"läpi monta kertaa.. (mm.Daytona 24h:n kokonaiskisan voittaja, triplavoittaja Sebring 12h:ssa,arvostetuimman GTS-luokan ylivoimainen hallitsija LeMansissa, 4x mestari pelkällä c5-mallilla AmericanLeMansSeriesissä jnejne.. Lisäksi valtava nippu muitakin ennätyksiä,mm 50-luvulla eurot eivät pysyneet Veten kyydissä esimerkkinä Duntovin lentävän mailin enn'tys,yli 150 mp/h Corvetella 50 -luvulla (mainittakoon että yksikään tuotanto Porsche ei pystynyt tuohon vauhtiin vaikka olisi saanut kiihdytellä koko maapallon ympäri:D), monta SuperStock-varttimailimestaruutta (saksalaisella moottorilla muuten 0 kpl,ei vaan saada tehoja tarpeeksi ulos eivätkä kestä). Euroopan sisällä tahti on ollut täysin ylivoimaista,esimerkkinä kansainvälisesti arvostetuin (ainoita euroluokkia joissa koneiden kokoa ei ole rajoitettu jenkkien ylivoiman pelossa,siten ovat myös nopeimpia euroluokkia ja siten myös arvostetuimpia maailmalla. Nyt ei kannata pojat vedota että joku nuhanen Sport2000 on kovin sarja, USAssa perheenäidin kauppamaasturistakin löytyy tuplasti tehoa verrattuna teidän sport2tonnisiin :D) Belcar-luokka on ollut täydellisesti Ferrarien ja Porschejen yrityksistä huolimatta Corveten ja Viperin hallinnassa.. Alkaa käsi jo puutu Pecos,suonet hengähdystauon.
Sen sijaan Porschella "meriitit" on lähinnä hankittu Porsche-sarjoiss ajoihin ei saa osallistua muuta kuin toisella Porschella (ja käsittääkseni joskus vaihtoehtoisesti saman tekniikan omaavilla VW-autoilla). "
Tässä Tapastikoksen viesti, johon vastaan nyt tässä, koska tuo alempi keskustelu tuli täyteen.
Tapastikos, tuo on suorastaa säälittävää. Etkö ymmärrä, miten naurunalaisen teet itsestäsi, kun tarjoat koviksi saavutuksisksi jotain pikkuluokkien voittoja, tai jenkkien omien kiihdytyssarjojen voittoja. Sinällään ihan kivoja juttuja nuo, mutta kun ottaa Porschen meriitit huomioon, mm. ennätysmäärä voittoja Le Mansista, joka on urheiluautojen arvostetuin kilpailu maailmassa, niin kyllä siinä kalpenee nuo jenkkien kiihdytyskilpailut aika pahasti.
BelCaristakin olen todennut jo riittävän monta kertaa, että se ei ole todellakaan verrannollinen mihinkään Le Mansin voittoihin. Onko sinulla luetunymmärtämisongelmia kenties?
Luuletko, että esim. F1-sarjassa on iskutilavuus rajoitettu 2,4 litraan "jenkkien ylivoiman pelossa"?
Porschen meriitit on hankittu ihan muualla kuin Porsche cupeissa, siitä kertovat Le Mansin ennetykselliset voitot, plus monet muut menestystarinat OIKEASTI arvostetuissa luokissa, eikä missään jenkkien kiihdyttelykilpailuisa Piippolan vaarin maatilan takapihalla. Tämän tietävät kaikki moottoriurheilua ja sen historiaa tuntevat. Sinä et ilmeisesti lukeudu heihin.
Uusi Porsche 911 Turbo Pt. II
13
1992
Vastaukset
- Teuvo
Näitä meriittejä ei tarvitse selitellä ihmisille,
jotka näkevät pitemmälle kuin varttimailin päähän:
Major Wins and Championships
1. World Championship of Makes, World Championship of Teams 14
2. Endurance World Championship, Drivers' Rating 8
3. MSA Supercar Series 3
4. German Motor Racing Championship 6
5. European Hill-Climb Championship 20
6. Formula 1 World Championship (Drivers) 3 (McLaren with the Porsche engine designed and built for TAG)
7. Formula 1 wins 25 (McLaren with the Porsche engine designed and built for TAG)
8. Formula 1 wins 26 (Together with the race won in Rouen, 1962)
9. Daytona (24 Hours) 18
10. MSA Supercar Races (USA) 15
11. Le Mans (24 Hours) 15
12. Sebring (12 Hours) 17
13. Targa Florio 11
14. Monte Carlo Rally 4
15. Paris-Dakar Rally 2- Pecos Bill
Nyt odotan todellakin mielesnkiinnolla, mitä Tapastikoksella on sanottavaa. On kuulemma Corvetten menestys paljon kovemmalla tasolla kuin Porschen, mutta jokainenhan toki näkee ylläolevasta listasta, että harvalla merkillä on mitään, millä vastata tuohon.
