lehti. Kirjastoon yleensä tulee.
En jaksa sitä kirjoittaa, oli pitkä teksti eikä sellainen kopiointi ole edes laillista.
Kuten olen jolloinkin maininnut olen kuullut näitä pappien juttuja jonkin verran, silloin kun pidin vielä lippalakkia väärinpäin.
Eräässä epävirallisessa tapaamisessa, vanhemmalla iällä papiksi lukenut mies kysyi vanhalta rovastilta menetelytapaohjeita ehtoollispöytään jossa on uskovaisia ja epäuskoisia ehtoollisvieraita.
Rovasti kehotti siunaamaan uskovaiset ja epäuskoisille hän kehotti sanomaan jotenkin tähän tapaan. "Herran veri vuodatettu edestänne".
Sitten rovasti naurahti toiselle papille että onhan heillä se heidän oma herransa.
Oma kantani on että kirkossa pitäisi ehtoollinen pystyä suorittamaan ilman mitään komplikaatioita. Monet vl-papit ajattelevat sisimmässään että epäuskoiset viettävät ehtoollisen turmiokseen, itse en tohtisi niin ajatella. Onhan kyseessä Jeesuksen asettama sakramentti siinä kuin kastekkin. Kaste tulee suoritetuksi ilman komplikaatioita, kunhan vain kasteen suorittaja on kirkon vihkimyksen saanut pappi. Ehtoollinen on mielestäni samanarvoinen sakramentti kuin kaste. Kumpikaan sakramentti ei tuo pelastusta, mutta ovat tärkeä osa kristinuskon tunnustusta.
Ehtoollinen on Jeesuksen asettama muistoateria. Kaste on armoliitto Jumalan kanssa.
Vain ja ainoastaan yksin usko, armosta Kristuksen ansion kautta pelastaa. Mutta kristillinen usko vahvistetaan sakramentein.
Ensinnäkin, ehtoollisen jakoon kuuluu kaavassa jonka suomen luterilaisen kirkon ylin päättävä elin (ei SRK) kirkolliskokous on hyväksynyt sanat, "Kristuksen ruumis, sinun edestäsi annettu" kun jaetaan leipä, sekä sanat "Kristuksen veri, sinun edestäsi vuodatettu" kun jaetaan viini. Eli nämä papit toimivat täsmälleen kaavan mukaan jonka heidän työnantajansa eli Evankelis-Luterilainen kirkko on hyväksynyt. Uskovaiset ehtoollisella kävijät siunataan jos he itse evankeliumia pyytävät, ja evankeliumia saarnataan kaikille jotka sitä pyytävät. Se mihin perustuu ajatus ehtoollisen turmioksi nauttimisesta on suoraan raamatusta. Muisteleppa ensimmäistä ehtoollista joka nautittiin Jerusalemissa, siellä oli 12 ehtoollisvierasta joista 11 oli uskovaisella sydämellä pöydän ympärillä 1 ei ollut, raamattu kertoo kuinka tuo 1 eli Juudas nautti ehtoollista ja hänen näin tehtyään Saatana pisti hänen sydämeensä ja hän meni pettämään Herransa ja mestarinsa. Eikö voisi ajatella että se oli turmioksi? Ainakin Luterilaisen kirkon alkuperäinen oppi-isä Martti Luther ymmärsi asian näin ja kehotti siitä syystä totisesti uskovaisella sydämellä ehtoollista nauttimaan ja varoitti vastakkaisen tilanteen turmiollisuudesta. Vetoat siihen että on kyseessä Jeesuksen asettama sakramentti, juuri siksi on tärkeä olla kuuliainen Jumalan sanalle!! Ehtoollinen jaetaan jokaiselle joka tulee ehtoollispöytään mutta on eri asia mikä vaikutus sillä on nauttijan tilaan. Ehtoollinen ja kaste tosiaan ovat samanarvoisia sakramenttejä, siitä olen yhtä mieltä kanssasi.
Onhan tuolla Raamatun kertomuksella se ero, että Jeesus asetti ehtoollisen ja oli tuossa itse sitä jakamassa. Jeesus näki näitten ihmisten sydämiin.
Sen sijaan kirkossa ehtoollista jakaa pappi. Hän on vain ihminen eikä näe ihmisten sydämiin niin kuin Jumala.