- kertomia Corvettevoittoja
Corvette: Daytona 24h:n kokonaiskisan voittaja
Porsche: Daytona (24 Hours) 18 voittoa
Porsche-Corvette: 18-1
Corvette: triplavoittaja Sebring 12h:ssa
Porsche: Sebring (12 Hours) 17 voittoa.
Porsche-Corvette: 35-4
Corvette: 150mph jo 1950-luvulla
Porsche: 718-malli: 155mph
(http://www.conceptcarz.com/vehicle/z9973/default.aspx)
Porsche-Corvette: 36-4
Jatketaanko Tapastikos, vai pitääkö sun taas kadota hetkeksi johonkin kun argumentit loppuivat? - Breznev
kertomia Corvettevoittoja kirjoitti:
Corvette: Daytona 24h:n kokonaiskisan voittaja
Porsche: Daytona (24 Hours) 18 voittoa
Porsche-Corvette: 18-1
Corvette: triplavoittaja Sebring 12h:ssa
Porsche: Sebring (12 Hours) 17 voittoa.
Porsche-Corvette: 35-4
Corvette: 150mph jo 1950-luvulla
Porsche: 718-malli: 155mph
(http://www.conceptcarz.com/vehicle/z9973/default.aspx)
Porsche-Corvette: 36-4
Jatketaanko Tapastikos, vai pitääkö sun taas kadota hetkeksi johonkin kun argumentit loppuivat?mutta miksi verrata katu-Corvettea johonkin spesiaali-konseptiautoon?
- kysymys sinulta
Breznev kirjoitti:
mutta miksi verrata katu-Corvettea johonkin spesiaali-konseptiautoon?
mutta miksi Tapastikos vertaa koko ajan ikivanhoja Porscheja jonkun pikkupikkuviripajan huipputuunaamaan 2000-heppaiseen one-off -Viperiin, jolla ei ole oikeastaan mitään tekoa se muovisen rimpulan kanssa mitä kuluttajille Viperinä myydään?
- V-man
Breznev kirjoitti:
mutta miksi verrata katu-Corvettea johonkin spesiaali-konseptiautoon?
Tapalle, kyllä sitä euroopastakin löylyä löytyy! Ferrarille ei olisi mikään mahdottomuus tehdä sellaista turbo/kompressor-moottoria, joilla muilla olisi tekemistä. Kannattaa muistaa, että ferrarilla on tiukat kriteerit myymiinsä autoihin eli turha on niitä vanhan mantereen autoja napostella, kun täällä ei olla vielä virittämisestä edes tosissaan ajateltu jenkeissä sitä pitää olla. Vaikka olisi litroja vaikka kuinka, mutta ei meinaa sittenkään pärjätä mahtimyllyllä!
Ferrari F50
twin-turbo engine
Development on test bench. Engine completely new developed by hitech-turbo- and racing engineers. Turbopistons with low compression 8,5 : 1, turbomanifold and exhaust, turbo electronic, intercoolers left and right in engine compartement, gearbox- and engine-cooling in rear, naca-inlets, metal-kat, suitable for road and track
power output:
850 hp / 625 kw at 7.200 rpm, 800 nm at 6.500 rpm, max rpm 8.500; 1,47 kg/HP !!!, booster for power-regulation from 600–850 hp
performance:
0-100 km/h 3,0 sec.