En usko että kovin moni rohkenee mennä ehtoolliselle väärin aikomuksin, vaan kyllä se halu sinne mennä on sydämessä ja siinä että tuntee itsensä syntiseksi ja tarvii vahvistusta.
Sitten maallinen näkökulma, että jos on töissä jossain, pitää työt tehdä niin kuin työnantaja käskee.
Tämänpä takia juuri luteriliaset eivät enää tahdo, että kirkossa on vl-pappeja. Kirkossa on voimakas paine siihen, että vl-papit erotettaisiin viroistaan, sillä kirkollisverojen maksajat (näiden pappien palkanmaksajat) eivät tahdo, että heidän rahoillaan palkataan pappeja, jotka ehtoollista jakaessaan ajattelevat sydämessään, että ehtoollista nauttivat nauttivat ehtoollisen omaksi turmiokseen.
Tämä on ymmärrettävää, että vl-papit tahdotaan pois kirkon viroista. ja olisi kohtuullista, että kyseiset papit lähtisivät kirkosta pois ja toimisivat vl-liikkeessä saarnaajina ja vl-liike maksaisi heille palkan.
Toisekseen, koko vl-liikkeen kytkös, kuuluminen kirkkoon, on nyt ollut useamman vuoden joka puolella Suomea kirkkoon kuuluvien keskustelun alla. Kysytään sitä, mitä vl-liike on antanut ja tuonut kirkolle, ja ollaan sitä mieltä, että se on tuonut vain negatiivisia asioita. herätysliikkeen tulisi uudistaa kirkkoa ja elävöittää, mutta vl-liike on jo kymmeniä vuosia toiminut toisin päin. Vl-liike on kyllä silloin n. satasen vuotta sitten ollut kirkkoa elävöittävä, mutta sitä se ei ole ollut enää viimeisten vuosikymmenien aikana, vaan vl-liike on käytännössä toiminut kirkossa jarruna lähes kaikessa.
Kirkkokansan uskoa loukkaa syvästi se, että vl-pappien annetaan toimia kirkossa. Se on ymmärrettävää, ja mielestäni vähintä mitä pikaisesti voitaisiin tehdä, on se, että nämä papit lähtisivät kirkon viroistaan pois. Hieman enemmän aikaa voidaan toki käyttää siihen, että arvioidaan koko vl-liike ja sen mahdollinen eroaminen/erottaminen kirkosta.
Ehtoollinen tulee vastaanottaa uskovaisella sydämmellä. Monet vl-papit katsovat että epäuskoinen ottaa vastaan epäuskolla ehtoollisen ja siten turmiokseen.
Itse en kyllä pidä mahdollisena että edes vl-papilla on sydämmeen katsomisen kyky. Esim. kun ehtoollinen jaetaan vaikkapa Oulun tuomiokirkossa 300 sadalle ihmiselle on mahdottomuus erotella seasta uskovaiset ja epäuskoiset ja valita sen mukaan sanamuodot. Samoin on suviseurojen ehtoollinen. Ehtoollisella käy 20 tuhatta ihmistä.
Kyllä siihen väkimäärään mahtuu epäuskoisiakin sydämmiä. Ehtollissanat tulisi olla kaikille yhtäläiset. Jotkut vl-papit(ei ehkä kaikki) vaihtavat sanamuotoja ehtoollisanoiksi oman valintasa mukaan. Mielestäni se on tarpeetonta. Ehtoollisen jako suoritettakoon kaikille samoin sanoin ja uskovaisuuden tila jääköön vapahtajamme arvioitavaksi.
vl-pappi on toiminut väärin, häntä nuhdellaan tästä. Ei vl-liike voi ottaa kollektiivista vastuuta jonkun yksittäisen liikkeeseen kuuluvan papin käyttäytymisestä: jos esim. joku romani tekee jonkin rikoksen, ei koko heimoa pidä siitä syyllistää.
Toivoisin sinunkin jo lopultakin ymmärtävän, että vl-liikkeen kanta on se, että kaikkia seurakuntalaisia kohdellaan tasapuolisesti.
Eikä vl-papit mihinkään kirkosta lähde niin kauan, kun he noudattavat evankelis-luterilaisen kirkon Tunnustuskirjoja opetuksessaan.
Matalasuhdanteessa elävä kirkko pitää kynsin hampain kiinni jokaisesta jäsenestään. Seurakuntien keskeinen toimintamuoto on nykyisin niiden strategioiden miettiminen, millä raju kirkosta eroaminen saataisiin loppumaan ja jopa uusia jseniä kirkolle. Ei kuitenkaan hyvältä näytä, sillä nuori sukupolvi ei enää katso tarvitsevansa kirkkoa mihinkään. Tämän kertovat puolueettomasti tuoreet tutkimukset. Tilanne on seurausta kirkon virhearvioinnista ja siitä johtuvasta ylenpalttisesta liberalisoitumisesta jäseniä kosiskellakseen. Konservatiivisissä kirkoissa ei tällaista jäsenkatoa ole ollut.
Vl-liikkeessä sen sijaan kasvaa voimakas ja vahvasti liikkeeseen sitoutunut nuori sukupolvi, jonka kirkkokin haluaa kynsin hampain pitää itsellään. Vl-liikkeen jäsenet ovat merkittävä osa kirkollisveron maksajia, ja maksavat näin ollen myös liikkeeseen kuulumattomien pappien palkkoja.
Kirkon nimissä ei kenelläkään kirjoittajalla ole mitään syytä isotteluun tai uhitteluun. Tämän tietävät kaikki asioista oikeasti perillä olevat.
En ole kovin syvällisesti teologiaan perehtynyt, mutta ihmettelen, mitä syytä vl-papeilla olisi näin toimia. Onhan Jeesuksen veri vl-käsityksenkin mukaan vuodatettu kaikkien maailman ihmisten puolesta.
Sitä taas en osaa arvioida, liittyykö ehtoolliseen sakramenttina jotain erityistä, jolla asiaa voisi teologisesti perustella.
Olen itse kyllä ollut useinkin tilanteessa, että esim. vl-seurojen yhteydessä olleella ehtoollisella minulle ja muillekin on sanottu pelkästään "Jeesuksen Kristuksen veri" ja "sinun edestäsi vuodatettu"-osuus on tullut vasta kaikille yhteisesti. Olen otaksunut tämän olleen ihan ajansäästökysymys. Vl-seuroissa ehtoollisella käy yleensä niin runsaasti ihmisiä, että ehtoollisen jako kestää joka tapauksessa tunteja.
Ylhäällä nimim. "ällikällä lyöty" ei myöskään ole kohdannut tällaista käytäntöä erottelevassa merkityksessä.
Mutta siis Sinä Oulun vl olet?
Olisipa kiinnostavaa lukea keskeisiä osia siteerattuna siitä kirjoituksesta, mihin avauksessa viitattiin.
Piispa Huovisen boikotoimisessa ehtoolliselta oli kysymys Luther-säätiön naispappeuskysymyksestä. Sekin täällä on mainittu, mutta se ei liity vl-liikkeeseen mitenkään.
Vl-pappien vanhemmisto käyttää eri sanamuotoja mm. Jeesus sanan paikalla Herra sanaa. On tämä ollut aina tiedossa. Mielestäni voitaisiin papit velvoittamaan käyttämään yhtä virallista kaavaa.
Vl-pappien näkökulmasta sanamuotojen vaihtelu on perusteltua kun uskovainen ottaa uskolla vastaan ehtollisen ja epäuskoinen epäuskolla. Kyllä sanamuodoilla kikkailun taakse saadaan raamatullisia perusteita.
Kiire painaa päälle, en jouda perustelemaan tarkemmin.
Nämä on niitä asioita, kun vl-liikkeen taival kirkon yhteydessä on tullut tiensä päähän. Eikä tämä ole ainoa asia.
Onko sinulla joku varma tietolähde? Kiinostaisi tietää, kun itsekin ihmettelen, miten v- lestadiolaisuutta 'siedetään' kirkossa.
on kirkossa vasta tiensä alussa: jos joku ei noudata opetuksessaan evankelis-luterilaisen kirkon Tunnustuskirjoja, se tullaan erottamaan ja niitä tulee olemaan paljon...
Kirkko kuihtuisi siihen paikkaan jos vl-liike lähtisi kirkosta. No sellaista ei ole näköpiirissä, niin että kirkko voi huokaista.