0-200 km/h 8,4 sec.
standing 1/4 mile 8,0 sec.
top speed 380 km/h
driving performance depends on gear ratio - tekee
V-man kirjoitti:
Tapalle, kyllä sitä euroopastakin löylyä löytyy! Ferrarille ei olisi mikään mahdottomuus tehdä sellaista turbo/kompressor-moottoria, joilla muilla olisi tekemistä. Kannattaa muistaa, että ferrarilla on tiukat kriteerit myymiinsä autoihin eli turha on niitä vanhan mantereen autoja napostella, kun täällä ei olla vielä virittämisestä edes tosissaan ajateltu jenkeissä sitä pitää olla. Vaikka olisi litroja vaikka kuinka, mutta ei meinaa sittenkään pärjätä mahtimyllyllä!
Ferrari F50
twin-turbo engine
Development on test bench. Engine completely new developed by hitech-turbo- and racing engineers. Turbopistons with low compression 8,5 : 1, turbomanifold and exhaust, turbo electronic, intercoolers left and right in engine compartement, gearbox- and engine-cooling in rear, naca-inlets, metal-kat, suitable for road and track
power output:
850 hp / 625 kw at 7.200 rpm, 800 nm at 6.500 rpm, max rpm 8.500; 1,47 kg/HP !!!, booster for power-regulation from 600–850 hp
performance:
0-100 km/h 3,0 sec.
0-200 km/h 8,4 sec.
standing 1/4 mile 8,0 sec.
top speed 380 km/h
driving performance depends on gear ratioFerrari tekee esimerkkisi tehoisia vapareitakin. Esim fxx:n motti.
Corvetelle 100 hepan litratehot vaparista ovat kaukaisia, mutta korvataan se puuttuva taito kuutiotuumilla. - RalleDeLaHaye
tekee kirjoitti:
Ferrari tekee esimerkkisi tehoisia vapareitakin. Esim fxx:n motti.
Corvetelle 100 hepan litratehot vaparista ovat kaukaisia, mutta korvataan se puuttuva taito kuutiotuumilla.Ferrarihan onkin manetereen sporteista kovempaa luokkaa kuin Porsche, joka tunnetaan l'hinnä laiskana, minimoottorisena VW:nä. Ferrarillakin on tosin ongelmia pysyä jenkkien kyydissä. Heillä ongelmia aiheuttaa mm. näennäisesti suuri teho joka ei kuitenkaan näy missään. Esim c5-mallin Corvette vie 0-100 km/h saman ikäistä Modenaa kuin pientä porsasta ikään.Ennen kaikkea Ferrarille ongelmia auheuttaa uskomaton vääntö jota jenkkikoneet tarjoavat. Puhumattakaan kestävyydestä,ainakaan mobilesta vaikea löyttää Ferraria johon ei olisi pitänyt huollossa vaihtaa about jokaista moottorin osaa ennenkuin 100 tkm on lasissa.
Osoittaa jonkinlaista epätoivoa unohtaa Porsche suosiolla ja hakea vertailukohdetta perusmalli jenkeille Ferrari FXX:stä, kun sitten pitäisi suunnata USAlaisista autoista katse ennemminkin Saleen twinturbo S7 ja Ford GT40-tyyppisiin jenkkeihin,joista ensiksi mainittu pyöryy ympyrää jokaisen verrarin ympärillä.Tosin koneena onkin Detroitilainen V8.
Katsoin uusintana Discoveryn autotestin,jossa siis vanha 60-luvun Dodge Charger voitti esim. Porsche 911 Turbon 70-luvulta. Totesivat vielä lopuksi että Dodge "out-preformance" (lyö suorituskyvyssä laudalta,vapaasti suomennettuna) Turbo-Porschen. On asioita jotka ovat ylivoimaisia,yksi niistä on amerikkalainen taito rakentaa maailman voimakkaimmat moottorit ja suorituskykyisimmät autot. - .....
RalleDeLaHaye kirjoitti:
Ferrarihan onkin manetereen sporteista kovempaa luokkaa kuin Porsche, joka tunnetaan l'hinnä laiskana, minimoottorisena VW:nä. Ferrarillakin on tosin ongelmia pysyä jenkkien kyydissä. Heillä ongelmia aiheuttaa mm. näennäisesti suuri teho joka ei kuitenkaan näy missään. Esim c5-mallin Corvette vie 0-100 km/h saman ikäistä Modenaa kuin pientä porsasta ikään.Ennen kaikkea Ferrarille ongelmia auheuttaa uskomaton vääntö jota jenkkikoneet tarjoavat. Puhumattakaan kestävyydestä,ainakaan mobilesta vaikea löyttää Ferraria johon ei olisi pitänyt huollossa vaihtaa about jokaista moottorin osaa ennenkuin 100 tkm on lasissa.