Kaikki asiasta jotain ymmärtävät tietävät, että vl-liike on kirkon kivijalka ja elävöittävä voima. Tämä myös tunnustetaan asiaa tuntevilla tahoilla yleisesti.
Ev.lut kirkolla pyyhkii tätä nykyä niin huonosti, mm. kirkosta eroaa jatkuvasti katastrofaalinen määrä porukkaa. Kirkko tekee kaikkensa pitääkseen jäsenensä ja saadakseen niitä lisää. Sekö muka ottaisi ja erottaisi itse 100.000 juurevan luterilaista jäsentä!
Paljon tänne hölmöä tekstiä mahtuu, mutta tämä väite on lapsellisuudessaan jo aivan yliveto!
että vl:t kokoontuvat srk:n taloilla ja pannaan kaikki kirkot kiinni? Tehdään kaikista kirkoista museoita muistona kirkon ja valtion liitosta. Kuitenkin ne on rahoitettu koko kansan rahoilla, joten niilläkin, jotka ovat eronneet kirkosta mutta aikanaan veroa sille maksaneet, voisivat käydä ihastelemassa näitä kirkkomuseoita. Miltä tällainen ehdotus kuulostaisi? Kaikki ulos kirkosta ja kirkot museoiksi. Kokoontukoon jokainen kerho missä huvittaa ja jakakoon murusensa niin kuin parhaaksi näkee. Tosi uskovaiset (vapaat seurakunnat ym.)ovat aikaa sitten jo lähteneet omille nurkillensa kokoontumaan, enää rippeet niistä jäljellä ja nekin lähtee kirkosta pikkuhiljaa kuten viittasit siihen että erotaan kirkosta. Myös ateisteja eroaa kirkosta. Tosin ei ne eroluvut kovin kovia vielä ole, että ei tässä mitään sen suhteen hätää ole. Koska jengiytyminen on jo tapahtunut, miksi pitää enää yllä yhteistä kulissia? Olen tätä miettinyt jonkin aikaa. Jokaisella on jo omat kokouspaikkansa, joten miksi pitää olla kulissikokoontuminen? Ei monikaan sydämessään oikeasti tunnusta ekumeniaa, kaikkein vähiten tietyt herätysliikkeet, jotka ovat sulkeutuneet.
Kirkot (rakennukset)ovat kulttuurisesti ja historiallisesti arvokkaita ja niitä tulee suojella joten museoina ne olisivat oiva paikka muistuttamassa meidän menneisyydestä silloin kun kaikki kuului samaan kirkkoon eikä ollut vielä jengiydytty.
Näin tuskin tapahtuu, mutta mielikuvituksella voi aina leikitellä ja vaihtoehtoja pitää pohtia. Rauhaa julistava kirkko on sisältä aika ajoin sodassa. Mikä ristiriita.
Kirkolla on tärkeä tehtävänsä kristillisten arvojen julistajana yhteiskunnassa. Jokainen yhteiskunta tarvitsee kirkkoa.
Kun vaan muistaisi tehtävänsä eikä hairahtuisi sivupolulle metsästämään jäseniä keinolla millä hyvänsä, niin siinä olisi sen todellinen voimavara. Roskaviihdettä ihmisille on aivan tarpeeksi tarjolla kaljakuppiloissa ym., ei kirkon sitä tarvitse järjestää.
Minä maksan kuitenkin kirkollisveroa mielelläni ja olen kiitollinen jokaisesta kristillisten arvojen mukaisesta liikusta, mitä kirkon taholta havaitsen.
Mistähän johtuu, että sunnuntain messussa lestadiolaiset jäävät usein istumaan kirkon penkkiin, kun olisi mahdollista käydä Herran pöytään. Eritoten, kun jakamassa ei ole heikäläinen pappi. Minusta Herra kutsuu kaikkia syntisiä ja syntiseksi itsensä tuntien muistoaterialle. Ei tarvitse välittää, kuka menee- meneekö tuo samanhenkinen jne...Asti rohkeasti, Herra kutsuu...
puolin ja toisin... Mutta se ehtoollinen sinänsä on kyllä ihan yhtä "pätevä", olipa jakajana sitten vl tai ei-vl.