Osoittaa jonkinlaista epätoivoa unohtaa Porsche suosiolla ja hakea vertailukohdetta perusmalli jenkeille Ferrari FXX:stä, kun sitten pitäisi suunnata USAlaisista autoista katse ennemminkin Saleen twinturbo S7 ja Ford GT40-tyyppisiin jenkkeihin,joista ensiksi mainittu pyöryy ympyrää jokaisen verrarin ympärillä.Tosin koneena onkin Detroitilainen V8.
Katsoin uusintana Discoveryn autotestin,jossa siis vanha 60-luvun Dodge Charger voitti esim. Porsche 911 Turbon 70-luvulta. Totesivat vielä lopuksi että Dodge "out-preformance" (lyö suorituskyvyssä laudalta,vapaasti suomennettuna) Turbo-Porschen. On asioita jotka ovat ylivoimaisia,yksi niistä on amerikkalainen taito rakentaa maailman voimakkaimmat moottorit ja suorituskykyisimmät autot.Johan tuo corvette unohdettiin aikoja sitten ja apuun haettiin yksittäistä viperiä. Viper kun hävisi GT3:lle 40 p. vs 21 p.
Jenkkifanaatikoille ei ole jäänyt jäljelle kuin muistot 50-60 luvuilta. Sinne on detroitkin jäänyt ja korea auttaa.
Mm nordschliefe ja nürre on ajettu modenalla ja 911:llä nopeammin kuin corvetella. Kannattaa katsoa ratojen kotisivut eikä jauhella jotain omiaan. :))
Nyt sinäkin jo näytät työntävän se corvetten sivuun ja voidaankin alkaa hakea vertailukohtaa tasaveroisemmista. Saleen on nopea ja radalla hyvin kilpailukykyinen. Se ei ole corvette. Alkuperäinen ford GT40 oli melkein englantilainen lola, sieltä tieto ja tekniikka haettiin. - uudella nimimerkillä taas
RalleDeLaHaye kirjoitti:
Ferrarihan onkin manetereen sporteista kovempaa luokkaa kuin Porsche, joka tunnetaan l'hinnä laiskana, minimoottorisena VW:nä. Ferrarillakin on tosin ongelmia pysyä jenkkien kyydissä. Heillä ongelmia aiheuttaa mm. näennäisesti suuri teho joka ei kuitenkaan näy missään. Esim c5-mallin Corvette vie 0-100 km/h saman ikäistä Modenaa kuin pientä porsasta ikään.Ennen kaikkea Ferrarille ongelmia auheuttaa uskomaton vääntö jota jenkkikoneet tarjoavat. Puhumattakaan kestävyydestä,ainakaan mobilesta vaikea löyttää Ferraria johon ei olisi pitänyt huollossa vaihtaa about jokaista moottorin osaa ennenkuin 100 tkm on lasissa.
Osoittaa jonkinlaista epätoivoa unohtaa Porsche suosiolla ja hakea vertailukohdetta perusmalli jenkeille Ferrari FXX:stä, kun sitten pitäisi suunnata USAlaisista autoista katse ennemminkin Saleen twinturbo S7 ja Ford GT40-tyyppisiin jenkkeihin,joista ensiksi mainittu pyöryy ympyrää jokaisen verrarin ympärillä.Tosin koneena onkin Detroitilainen V8.
Katsoin uusintana Discoveryn autotestin,jossa siis vanha 60-luvun Dodge Charger voitti esim. Porsche 911 Turbon 70-luvulta. Totesivat vielä lopuksi että Dodge "out-preformance" (lyö suorituskyvyssä laudalta,vapaasti suomennettuna) Turbo-Porschen. On asioita jotka ovat ylivoimaisia,yksi niistä on amerikkalainen taito rakentaa maailman voimakkaimmat moottorit ja suorituskykyisimmät autot.Ai että joku kuusikymmenluvun jenkkilulla pieksee 911 turbon? Lol, no nyt tuli sen sortin faktaa että ei mitään tolkkua! Hah! Vittu että voi mies olla sekaisin! :D
- Pecos Bill
RalleDeLaHaye kirjoitti:
Ferrarihan onkin manetereen sporteista kovempaa luokkaa kuin Porsche, joka tunnetaan l'hinnä laiskana, minimoottorisena VW:nä. Ferrarillakin on tosin ongelmia pysyä jenkkien kyydissä. Heillä ongelmia aiheuttaa mm. näennäisesti suuri teho joka ei kuitenkaan näy missään. Esim c5-mallin Corvette vie 0-100 km/h saman ikäistä Modenaa kuin pientä porsasta ikään.Ennen kaikkea Ferrarille ongelmia auheuttaa uskomaton vääntö jota jenkkikoneet tarjoavat. Puhumattakaan kestävyydestä,ainakaan mobilesta vaikea löyttää Ferraria johon ei olisi pitänyt huollossa vaihtaa about jokaista moottorin osaa ennenkuin 100 tkm on lasissa.
Osoittaa jonkinlaista epätoivoa unohtaa Porsche suosiolla ja hakea vertailukohdetta perusmalli jenkeille Ferrari FXX:stä, kun sitten pitäisi suunnata USAlaisista autoista katse ennemminkin Saleen twinturbo S7 ja Ford GT40-tyyppisiin jenkkeihin,joista ensiksi mainittu pyöryy ympyrää jokaisen verrarin ympärillä.Tosin koneena onkin Detroitilainen V8.
Katsoin uusintana Discoveryn autotestin,jossa siis vanha 60-luvun Dodge Charger voitti esim. Porsche 911 Turbon 70-luvulta. Totesivat vielä lopuksi että Dodge "out-preformance" (lyö suorituskyvyssä laudalta,vapaasti suomennettuna) Turbo-Porschen. On asioita jotka ovat ylivoimaisia,yksi niistä on amerikkalainen taito rakentaa maailman voimakkaimmat moottorit ja suorituskykyisimmät autot.Miksi haluat, arvon Tapastikos, käyttää näin paljon eri nimimerkkejä. Kaikki kuitenkin huomaa kirjoitustyylistäsi ja jutuistasi, että kyseessä ei ole kukaan rallekelakalle vaan aito Tapastikos!
Missä päin maailmaa Porsche tunnetaan laiskana minimoottorisena VW:na? Ei missään, koska se on yksi mailman arvostetuimmista merkeistä.
c5-mallin Corvettesta en muista tarkalleen mitään kiihtyvyysarvoja, kuten en Ferrari 360 Modenastakaan. Mutta eihän sillä ole edes mitään merkitystä. Urheiluauto on paljon muutakin kuin äärimmäsitä kiihtyvyyttä. Tajuaisit jo...
Mielestäni sinä Tapastikos olet erityisisti kunnostautunut siinä taiteen lajissa, että vedät Porsche/Corvette-keskusteluun mukaan jotain yksittäiskappaleena valmisttettuja Vipereitä. Joten turha siitä on kummempaa meteliä nostaa, jos joku puhuu täällä ohimennen Ferrarista.
Haluaisin todella nähdä sen, kun joku Saleen pyörii ympyrää jokaisen Ferrarin ympärillä. Hah! Saleen mokomine tuplanuhapumppuperusmummojen turboineen, vai mitenkäs se menikään...
Ja sitten viimeisessä kappaleessasi teet sen itse, mitä väitit juuri edellisessä kappaleessasi epätoivon osoitukseksi. Eli puhut taas jostain Dodge Chargerista. Miten se liittyy corvetteen, tai edes urheiluautoihin? Taaskin täytyy todeta, että en muista kummankaan auton, Chargerin tai Porschen, kiihtyvyysaikoja, mutta tuskin tarvitsee kovin kauaa tyhmemmänkään miettiä, kumpi onkaan radalla nopeampi...
On asioita, joihin muut eivät pysty, nimittäin kuromaan kiinni Porschen teknistä etumatkaa varsinkin jenkkeihin.
On myös eräs asia, mihin harva eurooppalainen urheiluautojen pystyy: ottamaan Corvetten isosta veekasista ulos säälittävästi riipin raapin 200 SAE-hevosvoimaa. Tämä on taito, jonka amerikkalaiset autonrakentajat hallitsivat jo 70-luvulla!! - VonDenCulli
RalleDeLaHaye kirjoitti:
Ferrarihan onkin manetereen sporteista kovempaa luokkaa kuin Porsche, joka tunnetaan l'hinnä laiskana, minimoottorisena VW:nä. Ferrarillakin on tosin ongelmia pysyä jenkkien kyydissä. Heillä ongelmia aiheuttaa mm. näennäisesti suuri teho joka ei kuitenkaan näy missään. Esim c5-mallin Corvette vie 0-100 km/h saman ikäistä Modenaa kuin pientä porsasta ikään.Ennen kaikkea Ferrarille ongelmia auheuttaa uskomaton vääntö jota jenkkikoneet tarjoavat. Puhumattakaan kestävyydestä,ainakaan mobilesta vaikea löyttää Ferraria johon ei olisi pitänyt huollossa vaihtaa about jokaista moottorin osaa ennenkuin 100 tkm on lasissa.
Osoittaa jonkinlaista epätoivoa unohtaa Porsche suosiolla ja hakea vertailukohdetta perusmalli jenkeille Ferrari FXX:stä, kun sitten pitäisi suunnata USAlaisista autoista katse ennemminkin Saleen twinturbo S7 ja Ford GT40-tyyppisiin jenkkeihin,joista ensiksi mainittu pyöryy ympyrää jokaisen verrarin ympärillä.Tosin koneena onkin Detroitilainen V8.
Katsoin uusintana Discoveryn autotestin,jossa siis vanha 60-luvun Dodge Charger voitti esim. Porsche 911 Turbon 70-luvulta. Totesivat vielä lopuksi että Dodge "out-preformance" (lyö suorituskyvyssä laudalta,vapaasti suomennettuna) Turbo-Porschen. On asioita jotka ovat ylivoimaisia,yksi niistä on amerikkalainen taito rakentaa maailman voimakkaimmat moottorit ja suorituskykyisimmät autot.Tässä todisteet siitä kuinka nopea Corvette on säälittäviä nuhapumppuVW:tä vastaan:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=95&conference=1500000000000044&posting=22000000017450015
- hukkane
Kuka tämä Tapastikos on?Joku amisviiksi,joka haluaa päteä mutuilullaan/provoilullaan?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Porvarimediat paniikissa demareiden huiman kannatuksen vuoksi
Piti sitten keksiä "nimettömiin lähteisiin" perustuen taas joku satu. Ovat kyllä noloja, ja unohtivat sen, että vaalit1748483KATASTROFI - Tytti Tuppurainen itse yksi pahimmista kiusaajista!!!
STT:n lähteiden mukaan SDP:n eduskuntaryhmän puheenjohtaja Tytti Tuppurainen on käyttäytynyt toistuvasti epäasiallisesti4537657Mikä siinä on ettei persuille leikkaukset käy?
On esitetty leikkauksia mm. haitallisiin maataloustukiin, kuin myös muihin yritystukiin. Säästöjä saataisiin lisäksi lei763890Lääppijä Lindtman jäi kiinni itse teosta
Lindtman kyselemättä ja epäasiallisesti koskettelee viestintäpäällikköä. https://www.is.fi/politiikka/art-20000117808521633726Juuri nyt! Tytti Tuppurainen on käyttäytynyt toistuvasti epäasiallisesti
Ai että mä nautin, Tytti erot vireille! "Käytös on kohdistunut avustajia ja toisia kansanedustajia kohtaan, uutisoi STT1183074Huomaatteko Demari Tytti ei esitä pahoitteluitaan
Samanlainen ilmeisesti kuin Marin eli Uhriutuu no he ovat Demareita ja muiden yläpuolella siis omasta mielestään552865Turvaan tulleet lähettävät omia lapsiaan vaaraan - hullua
MOT-ohjelman jakso ”Loma vaihtui kahleisiin” kertoi, kuinka Suomessa ja muualla Euroopassa asuvat somaliperheet lähettäv442081- 1262076
Puolen vuoden koeaika
Voisi toimia meillä. Ensin pitäis selvittää "vaatimukset" puolin ja toisin, ennen kuin mitään aloittaa. Ja matalalla pro231903Vedonlyöntiä .
Olen valmis lyömään ison vedon , että homma kaatuu . Jos kerta Sivonen ei lähde mukaan , niin ei tuoho usko kukaan muuka211841